میزگـــــرد فلـــســفـــــی

نقل قول:

---

زحمت كشيديد و پاسخهاي پست منو داديد ،اما پاسخهايتان اونقدر مبتدي هست كه نميدونم لازمه جواب بدم يا نه....

---

عجیبه ایرادات مبتدی ها که راحت تر باید پاسخ دادن بشه! در هر صورت آنچه ما می فهمیم این بوده اگر می توانی جواب بدهی که هیچ، اگر نمی توانی به علامه دهر بودن خودت مارا هم مثل بقیه مبتدی ها ببخش.

نقل قول:

---

فقط اميدوارممثل اون بنده خدا نباشي كه وقتي با انگشت ماه رو نشونش ميدادن انگشت رو ميديد نهماه رو!

---

مطمئنن اگر ماهی وجود داشته باشد، من علاقه ای به انگشت شما نخواهم داشت!

نقل قول:

---

يكم تناقض ،
پس تااينجا معلوم شد كه طرف ما چه اعتقادي داره

---

کجای دنیا "بی اعتقادی به خدا" یک اعتقاد به حساب می آید؟ آخه شما خودتون خنده تون نمی گیره از حرفی که میزنید؟

نقل قول:

---

واسه همين گفتم لازمه يه بحث منطقيخالي كردن ذهن از تعصبات هست !

---

دکارت می گه: "شاید اینها همه خیالات محض باشد" و من هم گفتم توهم وجود خدا، مگه قرار نبود شک داشته باشیم؟ من می گویم شک دارم و اینها همه توهمات شماست! گرایش خدا ناباوری یعنی شک داشتن حالا شما می گی نباید به وجود خدا ناباور باشی؟ اگر باور داشته باشم که دیگر به وجود خدا شک ندارم.
شاید شما هم حکایت آی "دزد آی دزد" رو شنیده باشین، شاید هم نشنیده باشین! آیا شما ادعا می کنید با شک دکارتی وارد بحث با من شده اید؟ شما از اون اولین جمله نوشتین "شما بايد دليل بياريد نه من كه شكي ندارم". من از رای عوام ترسی ندارم، هرگز از ترس فریاد های "آی دزد آی دزد" فرار به جلو نمی کنم.

نقل قول:

---

ندانم گرا ارتباطي با موضوعي كه شما مطرح كردي نداره ، اينها معتقد به وجودخدا هستند اما به اين موضوع معتقدند كه دانش اثبات اين موضوع نيست. يكدليل براي اين دسته كهوجود خدا را غیر قابل اثباتمی­دونندهمون محدوديت ادراك بود كه عرض كردم و گروهي ديگه ميگن كه طبقتعاريف بشري مفهوم خدا داراي تناقض هست و در نتيجه نميتوان آن را اثباتكرد

دقت كنيد ، نميگويند كه برايشان فرقي نداره بلكهميگويند در توانايي بشر نيست كه اثبات كند

---

باشه قبول همچین گروهی وجود داشته باشه، پس حالا من هم اصرار دارم گروهی رو به این سه گروه اضافه کنید که می گن خدایی وجود نداره ولی در توانایی بشر نیست که این موضوع را اثبات کنه. شما مشکلی با این گروه چهارم داری؟ لطفا هرچه سریعتر اضافه شون کن.

نقل قول:

---

اين موضوع اصلا" ازاساس اشتباه هست و هيچ منطقي در آن نيست و بيشتر شبيه به بازي با كلمات كودكانهست
شما ادعا ميكنيد اما از من ميخواهيد اثبات كنم !!!!!!!!!!
كدام فيلسوف و انديشمندي ، موضوعي رو بدون اثبات، فقط ادعا كرد ؟
من ادعا ميكنم تعداد تار موهاي شما 998762537668هست اما از اثباتش عاجزم ، آيا شما ميتوانيد دليل بياوريد كه اين طورنيست ؟

---

شما داری حرفی که من خودم بهت گفتم اشتباهه و نباید مطرح اش کرد رو به خود من می گی و می گی اشتباهه؟ خسته نباشی، آنچنان گفتی جواب های مبتدیانه من که فکر کردم طرفم فیلسوف بوده و من نفهمیدم! این من بودم که گفتم، در علم هیچ ننه من قمری نمیتونه بدون اثبات ادعا بکنه ، حالا اومدی میگی "كدام فيلسوف و انديشمندي ، موضوعي رو بدون اثبات، فقط ادعا كرد ؟" خیلی پر رویی، شما برو یک فصل جدید در مورد سفسطه کردن بنویس، عین جملات من رو برای خودم می نویسی 10 تا علامت تعجب اضافه می کنی می گی "قوری چای چینی راسل" بدون اثباته؟ خسته نشی ، دکتر خوب خوده راسل هم که گفت بدون اثباته! این شما بودی که گفتین: "گروه دوم كهمعتقدن خدا وجود نداره نه تنها بايد براي اين اعتقادشون دليل بيارن بلكه بايد بتونن همه ي دلائل گروه اول رو نقضكنن"
یک ادعای بی اثباتی می کنی و بعد هم که بهت می گن اثبات اش کن، می گی اثبات نمیشه، می گی این چه ادعایه که اثبات پذیر نیست، میگی باید رد اش کنی مگرنه تو هم باید قبول اش بکنی!

نقل قول:

---

البته به جز اين مثال كسان ديگه اي مثالهاي ديگههمچون غول اسپاگتي آوردن كه البته نقدهاي زيادي از جمله :
واجب الوجوب نبودن اينموجودات يا اگر اين موجودات را معدوم فرض كنيم هيچ اخلالي در نظام هستي به وجودنميايد و ... وجود داره.

---

این نقدهای زیادی با ... زیاد نمیشن. اگه نقدی وجود داشت مطرح می کردین و به جاش سه نقطه نمی زارین که من بیام جا خالی های شما رو پر کنم!
اول از همه باید بگم مثال "قوری چای راسل" با "هیولای اسپاگتی پرنده" فرق داره، راسل ادعا نکرده اون قوری چای رو می پرسته ولی بابی هندرسون "هیولای اسپاگتی پرنده" می پرسته، کلیسا داره و دعا روز یکشنبه ای داره و تشریفات مذهبی داره مثل شما!
"قوری چای راسل" نیازی به واجب الوجوب بودن نداره، گفتم این قوری رو نپرستیده، گفته وجود داره.
گفتین اگر "قوری چای راسل" رو معدوم فرض کنیم هیچ اخلالی در نظام هستی بوجود نمی آید، آفرین اگه خدای شما رو هم معدوم فرض کنیم هیچ خللی در جهان پیش نمیاد که چی؟ اصولا این دوتا هیچ کدوم نه وجود دارن، نه اثبات پذیرا نه از بین بردنشون خللی در جهان بوجود میاره، هر دو اینها تخیلی هستند!

نقل قول:

---

احتمالا" شما ميدانيد كه اتم از ذرات كوچكتر تشكيل شده و ذرات كوچكتر هم بهمراتب از ذرات ريزتر تشكيل شده اند، موجودات غير زنده هم به همين ترتيب .
آيا موجودات غير زنده به خود متكي هستند ، آيا تواناييجلوگيري از تغيير و ذات و ماهيت خود را دارند ؟!؟!؟!
احتمالا" شما در درك معني موجودات مستقل و غير مستقل دچار مشكل شدهايد.

---

نه عزیز دلم من کاملا درک کردم شما چی می گی می خواستم با زبان خودت اعتراف کنی موجودات از ذرات ریزتر تشکیل شده اند از طرفی تواناييجلوگيري از تغيير ذات و ماهيت خود را ندارند.
به همین سوالات می گین مبتدایانه که آخرش نمی تونین تناقضات برهان رو جواب بدین!
نقل قول:

نقل قول:

---

تنهابخشي كه انتقاد شما رو ميشه قبول كرد همينجاست كه من كامل توضيحندادم
اين بخش مربوط ميشه به اثبات يگانگي خدا كه كمي مفصلهست و نيازي به تاپيكي جدا گانه داره كه حتما" اثبات خواهمكرد.

---

من هم تا وقتی اثبات نکنین دلیل نمی بینم برهان تون رو رد کنم به دلیل همون "قوری چای راسل" خودتون هم معترف شدین که هیچ اندیشمندی ادعای بدون اثبات نمی کنه!

نقل قول:

---

عزيز من : اين علوم دبستان نيست كهچرخه ي زندگي موجودات زنده رو نشون بده ، بلكه مثال و اثباتي ست براي اين كه نشونبده نميشه همه ي موجودات رو غير مستقل فرض كرد ، اين يه فرض كاملا" روشنه ، اگر اينزنجيره ي شما رو هم دنبال
كنيم باز هم ميشه فرض عدماستقلال همه ي موجودات رو نقض كرد.
هيچ وقت به اين صورتبراي رد يك ادعا مثال نقض نيار ، چون نه تنها مثال نقض شما، بلكه دانش شما هم زيرسوال ميره.

---

اتفاقا برعکس حرفیه که شما میزنید این علوم دبستان بود که شما گفتین چرخه زندگی موجودات زنده تو علوم تجربی دبستان اینقدر ساده انگارانه تفسیر میشد.
من هم این مثال نقض رو نیاوردم که به شما بگم همه موجودات وابسته نیستن، همه میدونن که همه موجودات وابسته اند، مثال نقض رو آوردم که بفهمی اینجا دبستان نیست که هرچی دلت خواست بگی و کسی از توش ایراد درنیاره، هر جا مشکل داشته باشی یا باید حرفت رو پس بگیری یا حرفت رو تغییر بدی.

نقل قول:

---

شما كه علاقه زياديبه سفسطه و مغالطه داري اين موضوعاتي كه داري اشاره ميكني پر از سفسطه مغالطههست.

---

گفتم ادعای بدون اثبات باد هوا است، حالا تا هی ادعا کن، من نیازی ندارم ادعای بدون اثبات تورو رد کنم!

نقل قول:

---

تقدم يك شي بر خودش بالضرورت باطل هست ، اين يك اصل درفلسفه هست.

---

خوب که چی؟ مگه من از تقدم یک شی بر خودش سخن گفتم؟ اشتباه شما این است که فکر می کنی چون دو تا شی نمی تونن هم دیگر رو همزمان بسازند پس نمی تونن فقط وابسته به همدیگر باشند. در برهان اولی که در مورد مستقل و وابسته بودن موجودات بود گفتین: "اگر همه ي موجودات روغير مستقل در نظر بگيريم اين حالت پيش مياد كه به فرضموجود اول وابسته به موجوددوم وموجود دوم وابسته به موجود سوم و موجود سوم وابسته به چهارم تا آخر كه در اينصورت بايد آخرين قسمت اين زنجيره رو وابسته به يك موجودي دانست و اگراين موجود راوابسته به موجود اولبدونيم در اين صورت دور ايجاد ميشه كه در فلسفه باطل هست چون در غير اين صورت بايد يك موجود رو متقدم بر خودش بدونيم كه عقلا" محال هست."
در تمام این مدت داری بحث می کنی که همه موجودات زنده به رابطه داشتن با دیگران نیاز دارن، اصلا حرفی از ساخته شدن به میان نیومده که تو بگی هیچ موجودی نمی تونه خودش رو بوجود بیاره! آخه تو حرف خودت یادت نیست به من چه ربطی داره، من می گم این برهان میگه من برای نفس کشیدن به فتوسنتز گیاه نیاز دارم پس وابسته ام درست؟ باشه آقا من وابسته ام از طرفی گیاه هم به دی اکسید کربن من وابسته است، پس من و اون از نظر تنفسی به همدیگه نیاز داریم یک رابطه دو طرفه است! تو می گی در فلسفه هیچ موجودی نمی تونه بر خود تقدم داشته باشه، خوب چه ربطی داره، مگه هر اصل فلسفی بی ربطی باید تو بحث ما کاربرد داشته باشه؟ اصلا نمی فهمم تو می خوای جواب سوال من رو بدی یا بگی تو فلسفه چه چیزهای بی ربطی به سوال من وجود داره؟

نقل قول:

---

كه در اينصورت بايد آخرين قسمت اين زنجيره رو وابسته به يك موجودي دانست و اگراين موجود راوابسته به موجود اولبدونيم در اين صورت دور ايجاد ميشه كه در فلسفه باطل هست

باور كن اين مثالي كه آوردي هيچ ارتباطي باموضوع نداره .

---

باور نمی کنم

نقل قول:

---

تقدم شي بر خودش به اين صورته كه مثلا" شماقبل از خودت به دنيا آمدي يا يك گياه قبل از وجودش به وجود آمد (در آخرين بخش ازوابستگي ها) ميشه اين موضوع رو قبول كرد.؟!

---

من هرچی توضیح بدم حرف خودت را میزنی، اصلا به نظر میاد یه خط از من رو هم نخوندی داری جواب میدی، بحث کردن با تو خسته کننده است، مگه من بیسوادم که تقدم شی بر خودش رو داری تفسیر می کنی؟ اون اولش که بهت گفتم این برهان امکان وجوب نیست و یک برهان من در آوردی است بره همین بود دیگه من هیچ وقت نمی گم چه تغییری دادی، پاسخ سوال به این سادگی و به قول تو مبتدایانه رو نمی تونی بدی؟
چرا نمی تونیم آخرین قسمت این زنجیره رو وابسته به خود یک عضو در این مجموعه بدونیم؟
اصلا تو به من بگو آخرین عضو زنجیره موجودات زنده کیه؟

نقل قول:

---

در ضمن پيشنهادميكنم يه مطالعه اي درباره دورها و دور بلاواسطه و دور مع الواسطه داشتهباشي.

---

چشم اگه کسی پیدا شد این لغات عربی رو ترجمه بکنه من حتما می خونم اش.

نقل قول:

---

براي شما كه علاقه بهمثال داري مثالي ميزنم كه اميدوارم روشن بشه :
مثلا" هزارانتوپ آبي يك مجموعه آبي رو به وجود مياره يا ديواري از كه آجر ساخته شده پس ميگيمديوار آجري هست
به قول فلاسفه وصف اجزا به كل سرايتميكند. در كتاب چرا مسيحي نيستم راسل كه شما هم ازش نامبردي كاپلستن در بحث با ايشون ميگه : اگه شكلات جمع كني پس شكلات داري نه گوسفند ،اگه به اندازه زيادي شكلات جمع كني باز هم به اندازه زيادي شكلات داري ،اگر يهمجموعه به اندازه بي نهايت از موجودات احتمالي جمع كني بازم موجودات احتمالي داري ،نه موجود ضروري.

---

من موندم چرا این فلاسفه اسم ندارن! من مثال های شما رو رد نمی کنم، مجموعه هایی هستند که یک سری صفات رو از اجزا خودشون به ارث می برن ولی لزوما همه مجموعه ها همه صفات اجزا خودشون رو به ارث نمی برن، مجموعه ای از اسفنج های نرم یک دیوار مستحکم را تشکیل می دهند! حالا اگر اسنفج های ریز آبی باشند دیوار آبی خواهد شد، اگر کشش سطحی آب رو درک می کنید، مثال می زنم مجموعه پیوند های سست کوالانسی یک کشش سطحی نسبتا مستحکم بوجود می آورند.
آیا درک می کنید یک مجموعه ای از وابسته ها لزوما وابسته نیست؟ مجموعه پیوند های خورد شونده کربن یک الماس سخت را تشکیل می دهند. یا مجموعه اتم های سیاه رنگ کربن الماس بی رنگ را تشکیل میدهند، نیاز به مثال های بیشتری دارین تا این مفهوم رو درک کنید که همه مجموعه ها همه صفات اعضای خودشون رو به ارث نمی برند!

نقل قول:

---

كشف نكردن يك موضوعدليل بر عدم وجود آن موضوع نيست،

---

من جایی همچین چیزی گفتم؟ من گفتم اگر نیوتن نمی تونست جاذبه زمین رو اثبات کنه این یک ادعای اثبات نشده بود و نیازمند این بودیم که یک نفر دیگه اون رو اثبات کنه.

نقل قول:

---

در گذشته و حتي امروز به خيلي از مسائل معتقدبوديم و هستيم اما علتش رو نميدونستيم و نميدونيم، كه علتش بعدها يا روشن شد و ياهنوز در هاله اي ابهام هست

---

جمع نبندین، شاید شما یک سری اعتقادات اینچنینی داشته باشید ولی در عالم علم چیزی بدون اثبات پذیرفته نمیشه.

نقل قول:

---

اين طور هم نيست كه اگه نيوتنجاذبه رو كشف نميكرد پس نيروي جاذبه اي وجود نداشت !!!! چه جاذبه را بشناسيم و چهنشناسيم به هر حال سيب به زمين مي افتد، تا قبل از نيوتن هم كسي اعتقاد نداشت كهاگر سيب از درخت جدا بشه به بالا ميره !!

---

شما خیلی علاقه مندین حرف های اشتباه رو از دهن من بگین و بعد هم با تعدادی علامت تعجب اظهار شگفتی بکنید، عجیبه من گفتم اگر نیوتن نیروی جاذبه زمین رو کشف نمی کرد نیروی جاذبه ای وجود نداشت ولی خودم آن را در حرف های ام پیدا نمی کنم! ولی شما که هوش سرشاری داری می توانی چیز هایی که من نگفته ام را هم از دهان من بگویی، این هم احتمالا از نشانه های ارتباط با خداییه که دارین.

نقل قول:

---

دليلي هم نداره كهوقتي ما چيزي را نميبينيم پس ان چيز وجود نداره ، يه مثالش همين نيروي جاذبه يانيروهاي ديگه.

---

دروغگویی هم حد و حصری دارد کی من گفتم چیزی را که نمی بینی وجود ندارد. کمبود های روانی که در زندگی دارید باعث می شه در تخیلاتتون یک "منکر خدای خرافاتی" بسازید و هر وقت در جواب دادن به سوالات "منکر خدای واقعی" کم می آورید، درمانده به سوی دنیای خیالات میروید و هر چی جمله غیر علمی است رو به اون نسبت می دیدن و به خیال خودتون جواب های دندان شکنانه ای هم به اون می دین.

نقل قول:

---

درباره انقراض دايناسورها هم بايد بگم كه مابايد اين رو بررسي كنيم كه دايناسورها به علتي منقرض شده اند پس علت وجود دارد

---

می بینم که هیچ جوابی برای مثال نقض "انقراض دایناسورها" هم ندارین، من میگم از کجا معلوم انقراض دایناسور ها دلیلی داشته باشه! شاید بدون دلیل این موضوع اتفاق اتفاده باشه! شما میگی: "مابايد اين رو بررسي كنيم كه دايناسورها به علتي منقرض شده اند". جواب ندادن هم جواب ندادن های قدیم، سوال های من مبتدیانه بود شما چرا نمی تونی جواب بدی؟

نقل قول:

---

حالاين كه به دنبال نوع علت برويم مسئله و موضوعي ديگر هست، ، شما خود به محدوديتانسان در درك بعضي از حوادث گذشته اقرار كرديد ، پس اين محدوديت ماست نه محدوديت يانبودن علت.

---

برای شما که قانون علت و معلول را همینطور التقاطی یاد گرفتین همینطور روی هوا بگویید انقراض دایناسور ها هم حتما یک علتی دارد کاری ندارد. ولی برای من که می دانم قانون علت و معلول فقط با استقرا قابل اثبات است، سخت است قبول کنم هر پدیده ای یک علتی دارد.
یک بار دیگر همان سوال ساده و مبتدایانه قبلی رو مطرح می کنم، شما می گی هر پدیده ای علتی داره درسته؟ علته انقراض دایناسور ها چیه؟ من اصلا می گم انقراض دایناسور ها هیچ دلیلی نداره پس قانون علیت هم غلطه!

نقل قول:

---

بايد بدونيم كه دنيا پر است از علت و معلول واينكه اگر انسان ((فعلا"))قادر به كشف اين علتها و معلولات نميباشد دليل بر نبودناين امور نيست !!

---

خوب از کجا باید بدانیم؟ پاسخ ساده ای داره من اشتباه کردم همون پاسخ ساده رو هم دادم، اگه می دونستم تو استقرا نکردن هم می خواهید سفسطه کنید و جواب های تکراری تان را در قالب جمله های جدید بگویید همانجا پرونده برهان علت و معلول بسته بود. می توانید جواب بدهید یا خیر؟

نقل قول:

---

تا اينجا رو داشته باش ، اگر عمريوحوصله ايباقي بود حتما" ادامه جملات !شما رو پاسخخواهم دادشايد هم نيازي نباشه چونdanial_848 عزيز زحمتش رو كشيده كه البتههنوز نخوندمشون

---

تا اینجا را پاسخ دادم، اگر عمری بود و حوصله ای باقی بود و توانایی جواب دادن به جملات من رو داشتی این لطف را در حق خودت بکن.

نقل قول:

---

اون بخش اثبات يگانگي خدا هم كهاشاره كردم يادم نميره.

---

من یادم نمیاد خدایی مطرح شده باشه که بخواد یگانه باشه یا نباشه! ایراد من به حالت دوم برهان مستقل و وابسته است.

نقل قول:

---

زحمت كشيديد و پاسخهاي پست منو داديد ،اما پاسخهايتان اونقدر مبتدي هست كه نميدونم لازمه جواب بدم يا نه....

---

عجیبه ایرادات مبتدی ها که راحت تر باید پاسخ دادن بشه! در هر صورت آنچه ما می فهمیم این بوده اگر می توانی جواب بدهی که هیچ، اگر نمی توانی به علامه دهر بودن خودت مارا هم مثل بقیه مبتدی ها ببخش.

نقل قول:

---

فقط اميدوارممثل اون بنده خدا نباشي كه وقتي با انگشت ماه رو نشونش ميدادن انگشت رو ميديد نهماه رو!

---

مطمئنن اگر ماهی وجود داشته باشد، من علاقه ای به انگشت شما نخواهم داشت!

نقل قول:

---

يكم تناقض ،
پس تااينجا معلوم شد كه طرف ما چه اعتقادي داره

---

کجای دنیا "بی اعتقادی به خدا" یک اعتقاد به حساب می آید؟ آخه شما خودتون خنده تون نمی گیره از حرفی که میزنید؟

نقل قول:

---

واسه همين گفتم لازمه يه بحث منطقيخالي كردن ذهن از تعصبات هست !

---

دکارت می گه: "شاید اینها همه خیالات محض باشد" و من هم گفتم توهم وجود خدا، مگه قرار نبود شک داشته باشیم؟ من می گویم شک دارم و اینها همه توهمات شماست! گرایش خدا ناباوری یعنی شک داشتن حالا شما می گی نباید به وجود خدا ناباور باشی؟ اگر باور داشته باشم که دیگر به وجود خدا شک ندارم.
شاید شما هم حکایت آی "دزد آی دزد" رو شنیده باشین، شاید هم نشنیده باشین! آیا شما ادعا می کنید با شک دکارتی وارد بحث با من شده اید؟ شما از اون اولین جمله نوشتین "شما بايد دليل بياريد نه من كه شكي ندارم". من از رای عوام ترسی ندارم، هرگز از ترس فریاد های "آی دزد آی دزد" فرار به جلو نمی کنم.

نقل قول:

---

ندانم گرا ارتباطي با موضوعي كه شما مطرح كردي نداره ، اينها معتقد به وجودخدا هستند اما به اين موضوع معتقدند كه دانش اثبات اين موضوع نيست. يكدليل براي اين دسته كهوجود خدا را غیر قابل اثباتمی­دونندهمون محدوديت ادراك بود كه عرض كردم و گروهي ديگه ميگن كه طبقتعاريف بشري مفهوم خدا داراي تناقض هست و در نتيجه نميتوان آن را اثباتكرد

دقت كنيد ، نميگويند كه برايشان فرقي نداره بلكهميگويند در توانايي بشر نيست كه اثبات كند

---

باشه قبول همچین گروهی وجود داشته باشه، پس حالا من هم اصرار دارم گروهی رو به این سه گروه اضافه کنید که می گن خدایی وجود نداره ولی در توانایی بشر نیست که این موضوع را اثبات کنه. شما مشکلی با این گروه چهارم داری؟ لطفا هرچه سریعتر اضافه شون کن.

نقل قول:

---

اين موضوع اصلا" ازاساس اشتباه هست و هيچ منطقي در آن نيست و بيشتر شبيه به بازي با كلمات كودكانهست
شما ادعا ميكنيد اما از من ميخواهيد اثبات كنم !!!!!!!!!!
كدام فيلسوف و انديشمندي ، موضوعي رو بدون اثبات، فقط ادعا كرد ؟
من ادعا ميكنم تعداد تار موهاي شما 998762537668هست اما از اثباتش عاجزم ، آيا شما ميتوانيد دليل بياوريد كه اين طورنيست ؟

---

شما داری حرفی که من خودم بهت گفتم اشتباهه و نباید مطرح اش کرد رو به خود من می گی و می گی اشتباهه؟ خسته نباشی، آنچنان گفتی جواب های مبتدیانه من که فکر کردم طرفم فیلسوف بوده و من نفهمیدم! این من بودم که گفتم، در علم هیچ ننه من قمری نمیتونه بدون اثبات ادعا بکنه ، حالا اومدی میگی "كدام فيلسوف و انديشمندي ، موضوعي رو بدون اثبات، فقط ادعا كرد ؟" خیلی پر رویی، شما برو یک فصل جدید در مورد سفسطه کردن بنویس، عین جملات من رو برای خودم می نویسی 10 تا علامت تعجب اضافه می کنی می گی "قوری چای چینی راسل" بدون اثباته؟ خسته نشی ، دکتر خوب خوده راسل هم که گفت بدون اثباته! این شما بودی که گفتین: "گروه دوم كهمعتقدن خدا وجود نداره نه تنها بايد براي اين اعتقادشون دليل بيارن بلكه بايد بتونن همه ي دلائل گروه اول رو نقضكنن"
یک ادعای بی اثباتی می کنی و بعد هم که بهت می گن اثبات اش کن، می گی اثبات نمیشه، می گی این چه ادعایه که اثبات پذیر نیست، میگی باید رد اش کنی مگرنه تو هم باید قبول اش بکنی!

نقل قول:

---

البته به جز اين مثال كسان ديگه اي مثالهاي ديگههمچون غول اسپاگتي آوردن كه البته نقدهاي زيادي از جمله :
واجب الوجوب نبودن اينموجودات يا اگر اين موجودات را معدوم فرض كنيم هيچ اخلالي در نظام هستي به وجودنميايد و ... وجود داره.

---

این نقدهای زیادی با ... زیاد نمیشن. اگه نقدی وجود داشت مطرح می کردین و به جاش سه نقطه نمی زارین که من بیام جا خالی های شما رو پر کنم!
اول از همه باید بگم مثال "قوری چای راسل" با "هیولای اسپاگتی پرنده" فرق داره، راسل ادعا نکرده اون قوری چای رو می پرسته ولی بابی هندرسون "هیولای اسپاگتی پرنده" می پرسته، کلیسا داره و دعا روز یکشنبه ای داره و تشریفات مذهبی داره مثل شما!
"قوری چای راسل" نیازی به واجب الوجوب بودن نداره، گفتم این قوری رو نپرستیده، گفته وجود داره.
گفتین اگر "قوری چای راسل" رو معدوم فرض کنیم هیچ اخلالی در نظام هستی بوجود نمی آید، آفرین اگه خدای شما رو هم معدوم فرض کنیم هیچ خللی در جهان پیش نمیاد که چی؟ اصولا این دوتا هیچ کدوم نه وجود دارن، نه اثبات پذیرا نه از بین بردنشون خللی در جهان بوجود میاره، هر دو اینها تخیلی هستند!

نقل قول:

---

احتمالا" شما ميدانيد كه اتم از ذرات كوچكتر تشكيل شده و ذرات كوچكتر هم بهمراتب از ذرات ريزتر تشكيل شده اند، موجودات غير زنده هم به همين ترتيب .
آيا موجودات غير زنده به خود متكي هستند ، آيا تواناييجلوگيري از تغيير و ذات و ماهيت خود را دارند ؟!؟!؟!
احتمالا" شما در درك معني موجودات مستقل و غير مستقل دچار مشكل شدهايد.

---

نه عزیز دلم من کاملا درک کردم شما چی می گی می خواستم با زبان خودت اعتراف کنی موجودات از ذرات ریزتر تشکیل شده اند از طرفی تواناييجلوگيري از تغيير ذات و ماهيت خود را ندارند.
به همین سوالات می گین مبتدایانه که آخرش نمی تونین تناقضات برهان رو جواب بدین!
نقل قول:

نقل قول:

---

تنهابخشي كه انتقاد شما رو ميشه قبول كرد همينجاست كه من كامل توضيحندادم
اين بخش مربوط ميشه به اثبات يگانگي خدا كه كمي مفصلهست و نيازي به تاپيكي جدا گانه داره كه حتما" اثبات خواهمكرد.

---

من هم تا وقتی اثبات نکنین دلیل نمی بینم برهان تون رو رد کنم به دلیل همون "قوری چای راسل" خودتون هم معترف شدین که هیچ اندیشمندی ادعای بدون اثبات نمی کنه!

نقل قول:

---

عزيز من : اين علوم دبستان نيست كهچرخه ي زندگي موجودات زنده رو نشون بده ، بلكه مثال و اثباتي ست براي اين كه نشونبده نميشه همه ي موجودات رو غير مستقل فرض كرد ، اين يه فرض كاملا" روشنه ، اگر اينزنجيره ي شما رو هم دنبال
كنيم باز هم ميشه فرض عدماستقلال همه ي موجودات رو نقض كرد.
هيچ وقت به اين صورتبراي رد يك ادعا مثال نقض نيار ، چون نه تنها مثال نقض شما، بلكه دانش شما هم زيرسوال ميره.

---

اتفاقا برعکس حرفیه که شما میزنید این علوم دبستان بود که شما گفتین چرخه زندگی موجودات زنده تو علوم تجربی دبستان اینقدر ساده انگارانه تفسیر میشد.
من هم این مثال نقض رو نیاوردم که به شما بگم همه موجودات وابسته نیستن، همه میدونن که همه موجودات وابسته اند، مثال نقض رو آوردم که بفهمی اینجا دبستان نیست که هرچی دلت خواست بگی و کسی از توش ایراد درنیاره، هر جا مشکل داشته باشی یا باید حرفت رو پس بگیری یا حرفت رو تغییر بدی.

نقل قول:

---

شما كه علاقه زياديبه سفسطه و مغالطه داري اين موضوعاتي كه داري اشاره ميكني پر از سفسطه مغالطههست.

---

گفتم ادعای بدون اثبات باد هوا است، حالا تا هی ادعا کن، من نیازی ندارم ادعای بدون اثبات تورو رد کنم!

نقل قول:

---

تقدم يك شي بر خودش بالضرورت باطل هست ، اين يك اصل درفلسفه هست.

---

خوب که چی؟ مگه من از تقدم یک شی بر خودش سخن گفتم؟ اشتباه شما این است که فکر می کنی چون دو تا شی نمی تونن هم دیگر رو همزمان بسازند پس نمی تونن فقط وابسته به همدیگر باشند. در برهان اولی که در مورد مستقل و وابسته بودن موجودات بود گفتین: "اگر همه ي موجودات روغير مستقل در نظر بگيريم اين حالت پيش مياد كه به فرضموجود اول وابسته به موجوددوم وموجود دوم وابسته به موجود سوم و موجود سوم وابسته به چهارم تا آخر كه در اينصورت بايد آخرين قسمت اين زنجيره رو وابسته به يك موجودي دانست و اگراين موجود راوابسته به موجود اولبدونيم در اين صورت دور ايجاد ميشه كه در فلسفه باطل هست چون در غير اين صورت بايد يك موجود رو متقدم بر خودش بدونيم كه عقلا" محال هست."
در تمام این مدت داری بحث می کنی که همه موجودات زنده به رابطه داشتن با دیگران نیاز دارن، اصلا حرفی از ساخته شدن به میان نیومده که تو بگی هیچ موجودی نمی تونه خودش رو بوجود بیاره! آخه تو حرف خودت یادت نیست به من چه ربطی داره، من می گم این برهان میگه من برای نفس کشیدن به فتوسنتز گیاه نیاز دارم پس وابسته ام درست؟ باشه آقا من وابسته ام از طرفی گیاه هم به دی اکسید کربن من وابسته است، پس من و اون از نظر تنفسی به همدیگه نیاز داریم یک رابطه دو طرفه است! تو می گی در فلسفه هیچ موجودی نمی تونه بر خود تقدم داشته باشه، خوب چه ربطی داره، مگه هر اصل فلسفی بی ربطی باید تو بحث ما کاربرد داشته باشه؟ اصلا نمی فهمم تو می خوای جواب سوال من رو بدی یا بگی تو فلسفه چه چیزهای بی ربطی به سوال من وجود داره؟

نقل قول:

---

كه در اينصورت بايد آخرين قسمت اين زنجيره رو وابسته به يك موجودي دانست و اگراين موجود راوابسته به موجود اولبدونيم در اين صورت دور ايجاد ميشه كه در فلسفه باطل هست

باور كن اين مثالي كه آوردي هيچ ارتباطي باموضوع نداره .

---

باور نمی کنم

نقل قول:

---

تقدم شي بر خودش به اين صورته كه مثلا" شماقبل از خودت به دنيا آمدي يا يك گياه قبل از وجودش به وجود آمد (در آخرين بخش ازوابستگي ها) ميشه اين موضوع رو قبول كرد.؟!

---

من هرچی توضیح بدم حرف خودت را میزنی، اصلا به نظر میاد یه خط از من رو هم نخوندی داری جواب میدی، بحث کردن با تو خسته کننده است، مگه من بیسوادم که تقدم شی بر خودش رو داری تفسیر می کنی؟ اون اولش که بهت گفتم این برهان امکان وجوب نیست و یک برهان من در آوردی است بره همین بود دیگه من هیچ وقت نمی گم چه تغییری دادی، پاسخ سوال به این سادگی و به قول تو مبتدایانه رو نمی تونی بدی؟
چرا نمی تونیم آخرین قسمت این زنجیره رو وابسته به خود یک عضو در این مجموعه بدونیم؟
اصلا تو به من بگو آخرین عضو زنجیره موجودات زنده کیه؟

نقل قول:

---

در ضمن پيشنهادميكنم يه مطالعه اي درباره دورها و دور بلاواسطه و دور مع الواسطه داشتهباشي.

---

چشم اگه کسی پیدا شد این لغات عربی رو ترجمه بکنه من حتما می خونم اش.

نقل قول:

---

براي شما كه علاقه بهمثال داري مثالي ميزنم كه اميدوارم روشن بشه :
مثلا" هزارانتوپ آبي يك مجموعه آبي رو به وجود مياره يا ديواري از كه آجر ساخته شده پس ميگيمديوار آجري هست
به قول فلاسفه وصف اجزا به كل سرايتميكند. در كتاب چرا مسيحي نيستم راسل كه شما هم ازش نامبردي كاپلستن در بحث با ايشون ميگه : اگه شكلات جمع كني پس شكلات داري نه گوسفند ،اگه به اندازه زيادي شكلات جمع كني باز هم به اندازه زيادي شكلات داري ،اگر يهمجموعه به اندازه بي نهايت از موجودات احتمالي جمع كني بازم موجودات احتمالي داري ،نه موجود ضروري.

---

من موندم چرا این فلاسفه اسم ندارن! من مثال های شما رو رد نمی کنم، مجموعه هایی هستند که یک سری صفات رو از اجزا خودشون به ارث می برن ولی لزوما همه مجموعه ها همه صفات اجزا خودشون رو به ارث نمی برن، مجموعه ای از اسفنج های نرم یک دیوار مستحکم را تشکیل می دهند! حالا اگر اسنفج های ریز آبی باشند دیوار آبی خواهد شد، اگر کشش سطحی آب رو درک می کنید، مثال می زنم مجموعه پیوند های سست کوالانسی یک کشش سطحی نسبتا مستحکم بوجود می آورند.
آیا درک می کنید یک مجموعه ای از وابسته ها لزوما وابسته نیست؟ مجموعه پیوند های خورد شونده کربن یک الماس سخت را تشکیل می دهند. یا مجموعه اتم های سیاه رنگ کربن الماس بی رنگ را تشکیل میدهند، نیاز به مثال های بیشتری دارین تا این مفهوم رو درک کنید که همه مجموعه ها همه صفات اعضای خودشون رو به ارث نمی برند!

نقل قول:

---

كشف نكردن يك موضوعدليل بر عدم وجود آن موضوع نيست،

---

من جایی همچین چیزی گفتم؟ من گفتم اگر نیوتن نمی تونست جاذبه زمین رو اثبات کنه این یک ادعای اثبات نشده بود و نیازمند این بودیم که یک نفر دیگه اون رو اثبات کنه.

نقل قول:

---

در گذشته و حتي امروز به خيلي از مسائل معتقدبوديم و هستيم اما علتش رو نميدونستيم و نميدونيم، كه علتش بعدها يا روشن شد و ياهنوز در هاله اي ابهام هست

---

جمع نبندین، شاید شما یک سری اعتقادات اینچنینی داشته باشید ولی در عالم علم چیزی بدون اثبات پذیرفته نمیشه.

نقل قول:

---

اين طور هم نيست كه اگه نيوتنجاذبه رو كشف نميكرد پس نيروي جاذبه اي وجود نداشت !!!! چه جاذبه را بشناسيم و چهنشناسيم به هر حال سيب به زمين مي افتد، تا قبل از نيوتن هم كسي اعتقاد نداشت كهاگر سيب از درخت جدا بشه به بالا ميره !!

---

شما خیلی علاقه مندین حرف های اشتباه رو از دهن من بگین و بعد هم با تعدادی علامت تعجب اظهار شگفتی بکنید، عجیبه من گفتم اگر نیوتن نیروی جاذبه زمین رو کشف نمی کرد نیروی جاذبه ای وجود نداشت ولی خودم آن را در حرف های ام پیدا نمی کنم! ولی شما که هوش سرشاری داری می توانی چیز هایی که من نگفته ام را هم از دهان من بگویی، این هم احتمالا از نشانه های ارتباط با خداییه که دارین.

نقل قول:

---

دليلي هم نداره كهوقتي ما چيزي را نميبينيم پس ان چيز وجود نداره ، يه مثالش همين نيروي جاذبه يانيروهاي ديگه.

---

دروغگویی هم حد و حصری دارد کی من گفتم چیزی را که نمی بینی وجود ندارد. کمبود های روانی که در زندگی دارید باعث می شه در تخیلاتتون یک "منکر خدای خرافاتی" بسازید و هر وقت در جواب دادن به سوالات "منکر خدای واقعی" کم می آورید، درمانده به سوی دنیای خیالات میروید و هر چی جمله غیر علمی است رو به اون نسبت می دیدن و به خیال خودتون جواب های دندان شکنانه ای هم به اون می دین.

نقل قول:

---

درباره انقراض دايناسورها هم بايد بگم كه مابايد اين رو بررسي كنيم كه دايناسورها به علتي منقرض شده اند پس علت وجود دارد

---

می بینم که هیچ جوابی برای مثال نقض "انقراض دایناسورها" هم ندارین، من میگم از کجا معلوم انقراض دایناسور ها دلیلی داشته باشه! شاید بدون دلیل این موضوع اتفاق اتفاده باشه! شما میگی: "مابايد اين رو بررسي كنيم كه دايناسورها به علتي منقرض شده اند". جواب ندادن هم جواب ندادن های قدیم، سوال های من مبتدیانه بود شما چرا نمی تونی جواب بدی؟

نقل قول:

---

حالاين كه به دنبال نوع علت برويم مسئله و موضوعي ديگر هست، ، شما خود به محدوديتانسان در درك بعضي از حوادث گذشته اقرار كرديد ، پس اين محدوديت ماست نه محدوديت يانبودن علت.

---

برای شما که قانون علت و معلول را همینطور التقاطی یاد گرفتین همینطور روی هوا بگویید انقراض دایناسور ها هم حتما یک علتی دارد کاری ندارد. ولی برای من که می دانم قانون علت و معلول فقط با استقرا قابل اثبات است، سخت است قبول کنم هر پدیده ای یک علتی دارد.
یک بار دیگر همان سوال ساده و مبتدایانه قبلی رو مطرح می کنم، شما می گی هر پدیده ای علتی داره درسته؟ علته انقراض دایناسور ها چیه؟ من اصلا می گم انقراض دایناسور ها هیچ دلیلی نداره پس قانون علیت هم غلطه!

نقل قول:

---

بايد بدونيم كه دنيا پر است از علت و معلول واينكه اگر انسان ((فعلا"))قادر به كشف اين علتها و معلولات نميباشد دليل بر نبودناين امور نيست !!

---

خوب از کجا باید بدانیم؟ پاسخ ساده ای داره من اشتباه کردم همون پاسخ ساده رو هم دادم، اگه می دونستم تو استقرا نکردن هم می خواهید سفسطه کنید و جواب های تکراری تان را در قالب جمله های جدید بگویید همانجا پرونده برهان علت و معلول بسته بود. می توانید جواب بدهید یا خیر؟

نقل قول:

---

تا اينجا رو داشته باش ، اگر عمريوحوصله ايباقي بود حتما" ادامه جملات !شما رو پاسخخواهم دادشايد هم نيازي نباشه چونdanial_848 عزيز زحمتش رو كشيده كه البتههنوز نخوندمشون

---

تا اینجا را پاسخ دادم، اگر عمری بود و حوصله ای باقی بود و توانایی جواب دادن به جملات من رو داشتی این لطف را در حق خودت بکن.

نقل قول:

---

اون بخش اثبات يگانگي خدا هم كهاشاره كردم يادم نميره.

---

من یادم نمیاد خدایی مطرح شده باشه که بخواد یگانه باشه یا نباشه! ایراد من به حالت دوم برهان مستقل و وابسته است.

خواهشی دارم (ببخشید البته) کمی کوتاه تر بنویسید.

نقل قول:

---

شک دکارتی برای دست یابی به واقعیت است، واقعیت از سه نظر. فرض کنید یک پدیده ای اتفاق می افتد، یک نفر این پدیده را می بیند و بعد از آن به فرد دیگری انتقال میدهد 1. آیا آن فرد آن پدیده را بدرستی دیده؟ 2. آیا آن فرد آن پدیده را به همان درستی که دیده انتقال داده؟ 3. آیا آن فرد دوم به همان درستی که پدیده انتقال پیدا شده آن را فهمیده؟
دکارت این شک رو به همه چیز سرایت داد. شنیده ها، دیده ها، مشاهدات شخصی، مستندات، نتیجه گیری هایش، همه و همه.
دکارت در مورد شک خود می گه: "از کجا معلوم که من در خواب نباشم؟ شاید این طور که من حس می کنم یا فکر می نمایم یا به من گفته اند، نباشد و همه اینها مانند آنچه در عالم خواب بر من حاضر می‌شود، خیالات محض باشد. اصلاً شاید شیطانِ پلیدی در حال فریب دادن من است و جهان را به این صورت برای من نمایش می‌دهد؟"
دکارت می گه: "شاید اینها همه خیالات محض باشد" و من هم گفتم توهم وجود خدا، مگه قرار نبود شک داشته باشیم؟ من می گویم شک دارم، اینها همه توهمات شماست! گرایش خدا ناباوری یعنی شک داشتن حالا شما می گی نباید به وجود خدا ناباور باشی؟ اگر باور داشته باشم که دیگر به وجود خدا شک ندارم.

---

نقل قول:

---

دکارت می گوید :"از آن‌چه شنیده و دیده و خوانده‌اید هیچ چیزی را قبول نکنید مگر آنکه درستی و آن برای خودتان روشن شده باشد." آیا شک دکارتی به غیر حرف من رو میزنه؟ اون میگه هیچ چیزی رو قبول نکنید، مگر آنکه درست باشه. شما ادعا کردین برهان نظم خدا رو اثبات می کنه در حالی که من در برهان نظم نقض می بینم، این حق منه که شک خودم رو بیان کنم. منظور شما چیه که نباید در برهان نظم شک کرد چون اگر شک کنی نشانه این است که به شکی در مور اینکه خدا وجود دارد در تو نیست. این شما هستین ادعا می کنین برهان نظم نتیجه به وجود خدا میدهد من باید احتمال وجود خدا را بدهم؟

---

نقل قول:

---

شما ادعا می کنید یک درختی در باغچه خانه تان هست. من احتمال را میدهم که وجود داشته باشد چون دلیلی ندارد باغچه خانه تان درختی نداشته باشد، بعد ادعا می کنید این درخت، درخت سیب است باز هم من احتمال میدهم که وجود داشته باشد. بعد ادعا می کنید سیب های این درخت خونی هستند، ادعای شما تا بحال تجربه نکرده ام پس شک می کنم شما اشتباه نمی کنید ولی با اینحال احتمال این را میدهم که سیب خونی چیزی باشد مثل پرتغال خونی ممکن است کسی تا بحال ندیده باشد ولی ممکن است برای اولین بار دیده شود. ولی بعد یکددفعه ادعا می کنی این پرتغال های خونی تورا به تکامل می رسانند دیگر احتمال اینکه شما راست بگویید خیلی کم است، چون هیچ تجربه ای حتی شبیه این تجربه هم وجود ندارد. از شما می خواهم اثبات کنید، برای اثباتتون برهان میارین، من در برهان هم شک می کنم و آن را رد می کنم آیا به نظر شما این ایرادی دارد؟ من در کجای این سیر شک کردن را کنار گذاشتم؟
شاید شما هم حکایت آی "دزد آی دزد" رو شنیده باشین، شاید هم نشنیده باشین! آیا شما ادعا می کنید با شک دکارتی وارد بحث با من شده اید؟ شما از اون اولین جمله نوشتین "شما بايد دليل بياريد نه من كه شكي ندارم". من از رای عوام ترسی ندارم، هرگز از ترس فریاد های "آی دزد آی دزد" فرار به جلو نمی کنم.

---

نقل قول:

---

علم اذعان دارد که چیزی که هم اکنون علم است ممکن است درست نباشد و این یکی از مهمترین ویژگی های علم است، چون باعث پویایی آن می شود، علم، حقی برای عقل قائل شده است که می تواند در درستی هر چیز علمی شک کند و در خیلی از جهش های علمی که اتفاق افتاده است شک نقش بسزایی داشته است. این به خاطر این است که پویایی علم است که علم را پیشرفت میدهد.
ولی اینکه فرض کنید هیچ کدام از دست آورد های دانش درست نیست و هیچ چیز علمی واقعیت ندارد درحالی که خودت هم از اثبات واقعیت سرباز بزنی منطقی نیست. چرا منطقی نیست؟ چون اینکار باعث جمود عقل می شود و مانع از پیشرفت علم میشود.
"اینکه گفتین تنها راه رسیدن به واقعیت از راه عقل اینست که ..."درست نیست به دو دلیل برای اینکه هنوز راه دیگری به غیر از اندیشیدن و از استفاده از عقل اثبات نکردین 2. واقعیت یک پدیده سه منظر دارد که قبل از اینکه شروع به ایراد گرفتن از ادعاهایتان بکنم ذکر کردم. هر سه راه اش نیازمند اندیشیدن و استفاده از عقل است بنابراین برای رسیدن به واقعیت ناگزیر به اندیشیدن و استفاده از عقل هستیم بنابراین تنها راه رسیدن به واقعیت از طریق عقل است و راه دیگری وجود ندارد.
بدیهی است که شما هر لحظه ای که اراده کنید می توانید در علم شک کنید و ادعا کنید تنها راه رسیدن به واقعیت عقل نیست ولی می بایست دست کم یک راه آن را اثبات کنید.

---

صحبت‌های شما تاحدودی درست، ولی قصد من چیز دیگری بود، من گفتم وقتی شما اینطور باخداناباوریتون وارد بحث میشید، دیدگاهتان غیرجانبدارانه خواهد بود. همین. من فقط این رو گفتم که این موضوع هم درنظربگیرید.

نقل قول:

---

یک تغییری در برهان واجب الوجود دادین که در انتها به جایی نمیرسین. موجودات غیر زنده به چه چیزی وابسته اند؟ مثلا یک اتم طلا در کف اقیانوس آرام به چه چیزی وابسته است

---

هیچ تغییری در «برهان امکان و وجوب» داده نشد، شما بد برداشت کردید. منظور از واژه «وابسته»، ممکن‌الوجود وابسته به واجب‌الوجود هست، نه مثالهایی که شما آوردید. حالا یک بار دیگه اگر برهان را بخوانید فکرکنم مشکل حل بشه. پس درمورد اون اتم پاسخ نمی دهم حتما متوجه شده اید که ربطی به بحث نداشت. پایین تر بیشتر توضیح میدم.

نقل قول:

---

من گفتم جمله "جهان مجموعه ایست از موجودات مستقل" جمله ساده ایست ولی شما برای اثبات اش بدون منطق عمل کردی"، چرا این را گفتم؟ چون در حین اثبات اش 5 تا ایراد ازت گرفتم، اتفاقا نشون میده من درست می گم چون به غیر از ایراد بالایی، از جواب دادن بقیه ایرادات سر باز زدی (حتی ایراد بالایی رو هم آن طور که باید و شاید جواب ندادی و این باعث شد من یک ایراد دیگر مطرح کنم).

---

«۵ تا ایراد» شما رو پیدا نکردم؟ (صحبتهای قبلیتون رو کامل نخوندم) لطفا ایرادهایی که اوردید رو بگید کجا بود.

نقل قول:

---

آیا یک از اهداف شما در بحث درست کردن اشتباهات طرف مقابل هست یا نه؟

---

نه!
هدف ما رسیدن به نقطه مشترک هست (بعید میدانم محقق شود!) کلا مسئله خدا چون بیشتر «درونی» هست، انتظار نداشته باشید با بحث مشکل حل شود.
پس بهترهست تلاش کنیم روی اصل بحث بچرخیم نه حاشیه‌هایی مثل نوع مغالطه فلان جمله شما. بااینحال

نقل قول:

---

جمله به این سادگی(...)

---

ساده انگاشتن مدعا

نقل قول:

---

(...) ببین چقدر بدون منطق (...)

---

تخطئه مخاطب

نقل قول:

---

(...) ببین چقدر بدون منطق اثبات کردی

---

مغالطه پهلوان پنبه +
(حتی الامکان این بحث بالا رو ادامه ندید)

نقل قول:

---

نه، لزوما اینطور نیست، اگر هم باشد نیاز به اثبات دارد. شما تعدادی متناهی تکه های پازل در نظر بگیرید، حالا همه تکه های پازل رو در یک مجموعه کنار هم قرار بدین. حالا شما می توانید بگویید خود این مجموعه نیز یک پازل است؟

---

این مثال خیلی ربط به بحث نداشت. حالا این مثال رو رها کنید. باتوجه به این مثال که هستی مجموعه ای است از اجزاء ممکن‌الوجود، به نظر شما خود مجموعه هستی کدام یک از موارد زیر است؟!
۱. واجب‌الوجود
۲. ممتنع‌الوجود
۳. ممکن‌الوجود

نقل قول:

---

من به شما می گم لزوما یک مجموعه از اعضای وابسته به یک عضو دیگر وابسته نیست شما اسم وابسته رو میزاری ممکن الوجود، اسم مستقل رو میزاری واجب الوجود و می گی هست؟ شما که فقط اسم ها رو عوض کردی!

---

انتظار داشتم خودتون متوجه بشوید. عوض ردم چون اصل این برهان، همین است؛ نه چیزی که شما از واژه «وابسته» برداشت کردید (بالاتر توضیح دادم در مورد وابسته). در مورد چیزی هم که الان گفتید رجوع کنید به همین مثال بالا ویک گزینه رو انتخاب کنید تا مشکلتون حل شه.

نقل قول:

---

من گفتم قانون علیت می گه هر پدیده ای یک علتی داره، چطور اینو اثبات می کنه؟ با استقرا کردن (ما هم قبول می کنیم چون استقرا یک روش علمی است.)
ولی شما سعی می کنی این قانون رو بسط بدی یعنی چی؟ یعنی بگی هر علتی خودش یک پدیده است، مثال هم زدم علت بوجود آمدن من مادر منه درست؟ از طرفی شما می گی مادر من خودش یک پدیده است و مادر اون علت این پدیده است درسته؟ خوب این یعنی بسط دادن قانون علیت با استفاده از استقرا دیگه!

---

همه این‌ها رو که خود بنده درنظر گرفتم

نقل قول:

---

q شما خنده داره

---

بازهم سفسطه

درمورد علت غایی قاعدتا این با در نظرگیری برهان امکان و وجوب ثابت میشه اگر اجازه بدید اول درمورد امکان و وجوب به نتیجه برسیم.(یک متن الان میفرستم دراون همه اینها رو کنار هم گذاشته و نتیجه گیری کرده با درنظرگیری اون به بحث ادامه بدید)

نقل قول:

---

یعنی چی "ما می گیم لازم است." مگه حرفه زوره که شما هرچی خواستی بگی لازمه و من هم قبول کنم؟

---

شاید من بد می نویسم ولی این برداشت هم که اشتباه بود منظورم این بود که ادعای ما این (منشاء انسان) هست نه اون که شما گفتید(خود انسان)

نقل قول:

---

شما هیچ وقت نمی تونی بدون استدلال بگی هیچ نظمی تصادفی نیست، تصادفی بودن یک احتمالی دارد هرچقدر هم که پایین باشد صفر نیست. مثال میزنم یک کیسه حاولپی یک بیلیون گوی سفید و یک عدد گوی سیاه است، ما یک گوی از آن بر میداریم، آیا شما می تونی ادعا کنی غیر ممکن است این گوی سیاه باشد؟ حالا فرگشت و بیگ بنگ هیچ کدام نمی گویند یک گوی برمی داریم می گویند همه گوی ها را دانه دانه برمی داریم، (حتی اگر میلیارد ها سال طول بکشد) آیا شما می توانی ادعا کنی غیر ممکن است گوی سیاه را برداری؟

---

اگر منظورتان احتمال یک روی بینهایت هست این یک بحث جداگانه می خواد که بهتره واردش نشیم.

نقل قول:

---

اولا که توی اون داستان که مطرح کردین معجزه ای درکار نبود، اصلا یادتون هست چه داستانی تعریف کردین؟

---

من به داستان چیکار دارم! بحث سر پیامبر خدا بود.

نقل قول:

---

شما خودتون داستانی که تعریف کردین منبع اش رو نگفتین، که من ببینم چه کسی این داستان رو از حضرت محمد نقل کرده حالا اومدین به من می گین ادعای من مبنی بر ساختگی بودن داستان غیر قابل اثباته؟ پس شما می گین این داستان واقعیت داره و اتفاق افتاده درسته؟ کاری که باید موقع نقل قول می کردید رو الان انجام بدین و منبع داستانتون رو بدید.

---

بازهم برداشت اشتباه. «ادعای بدون اثبات» یعنی من ادعا بکنم؛ ولی اثبات نکنم

درمورد پروتئین دقت کنید که بحث ما ایجاد یک یاخته است نه فقط پروتئین. این هم درنظر بگیرید که ممکن نبودن ساخت یک مجموعه آلی از غیر آلی یک اصل هست.

کاسه و تیله هم وجه شباهت چندانی به جهان ندارند.

نقل قول:

---

جواب شما برایم خیلی خنده دار بود

---

سومین سفسطه

نقل قول:

---

و معنی اش هم بسیار بسیار ساده است

---

این هم چهارمیش

نقل قول:

---

شما نمی توانید در اثبات وجود خدا صفتی برای خدایتان قائل شوید که قوانین طبیعت را زیر پا بگذارد

---

اینو اثبات کنید.

نقل قول:

---

برهان هایی وجود دارند که من حتی اسمشون رو هم نشنیدم، ولی شما اول این ادعا هایی که مطرح کردین رو پاسخ بدین تا به یک نتیجه ای برسونیمشون، بعد بریم سراغ اینهایی که گفتین.

---

دقیقا مشکل شما همین هست. شما همه این هارو باید کنار هم بگذارید بعد نتیجه‌گیری کنید. مثلا برهان نظم از همه بیشتر بهش اشکال وارد شده (البته پاسخهایی هم داده شده) پس محوریت بحث نباید فقط روی اون‌ها باشد. همین برهان فطرت، که از آغاز تولد هر فرد هم این در ذهنش وجود دارد. این رو رد کنید. امکان و وجوب به تقریر ملاصدرا هم فراموش نکنید.

نقل قول:

---

بسیاری از سوالات من رو بدون جواب رها کردین و گزینشی نقل قول کرده بودین، این در حالیه که من نه در پست اولم نه در این پست هیچ جمله ای از شما رو بدون پاسخ باقی نگذاشتم، لطفا همه سوالات رو با نقل پاسخ بدین تا بشه از هر برهان جمع بندی بکنیم.

---

علت رو اول پست گفتم

نقل قول:

---

دانشمندان علم را تولید نمی کنند که به خدا نزدیک شن،

---

کی چنین حرفی زد؟

نقل قول:

---

بعلاوه تجربه نشون داده، انسان هرچی سطح دانش اش افزایش پیدا میکنه از خرافات دورتر میشه!

---

چه ربطی داشت!

نقل قول:

---

بنابراین وقتی یک جمله ای از پیامبر اسلام نقل می کنید بگید منظورتون از علم اون چیزی نیست که در جهان معمول است، منظورتون چیزی است که بشود ابزارش کرد برای رسیدن بخدا، ساده تر بگویم بگویید چیزی که مانع رسیدن شما به خدا بشود را علم نمیدانید!
با این تعریف فقط و فقط کسی می تواند عالم باشد که اصول دینی اسلام را یادگرفته است یا به عبارت دیگر همان مبلغان دینی اسلام چون فقط اونها هستند که می دانند چه چیز هایی مانع رسیدن به خدا نیست، مگرنه هر دانشمندی نمی داند کدام قسمت از اندیشه هایش مانع رسیدن مسلمان ها به خدایشان است و کدام قسمت اش نیست.

---

خیلی چیزهارو میشه ابزار کرد برای رسیدن به خدا. خدمت به خلق‌الله با هدف رسیدن به خدا یک نمونش. پس این نتیجه‌گیریتان درست نیست.

نقل قول:

---

خواهشی دارم (ببخشید البته) کمی کوتاه تربنویسید.

---

خواهش می کنم، تا آنجا که بتوانم چشم

نقل قول:

---

صحبت‌های شما تاحدودی درست، ولی قصدمن چیز دیگری بود، من گفتم وقتی شما اینطور باخدا ناباوریتون وارد بحث میشید،دیدگاهتان غیرجانبدارانه خواهد بود. همین. من فقط این رو گفتم که این موضوع همدرنظر بگیرید.

---

فهمیدم، چشم (اگه دوباره تکرار شد گوشزد کنید)

نقل قول:

---

هیچ تغییری در «برهان امکان ووجوب» داده نشد، شما بد برداشت کردید. منظور از واژه «وابسته»، ممکن‌الوجود وابستهبه واجب‌الوجود هست، نه مثالهایی که شما آوردید. حالا یک بار دیگه اگر برهان رابخوانید فکرکنم مشکل حل بشه. پس درمورد اون اتم پاسخ نمی دهم حتما متوجه شده اید کهربطی به بحث نداشت. پایین تر بیشتر توضیح میدم.
«۵تا ایراد» شما رو پیدا نکردم؟ (صحبتهای قبلیتونرو کامل نخوندم) لطفا ایرادهایی که اوردید رو بگید کجا بود.

---

با اینکه هنوز مدعی هستم در برهان "امکان و وجوب" تغییری داده شده بود ولی پایین تر هم دیدم کاملا بحث بسوی اون برهان میره پس من هم ادعا های خودم رو پس می گیرم.

نقل قول:

---

نه!
هدف ما رسیدن به نقطه مشترک هست (بعیدمیدانم محقق شود!) کلا مسئله خدا چون بیشتر «درونی» هست، انتظار نداشته باشید بابحث مشکل حل شود.

---

هر طور مایلید. من هم بعضی چیزها مستلزم زمان و درونی می دونم.

نقل قول:

---

پس بهتر هست تلاش کنیم روی اصل بحث بچرخیم نه حاشیه‌هایی مثلنوع مغالطه فلان جمله شما. بااینحال
ساده انگاشتنمدعا
تخطئهمخاطب
حتی الامکان این بحثبالا رو ادامه ندید

---

باشه، حق با شماست. ساده انگاشتن مدعای شما تختئه درش بوده، پوزش.

نقل قول:

---

این مثال خیلی ربط به بحث نداشت. حالا این مثال رورها کنید.

---

چرا؟ چون نتیجه دلخواه شما را نمی داد؟ مثال پازل رو جواب بدین و اگه بی ربطه بگین چرا بی ربطه

نقل قول:

---

باتوجه به این مثال که هستی مجموعه ای است ازاجزاء ممکن‌الوجود، به نظر شما خود مجموعه هستی کدام یک از موارد زیر است؟!
۱. واجب‌الوجود
۲. ممتنع‌الوجود
۳. ممکن‌الوجود

---

به نظرم دلیلی ندارد واجب الوجود نباشد. پس گزینه 1

نقل قول:

---

انتظارداشتم خودتون متوجه بشوید. عوض ردم چون اصل این برهان، همین است؛ نه چیزی که شما ازواژه «وابسته» برداشت کردید (بالاتر توضیح دادم در مورد وابسته). در مورد چیزی همکه الان گفتید رجوع کنید به همین مثال بالا ویک گزینه رو انتخاب کنید تا مشکلتون حلشه.

---

من قبول کردم کلا بحثمان همان برهان واجب و وجوب شود، من با تجربه به شما می گم این اون نیست، این تفسیری از برهان واجب الوجوب است.

نقل قول:

---

همه این‌ها رو که خودبنده درنظر گرفتم

---

پس حالا که قبول کردید فقط با استقرا می شود قانون علت و معلول را بسط داد بگویید چرا باید این بسط دادن بر روی یک علت خاص متوقف شود.

نقل قول:

---

بازهمسفسطه

---

حق با شماست، پوزش

نقل قول:

---

درمورد علت غایی قاعدتا این با در نظرگیری برهان امکان و وجوب ثابتمیشه اگر اجازه بدید اول درمورد امکان و وجوب به نتیجه برسیم.(یک متن الان میفرستمدراون همه اینها رو کنار هم گذاشته و نتیجه گیری کرده با درنظرگیری اون به بحثادامه بدید)

---

من هنوز متن رو نخوندم.

نقل قول:

---

شاید من بد می نویسم ولیاین برداشت هم که اشتباه بود منظورم این بود که ادعای ما این (منشاء انسان) هست نهاون که شما گفتید(خود انسان)

---

پس لطفا هر دوحالت را متصور بشوید و جدا گانه رد کنید.

نقل قول:

---

اگر منظورتان احتمال یک روی بینهایت هستاین یک بحث جداگانه می خواد که بهتره واردش نشیم.

---

نه، احتمال یک روی بینهایت نیست، احتمال 1 بر بیلیون است. عدد یک بیلیون، بسیار کوچکتر از بینهایت است. ما در ریاضی هیچ وقت به بینهایت نمی رسیم، ولی به بیلیون میرسیم، شما احتمال 1 بر بیلیون را می توانید رد کنید؟

نقل قول:

---

من به داستان چیکاردارم! بحث سر پیامبر خدا بود.

---

طفره رفتن از بحث در مورد حضرت محمد رو هم در دوما توضیح داده بودم.

نقل قول:

---

بازهم برداشت اشتباه. «ادعایبدون اثبات» یعنی من ادعا بکنم؛ ولی اثبات نکنم

---

پس سوئ تفاهم بوده و این بحث هم سربسته کنار گذاشته میشه.

نقل قول:

---

درمورد پروتئین دقت کنید کهبحث ما ایجاد یک یاخته است نه فقط پروتئین.

---

من هم باید بگویم اون نظریه ای که مورد آزمایش قرار گرفته بود می گه آب محتوی مواد آلی از بین گدازه های آتش فشانی رد میشه و پروتئین تشکیل میشه، وقتی احتمال این نظریه اندازه گیری میشه یک سری پروتئین مجموعه وار پدید میاد نه اینکه یک مولکول یک سر کره زمین آن مولکول آن سره کره زمین بعد هم باکتری و سلول زنده. نظریه ای که اسمش رو گفتم رو در اینترنت سرچ کنید بیشتر متوجه فرآیندی که از تولید پروتئین متصوره می شوید. یک نظریه هم تولید پروتئین در کف کردت آب دریا و برخورد اشعه ماورالبنفش خورشید است که ملموس تره.

نقل قول:

---

این هم درنظر بگیرید که ممکن نبودن ساختیک مجموعه آلی از غیر آلی یک اصل هست.

---

نه شما اشتباه شنیده اید دقیقا بر عکس است مواد آلی به خاطر سادگی ترکیب و دوام زیادی که در شرایط بی نظمی دارند به راحتی تشکیل میشوند. چرخه داشتن اتم ها در مواد آلی یک چیزی است که موجودات زنده دراش نقشی بسزایی ندارند. اسید آمینه ها در غار های آبی غیر قابل سکونت به فراوانی پیدا میشوند. میل مواد غیر آلی به ذخیره شدن به مواد آلی اثبات شده است و نفت ساده ترین مثال آن است.

نقل قول:

---

کاسه و تیله هم وجه شباهت چندانی بهجهان ندارند

---

.
چرا؟ دلیل بیاورید؟ کاسه و تیله مثالی است که با نظریه بیگ بنگ همخوانی دارد.

نقل قول:

---

سومین سفسطه
اینهم چهارمیش

---

2x پوزش

نقل قول:

---

اینو اثباتکنید.

---

با استقرا: ما تابحال در محیط اطراف مان موجودی نمیابیم که قوانین طبیعت را زیر پا بگذارد.

نقل قول:

---

دقیقا مشکل شما همین هست. شماهمه این هارو باید کنار هم بگذارید بعد نتیجه‌گیری کنید. مثلا برهان نظم از همهبیشتر بهش اشکال وارد شده (البته پاسخهایی هم داده شده) پس محوریت بحث نباید فقطروی اون‌ها باشد. همین برهان فطرت، که از آغاز تولد هر فرد هم این در ذهنش وجوددارد. این رو رد کنید. امکان و وجوب به تقریر ملاصدرا هم فراموش نکنید.

---

اجازه بدهید ابتدا در مورد این سه برهان به یک نتیجه برسیم.

نقل قول:

---

کی چنین حرفیزد؟

---

کسانی به مدیران علمی می گن: "دانِش عبارت است از مجموعه دانستنی‌هایی که بشر برای زندگی خود از آنها بهره می‌گیرد"
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
وظیفه اونها اینه که علم و روش علمی رو به صورت زیر تعریف کنند و بگن چه چیزی علم است و چه چیزی نیست:
Science is a continuing effort to discover and increase human [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] and understanding through disciplined research. Using controlled methods, scientists collect [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] evidence of natural or social [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] , record measurable [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] relating to the [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] , and analyze this information to construct [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] explanations of how things work

نقل قول:

---

چه ربطی داشت!

---

ربط اش این است که خدای شما هم خرافات است.
نقل قول:

نقل قول:

---

خیلی چیزهارو میشه ابزار کرد برای رسیدن به خدا. خدمت به خلق‌الله با هدف رسیدن به خدا یک نمونش. پس این نتیجه‌گیریتان درست نیست.

---

خیلی چیز ها رو هم میشه ابزار کرد برای رسیدن به خدا . مثل کشتن کافر، توهین کننده به حضرت محمد، مبلغ ادیان به قول اسلام ساختگی. پس این نتیجه‌گیم خیلی هم درسته

چرا عصبي شدي عزيزم ، به جاي زدن يكم حرف حساب از پاسخهاي قشنگي مثل بيسوادي و پر رويي ... استفاده نكن
متاسفانه باز هم داري انگشت رو نگاه ميكني ، نميدونم چرا علاقه وافري به انگشت داري ؟
بگذريم

نقل قول:

---

من هم اصرار دارم گروهی رو به این سه گروه اضافه کنید که می گن خدایی وجود نداره ولی در توانایی بشر نیست که این موضوع را اثبات کنه.

---

وقتي ميگي خدايي وجود نداره خوب نداره ، پس ميره تو اون تقسيم بندي اوليه ، ديگه اضافاتش اضافه ست
ميخواي منم يه گروه جديد اضافه كنم ؟ گروهي كه معتقدند خدا وجود داره اما گاهي شك ميكنن
اونايي كه معتقد به عدم وجود خدا هستن دليلش اينه كه توانايي اثبات خدا رو ندارن يا توانايي درك اثبات وجود خدا رو ندارن و اگر توانايي داشتن كه خدا باور ميشدند.
يكم خنده داره كه وقتي در حل موضوعي ناتواني ، صورت مسئله رو عوض كني

نقل قول:

---

شما داری حرفی که من خودم بهت گفتم اشتباهه و نباید مطرح اش کرد رو به خود من می گی و می گی اشتباهه؟

---

من حرف خودم رو اثبات كردم و دليل آوردم ، ( البته صرف نظر از مثالهاي به قول خودتان نقض شما كه در پست بعد آورديد .دلائلي رو هم كه آوردي همونطور كه گفتم و توضيح دادم از اساس بي منطق بود و بيشتر به دنبال گشتن مثالهاي نقص بوديد تا يك دليل منطقي براي اثباتهاي من ،كه البته مثالهاي نقص شما هم خود، مثالي براي توضيحات من از آب در آمد)
شما ادعايي كردي كه يك قوري بين زمين و مريخ هست بدون هيچ دليل كه بتوان آن را قبول و يا رد كرد.
و ادعا ميكني از اثبات اين توهمت هم عاجزي ،
از يه طرف براي اثبات من دليلي مياريد كه عدم درستي دلائلتان پاسخ داده شد ، از طرفي ادعاي توهمي داريد كه خودتان هم از اثباتش عاجزيد و از يه طرف ديگه هم ميگيد كه اثبات من با ادعاي شما از لحاظ نوع ادعا كاملا" شبيه هم هست ،
حداقلش اينه كه ادعاي من از سوي فلاسفه و علماي زيادي قبول شده و كسي نتونسته دليل منطقي براي اونها بياره ، البته به غير از شما كه احتمالا" از ديد خودتونيك فيلسوف با منطق هستيد ، دلائلي هم كه آورده شده همه حول قوري و اسب و اسپاگتي هست كه از طرف همه حتي آنهايي كه ادعا ميكنن رد شده هست ، ميبيني چقدر روشنه ؟
خوب حالا خودتان بگيد بايد چه كار كرد ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!! (اين علامات تعجب هم فقط به خاطر شما)

نقل قول:

---

اول از همه باید بگم مثال "قوری چای راسل" با "هیولای اسپاگتی پرنده" فرق داره، راسل ادعا نکرده اون قوری چای رو می پرسته ولی بابی هندرسون "هیولای اسپاگتی پرنده" می پرسته،

---

باز هم از اصل موضوع داري دور ميشي ، اصل موضوع پرستش خدا نيست ، بلكه وجود يا عدم وجود خدا هست ، و قوري چاي و هيولاي اسپاگتي هم دقيقا" مثالهايي هستند كه براي اين موضوع بيان شدند ، پس به جاي اينكه توانايي خودت رو در سرچ كردن اين موضوعات نشون بدي ، يكم فكر كن و بعد بنويس.

نقل قول:

---

گفتین اگر "قوری چای راسل" رو معدوم فرض کنیم هیچ اخلالی در نظام هستی بوجود نمی آید آفرین اگه خدای شما رو هم معدوم فرض کنیم هیچ خللی در جهان پیش نمیاد که چی؟ اصولا این دوتا هیچ کدوم نه وجود دارن، نه اثبات پذیرا نه از بین بردنشون خللی در جهان بوجود میاره، هر دو اینها تخیلی هستند!

---

ما اثبات كرديم كه اگر خدا نباشد هيچ موجودي هم نخواهد بود ، پس وجود خدا ضروري و عدمش محال هست ، اما عدم وجود قوري چاي محال نيست ، اگه ميگي هست حتما" دليل بيار .
من ميگم كه اگه خدا كه واجب الوجود هست نباشه پس هيچ موجودي هم نخواهد بود
شما هم ثابت كنيد اگر قوري نباشه هيچ موجودي نخواهد بود. البته لازمه كه ثابت كنيد كه سلسله علتها حتما" بايد به يك قوري ختم بشه.

نقل قول:

---

نه عزیز دلم من کاملا درک کردم شما چی می گی می خواستم با زبان خودت اعتراف کنی موجودات از ذرات ریزتر تشکیل شده اند از طرفی تواناييجلوگيري از تغيير ذات و ماهيت خود را ندارند.

---

آفرين كه درك كردي

نقل قول:

---

اتفاقا برعکس حرفیه که شما میزنید این علوم دبستان بود که شما گفتین چرخه زندگی موجودات زنده تو علوم تجربی دبستان اینقدر ساده انگارانه تفسیر میشد.

---

توي علوم دبستان چرخه زندگي به خورشيد و منبع انرژي ختم ميشد و تمام ، درواقع ما در علوم دبستان به دنبال چرخه حيات بوديم نه چرخه وجود
اينقدر هم از اثبات و مثال نقض خودت حرفي نزن ، چون هنوز نه اثباتي ديديم و نه مثال نقضي .

نقل قول:

---

در برهان اولی که در مورد مستقل و وابسته بودن موجودات بود گفتین: "اگر همه ي موجودات روغير مستقل در نظر بگيريم اين حالت پيش مياد كه به فرضموجود اول وابسته به موجوددوم وموجود دوم وابسته به موجود سوم و موجود سوم وابسته به چهارم تا آخر كه در اينصورت بايد آخرين قسمت اين زنجيره رو وابسته به يك موجودي دانست و اگراين موجود راوابسته به موجود اولبدونيم در اين صورت دور ايجاد ميشه كه در فلسفه باطل هست چون در غير اين صورت بايد يك موجود رو متقدم بر خودش بدونيم كه عقلا" محال هست."
در تمام این مدت داری بحث می کنی که همه موجودات زنده به رابطه داشتن با دیگران نیاز دارن، اصلا حرفی از ساخته شدن به میان نیومده که تو بگی هیچ موجودی نمی تونه خودش رو بوجود بیاره!

---

خيلي ساده انگارانه هست كه فكر كني منظور از وابستگي موجودات به هم ، رابطه اي هست كه با ديگران برقرار ميكنن.!
:18:

نقل قول:

---

من برای نفس کشیدن به فتوسنتز گیاه نیاز دارم پس وابسته ام درست؟ باشه آقا من وابسته ام از طرفی گیاه هم به دی اکسید کربن من وابسته است، پس من و اون از نظر تنفسی به همدیگه نیاز داریم یک رابطه دو طرفه است!

---

چرا وارد جزئيات حيات موجودات زنده ميشي ، كي از نحوه ي حيات حرف زد ؟ برهان هاي ما درباره وجود هست نه جزئيات حيات موجودات زنده . لطفا" از موضوع اصلي بحث دور نشو و كانال رو عوض نكن.
گياه 1 از دانه هست ، دانه از ميوه ، ميوه از گياه 2 و الي آخر.
انسان 1 از انسان 2 ، انسان 2 از انسان 3 و ال آخر.
ياد گرفتي دوست عزيز ؟

نقل قول:

---

و می گی در فلسفه هیچ موجودی نمی تونه بر خود تقدم داشته باشه، خوب چه ربطی داره، مگه هر اصل فلسفی بی ربطی باید تو بحث ما کاربرد داشته باشه؟ اصلا نمی فهمم تو می خوای جواب سوال من رو بدی یا بگی تو فلسفه چه چیزهای بی ربطی به سوال من وجود داره؟

---

در بحث هاي فلسفي از جملاتي مثل بي ربط و ... استفاده نميكنند و همه چيز بايد با دليل و منطق ثابت شود .
شما ثابت كن يك موجود مقدم بر خودش باشه.
اينكه شما نميفهمي هم به خودتان مرتبط هست ، پيشنهاد ميكنم كمي مطالعت رو بيشتر كني.

نقل قول:

---

مگه من بیسوادم که تقدم شی بر خودش رو داری تفسیر می کنی؟

---

اين طور به نظر ميرسه

نقل قول:

---

چرا نمی تونیم آخرین قسمت این زنجیره رو وابسته به خود یک عضو در این مجموعه بدونیم؟

---

با نيك خواندن توضيحات و مثالهاي من در اين پست و پستهاي قبلي بايد متوجه شده باشي ، اگر نشدي يكي ازون مثالهاي نقص قشنگت بيار كه بازم واست توضيح بدم.

نقل قول:

---

اصلا تو به من بگو آخرین عضو زنجیره موجودات زنده کیه؟

---

شوخي ميكني ديگه ؟!
اينهمه صغري و كبري چيديم براي اثبات همين موضوع ، حالا اين چه سواليه كه از من ميپرسي دوست متوهم من
اين دفعه خودت جواب اين سوال رو بده.

نقل قول:

---

چشم اگه کسی پیدا شد این لغات عربی رو ترجمه بکنه من حتما می خونم اش.

---

من توضيح ميدم
بلاواسطه يعني بدون واسطه
مع الواسطه يعني با واسطه
مثلا" اگه بگن 1 وابسته به 2 بود و 2 وابسته به 1 به اين ميگن دور بلا واسطه
اما اگه بگن 1 وابسته به 2 و 2 وابسته به 3 و 3 وابسته به 1 هست به اين ميگن دور مع الواسطه

نقل قول:

---

مجموعه ای از اسفنج های نرم یک دیوار مستحکم را تشکیل می دهند

---

باز هم تكرار اشتباه ، شما نبايد به صفت توجه كني بلكه بايد موجوديت را در نظر بگيري ، در ضمن پيش فرض ما اين بود كه صفتها يكسان باشد و چون شما از بحث اصلي دور شدي ياد آور ميشوم كه اين مبحث مربوط به جهاني متشكل از بينهايت موجود غير مستقل است كه تشكيل جهاني غير مستقل ميدهد.حالا ممكنه يكي از اين موجودات سفت باشه ، يكي نرم باشه ، يكي آبي باشه يكي قرمز باشه و هزاران صفت ديگه
مجموعه اي از اسفنجها (فرقي نميكند كه سفت باشد يا نرم)ديواري اسفنجي پديد خواهد آورد (فرقي نميكند كه سفت باشد يا نرم)
در مثالي كه من زدم از توپ آبي، منظور از آبي بودن اين بود كه وي‍ژگي ها يكسان باشد . ( وي‍گي غير مستقل بودن)
در ضمن كشش سطحي آب رو هم درك ميكنم كه اگه درست گفته باشم مربوط به شيمي دوم دبيرستان و بخش پيوند هيدروژني بود اما شيمي من مثل شما خوب نيست . جاي اين مثال هم اينجا نبود و به اين ميگن مغالطه نه مثال نقض.
مثل اينكه بگي آب از تركيب يك اكسيژن و دو هيدرژن هست پس نتيجه ميشود كه گفته من اشتباه هست ، غافل از اين كه اين مثال براي اين موضوع نيست و بايد اينچنين گفت كه مجموعه اي از چند قطره آب باز هم تشكيل مقدار زيادي آب ميدهد.

پيرامون موضوع نيوتن و اثباتش هم همه چيز روشن هست ،
من گفتم كه اگه علت نباشد معلولي هم پديد نمياد و شما مثال نيوتن رو آوردي و گفتي كه اگه نيوتن جاذبه رو كشف نميكرد ذهن ما به سمت جاذبه براي افتادن سيب نميرفت كه اين موضوعي كه مطرح كرديد گامي هست به سمت پاك كرد صورت مسئله و دور افتادن از موضوع اصلي بحث ، چون بحث علت و معلول بود نه دليل و شناخت علمي علت توسط انسان
و من گفتم كه اگر نيوتن علت (جاذبه) رو كشف نميكرد باز هم علت( جاذبه )وجود داشت .
و سپس موضوع باد و افتادن سيب به نقطه اي ديگر و تصور انسان را مطرح كرديد كه باز هم يا آور شدم كه تصور و باور و يا عدم باور يك موضوع توسط انسان دليلي بر وجود يا عدم وجود علت آن موضوع نيست.
اين مسئله خيلي روشن و ابتدايي هست.

نقل قول:

---

می بینم که هیچ جوابی برای مثال نقض "انقراض دایناسورها" هم ندارین،

---

چه جوابي ميخواهيد ، كه بگم دايناسورها منقرض نشدند ؟ يا بي علت منقرض شدند ؟
درباره موضوع انقراض دايناسورها توضيحي دادم كه فكر ميكنم علارقم كوتاهي ، كامل باشه،
البته مثال نقص شما :20:هم مثل هميشه بود مثل نيوتن ، مثل اسفنج و ...
باز هم براي چندمين بار ميگم كه بحث پيرامون علت و معلول هست نه دليل علمي ما انسانها پيرامون علت
انقراض دايناسورها حتما" وجود داشته است ، يك علت هم در پس آن بود ، كوته فكري هست كه تصور كنيم انقراض دايناسورها بي علت بوده است.

نقل قول:

---

ولی برای من که می دانم قانون علت و معلول فقط با استقرا قابل اثبات است، سخت است قبول کنم هر پدیده ای یک علتی دارد.

---

بهتر است بگوييد كه براي شما فكر كرد سخت است نه قبول كردن وجود علت براي هر معلولي
ديديد كه نتوانستيد مثال نقضي براي يك پديده بي علت بيان كنيد.

خسته نباشيد عرض ميكنم خدمت شما براي تايپ كردن اين همه حروف
ضمن اينكه از شما ميخوام در ادامه سن و سطح تحصيلات خودتون رو هم بيان كنيد
ممنون.

نقل قول:

---

چرا عصبي شدي عزيزم ، به جاي زدن يكم حرف حساب ازپاسخهاي قشنگي مثل بيسوادي و پر رويي ... استفاده نكن

---

چشم با عرض پوزش سعی می کنم دیگه عصبی نشم.

نقل قول:

---

متاسفانه باز هم داريانگشت رو نگاه ميكني ، نميدونم چرا علاقه وافري به انگشت داري ؟

---

شاید چون اساسا ماهی وجود نداره.

نقل قول:

---

بگذريم

---

هر طور مایلید، ولی یه سه چهار بار که بهتان گفتند اونجا اساسا ماهی وجود نداره و انگشت شما به چیز خاصی اشاره نمی کنه، یک شک کوچولو هم بکن که شاید واقعا ماهی وجود نداره.

نقل قول:

---

وقتي ميگي خدايي وجود نداره خوبنداره ، پس ميره تو اون تقسيم بندي اوليه ، ديگه اضافاتش اضافه ست
ميخواي منم يه گروه جديد اضافه كنم ؟ گروهي كه معتقدند خدا وجود داره اماگاهي شك ميكنن
اونايي كه معتقد به عدم وجود خدا هستن دليلشاينه كه توانايي اثبات خدا رو ندارن يا توانايي درك اثبات وجود خدا رو ندارن و اگرتوانايي داشتن كه خدا باور ميشدند.

---

وقتی هم می گی خدایی وجود داره باید اثبات پذیر باشه و پس میره تو اون تقسیم بندی ثانویه ديگه اضافاتش اضافه ست
می خوای منم یه گروه جدید اضافه کنم؟ گروهی که معتقدند خدا وجود نداره اما گاهی شک می کنن.
اونايي كه معتقد وجود خدا هستن دليلشاينه كه توانايي اثبات نکردن خدا رو ندارن يا توانايي درك اثبات عدم وجود خدا رو ندارن و اگرتوانايي داشتن كه خدا ناباور ميشدند.

نقل قول:

---

يكم خنده داره كه وقتيدر حل موضوعي ناتواني ، صورت مسئله رو عوض كني

---

یکم خنده داره که وقتی صورت مسئله از اساس غلطه، حل کردن کردن یک موضوع رو ناتوانی بدونیم.

نقل قول:

---

من حرف خودم رو اثبات كردم و دليل آوردم

---

من هم حرف خودم رو اثبات کردم و دلیل آوردم.

نقل قول:

---

البته صرف نظر ازمثالهاي به قول خودتان نقض شما كه در پست بعد آورديد .دلائلي رو هم كه آورديهمونطور كه گفتم و توضيح دادم از اساس بي منطق بود و بيشتر به دنبال گشتن مثالهاينقص بوديد تا يك دليل منطقي براي اثباتهاي من ،كه البته مثالهاي نقص شما هم خود،مثالي براي توضيحات من از آب در آمد

---

شما هم البته صرف نظر ازجملات به قول خودتان برهان كه در پست قبلی آورديد دلائلي رو هم كه آوردي کههمونطور كه گفتم و توضيح دادم از اساس بي منطق بود و بيشتر به دنبال پیدا کردن خدا بوديد تا يك دليل منطقي براي اثباتهاي برهان ها تون ،كه البته مثالهاي برهان شما هم خود،مثالي براي توضيحات من از آب در آمد

نقل قول:

---

از يه طرف براي اثبات من دليلي مياريد كه عدم درستي دلائلتان پاسخ داده شد ،از طرفي ادعاي توهمي داريد كه خودتان هم از اثباتش عاجزيد و از يه طرف ديگه همميگيد كه اثبات من با ادعاي شما از لحاظ نوع ادعا كاملا" شبيه هم هست ،

---

شما هم از يه طرف براي اثبات برهان دليلي نمی توانید بياريد كه عدم درستي دلائلتان پاسخ داده شود ،از طرفي ادعاي توهمي داريد كه خودتان هم از اثباتش عاجزيد و از يه طرف ديگه همميگيد كه اثبات من با ادعاي شما از لحاظ نوع ادعا كاملا" شبيه هم نیست ،

نقل قول:

---

حداقلش اينه كه ادعاي من از سوي فلاسفه و علماي زيادي قبولشده و كسي نتونسته دليل منطقي براي اونها بياره ، البته به غير از شما كه احتمالا" از ديد خودتونيك فيلسوف با منطق هستيد ، دلائلي هم كه آورده شده همه حول قوري و اسبو اسپاگتي هست كه از طرف همه حتي آنهايي كه ادعا ميكنن رد شده هست ، ميبيني چقدرروشنه ؟
خوب حالا خودتان بگيد بايد چهكار كرد ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!! (اين علامات تعجب هم فقط به خاطر شما)

---

برای من هم حداقلش اينه كه ادعاي من هم از سوي فلاسفه و علماي زيادي قبولشده و كسي نتونسته دليل منطقي براي اونها بياره ، البته به غير از شما كه احتمالا" از ديد خودتون يك فيلسوف با منطق هستيد ، دلائلي هم كه آورده شده همه حول قوري و اسبو اسپاگتي هست كه از طرف همه حتي آنهايي كه ادعا ميكنن رد شده هست ، ميبيني چقدرروشنه ؟
خوب حالا خودتان بگيد بايد چهكار نكرد ****************************************** این علامات ستاره هم فقط به خاطر شما

نقل قول:

---

باز هم ازاصل موضوع داري دور ميشي ، اصل موضوع پرستش خدا نيست ، بلكهوجوديا عدم وجود خداهست، و قوري چاي وهيولاي اسپاگتي هم دقيقا" مثالهايي هستند كه براي اين موضوع بيان شدند ، پس به جاياينكه توانايي خودت رو در سرچ كردن اين موضوعات نشون بدي ، يكم فكر كن و بعدبنويس.

---

شما هم باز ازاصل موضوع داري دور ميشي ، اصل موضوع تناقضات حرفهای شماست، نهوجوديا عدم وجود خدا، و قوري چاي وهيولاي اسپاگتي هم دقيقا" مثالهايي هستند كه براي اين موضوع بيان شدند ، پس به جاياينكه عدم توانايي خودت رو در سرچ كردن اين موضوعات نشون بدي ، يكم فكر كن و بعدبنويس.

نقل قول:

---

ما اثبات كرديم كه اگر خدا نباشد هيچموجودي هم نخواهد بود ، پس وجود خدا ضروري و عدمش محال هست ، اما

---

من هم اثبات كردم كه اگر خدا باشد برهان نقض میشود ، پس وجود خدا غیر ضروري و وجودش غیر ممکن است ،

نقل قول:

---

عدم وجود قوري چايمحال نيست ، اگه ميگي هست حتما" دليل بيار .

---

عدم وجود قوري چايخدا هم محال نيست ، اگه ميگي هست حتما" دليل بيار .

نقل قول:

---

من ميگم كه اگهخدا كه واجب الوجود هست نباشه پس هيچ موجودي هم نخواهد بود

---

من ميگم كه اگهخدا كه واجب الوجود هست باشه پس برهان نقض شده.

نقل قول:

---

شما هم ثابت كنيد اگر قوري نباشه هيچ موجودي نخواهد بود. البته لازمه كهثابت كنيد كه سلسله علتها حتما" بايد به يك قوري ختم بشه.

---

شما هم ثابت كنيد اگر خدا نباشه هيچ موجودي نخواهد بود. البته لازمه كهثابت كنيد كه سلسله علتها حتما" بايد به يك خدا ختم بشه.

نقل قول:

---

آفرين كه درككردي

---

سپاس

نقل قول:

---

توي علوم دبستان چرخه زندگي بهخورشيد و منبع انرژي ختم ميشد و تمام ، درواقع ما در علوم دبستان به دنبال چرخهحيات بوديم نه چرخه وجود
اينقدر هم از اثبات و مثال نقضخودت حرفي نزن ، چون هنوز نه اثباتي ديديم و نه مثال نقضي .

---

اینقدر هم از برهان ها و مثال های صحیح خودت حرفی نزن، چون هنوز نه اثباتی دیدیم نه مثال صحیح.

نقل قول:

---

خيلي سادهانگارانه هست كه فكر كني منظور از وابستگي موجودات به هم ، رابطه اي هست كه باديگران برقرار ميكنن.!
چرا وارد جزئيات حيات موجودات زندهميشي ، كي از نحوه ي حيات حرف زد ؟ برهان هاي ما درباره وجود هست نه جزئيات حياتموجودات زنده . لطفا" از موضوع اصلي بحث دور نشو و كانال رو عوضنكن

---

مشکل من حل در مورد این قسمت حل شد.

نقل قول:

---

گياه 1 از دانه هست ، دانه از ميوه ، ميوه از گياه 2 والي آخر.
انسان 1 از انسان 2 ، انسان 2 از انسان 3 و الآخر.
ياد گرفتي دوست عزيز ؟

---

ایراد من ربطی به این نداشت، این رو قبلا بلد بودم.

نقل قول:

---

در بحث هاي فلسفي ازجملاتي مثل بي ربط و ... استفاده نميكنند و همه چيز بايد با دليل و منطق ثابت شود .
شما ثابت كن يك موجود مقدم بر خودش باشه.
اينكه شما نميفهمي هم به خودتان مرتبط هست ، پيشنهاد ميكنم كمي مطالعت روبيشتر كني.

---

مشکل این قسمت حل شد.

نقل قول:

---

اين طور به نظر ميرسه

---

شما هم همینطور

نقل قول:

---

با نيك خواندن توضيحات و مثالهايمن در اين پست و پستهاي قبلي بايد متوجه شده باشي ، اگر نشدي يكي ازون مثالهاي نقصقشنگت بيار كه بازم واست توضيح بدم.

---

مشکل این قسمت حل شد.

نقل قول:

---

شوخي ميكني ديگه ؟!
اينهمه صغري و كبري چيديم براي اثبات همين موضوع ، حالا اين چه سواليه كه ازمن ميپرسي دوست متوهم من
اين دفعه خودت جواب اين سوال روبده.

---

چرا باید لزوما اسم این علت را خدا بگذاریم؟

نقل قول:

---

من توضيح ميدم
بلاواسطه يعني بدون واسطه
مع الواسطه يعني باواسطه
مثلا" اگه بگن 1 وابسته به 2 بود و 2 وابسته به 1 بهاين ميگن دور بلا واسطه
اما اگه بگن 1 وابسته به 2 و 2وابسته به 3 و 3 وابسته به 1 هست به اين ميگن دور مع الواسطه

---

ممنون از توضیحتون متوجه شدم.

نقل قول:

---

باز هم تكرار اشتباه ، شما نبايد بهصفت توجه كني بلكه بايد موجوديت را در نظر بگيري ، در ضمن پيش فرض ما اين بود كهصفتها يكسان باشد و چون شما از بحث اصلي دور شدي ياد آور ميشوم كه اين مبحث مربوطبه جهاني متشكل از بينهايت موجود غير مستقل است كه تشكيل جهاني غير مستقلميدهد.حالا ممكنه يكي از اين موجودات سفت باشه ، يكي نرم باشه ، يكي آبي باشه يكيقرمز باشه و هزاران صفت ديگه
مجموعه اي از اسفنجها (فرقينميكند كه سفت باشد يا نرم)ديواري اسفنجي پديد خواهد آورد (فرقي نميكند كه سفت باشديا نرم)
در مثالي كه من زدم از توپ آبي، منظور از آبي بودناين بود كه وي‍ژگي ها يكسان باشد . ( وي‍گي غير مستقل بودن)
در ضمن كشش سطحي آب رو هم درك ميكنم كه اگه درست گفته باشم مربوط به شيميدوم دبيرستان و بخش پيوند هيدروژني بود اما شيمي من مثل شما خوب نيست . جاي اينمثال هم اينجا نبود و به اين ميگن مغالطه نه مثال نقض.
مثلاينكه بگي آب از تركيب يك اكسيژن و دو هيدرژن هست پس نتيجه ميشود كه گفته من اشتباههست ، غافل از اين كه اين مثال براي اين موضوع نيست و بايد اينچنين گفت كه مجموعهاي از چند قطره آب باز هم تشكيل مقدار زيادي آب ميدهد.

---

این مشکل هم حل شد، البته مثال های شما هم نادرست بود و من مشکل ام رو با مطالعه اصل برهان در یک کتاب فهمیدم.

نقل قول:

---

پيرامون موضوع نيوتن و اثباتش هم همه چيز روشن هست ،
من گفتم كه اگه علت نباشد معلولي هم پديد نمياد و شما مثال نيوتن رو آوردي وگفتي كه اگه نيوتن جاذبه رو كشف نميكرد ذهن ما به سمت جاذبه براي افتادن سيب نميرفتكه اين موضوعي كه مطرح كرديد گامي هست به سمت پاك كرد صورت مسئله و دور افتادن ازموضوع اصلي بحث ، چون بحث علت و معلول بود نه دليل و شناخت علمي علت توسطانسان
و من گفتم كه اگر نيوتن علت (جاذبه) رو كشف نميكردباز هم علت( جاذبه )وجود داشت .
و سپس موضوع باد و افتادنسيب به نقطه اي ديگر و تصور انسان را مطرح كرديد كه باز هم يا آور شدم كه تصور وباور و يا عدم باور يك موضوع توسط انسان دليلي بر وجود يا عدم وجود علت آن موضوعنيست.
اين مسئله خيلي روشن و ابتداييهست.

---

هدف از این مثال تشریح روش علمی بود، که بعد ها فهمیدم شما از منطق هم درکی ندارید چه برسد به روش علمی.

نقل قول:

---

چه جوابي ميخواهيد ، كه بگمدايناسورها منقرض نشدند ؟ يا بي علت منقرض شدند ؟
دربارهموضوع انقراض دايناسورها توضيحي دادم كه فكر ميكنم علارقم كوتاهي ، كاملباشه،

---

جوابتون کامل نبود. ایرادات اش رو هم گفتم.

نقل قول:

---

البته مثال نقص شماهم مثل هميشه بود مثل نيوتن ، مثلاسفنج و ...

---

هدف از نیوتن مثال نقض نبود، تشریح روش علمی بود، مثال اسفنج ولی مثال غلطی بود که خودم متوجه اش شدم.

نقل قول:

---

باز هم براي چندمين بار ميگم كه بحث پيرامونعلت و معلول هست نه دليل علمي ما انسانها پيرامون علت
انقراض دايناسورها حتما" وجود داشته است ، يك علت هم در پس آن بود ،كوته فكري هست كه تصور كنيم انقراض دايناسورها بي علت بودهاست.

---

شما می گین هر پدیده ای علتی داره، پس باید بتونین بگین علت انقراض دایناسور ها چی بوده.

نقل قول:

---

بهتر است بگوييد كه براي شما فكر كردسخت است نه قبول كردن وجود علت براي هر معلولي
ديديد كهنتوانستيد مثال نقضي براي يك پديده بي علت بيان كنيد.

---

بهتر است بگوییم برای شما منطقی فکر کردن سخت است نه پاسخ دادن به مثال های نقض.
دیدید که نمی توانید قانون علیت را ثابت کنید.

نقل قول:

---

خسته نباشيدعرض ميكنم خدمت شما براي تايپ كردن اين همه حروف

---

متشکرم، با توجه عدم توانایی شما در پاسخگویی اکثر آنها ایندفعه همشان را کپی پیست کردم.

نقل قول:

---

ضمن اينكه از شما ميخوام درادامه سن و سطح تحصيلات خودتون رو هم بيان كنيد

---

دلیلی نداره واقعیتی رو در مورد من بدونید، می تونید منو مثل بقیه چیزها در خیال خودتون متصور بشین.
من به شما عدم وجود ماه در این نقطه خاص از آسمون گوشزد کردم امیدوارم شما بدون دلیل انگشت ات رو به طرف اونجا نشونه نگیری.

آنچه رادرهمه آفرینش نیست
آنچه راطبیعت ازداشتنش محروم است
ازساختنش عاجزاست.
من دارم من می آفرینم.
برخی ازادراکات ما ناشی ازمحسوسات ما نیست. کسی نمیتواندگرسنگی رادر ذهنش تجسم نمایدواز رنگ وشکلش بگویدوهمینطور مثلابگوید احساسی که به همسرم دارم چه شکلی ست.
همانطورکه حس وتجربه ازاثبات خداعاجزاست ازانکارآن نیز ناتوان است.

از دوست عزیزم [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] میپرسم که اولین اتم یاحتی اولین کوآزارچگونه پدیدآمده؟ باتوجه به قانون بقای ماده وانرزی آیا هستی ازنیستی به وجود آمده؟
متشکرم

نقل قول:

---

همانطورکه حس و تجربه از اثبات خدا عاجز است از انکار آن نیز ناتوان است.

---

من نگفتم می توانم عدم وجود خدا رو اثبات کنم ولی شما هم نمی توانید با برهان هایی که وجود خدا خودش برهان را رد می کند خدا را اثبات کنید.

نقل قول:

---

از دوست عزیزم [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] میپرسم که اولین اتم یاحتی اولین کوآزارچگونه پدیدآمده؟ باتوجه به قانون بقای ماده وانرزی آیا هستی ازنیستی به وجود آمده؟

---

با توجه به قانون بقای ماده و انرژی، غیر ممکن است جهان از نیستی بوجود آمده باشد. نظربه بیگ بنگ تمام ذرات جهان بعد از انفجار ماده ازلی اولیه می داند. در مرحله دوم تا چهارم شرح داده شده ذرات اتم گونه از کوارک ها و الکترون ها و پاد ذره‌های تشکیل شده است و خود این ذرات تشکیل دهنده ماده ازلی اند.

دانشمندان معتقداند غیر ممکن است این ماده ازلی را خدا ایجاد کرده باشد برای اینکه برای ایجاد آن باید از نیستی ماده را بوجود آورده باشد و طبیعت بر اساس این ماده ازلی است وهیچ کجا ماده ای ازلی نیست و نابود نمی شود که بتوان برعکس این یعنی ایجاد شدن ماده ازلی از نیستی را متصور شد.

پاسخ هاي MostafaMohammadi در پستهاشون ( مخصوصا" پست 107) باعث انبساط خاطر شد
نه تنها انبساط خاطر من بلكه تمام دوستاني كه اين چند پست اخير رو بخونند
كه ايشون چه منطقي دارن.
البته ما شما رو يه خدا ناباور واقعي نميدانيم! ، بلكه يك خدا ناباور لجباز كه نميداند و نميخواهد كه بداند ( وشايد نميتواند كه بداند)
همينطور فهميدن اين موضوع كه نام كاربري اصلي ايشون چيه و اينكه كاربر جديد هستن يا نه هم زياد سخت نيست.
با تشكر از همه دوستان.

اینجا بحث فلسفی در جریانه یا جنگ فلسفی؟!
ما هنوز نمیدونیم چجوری باید بحث کنیم!
کافی هرکی نظرشو بده بجای اینکه سعی کنه دیگران رو متقاعد کنه مثل اون فکر کنن!
درضمن یه پیشنهاد دوستانه هم دارم
اینکه وقتی بحث میکنین مغذتون رو از حالت قفل شده باز کنین و اجازه بدین چیزهای جدیدی واردش بشن و همگی طوری فکر نکنین که تنها انسان همه چی دان باقیمانده روی زمین بین یه مشت نادون هستین!:46: