نقل قول:
سلام
خواهش مي كنم . قابلي نداشت
مصاحبه مربوط به 4 فوريه 2008 مي شه
Printable View
نقل قول:
سلام
خواهش مي كنم . قابلي نداشت
مصاحبه مربوط به 4 فوريه 2008 مي شه
یه بار دیگه هم ممنون...تعجّب میکنم که چرا خودش چیزی از ترجمه ی کافکا در کرانه نگفته....(خدا کنه سوتی نداده باشم...متنو کامل خوندمو پیدا نکردم...اگه اشتباه کردم ببخشید!)
در هر صورت مثل همیشه یه دنیا ممنون!
نقل قول:
نه حق با شماست اشتباه نکردی یک مصاحبه دیگه می گذارم که به اونم اشاره کنه:46:
مهدی غبرایی، مترجم زبان انگلیسی که ترجمه او از رمان «کافکا در کرانه» به اتمام رسیده، معتقد است که انتشار ترجمه دیگری از این رمان که با نام «کافکا در ساحل» منتشر شده است، هرچند صدمه چندانی برای کار او محسوب نمی‌شود، اما انتشار ترجمه‌های متعدد و همزمان از یک اثر به سود ناشر و مترجم نیست.
مهدی غبرایی در گفت و گو با خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) گفت: از ترجمه «کافکا در ساحل» توسط مترجمان دیگر واهمه‌ای ندارم. به باور وی، مخاطب می‌داند کدام ترجمه را انتخاب کند.
رمان «کافکا در کرانه» برجسته‌ترین رمان هاروکی موراکامی، نویسنده ژاپنی، به تازگی با ترجمه آسیه و پروانه عزیزی توسط انتشارات بازتاب‌نگار و با نام «کافکا در ساحل» به بازار نشر عرضه شده است. این در حالی است که غبرایی ترجمه این کتاب را به پایان برده و آن را به ناشر سپرده است.
غبرایی درباره ترجمه همزمان يك اثر به خبرنگار ایبنا گفت:اگر مطلع شوم که مترجم پیشکسوتی اثری را ترجمه كرده است، از ترجمه آن صرف نظر میکنم، اما نمی‌توان از جوان‌ها خواست که ترجمه نکنند و یا از قانون من پیروی کنند،معتقدم مخاطب کتاب‌خوان خود می‌داند که کدام ترجمه مناسب‌تر است.
این مترجم معتقد است:شاید ترجمه‌های متفاوت از یک اثر باعث افزایش جذب مخاطب شود، اما به باور وی این روند در حالت کلی، روندی نا مطلوب است.
وی در این مورد تصریح کرد: حرکت به سوی قانون جهانی کپی‌رایت، راهکاری است که در نهایت باید آن را بپذیریم. هرچند این مساله ممکن است در کوتاه مدت به سود بازار نشر نباشد، اما تردیدی نیست که در طولانی مدت، به سود همه تمام خواهد شد. پذیرش کپی‌رایت، موجب می‌شود که از این بازار آشفته ترجمه رهایی پیدا کنیم.
غبرایی ادامه داد: من در مورد رمان «بادبادک‌باز» اثر خالد حسینی نیز با مورد مشابهی برخورد کردم و انتشار ترجمه دیگری از این کتاب موجب شد از نظر فروش کتاب ضرر قابل توجهی برای من ایجاد شود، اما هیچ کس این حق را ندارد که دیگری را از انتشار کتاب منع کند و باید برای این مشکل،راهکار‌های دیگری را بررسی کرد.
ترجمه مهدی غبرایی از رمان « کافکا بر کرانه» به پایان رسیده است و این کتاب به زودی توسط انتشارات نیلوفر به بازار کتاب ایران عرضه می‌شود.
هاروکی موراکامی، نویسنده ژاپنی این کتاب جوایز زیادی از جمله جایزه فرانس کافکا را به دست آورده است و در سال گذشته نیز برای دریافت جایزه ادبی نوبل نامزد شده بود.
از این نویسنده 58 ساله، تا به امروز یازده رمان بلند دیگر همچون «بعد از تاریکی»، «جنوب مرز، غروب خورشید» و ده‌ها داستان کوتاه به انتشار رسیده که این آثار در کشور‌های مختلف جهان مورد استقبال قرار گرفته‌اند.
تنها کتاب مستقل از این نویسنده که تا به امروز در ایران منتشر شده مجموعه داستان کوتاهی با نام «من که حرفی ندارم» است که توسط بزرگمهر شرف‌الدین ترجمه و در اردیبهشت سال جاری توسط نشر نگاه منتشر شد.
«کافکا در ساحل» اولین رمان موراکامی است که در ایران به انتشار می‌رسد.
wowwwwww
واقعاً ممنون...فقط اسم کتابی که با ترجمه ی بزرگمهر شرف الدین عزیز و دوست داشتنی من چاپ شده اینی نیست که نوشته...اسم اون کتاب هست:« کجا ممکن است پیدایش کنم»
ولی در هر صورت ممنون از لطفت
اسدالله امرايي [متولد ۱۳۳۹ ـ شهرري] از پركارترين مترجمين يك دهه اخير است كه در حوزه هاي داستان كوتاه، رمان و شعر ترجمه هاي بسياري را از او خوانده ايم. ا
ز جمله اين ترجمه ها مي توان به آثاري چون: كوري [ژوزه ساراماگو ـ مرواريد ـ ۱۳۷۷]؛ دختر بخت [ايزابل آلنده ـ تنديس ـ ۱۳۷۸]؛ شبح اونيل [مايكل اونداتيه ـ نيلوفر ـ ۱۳۷۹] ؛ ظلمت در نيمروز [آرتور كستلر ـ نقش و نگار ـ ۱۳۸۰]؛ كائورادياس [كارلوس فوئنتس ـ تنديس ـ ۱۳۸۰]؛ اينس [كارلوس فوئنتس ـ مرواريد ـ ۱۳۸۲]؛ هر وقت كارم داشتي تلفن كن [مجموعه داستانهاي ريموند كارور ـ نقش و نگار ـ ۱۳۸۱]؛ بهترين بچه عالم [مجموعه داستانهاي خيلي كوتاه ـ رسانش ـ ۱۳۷۸]؛ عاشقانه هايي براي سيلويا پلات [شعرهاي تدهيوز ـ با همكاري ساير محمدي ـ نگاه ـ ۱۳۸۰]؛ مجموعه شعرهاي سيلويا پلات [با همكاري ساير محمدي ـ نقش و نگار (متن دوزبانه) ـ ۱۳۸۱]؛ و حرير مهتاب [مجموعه شعرهاي شاعران جهان ـ نشر مينا ـ ۱۳۸۱] اشاره كرد.
با امرايي در يكي از عصرهاي شهريور به گفت وگو نشستيم در آپارتمانش كه از دو اتاق ويك هال كوچك تشكيل مي شد و يكي از اتاق ها در واقع كتابخانه اي بود كه بخش اعظم آن را آثار نويسندگان انگليسي زبان تشكيل مي داد البته به زبان اصلي. ويژگي مهم امرايي در اين گفت وگو خونسردي وي بود كه برحسب تفسير معمول ايرانيان در اين گونه مواقع، به صبوري تعبير مي شود. او در هنگام پاسخ به هر سؤال، گويي به متني نامريي مي نگريست كه بخشي از آن قابل روايت بود و باقي، نه! سيماي او، سيماي مردي سي ساله بود و نحوه سخن گفتنش، يادآور مرداني كه در پنجمين دهه عمرشان به سر مي برند!
\ جناب امرايي شما از معدود مترجمان فعالي هستيد كه در هردو زمينه شعر و داستان، آثاري را منتشر كرده ايد. عده اي از مترجمان بر اين اعتقادند كه مترجم شعر بايد خودشاعر باشد تا بتواند چالش شاعر با زبان را از زبان مبدأ به زبان مقصد منتقل كند ـ شما چه نظري داريد؟
* شعري از يك شاعر لهستاني را به ياد مي آورم با نام «ترجمه شعر»؛ اين شعر روايت «نره زنبوري» است كه مي خواهد از شهد يك گل استفاده ببرد. سرما هم خورده و بويي را احساس نمي كند. تلاش مي كند خيلي سخت؛ و درنهايت وارد گل مي شود تا به شهد دست يابد. از گلبرگها هم عبور مي كند اما درنهايت سرش با كاسبرگ برخورد مي كند و سرخورده برمي گردد. در بيرون گل، روايت «نره زنبور» چنين است: «وارد گل شدم و از شهد آن استفاده بردم. باور نمي كنيد! بيني آغشته به گرده ام را ببينيد!» در اين شعر، هيچ اشاره مستقيمي به ترجمه شعر موجود نيست اما اين استعاره، به اندازه كافي گوياست. من اساساً معتقدم كه شعر ترجمه پذير نيست؛ البته در ترجمه بعضي از شعرها ما موفق مي شويم كه معنا را منتقل كنيم اما شعر كه فقط معنا نيست! به هرحال انتقال اين معنا هم بدون استفاده از شگردهاي شعري در زبان مقصد ممكن نيست گرچه درنهايت شما با «شعر» به مفهومي كه در زبان مبدأ «اتفاق» افتاده روبرو نيستيد.
ممكن است كه شما شعرهاي لوركا را درقالب ذهن و زبان شاملو بخوانيد و لذت ببريد كه لذت هم مي بريد ولي درنهايت، شما شعري از شاملو را خوانده ايد كه ايده هايش متعلق به لوركاست. اين عين واقعيت است! در ترجمه هايي كه خودم انجام داده ام آن شگردهاي شعري موردنظر از مساعدت دوست شاعرم «ساير محمدي» حاصل آمده. ساير محمدي شعر را خوب مي فهمد و بر شگردها هم مسلط است. در مجموعه هاي ديگر هم كه بي همراهي او بوده از نظر دوستان ديگري استفاده برده ام.
\ فكر نمي كنيد كه ترجمه شعر بايد توسط مترجمي صورت بگيرد كه هم بر زبان شعر مسلط است و هم شاعري صاحب سبك؟
* با عنصر «صاحب سبك بودن» موافق نيستم. شاعر صاحب سبك، سبك خود را در كار دخالت مي دهد و حاصل، چيزي خواهد بود نظير شعرهاي خودش.
\ مثل ترجمه هاي شاملو از شعرهاي پل الوآر؟
* شايد در آن ترجمه ها، اين وجه پررنگ تر باشد اما ترجمه هايش از شعرهاي لوركا و مارگوت بيكل هم داراي همين خصيصه است. به نظر من، آشنايي با «شعر» براي ترجمه آن كفايت مي كند. اين را به اين دليل نمي گويم چون خودم شاعر نيستم بسياري چنين كرده اند و موفق هم بوده اند...
\ مثل خانم ليلي گلستان در ترجمه آثار ريتسوس ...
* بله! و بسياري ديگر.
\ از شعر به سراغ رمان و داستان كوتاه برويم. شما در هر دو زمينه فعال بوده ايد. مي گويند كه رمان بيانگر «تمام زندگي»ست و داستان كوتاه نشاندهنده برش از آن؛ به نظر شما، زباني كه براي ترجمه اين دو حوزه مي توان به كار گرفت متفاوت نيست؟
* مطمئناً هست. ممكن است كه پنج صفحه يك رمان به توصيف يك موضوع اختصاص بيابد درحالي كه يك داستان كوتاه در يك صفحه تمام شود. زبان اين دو باهم متفاوت است. شكل كادري كه در دل آن صحنه را شاهديم در هر دو متفاوت است حتي ضرباهنگ و طول جمله ها باهم متفاوت اند بنابراين ما با دوكليت متفاوت رودرروييم. مسلماً نوع ديالوگ ها، شيوه رفتار و نگاه به جهان، در يك ديدار عاشقانه متفاوت است با يك زندگي مشترك چهل، پنجاه ساله!
من البته خودم، بيشتر متمايلم به ترجمه داستان كوتاه اما ترجمه رمان هاي خوب، هم تقاضاي جامعه است هم يك وسوسه!
\ در ترجمه هاتان، آثاري به چشم مي خورد كه به انگليسي نوشته نشده اند و شما، از روي ترجمه انگليسي به فارسي ترجمه كرده ايد. اين ترجمه هاي انگليسي، ايجاد مشكل نمي كنند؟
* نه! انگليسي، زبان غالب جهان است كه بهترين آثار از كانال آن درجهان همه گير مي شوند.
درايران، مترجماني كه از زبان هاي غير از انگليسي ترجمه كنند اندك اند. ادبيات آمريكاي لاتين، يا از زبان فرانسه به فارسي درآمده يا انگليسي. شايد موارد اندكي را بتوان يافت كه از اسپانيايي ترجمه شده. آثار كوندرا ـ جدا از آثار متأخرش كه به فرانسه است ـ از روي ترجمه فرانسه به فارسي درآمده يا حتي درمواردي، از روي ترجمه انگليسي كه متر و معيارش ترجمه فرانسه بوده...
\ از كجا مي توانيد مطمئن باشيد زبان را كه مترجم انگليسي انتخاب كرده، معادل زبان اصلي نويسنده است؟
* ازجايي نمي توان اين اطمينان را پيداكرد مگر با اطمينان به ناشر اثر و با اتكا به اعتبارمترجم انگليسي زبان. مثلاً «كوري» را مترجم با كمك و نظر ساراماگو ترجمه كرده است. خوبي كپي رايت درآن است كه مثل ايران، هرمترجم و ناشري ـ باهر درجه از تخصص و اعتبار ـ نمي تواند دست به انتشار اثر بزند.
صاحب اثر، ناظر بر قضيه است. مسأله دوم آن است كه در اروپا و كلاً غرب، مترجم بيشتر يك راوي است و به عنوان راوي، نامش در شناسنامه كتاب جاي مي گيرد نه درروي جلد. روي جلد، نام نويسنده مي آيد. آنجا نويسنده، حرف اول را مي زند.
\ مترجمان در اروپا و غرب، به اندازه مترجمان ايراني مشهور هستند؟
* عده اي داراي اين شهرت هستند. درحوزه زبان هاي خاص يا نويسندگان خاص. مثلاً مترجم آثار ماركز كه «راباسا» نام دارد.يا مترجم آثار يوسا. گرچه اين مترجمان از شهرت برخوردارند، اينان هم، نامشان روي جلد كتاب نمي آيد.
\ در آنجا، يك نويسنده مي تواند مشخص كند كه كدام مترجم كارش را ترجمه كند البته با توجه به حق كپي رايت؟
* اگر با مترجم وارد معامله شود كه طبيعت كار، انتخاب است اما اغلب با ناشر قراردادمي بندند؛ حتي دراين حالت، اگر مؤلف حق انتشار اثر را به ناشر فروخته باشد ناشر بايد «رويالتي» به مؤلف بپردازد و اگر در قرارداد، بر انتخاب مترجم تكيه شده باشد. اين حق هم لحاظ مي شود. مترجمان غربي يا شخصاً با مؤلف قرارداد مي بندند يا از سوي ناشر وارد قرارداد مي شوند. مؤلف حتي از اين آزادي برخوردار است كه درصورت وجود چند «مشتري»، با همه آنها وارد معامله شود.
\ يعني مثلاً ماركز مي تواند حق انتشار اثرش را به انگليسي، به شش ناشر انگليسي زبان بفروشد و هر شش ناشر هم، با مترجمان گوناگون آن را منتشركنند؟
* بله! مي تواند چنين كند. اين طبيعت اقتصاد نشر است و البته در قانون هم لحاظ شده.
\ حالا كه بحث كپي رايت پيش آمد، نظر شما به عنوان يك مترجم، درباره قبول يا رد اين حق از طرف ايران چيست؟
* من موافق اين قضيه هستم. كپي رايت درحوزه كتاب هاي «جدي» آسيبي به نشر ما واردنمي كند. درهمه دنيا، اين گونه كتابها داراي كپي رايت نسبتاً پاييني هستند اما درمورد كتاب هاي عامه پسند كه پرفروش هم هستند. طبيعتاً ناشران بايد حق كپي رايت بالايي را بپردازند.
قبول حق كپي رايت، به نظر من بازار نشر ما را پاكيزه مي كند.
در ايران، ناشران آثار عامه پسند، عموماً با كيفيتي نازل و ترجمه اي غيرقابل قبول اين آثار را منتشرمي كنند و البته سود گزاف هم مي برند.
واقعيت آن است كه حتي همين آثار هم در زبان اصلي داراي ارزش هايي هستند كه در برگردان فارسي، بدل به كوهي از ابتذال مي شوند. شايد يكي از دلايلي كه ذائقه عموم «عامه پسند» خوان هاي ما اين قدر پايين است. در قياس با «عامه پسند» خوان هاي غربي همين باشد.
وقتي قرار بر پرداخت حق كپي رايت فراوان باشد و نظارت نويسنده، ديگر ناشر ايراني از هر مترجم ارزان قيمت و تازه كاري استفاده نمي كند و كيفيت چاپ و انتشار هم، تا اين اندازه نازل نخواهدبود.
\ فكرمي كنيد قبول حق كپي رايت، درتوجه غرب به ادبيات معاصر ما و ترجمه اين آثار مؤثر باشد؟
* گرچه بي تأثير نخواهدبود اما واقعيت را بايد ديد اگر ما اثري ارزشمند داشته باشيم حتماً ترجمه مي شود مگر آثارمولوي و خيام و حافظ و فردوسي را با كمك حق كپي رايت ترجمه كردند؟
ما نخست بايد حرف تازه اي براي جهان امروز داشته باشيم. البته محتاج كمك نهادهاي دولتي هم هستيم. نهادهاي دولتي، دركشورهاي توسعه يافته، نقش مهمي درمعرفي آثار ادبي و هنري كشورشان در ديگر كشورها دارند.
وضع معرفي و تبليغ كتاب هم در داخل كشور نااميدكننده است چه رسد به خارج كشور.
در غرب، ناشران براي نويسندگاني كه آثارشان درآستانه انتشار است يا تازه منتشرشده، تور مسافرتي مي گذارند كه خود به معرفي آثارشان در شهرهاي مختلف بپردازند.
اين نويسندگان، جلسات سخنراني دارند جلسات امضاي كتاب دارند. قيمت كتاب امضاشده گاهي اوقات تا پنجاه برابر كتاب اصلي است يعني يك كتاب ده دلاري ممكن است پانصددلار به فروش برسد.
البته براي آنكه به منفعت طلبي متهم نشوند معمولاً بخشي از اين درآمد را به امورخيريه اختصاص مي دهند.
\ به عنوان سؤال پاياني مي خواهم اين موضوع را مطرح كنم كه شما مطمئناً در موارد متعدد، با اين موقعيت رودررو بوده ايد كه ترجمه عين به عين در زبان مقصد، به معيارهاي زيباشناختي زبان فارسي در تعارض است، آيا متن را با توجه به اين معيارها تغييرداده ايد؟
* مسلماً! البته اين تغيير نبايد درحدي باشد كه با منظور نويسنده در تعارض باشد يا سبك او را ويران كند يا كليت اثر را موردتهديد قراردهد.
نجف دريابندري در ترجمه پيرمرد ودريا، به بهترين وجه از اين شيوه استفاده برده و حتي فراتر رفته و فضاي بومي اثر را با استفاده از برخي از واژه ها، به فضاي بومي ايران نزديك كرده. «بمبك» كه معادل كوسه آمده است واژه اي همه گير نيست بومي است و خاص «جنوب» است اما درمتن نشسته است. به نظرمن كار مترجم، فقط ترجمه صرف نيست بلكه بايد به «زبان» خدمت كند آن را توسعه دهد و پيشنهادهايي نيز، براي ادبيات خلاقه داشته باشد.
يدالله آقاعباسي را ما با چه عنواني بشناسيم؟ مترجم، نويسنده، كارگردان و يا استاد دانشگاه؟
به راه باديه رفتن من، به تعبير سعدي براي گريز از نشستن باطل بود. همة آدمها امكانات خيلي زيادي دارند كه يا خودشان آنها را نمي‌شناسند و به كار نمي‌گيرند و يا از بيرون محدود مي‌شوند و مجال شكوفايي پيدا نميكنند. من معتقدم كه حداقل، آدم نبايد خودش، خودش را محدود كند و اگر نخواهيد محدود بشويد بايد در زمينه‌هاي مختلفي كار كنيد. چون اصل بر محدوديت است، نه شكوفايي و آزادي، پس اگر يك‌تيغه پيش برويد، راحت‌تر به ديوار مي‌خوريد. اما از شوخي گذشته مهم اين است كه آدم براي خودش زمينة كار فراهم كند. عنوان مهم نيست. من به ضرورت، به كار نوشتن، بازي، معلمي، كارگرداني، ترجمه و خيلي كارهاي ديگري كه شما نگفتيد، كشيده شدم. دو تا كار و علاقه هميشه داشته‌ام و سعي كرده‌ام آنها را به هم گره بزنم: معلمي و تئاتر. هر دو تا را به طور جدي از 35 سال پيش شروع كردم، يعني از زمان دانشجويي. معلمي را با تدريس جبر و هندسه و فارسي، در سيكل او‌ّل دبيرستان ايران‌شهر، آغاز كردم و تا همين لحظه هم آن را در دانشگاه ادامه داده‌ام. البته با فراز و فرود و هزار تا كار ديگر كه حالا بماند براي وقتي ديگر. تئاتر را هم از همان زمان جدي گرفتم. چند و چون و ريشه و بيخش باز هم بماند براي فرصتي ديگر، همين قدر بگويم چون برايم جد‌ّي بود و زندگي و عشق بود، همه كاري برايش مي‌كردم و اگر محدوديتي پيش مي‌آمد بيشتر ج‍َري مي‌شدم. مثالي بزنم، ببينيد من از سال 57 كه پس از خدمت سربازي به كرمان برگشتم و گروهي را كه قبلاً با هم كار مي‌كرديم تجديد سازمان كرديم تا سال 64 حداقل ده تا نمايشنامه كار كردم و اكثر آنها تا مرز اجرا پيش رفتند و به خيلي دلايلي كه به من مربوط نمي‌شد، فقط توانستم يكي را اجرا كنم. خب، من چه جوري تئاتري‌اي بودم؟ اگر نمي‌نوشتم يا ترجمه نمي‌كردم، يا كارگاه بازيگري نداشتم كه بايد سرم را مي‌گذاشتم و مي‌م‍ُردم. پس مي‌بينيد كه هر كاري ضرورت داشت. به عنوان و نتايج و عواقبش فكر نمي‌كردم. من عضو كوچك خانوادة بزرگ تئاتر و عضو كوچك جامعة بزرگ دانشگاهي هستم و به هر دو تاي آنها افتخار مي‌كنم. عنوان هم نمي‌خواهم.
موافقيد راجع‌به ترجمه، صحبت كنيم. ترجمه چيست؟ و از چه زماني آغاز شد؟
تعريف ترجمه را كه مثلاً برگرداندن متني از زبان مبدأ به زبان مقصد است و يا انواع ساز و كارهايي دارد و امثال اينها را مي‌توان با مراجعة به كتابها خواند. اما ببينيد اين تعريفها فقط خيال آدم را راحت مي‌كنند. ترجمه، مثل خيلي از مفاهيم ديگر در اين گونه تعريفها، محدود ميشود. خيلي از كارهايي كه ما مي‌كنيم ترجمه است. مثلاً نويسنده، فكر خودش را در قالب كلمات در مي‌آورد. نمايشنامه‌نويس نمايشنامه را از درون مي‌بيند، و آن را با هنر خود به وسيلة گفتوگو و دستور صحنه، آن طور كه خود مي‌بيند، ترجمه مي‌كند. كارگردان همين نمايشنامه را، كه ترجمة نويسنده است، به زبان اجرا درمي‌آورد. چيزي كه كارگردان اجرا مي‌كند با آنچه كه در نظر نويسنده است، فرق دارد.
ترجمه‌ها با هم فرق مي‌كنند. تازه تماشاگر چي؟ او هم آنچه را كه مي‌بيند براي خودش ترجمه مي‌كند. آيا همه يك جور مي‌بينند؟ خير. هر تماشاگري ترجمة خودش را دارد و ترجمه‌ها با هم يكي نيست. ضمن اينكه گوهر فكر اوليه، يكي است و همه به آن وفادارند. اين گفته در مورد همة هنرهاي ديگر هم صادق است. مثلاً شعري را در نظر بگيريد و آن را به ده نفر بدهيد و از آنها بخواهيد كه آن را به نثر معمول بنويسند. محال است كه دو نوشتة آنها كاملاً بر هم منطبق باشد. هر چه شعر پيچيده‌تر باشد، ترجمه‌ها، در همان زبان، تفاوت بيشتري دارند.
آنچه گفتم در مورد ترجمه، به معناي انتقال از زباني به زبان ديگر هم، صدق مي‌كند. هرگز دو تا ترجمه از يك متن مثل هم نيستند. منشأ بسياري از سوء تفاهمها در ترجمه از همين جاست. من بارها به كساني برخورده‌ام كه سليقة خودشان را حرف نهايي ترجمه به حساب آورده‌اند. انگار دو دوتا چهارتاست. حال اگر اين آدمها در موضع تصميم‌گيري براي كار مترجم هم باشند، ديگر گلها چه گل است. چون هيچ ترجمه‌اي به معنايي كه آنها در نظر دارند، كامل نيست. همان طور كه متن هيچ نويسنده يا شاعري، به همان معنا، كامل نيست. متن در تأويلهاي مخاطب، زنده و براي هر كس به عبارت خودش، كامل ميشود.
تاريخ هم نخواهيد برايش پيدا كنيد. چون به مفهوم اولي كه گفتم، به قدمت خود انسان است و به معناي دوم هم پيدا كردن مبدأ، بي‌معناست. ما در كرمان آثاري از پنج هزار سال پيش پيدا كرده‌ايم كه نوعي خط‌نبشته هم در ميان آنهاست. حالا توي كتابها مي‌نويسند كتيبه‌هاي هخامنشي يا ترجمة پنجاتنتره، يا بيت‌الحكمة دورة اسلامي، يا ترجمه در دورة معاصر از زبان فرانسه و تازه اينها مربوط به ايران است. ديگران هم آدم‌اند و تاريخ و فرهنگ دارند.
مترجم كيست و چه خصوصياتي بايد داشته باشد؟
بنا بر آنچه كه گفتم همه مترجم‌اند. اما به مفهوم خاص، كه حتماً مورد نظر شماست، مترجم كار ترجمة ترجمه را بر عهده دارد. يعني يك مرحله محدودتر است و به همين دليل هم كار او دشوارتر و حساس‌تر است. دقت كنيد! منظور برگرداندن كلمه به كلمه نيست. اين كار را ماشينهاي ترجمه هم مي‌كنند و در متون اطلاعاتي يا ارتباطي ساده مفيد هم هست. منظور من آن چيزي است كه ريچاردز، به آن زايش دوباره با انرژي نو مي‌گويد. اين يعني خلق مجدد اثر و اين، نوعي آفرينش مضاعف است. در حقيقت مترجم در جايگاه نويسندة خل‍ّاق مي‌نشيند. درست است كه زبانها با هم فرق مي‌كنند، اما همه زبانها ، كم و بيش، مشتركاتي دارند كه آنها را همگانيهاي زبان، مي‌گويند. مترجم مثل مخاطب با تأويل متن، آن مشتركات را به چنگ مي‌آورد و آنها را به زباني كه بر آن مسلط است، برمي‌گرداند. دستيابي به آن مشتركات، به معناي برگرداندن كلمه به كلمه و يا حتي جمله به جمله نيست. به اصطلاح «ش‍َم‌ّ» مي‌خواهد. براي ترجمه شعر، شما بايد ش‍َم‌ّ شاعرانه داشته باشيد. راحت‌تر بگويم، بايد شاعر باشيد. براي ترجمة نمايشنامه بايد نمايشنامه‌نويس باشيد حداقل بالقوه، اين‌كاره باشيد. به همين دليل است كه ترجمة شاملو از شعر، مثلاً، با ترجمة فلان استادي كه سالها هم توي فرنگ بوده و فرنگي را خوب حرف مي‌زند ولي شاعر نيست، تومني هفت هزار، توفير مي‌كند. چون شاملو شاعر است و ش‍َم‌ّ شاعري دارد. اگر كلمه‌اي را نداند كه حتماً هم پيش مي‌آيد كه نداند، چون هيچ كس همة كلمات را نمي‌داند، بالاخره با مراجعه به فرهنگ لغت و پرسيدن از اين و آن، آن را پيدا مي‌كند، اما آن ش‍َم‌ّ را به اين سادگي نمي‌توان پيدا كرد. تفاوت در ترجمه‌ها اغلب از اينجاست. اي بسا ترجمه‌هايي كه غلط نيستند، اما روح ندارند. كالبدشان ترجمه شده، اما از روحشان خبري نيست. مهم تسخير آن روح است كه بايد «ش‍َمن» باشي تا بتواني. اين حتي تسلط بر زبان مبدأ و مقصد هم نيست. از آن فراتر مي‌رود. حتي در ترجمه‌هاي علمي و ارتباطي يا اطلاعاتي كه كار بسيار ساده‌تر است، شما بايد عالم به آن علم باشيد تا بتوانيد ترجمه كنيد. اين ديدگاه كه براي ترجمه، نسبت به تأليف امتياز كمتري مي‌دهند، ديدگاه درستي نيست. من در دانشگاه، با بسياري از متخصصان رشته‌هاي ديگر از جمله رشته‌هاي علوم و مهندسي سر و كار دارم و اين نظر بسياري از آنها هم، هست. تأكيد بر تأليف، آدمها را به طرف تكنيك چسب و قيچي، مي‌كشاند؛ سر هم كردن نوشته‌هاي ديگران و چاپيدن آنها به اسم تأليف. مسئله اين است!
حالا فكر كنيد نهضت ترجمه، در اوايل قرون اسلامي چه نقش بارزي در تاريخ فرهنگ اسلامي داشت و مترجمان بزرگ آن روزگار، علم را از كجاها جستند و مثلاً به زبان عربي برگرداندند و دورة درخشاني را در تمدن رقم زدند كه انكارنشدني است.
من حتي پا را از اين هم فراتر مي‌گذارم و اگر شما دلايل قبلي را پذيرفته باشيد، مي‌گويم كار بزرگ فردوسي، برگرداندن آفرينشگرانة روايات دهقانها و موبدها و كتابهاي نثر و حماسه‌هاي ايراني به زبان منظوم شاعرانة حماسي شاهنامه است. دقيقي قبل از او اين كار را شروع كرده بود. مقايسه كنيد. اين همان مبحث ترجمه در يك زبان واحد است و از كار بزرگ فردوسي چيزي كم نمي‌كند. كار بزرگ فردوسي مشاركت در طرح عظيمي بود كه هزاران سال قبل از او آغاز شده بود و هزاران نفر روي آن كار كرده بودند و او آن را به نتيجه رساند و گزارش بزرگ آن را كه سند هويت ايرانيان بود، تقديم فرزندان ايران كرد و اين مهم است؛ به نتيجه رساندن، تكميل كردن. به قول ما كرمانيها، كار را كه كرد؟ آن كه تمام كرد.
اما اين كار در حوزة دو زبان، مشكل‌تر است. بر هر دو زبان مسلط باشي و البته بيشتر بر زبان مقصد. شم زباني را هم كه گفتم، دانستن موضوع هم كه بديهي است، حالا نوبت خون دل خوردن و كار گ‍ِل كردن است. گاهي ميشود كه براي يك كلمه يا جمله ساعتها فكر و جست‌وجو كني. حتي گاهي براي واژه‌هايي كه مي‌داني و تازه در شعر و نمايشنامه بايد بالقوه شاعر و نمايشنامه‌نويس باشي. بايد ديالوگي را كه برمي‌گرداني بلند اجرا كني كه آيا كلمه در دهان مي‌چرخد و خوش مي‌نشيند و حق مطلب را ادا مي‌كند يا نه؟ و تازه محدوديت هم داري و در برابر نويسندة اصلي و متن اصلي و جامعه‌اي كه متن «ديگري» را به او عرضه مي‌كني، مسئوليت هم داري. نثر مقاله و داستان، به شرطي كه نويسنده هنرنمايي نكرده باشد، اين دنگ و فنگها را كمتر دارد.
شما، چند نمايشنامه با دكتر بهزاد قادري ترجمه كرديد، چه انگيزه‌هايي باعث شد كه دو نفري يك نمايشنامه را ترجمه كنيد؟ در واقع براي ما بفرماييد حسن ترجمة دو نفره چيست؟
من در اوايل دهة شصت، ده سال پس از گرفتن نخستين ليسانسم، دوباره به دانشگاه برگشتم و اين بار براي گذراندن دورة ليسانس زبان و ادبيات انگليسي. دو قصد از اين كار داشتم: يكي باز كردن امكان ادامة كار تئاتر كه در آن سالها بسيار دشوار، و در اين محيط عملاً غيرممكن شده بود. من عاشق تئاتر بودم و پس از گذراندن سالهايي دشوار، دچار خفقان شده بودم و مي‌بايست راهي باز مي‌كردم. قصد دومم يادگيري بود. به زبان، علاقه داشتم و قبل از آن، رمان «آن اسب كهر را بنگر» را ترجمه كرده بودم كه بعدها با تجديد نظر، آن را به چاپ رساندم. مي‌خواستم ياد بگيرم كه محدوديت را بشكنم و اين كار را كردم. به دانشگاه رفتم. گروه قبلي را سازماندهي كردم و در طول شش سال، چند نمايشنامه را بر صحنه بردم كه از آن جمله «سيزوته بانسي مرده است»، «مونتسرا»، «آن شب كه تورو زنداني بود»، «در پوست شير» و دو تا از نوشته‌هاي خودم با عنوان «دوغي عنابي» و «فروبسته چشم» را، مي‌توان نام برد. هشت دوره، كلاس تئاتر گذاشتم و همة اين كارها را با تركيبي از باتجربه‌ها و دانشجوياني كه هر ساله به ما مي‌پيوستند كار كردم. از قديمي‌ترها مي‌توانم به رضا خضرايي، كه همان اوايل كار به تهران مهاجرت كرد، و محمود نزهتي، كه هميشه يك پايه كار و ستون استواري بود و هست، و دوستان جوان‌تري، مثل كرامت رودساز و علي‌اكبر كرماني و ... اشاره كنم. در دانشگاه هم تعداد زيادي از دوستان جوانم به من پيوستند كه اغلب مي‌آمدند و مي‌رفتند و چند نفري كه كرماني بودند ماندند؛ مثل مقصودي و وزيري و محقق و اصطهباناتي و طالبي‌زاده و مهرابيان و مهاجري و ... و اين تعداد در دوره‌هاي بعد خيلي بيشتر شدند كه حالا چون مربوط به اين دوره نمي‌شوند، اسم آنها را نمي‌آورم.
در اين دوره، يكي از سعادتهاي من، آشنايي با سه نفر بود كه بعدها هر يك از آنها به ترتيبي، در زندگي من نقش داشتند و من با هر سه تاي آنها، كار ترجمة مشترك كرده‌ام.
اول دكتر قادري كه در آن زمان فوق ليسانس داشت و تدريس مي‌كرد. ما هم سن و سال بوديم، اما به ترتيبي كه گفتم او درس مي‌داد و من درس مي‌خواندم و شاگرد كلاس او بودم و طبعاً چون باانگيزه كار مي‌كردم به هم نزديك شديم. روزي از او نمايشنامه‌اي براي ترجمه و كار خواستم و او «قتل در كليساي جامع» تي. اس. اليوت را به من داد، كه نمايشنامه‌اي ادبي و منظوم و نسبتاً دشوار بود، اما من از رو نرفتم و آن را ترجمه كردم. ترجمة مرا كه ديد گفت بيا با هم كار كنيم. «مرغابي وحشي» ايبسن را دست گرفتيم و دوست گرمابه و گلستان شديم و بعد هم «آن شب كه تورو زنداني بود» و كارهاي ديگر. دو دوست ديگري كه با آنها كار مشترك كردم فرشته وزيري‌نسب و علي‌اصغر مقصودي، دو تا از هم‌كلاسيهاي جوانم، بودند كه به گروه ما پيوسته بودند. با هر دو تاي آنها چند كار مشترك ترجمه كرديم كه تقريباً همه چاپ شده‌اند. هر دو نفر آنها كارهاي ديگري هم ترجمه كردند و حالا هر يك مترجم بزرگي هستند، گو اينكه، زمينه‌هاي كاري و گرفتاريهاي ديگري هم دارند. خانم وزيري كه استعداد و امكان بي‌نظيري بود، بعدها خود مدر‌ّس ادبيات انگليسي شد، در بسياري از دانشگاههاي آزاد تدريس كرد و بالاخره هم مهاجرت كرد. مقصودي كه دكتر جامعه‌شناس است، هنوز با من هست. او كسي است كه نخستين بار، هر كار مرا مي‌خوان‍َد و راهنمايي‌ام مي‌كند و من تقريباً هر روز در هر موردي با او مشورت مي‌كنم.
فقط ترجمه نيست كه مي‌توان در آن مشتركاً كار كرد، كساني هم هستند كه با هم نمايشنامه و فيلمنامه نوشته‌اند. رابرت اي‌لي و جروم لارنس از آن جمله‌اند كه ما نمايشنامة «آن شب كه تورو زنداني بود» آنها را ترجمه و اجرا كرديم. كارگردانهايي هم هستند كه با هم كار مي‌كنند و اين در سينما مشهود است. شرطش اين است كه افق ديدتان يكي باشد. همديگر را قبول داشته باشيد، پذيرش و گذشت داشته باشيد و نخواهيد كه حتماً حرف خود را بر كرسي بنشانيد. چون در كار مشترك‌ِ ترجمه هر لحظه چيزي به خاطر كسي مي‌رسد و پيشنهاد مي‌كند. دقت كنيد: پيشنهاد و نه تحميل. تمرين تحملِ خوبي است! خيلي وقتها مهم با هم بودن است، پس چه بهانه‌اي بهتر از كار كردن؟ من و دكتر قادري در كوه و صحرا ساعتها راه مي‌رفتيم و حرف مي‌زديم. با ديگران هم همين طور. سفر‌هاي مشترك، ساعتهاي طولاني‌ِ تمرين نمايش. دنيايي است! و البته هميشه هم بناي آن بر جدايي است.
نكات جالبي كه در ترجمة ايبسن با آن مواجه شديد، چيست؟
در آثار كساني مثل ايبسن، رودخانه‌اي جاري است كه از اعماق مي‌گذرد و ته توهاي وجود آدم را تكان مي‌دهد. اين چيزي كه منظور من است، وصف‌كردني نيست. حس‌كردني است. حس كردن آن به چند طريق ممكن است كه همة آنها به تعبيري كه من از ترجمه كردم، يكي است: يكي اينكه آن را با تمركز و تصو‌ّر بخواني و در ذهنت، كارگرداني كني، يعني به زبان تصويرهاي ذهني برگرداني. پيش‌داوريهاي قبلي را هم دور بريزي؛ مثل آنچه ديگران در مورد آثار اين افراد يا خودشان گفته‌اند. مثلاً «ايبسن آشوبگراست» يا «واقع‌گراست»، يا «پدر نمايشنامه‌نويس مدرن است»، يا «زندگي اشراف از خود راضي بورژوا را تصوير كرده» و يا امثال اينها را، حتي اگر بعضي از آنها به عبارتي درست باشند.
دوم اينكه اين آثار را كارگرداني كني يعني، به زبان صحنه و اجرا برگرداني. هر لحظه دري تازه باز ميشود و شناختي نو پديد مي‌آيد.
سوم ديدن آن روي صحنه است. به شرطي كه كارگردان جوهرة آن را درك كند و بازيگران شناخت صحيحي از نقشها و توانايي اجراي آنها را داشته باشند. اين قدر اين امر مهم است كه برنارد شاو مي‌گويد: «نمايشنامه‌هاي ايبسن را با بينش سنتي، نمي‌توان اجرا كرد.» يا مي‌نويسد: «اگر تخمين تالما را بپذيريم كه هنرمند تئاتر براي رسيدن به كمال بايد هيجده سال كارورزي كند، آن وقت جرئت نمي‌كنيم كه نقشهاي ايبسن را به بازيگران خودمان بدهيم. آنها اين آثار را درك نميكنند!» چرا؟ چون كار ايبسن را به ملودرام تبديل و آن را ضايع مي‌كنند.
راه چهارم براي حس كردن آن ويژگي كه گفتم، ترجمة اثر است. به شرط آنكه بالقوه كارگردان و نويسنده باشي. يعني بتواني در ذهن به خوبي كارگرداني كني يا بنويسي. حسن اين كار اين است كه هم خلاقيت به كار مي‌بري و هم مخاطب اثري. ديوانه مي‌كند آدم را! طبيعي هم هست. كار همة شاعران و نويسندگان بزرگ، همين خصوصيت را دارد. مقايسه كنيد با مثلاً شعر حافظ. چه ويژگي‌اي دارد؟ مي‌توانيد كتابها در مورد آن بنويسيد، اما خواندن و درك آن به زبان فارسي براي كسي كه فرهنگش را دارد، و حتي ندارد، چيز ديگري است. چقدر تعبير و تفسير و تصوير و «آن» دارد؟ چند لايه دارد؟ نمايشنامه هم يك نوع ادبي است، مثل شعر و نمايشنامه‌نويسان بزرگ، شاعران بزرگ صحنه هستند. در ايبسن چنين چيزهايي است. بعد مي‌بينيد «مرغابي وحشي» در هيچ مكتبي نمي‌گنجد. واقع‌گراست؟ طبيعت‌گراست؟ امپرسيونيسم؟ اكسپرسيونيزم؟ سمبوليزم؟ نه، هيچ كدام نيست. تركيبي از همة آنهاست، مثل خود زندگي و هيچ چيز مثل خود زندگي زيبا نيست، تكان‌دهنده نيست، شگفت‌انگيز نيست، دردآور نيست، شادي‌آور نيست. حالا شما به من بگوييد چه چيزي در زندگي جالب است؟ ... مي‌بينيد فقط مي‌توان افاضة فضل كرد. اما زندگي چيزي است كه لحظه به لحظه با شماست، نو ميشود، تنوع دارد، چهارچوب نمي‌پذيرد و تعريف برنمي‌دارد. وقتي فروغ مي‌گويد «زندگي شايد خيابان درازي باشد كه زني با زنبيل از آن مي‌گذرد» منظورش شايد همين است. ساده و تعريف‌نشدني.
ما در ترجمه با يك فرهنگ روبه‌رو هستيم. مثلاً واژه «در‌ِپيت» اگر به كلمه ترجمه شود معناي خود را ندارد و چنانچه مترادف معني آن را پيدا كنيم، اصل را تغيير داده‌ايم. نظرتان را در رابطه با اين تفاوت بفرماييد.
ما در ترجمه، اصلي داريم كه به آن اصل «تأثير برابر» مي‌گويند. بر طبق اين اصل، ترجمه‌اي مطلوب است كه بتواند همان تأثيري را كه متن اصلي بر خوانندگان زبان مبدأ گذاشته، به خوانندگان زبان مقصد منتقل كند. در يك جاي نمايشنامة مرد يخين مي‌آيد، يكي از شخصيتها به يكي ديگر، به جاي فيلسوف مي‌گفت «جناب فولسوف!» fool يعني احمق. دارد فلسفه‌بافي آن يكي را دست مي‌اندازد. خب ما چي بگذاريم كه جواب بدهد؟ گذاشتيم «جناب فيلسوسك!» خب گاهي هم هر كاري مي‌كني، نمي‌شود. چيزهايي از دست مي‌رود. بستگي به خلاقيت مترجم دارد. ما قصدمان برگرداندن نعل به نعل فرهنگ نيست. براي آنها كه ترجمه نمي‌كنيم، براي خودمان ترجمه مي‌كنيم. پس بينابيني است. اثري كه مي‌گذارد مهم است، نه عين كلمه يا حتي جمله، بحث طولاني و مهمي است.
از كجا مي‌توانيم بفهميم كه مترجم متن نمايشنامه را درست ترجمه كرده است؟
اول بايد «درست» را معني كنيم. مي‌بينيد كار به اين سادگي نيست. ترجمه‌هاي زيادي از مثلاً مرغابي وحشي به زبان انگليسي شده كه ما، در ترجمة آن فقط پنج تاي آنها را در اختيار داشتيم. هيچ كدام هم مثل هم نيستند. كدام يكي درست است؟ اگر به زبان اصلي مسلط باشي تا حدي نزديك‌تر مي‌شوي. اما همان هم تأويلهاي مختلفي دارد. بنابراين بايد به مترجم و كارهاي او و درك او و تواناييهاي او و شناختي كه از او داريم هم، نگاه كنيم. اشتباههاي كوچك هميشه هست و طبيعي است. سوءتفاهم، اختلاف سليقه، حتي غلط به اصطلاح لپي، اما هيچ‌كس حق ندارد مثلاً تراژدي را ملودرام كند يا كمدي و طنز را جدي بگيرد.
اين ظلم به نويسنده است. يا عوض كردن لحن و زبان. گاهي مترجماني كه آن ش‍َم‌ّ را ندارند، از اين كارها مي‌كنند، يا ناشرها از طريق ويراستاران اعمال سليقه مي‌كنند. مثلاً ما در چاپ «آن شب كه تورو زنداني بود» گرفتاري ويراستاري داشتيم. من مثال شعر را مي‌زنم كه مطلب روشن‌تر است. ببينيد كسي شعري را ترجمه كرده و به ما براي چاپ داده. يا آن را چاپ مي‌كنيم، يا نمي‌كنيم. در اينجا ويراستاري بي‌معناست. مثل اين است كه در شعر شاعري دست ببريم. اگر مترجم اين‌كاره نيست كه اصلاً بحث نداريم و اگر قبولش داريد كه اين‌كاره است، مسئوليت با خود اوست. در مورد نمايشنامه‌اي كه گفتم ما خيلي بحث كرديم. آخرش هم كه چاپ شد ديديم اعمال نظر شده. مثلاً در اين نمايشنامه شخص بي‌سوادي به اسم بايلي در زندان، هم‌سلول تورو ميشود و به او مي‌گويد «مونده‌م واسه‌م دادگاه بگيرن!» ويراستار آن را به اين شكل عوض كرده بود كه «منتظرم برايم وقت دادگاه تعيين كنند.» خب، حالا كدام يكي درست است. «درست» نسبي است. هر دو جمله درست‌اند، اما چي؟ بله، ويراستاري خوب است، تصحيح ترجمه خوب است و كمك مي‌كند، اما چه كسي اين كار را مي‌كند؟ اين هم مهم است. در مورد ترجمه شعر و نمايشنامه ويراستار بايد از نويسنده مرجع‌تر باشد. ناشر عزير و محترمي بود كه من سر همين قضيه با او درگير شدم و نتوانستيم با هم جوش بخوريم و احتمالاً هنوز هم او از من تصوير كسي را دارد كه نمي‌شود با او كار كرد. بعضي چيزها سليقه نيست، اعتقاد است.
بسياري از نمايشنامه‌ها ترجمة اصل نيستند. مثلاً يك نمايشنامة آلماني مثل نمايشنامه‌اي از برشت كه به زبان انگليسي برگردانده شده است. حال مترجم ايراني از زبان انگليسي آن را ترجمه مي‌كند. چگونه به اين نتيجه برسيم كه به اصل نزديك است؟ آيا بايد مترجم آلماني‌زبان، ترجمه كند يا اين روش هم درست است؟
ترجمه از زبان اصلي، با رعايت ويژگيهايي كه براي مترجم برشمردم، بهتر است. در شرايط برابر هم ترجيح، بر ترجمه از زبان اصلي است. اما در اين مورد هيچ تضميني وجود ندارد. چون متن ادبي، هميشه سركش است و اتفاقاً اين از خوبيهاي آن است كه تن به تأويلهاي مختلفي مي‌دهد. اين مسئله نه فقط در مورد ترجمه، كه در مورد اجرا هم صادق است. كارگرداني متني را كار مي‌كند، شما چه تضميني داريد يا چگونه به اين نتيجه مي‌رسيد كه اجرا به اصل نزديك است و اصلاً «اصل» يعني چه؟
ما معمولاً عادت كرده‌ايم كه براي مترجم، استقلالي قائل نباشيم. شايد در ترجمة علمي يا ارتباطي خلاقيت كمتر باشد و نقش مترجم، با وجودي كه مثلاً دانشمند و متخصص‌ِ موضوعي‌ِ آگاهي است، از اين نظر ضعيف‌تر باشد، اما در ترجمة ادبي، متن از صافي ذهن مترجم مي‌گذرد و مرحلة ديگري از خلاقيت صورت مي‌گيرد. درست همان‌طور كه كارگرداني، متني را كارگرداني مي‌كند. فرقش در زباني است كه هر يك در اختيار دارند. كارگردان، به زبان صحنه برمي‌گرداند و دستش بازتر است. پس مي‌بيند كه هم‌دلي با نويسنده مهم است تا هم‌زباني. گرچه هم‌دل‌ِ هم‌زبان، نور علي نور است.
به همين دليل، شما ترجمه‌هاي مختلفي از يك متن مي‌بينيد كه همه هم به يك معنا درست هستند. اما تشخيص اينكه كدام به ذهنيت نويسندة اصلي نزديك است، در نهايت به مخاطبي مربوط ميشود كه با جهان نويسنده احساس هم‌دلي مي‌كند و هميشه كار ساده‌اي نيست و جز در مواردي، چندان اهميت ندارد. اين چندصدايي در ترجمه اتفاقاً حسن كار است. به همين دليل بهتر است متنهايي كه ارزشش را دارند، بارها ترجمه شوند؛ مثلاً اشعار حافظ يا نمايشنامه‌هاي شكسپير فرق مي‌كند مثلاً با كتاب «تغذيه اسب». در تغذية اسب شما اصطلاحات مشخصي داريد كه هر چه هم متن واحدي را ترجمه كنيد، فرقي نميكنند، مگر اينكه مترجم سواد زباني نداشته باشد و غلط ترجمه كند كه آن چيز ديگري است. اما شعر حافظ را بارها مي‌توان به زبان فارسي يا به زبانهاي ديگر برگرداند و هر بار، نكتة ديگري را مشخص كرد، يا برداشت ديگري را عمده كرد. به همين دليل ترجمه‌هاي مختلف توصيه ميشود و شرطش اين است كه طرف اين‌كاره باشد و شما احساس كنيد كه كار متفاوتي كرده است، وگرنه رونويسي ترجمه‌هاي ديگران و احياناً تغيير بعضي كلمات و اصطلاحات هنر نيست و كاري ندارد. كاري كه متأسفانه گاهي شاهد انجام آن هستيم و گريبان بعضي از ماها را هم گرفته است. بگذريم. در ترجمه از زبان ديگري غير از زبان اصلي، انسان محدودتر است، چون متن اصلي از صافي ديگري هم گذشته است. در اين مورد البته گاهي ضرورت و گاهي انگيزه‌هاي ديگري در كار است. مي‌توان با مراجعه به ترجمه‌هاي مختلفي كه از يك اثر شده، حتي‌المقدور كار نزديك‌تري كرد. حتي در ترجمه از زبان اصلي هم مي‌توان گوشة چشمي به ترجمة اثر در زبانهاي ديگر داشت. چون هيچ ترجمه‌اي، حتي ترجمه از زبان اصلي، اصل نيست.
واژة وفاداري در فرهنگ ترجمه چه معنا دارد؟ آيا مترجم مي‌تواند وفادار نباشد؟ چرا؟ اگر نباشد كه اصل ترجمه نشده است.
اين سؤال در واقع دنبالة همان سؤال قبلي است. ببينيد اين كلمة وفاداري از اصطلاحاتي است كه پيرامون ترجمه بسيار تكرار شده است. گاهي با ديد مردمآبانه به ترجمه نگاه كرده‌اند و گفته‌اند كه ترجمه مثل زن است كه يا زيباست يا وفادار است كه حرف بي‌خودي است. گاهي گفته‌اند كه چون وفاداري در ترجمه امكان ندارد، پس مترجم خائن است! كه اين هم با اجازة بزرگ‌ترها، حرف بي‌معنايي است. وفاداري يعني چه؟ وفاداري به چي؟ وفاداري به كي؟ آيا وفاداري يعني ترجمة تحت‌اللفظي؟ دهخدا در اين مورد طنز قشنگي دارد. از زبان دخو مي‌گويد كه كاغذي از پست‌خانه رسيد، به زبان عربي بود. «عربي را هم كه غير از علماي كرام هيچ‌كس نمي‌داند. چه كنيم، چه نكنيم؟ آخرش عقلمان به اينجا قد داد كه ببريم خدمت يك آقا شيخ جليل‌القدر فاضلي كه با ما از قديمها، دوست بوده، برديم داديم و خواهش كرديم كه: زحمت نباشد آقا اين را براي ما به فارسي ترجمه كن» ماجرا مفص‍ّل و به زبان دهخدا شيرين است. آخرش را مي‌گويم كه صورت ترجمه را نوشته: «اي كاتبين صوراسرافيل! چه چيز است مر شما را كه نمي‌نويسيد جريدة خودتان را، همچناني كه سزاوار است مر شما را كه بنويسيد آن را و چه چيز است مر شما را» ... «هر آينه تهديد مي‌كنيم شما را اولاً تهديدكردني و هر آينه مي‌زنيم شما را در ثاني زدن شديدي و هر آينه تكفير مي‌كنيم و مي‌كشيم شما را در ثالث و رابع كشتن ك‍ِلاب و خنازير و هر آينه آويزان مي‌كنيم شما را بر شاخه‌هاي توت ... » معلوم است كه دهخدا دارد با يك تير چند نشان مي‌زند و يكي از آنها نقد ترجمه، آميختن زبان با كلمات بيگانه و وفاداري به ساختار زبان مبدأ، در ترجمه است.
در ترجمه امانت مفهومي، متغير و تابع نوع متن است. بعضي چيزها را بايد كلمه به كلمه برگرداند و در بعضي از موارد اگر اين كار را بكنيم، امانت را نقض كرده‌ايم. يكي از صاحب‌نظران ترجمه مي‌گويد، خوب ترجمه كردن آثار شكسپير يا پوشكين يعني نوشتن متني كه شكسپير يا پوشكين اگر به جاي امكانات زبان انگليسي يا روسي امكانات زبان فارسي را در اختيار داشتند، آن را مي‌نوشتند. اين گفته تلويحاً به اين معناست كه براي ترجمة شكسپير يا پوشكين بايد شكسپير يا پوشكين باشي. اين گفته گرچه ادعاي بزرگي به نظر مي‌رسد، اما تجربة جهاني در برگرداندن آثار بزرگ، مؤيد اين نكته است.
نظرتان در مورد ترجمة مترجمان بر نمايشنامه‌ها چيست؟ چه محاسن و معايبي دارند؟
من البته در مقام نقد ترجمه نيستم و همة ترجمه‌ها را هم نمي‌توان به يك چوب راند و كلي‌گويي هم كار درستي نيست. اما، نه به عنوان مترجم بلكه به عنوان يك نفر تئاتري خيلي از ترجمه‌ها را با علاقه بارها خوانده‌ام و در خواندن بعضي از آنها هم از چند صفحه نتوانسته‌ام جلوتر بروم. نه فقط نمايشنامه‌ها، بلكه بعضي از متون نظري را هم نتوانسته‌ام راحت بخوانم و اگر در خواندن آنها اجباري داشته‌ام، چون بايد مي‌خواندم، اين كار را با عصبانيت و خشم كرده‌ام. در مورد نمايشنامه، اين نكته بيش از آنچه كه به نظر مي‌آيد اهميت دارد. زماني كه در سال 55 در فرح‌آباد سابق دورة آموزشي سربازي را مي‌گذراندم، چند تا كتاب را با خودم برده بودم كه توي آسايشگاه هر وقت فرصتي مي‌شد، آنها را مي‌خواندم. يادم هست كه كتاب حافظ، مقدمة رستم و اسفنديار شاهرخ مسكوب، چند نمايشنامة ايراني و چند ترجمه از نمايشنامه‌هاي خارجي از جملة آنها بود. بارها اين نمايشنامه‌ها را و نقشها را مي‌خواندم و آرزويم اين بود كه دوره، زودتر تمام شود و آنها را كار كنم. آشنايي ما با ادبيات نمايشي جهان به واسطة مترجمان بزرگي بود كه هوش، تخيل و توانايي شگفت‌انگيزي داشتند. حالا من حس مي‌كنم كه آنها با چه شوري و با چه فداكاري و از خودگذشتگي كار كرده‌اند. به خصوص ترجمة نمايشنامه كار سهل و ممتنعي است. گاهي گفتارها، به نظر خيلي ساده مي‌آيند و همين سادگي وسوسه‌انگيز است. اما نمايشنامه، فقط گفتار نيست، ضرب‌آهنگ و لحن و شخصيت هم دارد. حتي گفتارهاي ساده و روزمره، گفتارهاي ساده و روزمره نيستند، كسي آنها را انتخاب كرده، يا ابداع كرده و نوشته است و اتفاقاً گاهي هر چه ساده‌تر، مشكل‌تر. متنهاي پيچيده يا زبانهاي خاص كه جاي خود دارند. مثلاً در نمايشنامة «مرد يخين مي‌آيد» ما با شخصيتهايي روبه‌رو هستيم كه واقعاً فيلسوف، روشنفكر، مبارز سياسي، صاحب‌نظر نظامي و امثال آن بوده‌اند و حالا به دلايلي شكلك شده‌اند. آنها واخورده، انگل، معتاد و منزوي هستند و در انزواي خود، چسبيده به پندارهاي خود، در حال پوسيدن‌اند. اين نمايشنامه را زماني جايي براي چاپ فرستاده بودم. يادم هست يك جا يكي از اينها سخنراني كرده بود، ويراستار خط كشيده بود و نوشته بود پس كو زبان لاتي؟ مي‌بينيد كه ظاهر قضيه خيلي گول‌زننده است. ميخانه‌اي است و عده‌اي آدم مطرود درب و داغان. اما اكثر اينها لمپن نيستند، لات‌ِ به قول معروف چاله‌ميداني نيستند، جاهل كلاه‌مخملي نيستند. اينها زماني آدم بوده‌اند و حالا هنوز گاهي در همان حال و هواهايي كه داشته‌اند، س‍ِير مي‌كنند. چسبيده‌اند به كف نيلي دريا ولي مي‌خواهند «فردا» كاري بكنند كارستان. «فردايي» كه البته نمي‌آيد. در نمايشنامه، همه مثل هم حرف نمي‌زنند و اين را تا بازيگر نباشي حس نمي‌كني. حتي اگر استاد عالي‌مقام والا‌قدري هم باشي تا حداقل بالقوه اين‌كاره نباشي، كار لنگ است. نمايشنامه و ترجمة نمايشنامه را كه مي‌خواني بايد شور بازي در تو برانگيخته شود. يك نمايشنامه يا ترجمة يك نمايشنامه را بايد بتواني دو سه ساعته، بستگي به مدتي كه آن را در ذهن بازي يا كارگرداني مي‌كني، بخواني. اگر اين سه ساعت شد يك هفته، حتماً يك جاي كار مي‌لنگد. من البته در مورد خوانندة اهل تئاتر صحبت مي‌كنم.
گفتوگو با پروین علیپور مترجم کتاب ماتیلدا
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
پروین علیپور، کارشناس ارشد روانشناسی از دانشگاه تهران و از مترجمان فعال حوزه ادبیات کودک و نوجوان است. وی علاوه بر ترجمه، چندین کتاب نیز نوشته و منتشر کرده است.
او سالها دبیر ادبیات بوده و از حدود ۱۰ سالگی شعر می‌سروده است. علیپور در دوره دبیرستان نیز اشعار و گاه داستان‌ها و مقالاتی در حوزه روانشناسی و تربیتی در مجلات و روزنامه‌ها منتشر کرده است.
این مترجم تاکنون بیش از ۶۰ کتاب برای گروه سنی کودک و نوجوان نوشته یا ترجمه کرده. از مهم‌ترین کتاب‌های او در حوزه ترجمه می‌توان به این عناوین اشاره کرد: خروس جنگی، الی عزیز، رامونای ۸ ساله، موش گریزپا، رامونای آتش پاره، رامونای شجاع شجاع، ته کلاس، ردیف آخر، صندلی آخر، رامونا همیشه راموناست، ماتیلدا، رامونا و خواهرش، و... از وی به عنوان نویسنده نیز تاکنون این کتاب‌ها منتشرشده است:
حقه بازها، در سرزمین سرخ پوست، جانمی جان و...
علی پور سال گذشته یکی از داستان‌های خواندنی رولد دال به نام ماتیلدا را ترجمه کرد که از سوی نشر افق به چاپ رسید. با این نویسنده و مترجم درباره وضعیت ترجمه، ویژگی‌های ترجمه آثار و رولد دال و... گفتوگو کرده‌ایم:
▪ یک ترجمه خوب، در کل چه ویژگی‌هایی دارد؟
ـ ترجمه خوب، پیش از هر چیز و بیش از هر چیز «انتخابی» خوب می‌خواهد. لازمه انتخاب خوب هم نیاز مند اعتقاد به فلسفه‌ای خاص در زندگی و نیز شناخت مخاطب است. همیشه گفته‌ام که کتاب‌هایم را با وسواس خاصی انتخاب میکنم. اما هرگز نگفته‌ام که این کار برایم دشوار است. اگر ۱۰ کتاب در اختیارم باشد، در مدت کوتاهی می‌توانم تصمیم بگیرم که کدامش به درد ترجمه کردن می‌خورد و کدامش نمی‌خورد. چون در این تصمیم‌گیری، بیش از هر چیز به مخاطبم و فلسفه مورد قبولم در زندگی، توجه میکنم. با این حساب، گاهی کتابی را که حتی چندین جایزه برده است، کنار می‌گذارم و ترجمه نمی‌کنم. فرضا به این علت که از دنیا تصویری تیره‌تر از آنچه که هست، به مخاطب نوجوان ارائه داده است. یا با وجود پرکشش بودن، اثری از زیبایی ادبی در آن نیست و یا... دلایل دیگر.
به طور کلی، یک ترجمه خوب باید تمام ویژگی‌های یک تالیف خوب را داشته باشد، به اضافه اینکه خواننده حداکثر پس از پایان فصل اول، فراموش کند که دارد کتابی ترجمه شده را می‌خواند.
▪ به کاربردن زبان محاوره در آثار کودک و نوجوان تا چه حد مجاز است؟
ـ من در تالیف یا ترجمه کتاب‌های مخصوص کودکان و نوجوانان، فقط در دو مورد از زبان محاوره استفاده میکنم. یکی در ترجمه اشعار (چون دستم را کمی باز می‌گذارد) و یکی در گفت‌وگوها؛ البته به صورت خیلی محدود و در حد چند کلمه «چیه؟» «کیه» و «چه‌طوره». دلیلی که معمولا برای به کار نگرفتن زبان محاوره‌ای بیان می‌کنند، این است که کودکان و نوجوانان بعضی از شهرهای ایران مثل تبریز و رضائیه و ... در خانه و کوچه و بازار به زبان فارسی حرف نمی‌زنند و ممکن است در خواندن کتاب به زبان فارسی محاوره‌ای دچار مشکل شوند. اما من بیشتر فکر میکنم که استفاده از زبان محاوره‌ای آن هم به شکل اغراق‌آمیزش باعث سهل‌انگاری و بی‌توجهی به زبان ادبی ما می‌شود. چون در بسیاری مواقع کسانی که در نوشتن تسلط ندارند، محاوره‌ای می‌نویسند تا ایراد و اشکال‌شان را بپوشانند.
در هر صورت امیدوارم روزی روزگاری، وضعیت نابسامان کتاب کودک و نوجوان، آنقدر بسامان شود که نویسنده‌ها و مترجمان ما بتوانند کتاب‌های خوب را نه‌تنها به زبان فارسی، بلکه به زبانها و گویش‌های سایر شهرهای کشورمان هم بنویسند تا آنها هم حفظ شوند و از یاد نروند.
▪ چه شد که کتاب «ماتیلدا» اثر «رولد دال» را ترجمه کردید؟
ـ حدود یک سال پیش نشر افق پیشنهاد کرد که در صورت تمایل کتاب ماتیلدا را ترجمه کنم تا بتواند آن را در کنار سایر آثار رولد دال به صورت مجموعه عرضه کند. از عده‌ای که کتاب را خوانده بودند پرس و جو کردم و متوجه شدم که این اثر کم و بیش با فلسفه کاری‌ام همخوانی دارد. بنابراین پیشنهاد نشر افق را قبول کردم. به همین سادگی.
▪ در آثار رولد دال طنز خاصی هست. شما چقدر طنز او را رعایت کرده‌اید و چقدر از طنز کتاب متعلق به خود شماست؟
ـ راستش بیشتر آثاری که ترجمه میکنم کمابیش از چاشنی طنز برخوردارند. بعضی‌ها از طنزی عمیق‌تر و بعضی‌ها سطحی‌تر. مثلا آثار خانم بتسی بایارس سرشار از طنز است، آن هم طنزی شیرین که برای مخاطب نوجوان قابل فهم است که حس خوب و شادی به او می‌دهد. در هر صورت اگر مترجمی پیش از ترجمه اثر آن را چند بار بخواند و نکات طنزآمیزش را واقعا درک کند دیگر لازم نیست چیزی به آن اضافه یا کم کند. مهم این است که جان‌کلام نویسنده به خوبی درک شود. البته کسانی که با ادبیات کهن فارسی به‌خصوص آثار طنز (مثل کارهای عبید زاکانی) آشنایی بیشتری دارند راحت‌تر از عهده ترجمه این جور کارها برمی‌آیند. گذشته از اینها کاربرد به‌جای علائم سجاوندی (مثل علامت تعجب،پرسش، ویرگول، سه‌نقطه و...) کمک زیادی به درک مطلب، خواه طنز و خواه غیرطنز می‌کند.
▪ مترجم تا چه حد مجاز است در نثر کتاب تغییر ایجاد کند تا متن برای کودک و نوجوان مفهوم باشد؟
ـ نویسنده‌های قوی معمولا آنقدر شسته‌و‌رفته و با جملات مناسب و متناسب می‌نویسند که لازم نیست مترجم تغییر زیادی در نثرش ایجاد کند.
در اینجا هم مثل موضوع نثر کافی است مترجم منظور نویسنده را به خوبی درک کند. بعد می‌تواند با در نظر گرفتن سن و سواد مخاطب، خیلی راحت آن را به زبان فارسی برگرداند. یعنی از خودش بپرسد ما در زبان فارسی این مطلب را چطور بیان می‌کنیم؟ این نکته به‌خصوص در مورد آرایه‌های ادبی، لطیفه‌ها و شعرها بسیار مهم است.
مثلا خیلی پیش می‌آید که نویسنده کتاب، حالتی یا رفتاری را به چیزی تشبیه می‌کند که اگر مترجم آن را به همان صورت که هست ترجمه کند اصلا برای خواننده مفهوم نیست. بنابراین باید فکر کند که ما در زبان خودمان چنین رفتاری را به چه چیزهایی تشبیه می‌کنیم و از بین آن تشبیهات کدامش برای مخاطب کودک یا نوجوان مناسب‌تر و قابل‌فهم‌تر است. در مورد لطیفه‌ها و شعرها هم همین‌طور است. خودم شخصا از داستان‌هایی که شعر دارند خواه شعرهای جدی یا فکاهی خیلی خوشم می‌آید و چون قبل از نویسندگی و مترجمی شاعر بودم در این جور مواقع فرصت پیدا میکنم تا کمی جولان بدهم. در ضمن فکر میکنم شعر و طنز، داستان را برای مخاطب کودک و نوجوان دلنشین‌تر می‌کند.
▪ فکر می‌کنید بهتر است تمام آثار یک نویسنده را یک مترجم ترجمه کند یا نه؟ مثلا خود شما بیشتر آثار خانم بورلی کلی‌یری (از جمله راموناها) را ترجمه کرده‌اید.
ـ درست است. من اولین کارم را با اثری از خانم کلی‌یری شروع کردم به اسم «آقای هنشاو عزیز». بعدها هم سایر آثارش را ترجمه کردم. حتی کتاب «رامونا و پدرش» را یک سال پیش از منتشر کردن به صورت کتاب مستقل به صورت کتاب ضمیمه کیهان بچه‌ها منتشر کردم. به هر حال درست است که من آثار این نویسنده و چند نویسنده دیگر را خیلی می‌پسندم ولی این دلیل نمی‌شود که دیگران آثار اینها را ترجمه نکنند. این گوی و این میدان. هر مترجمی آزاد است هر اثری را که می‌پسندد، ترجمه کند. البته آنقدر نویسنده خوب و اثر خوب ترجمه نشده وجود دارد که حیف است به‌خاطر راحت‌طلبی یا چیزهایی از این دست سراغ آنها نرویم و مخاطبان ایرانی را از فیض خواندن آثارشان محروم کنیم.
▪ وضعیت کلی ترجمه در ایران؟
ـ وضعیت کلی ترجمه در ایران شباهت زیادی به وضعیت تالیف‌مان دارد. آشفته‌بازاری است نگو و نپرس. به قول معروف اصل را گم کرده‌ایم دنبال فرع می‌گردیم. به جای توجه به کیفیت داستان‌ها، صحت و روانی ترجمه‌ها، مته به خشخاش می‌گذاریم و به مسائل جزئی و کم‌اهمیت، مثل حذف فلان کلمه، جمله یا تصویر توجه می‌کنیم. سیاست‌های نادرست و یک بام و چند هوایی، موجب دلسردی دست‌اندرکاران کتاب کودک و نوجوان از ناشر گرفته تا نویسنده و مترجم و شاعر شده است و در این میان تنها کسانی که هدف‌شان از نشر یا نویسندگی فقط و فقط سود بردن است از آب گل‌آلود ماهی می‌گیرند.
نگار پدرام
روزنامه تهران امروز
همه بازنویسی‌ها صرف نظر از منظور کسی که متن را بازنویسی می‌کند، حاوی نوعی ایدئولوژی و بوطیقا هستند واز این رهگذر مسیر ادبیات جامعه را به نحوی خاص دستکاری می‌کنند.
▪ نویسنده: ادوین گنتزلی
▪ ترجمه: علی صلح‌جو
▪ نشر: هرمس
ترجمه عبارت است از بازنویسی متن اصلی. در کشور ما به خصوص توجه به فنون و ظرایف ترجمه، معادل گزینه‌های مناسب و تکنیک‌های خاص در برگردان متون کلا‌سیک، پست مدرن یا سورئالیستی امری است که به شدت نیازمند توجه است. چرا که بارها پیش آمده واژگان یکسانی از جانب مترجمان مختلف به واژگان ناهمگونی ترجمه شده‌اند; به عنوان مثال واژهtranscendental را عده‌ای استعلا‌یی، عده‌ای دیگر والا و گروهی ترافرازنده ترجمه می‌کنند. این کتاب کوشیده است ابتدا تصویر و تعریفی از ترجمه ارائه دهد و در مرحله بعد راجع به مطالعات ترجمه، ساخت شکنی، علم ترجمه و کارگاه ترجمه صحبت کند.
● ترجمه بازنویسی متن اصلی است
همه بازنویسی‌ها صرف نظر از منظور کسی که متن را بازنویسی می‌کند، حاوی نوعی ایدئولوژی و بوطیقا هستند واز این رهگذر مسیر ادبیات جامعه را به نحوی خاص دستکاری می‌کنند. بازنویسی، دستکاریی است که درخدمت قدرت انجام می‌شود و جنبه مثبتش ممکن است مفاهیم نو، انواع ادبی و فنون ادبی جدیدی ایجاد کند و تاریخ ترجمه درعین حال تا تاریخ نوآوری‌های ادبی و چگونگی شکل گرفتن یک فرهنگ زیرنفوذ فرهنگ دیگر است. اما در عین حال بازنویسی ممکن است باعث شود متن به شکلی غیر از آنچه مدنظر نویسنده بوده است، به خواننده عرضه شود یا آنقدر بازنویسی تداوم یابد که جلوی نوآوری گرفته شود; در واقع هر بازنویسی حاوی مقادیر معتنابهی دستکاری است و اگر آنچنان که‌هایدگر معتقد است، باور به عدم امکان‌پذیری ترجمه باشیم، باید باور کنیم که آن زمینه، تاثیر یا انگاره‌ای کهriver در ذهن ایجاد می‌کند، هرگز از جانب رودخانه یا نهر در پس زمینه ذهن یک فارسی زبان ایجاد نمی‌شود و بالعکس.
از سوی دیگر هر قدر هم که ترجمه‌های ما خوب باشند، با برخی از انتظارات ادبی مخاطب هرگز همساز نخواهند شد، مسئله‌ای که ممکن است ربط چندانی به فرهنگ صادرکننده و دریافت کننده نداشته باشد. درواقع نویسندگان خلا‌ق از طریق زنده نگه داشتن و مد کردن برخی ارز ش‌های ادبی و جلوگیری از برآمدن برخی دیگر امرارمعاش می‌کنند، از آنجا که هر نظم ادبی سعی دارد عینی یا باز باشد، ذائقه‌ها دخیل‌اند و برخی اقتصادها غلبه پیدا می‌کنند. دراین میان نه تنها نظریه‌های ادبی حول شکل گیری دیدگاه‌های مختلف راجع به ترجمه دخیلند، بلکه باید به واقعیت‌های سیاسی پیرامون ترجمه ادبی نیز توجه کنیم و آنها را در بحث‌های مربوطه مطرح سازیم.
نظریه ترجمه حوزه ای هم جدید و هم قدیمی است. اگر بخواهیم تاریخی نگاه کنیم، باید بگوئیم قدمت آن به برج بابل و ترجمه متن تورات برمی‌گردد. کسی که با یک زبان کار می‌کند، ممکن است مدعی باشد که نیازی به نظریه ترجمه ندارد اما از آنجا که هر زبان با نظام‌های دلا‌لت‌گر درارتباط است پیوندهای ذاتی با ترجمه دارد.
یاکوبسن حوزه نظریه ترجمه را به سه بخش تقسیم می‌کند:
۱) ترجمه درون زبانی که به معنای جایگزینی نشانه‌های یک زبان به جای نشانه‌های دیگری از همان زبان است;
۲) ترجمه بین زبانی که عبارت است از تعبیر نشانه‌های یک زبان با نشانه‌های زبانی دیگر
۳) ترجمه بین نشانه‌ای که در آن نشانه‌های یک زبان به نشانه‌های نظامی‌غیرزبانی منتقل می‌شود. هر یک از این بخش‌ها یکدیگر را تقویت می‌کنند و چنانچه این تعریف را بپذیریم، خیلی راحت می‌توان دید که چگونه نظریه ترجمه به سرعت شخص را در شبکه بین نشانه‌ای زبان و فرهنگ فرو می‌برد. شبکه‌ای سراسری که در تمام رشته‌ها و گفتمان‌ها دخیل است. نویسنده سعی کرده است با رویکردها برخوردهای آسیب‌شناختی دانسته باشد; گفتمان هر متن را در نظر بگیرد و بگوید که با در نظر داشتن اصل بنیادین و فلسفی هر صاحب‌نظریه چه چیز می‌توان و چه چیز نمی‌توان گفت. با در نظر گرفتن این روش‌شناسی، منابع اصیل، ارزشمندتر از نوشته‌های دست دوم شده‌اند و اغلب آنها از جایی خارج از رشته‌ای ترجمه‌مدار یا حتی تطبیقی می‌آیند; به عبارت دیگر از درون رشته‌ای خاص بیرون می‌آیند و چنین ترجمه‌هایی می‌توانند عاملی مهم در ایجاد خلا‌قیت‌ها محسوب گردند.
در واقع نظریات ترجمه به تدریج می‌روند تا از انتزاعیات فاصله گیرند و خود را به منتها با تمام شکاف‌ها، خلا ها و فقدان‌های موجود در آنها نزدیک سازند. به تعبیر دیگر باید گفت ترجمه به تدریج می‌رود که شکل دیگری به خود بگیرد و رویکردی از جانب انتزاعیات به سمت امور انضمامی‌متن داشته باشد; ضمن آنکه نظریات اخیر مانند دیدگاه‌های سابق سعی می‌کند از هرگونه ذاتگرایی نسبت به متن خودداری کرده و وجهه‌ای تحلیلی به خود گیرد و آنقدر پیچیده شود که همین پیچیدگی زمینه‌ای را برای طرد نظریات قبلی و پذیرفته شدن در محیط‌های آکادمیک فراهم آورد. به تعبیر دیگر نظریات جدید از دوگانه‌های خوب/ بد، مناسب / نامناسب و ... فاصله گرفته‌اند و از این رو علاوه بر آنکه در زمینه نظریه ترجمه هدایتگر مناسبی به نظر می‌رسند، راجع به مطالعات اجتماعی و فرهنگی نیز زمینه‌های معتبری به دست می‌دهند.
● اما بازگردیم به خود کتاب
نویسنده پیش از هر چیز ادعا ندارد که همه نظریات ترجمه مطرح را یکسان در کتابش آورده است; اما آنچه باقی مانده مغتنم به نظر می‌رسد، اما متاسفانه با آنکه کتاب راجع به نظریه‌های ترجمه معاصر است، اما از ترجمه خوشایند و در دسترسی برخوردار نیست. مترجم در واژه گزینی‌ها عجله کرده است و حتی گاهی در به کار بردن معرفه یا نکره اسم‌ها نیز دچار اشتباهاتی شده; چنانچه باید گفت در ویراست نهایی نیز این اشکالا‌ت برطرف نشده و در مجموعه نتوانسته انتقال‌دهنده خوشایندی بین نویسنده و مخاطب باشد.
امین فیروزگر
روزنامه حیات نو
بهمن فرزانه، مترجم و نويسنده نام آشنا و قديمي از چهره هاي سرشناس ادبيات معاصر ايران است. وي از مترجمان پيشكسوتي است كه آثار در خور تاملي از داستان نويسان مطرح جهان را به فارسي برگردانده است. ترجمه آثاري از نويسندگان شاخص چون «دينو بوتزاتي» «گابريل گارسياماركز»، «آلبادسس پدس» و .... در كارنامه ادبي او ديده مي شود. آثاري مثل «صد سال نهايي»، «از طرف او»، «دفترچه ممنوع»، «عذاب وجدان»، «خاكستر»، «چشم هاي سيمونه»، «تازه عروس» و.... فرزانه با وجود اين كه پدرش دوست داشت درس وكالت بخواند، در 20 سالگي به رم ايتاليا رفت و حالا يكي از چهره هاي شاخص و ماندگار ادبيات معاصر ايران به خصوص در حوزه ترجمه شده است. وي در حدود 45 سال است كه در رم ايتاليا زندگي مي كند و فعاليتش را با وجود كيلومترها فاصله ادامه داده است. فرزانه، با مهر و بزرگواري ضمن پذيرش گفت و گو با شرق، آرزوي سال هاييي خوش را براي هموطنان عزيز كرد و به پرسش هاي ما پاسخ داد.
شما از چهره هاي ماندگار و قديمي در زمينه ترجمه بوده ايد و هنوز هم آثارتان به رغم دوري از وطن در ايران منتشر مي شود و خوانندگان بسياري را هم به خود اختصاص داده است. چه شد كه در ترجمه هاي شما وقفه اي بس طولاني پيش آمد؟
پس از شهرتي كه از ترجمه كتاب «صد سال تنهايي» به دست آوردم، انتخاب كتاب ديگري بسيار مشكل بود. شايد در ادبيات جهان، فقط چند كتاب بتواند با آن برابري كند. بنابراين ساليان سال در جست و جو بودم. كتاب «از طرف او» نوشته «آلبادسس پدس» را مدت ها قبل خوانده بودم و عاقبت يك روز پس از تقريباً بيست سال سكوت از جاي بلند شدم و ترجمه آن را شروع كردم. در حدود شش ماه خواب و خوراك را از من سلب كرد و سرآخر كتاب خوبي از آب درآمد كه هم خود مرا راضي كرد و هم خوانندگان را و اتفاقاً به چاپ چهارم رسيد.
شما مدت 45 سال كه در ايتاليا زندگي مي كنيد. آيا در اين مدت در عرصه ادبيات ايران فعاليت داشته ايد؟
متاسفانه من مدت ها است كه از ادبيات معاصر ايران عقب مانده ام و همان چند كتاب معدودي را هم كه خوانده ام غيرقابل ترجمه بوده اند. از طرفي هم به هر حال يافتن ناشر در اروپا بسيار مشكل و تقريباً غيرممكن است.
در چند سال اخير ايرانيان مهاجر نوشته هاي خوبي داشته اند كه از جايگاه خاصي برخوردار شدند و آثارشان به چاپ هاي متعدد رسيده است. به نظر شما دليل آن چه بوده است؟
متاسفانه چيزي در اين مورد نخوانده ام و در نتيجه قضاوت من بيهوده و بي جا خواهد بود. ولي تصور مي كنم، نويسنده در غربت دلتنگي خود را شاعرانه تر رنگ مي زند. به عبارت ديگر: از دور همه چيز را بهتر مي بينم.
نظر شما در مورد ترجمه هاي همزمان كه از يك كتاب صورت مي گيرد چيست؟
به نظر من عملي است بيهوده. مگر مسابقه است كه ببيني كدام يك برنده مي شود؟ به جاي ترجمه يك كتاب با دو سه تا مترجم مي توان كتاب هاي ديگري را ترجمه كرد و ادبيات جهاني را توسعه داد. و اين مثل فيلم هاي مشهوري مي ماند كه بار ديگر آنها را درست مي كنند و مي بيني كه بلااستثنا بد هستند.
بعضي از ترجمه هايي كه از دو نويسنده متفاوت شكل مي گيرد، با يك لحن ترجمه مي شود. به نظر شما حفظ لحن و سبك در ترجمه چقدر اهميت دارد؟
مهم ترين كار ترجمه همين است كه مترجم سبك نويسنده را حفظ كند. وگرنه اگر قرار بشود كه همه را به لحن خودت ترجمه كني چه خاصيتي دارد. انگار تمام نويسندگان يك جور چيز نوشته اند.
به طور مثال در مجموعه داستان «ارندرا....» گابريل گارسياماركز، داستاني هست به اسم «آخرين سفر كشتي خيالي.» اين داستان كه يازده صفحه است فقط يك جمله است. يعني نقطه ندارد. من براي حفظ سبك نويسنده موفق شدم آن را به صورت دلخواه ترجمه كنم (با كمك ويرگول و...) ولي مطمئن هستم كه هيچ كسي حتي متوجه اين قضيه نشد كه آن يازده صفحه، فقط يك جمله است. با اين حال من مي بايستي آن را صادقانه ترجمه مي كردم. حتي اگر خواننده متوجه آن نشده باشد.
تا به حال ديده ايد كه از عهده ترجمه اي برنمي آييد؟
ببينيد، مترجم قبل از هر چيز بايد كتاب را دوست داشته باشد. وگرنه آن را بد و سرسري ترجمه مي كند. گرچه اگر خود كتاب بد باشد از دست مترجم كاري ساخته نيست. به طور مثال، ساليان سال پيش با ترجمه شادروان «محمد قاضي» كتابي از «اينياتسيوسيلونه» به نام «نان و شراب» به چاپ رسيد. چندي پس از آن دو كتاب از اين نويسنده را به من سفارش دادند. (كتاب هاي ديگرم را هميشه خودم انتخاب و پيشنهاد مي كردم). طبعاً اين دو كتاب يعني «يك مشت تمشك» و «روباه و گل هاي كامليا» را كه اصلاً دوست نداشتم بسيار بد ترجمه كرده ام كه خوشبختانه هر دو فراموش شدند.
در كل به ندرت پيش مي آيد كه يك نويسنده كارهايش خوب باشد. در نتيجه نبايد بالاجبار تمام آثار او را ترجمه كرد. مثلاً «خانواده اي محترم» نوشته خانم «بوسي فدريگوتي» كتاب فوق العاده اي است. ولي بقيه آثار اين خانم حتي قابل خواندن هم نيست. چه برسد به ترجمه و به اصطلاح معروف فقط همين يكي «از دستش در رفته» است. حتي «گابريل گارسياماركز» نيز به جز «صد سال تنهايي»، «ارندرا» و «عشق در زمان وبا» مي بيني كه كارهاي ديگرش چندان خوب نيستند ولي آنها را مي خواني به اميد اين كه خوب باشد و مي بيني كه نيستند. مثلاً «عشق و اهريمن هاي ديگر» اول آن عالي است، آخر آن هم عالي است ولي آنچه در وسط واقع شده، بسيار گنگ و مغشوش است.
بسياري معتقدند كه مترجم دوباره به خلق اثر روح مي دهد. و در اصل خالق دوم اثر محسوب مي شود. نظر شما در اين باره چيست؟
بدون شك همين طور است. ولي همان طور كه قبلاً نيز توضيح دادم قبل از هر چيز مترجم بايد كتاب را دوست داشته باشد. گاه مي بيني كه ترجمه كتاب از اصل كتاب هم بهتر است. به نظم من «عذاب وجدان» از اين كتاب هاست.
نظر شما در مورد ترجمه شعر چيست؟ آيا شعر ترجمه پذير است؟
شعر غيرقابل ترجمه است. بسياري از نويسندگان، شاعر هم بوده اند، ولي مي بيني كه اشعار آنها فقط به زبان خودشان باقي مانده است. مثلاً «تنسي ويليامز» نمايشنامه نويس معروف آمريكايي، يك مجموعه شعر بسيار عالي دارد كه كمتر كسي از آن باخبر است و يا سوئيت هاي شكسپير و پوشكين هميشه در تاريكي باقي مانده اند و يا ادگار آلن پو و ويكتور هوگو را كسي به عنوان شاعر يادآور نمي شود.
حتي كساني هم كه فقط شاعر بوده اند،به ندرت در كشورهاي ديگر شهرتي به دست آورده اند. مثل شاعر معروف انگليسي «اليزابت راونينگ»، سه شاعر ايتاليايي كه هر يك جايزه نوبل را برده اند (كادروچي 1906، كوآزيمودو 1959 و موتاله در سال 1975) نه تنها در جاهاي ديگر ناشناس مانده اند، بلكه در خود ايتاليا نيز تقريباً فراموش شده اند. مثلاً از «كوآزيمودو» فقط يك شعر سه لغتي را همه به ياد دارند (.... و ناگهان شب مي شود). برعكس آن، يعني ترجمه اشعار فارسي به زبان هاي ديگر مشكل تر و تقريباً غيرممكن بوده است. فيتز جرالد با ترجمه رباعيات خيام، اشعاري را عرضه مي دارد كه ربطي به خيام ندارد. شعر ايراني بيشتر بازي با كلمات و در مواردي مثل مولانا، با صدا. صدا را هم كه نمي شود ترجمه كرد. حتي شنيده ايم كه در سال هاي اخير كساني در آمريكا سعي كرده اند تا رباعيات مولانا را ترجمه كنند. براي همه آنها آرزوي موفقيت مي كنم! خيلي دلم مي خواهد ببينم «سجاده نشين با وقاري بودم و يا بازيچه كودكان كويم كردي» را چگونه ترجمه مي كنند. آن هم «ك» در «كودكان كويم كردي» را چه مي كنند؟
و يا «مستي من از مي است
مستي مي از وي است
چون همه او خود وي است
چون و چرا پس چرا»
«مي» و «وي» را چه مي كنند؟
با وجود اينکه در کار ترجمه دشواری های فراوانی وجود دارد، اين دشواری ها از ديد شما کدام هستند؟
ببينيد، ترجمه به هر حال کار مشکلی است. بايد از به کار بردن لغات نامفهوم جلوگيری کرد. بايد روان ترجمه کرد تا خواننده آسان بخواند. اما وقتی اين فاکتورها رعايت نشد کار برای خواننده مشکل می شود وقتی عقيده آنها را جويا می شوی در جوابت می گويند: «عالی بود. تمام شخصيت ها خوب بودند. البته من از دختره بيشتر خوشم آمد، چون واضح است که به هر حال در هر کتابی يک «دختره»ای وجود دارد.
با وجود اينکه نقدهای بسياری از کتاب ها نوشته می شود، نظر شما درباره نقد ترجمه چيست؟
به نظر من منتقدين، کتاب را آن طور که بايد و شايد نمی خوانند و اغلب منطق و نظر آنها يک جانبه و بسيار شخصی است. برای مثال يکی از منتقدين در مورد «از طرف او» می نويسد: «شگفت تر آن که مترجم با ظرايفی که مختص حريم عوالم دخترانه و بالاخره زنانه است، همه مکنونات باريک تر از مو را در آينه شفافی از هنر ترجمه خود بازتاب داده است.» با اين حال انگار می خواسته بگويد که نوشته های يک نويسنده زن را بايد يک مترجم زن ترجمه کرده و همان طور نويسندگان مرد به ترجمه مترجمان مرد!
به نظر شما، تاثير ترجمه در داستان نويسی ايرانی چگونه است؟
گرچه در اين مورد چيزی نخوانده ام ولی تصور می کنم که به هرحال خواندن کتاب های ترجمه در نويسندگی بسيار مؤثر است. لااقل پاراگراف بندی و فصل بندی را به تو ياد می دهد.
آثار ترجمه ای چقدر در تأليف مهم است؟
پس از سال ها ترجمه می بينی که چقدر از نويسندگی چيز ياد گرفته ای و آن وقت به فکر اين می افتی که خودت چيزی بنويسی. مثل نقاشی که، هميشه کپی کرده است و عاقبت تصميم می گيرد تا خودش نقاشی کند و می بيند که پس از آن همه کپی کردن از روی کارت پستال، چقدر تکنيک ياد گرفته است.
نظر شما درباره پيوستن ايران به قانون کپی رايت چيست؟
به نظر من عملی است بيهوده و کارها را مشکل تر می کند.
به نظر شما چرا ادبيات و شعرای ايرانی را جهانيان نمی شناسند؟
در مورد شعر که قبلاً شرح داده ام. در مورد نثر ايرانی تصور می کنم که آثار نويسندگان ما، اغلب بسيار بومی است که اين کار مترجم را غيرممکن می سازد. نمی توان برای شرح يک لغت در زير صفحه توضيحی بدهی. خواننده گيج می شود و چيزی نمی فهمد. برای مثال دو ترجمه کتاب های «بوف کور» و «سه قطره خون» صادق هدايت که در حدود پنجاه سال پيش در ايتاليا به چاپ رسيد، بسيار کم فروش بوده و فراموش شده اند. کتاب «بامداد خمار» که به نظر من کتاب بسيار خوبی است، غيرقابل ترجمه است. خيلی «ايرانی» است و زيبايی آن نيز درست به همين دليل است. «حوض» را نمی توان ترجمه کرد. اهميت «گيوه» و «پشت گيوه را خواباندن» را نمی توان ترجمه کرد. اهميت «هوو» را نمی توان توضيح داد و همين طور اهميت غذاها در طبقات جامعه مثل «آبگوشت» مثل «کباب کوبيده» و يا انواع شربت ها، خيار سکنجبين و يا «برف و شيره». اين گونه موارد سنتی را نمی توان با دو کلمه سرهم بندی کرد. و آن وقت می بينی که کتابی به آن زيبايی، محبوس در چارچوب محلی خود باقی می ماند.
از کتاب هايی که ترجمه کرده ايد اين را درمی يابيم که به «آلبادسس پدس» علاقه بسياری داريد. چون اکثر کتاب های او را ترجمه کرده ايد. اين طور است؟ بله، اولين ترجمه ام از اين نويسنده، «دفترچه ممنوع» بود که خواهان بيشماری داشت. با به چاپ رسيدن «از طرف او» و شهرت آن متوجه شدم که علاوه بر خودم، خوانندگان نيز آثار او را دوست دارند. حتی کتاب «عذاب وجدان» در نمايشگاه بين المللی کتاب در سه سال پيش، پرفروش ترين کتاب بوده است و تا به حال به چاپ سوم رسيده است. به هر حال در آن ميان کتاب های ديگری نيز به چاپ رسيده است. چندين رمان از خانم «گراتزيا دلددا» برنده جايزه نوبل (1926) و کتاب «محبت» که زير چاپ است و تا دو سه ماه ديگر منتشر خواهد شد.
در مورد کتاب «محبت» بگوييد؟
کتاب محبت نوشته ادموند و آميچرس پس از «پينوکيو» مهم مهم ترين اثر ادبيات کلاسيک ايتاليا است و در حدود صد سال پيش يک ميليون نسخه از آن به فروش رفته است که در آن زمان رقم قابل ملاحظه ای بوده است.
شنيده بوديم که فيلمنامه هم می نويسيد؟
بله، حتی بارها اقدام به نوشتن فيلمنامه کرده ام. و اين جا هم چندين بار برای تلويزيون ايتاليا فيلمنامه نوشته ام که به خاطر فرار از پرداخت ماليات، اسم فرد ديگری پای فيلمنامه آمد.
غير از «محبت» آثار ديگری هم در دست چاپ داريد؟
بله، درخت تلخ «اثر آلبادسس پدس» و همين طور رمان «چرک نويس» که نوشته خودم است. و همچنان در انتظار چاپ آنها هستيم. اميدوارم که «چرک نويس» به چاپ برسد و نام من نيز به نام نويسندگان مهاجر اضافه شود
منبع :کد:www.iiketab.com