Printable View
فکر میکنم اساس استدلال شما در دفاع از جبر این هست که هم جهان و هم انسان ناشی از اتفاق و تکامل هستن ... بر این اساس میتونیم این نتیجه رو بگیریم که اگر شواهدی بر خلقت هوشمند (intelligent design) پیدا کنیم به همون اندازه میشه اختیار رو محتمل دونست؟نقل قول:
من چنین چیزی نگفتم، شما بودید که ادعا کردید انسان ها می تونند برعکس ربات ها چیزی فراتر از اون چیزی که براش برنامه ریزی شده کاری انجام بدن و من بهتون گفتم که حرفتون غلط است.نقل قول:
شما باز هم تکرار می کنید فعالیت جبری قادر به زایش و آفرینش نیست که هنوز نشون ندادید چرا اینگونه است.
تعریفی که از اختیار کردید هم غلط است خیلی راحت میشه در یک سیستم جبرگرا بین پدیده های مختلفی که هیچ وقت مشاهده نشده ارتباط برقرار کرد، و اگه حرف شما اینه که پتانسیل این کار مثلا در یک ربات موقع برنامه نویسی قرار داده شده، این انتقاد به انسان هم وارده چون این قابلیت به ساختار مغز وابسته است و انسان قادر به ارتباط پدیده هایی که پتانسیل ابتداییش در مغز وجود نداشته نیست (به همین دلیله که بعضی شاخه های علم اصلا با عقل جور در نمیان / چون مغز انسان ابزار ارتباط اون پدیده ها به همدیگه رو نداره).
1. هیچ کس. اینکه سنگ رو اگه رها کنید هم خروجی سیستم کاملا پیشبینی شده و سنگ دقیقا رفتار مشخص داره دلیل نمیشه کسی سیستم رو طراحی کرده باشه.نقل قول:
2. اینکه شمادر حال حاضر قادر به پیشبینی چیزی نیستید نشون نمیده خروجی اون چیز قابل پیشبینی نیست. اینکه می فرمایید ایجاد قابلیت هایی که باعث خلق موسیقی و هنر و ... بی دلیل هست رو هم هیچ دلیلی برای ارائه نکردید و به نظر می رسه از هوا اومد.
تکرار می کنم، لازمه برای صحبت هاتون دلیل بیارید نه اینکه بگید "من فکر می کنم جبر قادر به خلق نیست چون نمیشه تصور کرد جبر بتونه چیزی خلق کنه" / این حالت مدرسه ای [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] است.
میشه شما در ابتدا اختیار رو تعریف کنید؟نقل قول:
چون به نظر میاد شما اصلا واژه اختیار رو قبول ندارید.
چه برسه به اینکه بخواهیم سر مفاهیمش بحث کنیم و دلیل بیاریم که به چه عملی میشه گفت اختیاری و به چه عملی میشه گفت جبری.
و اگر فرض کنیم اختیاری وجود دارد، این وجود شامل چه ویژگی هایی است؟
در مورد اینکه گفتین یکسری ربات ها قادر به زایش و خلقت هستند هم مثال با لینک معتبر بزنید، من چیزی در مورد این نشنیده ام.
صفحه اول تاپیک، قبل از اینکه هیچ چیزی بگم ابتدا تعریف رو آوردم:نقل قول:
+نقل قول:
شما ادعا کردید سیستم جبری قادر به زایش و خلقت نیست، من نپذیرفتم و گفتم دلیل بیارید، شما حالا میگید من "مدعی شدم" قادر به خلقت و زایش هستند و از من مثال میخواید؟ این کار شما [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] است. شما اگه ادعایی می کنید باید برای ادعاتون دلیل بیارید نه اینکه از کسی که قبول نمی کنه بخواهید مثالی برای نقض ادعای شما بیاره.
آیا میشه گفت یک سیستم رندوم که تصمیمات تصادفی میگیره اختیار داره ؟
چه فرقی بین این تصمیم و تصمیم انسانی با اختیار هست ؟
پیش نیاز اختیار آگاهی هست، یعنی شما چند گزینه داشته باشی و آگاهانه یکی رو انتخاب کنی، فرقش هم همینه، اون سیستم آگاهی ندارهنقل قول:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
پست های مربوط به عواقب سیستم های جبرگرایانه یا اختیار منتقل شدند به تاپیک بالا، چون عواقب یک مسئله بی ربط به صحت اون مسئله است. در این تاپیک بحث بطور کلی درباره مواضع جبر و اختیار و دلایل و ... برای هر کدوم ارائه میشه، بحث درباره عواقب در تاپیک بالاست.
بله میشه گفت اختیار داره بر اساس تعریف کلی (که تصمیم گیری وابسته به فاکتورهایی نیست)، ولی دقت کنید توابع رندوم کامپیوترها کماکان جبرگرا هستند ولی این سیستم طوری است که توزیع احتمالی خروجی ها مشابه یک سیستم کاملا رندوم است.نقل قول:
+
فرقش اونی هست که دوستمون گفت، البته من کماکان به نظرم متناقض است. تصمیمی که بر اساس آگاهی و طبیعتا پیشبرد یک پروسه منطقی (یا غیرمنطقی و مشابه رندوم) صورت می گیره بر اساس جبر است و تصمیم وابسته به اون پروسه است (و انتخاب اون پروسه وابسته به سایر فاکتورها).
سلام میخواستم فقط توی نظر سنجی شرکت کنم و از پست های دوستان استفاده کنم اما با نظرسنجی نمیشه منظورو دقیق رسوند.برای همین این نوشتارو از اسپینوزا میزارم .
براساس جهان شناسی اسپینوزا، کل موجودات، جوهر و حالتند، جوهر، فقط یک مصداق دارد و آن خدا است. بقیه موجودات، حالات و مخلوقات خدایند، در نتیجه، نفس انسان و افعالش مخلوق خدایند. اراده انسان، در سلسله معلولات، دارای علل خارجی است، تا به خدا منتهی شود. نمی توان، اراده را آزاد دانست؛ زیرا، آزادی با معلول بودن آن سازگار نیست؛ از این رو، انسان، مختار نیست.
اسپینوزا معتقد است: «در هیچ نفسی، اراده مطلق یا آزاد موجود نیست؛ بلکه نفس توسط علتی به اراده جزئی موجب شده است که آن هم به نوبه خود، با علت دیگر و همین طور تا بی نهایت ....»
ملاک مختار بودن انسان این است که یک چیز، هم از جبر عوامل بیرونی و هم از جبر انگیزه های درونی در امان باشد.
به این کوشش، وقتی که فقط، به نفس مربوط می شود، اراده می گویند.
وقتی، به هر دو، یعنی: نفس و بدن مربوط می شود، «میل» گفته می شود.
خواهش نیز یعنی: «میلی که انسان از آن آگاه است.»
منظورم ملاکی برای تشخیص تفاوت این دو نوع تصمیم هست. اینجا منظور شما از آگاهی یعنی خودآگاهی + اطلاعات ورودی یا چیز دیگه ای؟نقل قول:
در هر صورت نیاز به حافظه احساس میشه درسته ؟ وقتی در مقابل درخت تصمیم گیری قرار میگیریم انتخابی میکنیم که وابسته به اطلاعات قبلی ماست حتی اگه به ظاهر تحت هیچ قاعده ای نباشه (مثلا در لحظات آخر دائم تصمیم رو عوض کنیم).
حالا من مدعیم که میتونم در شرایط مختلف انتخابهای دلخواه بکنم که مستقل از اطلاعات قبلی من هست و با هر تکرار (در شرایط یکسان) میتونم انتخاب دیگری هم بکنم. در اینصورت میشه گفت من اختیار دارم درسته؟
درسته، در واقع چیزی به نام رندوم وجود نداره و حتی شبیه سازی هم نمیشه چون علیت رو زیر سوال میبره. دو عامل مهم ولی کمرنگ شدش حافظه و زمان هست که در مورد انسان هم وجود داره.نقل قول:
یعنی زمانی که انسان مملو از آگاهی باشه نهایتا تصمیمش وابسته به اطلاعاتش هست که جبر نام میگیره، اگر هم جدا از اطلاعاتش انتخابی کنه با سیستم رندوم فرقی نداره (که چنین چیزی ممکن نیست)
همونطور که خودت هم گفتی اگر اینطور باشه که میتونم در شرایط مختلف انتخابهای دلخواه بکنم که مستقل از اطلاعات قبلی من هست ... علیت زیر سوال میره و چنین چیزی بنظر من امکان نداره، بنظر من امکان نداره شرایط یکسان یکسان باشه اما انتخاب ها فرق کنن، همونطور که قبلا هم گفتم اگر بخوایم اینطور عقلانی و علیتی به مساله نگاه کنیم اختیار زیر سوال میره، اختیار اونطور که احساسش میکنیم این هست که در مقابل گزینه های متفاوت میتونیم یکی رو آگاهانه انتخاب کنیم ...نقل قول: