نقل قول:
اینکه مصدق می‌بایست به نظر خودش احترام می‌گذاشت و عملش متناقض گونه نمی‌بود بحث دیگریست دوست من.
این تفسیر مصدق از قانون بنابراین طبق نظر خودمصدق این کودتا نبوده.
نقل قول:
همونطور که گفتم اگر بخواید بپذیرید که شاه چنین حقی داشته، حداقل باید بپذیرید که انحلال مجلس قانونی بوده و خب شما در پست های قبل قبول نداشتید این رو.
من تعریف فترت و معنای اون رو براتون گزاشتم لطفا به ان توجه فرمایید.
نقل قول:
این میان بازی سیاسی در حال رخ دادن بوده. مصدق تصور نمیکرد که شاه جرات عزلش رو داشته باشه بعد از اعلام انحلال مجلس، ولی خب مثل اینکه معادلاتش غلط از آب در اومد از این جهت که نمی‌دونست امریکا و انگلیس پیش از اینها برنامه براندازی دولتش رو کشیده بودند و قدرت این رو داشتن که شاه رو متقاعد کنند (تصور من اینه).
:n27:
نقل قول:
شما بر چه مبنایی میگید که پلیس نمیتوانست عمل کنه؟
امنیت رو شهربانی نتونسته بود تعمین کنه و این که در شهربانی مصدق طرفدارانی داشته است.
نقل قول:
طبق متن این سند حضور نظامیان برنامه ریزی شده بود. دلیلش هم این نبود که پلیس وجود نداشت با ضعیف بود. حداقل باید این گزاره رو بتونید اثبات کنید که کاری وجود داشت که پلیس نمیتونست بکنه.
حکومت نظامی رو پلیس نمی تونسته حفط کنه.
نقل قول:
بهتره کلی بحث نکنیم. باز هم طبق همین اسناد این افراد تطمیع شده بودند برای اینکه این جریان رو به راه بیاندازند.
:n27:
نقل قول:
تعریف کودتا چندین فاکتور رو شامل میشه. مثل حضور نظامی، براندازی غیرقانونی و ... . مرز کاملا 0 و 1 اینجا وجود نداره که شما بتونید با قاطعیت قضاوت کنید. حتی تو ادبیات سیاسی از عبارت های متفاوتی استفاده میشه برای توصیف همچین اتفاق هایی. عبارت هایی مثل براندازی، توطئه و ... . بنابراین تصور میکنم یک طیفی وجود داره که حد نهایتش یک کودتای آشکار هست و حد دیگرش برکناری یک دولت با فرایندهای کاملا دموکراتیک و قانونی. بعنوان مثال در 28 مرداد ارتش وارد خیابان میشه ولی نحوه‌ی عملش با خیلی از کودتاهای دیگر مثل کودتای شیلی متفاوته. برخورد محتاطانه‌تری داره و عملکردش در نهایت به برخی دستگیری ها و نوعی آماده باش ختم میشه. ولی به هر حال عنصر حضور نظامی وجود داره. حال شما تفسیر میکنید که این حضور اصلا به قصد براندازی دولت نبوده ولی من طبق این اسناد میگم این حضور کاملا به در جهت براندازی بوده فقط یک نقش مکمل در این نقشه داشته.
اخه گرامی دولتی وجو نداشته که ارتش بخواد اون رو براندازی کنه!!!!! دولت توسط اعلیحضرت برکنار شده بوده و سرلشگر (اگه اشتباه نکنم) زاهدی نخست وزیر شده بوده.
نقل قول:
بنابراین اگر میگم این واقعه فاصله چندانی با کودتا نداره، بخاطر این هست که بسیاری از فاکتورهای کودتا در اون عملا وجود داره. برخلاف ادعای شما که "کمونیست‌های خائن!!" کودتا بودن رو روی زبان انداختن، دیدیم که حتی اسناد آرشیو امنیت ملی امریکا هم از واقعه به اسم کودتا نام میبره.
الان شما یه جا می گید مبنای حقوقی و یک جا می گید اسناد چی می گن این اسناد دید دولت امریکا رو نشون می دن و این طرز استفاده از اون ها درست نیست مثلا این اسناد می گه که فرد 1 فلان کار رو کرده خوب این قابل استناده ولی جایی که دید دولت رو مطذح می کنه که قابل استناد نیست مثلا فرض کنید در مورد جزایر فارکلند 10 سال دیگه اسناد وزارت امور خارجه بیاد بیرون که ارژانتین به بریتانیا حمله کرد و در مقابل ارژانتینی ها بگن که ارژانتین از جزیره اش دفاع کرد و خواست که اون رور ازاد کنه. فک کنم واضح باشه.
نقل قول:
ببینید عوامل بسیار زیادی پشت این داستان بوده. خیلی ها رخداد کودتا رو بخاطر سیاست‌ها و تصمیمات غلط مصدق میدونستند. اما اونچیزی که به نظر مهمه اینه که ببینیم کدوم یک از این عوامل اصلی بودند و اهمیت بیشتری دارند. به شخصه با دیدن این اسناد میگم بدون شک برنامه ریزی خارجی برای براندازی مصدق در صدر همشون هست که در واقع از تمام عوامل دیگر (مثل نارضایتی مردم یا سیاست‌های غلط مصدق و ...) در این جهت بهره برد.
من نمی تونم بفهمم که چطور یک دولت از کیلومتر ها اونور تر می تونه یک دولت رو که حمایت قاطبه ملت و روحانیون رو داشته برکنار کنه اخه؟ یک چیزی بگید با امکانات اون زمان جور باشه.
نقل قول:
من هم قبول دارم ظاهر قضیه شبیه به کودتا نبود
یا هست یا نیست یه قول خودتون یا 0 یا 1
نقل قول:
ولی اینکه عامل خارجی با تحت فشار گذاشتن شاه مملکت
البته که این تمام ماجرا نبوده ولی می خواهم پاسخ این قسمت رو با گفته ای از شاهنشاه اغاز کنم : کارخانه دومرتبه ساخته می شود ، منزل دومرتبه ساخته می شود ، استقلال دومرتبه به دست نمی اید. بله متاسفانه ما انقدر ظعیف بودم که دول خارجی توانستن روی تصمیم شاه اثر بگزارن ولی ما در اون مرحله نموندیم و تلاش کردیم تا 57 که کشوری قدرتمند تر بسازیم خصوصا در جهان دوقطبی اون زمان یکم با انصاف تر باید با تاریخ برخورد کنیم.
نقل قول:
و تطمیع افراد خاص و حرکت نظامی دولتی رو به سقوط بکشونه در کمترین حالت می‌تونیم اسمش رو "سرنگون کردن یا overthrow" بگذاریم که قرابت زیادی با کودتا (نسبت به یک برکناری قانونی و دموکراتیک) داره.
عزیزم سر نگونی کی؟ مردم با شاه بودن حالا با هر تفسیری ارتش با شاه بود روحانیون با شاه بودن (خود پسر کاشانی خبر سقوط مصدق از رادیو رو اعلام می کنه) دکتر مصدق هم که از خدمت برکنار شده بود کی رو سرنگون کنه اخه؟
نقل قول:
علت اینکه نمیشه به قطع گفت کودتا بوده همین ظاهر قضیه هست. ولی اگرم هم کسی با قطعیت بگه کودتایی رخ نداده و همه چیز قانونی و با اراده کامل ملت رخداده از نظر من یک کوته نگری به ماجرا داره.
در اون اسناد هر چه در این مورد وجود داشته هست. از برنامه برای براندازی تا گزارش رخدادها و حتی درس هایی که از این کودتا گرفتند غربی‌ها!
کودتا رخ نداده این نظری است که می توان از نظر تاریخی ثابت کرد شما می خواهی بگی استبداد بوده قانون مشکل داشته همه ی سرویس های جاسوسی جهان توش نقش داشتن؟ همش قبول ولی هیچ کدوم دلالت بر کودتا نداره گرامی. قانونی بودن رو هم از نظر خود دکتر مصدق که مرکز همه ی این جدال هاست دیدیم. اون جایی رو که قانون رو می نویسن دکتر مصدق درش رو گل گرفت و خطاب به ملت گفت هر کجا مردم باشن مجلس همان جاست. همون مجلسی که نفت رو ملی کرد و ایشون رو سرکار اورد.
نقل قول:
بله من به اسناد شما اعتراض کردم گفتم که تاریخ اتشارشون مربوط به دوره ای هست که قابل استناد نیست چون مسئله محرمانه بوده. دقت کنید که باید چیزی ارائه بدید همچنان بعنوان سند.
در این اسناد هم ذکر مواردی مانند فوق محرمانه امده. چه چیزی برای سند باید ارائه بدم؟ برای چه؟
نقل قول:
اگر برگردید به پست اول من در پاسخ به شما گفتم که اگر لفظ براتون مهم باشه نمیشه خیلی بحث کرد. ولی اگر هدفتون یک تحلیل درست از قضیه باشه عملا مسئله در پشت پرده شکل کودتا داره. با این حال برای من استفاده از کلمه‌ی براندازی هیچ تفاوتی ایجاد نمیکنه در اینکه جنبه‌ی منفی ماجرا رو بازتاب بده.
من هم گفتم که برای فهم موضوع ما باید از واژگان درست استفاده کنیم چطور می تونیم با واژگان نادرست نتیجه درستی بگیریم؟ نمیشه که! در پشت پرده کودتا بوده هم به عنوان یک سخن علمی اعتباری نداره یا کودتا هست یا نیست تعریف کودتا واضحه من خیلی صریح می گم وقتی دکتر مصدق نخست وزیر نبوده چطور میشه بر علیه ایشون کودتا کرد اخه؟ یکم منصف باشیم این رو بارها من به بیان های مختلف گفتم!
نقل قول:
این رو در مورد اثر این کودتا یا براندازی ارائه کردم.
سپاس ولی بهتره بگید اثرات کودتا از نظر منافع امریکا.
نقل قول:
فضای باز سیاسی برای توسعه. نمیشه شرایط اون زمان ایران رو با افغانستان الان که مبارزات مسلحانه وجود داره مقایسه کنید.
اگر چرک ها و فداییان اسلام و غیره رو در نظر بگیریم مقایسشون خیلی هم عجیب نیست در افغانستان هم این گونه طالبان شکا گرفت با ترور و سپس ...
نقل قول:
طی همون 12سالی که میفرمائید شاه دخالت نمیکرد دو اتفاق رخ داد. یکی حرکت ایران در جهت منافع ملی که در تضاد با منافع خارجی ها بود (در اون زمان). دومی هم حرکت به سمت تضعیف اختیارات شاه. هر دو خوب بود. و در این میان قدرتهای خارجی وارد عمل شدند تا جلوی این روند رو بگیرند و متاسفانه موفق شدند.
مرد دوم که مردوده چون از روز اول شاه اختیاری نداشته (حداقل از نظر شما) که بشه اون ها رو تضعیف کرد. مورد اول رو هم که می گید باید بگم این مورد تا سال 2537 ادامه داشت و دلیلی برای متوقف ساختنش نمی تونید بیارید اتفاقا ملی شدن صنعت نفت به این نهضت ملی ضربه سنگینی وارد کرد.
نقل قول:
شاه هم که بدش نمی‌اومد فقط جرات اینکار رو به نظر میرسه نداشت
با یغض درباره شخصیت های تاریخی سخن نگید جرات؟ اره شاید جرئت کشتن مردم و دیدن فلاکت اون ها رو مثل اسد نداشت.
نقل قول:
تا زمانی که خارجی ها پشتش نایستادند. وقتی که قدرت رو دوباره بدست اورد تمام تلاشش رو روی حفظ اون گذاشت و در این راه مشخصه که دموکراسی به مرور تضعیف میشه. حفظ قدرت یک فرد وقتی الویت بشه طبیعیه استبداد رخ میده.
اگه تلاش شاه فقط برای حفظ خودش بود این همه کار نمی کرد که قدرت خودش رو ضعیف کنه مثلا الان شما قطر رو ببینید خیلی سخت به خارجی ها اقامت می ده جون معتقد هستن که این کار باعث این میشه که جامع سنتیشون دچار مشکا بشه حکومت سلطانی هم که بر پایه سنت وجود داره شاه دقیقا کار هایی رو کرد که خودش رو ضعیف کنه البته نه از عمد این کار ها کارهایی بودن که برای پیشرفت ایران ضروری بودن از جمله سست کردن پایه های سنت و ورود مدرنیته خوب شه می دونه که وقتی با بورسیه شاهنشاهی دانشجو می فرسته فرانسه یا امریکا اون ها مترو رو می بینن و می گم خوب جمهوری این رو پدید اورده و ...
نقل قول:
اینکه دموکراسی نیاز به شرایطی داره اصلا توجیه برای استبداد نیست. اینکه در مغز محمدرضا یا مابقی دیکتاتورهای تاریخ چه میگذشت رو ما خبر نداریم.
این توجیح استبدادی که از نظر شما وجود داشته نبود این سخن بدین منظور گفته شد که ما در حال گزار به سوی دمکراسی بودیم شما فرانسه رو نگاه کنید الا جمهوری پنجم فرانسه هست که تشکیل شده نزدیک 250 سال تجربه و کار و 5 جمهوری تازه شده فرانسه الان.
نقل قول:
بخاطر همین ملاک ما شرایط دموکراتیک در کشور هست برای اینکه بگیم کشور توسعه پیدا کرده یا خیر.
این تنها یک شاخص برای سنجش توسعه است وقتی نان مردم دست ارباب باشی هزینه رای دادن به کاندید دلخواه طبقه بورژا می شه نان شب مثلا در تاریخ معاصرمون احمدی نژاد گفته اگه رئیس جمهور بگم یارانه ها رو چند برابر می کنم چرا همچین حرف هایی خریدار داره چون مردم به نون شب محتاجن. یک دمکراسی پایدار و واقعی نه اون چیزی که در بسیاری از کشور های افریقایی شاهدش هستیم شاخص های مشخصی داره مثلا شاخص توسعه اجتماعی ورود زن به اجتماع توسط کی انجام شد زنان ؟ مردان؟ مصدق یا نمایندگان مجلس؟ نه توسط شاه. ما 10 سال قبل سوئیس به زنان حق رای دادیم و ...
نقل قول:
امروز هم به شکل مشابهش می‌گن سرباز گمنام!!
اگه واقعا فک می کنید که این دو مورد مشابه هستن زیاد مورد نداره (هر چند به نظر من اصلا ربطی ندارن) امروز هم سربازان گمنام بیشتر نقش حفاظتی دارن نه پاک سازی مخالفین این وظیفه مقدس دست سایر دوستانه.
نقل قول:
بهتر بود میگفتم کارکرد ساواک تا تولد ساواک. عملکرد این سازمان رو ببینید.
دیدم و متاسفانه خیلی بیش از حد خوش بینانه عمل کرد.
نقل قول:
خب خوبه که شما به منافع ملی توجه دارید میبینید که خود شاه هم بعدا بدنبال همین منابفع بود (یک تفاوت جدی وجود داره بین اینکه این منابع در یک حکومت دموکراتیک دنبال بشه یا یک حکومت مستبد که ازش میگذرم اینجا). اما آیا میشه به سادگی مصدق رو متهم کرد که اون زمان نباید اینکار رو میکرد ولی محمدرضا در زمان مناسبی اینکارو داشت میکرد؟ . اصلا . به یک دلیل ساده. اگر اون زمان مصدق جلوی دولت های خارجی نمی ایستاد و رویه به همون طریق ادامه پیدا می کرد اصلا معلوم نبود آیا هیچوقت دیگه ما قدرت چنین کاری رو داشتیم که از زیر سلطه خارجی روی منابع ملی در بیایم یا خیر. من به اینکار مصدق بعنوان یک مانع جلوی این سلطه نگاه میکنم که تا حدود زیادی حداقل در اذهان عمومی موفق بود.
اگر کار دکتر مصدق رو می خواهید در زمان خودش برسی کنید فارق از این که نظر خودشون چی بوده (ما که تو مغزش نیستیم و مقصود واقعیش ور هیچکس نمی دونه) ولی باید بدونیم که اگر پیشنهاد انگلس به سپهبد رزمآرا پدیرفته می شد خیلی بیش از این گیر ملت می آمد. ملی کردن صنعت نفا یعنی چه وقتی یک شرکت خارجی باید نفت رو استخراج کند و به همان شرکت باید نفت رو بفروشیم؟ وقتی یک صنعت ملی می شود که ما مهندسش رو داشته باشیم و به بیان درست تر توانایی اداره اون صنعت رو داشته باشیم امروز شما نگاه کنید صنعت خودرو ملیه ولی یکی از شرکت های خارجی اگر چند ماه همکاری نکنن همه ی خودروسازان نابود می شن یکی از شرکت های خودرو سازی مطرح چند ماه پیش 50 درصد سهامش رو در مقابل دانش فنی واگزار کرد این که ملی است اخه. شما نفت رو ملی کردی دیدی که هیچ کشوری ازت نفت نمی خره 100 هزار کار مند شرکت نفت رو 2 سال بدون 1 دلار دامد نفت حقوق بده بهشون دولت ور مقروض کن و کشور رو انقدر ضعیقف کنید که هر لحظه در معرض تهاجم یک نیری بیگانه قرار بگیره چه فایده داره ملی کردن باید در راستای یک سری منافع باشه ملی کردن برای ملی کردن که نمی شود!
نقل قول:
رخداد انقلاب 57 بسیار بحثش گستردست. حرف من این است که ایشون خیال ایران مدرن رو در ذهن می پروراند، کم و بیش همونطور که پدرش این خیال رو داشت. کارهایی هم کردند هر دو ولی نتیجه کارنامشون رو نمیشه موفق دونست.
با بخش اول سخنتون موافقم اما این که موفق بودن یا نه این یک چیز نسبیه این که الان کامپیوتر جلوی شما و منه هم وامدار همون کارنامه نا موفق (به قول شما) شاهان پهلوی هست یا رشنفکرانی که ما وامدارشون هستیم مثل هدایت کسروی و غیره همه وامدار اون زمانن.
اوضاع ایران در روزگار قاجار از كتاب خاطرات حاج سياح:
«جماعت عمامه به‌سرهمه جا را پرکرده‌اند و همه مقامات را صاحب شده‌اند. کسی نمی‌داند کداميک از آنها فهم و سواد دارد و کدام ندارد. همه نام آيت‌الله و حجت‌الاسلام و شيخ و ملا دارند، و کارشان اين است که به اسم شريعت هر چه می‌خواهند بکنند و جلوِ هر چه را که نمی‌خواهند بگيرند. تکفير می‌کنند. معامله بهشت و جهنم می‌کنند. کسی جرئت ندارد بگويد آقا دروغ می‌گويد، زيرا بيرق واشريعتا بلند می‌شود. به آنها ايراد می‌گيری، می‌‌گويند ايراد به مجتهد جايز نيست. تکذيب می‌کنی، مثل اين است که خدا و پيغمبر را تکذيب کرده‌ای. به هيچ آخوند گردن كلفتی نمی‌توان گفت که مجتهد نيست يا عادل نيست، زيرا جمعی قلچماق پشت سرش دارد که هرچه بگويد می‌کنند.
و اما مردم، گرد اندوه بر روی همه نشسته. رنگ‌ها زرد، بدن‌ها لاغر، لباس‌ها کثيف، لب‌ها آويخته، چشم‌ها بر زمين. گويا خرمی و نشاط از اين مملکت بار بسته است و به غير از نوحه و گريه چيزی نمانده است. آنچه از اسلام باقی است زيارت رفتن و نماز جمعه خواندن و نعش‌کشی است.
من اين جا بايد به يک چيز اعتراف کنم که مکرّر محتاج به تذکار آن نشوم. من از آن واقعه هرج و مرج مملکت . . . که هردو ماه دولتي به روي کار مي آمد و مي افتاد و حزب بازي و فحاشي و تهمت و ناسزاگوييِ . . . مخالفان مطلق هرچيز و هرکس، رواج کاملي يافته بود و نتيجه اش ضعف حکومت مرکزي و قوت يافتن راهزنان و ياغيان در انحاء کشور و هزاران مفاسد ديگر بود، از آن اوقات حس کردم، و تنها هم نبودم، که مملکت با اين وضع عليالتحقيق رو به ويراني خواهد رفت. معتقد شدم و درجريده نوبهار مکرر نوشتم که بايد حکومت مقتدري به روي کار آيد . . . بايد دولت مرکزي را قوت بخشيد، بايد مرکز ثقل براي کشور تشکيل داد. . . بايد حکومت مشت و عدالت را که متکي به قانون و فضيلت باشد رواج داد و اين مشتي ضعيف و جبان و نالايق را که از . . . ترس رخنه دار شدن وجهه ملي خود حاضرند کشور را به بدبختي سوق دهند، دور انداخت. . . همواره در صفحات نوبهار آرزوي پيدا شدن مردي که همت کرده مملکت را از اين منجلاب بيرون آورد پرورده مي شد. ديکتاتور يا يک حکومت قوي يا هرچه . . . دراين فکر من تنها نبودم، اين فکرِ طبقه بافکر و آشنا به وضعيّات آن روز بود. همه اين را مي خواستند. . . [تا آن که] رضا خان پهلوي پيدا شد و من به اين مرد تازه رسيده و شجاع و پُرطاقت اعتقادي شديد پيدا کردم.
«ملک الشعرا بهار، تاريخ مختصر احزاب سياسي ايران، ج 2
نقل قول:
این عدم موفقیت رو هم نمیشه گردن مردم گذاشت فقط.
خوب این مشخصه ولی وزنه تعیین کننده مردم هستن برای همینه که مردم باید با سواد و مطلع باشن نه مثل زنان ما که ...
نقل قول:
اصلی ترین مانع رویکرد سیاسی خودشون بود که قطعا سیاست های غلط اقتصادی هم از درون همین سیستم بیرون میاد. در مجموع با اینکه دوران پهلوی ها جامعه در ظاهر مدرن‌تر شد اما این تغییرات بیشتر در حد ظاهر باقی موند و سایر جنبه‌های توسعه مثل توسعه سیاسی همچنان عقب موند و به تبع اون توسعه اقتصادی هم دست پیدا نکردیم.
ببینید وقتی شما پولتون ارز بین المللی می شه این ثابت می کنه اقتصاد کشور با حباب قیمت نفت شکل نگرفته وقتی ما می بینیم که چین که اقتصاد دوم جهانه تازه 1 ساله پولش ارز بین المللی شده به این موضوع پی می بریم. این که ظاهر جامعه مدرن شد باید بگم که مدرنیزاسیون یک فرایند تدریجی است شما اگر کسانی مثل ال احمد رو ببینید می بینید که جامعه در حال پوست اندازی بود و پهلوی حاصل این پوست اندازی و کاتالیز گر اونه کجا در سال 1300 کمونیست می تونست با آخوند ها بشینن و برای یک هدف تلاش کنن؟ این جامعه که همه با هم برای هدفی مشخص تلاش کنن این جامعه مدنی به این قدرتمندی حاصل 55 سال کار و تلاشه.این توسعه سیاسی هم که شما می گین در حدود کمی کناسب (نه به اندازه کافی) وجود داشته ولی خب کمی کم بوده که دلایلی می شه برای اون اورد ولی فراموش نکنیم که مثلا رئیس بانک مرکزی وقتی به شاه در مورد بودجه زیاد نظامی اعتراض می کنه اون رو نمی کشن یا حکم محاربه با امام زمان براش اجرا نمی کنن صرفا از خدمت عزلش می کنن. در اون روزگار قطعا مشکلاتی وجود داشته ولی مسیر ما به سمت درستی بوده اگه 37 (57) فرپاشی رخ نمی داد ما الان کجا بودیم؟ شاه چند سال بعد فوت می کردن و ما الان اگر ژاپن نمی بو.دیم عقب تر از اون هم نبودیم در هیچ کشوری دمکراس یک شبه رخ نداده در ایران هم وقتی مردم بفهمن که ازادی چیه دمکراسی چیه و رایشون چقدر ارزشمنده دمکراسی رخ می ده. این که شاه در سال 12 (32) اگر برکناری مصدق رو انتخاب نمی کرد چه می شد؟ یا کسانی مثل حزب توده وفاطمی و انگلیس و امریکا برایند این ها می شد اینده ایران که بسیار تیره تر اون استبداد شاهی بود که شما مدعیش هستید.
با سپاس از شما.
