Printable View
خب پس چه طور وقتی چیزی پیش بینی نشده و امکان پیش بینی تصمیم گیری هم وجود نداره نظر به جبری بودن اعمال انسان دارین ..نقل قول:
تو پست های قبلی گفته بودین :
نقل قول:
نمی دونم چرا نظرتون رو شرایط اگر و اما هست ؟ ما دارین خیلی واضح درباره اختیار داشتن یا عدم اختیار انسان بدون در نظر گرفتن هیچ شرط و شروطی بحث میکنیم .
تفکیک سازی شما اشتباه است. شما گفتید ژنتیک یکسان و همه عوامل یکسان (این شرایط محیطی که انسان در گذشته بوده هم جزو این عوامل است)، دیگه جایی برای کودکی و تجربه و یادگیری وجود نداره وقتی میگیم دو انسان اتم به اتم یکسان هستند یعنی گذشته دقیقا یکسانی داشتند.نقل قول:
لطفا به جای تکرار بحث های خارج از موضوع دقیقا به موضوع بحث بپردازید.
دو انسان دقیقا یکسان، یعنی با تجربیات دقیقا یکسان، دیگه براتون گفتم اتم به اتم یکسان (فکر نکنم شما مدعی باشید تجربیات انسان در جایی به جز اتم های فیزیکی ذخیره میشه)، در شرایط محیطی دقیقا یکسان، آیا می توانند تصمیم متفاوتی بگیرند یا خیر ؟ توصیه می کنم برگردید به تعریف اختیار:
Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.
دقت کنید، هر عاملی که بشه نام برد، از جمله تجربیات گذشته و یادگیری ها، یکسان خواهند بود. حالا لطفا توضیح بدید:
نقل قول:
امکان پیش بینی در حال حاضر وجود نداره اما در آینده به احتمال بسیار بسیار زیاد وجود داره، این رو که خودتون در پست قبل گفتید.نقل قول:
حالا چون الآن امکانات و تکنولوژی مورد نیاز پیش بینی تصمیم ها رو نداریم حکم کنیم که پس این ها قابل پیش بینی نیستند؟
نظر من واضحه و اما و اگری هم در کار نیست، کجای صحبت ها گنگ بوده بگید شفاف سازی بشه. فعلا موضع شما مشخص نیست، از یک طرف صحبت از آینده میکنید که میشه رفتار ها رو پیش بینی کرد(جبر گرایی) از یک طرف میگید که چون الآن نمیتونیم این کارو انجام بدیم پس چیزی به اسم اختیار وجود داره.
Sent from my Nexus 7 using Tapatalk
نقل قول:من از بار اثبات همیشه اینرو برداشت میکردم که اثبات ادعا بر دوش مدعی است...خارج از بدیهی بودن یا نبودن...نقل قول:
از طرفی حیات رو نظر کرده نمیدونم...بلکه موضوعی است که مثل هر موضوع دیگه ظرف خاص خودش رو داره...به نظر من در این بحث جبر و اختیار بار اثبات روی دوش هر طرفه...چون شواهد جبر هم خیلی ضعیفه، و تا رسیدن به شرایط خاص این آزمایشها فقط نمیشه رفتار کلی طبیعت رو تمام موضوع قرار داد.
درسته، ولی اینطوری هم نیست که هیچ آزمایشی نشده باشه. ما دلایلی داریم که همه به نفع جبر هستن.نقل قول:
* کل پروسه روانپزشکی، یعنی تاثیر داروها بر رفتار انسان، که نشون میده با تغییرات شیمیایی در مغز که داروها پدید میارن میشه کاری کرد که انسان هرگز نتونه عصبانی بشه، هرگز نتونه خشونت نشون بده، یا برعکس، انسانی که خشونت هیچ وقت نشون نداده حالا همیشه خشونت نشون میده. اینجا تاثیر یک عامل رو خیلی قوی می کنند (با دز بالای دارو)، و بعد می بینند آیا انسان اختیار داره بر خلاف چیزی که اون عامل بهش فشار میاره عمل کنه؟ پاسخ منفی است. اگه انسان اختیار داره، چرا این اتفاق می افته؟ اون خط قرمز که بین اجبار فیزیکی در رفتار هست که با وضعیت مغز تحت کنترل هست و قدرت اختیار کجاست؟
* آزمایش های خاصی انجام شده، مثلا با اسکن های مغزی از شخص خواستند که کارهای رندومی انجام بده و فعالیت های مغزی رو مشاهده کردند، و مشاهده شده که مثلا چیزی که به نظر میومده تصمیمی آگاهانه است در چند ثانیه قبل از تصمیم گیری از روی اسکن مغزی قابل تشخیص بوده و حتی قبل از اینکه شخص مطمئن باشه از این تصمیم گیری (مثلا فشار دادن یک دکمه)، دستورات مربوط به فعالیت های موتوری بدن به دست فرستاده شده. آزمایش ها و مقالات Benjamin Libet قابل دسترسی است در این باره. این آزمایش ها بارها در شرایط دیگه هم تکرار شده و صحتش تایید شده. یعنی تصمیمی که شخص در آینده می گیره زودتر از اون از روی اسکن های مغزش مشخصه و با اینکه شخص تا آخرین دهم ثانیه فکر می کنه می تونه تصمیمش رو درباره فشار دادن یا ندادن دکمه عوض کنه، در حقیقت اسکن مغزش چند ثانیه زودتر از اون با دقت 100 درصد میگه اون شخص دکمه رو فشار خواهد داد یا خیر و حتی قبل از اینکه شخص تصمیم نهایی خودش رو بگیره دستورهاش رو به دست هم فرستاده.
* در آزمایشی دیگه، از افراد خواسته شد به محض اینکه به فکرشون رسید دستشون رو تکون بدن، دستشون رو تکون بدن، و با مشاهده سیگنال های ارسالی از مغز به دست، ببینند این سیگنال ها زودتر از اینکه شخص آگاه به تکون دادن دست بشه، به دست ارسال میشه یا خیر. و نتیجه این بود که بله. آزمایش های Matsuhashi and Hallett قابل دسترسی است و تکرار هم شده با نتایج مشابه.
* در آزمایش های بسیاری، با تغییر دادن میزان سیگنال های الکتریکی مغز، زمانی که از شخص پرسیدند دست راست یا چپ رو بلند کنه شخص همیشه پشت سر هم با اینکه فکر می کرده داره انتخاب می کنه کدوم رو بلند کنه، اون دست مورد نظر رو بلند می کرده. در همه موارد شخص فکر می کرده آگاهانه داره تصمیم می گیره کدوم دستش رو بلند کنه ولی واقعیت این نبوده. یک شخص راست دست همیشه آگاهانه بطور متوسط در 60 درصد مواقع دست راستش رو بلند می کنه، ولی بعد از تحریک، در 80 درصد مواقع دست چپش رو بلند می کرده با اینکه خود شخص فرقی در پروسه تصمیم گیریش حس نمی کرده. به این شیوه Transcranial magnetic stimulation گفته میشه که اگه سرچ کنید ده ها مقاله در ژورنال های علمی برای تایید این قضیه منتشر شده.
این نتایج هیچ کدوم قطعی نیستند ولی قطعا یافته ها به کمک فرضیه اختیار نمیان به هیچ وجه.
* در ادامه باز هم باید گفت وجود یک پدیده که وابسته به هیچ عامل کنترل کننده ای نباشه، چیزی است که تابحال در تاریخ جهان مشاهده نشده برای همین هم ادعا درباره این قضیه، یک بار اثبات قوی برای مدعی میاره همونطور که قبول وجود سیاره مکعب مربع (:دی) که غیرممکن هم نیست بار اثبات قوی برای مدعی به همراه داره و اینطور مواقع حتی محتمل دونستن "وجود استثنا در قواعد طبیعت" هم نیازمند بار اثبات است.
من موضعم رو تو پست اول مشخص کردم :نقل قول:
اعتقاد دارم اجبار تو برهه هایی از زمان و تحت شرایطی وجود داره ولی اینکه اجبار کل زندگی انسان رو تحت اشعاع قرار بده و انسان کاملا منفعل باشه این برای من ثابت شده نیست ونقل قول:
رفتار انسان تحت تاثیر عوامل محیطی و وراثت هست .عوامل محیطی شامل تجربیات، آموزش و تربیت، شرایط فرهنگی، شرایط اجتماعی و ... هستن و وراثـت شامل رفتارهای وابسته به ژنتیک انسان هست.
انسان در طول زندگی متاثر از این عوامل رفتاری تحت کنترل خودش یا به صورت اجباری می تونه داشته باشه.
نمی تونم قبولش کنم..
استریم درباره پست آخرتون بعدا توضیحاتی رو میدم
با بخش آخر موافقم(هیچ عامل کنترل کننده و اختیار از صفر غیر طبیعی به نظر میاد) اما در مورد آزمایشها...نقل قول:
این آزمایشها و یافته ها خیلی شایان توجه است...اگر به چند دسته تقسیم کنم:
آزمایشهای که قابلیت مانیتورینگ مغز و به طریق اولی رفتار رو میده.
آزمایشهایی که اشاره میکنه تصمیمات از مغز نشات میگیره...و همچنین نشانگر اینکه لااقل درصد اختیار اندکه.
ولی دسته مهم آزمایشهایی مربوط به فرآیند تصمیم گیری... میتونه اینطور هم برداشت بشه که تصور ما از زمان رخ دادن تصمیم گیری غلطه.
این هم فابل تصوره که میتونه اختیار وجود داره ولی با درصد اندک...و جبر بر اکثریت امور حاکمه، ولی این نافی کلیت اختیار نمیتونه باشه.
این نیاز به کدگشایی بیشتر از فرآیند تفکر داره.
ببینید اونچیزی که این آزمایشها رو ناکافی میکنه اینه که در اینمورد بخصوص مشاهده گر خودمونیم (شبیه فلسفه ذهن). در این حالت ما حس مختار بودن رو داریم و اگر بدنبال ثابت شدن این باشیم که خورشید نیست که جلوی ما نمیچرخه ، نیاز به دلایل خیلی محکمتری داریم...به نظرم بار اثبات داره ...بخصوص اگر موضوع تلفیقی از جبر بسیار و اختیار اندک باشه...
+یک توضیحی بدم در ارتباط با جرم و مجازات و تادیب و اصلاح...جبر نافی قدرت یادگیری و اصلاح و...نیست. هر چه هم ما به جبر معتقد باشیم شیری در محل زندگیمون ظاهر بشه اونرو در بند میکنیم...این در بند کردن دستکم به وی(حیوان-انسان) بیاموزه که عکس العملی در برابر عملش وجود داره...سیستم قضایی جوامع برای اون ناکارآمده که در هر کسی این فرآیند جوابگو نیست و این نیاز به راه های دیگر مثل آموزش و بررسی و... همونطور که آرمان اشاره کرد رو برای جلوگیری از جرایم باز میکنه.
عموما مجرمین تحت شرایطی بزرگ شده اند که به این سمت کشیده شده اند . قطعا میدونیم که این قضیه مطلق نیست یعنی بودند کسانی که در شرایط بد سالم بوده و یا کسانی که در شرایط خوب ناسالم بودند ... ولی در هر صورت رابطه ی قوی بین شرایط تربیت ، جایگاه اجتماعی والدین ، دسترسی به اموزش ، دسترسی به کار و ... و میزان جرم و جنایت وجود داره . این خودش لازمه پیشگیری رو اولا بالا میبره و دوما اینقدر کافی هست که نشون بده ما نباید به سادگی مجازات های سنگین برای مجرمین در نظر بگیریم که زندگیشون رو تباه کنه . حداقل بدون قضاوت راجع به اینکه شرایط اجتماعی چقدر روی جرم موثر بوده ، اینکارو نکنیم ...نقل قول:
تقوی اجتماعی خیلی مهمتر از تقوی فردی هست ...
نقل قول:
کل پروسه روانپزشکی، یعنی تاثیر داروها بر رفتار انسان، که نشون میده با تغییرات شیمیایی در مغز که داروها پدید میارن میشه کاری کرد که انسان هرگز نتونه عصبانی بشه، هرگز نتونه خشونت نشون بده، یا برعکس، انسانی که خشونت هیچ وقت نشون نداده حالا همیشه خشونت نشون میده. اینجا تاثیر یک عامل رو خیلی قوی می کنند (با دز بالای دارو)، و بعد می بینند آیا انسان اختیار داره بر خلاف چیزی که اون عامل بهش فشار میاره عمل کنه؟ پاسخ منفی است. اگه انسان اختیار داره، چرا این اتفاق می افته؟ اون خط قرمز که بین اجبار فیزیکی در رفتار هست که با وضعیت مغز تحت کنترل هست و قدرت اختیار کجاست؟
برای تحلیل یه رفتار باید فرآیند های درونی( ذهنی )و بیرونی درگیر شناسایی بشن. رفتار واکنش و پاسخی هست که تحت تاثیر یه کنش یا محرک ایجاد میشه مثلا یک محرک بیرونی سبب بروز خشم میشه . حالا چه فعل و انفعالاتی در بروز رفتار دخیل هست ؟
مثلا برای خشمگین شدن،مغز از طریق حواس محرک بیرونی رو درک میکنه وبر اساس تجربه فردی خشمگین شدن و حالت های ذهنی(احساسات، عواطف ادراک و..) و تحت تاثیر مواد شیمیایی (مثل هورمون ها) خشم بروز میکنه. با فرض اینکه تمام افراد از تجربه فردی خشم و حالت های ذهنی یکسانی برخوردار هستن و نوع محرک در همه یکسان هست ترشح مواد شیمیایی رو میشه به عنوان عامل بروز خشم در نظر گرفت.
رفتار انسان (خشمگین شدن) تنها زمانی بروز میکنه که عاملی برای بروزش وجود داشته باشه (ترشح مواد شیمیایی داخل مغز) بنابراین رفتار انسان و ترشح مواد شیمیایی با هم رابطه علت و معلولی دارن و وجود یکی علت به وجود اومدن دیگری هست.
رابطه علت و معلولی یه رابطه جبری هست . این کاملا واضحه با وجود علت وقوع معلول حتمی هست ولی قدرت اختیار یا وجود جبر در انسان در ایجاد این رابطه به مرحله قبل تر از به وجود اومدن علت برمیگرده ..چیزی که به وجود اومدن علت رو نتیجه میده به جبر و اختیار انسان مربوط میشه .
یه مثال اگر کسی در شرایط بحرانی و پر استرس قرار بگیره قادر خواهد بود با تلقین استرس رو از خودش دور کنه ولی ممکنه همون شخص تو همون شرایط استرس و اضطراب زیادی رو تحمل کنه.. قدرت اختیار انسان میتونه به کنترل ترشح ماده شیمیایی (تلقین) مرتبط باشه
اگر متن کامل آزمایش وجود داشته باشه بهتر میشه دربارش نتیجه گیری کرد.
تو این مثال ها نمی تونیم جزییات بروز یه رفتار و و فعل و انفعالات جزیی مغز رو نا دیده بگیریم . قشر مغز به خصوص قسمت جلویی و پیشانی مغز نقش مهار کنندگی و کنترل کننده داره زمان به وقع پیوستن یه رفتار بر اساس اینکه کدوم قسمت مغز غلبه بیشتری داشته اون رفتار بروز می کنه یا مهار میشه . اگر بخوایم بر اساس این آزمایش نقش جبر و اختیار رو بررسی کنیم لازمه عملکرد قسمت های مختلف مغز رو زمان قبل از به وقوع پیوستن رفتار و در زمان تصمیم گیری مغز براساس اینکه کدوم قسمت غلبه بیشتری داره و چه عاملی باعث غلبه این قسمت از مغز میشه (مثل تجربیات و گذشته فرد یا فعال بودن قسمت خاصی از مغز تحت تاثیر عوامل درونی و بیرونی ) بررسی کنیم . تو این آزمایش ها مشخص نبوده مغز فرد تحت تاثیر چه عامل و فعل و انفعالاتی درباره بروز رفتاری انتخاب داره..نقل قول:
آزمایش های خاصی انجام شده، مثلا با اسکن های مغزی از شخص خواستند که کارهای رندومی انجام بده و فعالیت های مغزی رو مشاهده کردند، و مشاهده شده که مثلا چیزی که به نظر میومده تصمیمی آگاهانه است در چند ثانیه قبل از تصمیم گیری از روی اسکن مغزی قابل تشخیص بوده و حتی قبل از اینکه شخص مطمئن باشه از این تصمیم گیری (مثلا فشار دادن یک دکمه)، دستورات مربوط به فعالیت های موتوری بدن به دست فرستاده شده. آزمایش ها و مقالات Benjamin Libet قابل دسترسی است در این باره. این آزمایش ها بارها در شرایط دیگه هم تکرار شده و صحتش تایید شده. یعنی تصمیمی که شخص در آینده می گیره زودتر از اون از روی اسکن های مغزش مشخصه و با اینکه شخص تا آخرین دهم ثانیه فکر می کنه می تونه تصمیمش رو درباره فشار دادن یا ندادن دکمه عوض کنه، در حقیقت اسکن مغزش چند ثانیه زودتر از اون با دقت 100 درصد میگه اون شخص دکمه رو فشار خواهد داد یا خیر و حتی قبل از اینکه شخص تصمیم نهایی خودش رو بگیره دستورهاش رو به دست هم فرستاده.
* در آزمایشی دیگه، از افراد خواسته شد به محض اینکه به فکرشون رسید دستشون رو تکون بدن، دستشون رو تکون بدن، و با مشاهده سیگنال های ارسالی از مغز به دست، ببینند این سیگنال ها زودتر از اینکه شخص آگاه به تکون دادن دست بشه، به دست ارسال میشه یا خیر. و نتیجه این بود که بله. آزمایش های Matsuhashi and Hallett قابل دسترسی است و تکرار هم شده با نتایج مشابه.
* در آزمایش های بسیاری، با تغییر دادن میزان سیگنال های الکتریکی مغز، زمانی که از شخص پرسیدند دست راست یا چپ رو بلند کنه شخص همیشه پشت سر هم با اینکه فکر می کرده داره انتخاب می کنه کدوم رو بلند کنه، اون دست مورد نظر رو بلند می کرده. در همه موارد شخص فکر می کرده آگاهانه داره تصمیم می گیره کدوم دستش رو بلند کنه ولی واقعیت این نبوده. یک شخص راست دست همیشه آگاهانه بطور متوسط در 60 درصد مواقع دست راستش رو بلند می کنه، ولی بعد از تحریک، در 80 درصد مواقع دست چپش رو بلند می کرده با اینکه خود شخص فرقی در پروسه تصمیم گیریش حس نمی کرده. به این شیوه Transcranial magnetic stimulation گفته میشه که اگه سرچ کنید ده ها مقاله در ژورنال های علمی برای تایید این قضیه منتشر شده.
غیر از این موارد در بروز یه رفتار علت به وجود اومدن اون رفتار در صورتی که کافی باشه اون رفتار(معلول) ضرورتا بروز می کنه یعنی باید در زمان قبل از وقوع علت نقش جبر یا اختیار رو بررسی کنیم که تنها با آگاهی بر همه عوامل دخیل در بروز علت امکان پذیره..
درود برشما
قبل از هرچیز ابتدا مایلم خرسندی خودم رو به خاطر آشنایی باجمعی که اندیشیدن و دانستن برای آنان مهم تراز درگیر بودن با اموریست که تنها به "حلق"و"دلق"و... مربوط می شود ,ابراز نمایم.
من هم در ردیف کسانی هستم که گزینهء جبر رو محتمل تر میدونم,
باید اقرار کنم که موضوع "جبر" مهم ترین مشغلهء ذهنی من در سا ل های اخیر بوده و همچنان هست.
اگر ما اصل "علیت" رو که میگه در پی هر رویدادی دلیلی وجود داره بپذیریم- اصلی که بر کل هستی حاکمه - این اصل برما که جزء کوچکی از این هستی به شمار می رویم نیز حا کم خواهد بود.مگر اینکه خود را تافتهء جدا بافته بدانیم.که این امر نیز تنها بیش از یک توهم نخواهد بود .
بنا براین هر رفتاری که از ما سر می زند ،تحت تاثیر عوامل بیرونی یا محیطی ودرونی و ژنتیکی خواهد بود که هیچ کدام در اختیار ما نیست. ابته این رشته سری دراز دارد،به درازای تاریخ تفکر. ...:n16:
این تحقیق بی ارتباط با موضوع تاپیک نیست:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
Sent from my Nexus 7 using Tapatalk
پی بردن به وجود/عدم وجود چیزی یک بحث هست، تاثیر این نتیجه گیری بر طرز فکر و نوع زندگی یک بحث دیگه؛ دوستانی که موضعشون "عدم وجود اختیار" هست، جبرگرایی چه تاثیری بر زندگی شما داشته؟
برخی افراد مدعی هستند که جبرگرایی عامل بازدارنده ای میشه از سعی و تلاش، یادگیری، کار کردن و باقی اعمال، و به طور کلی زندگی رو بی هدف میکنه، به نظر شما آیا چنین هست؟
دو تا نکته داریم، اول اینکه عواقب و تاثیرات این نتیجه گیری هرچه که باشند در نهایت ارتباطی به صحت قضیه جبر یا اختیار ندارند و باید مراقب باشیم در دام مغلطه [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] نیفتیم.نقل قول:
اما در پاسخ به این سوال، دونستن واقعیت همیشه کمک می کنه به اینکه دید صحیح تری به دنیا داشته باشیم و راه حل های مناسب برای مشکلات پیدا کنیم که بر پایه واقعیت ها بنا شدن، هر چقدر هم که این واقعیت ها تلخ یا ناخوشایند باشند. قبول نکردن فرضیه اختیار به نظر من در دید بسیار ساده و ابتدایی و Superficial هست که زندگی رو بی هدف می کنه و اینکه "اگه من اختیاری ندارم پس چرا زحمت بکشم" صرفا به خاطر عدم درک مناسب از قضیه است چون شاید اختیار یک توهم باشه ولی چیزهایی مثل شادی، زجر، Well-being و ... واقعی هستند و رسیدن به این چیزهای واقعی وابسته به تلاش و کوشش ماست و شاید فاکتورهایی که تلاش کردن یا نکردن ما وابسته به اونها هستند تحت کنترل خودآگاهی ما نباشند (و در حقیقت برعکسش صحیحه یعنی خودآگاهی ما تحت کنترل اون فاکتورهاست)، ولی صرفا قبول نکردن فرضیه اختیار عامل بازدارنده ای نمی تونه باشه از انجام اون کارها.
اما صرفا این یک روی سکه است. فرضیه واقعیت دونستن اختیار یک بعد بسیار مخرب هم داره که میگه "انسان در هر شرایطی آزاد هست که تصمیم صحیح رو بگیره" ، و خب این با واقعیت به هیچ وجه نمی خونه و این اساس بسیاری از آزار و اذیت ها، به خصوص در کودکان هست. بچه ای که درس نمی خونه، بچه ای که به حرف پدر و مادرش گوش نمی کنه، بچه ای که اذیت و خرابکاری می کنه در خیلی از مواقع تنبیه میشه چون بقیه فرض می کنند این بچه آزادی کامل برای انجام کار درست رو داره ولی نمی خواد این کار رو انجام بده، در حالی که در واقعیت اصلا اینطور نیست و این بچه قطعا آزادی انجام خیلی از اون کارها رو نداره و نیاز به کمک داره، نه نیاز به تنبیه. یا شخصی که دزدی کرده رو خیلی راحت میشه انداخت زندان تا درس عبرت بگیره ولی در واقعیت این شخص به خاطر مسائل روانی که داشته نمی تونسته کار کنه و چه بسا تلاش زیادی هم کرده، و اگه حداقل های زندگی رو داشت هیچ وقت دزدی نمی کرد. در حقیقت فرض کردن وجود اختیار می تونه بسیار مخرب باشه به خصوص وقتی این فرضیه موقع تصمیم گیری درباره سایر افراد وجود داشته باشه و همین فرضیه بوده که باعث شده روانشناسی صرفا شروعی در اواخر قرن 19 ام داشته باشه در شرایطی که اساس و تجهیزات لازم برای این علم از قرن ها پیش از اون وجود داشت و خیلی راحت روانشناسی مدرن به جای اینکه امروز یک علم 120-130 ساله باشه، می تونست یک علم 400-500 ساله باشه.
عرفان عزیز،
از تفکر جبرسوء برداشت ها زیادی شده که به برخی از آنها اشاره نموده اید . اولا خود کلمهء " جبر " به نوعی مخاطب رو وادار به موضع گیری می کنه . من به جای این واژه ،"علیّت "رو بهتر می پسندم. اگه درست فهمیده باشم کسانی که قائل به جبرند ،خلاصهء حرفشون اینه که در پس هر رویدادی ،از جمله رفتار های انسان علت وعواملی ورای خواست،میل وارادهء ما قرار داره .ولی گروه مقابل تصور می کنند که در بین تمامی اجزای هستی فقط این انسان است که با اراده ومیل خود ورای علل وعوامل محیطی و وراثتی عمل می کند.
مطلب دیگه اینه که به دلیل همون سوء برداشت ها ،به نظر من این موضوع قابلیت طرح شدن در عر صهء اجتماع رو نداره و باید در محیط های علمی در موردش گفتگو بشه ودر نهایت خود فرد در درونش تکلیفش رو با این مقوله معین کنه . در آخر باید یادآوری کنم مهم ترین نتیجه ای که باورمندان به جبر یا علیت - البته از نوع مثبت آن - از آن بهره می برند، داشتن آرامش و شادی درونیست ...
سپاس از تفکر پویا ی شما که دیگران را به تفکر وا می دارید.:n16:
به نظر من اصل علت و معلول با اصل اختیار در موجودات زنده در تضاد است
مثلا یک موضوعی را در نظر بگیریم ، من اختیار کردم دیشب ساعت 3 بخوابم . این یعنی من بدون هیچ دلیل و صرف به خاطر اینکه از قدرت هایی جادوئی بهره بردم تونستم اختیار کنم و خودم رو بخوابونم. ولی قضیه پیچیده تر از اینهاست . اگر اصل علت و معلول رو در نظر بگیریم متوجه میشیم برای اینکه من ساعت 3 بخوابم و تصمیم نگیرم تا 3 و 1 دقیقه بیدار بمونم نه تنها 100 ها بلکه هزاران و میلیارد ها فاکتور نقش علت رو بازی میکنن .
یا یک مثال دیگر من میخواهم در وسط جمله ام عدد 6 را بنویسم . این اتفاق نه فقط به خاطر اراده کردن من 6 برای نوشتن 6 هست . تنها یکی از علت هایی که من 6 رو نوشتم اینه که میخواستم یک نظر رو بیان کنم . نتیجه ی کلی علت و معلول اینه که هر اتفاقی که میفته در نهایت چندین میلیارد علت داره خود اون علت ها معلول هایی هستند که به علت های دیگری نیاز دارند ، این چرخه ی علت و معلول دوباره و دوباره تکرار میشود تا اینکه به اولین علت شناخته شده یعنی بیگ بنگ میرسه ، پس یعنی میشه گفت که با اتفاق افتادن بیگ بنگ به فرمی که در جهان ما اتفاق افتاده ، فقط و فقط 1 حالت برای تک تک لحظه های بعد از بیگ بنگ موجود هست .
به عبارت دیگر موجودات زنده جدا از سیستم طبیعت نیستند که بتونن با اختیارات فراتر از سیستم ، طبیعت رو تغییر بدن ، ما انسان ها و همه ی موجودات دیگر جزئی از همین هستی هستیم و همه ی رفتار هامون تابع اتفاقات درونی(بیولوژیکی) و بیرونی هستند . درست مثل زمانی که با یک میکروسکوپ وقتی یک بافت زنده رو مشاهده میکنیم و درصورت تحت کنترل داشتن همه ی عوامل موثر بر این بافت میتونم همه ی رفتار های سلول های زنده ی بافت رو پیش بینی کنیم ، در مقیاس بزرگ تر به طور طبیعی اگه همه ی فاکتور ها رو در دست داشته باشیم میتونیم آینده رو به طور کامل پیش بینی بکنیم .
اگر نظریه ی علت و معلول رو قبول کنیم جایی برای نظریه ای فراتر نمی ماند
حرف شما از یک جهت به نظر من کاملا صحیحه، که وجود اختیار بطور قطع روابط علیت فیزیکی رو نقض می کنه و برای همین اگه فرض کنیم علیت فیزیکی همیشه صحیح هست پس جبر هم باید صحیح باشه ولی تغییر نام جبر به علیت گیج کننده و بسیار ناواضح هست و این دو صرفا مترادف نیستند چون علیت می تونه صدها معنی و مفهوم دیگه هم داشته باشه و صرفا استفاده ازش هم به دلیل ترس از وحشت مخاطبان هست که نمی تونه موضوع منطقی در بحث های علمی یا فلسفی باشه گرچه حرف شما صحیحه که کلمه جبر کمی بار منفی داره چون ما انسان ها دوست داریم همیشه در کنترل شرایط باشیم.نقل قول:
چیزی که شما می گید Determinism هست یعنی دنیا فقط یک حالت می تونه داشته باشه که همه چیز دقیقا وابسته به چیزهای دیگه هستن و این تا بیگ بنگ برمی گرده، و این موضع شدیدا با شواهد و مدارک بسیار قوی پشتیبانی میشه (تابحال هیچ شواهد یا مدارکی بر ضد این قضیه مشاهده نشده). زمانی با وجود فیزیک کوانتوم به نظر می رسید determinism به پایان خودش رسیده (و بعضی افراد حتی دانشمند مثل Michio Kaku مدعی شدن فیزیک کوانتوم فرضیه اختیار رو ثابت می کنه) ولی الان موضع اکثر فیزیک دان ها اینه که تنها دلیلی که فیزیک کوانتوم Non-deterministic به نظر میاد اینه که ما سعی می کنیم موقعیت ذره ها رو در مختصات فیزیک کلاسیک توضیح بدیم که به احتمالات می رسیم و اگه به جای این قضیه از توابع موجی استفاده کنیم کل فیزیک کوانتوم هم deterministic میشه.نقل قول:
عموما اگه قبول کنیم موجودات زنده کاملا تابع قوانین فیزیکی دنیا هستند، پشت سر اون میشه نتیجه گرفت این موجودات هم deterministic هستند و یا برای اولین بار در تاریخ جهان، قراره این روال علیت و determinism در مغز انسان (یا حیوان) نقض بشه، یا اینکه اصلا معتقد باشیم مغز انسان تابع قوانین فیزیکی جهان نیست.
البته اینم بگم ، آگاه شدن از determinism و قبول کردنش اصولا باید منجر بشه به این نتیجه که ، فرد متوجه بشه هر چند اختیار وجود نداره اما خود فرد بعد از آگاهی از این اصل میتونه خودش تبدیل به علت هایی بشه که بتونه روی محیط اثر بکنه ، یعنی قبول کردن این اصل موجب میشه افراد مسئولانه تر زندگی کنن
نقل قول:
چیزی که گیچ کننده هست اینه که در این طور مثال ها ما فکر میکنیم یک طرف قضیه اختیار داره، یک طرف خیر. برای مثال شما فرض کردی که دزد اختیار نداشته اما ما که اون رو به زندان انداختیم اختیار داشتیم که ایشون رو مجازات کنیم یا خیر.
موضوعی که گنگه برام اینه که خوب در هر صورت، تک تک رفتار های اشخاص مختلف و هر چیزی که رخ میده طبق یک روال دقیق علت و معلولی هست که در موردش صحبت شد؛ پس "هر چیزی" که رخ میده، یعنی عواملی که باعث شدن یکی دزد بشه، دزدی کردن اون شخص، زندان انداختن اون توسط ما، یا توی مثال های دیگه، تلاش کردن ما برای رسیدن به چیزی، کار کردن، شادی، زجر و غیره، همه‌ی این موارد طبق روال علیت جلو میرن و اتفاق می افتن! و این جا هر کدوم از ما ها تنها agent های خودآگاه و تنها ناظر این وقایع هستیم حتی اگه برای مثال سعی کنیم با دانشمون بیماری های روانی رو درمان کنیم، سعی و تلاش کنیم برای رسیدن به چیزی و اعمال و افکار و تصمیم گیری های دیگه.
نه اینطور نیست. ما نمی گیم "اختیار داریم که ایشون رو به زندان انداختیم" ، صرفا بحث اینه که وقتی بدونیم اختیار نداریم و این رو به اطلاع همه برسونیم، این "آگاهی" خودش می تونه فاکتوری باشه که تصمیم گیری بقیه رو تحت تاثیر قرار بده یا "عدم وجود این آگاهی" می تونه فاکتوری باشه که در نهایت تصمیم اشتباه یا نامناسب گرفته بشه. مثل معادله ای که در اون یکی از متغیرها وجود نداره و خب ما نمی گیم اون معادله اختیار داره، صرفا عدم اطلاع از اون متغیر یا عدد اشتباه داشتن باعث میشه نتیجه اشتباهی گرفته بشه.نقل قول:
خب بله اینطور هست، بحث این هست که تغییر دادن عوامل برای کسی که دزد میشه بسیار سخت هست و شاید حتی ممکن نباشه یعنی ما نمی تونیم راحت یک فاکتور رو تغییر بدیم و شخص دیگه دزدی نکنه، ولی تغییر دادن دید کلی ما به این قضیه به خصوص وقتی بحث از نحوه برخورد با این وقایع هست می تونه خیلی راحت با تغییر یکی از فاکتورها عوض بشه ؛ صرفا آگاهی از این مسئله باعث میشه یک سری Chain از وقایع رخ بدن که در نهایت تغییر هایی رو ببینیم، مثل آگاهی از مثلا علت یک بیماری که باعث میشه رفتارهای افراد در قبال اون تغییر کنه که در نهایت می تونه باعث ریشه کن شدن اون بیماری بشه که نمونه های زیادی رو هم ازش داشتیم. دقیقا میشه همین توضیح دوستمون:نقل قول:
یک ربات هم وقتی ورودی های دقیق تر و و صحیح تری از دنیای اطراف داشته باشه تصمیم های بهتری می گیره و خروجی بهینه تری خواهد داشت.نقل قول:
به نظر من انسان کاملا مختار هست.
اما اختیاری که در بدنه دو رکن اصلی جهان آفرینش تعربف میشه :
1- قانون
2- تصادف
درود،
البته نمی دونم این بحث ربطی به موضوع جبر واختیار داره یا نه ،
اما دوست عزیز ، آیا مگر درهستی چیزی به نام تصادف وجود دارد؟!
آن گونه من فهمیده ام تصادف یعنی باور داشتن به وقوع یک رویداد و پدیده ، بدون داشتن علت .که این امر به نظر من ریشه در عدم شناخت ما از علت ها ی وقوع آن پدیده دارد.به همین دلیل ما نام تصادف را برآن می نهیم. مگر این که تعریف شما از تصادف چیز دیگری باشد.
:n16:
نقل قول:
منظورم از تصادف یعنی تصادف نسبی نه تصادف مطلق.
همونطور که قانون هم نسبی هست و نه مطلق.
مثلا شما از یک خیابان یکطرفه و از روی خط عابر رد میشی و همه جوانب رو در نظر داری، یهو یک ماشینی خلاف جهت خیابان در اثر لغزش منحرف میشه و شمارو از بین میبره.
این برای شما یک پدیده کاملا تصادفی محسوب میشه چون هیچ رقمه نمیتونستی پیش بینی و جلوگیری کنی.
پس اختیاری برای زنده ماندن در اینجا نداری و در اثر یک تصادف نسبی از بین میری.
اگه منظور شما از "نسبی" بودن، صرفا اینه که برای یک ناظر خاص یک واقعه، چون مشاهده علت ها ممکن نیست پس از دید این ناظر اون پدیده تصادفی به نظر می رسه (مشابه مثال شما) که حرفتون صحیحه ولی فرقی در نهایت نمی کنه چون اون پدیده تصادفی نبوده چون پدیده ها و علت هاشون مستقل از درک انسان یا هر ناظر دیگه ای هستن. یک مورچه ممکنه قادر به درک اینکه خورشید هر روز از شرق طلوع می کنه و از غرب غروب نباشه، یا شاید یک ماهی قادر به درک جذر و مد نباشه و ممکنه واقعا تصور کنند کل این قضیه تصادفی است ولی عدم درک اون ناظرها باعث نمیشه ما چیزی با مفهوم تصادف رو به عنوان یک "رکن اساسی آفرینش" قلمداد کنیم طوری که ازش بخوایم نتیجه بگیریم انسان ها اختیار دارند یا خیر. من بین این موارد اصلا ارتباطی نمی بینم.نقل قول:
نقل قول:
به هر حال شما باید برای تحلیل مسائل یک زاویه دید رو انتخاب کنی.
مثلا توی یک مسابقه فوتبال، دفاع راست تیم ما پیوسته در معرض مهاجم چپ حریف هست.
چگونه هست که یک موقعیت برای تیم ما راست محسوب میشه و برای تیم حریف چپ؟
در مورد قانون و تصادف هم همینطوره.
چیزی که در وجود خوش قانون مند هست و دارای علت، برای من کاملا تصادفی هست و اون تصادف هست که داره زندگی من رو تحت تاثیر قرار میده و اختیارم رو هم تحت الشعاع میذاره.
چون من هنگام عبور از خیابان یکطرفه کوچکترین نقشی در کشته شدن نداشتم، اینکه آنسوی میدان پدیده ای دارای علت رخ داده اهمیت نداره، مهم اینست که یک تصادف محض اختیار من رو از بین برده. پس برای هر ناظری یک قانون و یک تصادف همواره وجود خواهد داشت که اختیارش رو تحت الشعاع قرار بده.
شما ناگزیر باید ناظری در یکی از دو سوی یک رخداد باشی.
نه اینطور نیست. سمت چپ ما، سمت راست حریف است ولی این کاملا یک قیاس مع الفارغ است و نمی دونم شما چطور از این نتیجه می گیرید "تصادف" یک "رکن اساسی آفرینش" است و از اون نتیجه گرفتید انسان اختیار داره!نقل قول:
اینکه چیزی از دید یک ناظر تصادفی است صرفا به دلیل عدم دانش آن ناظر هست، و در صورتی که دانش کامل داشته باشیم هیچ چیز دیگه تصادفی نیست. نه حرکت ماشین و سرعت ماشین در هر لحظه و مکان و ... (که در نهایت باعث تصادف میشه)، نه مکان اولین قطره باران که به روی زمین می رسه، نه هیچ چیز دیگه در مفاهیم فیزیکی دنیا. شما دارید محدودیت های فیزیکی انسان رو دلیلی می دونید برای اینکه بگید "تصادف" از ارکان این دنیاست، و این قابل قبول نیست. نظام طبیعت کاملا مستقل از قوه تفکر و تجسم و توانایی های ذهنی ما انسان ها هست.
یک زمان باد و باران تصادف بود، کسوف و خسوف تصادف بود و هزاران پدیده دیگه، الان نیست چون ما روابط علت و معلولی مربوط رو کشف کردیم. اگه معتقد هستید این "عدم آگاهی ما در این لحظه از بعضی روابط علت و معلولی" که باعث میشه ما خیال تصادف رو در جهان داشته باشیم به گونه ای به جبر و اختیار مربوط میشه، لطفا دقیق تر توضیح بدید.
پدیده های تصادفی بخشی از علم هستند، مخصوصا علم مکانیک.نقل قول:
حالا من نمیدونم رشته شما چی هست وگرنه تخصصی تر براتون توضیح میدادم.
مثلا ما تو مکانیک دو مبحث ارتعاشات تصادفی داریم و رشد ترک کاملا تصادفی و این برای هزاران هزار نمونه تست شده و هر بار یک جوابی به دست آمده.
به این معنی که همه چیز در این جهان الزاما روی قوانین مشخص پیش نمیرن، حتی اگر روی قوانینی پیش برن، اون قانون ساخته ذهن ما و برای ساده سازی هست.
قانون چیز ذاتی جهان نیست و جهان پیوسته به سوی افزایش انتروپی و افزایش بی نظمی پیش میره.
در ضمن من نگفتم چون جهان تصادف داره پس انسان اختیار داره !!!!!!!!!!!
گفتم انسان کاملا مختار هست، اما اختیاری که در جهان محدود به قوانین و تصادفات هست و این زمین تا آسمان با چیزی که شما نتیجه گرفتین فرق داره.
مثال :
من تو خیابان راه میرم و با خودم در حال فکر کردن هستم.
یک ضربه کوچک با پام به یک سنگی میزنم و اون سنگ بلند میشه صاف میخوره تو گیج گاه شما و شمارو میکشه.
و حالا من یک قاتل شدم.
شما رابطه بین اختیار و قانون و تصادف رو اینجا تبیین کنید.
و چندبار دیگر این پدیده ممکنه رخ بده؟
قانون یعنی احتمال رخ دادن پدیده بارها و بارها، وقتی چیزی یک بار رخ داد و بر زندگی انسان تاثیر گذاشت اسمش میشه تصادف.
اینکه حالا اون تصادف چه جزئیاتی داره اهمیتی نداره، مهم اینست که فقط یکبار رخ داد و مرا قاتل کرد.
چند نکته که فکر می کنم باعث شده شما تصور اشتباهی از قضیه جبر و اختیار داشته باشید (و نگران هم نباشید رشته من چی هست):نقل قول:
* اینکه نتایج آزمایشات در تست هایی که به نظر ما در شرایط یکسان برگذار میشن در بعضی مواقع متفاوت هست، اثبات وجود تصادف در دنیا نیست بلکه صرفا نشون میده ما به همه فاکتورهای دخیل در اون پدیده آگاهی نداریم و همه شرایط واقعا یکسان نبودند. یک زمان فکر نمی کردیم دما یا فشار هوا نقش مهمی در واکنش های شیمیایی داشته باشه و فکر می کردیم تصادف هست که نتیجه آزمایشات بعضی مواقع متفاوته! اگه منظورتون کوانتوم مکانیک هست که در صفحه قبل هم توضیح دادم تنها دلیلی که ما اون رو در دید اول (و البته در علم 60-70 سال پیش) non-deterministic می دونستیم اینه که قصد داریم با مختصات کلاسیک پدیده ها رو توضیح بدیم که شیوه صحیحی نیست. اگه منظورتون مکانیک آماری است هم قضیه احتمالات صرفا مربوط به عدم توانایی های ماست در درک رفتار ذرات. از این کلمات تصادفی در این مباحث فیزیکی نباید نتیجه عجیبی بگیرید.
* قوانین فیزیک ساخته ذهن ما هستند و این قوانینی که ساخته ذهن ما هستند دقیق نیستند، ولی قوانین دنیا بسیار دقیق هستند و هیچ وقت نقض نمی شوند و قوانینی هم که ساخته ذهن ما هستند صرفا ممکنه دقت کافی نداشته باشند. مثلا هرگز مشاهده نشده قانون جاذبه نقض بشه ولی ممکنه شرایطی مشاهده بشه که درک فعلی ما از جاذبه پاسخگوی مشاهدات ما نباشه و این نشون میده ما نیازه بیشتر تحقیق کنیم و مدل های دقیق تری رو از مشاهداتمون پیاده سازی و تست کنیم، نه اینکه بگیم همینه و قوانین مشخصی وجود نداره و جهان تصادفی است.
* شما انتروپی رو از اون مفهوم ترمودینامیکی اش رو از قانون دوم ترموداینامیک در آوردید و به بی نظمی در کل جهان و کل قانون های جهان نسبت دادید که یک تعمیم نارواست. در همون قانون دوم ترموداینامیک هم هیچ کس نمیگه قوانین طبیعت نقض میشن یا چیزی به اسم تصادف وجود داره و کل این پروسه بر اساس قوانین طبیعت هست.
* اگه ما یک درس در تاریخ علم یاد گرفته باشیم اینه که هیچ وقت نباید ضعف علم و دانش خودمون در زمان فعلی رو دلیل کنیم برای ادعا درباره ماهیت جهان طبیعت.
به نظرم کاملا داریم از موضوغ تاپیک دور میشیم.نقل قول:
این اتفاق باید رخ می داده، چون وابسته به یک سری علت های دیگر است (تعداد بسیار وسیع) و اینکه ما از "احتمال رخ دادن پدیده" صحبت می کنیم برای اینه که ما قادر به درک اون علت ها نیستیم. احتمالات صرفا از مشاهده نتیجه پدیده ها بدست میان، ما هزار بار ضربه زدن سنگ با پا رو می بینیم و مثلا یک بار به سر یک نفر می خوره، و از هر 100 باری که سنگ به سر کسی می خوره یک نفر می میره، و میگیم احتمال اینکه سنگ به سر یک نفر بخوره 0.1 درصد هست و احتمال اینکه کسی کشته بشه 0.001 درصد. این قضیه باعث نمیشه "تصادف" جزو ارکان اصلی نظام طبیعت باشه. اگه شما صد میلیون بار همون سنگ رو دقیقا با همان نیرو و با همان زاویه شوت کنید، وضعیت هوا دقیقا یکسان باشه و من هم دقیقا همونجا ایستاده باشم، سنگ هر صد میلیون بار به سر من برخورد خواهد کرد. اگه شما معتقد هستید اینطور نیست خب بحثی نداریم، ولی اگه معتقدید اینطور هست پس اثری از تصادف در این پدیده وجود نداره.
تعریف شما از تصادف یک تعریف صرفا زبانی است و اصلا ربطی به علم یا فلسفه نداره و شما نمی تونید این تعریف عجیب رو بیارید و باهاش درباره ارکان نظام طبیعت و قوانین فیزیکی و انتروپی صحبت کنید! چیزی که در علم به عنوان تصادف ازش یاد میشه یعنی پدیده ای که وابسته به هیچ دلیل و هیچ رابطه علیت نباشه. اگه شما معتقد هستید منظور شما از تصادف این تعریف هست یعنی اگه معتقد هستید وقتی شما از تصادف صحبت می کنید منظورتون این هست که دیگه روابط علت و معلولی وجود نداره این رو بیان کنید. من هنوز ارتباط این صحبت های شما با مبحث جبر و اختیار رو متوجه نمی شم و هر پست داره بحث رو دورتر از موضوع می کنه. اختیار یعنی آیا ما انسان ها در تصمیم گیریهامون آزاد هستیم یا خیر، مثلا من آیا اختیار دارم دست راستم رو بالا ببرم یا دست چپم رو، یا اینکه تصمیمی که من می گیرم حاصل نتیجه میلیون ها علت دیگه است و در شرایط دقیقا یکسان من همیشه دست راست یا چپم رو بالا می برم). بطور خلاصه: آیا رفتار انسان در نهایت وابسته به یک سری فاکتورها هست یا اینکه مستقل از تمام فاکتورهای علیت موجود در جهان است.
خواهش می کنم یک منبع از این تقسیم بندی "قانون" و "تصادف" خودتون در نظام طبیعت و همینطور نسبی و مطلق بودنشون ارائه کنید تا دقیق تر متوجه منظور شما بشیم.
من افزایش آنتروپی و بی نظمی در جهان رو به کل جهان تعمیم نمیدم، این جدیدترین نظریه های علمی هست که فعلا میتوانید همین سه لینک رو مشاهده کنید :نقل قول:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اگر هر مورد از مواردی که در لینک های بالا دادم رو قبول نداشتین میتونین نظریه خودتون رو مبنی بر وجود نداشتن تصادف و بی نظمی در جهان ارائه کنید.
کی گفته تصادف نباید علت داشته باشه؟
تصادف هم مانند قانون علت داره ولی فرقش با قانون این هست که دارای یک روند مشخص و قابل پیش بینی نیست و مهم تر از همه تکرار ناپذیر هست.
همزمانی قرار گرفتن شما در اون مکان خاص و اصابت سنگ به شما دقیقا اسمش تصادفه.
اگر اسمش تصادف نیست، اسمش چیه؟
اگر میگین قانون هست، چه قانونی باعث شده شما در اون لحظه دقیقا جلوی سنگ شوت شده توسط من قرار بگیرید، حتما تقدیر و سرنوشت و... ؟
کسی هم شما رو ملزم نکرده بود اونجا باشین.
ولی یک تصادف دو پدیده کاملا بی ربط اما قانونی رو به هم ارتباط داد و چیزی خلق کرد به نام قتل.
کلا شما به چیزی به نام حادثه و تاثیرش بر اختیار انسان معتقدی؟
البته بحث بیشتر سر تصادف موثر بر زندگی آدم هست و اختیار هم برای انسان تعریف میشه نه خورشید و...
خب باز هم چند نکته و آخرین تلاش من در توضیح این قضایا به شما:نقل قول:
* جدیدترین نظریه های علمی که شما مدعی شدید، لطفا اسم دقیق این نظریه های علمی رو بیان کنید و توضیح بدید چه آزمایشاتی برای تست این نظریه های علمی انجام شده و این نظریه ها چقدر قابل قبول هستند. دو لینک ابتدایی شما مربوط به سال 1387 بودند و لینک بعدی مربوط به سال 1389 ، من لغت جدیدترین رو برای این سه مطلب مناسب نمی دونم.
* مطلب اول که از ویکیپدیا آوردید حتی ترجمه انگلیسی هم نداشت و هیچ منبعی برای ادعاهای اونجا ذکر نشده گرچه تاریخچه ای است از مدلسازی بیگ بنگ و مطالبی هم که در اون هست نه ربطی به موضوع اختیار داره و نه ربطی به موضوع determinism در جهان. صرفا یک لینک بی ربط به بحث ماست و حتی کلمه های تصادف یا احتمال در این مطلب یک بار هم ذکر نشده اند.
* مطلب دوم حرف های ویلیام تامسون هست مربوط به سال های 1850 ، نه جدید ترین نظریه های علمی! و بعد از اون ارتباط دادن مفاهیم ترموداینامیک به بدن انسان و خالق و توجیه مرگ در قوانین ترموداینامیک که همگی کاملا بی پایه و اساس هستند. فرضیه Heat death of the universe که از این تفکر ناشی میشه (و کاملا نامرتبط به بحث ماست) هم نتیجه تعمیم قوانین بسیار ساده ترموداینامیک به کل جهان بدون دانش از ماهیت ساختار اصلی کیهان یعنی ماده و انرژی تاریک هست و پشتوانه علمی چندانی نداره.
* مطلب سوم هم که دیگه شاهکار هست که اومده موضوع Fractal رو سومین انقلاب علمی عصر حاضر بعد از نسبیت و فیزیک کوانتوم بیان کرده، باز هم یک ادعای بی پشتوانه و کاملا عجیب. این قضیه صرفا یک سیستم مدل سازی ریاضی است و ماهیتی رو از دنیای خارج نشون نمی ده و صرفا برای پدیده هایی که ظاهر تصادفی دارند مثل ظاهر ابر و کوه و ... مفید هست و بزرگ ترین کاربردش هم در هنر است و نه در علم و این وبلاگ هم یک توضیح عجیب از این قضیه می دهد که از عنوان آن هم مشخص است، متافیزیک!
شما اگه می تونید از این "جدیدترین نظریه های علمی" ، منبعی مانند یک کتاب درسی که در دانشگاه ها تدریس میشه، یا ژورنال های علمی ارائه کنید.
اشتباه شما درک ناصحیح از مفهوم احتمالات در مباحث علمی است که فکر می کنید چیزی "تصادفا" رخ می ده در حالی که صرفا دلیل ورود احتمالات به معادله عدم توانایی ما در آگاهی های لازم برای دونستن همه علت ها بطور دقیق است. اگر چیزی بطور مطلق تکرار ناپذیر باشه یعنی اتفاقی اونجا می افته که دلیلی براش وجود نداره، چون اگر اون اتفاق 100 درصد وابسته به دلایل دقیق بود نتیجه هم 100 درصد قابل پیشبینی بود و آزمایش تکرار پذیر.نقل قول:
نقل قول:
آنجا قرار گرفتن من وابسته به تصمیم های گذشته من و زندگی من هست از مهاجرت به آن شهر گرفته تا تصمیمی که آن روز صبح گرفتم تا مسیری که انتخاب کردم. "تصادف" ای در این میان وجود نداره.
نقل قول:
قوانین طبیعت: جاذبه، قوانین الکترومغناطیس و ...
یک انسان من رو ملزم نکرده، ولی نظام طبیعت با رنجیزه علیتی که داشته باعث شده من در اون لحظه در اون نقطه باشم. کلمه هایی مثل تقدیر و سرنوشت بی معنی هستند گویی این قضیه "آگاهانه" توسط یک شخص هوشنمد طراحی شده! اینطور نیست.
نقل قول:
تصادفی صورت نگرفته و همه چیز یک روال علیت دقیق و مطلق رو طی می کنه. شما این که یک پدیده از کنترل یک شخص خارج باشه رو تصادف می نامید که از دید شخص صحیح هم هست ولی باعث نمیشه تصادف جزئی از ارکان آفرینش باشه چون جهان قانونمند است. نمی دونم چطور این رو براتون توضیح بدم تا متوجه بشید.
نقل قول:
خیر. من به هیچ حادثه ای معتقد نیستم چون تابحال دلیلی ندیدم که فکر کنم در جهان حادثه ای بخ می ده. همه چیز قانونمند است و هر چیزی که ما مشاهده می کنیم "حتما باید رخ می داده" و حالت دیگه ای وجود نداره. فقط و فقط تعدد علت هاست که باعث میشه ما در ذهنمون "توهم حادثه و تصادف" رو داشته باشیم و جهان حول محور قوه ادراک ما انسان ها نمی چرخه.
----
نمی دونم هدف شما از پیگیری این بحث و انحراف بیشتر از موضوع تاپیک در هر پست چیست، اگه بحث رو به نتیجه خاصی که مرتبط با تاپیک است نرسونید همه پست ها در این باره حذف خواهند شد و وقتی هم که من و شما گذاشتیم به هدر خواهد رفت.
نقل قول:
ابتدای بحث میتونم ازتون بپرسم چرا از گفتن رشته تحصیلی و مقطع تحصیلیتون امتناع میفرمایید؟
حداقل برای من خوب هست بدونم شما این مطالب رو در دانشگاه آموختین یا از نت جستجو میفرمایید.
که بعدا به دنبال منابع مشترک بگردیم. :n16:
چون شما وقتی نیاز باشه ویکی پدیا رو معتبر میدونین و وقتی نیاز باشه غیر معتبر.
حداقل اینکه کسی که باهاتون بحث میکنه بدونه دانش اکادمیک شما در چه حوزه ای هست میتونه از همون حوزه ها براتون مثال و دلیل بیاره و جواب رو از همون ها بشنوه نه از نت.
اون مطلبی که شما فرمودین زورنال معتبر نداره:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0003491665900205
وقتی میگم جدیدترین نظریه منظور سال 2014 نیست دوست عزیز، یعنی تئوری که تاکنون رد نشده، شما اگر رد میفرمایید میتونین مثل همین ژورنال به من لینک بدین من مطالعه داشته باشم.
چون مرتبط با رشته تحصیلی من هم هست و بتونم چیز جدیدی که ازش خبر ندارم رو یاد بگیرم به من لطف بزرگی کردین.
اینم برای سال 2014 و نقش بی بدیل بی نظمی و تصادف در بحث های فضایی :
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0273117713002081
اما در مورد اظهاراتتون درباره اینکه هرچه رخ داده باید رخ میداده و بهترین حالت ممکنه هست و حالت دیگری وجود نداره.
بیشتر من رو یاد تئوری نظام احسن ملاصدرا میندازه که میگه جهان آفرینش در همین شکلی که هست بهترین و کاملترین شکل ان است.
و از همونجا هم ضرورت وجود خدا و شیطان رو برای جهان آفرینش نتیجه میگیره.
نمیدونم چرا میگین بحث با تاپیک مرتبط نیست، بحث مرتبط با تاپیک یعنی اینکه فقط بگیم اختیار آری یا خیر؟
مسلما بحث شاخه هایی داره که تا مبدا اون شاخه ها مشخص نباشه نتیجه گیری غلط هست پس لطفا نفرمایید همه نوشته هارو میزنم پاک میکنم، چون چیزی خلاف قوانین اینجا نمیگیم.
ابتدا بهتر است شما تعریفتون رو از قانون بگین.
اینکه به چه چیزی میگین پیروی از قانون.
هر پدیده ای که یک علت داشته باشه، استمرار اون پدیده از یک قانون پیروی میکنه؟
اونوقت اون قانون که به یک معلول استمرار میده در ذات یک معلول هست یا کسی به نام علت استمرار حرکت معلول رو درون معلول قرار داده.
یعنی یک علت کاملا هوشمند با ظرفیت پیش بینی و قانون مند کردن تمامی حرکت های معلول؟
شما میفرمایید همه پدیده ها دارای علت هستند و از یک قانون پیروی میکنند.
تا مشخص نکنید پدیده ها این قانون رو از کجا؟ کسب کردن، چون گویا به علیت بسیار معتقدین، من نمیتنم جوابی شفاف بهتون بدم.
به محض مشخص شدن منبع قانون از نظر شما، ارتباط کلیدی قانون و تصادف رو با جبر و اختیار خدمتتون توضیح میدم تا ببینید کاملا در چارچوب بحث هست.
چون مهم نیست تحصیلات من چیه و من علاقه ای ندارم در یک جای عمومی در موضوعی که به مسائل شخصی من ربطی نداره درباره زندگی شخصیم حرف بزنم. در جای دیگه در انجمن گفتم و اگه بخواید می تونید خصوصی بپرسید.نقل قول:
من الفبای علم رو بلدم و برای همین نیاز نیست شما وارد حوزه دانش آکادمیک من بشید اگه می خواید مثالی بزنید. همین که مثالتون مناسب باشه کافی است و نیازی نیست شما توضیحاتتون رو صرفا برای من بنویسید (همونطور که من توضیحاتم رو صرفا برای شما نمی نویسم).نقل قول:
ویکیپدیا دانشنامه است یعنی دانش رو جمع می کنه و منابع رو قرار میده و ارزش هر مطلب به اندازه منابع اونه. مطلبی که بدون منبع در یک دانشنامه باشه اهمیتی نداره به خصوص وقتی فقط در یک زبان مطرح شده، فقط یک منبع داره، اون منبع یک کتاب است که فقط یک نویسنده داره، و اون نویسنده شخصیت مطرحی در دنیای علم نیست، و اصلا موضوع اون لینک هم مرتبط با بحث ما نیست. ما از روی مرجعیت صحبت نمی کنیم بلکه صحبت درباره توافق نظرهای علمی درباره موضوع مورد بحث و بررسی است. به علاوه اینکه تنها انتقاد من به اون مطلب منبعش نبود و گزینشی پاسخ دادن به ایرادهای اون سه لینک و صرفا اشاره کردن به یک نیم جمله درباره این مسئله صرفه جویی در بیان حقیقت است.
این دو مقاله توجیهی برای موضع شما برای وجود "تصادف" در جهان به عنوان ارکان آفرینش نیستند و مفهوم Irregularity هم این نیست و صدها مقاله دیگه هم در این زمینه است که هیچ کدوم چنین مفهومی نمیدن. Irregularity یعنی چیزی که دانش ما قادر به توضیحش نیست، نه اینکه به هیچ وجه قابل توضیح نیست و صرفا "تصادفی" است. نمی دونم چه اصراری دارید روی این مسئله (و همینطور دارید از موضع ابتداییتون لیز می خورید به مواضع دیگه). نمی دونم این مقالات چه ربطی به موضوعاتی که قبلا بیان کردید دارند، چه ربطی به لینک هایی که قبلا دادید دارند، و چه ربطی به موضوع بحث ما دارند.نقل قول:
به علاوه مفهوم Cosmological Principle (که پایه و اساس دید Isotopic به دنیاست که صحبت های شما و اون مقاله و خیلی از بحث های Irregularity در جهان و به خصوص لحظات ابتدایی بعد از بیگ بنگ) دیگه اونچنان قوی نیست و مشاهدات زیادی طی این 20 سال اخیر شده که اون رو زیر سوال می برن.
بهترین -> خیر.نقل قول:
کاملترین -> خیر.
تنها -> بله.
شما یک توپ با وزن 5 کیلوگرم یک ضربه مثلا 40 نیوتنی می زنید. تنها رخداد ممکن حرکت این توپ است به فرض اینکه مانع دیگه ای سر راه نباشه و بر اصطکاک غلبه بشه. حالت دیگه ای وجود نداره. هر پدیده ای در جهان اینگونه است یعنی هر چیزی که می تونسته علت یک پدیده باشه، خودش معلول پدیده های دیگه است و برای همین جهان هستی "فقط یک حالت" داره و اون همینی است که هست. عبارت های "بهترین" و "کامل ترین" که شما مدعی شدید من گفتم (و هیچ وقت نگفتم) فرض می کنند حالت دیگه ای می تونه وجود داشته باشه و اساسی برای مقایسه بهتر یا کامل تر بودن هست که من این فرضیات رو نه هیچ وقت مدعی شدم و نه اصلا قبول دارم و در تضاد با صحبت من هستند.
اگه از تئوری علمی حرف می زنید این یک تئوری علمی (یا بهتر بگم قانون) است که هنوز نقض نشده deterministic بودن دنیاست.
چون شما موضوع رو از بحث فلسفی درباره اختیار انسان و خودآگاهی و سیستم بیولوژیکی قوای تصمیم گیری انسان رسوندید به Fading in the HF ionospheric channel and the role of irregularities !! پست نامربوط به موضوع تاپیک دادن خلاف قوانین است.نقل قول:
من از تعاریف خودم استفاده نمی کنم. هرجا از قانون یا تئوری استفاده کردم منظورم دقیقا قانون یا تئوری در بحث علمی است:نقل قول:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
من نمی دانم قوانین طبیعت از کجا آمده اند یا آیا کسی اونها رو طراحی کرده یا خیر. نمی دونم آیا می تونند شکل دیگه ای داشته باشند یا خیر. آیا مثلا ثابت گرانش می تونسته عدد دیگه ای باشه یا خیر. نمی دانم. اگه شما می دونید پس آستین ها رو بالا بزنید و جایزه نوبل سال آینده فیزیک رو برنده بشید. اگه شما هم نمی دونید (که حدس من هست)، پس نتیجه ای از ندانستن من و شما نمیشه گرفت.
من منتظر توضیح دقیق و مستند شما درباره جبر و اختیار هستم و لطفا هرچقدر پیش زمینه و ... نیاز است رو در پست بعدی همراه توضیحاتتون ارسال کنید.
دوستان سلام،
منو ببخشید اگه وسط حرفای فنی و جدی شما می پرم .
به نظر من ما در مباحث و گفتگوها یی از این دست باید از ابتدا هدف وانگیزهء خود را مشخص کنیم. به این معنی که از خود بپرسیممن از وارد شدن وتعقیب این موضوع چه هدفی دارم؟ واینکه این موضوع می تواندچه کاربردی در زندگی من داشته باشد؟
به عقیده ء من موضوع جبر و اختیار یکی از مهم ترین اموری است که انسان برای تبیین عملکرد خود در زندگی، با ید تکلیف خود را با آن مشخص کند. به همین دلیل است که می گویم این بحث از آن دسته مباحثی نیست که صرفا به جهت تفنن و وقت گذرانی به آن نگاه شود و اینکه بحث کنیم که بحثی کرده باشیم . اگر با این گفته موافقید، پس لطفا گفتگو ها رادر جهت کاربردی شدن وعینی شدن پیش ببریم.
در این راستا دوستانی که معتقد به اختیارند لطفا به طور واضح وشفاف مشخص کنند که :
- به طور نسبی چند در صد از رفتار های خود را جبر و چند در صد را اختیاری می دانید؟
- نمونه یا نمونه هایی از زندگی خود را که معتقدید براساس اختیار شکل گرفته بیان کنید.
البته این صرفا یک پیشنهاد است .شاید دوستان با دنبال کردن موضوع به این شکل موافق نباشند. و بخواهند بحث به همان شکل اولیه دنبال شود.در این صورت من هم در حد درک و توان خود گفته های دوستان را مطالعه کرده و از آن لذت می برم.
در پایان از تمامی دوستانی که دانسته های خود را _ که محصول گرانمایه ترین دارایی زندگی یعنی عمرشان است _ بی دریغ در اختیار دیگران قرار می دهند بی نهایت سپاسگزارم .:n16:
تو چند صفحه از این تاپیک دیدم دوستان مثالهایی زده بودن که خارج از توانایی بود و به اختیار نسبت داده بودن
آیا نباید اول ببینیم توانایی یک مورد رو داریم یا نه و بعد درباره اختیار توی اون مورد بحث کنیم ؟
مثلا چند وقت پیش من تصمیم گرفتم با دوستم برم سینما اما خانواده زنگ زدن و ازم خواستن برای کاری برگردم خونه
من موندم .
توانایی اینو داشتم که بمونم پیش دوستام ؟ بله. توانایی اینو داشتم برگردم خونه ؟ بله
من اونجا انتخاب کردم که بمونم
اما مثلا اگه من توی این ماجرا بر میگشتم خونه و اینجا مینوشتم
در پاسخ ممکن بود دوستی جواب میداد که اگه اون تماس باهات گرفته نمیشد تو قطعا میموندی و تحت عوامل بیرونی و... این اتفاق افتاده
درسته عوامل بیرونی تاثیر گذارن اما فقط باعث میشن راه های دگیری باز بشه برای کاری که اونلحظه میخواین انجام بدین
شما میتونین کارتون رو انجام بدین انسان توی هر لحظه میتونه ملینها کار بکنه
همین الان مثلا یکی از دوستانی که با اطمینان زده که ما اختیار نداریم
یه کار به من بده .
منظورم اینه که ازم یه تقاضا بکنه مثلا بگه محمد برو یک لیوان آب بخور یا هر چیز دیگه
میتونم انجام بدم
میتونم انجام ندم (هر دو حالت رو میتونم اما اختیارم به من حق انتخاب رو میده)
در کل خیلی دوست دارم عقیده دوستان مخالف وجود اختیار رو در باره سرنوشت رو هم بدونم آیا به نظر اونها سرنوشت از پیش معلوم شده هست و انسان قادر به تغییرش نیست ؟
تعریف شما از سرنوشت چی هست؟ قدم اول.نقل قول:
در کل خیلی دوست دارم عقیده دوستان مخالف وجود اختیار رو در باره سرنوشت رو هم بدونم آیا به نظر اونها سرنوشت از پیش معلوم شده هست و انسان قادر به تغییرش نیست ؟
سرنوشت = آنچه در آینده اتفاق می افته.
تغییر سرنوشت = کاری کنیم آنچه در آینده اتفاق می افتد در آینده اتفاق نیفتد. × اجتماع نقیضین
=> سرنوشت تغییرپذیر نیست.
این تصوری است که ما به عنوان ناظر خودآگاهی خودمون داریم، پشتوانه علمی دقیقی در نوروساینس برای اینکه واقعا آیا ما می تونستیم در یک حالت دو گانه (مثلا فشار دادن یا ندادن یک دکمه کیبرد) بتونیم یکی از اون دو کار رو بکنیم یا خیر وجود نداره و حتی برای برعکسش هست (در چند ثانیه آخر با اینکه تصور می کنیم تا آخرین لحظه قدرت تصمیم گیری برای فشار دادن یا ندادنش رو داریم در حقیقت نداریم و سیگنال مربوطه چند ثانیه زودتر از مغز به دست ارسال شده). موضعی که الان علمی تر و محتمل تر هست اینه که این تصور ما یک Illusion هست.نقل قول:
مشکلی که بحث سرنوشت داره اینه که به نوعی این تصور رو به همراه داره که یک نفر نشسته و این "سرنوشت" رو آگاهانه و هوشمندانه "نوشته". اگه سرنوشت رو اون چیزی که در آینده اتفاق می افته تعریف کنیم عملا "تغییر سرنوشت" یعنی "نقض قوانین جهان طبیعت" (من اختیار رو هم نقض قوانین طبیعت می دونم) و تابحال که هیچ موردی از نقض قوانین طبیعت مشاهده نشده و می دونیم هم مشاهده اش حداقل در چیزی مثل بدن انسان قطعا ممکن نیست.نقل قول:
من نفهمیدم منظورتون از اینکه سیگنال از مغز زودتر ارسال شده چیه ؟نقل قول:
میشه توضیح کامل تری بدین ؟
اینکه گفتین نقض قوانین بشر مشاهده نشده منظورتون چه جور قوانینی هست ؟یک مثال اگه بزنین ممنون میشمنقل قول:
---------------------------------------------------------------------------------
من صفحات قبل رو خیلی نخوندم و متاسفانه تازه وارد این موضوع شدم
اگر سوالاتم قبلا پرسیده شده یا حرفام قبلا شبیهشون رو دوستان زدن من بی خبرم و قصد تکرار چیزی رو ندارم :n17:
Stream عزیز، منظورتون آزمایش [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هست؟ جایی می خوندم که می گفت خطای پارامتر های زمانی آزمایش بالاتر از حدی هست که نتیجه قطعی گرفته بشه. (الآن یادم نیست کجا بود.) آزمایش های جدیدتر هم این نتایج رو تائید می کنن و چه میزان اتکا پذیرن؟نقل قول:
برای حرفای شما میشه این تشبیه رو به کار برد که مثلا ما یه بازی OPEN WORLD مثل همون GTA معروف رو در نظر بگیریم و بگیم اون اشخاصی رو که ما کنترولشون میکنیم اونها هم این توهم رو دارن که اختیار دارن ؟
وقتی ما دستمون رو تکون میدیم فرمان اینکه دست تکان بخوره از مغز به دست توسط سلول های عصبی ارسال میشه. تفاوت زمانی بین ارسال سیگنال و حرکت دادن دست هست و بین این فاصله، ذهن ما فکر می کنه آزادی و اختیار برای تغییر عقیده رو داره ولی در حقیقت به نظر میاد نداره.نقل قول:
قوانین طبیعت یعنی در شرایط یکسان (ورودی های یکسان به یک سیستم یکسان)، همیشه خروجی سیستم دقیقا یکسان خواهد بود. مثلا توپی که با نیروی F بهش ضربه وارد میشه دقیق بر اساس قوانین طبیعت رفتار می کنه و این رفتار همیشه یکسان خواهد بود. فرضیه اختیار میگه در صورتی که همه ورودی ها یکسان باشند (یعنی تمام شرایط محیطی/مغز انسان/خاطرات و گذشته و تجربیات و ... دقیقا یکسان)، انسان می تونه خروجی های متفاوتی داشته باشه که آزادانه می تونه هر کدوم رو انتخاب کنه و این فرضیه نقض قوانین طبیعت است.نقل قول:
بله آزمایشات Libet هست. آزمایش های جدیدتر هم این نتایج رو تایید می کنن ولی تفاوت نظر هست در اینکه این نتایج آزمایشات به چه نتایج فلسفی می تونه ختم بشه ولی هیچ شکی نیست در اینکه این نتایج به نفع فرضیه احتمال حرکت نمی کنن و می تونن شواهدی به حساب بیان برای محتمل تر دونستن جبر.نقل قول:
بیشتر مشابه سایر شخصیت هایی که در بازی هستن و بر اساس ساختار کدنویسی بازی رفتار می کنن ولی از دید خودشون (که مطلع از این ساختار نیستند) توهم اختیار دارند.نقل قول:
شما عملا توی این پست چندبار حرف اصلیتون عوض شد اگه میشه شفاف سازی بکنین:n17:نقل قول:
اگر قبول دارین که همه چیز برنامه ریزی شده هست پس چجور میشه پیشگیری کرد؟
شما قبول دارین که درمان میتونه موثر تر از مجازات باشه
خوب تفاوت بین این دو چیه ؟ هر دو یک نوع عکس العمل بعد از عمل هستن .
اگر بشه پیش بینی کرد پس میشه تقدیر رو عوض کرد پس تقدیر قابل عوض شدنه :n13:
این باز هم در تضاده