بله. تمام فاکتورهای دخیل (جهش ها، انتخاب طبیعی، ...) رو میشه بطور ریاضی مدل سازی کرد و با مشاهدات مطابقت داد.نقل قول:
Printable View
بله. تمام فاکتورهای دخیل (جهش ها، انتخاب طبیعی، ...) رو میشه بطور ریاضی مدل سازی کرد و با مشاهدات مطابقت داد.نقل قول:
علم خوبه ولی کامل نیست و اینکه آیا میتونه به مسائل اساسی زندگی انسان پاسخ بده و تکیه گاه اصلی ایدئولوزی قرار بگیره؟
قطعا علم فعلی کامل نیست ولی هیچ وقت هم ادعایی نشده علم قراره به همه مسائل اساسی زندگی انسان پاسخ بده (و عدم توانایی ربطی به کامل بودن و نبودن علم نداره، علم مطالعه، مدلسازی و شناخت جهان طبیعی است). علم جهان واقعیت رو "توصیف" می کنه، ایدئولوژی ها (اونهایی که مرتبط با این بحث هستند) "نسخه" می پیچند انسان چطور باید زندگی کنه. یک ایدئولوژی می تونه در "نسخه" پیچیدنش از یافته های علمی استفاده کنه یا خیر.نقل قول:
بطور مثال اگه شما مردد باشید از بالای یک برج به پایین بپرید یا خیر، علم به شما نمی تونه بگه "بپر یا نپر" ، ولی می تونه توضیح بده "اگر بپری چه میشه" ، "اگر نپری چه میشه" ، "چه چیزهایی در زندگی باعث شده شما در این لحظه به این تصمیم برسی" و احتمالا اینکه "آیا شما خواهی پرید یا خیر".
پس در اینگونه موارد برای یافتن جواب های اساسی از چه باید کمک گرفت؟ علم گرایان افراطی چه توجیهی برای این نقص علم دارند؟ پاسخ اونها برای ذهن های کنجکاو بشر هدفمند و عاقبت بین چیست؟نقل قول:
در صورتی که علم پاسخی برای چیزی نداشته باشه (چه اون پرسش خارج از حیطه علم باشه و چه اون پرسش فعلا پاسخ علمی نداشته باشه)، شما از هر جای دیگه میتونید برای پاسخ گرفتن استفاده کنید (طالع بینی، اختربینی و ...) ولی باید دقت داشته باشید نه چیزی که یافتید علمی است و نه قادر هستید به سایرین نشون بدید صحیح است.نقل قول:
علم گرایان (!) معتقد هستند در صورتی که پاسخ علمی برای یک پرسش نیست، شما باید بگید "نمی دانم"، نه اینکه پاسخ غیرعلمی رو قبول کنید چون دلتون میخواد اون پاسخ صحیح باشه.
وقتی پاسخ علم به اساسی ترین مسائل زندگی " نمیدانم" هست بعد چجوری این حق و به خودش میده که برای بشر آرمان خواه نسخه بپیچه که شما نمیتونید فلان روش و برید یا فلان مبحث و چون غیر علمیه در حالیکه خود علم ناقصه مثل این میمونه که یک چیزی که خودش ناقصه بگه اون روش ناقصه یا این روش کامله !!! چون صلاحیت نداره -- نه تنها تکیه گاه مناسبی فی الحال نیست سایر مکاتب رو هم رد میکنه ...نقل قول:
شما نمیتونید جوابی بدید غیر" نمیدانم"
در ضمن هر علمی علم نیست علمی که پاسخ به سوالات بنیادین و سرنوشت ساز نداشته باشه محدود به همون فیزیک مادی محدوده زمین و یکسری اطلاعات کلی در مورد کهکشانهاست هنوز مرزهای این علم گسترده نشده
ترکیبی از علم و فلسفه و عرفان بهتر میتونه راه گشایی انسان باشه در مواجهه با سوالات اساسی زندگی ...نقل قول:
نقل قول:نقل قول:
من هیچ وقت نفهمیدم که چرا ما اصرار داریم برای تمامی سئوالات یک پاسخی داشته باشیم.
حالا اون پاسخ از هرجا میخواد باشه، فقط یک پاسخی باشه، صحه گذاری و به آزمایش گذاشتن اون پاسخ مهم نیست !!
اینکه دوستان اشاره میکنن، عرفان و فلسفه راهگشا هستند، خیر راهگشایی در کار نیست.
راهی رو روشن نمیکنه، چون خودش رو به ورطه آزمایش نمیذاره.
مثلا فرض کنیم در شهری یک بیماری ناشناخته میاد و همه میمیرند.
علم میگه نمیدونم منشا این بیماری چیست.
ولی شما کلید کنی نه من حتما باید منشا این بیماری رو بدونم.
مذهب بهت میگه اینا جلوی ارباب خوب دلا راست نشدن، یک جنی از آسمون اومد فوت کرد همه مریض شدن و مُردن.
یا عرفان بشینه از دوری یار و سیاهی دل و... یکسری چیزهایی بهم ببافه و عامل بیماری رو توجیه کنه.
اونوقت این اسمش راهگشایی هست؟
به نظر من اسم این صرفا خودفریبیه.
یعنی جایی که نمیتوانیم چیزی را بفهمیم با فریب از راه های دیگر خودمان را از رنج رسیدن به حقیقت علمی خلاص کنیم.
خب همین ماورا میتونه در اینجا کمک هم بکنه.نقل قول:
یعنی افراد شروع میکنند به دعا کردن و امیدوار میشند .امیدواری باعث اعتماد به نفس و همت و تلاش بیشتری باشه و از کم اوردن افراد جلوگیری میکنه.باعث جلوگیری از
هرج و مرج چیز های دیگه میشه.وقتی در اینجا علم نمیتونه کمکی بکنه همین اعتقاد به ماورا شاید بتونه.
مثلا شما نمیتونی به یک پیرزن سختکوشی تو یک روستا که تمام عمرش سختی های زیادی کشیده حرف از علم بزنی و بیای بهش بگی اون دنیا دیگه وجود نداره .
اون ترجیح میده به دنیایی باور داشته باشه که تمام سختی هاش جبران بشه.
مهم نیست چی درسته و چی غلطه
مهم اینه که چی به ما کمک میکنه.
این ریشه در تکامل ما داره .ما اون موقعی که تو جنگل هم زندگی میکردیم احتیاج به باور نادرست ها داشتیم.
زمانی که پیشینیان ما کوچکترین صدا یا بو یا چیزی را احساس میکردند.سریع اون منطقه را ترک میکردند.چون اگر وای میستادن و تحقیق علمی میکردند که ایا این صدا شکارچی هست یا نه.خطر مرگشون بیشتر میشد.همین باور به ماورا و وجود یک چیز غلط باعث بقا و تکامل ما شده.شاید 90 درصد مواقع اصلا اون صدا شکارچی نبود.
مطمئنا نمیشه منکر نقش جرقه ای باورهای ماورایی و خیالپردازی در روند تکاملی انسان شد.نقل قول:
همین که انسان سعی کرده به اتفاقات اطرافش فکر کنه، به تکامل علم کمک کرده.
من تو تاپیک [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] در این باره توضیحاتی دادم، که پرداختن به چرایی ها بدون علم صرفا قوه تخیل انسان رو بیدار میکنه ولی حقیقتی رو عیان نمیکنه و میتونه مقدمه ای باشه برای تمایل به بررسی علمی چگونگی ها.
مشکلی که این وسط وجود داره التزام کامل به گذشته هست و عدم تمایل به تغییر و تکامل !!!
از اون پیرزن روستایی گذشته، اما از جوان دانشگاهی امروز ما هم گذشته؟
که هنوز وقتی با او صحبت از روح و جن و ... میکنی برآشفته میشه و میگه ترجیح میدم به این چیزا فکر نکنم ولی قبولش دارم و باهاش آرامش میگیرم.
یکسری چیزایی که در گذشته به بشر کمک میکرده، امروز نمیتونه کمک کنه، مگر اینکه مدام مجبور بشی چشمهات رو به روی خیلی چیزا ببندی و نتیجه اش میشه شناور شدن در دنیایی از تعارضات.
چیزی که تو خاورمیانه به وضوح داره دیده میشه.
نمیدونم چقد با فلسفه اشنا هستید، اما دقت داشته باشید که همین علم که فکر میکنید باید معیار همه چیز باشه، پایه های خودش هیچ کدوم علمی و قابل آزمایش نیستن!! شما اگر معتقد هستید که هر باور و عقیده تنها زمانی قابل اعتماد هست که آزمایش پذیر باشه، اول از همه باید قید علم رو بزنید و به هیچ کدوم از یافته هاش اعتماد نکنید، چون همون طور که گفتم آنچه باعث شده ما به علم و یافته هاش اعتماد کنیم فقط و فقط یک سری باورهای فلسفی غیر قابل آزمایش هست !!!نقل قول:
شما که با افتخار دارید فلسفه رو رد میکنید،باید بدونید که اساس باورهای شما همه فلسفی و غیر قابل آزمایش هستن و احتمالا خودتون هم نمیدونید!!
مثالی که در مورد بیماری زدید اگر در رد عرفان بود باید بگم چنین مسائلی اصلا در عرفان مطرح نیستن، و اساسا عرفان به این مسایل کاری نداره ...
اینکه اعتقاد به ماورا ناشی از تکامل هست رو به هیچ وجه فعلا نمیشه با دلیل علمی ثابت کرد ... بنابراین نمیشه با چنین اعتمادی گفت که این باورها غلط و ناشی از تکامل هستن ...نقل قول:
من فلسفه رو رد نکردم دوست عزیز !!نقل قول:
فلسفه رو صرفا خیالپردازی هایی میدونم که انسان رو در مسیر چرایی ها شناور میکنه.
و باعث میشه انسان به مسائل پیرامونش فکر کنه و تا وقتی علمی نشه ارزش حقیقی ندارد و خودفریبی است.
چندتا مثال از پایه های علم میزنید که قابل آزمایش نیستن و فلسفه اونارو بنا کرده؟
اتفاقا بحث بیماری در عرفان بسیار پر رنگه و بیماری رو یک ابتلا و امتحان عاشق از معشوق هم میدونن.
متاسفانه مجددا کلی گویی کردین بدون اینکه وارد مصداق ها بشوید.
اعتقاد به ماورا دقیقا به خاطر تکامل هست.نقل قول:
برای همینم هست که با گسترش علم در حال کمرنگ و کمرنگ تر شدن هست.
البته در نزد کسانی که اهل علم هستند وگرنه نزد عوام همیشه پر رنگ بوده و هست.
پدیده هایی مثل شکستن شیشه در اثر سرد و گرم شدن که مینداختن گردن اجنه تا ربط دادن دژاوو به پرواز روح و ... مثال هایی از این روند تکاملی هست.
بنظر شما فلسفه خیالپردازی هست و تا وقتی علمی نشه ارزش حقیقی ندارد و خودفریبی است، خب ببینیم چند تا از عقاید شما از جنس همین خیال پردازی ها هست تا بقول شما کلی گویی هم نکرده باشم:نقل قول:
1. شما به وجود خودتون و جهان خارج اعتقاد دارید، درسته؟ خب این اعتقادتون رو با روش علمی و به صورت آزمایش پذیر برای من اثبات کنید؟
2. اساس علم روابط علت و معلول هست، درسته؟ شما برای من با روش علمی اثبات کنید که هر معلولی علت داره؟
3. اساس علم سنخیت علت و معلول هست، یعنی همیشه معلول های مشابه علل مشابه دارند، درسته؟ این رو با روش علمی اثبات کنید ؟
...
و مسایل دیگه ای که برای پرهیز از اطاله کلام ذکر نمیکنم. همونطور که میدونید این چند مساله که گفتم پایه و اساس علم رو تشکیل میدن ولی هیچ کدوم رو با روش علمی و آزمایش و تجربه نمیشه ثابت کرد ... البته اگر شما میتونید ثابت کنید ... اما اگر نتونید پس چرا به علم اعتماد میکنید و به اون افتخار میکنید؟؟ در حالی که هیچ کدوم از پایه هاش علمی و آزمایش پذیر نیستن؟؟
پایه های علم فلسفی هستن، همون چیزی که از نظر شما خیالبافی هست، بنابراین شما بدون اینکه بدونید پایه و اساس تمام اعتقادات علمی تون همین بقول خودتون خیالبافی ها هستن ...
در مرود عرفان و اینکه چه چیزی هست قسمتی از [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] رو میارم، خودتون بیشتر تحقیق کنید خواهید دید مساله بیماری و ... اساسا در عرفان مطرح نیس:
"عرفان نوعی روش برای حصول به حقیقت است که بر این فرض بنا شده است که عقل و حواس پنجگانه به دلیل خطاهای ادراکی قابل اتکا نیستند و به تنهایی قادر به درک حقیقت نمی‌باشند و از این رو به نوعی تلاش برای ادراک بی واسطه حقایق نیاز است که بدان عرفان می‌گویند."
این حرفتون را با روش علمی برای من ثابت کنید، چون بر اساس گفته های شما فقط یافته های علمی ارزش اعتماد رو داره ...نقل قول:
اعتقاد به ماورا دقیقا به خاطر تکامل هست....
برای همینم هست که با گسترش علم در حال کمرنگ و کمرنگ تر شدن هست.
میفرمایید چون فلسفه گفته علت و معلولی هست، علم هم اومده از این حرف خیلی بزرگ فلسفه کمک گرفته و خودش رو رشد داده.نقل قول:
در حالیکه احتمالا وقتی ازتون بپرسن فلسفه از کجا؟ علت و معلول رو کشف کرده، باید بریم در ناکجا آباد سیر کنیم !!
آنچه شما فلسفه علت و معلول مینامی در ابتدا یکسری مشاهده علمی بوده.
یعنی انسان برای پدیده های اطرافش علت های علمی دیده و به صورت تکرار پذیر هم دیده فلان علت، فلان معلول رو شامل میشه بعدا نتیجه گرفته هر معلولی علتی دارد.
این صرفا یک مشاهده علمیه که اسم فلسفه رو روش میذارید.
ما اگر مثل شما بخواهیم فکر کنیم قانون نیوتن رو هم باید قانون فلسفی نیوتن بدونیم.
چون ابتدا بر مبنای مشاهدات شکل گرفته و سپس یک قانون شده و بعدا شما بگی بیا این فلسفه رو نقض کن !!!!
میلیاردها میلیارد علت و معلول روزانه در آزمایشگاه های شیمی و فیزیک و.. دارن تست میشن و براشون قانون نوشته میشه.
متاسفانه این فرمایشتون از نظر من از اساس سفسطه بود.
منم توانایی چندانی در پاسخ به مغالطات ندارم چون سئوال غلط هست.
در مورد عرفان هم بهتره به اشعار مولانا و حرفای ملاصدرا رجوع کنید که چگونه بیماری رو امتحانی از طرف عاشق (ارباب) از معشوقش (بردگان زمینی = انسان) میدونن.
مگر اینکه عرفان شما هم یک چیز من در آوردی باشه که معلوم نیست برای شناختش باید به کجا و چه افرادی رجوع کنیم.
اون حرفم رو هم علم آمار نشون میده که میزان اعتقاد به مااورالطبیعه با روند تکاملی انسان کاهش پیدا کرده.
منظورتون از علت های علمی چی هست؟ مگه علت غیر علمی هم داریم؟؟نقل قول:
پس شما معتقد هستید انسان برای پدیده های اطرافش علت های علمی دیده و به صورت تکرار پذیر هم دیده فلان علت، فلان معلول رو شامل میشه بعدا نتیجه گرفته هر معلولی علتی دارد.
1. ایا شما میتونید این ادعاتون رو بصورت علمی و آزمایش پذیر اثبات کنید؟ اگر خیر، که بقول خودتون دارید خیال پردازی میکنید؟ اگر بله، بفرمایید ...
2. شما چطور از مشاهده چند نمونه محدود به یک قانون کلی مطلق رسیدید؟ این عمومیت رو از کجا اوردید؟ مگه اساس علم آزمایش و تجربه نیست؟ شما که به گذشته و آینده دسرسی ندارید و مسلما نمیتونید وضعیت این پدیده ها رو در گذشته و آینده مورد آزمایش و تجربه قرار بدید، بنابراین با چه مجوزی و بر اساس چه قانونی میگید که این روابط در همه جا و همه زمانها اینطور بودن، هستن و خواهند بود؟؟ تنها دلیلی که شما برای این کلیت و عمومیت دارید اینه که طبیعت همیشه به یک صورت عمل میکنه و این یک باور فلسفی و عقلی هست نه علمی، چون علم هم از نظر زمانی و هم از نظر مکانی محدود هست ...
نقل قول:
مگر اینکه عرفان شما هم یک چیز من در آوردی باشه که معلوم نیست برای شناختش باید به کجا و چه افرادی رجوع کنیم.
متاسفانه یکی از مشکلات بحث با شما اینه که شما برای همه چیز تعریف خودتون رو دارید و بر اساس همین تعریف شخصی سعی دارید عقایدتون رو اثبات کنید، در حالی که میدونید شرط اول بحث اینه که دو طرف بر اساس تعاریف استاندارد پیش برن ... من برای شما از ویکی پدیا منبع میارم اونوقت شما بدون ذکر هیچ منبعی تفسیر و برداشت خودتون از چند نفر رو به عنوان تعریف رسمی یک پدیده ذکر میکنید!! و سعی میکنید بر اساس این تعریف بی پایه و اساس استدلال طرف مقابل رو نقد کنید، بقول معروف خودتون میبرید و خودتون میدوزید ...
فقط بدونید که عرفان یک روش هست برای رسیدن به حقیقت نه مجموعه از عقاید در مورد مثلا بیماری و ...
نقل قول:
اون حرفم رو هم علم آمار نشون میده که میزان اعتقاد به مااورالطبیعه با روند تکاملی انسان کاهش پیدا کرده.
یعنی الان از نظر علمی اون حرفتون رو اثبات کردید!!!
متاسفانه من در پست شما بجز کلی گویی جواب هیچ کدوم از سوالاتم رو ندیدم ...
کل مسئله، و پست های بعدی که ارسال کردید، به این نکته برمی گرده که شما معتقد هستید متد علمی خودش بوسیله متد علمی قابل آزمایش نیست. در حالی که بطور واضح این ادعا غلط است.نقل قول:
کافیه شما از طریق سایر متدهای مختلف (علم، فلسفه، طالع بینی، فالگیری، خالی بندی و ...) به تولید و سازماندهی دانش بپردازید و بعد ببینید کدوم متد در نهایت بهتر قادر به توضیح و پیشبینی جهان اطراف است، و طبیعتا اون متد، علم خواهد بود. تمام! شما با همون شیوه ای که فهمیدید فرضا فرگشت بهترین توضیح برای پراکندگی گونه های مختلف حیات در زمین است، متوجه میشید متد علمی بهترین شیوه تولید و سازماندهی دانش است.
مشکل اینجاست که این سه تا چیزی که گفتید هیچ ربطی به پایه های علم و ... نداره! اینها فقط تصورات شماست. شما لازم نیست هیچ کدوم از سه مورد قبلی رو اثبات کنید، ولی سه پیشفرض دیگه برای علم وجود داره:نقل قول:
1. من دارم چیزی رو تجربه می کنم.
2. من می تونم از چیزی که تجربه می کنم، چیزهایی رو بیاموزم.
3. آموختنی هایی که قدرت پیشبینی تجربه های آینده من را دارند مفیدتر از آموختنی هایی هستند که قدرت پیشبینی تجربه های آینده من را ندارند.
برای تولید علم به هیچ عقیده و پایه و اساس دیگری نیاز نیست، شما نه نیاز هست تصور کنید وجود دارید یا جهان اطراف وجود داره یا علت و معلولی وجود داره، و هر سه این موارد بالا بطور علمی قابل نشان دادن هستند و در اصل این سه فرضیه اساس و بیان ساده متد علمی هستند. این که شما می فرمایید "علت و معلول" اساس علم رو تشکیل میده غلط است. "علت و معلول" صرفا یکی از یافته های علم است و مثل هر یافته دیگری در صورتی که زمانی مشاهداتی داشته باشیم که دامنه فراتری از روابط علیت داشته باشند (که به نظر می رسه ممکن است) این ها هم زیر سوال خواهند رفت بدون اینکه اساس علم زیر سوال بره.
مسئله اینجاست، که علم هیچ وقت نمی گه "قانون کلی مطلق" / دقت کنید ما فقط دو نوع قانون در علم داریم: (1) قوانین/تئوری هایی که نقض شدند، (2) قوانین/تئوری هایی که هنوز نقض نشدند. هیچ حالتی برای "قوانینی که اثبات شده صحیح هستند" وجود نداره. شما چندین بار درخواست کردید که کسی برای شما "با روش علمی اثبات کنه" که خودش نشون میده درک صحیحی از روش علمی ندارید چون طبیعتا روش علمی قادر به اثبات صحت چیزی نیست.نقل قول:
مطالعه [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] رو توصیه می کنم چون فکر می کنم به کلیه تصورات اشتباه شما از علم پاسخ خواهد داد.
تکرار دو نکته از پست اول که می تونه مفید باشه برای دوستان:
نقل قول:
بحث تولید علم نیست، بدون شک در تولید دانش روش علمی از روش های دیگه بسیار بهتر و قابل اعتمادتر هست ... اما متد علمی خودش بوسیله متد علمی قابل آزمایش نیست و در ادامه دلایش رو میارم ...نقل قول:
باز در این صورت هم پایه ها غیر علمی هستن چون:نقل قول:
مشکل اینجاست که این سه تا چیزی که گفتید هیچ ربطی به پایه های علم و ... نداره! اینها فقط تصورات شماست. شما لازم نیست هیچ کدوم از سه مورد قبلی رو اثبات کنید، ولیسه پیشفرض دیگه برای علم وجود داره:
1. من دارم چیزی رو تجربه می کنم.
2. من می تونم از چیزی که تجربه می کنم، چیزهایی رو بیاموزم.
3. آموختنی هایی که قدرت پیشبینی تجربه های آینده من را دارند مفیدتر از آموختنی هایی هستند که قدرت پیشبینی تجربه های آینده من را ندارند.
برای تولید علم به هیچ عقیده و پایه و اساس دیگری نیاز نیست، و هر سه این موارد بطور علمی قابل نشان دادن هستند.
1. شما با متد علمی نمیتونید وجود این من رو اثبات یا بقول خودتون (پوپر) اون رو ابطال کنید، اگر میتونید بسم الله ... (همون سوال اول !!)
2. شما چطور با متد علمی میتونید نشون بدید که اون تجربه رو شما دارید تجربه میکنید!! چرا خودتون رو فاعل اون تجربه میدونید؟؟ بر اساس کدوم دلیل علمی؟ (همون سوال دوم، علت و معلول!!)
3. میگید
"من می تونم از چیزی که تجربه می کنم، چیزهایی رو بیاموزم"
+
آموختنی هایی که قدرت پیشبینی تجربه های آینده من را دارند مفیدتر از آموختنی هایی هستند که قدرت پیشبینی تجربه های آینده من را ندارند"
من از شما میپرسم کی اینو گفته؟؟ شما بر چه اساس به چنین قانونی رسیدید؟؟ این عمومیت و کلیت رو از کجا آوردید؟؟ (همون سوال سوم، سنخیت علت و معلول!!)
میبینید که هیچ گریزی از این عقاید غیر علمی نیست، و شما خواه ناخواه قبل از هر تفکر و نتیجه گیری ناخودآگاه اونها رو پیش فرض قرار میگیرید ...!!
نقل قول:
مسئله اینجاست، که علم هیچ وقت نمی گه "قانون کلی مطلق" / دقت کنید ما فقط دو نوع قانون در علم داریم: (1) قوانین/تئوری هایی که نقض شدند، (2) قوانین/تئوری هایی که هنوز نقض نشدند. هیچ حالتی برای "قوانینی که اثبات شده صحیح هستند" وجود نداره. شما چندین بار درخواست کردید که کسی برای شما "با روش علمی اثبات کنه" که خودش نشون میده درک صحیحی از روش علمی ندارید چون طبیعتا روش علمی قادر به اثبات صحت چیزی نیست.
با عقاید پوپر آشنا هستم!!
شما گفتید: بدون شک در تولید دانش روش علمی از روش های دیگه بسیار بهتر و قابل اعتمادتر هست // از کجا این رو فهمیدید؟ هیچ راهی به جز متد علمی برای فهمیدن این مسئله ندارید و شما هم بطور مخفیانه در پس ذهنتون برای سنجش این مسئله از متد علمی استفاده کردید! :n01:نقل قول:
جالبه شما سه پیشفرضی که من آوردم رو ول کردید و همون سه پیشفرض ابتدایی خودتون رو تکرار کردید و به من میگید اثباتشون کنم :دی من دوباره تاکید می کنم روی سه پیشفرضی که برای علم (نه فلسفه اسلامی) لازمه پذیرفته بشه و اینکه چطور بطور علمی قابل آزمایش هستند.
1. من دارم چیزی رو تجربه می کنم. بطور علمی؟ آیا میشه این ادعا رو بطور تکرار پذیر نشون داد؟ بله. چون "تجربه کردن من" قابل تکرار است چون من دارم تجربه کردن خودم رو بطور مکرر مشاهده می کنم. دقت کنید ادعا نشد "من وجود دارم" / فقط اینکه "من دارم الان چیزی رو تجربه می کنم". حتی اگه من وجود خارجی نداشته باشم (شبیه سازی) یا جهان وجود خارجی نداشته باشه (Solipsism) ، تغییری در عبارت ابتدایی بوجود نمیاد و موضوع "تجربه کردن" است و نه وجود داشتن. و تجربه کردن بویسله متد علمی قابل آزمایش است و قبولش بر اساس یافته های علمی است.
2. ادعایی درباره فاعلیت نشده، من می تونم از مشاهده خودم چیزی یاد بگیرم چون این قابل تکرار است. من می تونم یادگیری رو تکرار کنم. ادعایی درباره مکانیزم یادگیری و فاعل این پروسه یادگیری واقعا کیست نشده (می تونه من باشه، می تونه چند خط کد در یک شبیه سازی باشه، می تونه یک نفر دیگه باشه که داره این توهم رو برای من پدید میاره). یادگیری هم کاملا بطور علمی قابل آزمایش است و قبول این مورد هم بر اساس یافته های علمی است.
3. هیچ کس. قابل آزمایش است. شما آموختنی هایی که قدرت پیشبینی تجربیات آینده رو دارند و ندارند رو بیارید و بگذارید وسط، و ببینید کدام یک مفیدتر خواهند بود. 1000 نوع آموختنی که رو بیارید، می بینید اونهایی که قدرت پیشبینی تجربیات آینده رو دارند مفیدتر هستند. بطور مثال "قانون جاذبیه نیوتن" مفیدتر از "طالع بینی هندی" است و "ترکیب یونی مولکول ها" مفیدتر از "کیمیاگری" است، و همینطور برای درمان سرطان "شیمی درمانی" مفیدتر از "زالو درمانی" است.
توصیه می کنم به جای اینکه این سه مورد رو بپیچونید تا به سه مورد ابتدایی خودتون برسید (و درخواست کنید کسی اونها رو براتون اثبات کنه)، همین موارد رو دقیق بخونید. موضوع فقط تجربه، یادگیری و آزمایش است، نه وجود، فاعلیت و علیت! هیچ کدوم از اون سه مورد نیازی نیست پذیرفته بشن تا متد علمی قابل استفاده باشه.
بله علت های غیر علمی هم داریم !!نقل قول:
علت غیر علمی تراشیدن هم کار مذهب، عرفان و فلسفه هست.
یعنی بر اساس مشاهدات علمی کاملا طبیعی، یک قانون علمی علت و معلول نوشته شده، سپس برای معلول هایی یکسری علت های ماورایی و خیالی تعریف شده.
مثال در مکانیزم خواب دیدن، معلول اگر خواب دیدن باشد، علت پرواز روح در عالمی دیگر است !!!
این یک رابطه علت و معلول عرفانی که احتمالا شما وجود روح رو هم در این عرفان نوظهورتون انکار کنید.
بازم عرض میکنم در سئوالاتتون دارین مغلطه میکنید.
تعریف استاندارد هم فقط برای تعاریف علمی هست، چون قابل تکرار و کالیبراسیون هست.
من هم نیمتونم با استاندارد علمی بیام حرفای شمارو که مبنای علمی نداره و حرف هست رد کنم؛ همانطور که نمیتونم ادعای شما رو برای زندگی موجودات شش سر در کهکشانی دیگر رد کنم.
اثبات بر عهده مدعی هست، نه اینکه مدعی یکسری دلایل به خیال خودش علمی بیاره و سپس بگه ردش کن !!!!!!!!!!
فلسفه و عرفان برداشت های شخصیه، برداشت استاندارد نیست.
شما هم فکر میکنی داری بحث استاندارد میکنی، عرفان استاندارد نداره اون فلسفه ای هم که طرفدارش هستید استانداردی نداره.
میشه بگید کجایی این قضیه رو من با متد علمی فهمیدم؟؟!! این حرف من یک باور عقلانی فلسفی هست نه علمی، همینکه من دارم این عقیدم رو عمومیت و کلیت میدم نشون میده ادعایی من یک ادعای فلسفی هست. چون علم هیچ وقت نمیتونه به یک ادعا کلیت و عمومیت بده، من دیدم تا الان علم بهترین نتایج رو داده و بعد بر همین اساس یک قیاس عقلی انجام میدم و به یک نتیجه کلی میرسم.نقل قول:
ببینید درک این مساله خیلی مهم هست: کلیت و عمومیت رو فلسفه و عقل به ما میده نه علم، چون یافته های علم جزیی هستن و یافته های فلسفه کلی، کلیت رو فلسفه به علم میده، نه علم به خودش ... کمی روی این مساله فکر کنید ...
به ترتیب شماره ها جواب میدم:نقل قول:
1. من دارم چیزی رو تجربه می کنم. بطور علمی؟ آیا میشه این ادعا رو بطور تکرار پذیر نشون داد؟ بله. چون "تجربه کردن من" قابل تکرار است چون من دارم تجربه کردن خودم رو بطور مکرر مشاهده می کنم.دقت کنید ادعا نشد "من وجود دارم" / فقط اینکه "من دارم الان چیزی رو تجربه می کنم". حتی اگه من وجود خارجی نداشته باشم (شبیه سازی) یا جهان وجود خارجی نداشته باشه (Solipsism) ، تغییری در عبارت ابتدایی بوجود نمیاد و موضوع "تجربه کردن" است و نه وجود داشتن. و تجربه کردن بویسله متد علمی قابل آزمایش است و قبولش بر اساس یافته های علمی است.
2. ادعایی درباره فاعلیت نشده، من می تونم از مشاهده خودم چیزی یاد بگیرم چون این قابل تکرار است. من می تونم یادگیری رو تکرار کنم. ادعایی درباره مکانیزم یادگیری و فاعل این پروسه یادگیری واقعا کیست نشده (می تونه من باشه، می تونه چند خط کد در یک شبیه سازی باشه، می تونه یک نفر دیگه باشه که داره این توهم رو برای من پدید میاره). یادگیری هم کاملا بطور علمی قابل آزمایش است و قبول این مورد هم بر اساس یافته های علمی است.
3. هیچ کس. قابل آزمایش است. شما آموختنی هایی که قدرت پیشبینی تجربیات آینده رو دارند و ندارند رو بیارید و بگذارید وسط، و ببینید کدام یک مفیدتر خواهند بود. 1000 نوع آموختنی که رو بیارید، می بینید اونهایی که قدرت پیشبینی تجربیات آینده رو دارند مفیدتر هستند. بطور مثال "قانون جاذبیه نیوتن" مفیدتر از "طالع بینی هندی" است و "ترکیب یونی مولکول ها" مفیدتر از "کیمیاگری" است، و همینطور برای درمان سرطان "شیمی درمانی" مفیدتر از "زالو درمانی" است.
1. بنظرم هنوز معنایی علم و ادعاهایی علمی رو به درستی نمیدونید، رجوع کنید به پست 58، همین صفحه، خودتون در تعریف علم میگین:
علم: دانش هایی که یک شخص قادر است بصورت مشاهدات و آزمایش های تکرار پذیر به سایرین نشان دهد.
اما وقتی میخواین به سوال من جواب بدین همین تعریف رو در نظر نمیگیرید و علم رو طور دیگه تعریف میکنید، اون دلیلی که شما برای ادعلی"من دارم الان چیزی رو تجربه می کنم".بر اساس تعریف علم، علمی نیست!! چون فقط و فقط یک احساس هست، نوعی شهود و علم حضوری که شما به هیچ وجه نمیتونید به دیگران نشون بدید!! در حالی که خود شما در تعریف علم اوردین که باید بشه بصورتمشاهدات و آزمایش های تکرار پذیر به سایرین نشان دهد.
پس ادعای اول شما علمی نیست و شما نتونستید با روش علمی اثبات/ابطالش کنید ...!!
2. سوال من رو متوجه نشدید، شما چطور میتونید با متد علمی نشون بدید که اون تجربه رو شما دارید تجربه میکنید؟؟ یعنی اگر من از شما بخوام که با متد علمی بمن نشون بدید که شما چنین تجربه دارید، و اینکه اساسا چنین تجربه وجود داره و توهم و خیالات نیست، شما چطور با روش علمی این رو بمن نشون میدید؟ البته با روش علمی به معنای واقعیش!!
3. باز از شما میپرسم شما این کلیت رو از کجا میارید؟ با چه مجوزی این دانش امروز رو به فردا هم تعمیم میدید؟؟ اگر من از شما بخوام با متد علمی و بصورت تکرار پذیر به من نشون بدید که این ادعای شما درست هست و میتونه پایه و اساس علم باشه شما چطور این رو به من نشون میدید؟؟
با توجه به جواب هاتون بسیار محتمل میدونم که شما منظور من رو بدرستی متوجه نمیشید ...
شما تا الان دیدید علم بهترین نتایج رو داده -> مشاهده / تئوری سازی / تست تئورینقل قول:
این تعریف متد علمی است.
اینکه می فرمایید کلیت رو فلسفه و عقل میده صحیح است (دیدی که شما از کلیت دارید)، ولی شما هیچ نیازی به پذیرش کلیت به این شکل ندارید و یک ذهنیت علمی هیچ وقت ادعای کلیت به این شکل نمی کنه. بطور مثال شما اگه بگید "قوانین حرکت نیوتن چون در سرعت های پایین صدق می کنند در همه سرعت ها صدق می کنند" // این ادعا فلسفی و عقلی است و علمی نیست، و یک ادعای غلط است.
شما هیچ نیازی ندارید برای کاربردی بودن متد علمی، به یافته هاش کلیت مطلق بدید.
1. بله کلمه "سایرین" رو پیدا کردید (که شما هم خیلی زرنگ تشریف دارید و سریعا دنبال مچ گیری هستید :دي)... استفاده از کلمه "سایرین" منظور Repeatability و تکرارپذیر بودن آن است که به زبان ساده نوشته شده تا مخاطب یاد بگیره (به خصوص که اون تعریف دقیقی از علم نبوده و برای مقایسه آورده شده).نقل قول:
اگه دقت کنید تعریف دقیقتری که از علم در همین تاپیک در پست اول ارائه شد و شما بی توجه ازش گذشتید: علم ساختاری است برای تولید و ساماندهی دانش دربارهٔ جهان طبیعی در قالب توضیح‌ها و پیش‌بینی‌های آزمایش‌شدنی.
اوکی؟ بدون کلمه "سایرین"... حالا اگه ممکنه برگردید به اصل موضوع بپردازید!
"من چیزی رو تجربه می کنم" و این قابل تکرار است. هر چیزی که منظور من از "تجربه کردن" باشه قابل تکرار است و می تونم تکرارش کنم. موضوع تکرار پذیری (Repeatability) این نیست که مستقیما خود تجربه برای سایرین تکرار پذیر باشه (در این صورت شما نمی تونید درد یا خودآگاهی رو هم تکرارپذیر بدونید)، آزمایش باید تکرارپذیر باشه که برای "من تجربه می کنم" این شرط صدق می کنه.
2. نیازی نیست من چنین چیزی رو نشون بدم چون چنین چیزی رو ادعا نکردم. من گفتم که این تجربه می تونه توهم و خیال باشه و باز هم ادعا صحیح است (میشه درباره این تجربه - هر چیزی که هست - چیزی رو یاد گرفت).
3. هیچ نیازی به پذیرش بی چون و چرای کلیت نیست. کلیت هم یک یافته بر اساس متد علمی است مثل علیت. شما کلیت رو به همراه سایر تئوری های رقیب (عدم کلیت، کلیت عشقی، کلیت نسبی، کلیت بر اساس زمان و مکان و ...) به آزمایش می گذارید و می بینید کدومشون قادر به توضیح بهتر آزمایشات هستند، و اونی که بهتر از همه توضیح میده رو می پذیرید.
دوباره هر سه رو تبدیل کردید به وجود، فاعلیت و این بار کلیت. هیچ کدوم اساس علم نیستند. من منظور شما رو متوجه میشم و (امیدوارم) شما زحمت مطالعه این مطالب رو به خودتون بدید، به جای اینکه در ریز کلمات دنبال مچ گیری و ... باشید. تمرکز بیش از حد شما روی این مسائل (فاعلیت، وجود، کلیت، علیت و ...) ربطی به دانش شناسی علم نداره و این چیزها پیشفرض ها و اساس های علم نیستند.
ببینید ما برای قبول هر قانون علمی حتما با ید به اون کلیت بدیم، منظور من از کلیت اینه که به موارد تجربه نشده هم تعمیمش بدیم...نقل قول:
مثلا برای ما امکان نداره که حرکت تمام موجودات عالم (ماکرو) رو تجربه و آزمایش کنیم و سپس اونا رو با قوانین نیوتن مقایسه کنیم، اما امروز اساس فیزیک رو همین قوانین تشکیل میدن، و فیزیک دانها همه معتقدن که این قوانین در سراسر دنیای ما ساری و جاری هستن، در صورتی که به کهکشانهای دیگه اساسا دسرسی ندارن تا بخوان این قوانین رو در اونجا اثبات/ابطال کنن، خب من از شما میپرسم چه چیزی باعث شده فیزیک دانها این قوانین رو در اونجا هم صادق بدونن، حتی ادعایی بزرگتری هم بکنن و بگن در گذشته هم اینجور بوده و در آینده هم اینجور خواهد بود و بعد بر همین اساس در مرود تاریخ و آینده جهان نظر بدن؟ این کلیت و عمومیت رو چه چیزی غیر از فلسفه به فیزیک داده؟؟ علم که پاش رو از منظومه و زمان ما بیرون نذاشته، پس اون چیه که چنین عمومیتی به این قوانین داده؟؟
شما بدون این که خودتون متوجه باشید و فقط برای اینکه حرفاتون رو اثبات کنید دارید تیشه به ریشه علم میزنید!! شما میفرمایید که مشاهده پذیر بودن جز شرایط علم نیست!! و منظور تکرارپذیری هست!! اما میدونید با این حرفتون علاوه بر اینکه دارد اولین شرط علم رو ازش میگیرید دارید راه رو برای شبه علم و ... هم باز میکنید!!نقل قول:
دقت کنید که فعلا بحث ما در مورد خود تجربه هست و اینکه ایا ادعای شما مبنی بر داشتن چنین تجربیاتی رو میشه با متد علمی اثبات کرد یا خیر
شما گفتید که یکی از پایه های علم اینه که "من چیزی را تجربه میکنم" و من از شما پرسیدم شما چطور با متد علمی میتونید به من نشون بدید که:
1) اساسا این "من" (یعنی شما) وجود داره و توهم نیست تا من به حرفاش اعتنا کنم و
2) این "من" داره تجربیاتی رو تجربه میکنه؟
اون تعریفی دومی که از علم دادید مربوط میشه به مرحله بعد از قبول اینکه این "من" و "تجربیاتش" وجود داره، و تا زمانی که من این دو رو
قبول نکنم نوبت به اون مرحله نمیرسه ... بنابراین اگر کسی بخواد واقعا با روش علمی پیش بره طبیعتا باید در همین مرحله توقف کنه، چون از نظر علمی وجود این دو رو نمیشه اثبات کرد و وجود انها در ردیف وجود هیولای شش سر و ... هست
از طرف دیگه همونطور که گفتم حتی خود شما هم این موارد رو بصورت علمی نمیتونید برای خودتون اثبات/ابطال کنید ... شما چطور میتونید مرحله سوم متد علمی یعنی تست تئوری رو در مورد وجود خودتون/تجرباتتون اجرا کنید!! و میدونید که بنا بر نظریه پوپر ادعایی که ابطال پذیر نیست، علمی نیست!!
فکر میکنم در این زمینه ما با پیش زمینه های ذهنی متفاوتی داریم بحث میکنیم ...
پاسخ داده شده:نقل قول:
و اضافه کنم فیزیکدان ها هیچ تضمینی نمی کنند فردا وضعیت مثل امروز باشه. به نظر می رسه اینطوری است چون وضعیت امروز مثل دیروز بوده و دیروز مثل روز قبل ولی تضمین قطعی نیست فردا کل جهان از بین نره چون ممکنه فاکتوری وجود داشته باشه که ما ازش بی خبر باشیم. اگه فردا متفاوت بود یعنی دامنه مشاهدات ما گسترش یافته و فاکتورهای جدیدی در بین هستند. بطور مثال اتم های امروز مثل اتم های دیروز نیستند و رفتاری دقیقا یکسان ندارند.نقل قول:
من هیچ وقت چنین چیزی نگفتم. مشاهده پذیر بودن جزو شرایط علم است و برای تجربه کردن هم تنها شیوه، استفاده از خود شخص برای مشاهده است. بطور مثال شما بفرمایید چطور "مشاهده کردید" یک انسان دیگه خودآگاهی داره" ؟ آیا داشتن خودآگاهی یک ادعای غیرعلمی و شبه علمی است؟نقل قول:
من ادعا نکردم یکی از پایه های علم اینه که "من مشاهده می کنم" / گفتم یکی از پیشفرض هایی است که لازمه پذیرفته بشه. بین این دو فرق هست!نقل قول:
من نیازی ندارم این دو تا رو نشون بدم چون ادعا نمی کنم. این که "من" دارم چیزی رو تجربه می کنم شواهد هست برای اینکه "من دارم تجربه می کنم"... اینکه من وجود دارم یا توهم هستم یا نیستم ربطی به موضوع نداره، در هر صورت "من تجربه می کنم". دقت کنید بنا استدلال عقلی نیست که بگیم هر چیزی که اومد باید توضیح دقیق براش ارائه بشه. من مشاهده می کنم که "من تجربه می کنم" ، پس "من تجربه می کنم"... نیازی به اثبات هیچ چیز دیگه نیست زیرا ادعایی درباره هیچ چیز دیگه نمیشه. من می تونم توهم یک شخص دیگه باشم، می تونم رویای یک شخص باشم، می تونم شبیه سازی کامپیوتری باشم، می تونم وجود داشته باشم، در هر صورت، "من تجربه می کنم". چیزی که "مشاهده" میشه نیازی به اثبات برای وجودش نیست.
حرف شما مثل اینه که وقتی میگیم "زمین به دور خورشید می چرخه"، باید اول اثبات کنیم که
1. زمین واقعا وجود داره و توهم نیست!
2. این "زمین" هست که داره به دور خورشید می چرخه.
و بگیم پس قضیه کلا عملی نیست تا وقتی اینا ثابت بشن! اینها رو برای هر پدیده ای می تونید بکار ببرید!
در این بحث، تعریف "من" یعنی "همونی که داره تجربه می کنه"، قرار نیست اثباتی برای توصیف صورت بگیره. "من" صرفا یک کلمه توصیفی است از چیزی که مشاهده میشه. به عبارت دیگه "من تجربه می کنم" و اون دو پیشفرض دیگه که در قبل گفتم تنها چیزهایی است که از نیازه بدونیم تا یک مکانیزم برای تولید و سازماندهی دانش ایجاد کنیم.
برای اینکه درک قضیه ساده تر بشه، ازتون سوال می کنم:
شما بدون هیچ حافظه و دانش و ... از صفر مطلق، وارد جهان میشید. پروسه ای که طی می کنید چیست؟ اثبات کنید "من" وجود دارم؟!!!! فاعلیت و علیت رو بپذیرید؟؟؟؟؟ واضحه که نه.
پروسه اینه:
1. من دارم چیزی رو تجربه می کنم (هر چیزی که هست)
2. من می تونم چیزهایی درباره محیط اطرافم در این تجربه یاد بگیرم
3. چیزهایی که یاد می گیرم اگر قدرت پیشبینی تجربه های آینده ام رو داشته باشند مفید هستند وگرنه فایده ای ندارند.
همین ها کافی است برای تولید متد علمی و وقتی برگردیم و با متد علمی سوال بپرسیم درباره صحت هر کدوم از اون فرضیات، اصل های مشاهده پذیری و تکرارپذیری براشون صدق می کنه. اینکه اثبات کنم "من" وجود دارم و توهم نیستم یا اینکه این "من" هستم که تجربه می کنم هیچ وقت وارد معادله نمیشه.
برای اینکه خیال شما راحت بشه: من می تونم توهم باشم، ولی بوسیله متد علمی از محیط متوهم اطرافم کسب دانش کنم. "وجود داشتن" شرط کاربردی بودن متد علمی نیست. حتی یک هوش مصنوعی در یک شبیه سازی کامپیوتری می تونه از متد علمی استفاده کنه برای اینکه تجربه های خودش رو در همون شبیه سازی پیشبینی کنه.
شما به من میگید من دارم "اساس علم رو زیر سوال می برم" ، من بیشتر فکر می کنم شما برای "غیر علمی" جلوه دادن این مطالب دست به سیستم های فکری بردید که بر اساسشون هیچ چیزی در جهان علمی نیست چون اول خواستید چیزی "اثبات" بشه که توهم نیست. Good luck که بتونید اثبات کنید حتی خورشید "توهم نیست".
استریم
سعی میکنم منظورم رو با زکر مسال روشن کنم، شما معتقد هستید که علیت اساس علم نیست، سعی میکنم با زکر مسال روشن کنم که حرف شما صحیح نیست
۱. پیش فرض اول شما "من چیزی رو تجربه میکنم" بدون قانون علیت بی معنی میشه، چرا؟ چون ابتدا شما باید قبول داشته باشید که برخورد شما با یک پدیده باعس بوجود امدن اون تجربه میشه، شماباید قبول داشته باشید این تجربیات رندوم و بی اساس و خودبخودی ا اتفاقی نیستن، بلکه قانونمند هستن، یعنی عاملی (مشاهده) باعس بوجود امدن اونها میشه، چرا که در غیر اینصورت این تجربیات ارزشی ندارن ... و این یعنی پیش فرض قرار دادن علیت
از طرف دیگه، شما پیش فرضتون اینه که همیشه علل مشابه معلول های مشابه دارن، چون در غیر این صورت به هیچ کدوم از تجربیاتتون نمیتونید اعتماد کنید، چرا؟ چون اگر اینطور نباشه یک مشاهده خاص میتونه باعس بوجود امدن تجربیات متفاوت بشه، مسلا اتش یه بار باعس بشه دستتون بسوزه، بار دیگه دسستتون رو خیس کنه و بار سوم باعس خارش دسستون بشه، مسلما اون چیزی که باعس شده شما به تجربیاتتون اعتماد کنید اینکه که قبلا پزیرفتید که علل مشابه معلول های مشابه دارن، این در مورد خود فرایند تفکر شما هم صادقه، چون اگر به ابن اصل اعتقاد نداشته باشید، بر چه اساس میتونید مطمین باشید که یک تجربه خاص همیشه یک تاسیر خاص رو بر سیستم فکری شما میزاره ..
و از همه مهمتر، شما بر چه اساس معتقدید که شما چیزی رو تجربه میکنید؟ چه چیزی باعس شده شما تجربه کردن رو بر تجربه نکردن ترجیح بدید؟ چرا به هر دو با هم اعتقاد ندارید؟ یعنی با خودتون نمیگید که در عین تجربه کردنشون تجربشون نمیکنید؟ جز اینه که شما معتقد هستید " تناقض امکان نداره" و میدونید که این یک اصل فلسفی هست نه علمی ...
اینها فقط در مورد پیش فرض اولتون بود و می بینید که پر از پیش فرض های فلسفی هست ...
اساسا امکان نداره شما بدون توسل به علیت، عمومیت، عدم تناقض و ... بتونید استدلال کنید و به علم و دانش برسید ..
من ابتدا پاسخ به ریز مطالبی که گذاشتید رو نوشته بودم ولی فکر کنم یک شکل دیگه بحث رو پیش ببریم بهتر است.نقل قول:
بگذارید تمرکز کنیم روی علیت و عمومیت... شما از کجا فهمیدید در جهان علیت وجود داره؟ بطور عقلی و فلسفی تفکر کردید و تصمیم گرفتید برای اینکه بتونید از جهان اطراف چیزی بفهمید لازمه علیت رو بطور مطلق "پیشفرض" بگیرید؟ یا اینکه جهان اطراف رو نگاه کردید و بعد از مشاهده پدیده های مختلف و ... به این ایده رسیدید؟ و همینطور عمومیت، آیا شما بطور عقلی و فلسفی تصور کردید و تصمیم گرفتید برای اینکه بتونید از جهان اطراف چیزی بفهمید لازمه "پیشفرض" کنید هر چیزی که یاد میگیرید در آینده هم صدق می کنه، یا اینکه جهان اطراف رو نگاه کردید و آموخته های گذشته رو به تست گذاشتید و دیدید کار می کنه؟
پاسختون به این پرسش بحث رو واضح می کنه. پاسخ من به این دو پرسش موارد دوم است، و اگه شما معتقد هستید بدون "پیشفرض غیرعلمی" (عقلی/فلسفی/...) گرفتن علیت و عمومیت امکان نداره به علم برسیم، توضیح بدید چرا نمیشه با مشاهده جهان طبیعی و آزمایش، چیزهایی مثل علیت و عمومیت رو کشف کرد و حتما لازمه اینها "بدون مشاهده و آزمایش" پذیرفته بشوند؟
علیت و عمومیت رو به هیچ وجه نمیشه با مشاهده و تحربه کشف کرد، چون اینها "مشاهده پذیر" نیستن، ما تنها چیزهای رو میتونیم کشف کنیم که قابل مشاهده باشن، و اون چیزی که قابل مشاهده هست اینه که در موارد تجربه شده الف بعد از ب میاد، همین، ما فقط الف و ب رو میبینیم، اما هیچ رابطه رو "مشاهده" نمیکنیم، یعنی "حس" فقط و فقط الف و ب رو بما نشون و لاغیر ...ع اون چیزی که "رابطه" رو کشف میکنه عقل هست نه حس، فلسفه هست نه علم، چون علم اساسا سر و کارش با مشاهده پذیر هاست و "روابط" بین پدیده ها هیچ کدوم مشاهده پذیر نیستن، این عقل و فلسفه هست که میاد و بر اساس یکسری قواعد عقلانی غیر قابل مشاهده دیگه این روابط رو کشف میکنه و به اونها کلیت و عمومیت میده
برادر،نقل قول:
اصل مشاهده پذیری برای علم منظور مشاهده پذیری آزمایشات است، نه مشاهده پذیری تئوری ها یا قوانین. شما جاذبه رو هم نمی تونید مشاهده کنید ولی آزمایشاتی که این تئوری برای توضیح اونها طراحی شده رو میشه مشاهده کرد و جاذبه بیان رفتاری است که مشاهده میشه و علیت هم بیان رفتاری است که مشاهده میشه. اصل مشاهده پذیری برای آزمایشات است فقط. قوانین و تئوری های علمی فقط مفاهیم ذهنی هستند که هیچ کدوم از این مفاهیم ذهنی (جاذبه، علیت، عمومیت و ...) خودشون قابل مشاهده نیستند بلکه آزمایش هایی که این قوانین و تئوری ها قادر به توضیحشون هستند قابل مشاهده است.
اگه مدعی هستید باید چیزی مشاهده پذیر باشه تا علمی باشه، و روابط بین پدیده ها مشاهده پذیر نیست، پس هیچ چیز در ذهن شما علمی نخواهد بود چون علم چیزی به جز مدلسازی روابط بین پدیده ها نیست (که شما مدعی هستین مشاهده پذیزی براش شرط است و همزمان هیچ رابطه ای مشاهده پذیر نیست).
من همین الان بطور علمی برای شما یک آزمایش طراحی می کنم که شواهدی رو در راستای تاثیرگذاری پدیده ها روی همدیگه جمع آوری کنه. شما نظرتون رو بفرمایید.
فرضیه: رفتار یک پدیده روی پدیده دیگر هیچ تاثیری نمی گذارد.
آزمایش: یک ظرف آب رو روی گاز می گذارم و بهش حرارت میدم، آب بخار میشه. حرارت نمیدم، آب بخار نمیشه. تکرار می کنم، نتیجه همین است. سایر فاکتورها رو کنترل می کنم و باز هم نتیجه همین است.
ثابت شد فرضیه اینکه پدیده ها روی همدیگه تاثیری نمی گذارند غلط است. ما پدیده هایی رو مشاهده کردیم که می تونند روی هم تاثیر بگذارند.
شما احتمالا الان می پرسید از کجا فهمیدید این دما بود که روی بخار آب واقعا تاثیر گذاشت؟ اطمینان مطلق وجود نداره ولی نیازی هم به اطمینان نیست چون ما داریم صرفا مشاهداتمون رو بیان می کنیم (بخار آب پس از زیاد کردن دما اتفاق می افتد). باز هم می تونید بپرسید شما فقط همبستگی رو نشون دادید ولی علیت رو نشون ندادید؟ سنجش علیت چیزی بیشتر از کنترل پارامترها در همبستگی نیست و برای همین هم هست که علیت هیچ وقت قطعی نیست. بگید اشکال کار کجاست و چرا این کافی نیست برای اینکه من بدونم بهترین توضیح درباره روابط بین پدیده ها اینه که "می تونند روی هم تاثیر بگذارند".
به علاوه علیت هم خود به خود چیزی نیست که بطور عقلی بشه مطلقا بهش رسید و ... ، تئوری های مختلف علیت هست که به مرور زمان تغییر کردند (و اساس تغییرات هم مشاهدات ما بوده). ذهنیتی که از علیت در ذهن ارسطو بود با ذهنیتی که از علیت در نسبیت خاص داریم متفاوت است و این تفاوت ها و پیشرفت ها همه ناشی از اینه که ما دامنه مشاهداتمون رو گسترده تر کردیم. همین الان ما یک تئوری جامع علیت نداریم چون مشاهداتمون محدود است.
در مورد ازمایشی که مطرح کردید چند سوال میپرسم
شما چرا بین اینکه اب های دیگه اینطور هستن و اب های دیگه اینطور نیستن گزینه اول رو انتخاب میکنید؟ اگر گزینه دوم رو انتخاب کنید که به هیچ علم و دانشی نمیرسید. اگر گزینه اول روانتخاب کنید، که اساس علم هم هست دلیلش چیه؟ جز اینکه پیشفرض شما اینه که طبیعت در شرایط یکسان، یکسان عمل میکنه؟ جز اینه که شما معتقد هستین یک رابطه کشف شده صادقه تا زمانی که خلافش ثابت شده؟ شما این پیش فرضتون رو با متد علمی بدست اوردین؟ قطعا خیر، چون همین اشکال باز وارده به اضافه اینکه علم هیچ وقت نمیتونه یک حکم کلی بده اما این پیشفرض کلی هست و عمومی، اساسا ایا شما این "پیش فرضهاتون" را کجا مشاهده کردید؟ اینها برداشت های فلسفی و عقلانی هستن که شما از مشاهداتتون دارید، نه خود مشاهداتتون... ایا اساس این دو پیش فرض چیزی جز علیت، سنخیت علی، عدم امکان تناقض و ... هست
من به استریم توصیه میکنم این بحث رو ادامه ندین!
چون کاملا مشخصه جناب dedegoli متوجه اشتباهش شده و داره بحث رو الکی کش میده.
و این شیوه مناسبی نیست که وقتی متوجه شدیم اشتباه میکردیم با بازی با کلمات سفسطه کنیم تا به طرفمون بقبولانیم من هیچ وقت کم نمیارم !!
نمونه واضحش این جمله هست:
برداشت فلسفی و عقلانی تفاوتش با برداشت علمی چیست مشخص نیست !!نقل قول:
مشخص هم نیست چرا ایشون به این نتیجه رسیده که از علم تنها به کمک فلسفه میشه برداشت داشت.
احتمالا روبات های هوشمندی که قادرن برداشت های متفاوتی از تحریک ها ارائه کنن، فیلسوفان زبر دستی هستند.
اونم برداشتی که بدون بهره گیری از مشاهدات و حواس پنجگانه، هیچ معنایی نداره.
همانطور که یک انسان کور نمیتواند فلسفه رنگ ها را بفهمد و یک انسانی که از بچگی ناشنوا بوده فلسفه موسیقی و ارتباط بین اصوات را.
اینقدر این سئوالات عجیب و غریب هست که من بیام بپرسم شما ثابت کن داری میبینی، با علم ثابت کن میبینی.
اسم برداشت علمی از مشاهدات به کمک حواس رو بذارین فلسفه، ایشون خیالش جمع میشه که ما هرچه داریم از فلسفه است.
فقط و فقط بازی با کلمات !!
میشه گزینه دوم رو هم انتخاب کرد چون ممکن هست آب های دیگ H2O نباشند ! و فقط آزمایش به من ثابت میکنه چیزی که درباره اش صحبت میکنم H2O هست یا نه. ما تنها از طریق آزمایش و مشاهده و شناخت حسی می تونیم یک پدیده رو به صورتی عینی توضیح بدیم یا درباره یک واقعیت به یقین برسیم.نقل قول:
این اختلاف نظر به تفاوت در روش شناخت (در علم، فلسفه و عرفان) مربوط میشه و در کل تاکید روی این هست که بهترین روش(از نظر عقلانی، منطقی، سازگاری و باورپذیر بودن) برای تببین یک واقعیت کدام روش است ؟
استنتاج در فلسفه از طریق روش عقلی و ذهنی هست ودر علم برمبنای مشاهده و تجربیات آزمایش شدنی و طبق یک روش مشخص انجام میشه ودرعرفان هم استنتاج از طریق شناخت قلبی انجام میشه..
اینکه کدام نوع استنتاج (با توجه به روش های شناختی که دارن) میتونه بهترین پاسخ (عقلانی، منطقی و ملموس، غیردلبخواهی)رو برای پدیده های طبیعی داشته باشه استنتاجی هست که از روش علمی (بر مبنای مشاهدات و شناخت حسی و از طریق روش علمی) حاصل میشه.
حالا به چه علت ؟
روش علمی این مزیت رو داره که استنتاج عقلی رو از حالت ذهنی خارج کنه و خرافات و حدسیات رو از نتیجه گیری حذف کنه. تفاوت یک استنتاج عقلی با یک روش علمی هم مشاهدات مملوس و قابل تکرار (تفاوت در روش شناخت علم و فلسفه (با تاکید به اینکه حس وعقل در روش علمی دو عنصر جداناپذیر هستند )) هست.
در گذشته ابزار و امکانات کافی برای مشاهده یا تجربه در دسترس نبوده برای همین فلاسفه تنها به ادراک عقلی و ذهنی متکی بودن((یک استنتاج عقلی بدون تجربه یا مشاهده به صورت ذهنی باقی میمونه )) ولی با پیشرفت هایی که انجام شده درک و شناخت از طریق مشاهدات و واقعیات مملوس انجام میشه و یقین عقلی از طریق مشاهدات حسی امکان پذیر شده .
علت دیگه ای که باعث برتری استنتاج از طریق روش علمی به استنتاج از طریق فلسفه میشه اینه که در ادراک عقلی فلاسفه ،اتفاق اراء و فکر روی مسائل وجود نداره و بیشتر فرضیه ها در مرحله ذهنی و حدسی باقی میمونن. مگر اینکه از طریق مشاهده و تجربه این اتفاق ارا ایجاد بشه و اون مسئله از حالت ذهنی و حدسی خارج بشه و به مرحله یقین و عینیت برسه. مثل حرکت یا ساکن بودن خورشید که تا قبل از رصد گالیله (مشاهده علمی) به حالت ذهنی باقی مونده بود و نسبت به اون اتفاق نظری وجود نداشت.
درباره خطاهای شناخت عقلی و شناخت حسی:
عقل یک پدیده ثابت و مطلق نیست و همیشه درحال تکامل هست به علت تکاملی بودن و در نتیجه جایزالخطا بودن عقل نمیشه برای نتیجه گیری مبنا رو فقط روی شناخت عقلی قرار بدیم
درباه شناخت حسی هم امکان خطا وجود داره مثل خطاهای بصری (مثلا سراب دیدن که خطای دید هست) که البته خطاها در روش علمی قابلیت کنترل دارن.
در یک روش علمی میزان و نوع خطاها و انحراف از شرایط استاندارد مشخص شده اس و بیان درصد و نوع خطا در آزمایشات در ارزشمند بودن نتیجه تاثیر گذاره . درباره خطاهای اندازه گیری یا رندوم ابزاهای مشاهده حسی همگام با پیشرفت علم دقیق تر شده و از طرفی تکرارپذیری و آزمایش در یک روش علمی باعث میشه خطاها تحت کنترل قرار بگیره و ضریب اطمینان از آزمایشات بالا بره.
برای همین هست که روش علمی فعلا بهترین روش برای تبین واقعیت هاست چون نتیجه در روش علمی قابل اعتماد، منطقی، غیر دل بخواهی (فاقد هر گونه نگره ها یا رویکردهای شخصی (برخلاف فلسفه))است علم قدرت به تصویر کشیدن یا به مرحله یقین رساندن افکار و استنتاجات ذهنی یا ملموس کردن اون ها رو داره(برخلاف فلسفه)
ممنون از توضیحاتتتون ...نقل قول:
اما دقت کنید که بحث این نیست که کدوم روش بهتر هست، قبلا هم گفتم که علم بهترین روش هست برای شناخت طبیعت و در این شکی نیست، بحث اینکه که خود علم پایه و اساسش علمی نیست، یعنی نمیشه صحت و اعتبار پایه هاش رو از طریق مشاهده و آزمایش نشون داد ...
یکی از پایه های علم اینه که طبیعت در شرایط یکسان، یکسان عمل میکنه، بدون شک اگر ما این پایه رو از علم بگیریم بنای علم فرو میریزه و ما دیگه حق نداریم به یافته هامون عمومیت بدیم، مثلا اگر من امروز از طریق ازمایش کشف کنم که الف بر ب تاثیر ج رو داره، تنها چیزی که میتونم بگم اینه که همین الف خاص بر همین ب خاص تاثیر ج رو داره، همین، دیگه نمیتونم نتیجه بگیرم که در گذشته هم اینطور بوده و در آینده هم اینطور خواهد بود، من حتی این رو نمیتونم برای الف و ب که تو آزمایشگاه هست اما هنوز آزمایشش نکردم هم صادق بدونم، اگر میلیونها بار این آزمایش رو انجام بدم باز هم نمیتونم این نتیجه کلی رو بگیرم که بین الف و ب بصورت کلی این رابطه برقرار هست، چرا چون من قبول ندارم که طبیعت در شرایط یکسان یکسان عمل میکنه ... بنابراین من به هیچ وجه نمیتونم از کشف یک رابطه و قانون صحبت کنم، و این یعنی علم بی علم ...
بنابراین یکی از پایه های علم اعتقاد به این هست که طبیعت در شرایط یکسان یکسان عمل میکنه، و جالب اینه که خود این قانون با روش علمی قابل اثبات/ابطال نیست، چون این یک قانون کلی هست، ولی علم جزیی هست، علم هیچ وقت نمیتونه تمام طبیعت و جهان رو مورد مشاهده و آزمایش قرار بده، مشاهدات و آزمایشات علمی هم از نظر زمانی و هم از نظر مکانی بسیار بسیار محدود هست و نسبت به کل جهان و طبیعت هیچی نیست، بنابراین ما از طریق علم به این قانون نرسیدم، پس اون چه چیزی هست که بما اجازه داده چنین قانونی رو در سراسر جهان ساری و جاری بدونیم؟ جواب چیزی نیست جز فلسفه، قیاس عقلانی، قانون علیت، سنخیت علی و ...
ما همین مساله رو در مورد خود متد علمی هم داریم، متد علمی میگه شما اگر میخواید قوانین طبیعت رو به صورت صحیح کشف کنی باید از این مسیر بری: مشاهده - فرضیه - آزمایش - نتیجه گیری (اثبات/ابطال فرضیه)
خب اگر کسی از ما بپرسه شما بر چه اساس معتقد هستید این روش همیشه جواب میده جواب ما چی خواهد بود؟ آیا میتونیم با روش علمی براش ثابت کنیم که این روش همیشه و در همه جا جواب میده؟ مسلما خیر، چون همونطور که گفتم مشاهدات ما بسیار بسیار محدود و جزیی هست، پس ما بر چه اساس به خودمون اجازه دادیم این روش رو همیشه و در همه جا صحیح بدونیم؟
همین مساله در مورد یکی دیگر از پایه های متد علمی صادق هست، این که همیشه یک رابطه کشف شده صادقه تا زمانی که خلافش ثابت بشه و ابطال بشه ...
از طرف دیگه قریب به اتفاق دانشمندان از جمله فیزیکدانان و شیمی دانان و ... مطمین هستن که در خارج از ذهن ما جهانی وجود داره، جهانی که مستقل از ذهن من وجود داره و عمل میکنه، جهانی که مخلوق ذهن من نیست، بلکه واقعا وجود داره، آیا این رو میشه با روش علمی اثبات کرد؟ باز هم خیر، چون اساس علم اینه که در خارج از ذهن ما جهانی ابجکتبو و واقعی وجود داره و الان همین پیش فرض زیر سوال رفته، اساس خود علم زیر سوال رفته ...
پایه دیگه علم اینه که تناقض امکان نداره، و همین ما رو از شک های بسیار وحشتناک نجات میده، همین قانون هست که باعث شده ما بتونیم مثلا در مورد متد علمی و وجود جهان خارج و ... با اطمینان نظر بدیم، چون اگر این قانون رو قبول نداشته باشیم باید قبول کنیم که متد علمی همزمان هم درست هست هم غلط!! جهان همزمان هم وجود داره هم وجود نداره!! خود ما هم وجود داریم هم وجود نداریم و ... و این یعنی فرو رفتن در شک مطلق ... و شکی نیست که این قانون فلسفی هست نه علمی چون عدم امکان تناقض از جنس عدمیات، محالات و نبودن ها هست و و علم نمیتونه محال و عدم رو مورد مشاهده قرار بده و ...
یک نکته رو بنظرم لازمه که بگم و اون اینه که منظور من از فلسفه مسایلی مثل نظرات فیلسوفان در مورد عشق و زندگی و ... نیست، بلکه تاکیدم روی مسایلی مثل علیت، عدم امکان تناقض و ... هست و میدونید که فلسفه محدود به یک حیطه خاص نیست ...
من نمیدونم کجا متوجه اشتباهم شدم، و چطور شما این رو فهمیدن!!نقل قول:
بین برداشت علمی و فلسفی تفاوت هست، منتها شما باید کمی دقت و تفکر کنید تا متوجه این تفاوت بشید، پستی رو که در جواب titan.ity نوشتم با دقت بخونید شاید متوجه این تفاوت بشید ...
از طرف دیگه شما فلسفه رو فقط در نظرات گاه بسیار سطحی که بنام فلسفه داده میشن و بیشتر روانشناسی و جامعه شناسی هستن نبینید، فلسفه بسیار عمیق تر هست ...
راستی کدوم فیلسوف گفته فلسفه برداشتی هست که بدون بهره گیری از مشاهدات و حواس پنجگانه انجام میشه؟! مگه چنین چیزی هم امکان داره؟؟
انتخابی وجود نداره. آب های دیگه لزوما اینطور نیستند، امتحان می کنیم: یک بار، دو بار، سه بار، ... ، n بار، می بینیم هستند. هیچ تضمین قطعی وجود نداره که بار 1+n ام هم همین باشه.نقل قول:
قسمتی که قرمز شده رو من معتقد نیستم! رابطه ای که کشف میشه فقط در چارچوب آزمایش هایی که وجودش رو نشون داده صادق است (چون ما فقط همین رو مشاهده کردیم). وقتی از چارچوب آزمایش هایی که روابط در اون مشاهده میشن خارج میشیم روابط دیگه لزوما صادق نیستند و دانشمندان هم فرض نمی کنند صادق هستند.
اشکال در ذهنیت مطلق گرای شماست و مشکل با مفهوم "ندانستن بطور مطلق"، در حالی که نه علم اینگونه است و نه نیازی هست اینگونه باشه. این ذهنیت رو کنار بگذارید همه اختلاف نظرها حل میشه.
شما قبول ندارید، عقیده شماست و محترم، اما دانشمندان قبول دارن، چون اگر قبول نداشتن هیچ گاه در مورد تاریخ و سرگذشت و آینده جهان و زمین و انسان و تکامل و ... نظر نمیدادن ... قبل از دادن پست بعدی رو این دو خط فکر کنید ...نقل قول:
نه دوست من، شما از دانشمند آگاهی بپرسید همین رو به شما میگه. روابطی که در آزمایش ها کشف میشه فقط در چارچوب شرایط همون آزمایش ها صادق است. ادعا درباره گذشته و آینده و فرگشت و ... هم برای این میشه که چارچوب های آزمایش ها تغییر نمی کنه (شرایطی که در اون فرگشت پدید اومده الان قابل بازسازی و آزمایش هستند... اگر نبودند ادعایی نمی شد).نقل قول:
ببینید اینکه امروز قابل بازسازی هست به هیچ وجه از نظر علمی دلیل نمیشه که در گذشته و آینده هم اینطور بوده و خواهد بود چون علم باز داره امروز و اینجا رو می سنجه ...نقل قول:
بله، برای همین هم گفتم "تضمین قطعی" وجود نداره.نقل قول:
دلیل علمی برای اینکه در گذشته و آینده اینطور بوده اینه که می تونیم آزمایش کنیم... امروز، فردا، پس فردا و ... ، نشون میده تئوری اینکه گذشته، حال و آینده مشابه هم رفتار می کنند توسط این آزمایشات تایید میشه و تئوری اینکه زمان باعث تغییر رفتار پدیده ها میشه هم نقض میشه (با هر دقتی که مد نظر ماست). درباره گذشته های دورتر هم میشه مشاهداتی داشت از اتفاق هایی که افتاده و تطابق داد با بازسازی همون آزمایش در حال و فهمید که آیا نتایج یکسان هستند یا خیر. شما از انحنای سنگ هایی که از فوران آتشفشان ها پدید اومدند می تونید شتاب گرانش هزاران و میلیون ها سال قبل زمین رو محاسبه کنید. اینها همه "شواهد علمی" هستند.
حرف هایی که شما می زنید رو از یک نفر دیگه شنیدم (Ken Ham - که با اینکه از مکتبی دیگر است ولی تفکرات پیش انگارگرایانه مشابه شما داره) که علم رو به دو دسته تقسیم می که: Historical Science / Observational Science و معتقد هستن چون امروز نمیشه چیزی رو درباره گذشته جهان مشاهده کرد و دلیلی وجود نداره که فکر کنیم گذشته مثل امروز است، ما هیچ چیزی درباره گذشته جهان نمی دونیم چون براش لازمه "فرض" کنیم گذشته مثل امروز بوده و این "فرض" کردن بدون هیچ شواهد علمی است!
من علم رو به دو دسته تقسیم نمیکنم، و معتقد هستم علم تاریخی و ... نداره، علم علم هست و ارزشمندترین نعمتی که نوع انسان بدست اورده ... و با تمام وجود به علم و یافته های علمی احترام میذارم ...نقل قول:
دیگه نمیتونم واضح تر از این توضیح بدم، شاید اگر پستی رو که در جواب دوستتمون titan.ity نوشتم به دقت مطالعه کنید منظور من رو روشن تر درک کنید ...
:n16: