تاملات تنهایی ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط AMHSIN [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نمیشه گفت رد میشه ... چون مثلا ملاصدرا که یکی از برجسته ترین این فلاسفه هست معتقد هست نفس در ابتدا کلا مادی هست و بعد بمرور و همزمان با رشد انسان مجردتر میشه اما همچنان به جسم وابستگی داره تا زمان مرگ که دیگه خودش تبدیل به یک موجود مستقل و مجرد میشه ... این فلاسفه معتقدن ابزار اصلی ارتباط نفس/روح با جهان خارج همین حسهای پنچگانه هستن ... بنابراین نظر اونها این نیست که بعد غیر مادی به جسم وابستگی نداره، اتفاقا برعکس ... بحث اونها اینه که صورتها (وقتی تشکیل شدن) چون ویژگی های ماده مثل وزن و حجم و ... رو ندارن پس نمیتونن مادی باشن و چون مادی نیستن پس اون چیزی که آینها رو تولید و حفظ میکنه هم نمیتونه مادی باشه چون امکان نداره چیزی مادی بتونه چیزی غیرمادی تولید کنه ...

---

همونطور که تایید کردی وقتی یک چیز غیرمادی (ناشناخته) به چیز مادی وابستگی داشته باشه، یعنی داره از ماده تاثیر می پذیره و حداقل این تاثیرگذاری مادی باید بتونه قابل اندازه گیری باشه .

بحث اونها اینه که ابتدا فرضی رو بدون پشتوانه در نظر میگیرن بعد با استفاده از اون فرض اولیه به اثبات فرضهای دیگری می پردازن و کار به بقیه مسائلش ندارن.
برای مثال از همون عبارت بالا باید نتیجه بگیریم : اگر یک کودک بمیره، نفس/روحش چون مادی بوده از بین میره! خودت این و می پذیری؟ :n02: ( حالا در جواب شاید بگن هنگام تشکیل جنین دیگه غیر مادی میشه یا زمانی که کودک خوب رو از بد تشخیص داد! )
یا مورد دیگه : همه انسانها باید به مرگ تدریجی بمیرن و کسی که 90 درصد عمرش گذشته ، 90 درصد از وابستگی به جسمش کم شده و مثلا درد و احساس نمیکنه! و یا فقط یک آدم پیر میتونه به کمال برسه نه کسانی که در تصادف و جنگ و غیره کشته شدن !؟

این فرضها فرضهای دیگر خودشونم باطل میکنه ... بنظرم یا اون فیلسوف درک خوبی از رشد و یادگیری و ساختار بدن انسان و سایر جانوران نداشته یا فقط میخواسته چیز دیگری رو به هر روشی توجیه کنه.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط New Ray [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

همونطور که تایید کردی وقتی یک چیز غیرمادی (ناشناخته) به چیز مادی وابستگی داشته باشه، یعنی داره از ماده تاثیر می پذیره و حداقل این تاثیرگذاری مادی باید بتونه قابل اندازه گیری باشه .

بحث اونها اینه که ابتدا فرضی رو بدون پشتوانه در نظر میگیرن بعد با استفاده از اون فرض اولیه به اثبات فرضهای دیگری می پردازن و کار به بقیه مسائلش ندارن.
برای مثال از همون عبارت بالا باید نتیجه بگیریم : اگر یک کودک بمیره، نفس/روحش چون مادی بوده از بین میره! خودت این و می پذیری؟ :n02: ( حالا در جواب شاید بگن هنگام تشکیل جنین دیگه غیر مادی میشه یا زمانی که کودک خوب رو از بد تشخیص داد! )
یا مورد دیگه : همه انسانها باید به مرگ تدریجی بمیرن و کسی که 90 درصد عمرش گذشته ، 90 درصد از وابستگی به جسمش کم شده و مثلا درد و احساس نمیکنه! و یا فقط یک آدم پیر میتونه به کمال برسه نه کسانی که در تصادف و جنگ و غیره کشته شدن !؟

این فرضها فرضهای دیگر خودشونم باطل میکنه ... بنظرم یا اون فیلسوف درک خوبی از رشد و یادگیری و ساختار بدن انسان و سایر جانوران نداشته یا فقط میخواسته چیز دیگری رو به هر روشی توجیه کنه.

---

مساله صور خیالی و عقلی خودش به عنوان دلیلی برای وجود بعد غیر مادی اقامه میشه، اینطور نیست که وجود روح رو پیشفرض گرفته باشن و بعد به این نتیجه رسیده باشن که پس صور خیالی و عقلی هم باید غیر مادی باشن ...

علاوه بر نقدهای که شما به نظر ملاصدار وارد کردین، ایرادات فلسفی دیگری هم به این نظر وارد شده، و این پدیرفتن نظر ملاصدارا سخت میکنه ... اما مساله صورتهای خیالی و عقلی و رابطشون با روح یک بحث دیگه است که فقط در نظر ملاصدرا مطرح نشده، بنابراین اگه نظر ایشون هم کامل رد بشه برای رد اون مساله کافی نیست ..

تاثیر ذهن بر ماده

در تاپیکی که حدود دو سال پیش شروع شد سوالات و مسایلی رو مطرح کردم، دوستان جواب هایی دادن که جالب بودن ولی بصورت کلی هنوز افکار همونان و سوالا همونا! اعتقاد به اینکه ذهن و افکار و احساسات انسان به عنوان پدیده هایی غیر مادی بر بدن و فعالیت های اون تاثیرگذار هستن رو هنوز نتونستم رد کنم ...

  محتوای مخفی: قسمت های از اون تاپیک 

نقل قول:

---

یکی از مسایلی که هنوز معما هست و حل نشده، تاثیری هست که معنای جملات، افعال، اشارات، اتفاقات و ... بر سیستم فیزیولوژیک بدن دارن ... اینکه چطور مثلا شنیدن جمله "دوستت دارم" باعث ترشح هورمون اکسی توسین( هورمون عشق) میشه و آرامش رو افزایش میده، استرس رو کم میکنه، مسایل ناخوشایند رو از یاد میبره، احساس خوشی به فرد میده و روی میل جنسی تاثیر میذاره و ...

اینکه چطور یک پدیده غیر مادی و از جنس اندیشه و آگاهی (معنی) باعث چنین واکنش های مادی میشه هنوز حل نشده و بسیاری اون رو دلیلی بر تاثیر آگاهی بر ماده میدونن

---

نقل قول:

---

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

هیچ کجای این پدیده، غیر مادی نیست.
...
"معنا" برداشتی هست که ما از یک چیز داریم و "غیر مادی" نیست، تعریف شما از "غیر مادی" بودن یک پدیده چی هست؟

میشه توضیح بدید کجای شنیدن جمله "دوستت دارم" و چیزهایی از این قبیل،

غیرمادی است؟





بحث روی همین "برداشت" هست، که چطور انجام میشه؟ چه مکانیزمی داره؟

پدیده های مادی همیشه هستن، چه من باشم که اونها رو درک کنم چه نباشم، اما پدیده های ذهنی مثل افکار و احساسات اینطور نیستن، یعنی فقط زمانی وجود دارن که شما شما به اونها فکر میکنید، وجود اونها کاملا بستگی داره به اینکه در آگاهی شما باشن...

از طرف دیگه برخلاف دیگر پدیده های مادی هیچ گاه نمیتونیم اونها رو مستقیما مشاهده کنیم، تنها چیزی که ما میتونیم مشاهده کنیم یک سری فعالیت های مغزی هست، اما ایا وقتی من این فعالیت های مغزی شما رو هنگام احساس مثلا درد مشاهده میکنم، احساس درد شما رو مشاهده کردم، به هیچ وجه، احساس در د شما کجا و مشاهده من از اون فعالیت های مغزی کجا، اساسا اون احساس درد تنها و تنها در آگاهی شما وجود داره و هیچکس غیر از خودتون نمیتونن اون رو اونطور که هست درک کنه

برای این که مساله کمی روشن بشه، شما یک روباط رو فرض کنید که مثلا با شنیدن "دوست دارم" می خنده، آیا این روباط همون احساس و برداشتی رو که ما از شنیدن این جمله داریم داره؟ یا نه، فقط طوری برنامه ریزی شده که با شنیدن یک الگوی صوتی خاص یک رفتار خاص رو انجام بده؟ از طرف دیگه شما به راحتی میتونید فرایند لبخند زدن روباط رو از زمان شنیدن جمله تا خندیدن مشاهده کنید و توضیح بدین اما چنین چیزی در مورد انسان فعلا صادق نیست، اونهم به خاطر وجود آگاهی هست که روباط نداره ...

---

نقل قول:

---

بنظرتون امکان داره روزی بشر بتونه روباتی بسازه که احساس داشته باشه، فکر کنه، خیال بافی کنه، خواب ببینه و ... یعنی ویژگی های رو که نیاز به حیات و آگاهی دارند داشته باشه؟

میدونیم روباتهایی که با تکنولوژی امروز ساخته میشن، هر چقد هم پیشرفته باشن، تنها کاری که میکنن اینه که اطلاعات محیطی رو توسط سنسورهاشون میگیرن و از طریق پالس های صفر و یک به ریز پردازنده میفرسن و ریز پردازنده هم متناسب با برنامه که براش نوشتن دستورات خاصی رو صادر میکنه، مثلا روبات توسط سنسورهای خاصی اشیا جلوش رو میبینه و بدون اینکه به اونها بخوره از کنارشون رد میشه، اما بحث اینه که روبات واقعا نمی بینه، دیدن به اون شکلی که انسان درک میکنه یعنی درک رنگ، شکل، اندازه و ... یعنی درک یک تصویر، به صورت کلی، برای روبات امکان نداره، روبات جز پردازش پالس های دریافتی کاری انجام نمیده، و ما مجازا میگیم می بینه ...

اما انسان واقعا میبینه، دیدن بدون شک نیاز به آگاهی داره ...

حالا شما همین مثال رو در مورد درک درد، لذت، زیبایی، معنا، تفکر، تخیل، خلاقیت، رویا و ... در نظر بگیرید، بنظر شما امکان داره انسان چنین روبات دارای احساس و آگاهی رو بسازه، بنظر خودم با این سیستم دودویی که پایه و اساس تکنولوژی امروز هست چنین چیزی امکان نداره ...

---

تنهائی به از هر لحظه ترس از جدائی

شخصیت در فضای مجازی


یکی از بدی های فضای مجازی اینه که شخصیت افراد رو کج و کوله نشون میده! مثه بعضی از آینه ها که آدم رو کاریکاتوری میکنن ... بخشی از شخصیت رو بولد میکنه و برجسته و بخش دیگه رو یا نشون نمیده یا کوچیکتر میکنه یا بر عکس نشون میده ... در تالارهای گفتگو بخصوص، اون قسمتی که بولد میشه و برجسته غالبا عقاید آدمه ... یعنی بخشی از شخصیت که معمولن سعی میکنیم در جهان واقعی در برخورد اول بروزش ندیم، چون به تجربه دیدیم میتونه در رابطه یک عامل منفی و مخرب باشه .... در بحث های دنیای مجازی اگر عقیده فرد در یک مورد بخصوص با دیگری تفاوت داشته باشه معمولا بحث تند میشه و ممکنه کار به توهین و ناراحتی و دلخوری بکشه ... این افراد اگر در جهان واقعی دوست باشن و همدیگه رو بشناسن و با دیگر ابعاد شخصیتی هم آشنا باشن، اینجور بحث ها باعث خراب شدن رابطه شون نمیشه ... ابعاد دیگه مثه اخلاقی که از هم سراغ دارن اجازه نمیده رابطه شون خراب شه ... مشکل دنیای مجازی اینه که افراد همدیگه رو فقط با عقاید هم میشناسن .... یک شناخت تک بعدی سطحی ... اخلاق طرف در شرایط مختلف رو در فضای مجازی نمیشه دید ... اینکه همین فرد در جهان واقعی شاید بهترین دوست من بشه رو در فضای مجازی نمیشه کشف کرد ... فضای مجازی شناخت افراد از همدیگه رو بسیار متفاوت میکنه از شناختی که در جهان واقعی بدست میاد .... یک شناخت کج وکوله و کاریکاتوری .... که البته گاهی بنفع افراد هست ... چون باعث میشه فرد بتونه شخصیتی از خودش بوجود بیاره که در جهان واقعی نیست ولی دوست داره باشه ....

رقص و موسیقی

اینکه بین موسیقی و رقص رابطه عمیق وجود داره رو نمیشه انکار کرد ... ظاهرا این رابطه ریشه در طبیعت انسان داره تا فرهنگ و تربیت ... اما این رابطه چرا وجود داره؟ چرا صدا وقتی ضرب و آهنگ خاصی بخودش میگیره اعمال و حرکاتی متناسب با خودش رو در انسان برمی انگیزه ... چه رابطه بین ذهن و ساختار الکتروشیمیایی انسان و صدای موزون وجود داره ...

زبان، تفکر و جهان بینی

یکی از مسایل جالبی که در حوزه زبان شناسی و مردم شناسی مطرح شده مساله نسبیت زبانی هست، به این معنا .... که زبان در نحوه تفکر و جهان بینی انسان موثر هست ... که یک فارسی زبان جهان رو متفاوت از یک انگلیسی زبان و این هر دو جهان رو متفاوت از یک عرب زبان می بینن و درک میکنن ...

در این دیدگاه زبان صرفا ابزار انتقال افکار و احساسات نیست، بلکه خود سازنده افکار و احساسات هست ... در این نظر اساسا فرقی بین زبان و تفکر و فرهنگ نیست ... همه یک چیز هستن ... زبان و تفکر همزمان با هم رشد میکنن و تکامل پیدا میکنن و رشد و تکامل یکی بدون دیگری غیر ممکن هست ... و تفکر چیزی نیست جز حرف زدن فرد با خودش در ذهنش ... در این دیدگاه توانایی و گستره تفکر و تخیل هر کس محدود هست به واژگان و ساختاری که زبان اون فرد در اختیارش قرار میده ...

اونچه باعث این نتیجه گیری شده اینه که:

از یک طرف زبان های مختلف از نظر واژه سازی برای پدیده ها عینی و ذهنی با هم تفاوت های بسیار دارن ... به عنوان نمونه در زبان انگلیسی برای مفاهیمی مانند عمو و دایی تنها یک واژه وجود داره ... همچنین برخلاف زبان فارسی، برای مفهوم برف در زبان اسکیمو ها و شتر در زبان عربی دها واژه وجود داره ... زبان های مختلف همچنین از نظر ضمیر سازی برای زن و مرد، جمع و مفرد، انسان و غیر انسان، من و غیر من و ... تفاوت های بسیار دارن ... در برخی زبان ها برای بیان زمان ساختارهای بسیار و تقسیم بندی های دقیقی شکل گرفته، در برخی فقط سه زمان اصلی وجود دارن و در برخی دیگه زمان و مکان تقریبا یک چیز واژه سازی شدن ...

و از طرف دیگه ما هیچوقت نمیتونیم جهان رو مستقیما و اونطور که هست درک کنیم ... ابزار ما برای درک و تحلیل جهان حس های پنچ گانه هست و زبان ... مفاهیم انتزاعی و ذهنی بخصوص وابستگی عمیقی به زبان و واژگان دارن برای درک شدن ... وجود واژگانی مثه حسادت، غیرت، زیبای، زشتی، فقر، ثروت، شجاعت، ترس و ... به فهم و درک و تحلیل ما از رفتار خود و دیگران شکل دیگری میده نسبت به زمانی که این واژگان در دایره زبانی ما وجود نداشته باشن ... برخی حتی معتقدن در برخورد با یک صحنه، درک و دید افرادی که برای رنگ ها واژگان بیشتری دارن متفاوت هست نسبت کسانی که برای نامگذاری رنگ ها واژگان کمتری دارن ...


پذیرش این فرضیه بخصوص شکل افراطی ش که توسط ساپیر و ورف مطرح شده سخت بنظر میرسه ... هر چند به راحتی هم نمیشه ردش کرد ... بخصوص اگر درست باشه ... چیزی که در مورد رابطه بین تفکر و ارتعاش های خفیف متناسب در تارهای صوتی گفته شده ... و چیزی که در مورد خواب گفته شده ... که وقتی مثلا فرد تصویر پرتغال رو در خواب میبینه همون منطقه از مغزش فعال میشه که وقتی واژه پرتغال رو بکار میبره ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط AMHSIN [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

زبان، تفکر و جهان بینی

---

مطلب قابل تاملیه، خودم قبلا در این مورد فکر کرده بودم به دلیلی که در ادامه میگم، اما راجع به نظر محققین این زمینه مطالعه ای نداشتم که این مطلب شما باعث شد یه مختصری بخونم.
نسبیت زبانی نکات جالب و بعضا صحیحی رو بیان میکنه مثلا در زمینه تاثیر زبان بر فکر، اما این مساله مطلق نیست، یعنی اینجوری نیست که زبان به فکر شکل بده.


من با این نظر موافقم:

نقل قول:

---

یکی از منتقدین سرسخت ورف گرایی (چه در مورد نظریه افراطی، چه تعدیل شده) یک زبان شناس بنام استیون پینکر Steven Pinker است. پژوهشهای پینکر نشان می دهد که زبان و اندیشه دو پدیده مستقل از یکدیگرند. پژوهشهای وی به ویژه برای نوزادان انسان نخستی ها (primates یا میمونهای آدم نما)، در زمینه برخی از فرایندهای اندیشیدن، از قبیل یادآوری و استدلال، نشان می دهند که تفکر بدون زبان نیز وجود دارد. از سوی دیگر مجموعه ای از تحقیقات روانشناسان بر وجود تفکر تصویری، یعنی اندیشندن به کمک تصویر ذهنی و بدون زبان صحه می گذارد. پژوهش های پینکر به شکل مستدل ثابت می کند که روش استدلال و بسیاری از دیگر فرضیه های اندیشه در افرادی که به جوامع زبانی متفاوتی تعلق دارند به نوعی بسیار مشابه است. نکته دیگر این است که زبان تنها کلیتی از مفاهیم ذهنی آدمی را می نمایاند، به عبارت ساده تر، آنچه آدمی در ذهن دارد، از طریق زبان بطور کامل قابل بیان نیست (ک 17، ص 88) به بیان دیگر، بعضی مواقع مردم بخاطر محدودیت هایی که زبان دارد، برای بیان افکار خود دچار مشکل می شوند، آنها آگاهند که زبان برای منظور آنها کافی نیست، شاید آنها چیزی را بگویند یا بنویسند ولی فکر کنند « این کاملاً آن چیزی نیست که می خواستم بگویم » این مطلب آشکار می سازد که چیزی که مورد تفکر واقع می شود مجموعه ای از کلمات نیست، چرا که یک فرد می تواند مفهومی را درک کند بدون آنکه قادر باشد آن را در بیان جاری سازد
.
.
ضربه محکمی که پینکر بر نظریه قطعیت زبانی وارد کرد، اشاره او به افراد لال بود، او با ذکر مثال این چنین نتیجه گیری کرد که با وجود اینکه اینگونه افراد کاملاً فاقد نطق بودند، اما قطعاً قادر به فکر کردن بودند، دارای استعداد ریاضی نیز بودند و از عهده آزمایش های مربوطه بر می آمدند. اگر زبان به طور کامل فکر را تعیین می کرد، پس این افراد قادر نبودند فکر کنند که البته این چنین نیست

---

دلیل دیگه ای که به ذهن خودم میرسه اینه که تصور کنید یه نوزاد در یک سیاره دیگه به تنهایی رشد کنه در این صورت نیازی به زبان نداره و یک کلمه هم بلد نخواهد بود، اما آیا این آدم فکر نخواهد داشت و درکی از اطرافش نداره؟ قطعا داره

مورد دیگه هم که برای خودم پیش اومده اینکه چون به جز زبان مادری (فارسی) به دو زبان دیگه تا حدی آشنایی دارم بارها پیش اومده که مثلا در حالی که گوینده رو نمیشناختم و چشمم به جای دیگری بود و فقط صدارو میشنیدم (مثلا در تلویزیون یا یه ویدئو اینترنتی) جمله ای رو شنیدم و منظورش رو فهمیدم اما وقتی دقت کردم دیدم نفهمیدم اون مطلب به چه زبانیه اما معنا رو فهمیدم! و حدود 3-4 ثانیه زمان برد که فکر کنم این کلمه ای که شنیدم متعلق به کدوم از این سه زبانه! و اگر دقت نمیکردم اصلا شاید زبان رو هم تشخیص نمیدادم و اما معنی رو گرفته بودم به هرحال. نمیدونم برای دیگران این موضوع پیش اومده یا نه اما این یکی از مواردی بود که باعث شد به این مساله فکر کنم که معنا، فرای زبانه و زبان صرفا ابزاریه برای ارتباط.

و چقدر خوب میشه اگه انسان به جایی برسه که به وسیله معانی ارتباط برقرار کنه و نه با لغات و حرف زدن، اگر یکم به این موضوع فکر کنیم میبینیم که ارتباط از طریق صحبت کردن و زبان یکی از سخت ترین کارهای دنیاست! چون آدم گاهی یه فکری میکنه که برای بیانش باید کلی انرژی صرف کنه و دنبال لغات بگرده و مثلا یه فکری که 1 دقیقه در فکر زمان برده نیاز به 10 دقیقه زمان برای بیانش با لغات هست! تازه کامل هم نمیشه بیانش کرد، اینجوری دیگه نیاز به یادگیری زبان های گوناگون هم نخواهد بود و تصور کنید چه دنیایی اینجوری بوجود میاد... به نظر خیال پردازی میاد ولی میتونه زیاد هم به دور از واقعیت نباشه کسی چمیدونه...

بله واقعن سخته پذیرش این دیدگاه، بخصوص شکل افراطیش که معتقد هستن این هر دو یک چیز هستن، ولی بنظرم زبان بی تاثیر بر تفکر هم نیست ...

نقل قول:

---

نوشته شده توسط jahangir1400 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

و چقدر خوب میشه اگه انسان به جایی برسه که به وسیله معانی ارتباط برقرار کنه و نه با لغات و حرف زدن، اگر یکم به این موضوع فکر کنیم میبینیم که ارتباط از طریق صحبت کردن و زبان یکی از سخت ترین کارهای دنیاست! چون آدم گاهی یه فکری میکنه که برای بیانش باید کلی انرژی صرف کنه و دنبال لغات بگرده و مثلا یه فکری که 1 دقیقه در فکر زمان برده نیاز به 10 دقیقه زمان برای بیانش با لغات هست! تازه کامل هم نمیشه بیانش کرد، اینجوری دیگه نیاز به یادگیری زبان های گوناگون هم نخواهد بود و تصور کنید چه دنیایی اینجوری بوجود میاد... به نظر خیال پردازی میاد ولی میتونه زیاد هم به دور از واقعیت نباشه کسی چمیدونه...

---

در واقع انسان این کار رو کرده و وارد این مرحله شده. منطق صوری و ریاضی همینگونه هستن. مسئله اینه که هنوز برخی ها نسبت به این رویکرد موضع میگیرن. هنوز مباحث ریاضی وارد خیلی از حیطه های دانش نشده.