نقل قول:
ما فطری بودن یک مسئله رو از نمود اون میتونید حدس بزنید . مثلا شیرهای درنده ی زیادی دیدید و به این نتیجه رسیدید که شیرها فطرتا درنده هستن. یه چندتایی هم دیدید که درنده نبودن ، میگید اینها نمود اون فطرت رو ندارن ، بودش رو دارن ! من مشکلم با اون بوده هست ! شما از چه طریقی به این میرسی که ویژگی x فطری هست ؟ تا الان توضیحات شما به من نشون داد که تمام مسائلی که به فطری بودن اشاره کردید ، از روی مشاهده ی نمود اون رفتار بوده . چجوری از نمود فراتر میرید و به بود می رسید؟؟
یک متخصص ژنتیک میتونه به شما نشون بده فلان ژن وجود داره و به خاطر همین فلان نمود رو هم به همراه داره. با روش علمی بهتون اثبات میکنه .
چون من هنوز کاملا موضع شما رو نمیدونم نظرتون رو در مورد سوالات زیر بگید که بهتر بشه بحث کردنقل قول:
اتفاقا تفاوت زیادی ایجاد میکنه !!
شما این رفتار رو وابسته به فطرت میدونید و من وابسته به عوامل محیطی .
الان مادر بزرگ من اصلا چ علاقه ای به دونستن اینکه تو کره ی ماه میگذره نداره !! هیچ علاقه ای هم نداره بدونه تو این بازی فوتبال که 22 نفر دنبال یه توپ افتادن ، قضیه چیه اصلا !!
در عوض علاقه داره بدونه که فلان غذا چطور درست میشه یا چیزهای اینطوری ...
اینکه ما ندونیم علت اینکه بعضی ها دنبال مسائل خصوصی زندگی دیگران هستن ، چیه ، دلیل بر فطری بودن این دونستن نیست ... متاسفانه برخی از استدلال های شما مغلطه توسل به جهل داره .
شما معتقید هستین که اساسا میل زیبایی پرستی، میل به حقیقت، میل به پرستش و ... در انسان وجود نداره؟
یا وجود داره ولی روی دلیلش بحث دارید؟
تصور شما از مفهوم فطرت چه هست؟
جناب محمد حسین گیر میدم ها! :n23:نقل قول:
متاسفانه برخی از استدلال های شما مغلطه توسل به جهل داره .
به هیچ وجه چنین تناقضی وجود نداره! مکانیزم فعل و انفعالات از یک جنس هستن، الکتروشیمیایی، اما مگه چون هر دو الکتروشیمیایی هستن نتایج هم باید یکسان باشه؟ شما عناصر رو در نظر بگیرید، مثلا با اکسیژن میشه زنده موند، با نیتروژن نمیشه، اکسیژن باعث خورده شدن فلز میشه، نیتروژن نمیشه و ...، چرا؟ مگه هر دو از از الکترون و کوارک تشکیل نشدن، مگه مکانیرم فعل و انفعالات در هر دو یکسان نیست؟ تفاوت فقط اینه که اکسیژن هشت پروتنیه . نیتروژن هفت پروتنی. منظورم ز این مثال اینه که برای اینکه چیزی رفتارش کاملا فرق کنه لزومی به وجود غیرماده نیست، لزومی نداره فعل و انفعالات و مکانیزم فرق کنه، بلکه فقط کافیه ترکیب اون چیز فرق کنه.نقل قول:
شما می پذیرید که مکانیزم درک لذت و رنج و تصمیم گیری در انسان و حیوان یکسانه ، ولی نمیپذیرید که تمایل ما و حیوانات به لذت و دوری ما از رنج یک دلیل داره !! این تناقضه !! من گفتم علت این تمایل و دوری ، فعل و انفعالات شیمیایی مغز و کل بدن ماست . دقت کنید ، علت . من چیزی راحع به مصادیق زیبایی نگفتم. ذهن انسان به درجه ای تکامل و پیچیدگی رسیده که میتونه ابزار طراحی کنه برای کارهایی مثل نقاشی ، موسیقی ، تحریر و ... . ذهن انسان به واسطه ی داشتن نورون های عصبی زیاد ، تونسته درک پیچیده تری داشته باشه ، ولی مکانیزم عمل و مکانیزم این درکش چندان تفاوتی با حیوانات نداره . در شرایط برابر ، آواز یک پرنده فوق العاده زیباست و این پرنده بخاطر زیبا بودنش این اواز رو میخونه. از سر بیکاری نیست !!
مفهوم بقا رو نباید به این سادگی بهش نگاه کرد ... well being هم همون بقاست ... صرفا زنده موندن نیست که انتظار دارید رفتار انسان شامل محدوده ی زنده بودن باشه. همه ی موجودات رفتارهایی فراتر از اونچه که مربوط به زنده بودنشون باشه دارن . ضمن اینکه منظورتون از احساسات متضاد رو نفهمیدم !!
شما میگید "ذهن انسان به درجه ای تکامل و پیچیدگی رسیده که میتونه ابزار طراحی کنه برای کارهایی مثل نقاشی ، موسیقی ، تحریر و ... ." با این وجود باز انتظار دارید درک ما از لذت و درد یکسان باشه؟
شما افرادی که دیوانه هستن رو در نظر بگیرید، از حیوان بما نزدیکتر! دقیقا از جنس خودمون و دقیقا با همون مکانیزم، با استدلال شما درک اینها از لذت و درد باید دقیقا مثل ما باشه، همون هوش، همون پیچیدگی، همون نورونهای عصبی زیاد و ... آیا شما معتقد هستین درک اونها از لذت و درد با ما یکسان هست؟
چه دلیل منطقی، علمی برای این نظرتون دارید؟ چطور ول بینگ را همون میل به بقا میدونید؟نقل قول:
مفهوم بقا رو نباید به این سادگی بهش نگاه کرد ... well being هم همون بقاست ...
میشه چند مثال بزنید و بگید از کجا فهمیدید این رقتارها فراتر از اونچه که مربوط به زنده بودنشون باشه هست؟نقل قول:
همه ی موجودات رفتارهایی فراتر از اونچه که مربوط به زنده بودنشون باشه دارن
مثلا من از یه سبک موسیقی،یه غذا، یه رفتار، یه سبک زندگی، یه تیپ شخصیتی، یه جنس و ... بدم میاد شما خوشتون میاد، اگر چنین چیزی در حیوانات سراغ دارید مطرح کنید.نقل قول:
ضمن اینکه منظورتون از احساسات متضاد رو نفهمیدم !!
شما بر چه اساس چنین نتیجه گرفتید؟ الاغ هم عرعر میکنه، با این حساب باید بگیم الاغ هم بخاطر زیبا بودنش این اواز رو میخونه. از سر بیکاری نیست !!نقل قول:
در شرایط برابر ، آواز یک پرنده فوق العاده زیباست و این پرنده بخاطر زیبا بودنش این اواز رو میخونه. از سر بیکاری نیست !!
برای من یک دلیل منطقی یا علمی بیارید که "این پرنده بخاطر زیبا بودنش این اواز رو میخونه. از سر بیکاری نیست".
من هنوز موضع شما رو نفهمیدم. شما فطرت رو قبول ندارید یا منشاش رو؟ اون سوالات بالا رو به همین دلیل پرسیدمنقل قول:
پست اول من هم دقیقا همینو میگه ... این مهمه که ما باورمون نسبت به مسائل رو از سمت فرا ماده به سمت ماده بیاریم.
فطرت میتونه از جهش باشه از نظر من جمله غلطی هست. فطرت نمیتونه منشایی جز جهش و فرگشت داشته باشه .
اگر بپذیریم فطرت نمیتونه منشایی جز جهش و فرگشت داشته باشه باز فراماده زیر سوال نمیره، فراماده هم برای فعالیت در جهان مادی باید امکاناتش رو داشته باشه.
بله من هم نظرم همینه، اینکه بعضی ادعا ها رو ما بدون اینکه در معرض متد علمی بگذاریم میپذیرم، بحث این بود که یکی از دوستان میگفتن هر ادعایی باید قابل رد باشه در غیر این صورت در ردیف اعتقاد به هیولا هست.نقل قول:
قرار نیست اون پایه ها رو با متد علمی بسنجیم !! اونا پایه هستن جنس خودشون رو دارن ... علم روشی بود برای اینکه ما دانشمون رو همچهت کنیم ب کاربردهایی که ازش نیاز داریم ... با بی اعتباری کار نداریم ... ولی اگر نتونیم چیزی رو به روش علمی اثبات کنیم ف میتونیم بگیم در عمل و کاربرد برامون اعتبار خاصی نداره ... شما دارویی رو نمیخوری که مراکز پزشکی معتبر درست نکرده باشن ... این یعنی شما اهمیت میدی به اعتبار علمی اونها ...
