Printable View
من که آتئیسم شناس نیستم دستشون رو بگم اما خوب توی همین اینترنت خیلیها رو دیدم که ادعای آتئیسم کردن اما به تناسخ اعتقاد داشتن که من خودمم تعجب کردم چون اصلا یکی از اصول آتئیسم اینه که ماوارا طبیعه رو قبول ندارن:n13:.نقل قول:
نمیدونم ولی فکر کنم خیلی واژه ها درست معنی نشده پیش مردم.
در پاسخ به این که گفتین من اشتباه گرفتم حق با شماست.
اما اگه دقت کرده باشین الان یکتا پرستی منظور الله پرستی هست .هرچند از لحاظ لغت شاید خیلی درست نباشه و من تو این مورد حق رو به شما میدم.
من وقتی برای کامپیوتر یه برنامه مینویسم و بهش ریاضیات رو میفهمونم و بهش دانش میدم ، این علم و دانش توی کجای کامپیوتر قرار گرفته ؟ روح کامپیوتر؟!نقل قول:
چون مظروف یعنی علم و دانش از سنخ مادّه نیست باید ظرفش هم از سنخ دیگر باشد. و ما قضیّه «180 درجه بودن مجموع زوایای مثلث» را هم مثال زدیم که این صورت علمی در کجای بدن قرار گرفته است؟
جواب قسمت اول رو تو پست بالا گفتمنقل قول:
در مورد بخش دوم هم بگم که من نگفتم که بیایم فکر کنیم که روح وجود نداره.
من یه سوال میکنم.
شما اگه براتون اثبات بشه که روح وجود داره آیا براتون وجود تناسخ هم اثبات میشه ؟
هرگز نه.
هرچند این بحث وجود روح از اول بوده و تا حالا ادامه داشته و بعید میدونم کسی تونسته باشه نظر قطعی بده.
اما برای اثبات تناسخ شاید بشر بتونه با کارهایی مثل هیپنوتیزم که دوستان گفتن و خیلی کارهای دیگه به این نتیجه برسه که وجود داره یا نداره.
در هر صورت یه پیشنهاد بو تا شاید بحث بیشتر از این منحرف نشه.
من مطلب شما رو خوندم ولی هرگز علم و منطق و استدلالی درش پیدا نکردم و تنها موردی که بهش اسم علمی دادین همون تیکه شعری هست از ابن سینانقل قول:
علم و منطق کاملاً موضوع روح رو اثبات کرده. و من مقداری از استدلالاتش رو در پستهای قبلی نوشتم. متأسفانه فرصت ندارم تکرار کنم، ضمن اینکه تکرار مکرّرات هم دلیلی نداره.
براتون مثال میزنم که علم به چی میگن و علم چطور روح رو رد کرده
قبلا گفته میشد احساسات از روح سرچشمه میگیره و تمام احساسات از جمله شادی و ناراحتی و خشم و ... از روح نشات میگیره
ولی حالا بطور قطعیت ثابت شده منشا احساسات در مغز ماست و این سلولهای مغزی و هرمونهای ترشح شده در اونهاست که باعث ایجاد احساسات میشه
به این نوع موارد گفته میشه علمی و منطقی نه یک شعر
این مطلبتون که دیگه فکر کنم اینقدر درکش ساده هست که تا حدودی این حرف شما خنده دارهنقل قول:
و در مورد ماشین آیا شما شک دارید در این که ماشین موجود زنده نیست؟ و علم هم نداره و توانایی کسب و تحصیل علم رو هم نداره؟ ماشین نمیتونه حامل علم و دانش باشه و این روح هست که علم رو حمل میکنه و در پستهای قبلی این مفصّل شرح داده شد.
حافظه از مغز نشات میگیره و قدرت یادگیری و حافظه تماما در مغز هست و حتی اینکه حافظه در کدوم قسمت مغز قرار داره هم کاملا در علم پزشکی مشخصه
حامل علم و دانش بودن هم دقیقا یعنی همون داشتن حافظه و قدرت یادگیری که هم کاملا ثابت شده هست کدوم قسمت مغز مسئول حافظه هست و هم کدوم قسمت مسئول پردازش مسائل و قدرت تجزیه و تحلیل
این استدلالات مال زمانی بود که علم هنوز پیشرفت نکرده بود و جواب قطعی این سوالات وجود نداشت ولی حالا که علم و پزشکی سوال این جوابها رو داده دیگه این نوع استدلالات کاربردی نداره
در مورد ماشین هم یک مثال بود در مقابل استدلال شما از بازسازی سلولهای بدن
و در مثل جای هیچ مناغشه نیست
شما قبلا گفتین این من هیچ تغییری نمیکنه از ابتدا همون هست و تا اخر هم همون ولی حالا حرفتون رو کاملا عوض کردین و میگین این من قابل تغییرهنقل قول:
افکار که دائماً تغییر میکنند شکی در این نیست، و اتّفاقا دلیل وجود روح هم همینه! چرا؟ چون اونی که ثابته این «من» هست، مثالی که زدید یعنی اونی که بی دین شده این شخص امروز هم میگه که: «من بودم که دیروز دین داشتم و امروز دین ندارم»؛
بنا بر این، این «من» همیشه «من» هست، هزاران سال هم که بگذره و هزاران فکر هم تغییر بده میگه «من» بودم که تغییر عقیده دادم.
ولی خب همین حرف شما را چرا نمیشه درباره بدن مادی هم مصداق قرار داد؟یعنی درسته بدن بقول شما هر 7سال عوض میشه ولی این بدن دقیقا همون بدن هست که بود؟
یعنی کسی بعد هفت سال امکان نداره در بین سن30 تا 40 یهو 10سانت رشد قد داشته باشه یا مثلا کسی با موی مشکی دنیا اومده یهو موش قرمز بشه
و چرا تمام مواردی که شما اسم اوردین به عنوان دلایل روح مثل احساسات و افکار و علم با تغییر ملوکولهای بدن تغییری نمیکنن و همون هستن که قبلا بودن؟
دقیقا به این مطلبتون بالا پاسخ داده شدنقل قول:
قبلا در صفحات قبلی هم عرض شد که روح انسان به منزله یک ظرف برای دانش ها و اعتقادات و احساسات هست. این علوم و اعتقادات و احساسات که مظروف هستند ممکنه تغییر کنند.
شما مضمون حرفتون رو بست دادین به تمام انسانها و تمام عقاید و دقیقا گفتین هرکسی روح رو انکار میکنه پس میخواد از مسئولیتها فرار کنهنقل قول:
من حرفی از درستکار و جنایتکار بودن نزدم و نگفتم که هر کس اعتقاد به روح و معاد نداره لزوما فرد جنایتکار و دزد و کثیفی است!
هر کس هر اعتقادی که داره فعّالیّتهایش هم بر پایه‌ی اون اعتقادش شکل میگیره و در این شکّی نیست.
اعتقاد به روح و معاد هم استلزامات خاصّ خودش رو میطلبه.
این ضرب المثل معروفه که یه معلّم به شاگرد کلاس اوّل، میخواست الفبا رو یاد بده، شروع کرد که بگو «الف» و شاگرد امتناع میکرد!
دوستانش یواشکی بهش گفتند که گفتن «الف» که چیزی نیست بگو، جواب داد که بعد از گفتن «الف» دنبالش حروف دیگه را هم باید بگم!
منظور من هم اینه که مسأله تنها در اعتقاد به روح و معاد و غیره ختم نمیشه بلکه اعتقاد به هر کدام از اینها کارهای خاص خودش رو میطلبه.
الآن مثلاً کسی که به خدا اعتقاد نداره چی کار داره خودش رو زحمت بندازه نماز بخونه یا توی گرمای تابستان روزه بگیره؟!
ولی خب حالا حرفتون رو تعدیل کردین هر چند بازم این حرفم اصلا درست نیست ولی نمیخوامم وارد بحث مذهبی بشم چون ارزشی نداره
اولا همه رو مثل هم و خودتون نبینین و خیلیها هستن که دنبال یادگیری هستن و هرجا حرف درستی بشنون حتما قبولش میکنن دلیلی برای تعصب و خشک مغزی نمیبینننقل قول:
اگه کسی واقعاً دنبال حقیقت باشه میره با اهل فنّش نظیر امثال علاّمه حسن زاده آملی و جوادی آملی و غیره که کم نیستند بحث میکنه، نمیگم از اینها تقلید کنه، با اینها بحث میکنه، نا با امثال من و شما.
و کتاب هم فراوانه اگه کسی تحقیق کنه.
ولی هدف در اینجا تحقیق مطلب نیست بلکه اینجا هدف هر کس به کرسی نشاندن مطلبیه که از قبل یاد گرفته و در صدد تغییرش هم نیست. همه بحثهای اینجا با این انگیزه است نه با انگیزه رسیدن به حقیقت.
وگرنه اون استدلالاتی که بنده قبلا نوشته بودم کافیه. و این کتابهای معرفت شناسی که همه جا راحت پیدا میشه.
دوما شما میفرمایید مطالعه کتاب ولی دقیقا منظورتون از مطالعه کتاب همه کتابهاست یا فقط یه دسته خاص از کتابها؟شما خودتون کتابهای مخالفان رو خوندین یا فقط کتاب موافقات نظر خودتون؟هرچند وقتی از بیان نظر مخالف توی تاپیک اینطور عصبانی میشن میشه فهمید که تاب تحمل خوندن کتاب مخالفین رو اصلا ندارین
مطالعه نظرات موافق خودتون اسمش مطالعه کردن نیست بلکه وقتی شما از هر دو طرف یه جریان مطالعه کردین و بعد نتیجه گرفتین اون موقعه میشه اسمش رو مطالعه و تحقیق گذاشت
بنده هم کتاب و نظرات مخالفان رو خوندم و هم نظر موافقان و دلیلی هم برای خشک مغزی ندارن که تعصب فکری یا مذهبی باعث بشه فقط از یه افراد خاص سوال کنم و از همه سوال میکنم ویاد میگیریم
ولی من از طرف موافقان نظریه وجود روح استدلال علمی و منطقی درستی ندیدم و همش فقط یا نظریات فلسفی بوده یا عنوان کردن اینکه ما احساس کردیم یا دیگرانی مثل خدا و پیامبر ( که وجود خودشون برای مخالفان هم در ابهام هست)گفتن و باید بدون چون و چرا بدون دلیل منطقی حرفشون رو قبول کرد
شما و سایر دوستان ابتدا باید پستهای قبلی رو مطالعه بفرمایید چون این مطلبی که نقل قول کردید این رو من فقط برای یاد آوری اون مطالب گفتم، ولی خب مجبورم باز هم اینجا عرض کنم که:نقل قول:
ما به کامپیوتر دانش نمیدیم، بلکه همانطور که خودتون اشاره کردید «برنامه» میدیم و فرق برنامه با دانش، روشنه. برنامه ها حجم مادّی اشغال میکنند بر خلاف دانش!
شما میخواهید بگویید که دانش مثلا در سلولهای مغزی ما جای میگیرد ولی قبلاً در جواب اين شبهه گفتیم که:
هر عضوي از اعضاي بدن خواه قلب و خواه مغز و خواه عضوهاي ديگر هريک حجم معيّن و وزن مشخّص دارند و هريک از آنها هرچه را پذيرفتند در همان حدّ و حجمشان خواهد بود،
در حالي که گفتيم يک سلسله از معلومات ما معاني و حقايق بسيط و غيرقابل تجزيهاند و از قيد حدّ و حجم مبرّايند.
مغزي که داراي ابعاد و وزن محدود است نميتواند ظرفي براي حقايق بسيط گردد و از طرفي هم با فراگرفتن دانش، وسعت وجودي پيدا کند.
نکته ديگر اينکه: هيچ دستگاه و صنعتي اصلا قابليت آنرا ندارد که علم را ظبط کند و عالِم بوده باشد چون خطّ و نقش و کتاب و ضبط صوت و حرف، علم نيست؛
علم در هيچ دفتر و کتابي نيست؛ در دفترها فقط نقش و کتابتِ منقوش و مکتوب است نه علم،
کتاب و دفتر و استاد و بحث و فحص و اعضا و جوارح همگي وسيلهاي براي تحصيل علمند، و عالِم فقط آن کسي است که دانا به اين علوم است.
یک فرد دانش پژوه هرچه بیشتر دانش تحصیل میکنه، به دانستن دانشهای سخت‌تر و سنگین‌تر و بالاتر گرایش بیشتری پیدا میکنه و از فهمیدنش لذّت میبره و شوق و ذوقش به دانش، بیشتر میشه،
و عشق و علاقه‌اش در نزدیک شدن به دانشمندان زیادتر میشه.
اینها اموری هستش که هر یک از ما به وجدان خودش درک میکنه و به اینها تصدیق داره.
امیر مؤمنان علیه السلام هم در نهج البلاغه به این اشاره فرموده که: «هر ظرفی هر چه در آن چیزی قرار داده شود تنگ تر می شود بجز ظرف دانش که با آن وسیعتر می گردد» (نهج البلاغه: حکمت 205)
پس جنس ظرف دانش غیر از جنس ظرفهای دیگه هست.
دقّت کنید که این قضیّه‌ی 180 درجه بودن مجموع زوایا رو ما به فرد مثل برنامه نمیدیم، بلکه مفروض ما اینه که این قضیّه رو براش اثبات میکنیم و بعد از اثباتش او با تمام وجود این رو قبول میکنه و می فهمه و این دانش رو فرا میگیره،
و میشه یک صورت علمی که نه ابعاد داره و نه وزن و نه زمان و نه مکان.
مفهوم محبّت و امثال اون هم همینطورند.
البته دستگاه مغز، یه ابزار و وسیله ادراک علوم و کسب معارف هستش همانطور که گوش ابزار شنیدنه و چشم ابزار دیدن، و
دستگاه مغز هم هرچه ترکیبش بهتر و عتدالش بیشتر و مجهّزتر باشه کار علمی انسان بهتر خواهد بود.
ولی به هر حال ابزاره نه ظرف.
دوستان برای بحث لطفا از دلایل موجه و منطقی استفاده کنید نظرات و اعتقادات شخصی-مذهبی جزو استدلالهای منطقی نیست. فقط باعث میشه بحث به
انحراف کشیده بشه.
نقل قول:
1- از قرار دادن هر گونه مطلب و مطرح کردن بحث های سیاسی و مذهبی خودداری کنید.
از اين بحث ها هيچ نتيجه اي نميشه گرفت.
يه طرف بحث علمي ميكنه، يه طرف بحث عرفاني
نتيجه هم اينه كه هر كس ميتونه هركدومشون رو كه دوست داره قبول كنه!
بنده تا حال در این تاپیک شعری نگفته ام. لطفا پستهای قبلی رو به دقّت مطالعه کنید.نقل قول:
این مطلبتون هم که استدلال نبود. من هیچ منطقی در این ندیدم. فقط نقل قول بود که «ثابت شده» حالا معلوم نیست چی ثابت شده کجا ثابت شده، ضن اینکه اگه ثابت هم بشه مغایر با مطالب ما نیست چون ما هم ابزار و وسیله بودن مغز رو قبول داریم و منکرش نیستیم،
همانند ابزار بودن چشم و گوش.
بلی مطالب که ساده هست و از استدلالات پیچیده و قلمبه سلمبه خودداری میکنیم.نقل قول:
مغز هم گفتیم ابزار هست.
استدلالتون هم باز نقل قوله نه برهان، مثلا: «مشخّصه» ، «ثابت شده» و...
این جور اگه ما استدلال بیاریم من هزار تا از این استدلالات میارم.
من اصلا حرفم رو عوض نکردم. ببینید ما یه ظرف داریم و یه مظروف. ظرف ثابته و اون «من» هست. این خیلی ساده است.نقل قول:
شما هزار سال هم که در دنیا زندگی کنید بعد از هزار سال با وجود انواع تغییر و تحوّلات باز هم خواهید گفت: «من هست که این عقیده را دارم یا داشتم یا اینطور بودم و هستم»
علی رغم اینکه تک تک سلّولهای بدن متبدّل شده و تغییر می یابند.
وقتی تک تک اجزای بدن تغییر میکنه شما چطور میتونید بگید که این همون بدنه؟!
اوّلاً املای «بست» اشتباهه و صحیحش «بسط» است.نقل قول:
ثانیاً نه منظورم از مسؤولیّتها اون مسؤولیّتهایی هست که لازمه اعتقاد به روح یا هر چیزیه.
انسان اگه حتّی به وجود شیطان هم اعتقاد داشته باشه باز این خودش یه مسؤولیّتهایی رو برای انسان داره که در مقابل این موجود چه عکس العملی نشون بده.
خلاصه اعتقاد به وجود هر چیزی یه اعمال و وظایفی رو می طلبه.
آره من یه آدمی هستم که دنبال یادگیری نیستم و تعصّب دارم و مغزم هم خشکه ولی شما انسان متفکّر و دارای نبوغ سرشارید.نقل قول:
مخالفین این نظریه دلیلشون منتهی میشه به اینکه: «دلیلی نیست»نقل قول:
ولی باید متوجّه بود که دلیل نداشتن و نیافتن یک چیز موجب نبودن اون چیز نمیشه.
در مورد بند آخر مطلبتون هم: وقتی وجود خدا و پیامبر با براهین مسلّم ثابت شده، هر سخنی هم که از اینها صادر بشه حجّت بوده و گزاف نخواهد بود.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
کاملاً موافقم. چاکرت هم هستمنقل قول:
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
موفق باشید.
اصل مطلب رو میشه به بحث گذاشت و مشکلی در بحث پیش نمیاد چون اصل بحث پذیرش کلیت هست اگر جزعیات رو دخالت ندیمنقل قول:
این نوع بحثها علوم انسانی و فلسفی دقیقا مشکل اینجا ایجاد میشه معتقدیین به اصل خاص هرگز دنبال حقیقت نیستن و فقط دنبال مجادله میرن و فکر میکنن باید بجای بحث منطقی فقط مجادله کنن تا معتقد به باورشون باقی بمونن
و همین باعث میشه نشه باهاشون بحث کرد وگرنه کسی دنبال حقیقت باشه هم پرسشگر هست و هم اگر جواب درستی شنید قبول میکنه و معتقدین هرگز دنبال حقیقت نیستن چون میگن ما حقیقت رو قبلا پیدا کردیم
این موردم میشه کلیت رو به بحث گذاشت و من با باورمندان به ادیانی که اعتقاد به تناسخ داشتن بحث کردم و خب در حوضه فلسفه و تئوری نظریات قابل تاملی داشتن حتی خیلی قابل قبولتر از ادیانی باورمند به زندگی یکباره دنیویی و زندگی بهشت و جهنمی
قبلا به این پرسش شما جواب داده شده :نقل قول:
من اصلا حرفم رو عوض نکردم. ببینید ما یه ظرف داریم و یه مظروف. ظرف ثابته و اون «من» هست. این خیلی ساده است.
شما هزار سال هم که در دنیا زندگی کنید بعد از هزار سال با وجود انواع تغییر و تحوّلات باز هم خواهید گفت: «من هست که این عقیده را دارم یا داشتم یا اینطور بودم و هستم»
علی رغم اینکه تک تک سلّولهای بدن متبدّل شده و تغییر می یابند.
وقتی تک تک اجزای بدن تغییر میکنه شما چطور میتونید بگید که این همون بدنه؟!
شما قوه ادراک و تجزیه و تحلیل مغز رو به سلولهای بدن ربط میدین که بعد بتونین به وجود روح در بدن برسین ؟!نقل قول:
دوست عزیز روند تغییرات سلولی چیزی نیست که به یکباره انجام بگیره . مثلا بعد از هفت سال کل سلول های گذشته از بین برن و سلول های جدید جانشین بشن .
این روند بصورت مکرر و به مرور زمان انجام میشه و تا پایان عمر فرد ادامه داره .
انسان درک میکنه که کی هست چون که چیزی به اسم مغز و حافظه داره . بوسیله همین مغز و حافظه شخص خصوصیات اخلاقی , عادات روزمره , خاطرات و خیلی موارد دیگه که ذخیره شده رو به یاد میاره و شخص مورد نظر بوسیله تفکر و مرور اونا میتونه به یاد بیاره که کی بوده و هست.
مثلا وقتی شخصی ضربه ای به سرش وارد میشه , پزشکان میگن که آسیب مغزی دیده و از به یاد آوردی خاطرات گذشته ناتوان شده و نمیتونه به یاد بیاره که کی بوده.
اگر این قضیه به روح مرتبط بود دیگه نباید با همچین ضربات و آسیب های مغزی شخص دچار فراموشی بشه . چون که به گفته شما روحه که خصوصیات فردی رو یادآوری میکنه.
ولی داریم می بینیم که همچین چیزی نیست و همه موارد بوسیله مغز پردازش و یادآوری میشه .
باور به شیطان - خدا و این موارد در تصمیم گیری همه افراد دخیل نیست .نقل قول:
اوّلاً املای «بست» اشتباهه و صحیحش «بسط» است.
ثانیاً نه منظورم از مسؤولیّتها اون مسؤولیّتهایی هست که لازمه اعتقاد به روح یا هر چیزیه.
انسان اگه حتّی به وجود شیطان هم اعتقاد داشته باشه باز این خودش یه مسؤولیّتهایی رو برای انسان داره که در مقابل این موجود چه عکس العملی نشون بده.
خلاصه هر اعتقادی یه اعمالی رو می طلبه.
خیلی افراد هستن که با توجه به باورهای مذهبی خیلی کارهای خلاف انجام میدن و خیلی از افراد هم هستن که بدون وابستگی به مذهب کارهای درست رو انجام میدن .
اصل قضیه برمگیرده به قوه درک طرف مقابل که بتونه خوب رو از بد تشخیص بده .
اینطوری نیست که هر کس بسته به عقاید و ایدئولوژی و تفکری که داره , خودش رو به یک سری قوانین وابسطه بدونه و در پیشبرد اون هدفها با اتفاقات روزمره برخورد کنه .
در اصل وقتی طرف مقابل به اندازه کافی از نظر فکری و تفهیمی به رشد قابل قبول برسه دیگه نیازی نیست که دست به دامن باورهای این چنینی بشه تا بسته به قواعد اونا با حوادث پیش رو برخورد کنه .