:: گفتگو با بزرگان ادبیات ::

سلام

همان طور که از نام تاپیک پیداست قرار بر این است مصاحبه ها و گفت و گو های بزرگان ادبیات رو در این تاپیک قرار بدیم.


ممنونم :11:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بعضی وقت‌ها آنقدر می‌خندیدند كه مجبور می‌شدیم نوار درحال ضبط را متوقف كنیم. این اتفاق اغلب هنگامی ‌روی می‌داد كه سخن از نقاد و شاعر بزرگ خانم...

تی .اس.الیوت با نام كامل توماس استرنز الیوت (Thomas Stearns Eliot)، نمایشنامه نویس، شاعر، منتقد، سردبیر مجلات ادبی كه در 26 سپتامبر 1888 در سینت لوییس چشم به جهان گشود و در چهارم ژانویه 1965 در لندن از دنیا رفت. وی با اشعاری چون «چهار كوارتت» 1943 (Four Quartets) و «سرزمین بی‌حاصل 1922»
(The Wasteland) از پیشگامان جنبش مدرنیستی شعر محسوب می‌شود.


الیوت از دهه 20 میلادی تا انتهای قرن بیستم بر فرهنگ آنگلو- آمریكایی تاثیری شگرفت گذاشت. آزمایشگری‌های وی در زمینه بیان، سبك، اوزان شعری به شعر انگلیسی حیاتی تازه بخشید؛ همچنین وی طی سلسله ای از جستارهای انتقادی سنت‌های قوام یافته را درهم كوبید و سننی تازه برپا نمود. انتشار شعر «چهار كوارتت» منجر به آوازه به عنوان بزرگترین ادیب

(Man of Letter) شاعر زنده انگلیسی شد، و در سال 1948 تواما نشان لیاقت (Order of Merit) دو و جایزه نوبل ادبی به او اهدا شد.

این مصاحبه در آپارتمان خانم لوییس هنری كان، یكی از دوستان خانوادگی آقا و خانم الیوت در خانه كتاب انجام شد. در اتاق نشیمن قفسه‌های كتابی به چشم می‌خورد كه پر است از كلكسیون آثار نویسندگان مدرن. روی دیوار كنار در ورودی یك تابلوی نقاشی از چهره آقای الیوت دیده می‌شود كه توسط خواهر زنش، خانم «هنری وار الیوت» ترسیم شده است. آن طرف روی میز عكس مراسم ازدواج خانم و آقای الیوت در یك قاب نقره ای را می‌بینید كه به عنوان یادگاری زیر آن امضا شده خانم كان و الیوت در ضلع جنوبی اتاق نشسته اند و آقای الیوت روبروی مصاحبه گر در سمت دیگر مشغول صحبت هستند.


تی.اس الیوت خیلی سرحال به نظر می‌رسید. او در راه بازگشت از تعطیلات چند هفته ای خویش به آمریكا آمده بود تا از آنجا نیز دیدن كند. آقای الیوت كه حالا زیر آفتاب خوب برنزه شده، نسبت به آخرین دیدارمان در سه سال پیش كمی ‌وزن هم اضافه كرده بود اما با این وجود روی هم رفته جوان‌تر و بشاش‌تر به نظر می‌رسید. در خلال مصاحبه مرتبا به همسر خود در آن سوی اتاق نگاه می‌كرد، گویی جواب سوال‌ها را با او در میان می‌گذاشت.
مصاحبه گر قبلادر لندن با او صحبت كرده بود. از آنجایی كه شما این مصاحبه را به صورت مكتوب دریافت می‌كنید حركات كنایه آمیز آقای الیوت را نمی‌بینید كه در واقع گاهی مصاحبه را به كمدی و خنده می‌كشاند. بعضی وقت‌ها آنقدر می‌خندیدند كه مجبور می‌شدیم نوار درحال ضبط را متوقف كنیم. این اتفاق اغلب هنگامی ‌روی می‌داد كه سخن از نقاد و شاعر بزرگ خانم «ازرا پاوند» به میان می‌آمد كه كار او را مورد انتقاد شدید قرار داده بود و یا هنگامی‌ كه سوالی در رابطه با مجموعه اشعار چاپ نشده وی با نام «كینگ بولو» پرسیده می‌شد.


اجازه بدهید شروع كارمان را با شروع كار شما شروع كنیم. آیا شرایطی را كه تحت آن در «سینت لوییس» هنگامی‌ كه یك پسر بچه بودید و كلید شاعری را زدید به خاطر می‌آورید؟
سن چهارده سالگی خودم را به خاطر می‌آورم كه چند شعر با الهام از سبك رباعی عمر خیام كه توسط ادوارد فیتس جرالد ترجمه شده بود نوشتم كه تمام آنها ناامیدكننده، تیره و تار و مبنی بر انكار وجود خدا بودند. خوشبختانه این كار را كنار گذاشتم، كاملا، به طوری كه حالا هیچ اثری از آنها نیست. هیچ وقت آنها را به كسی نشان ندادم. اولین شعری كه در معرض نمایش قرار دادم تقلیدی از كار «بن جانسون» شاعر بریتانیایی بود كه به عنوان تكلیف برای معلم انگلیسی خود نوشته بودم كه فكر می‌كنم بسیار موفق بود زیرا در مجله ‌هاروارد به چاپ رسید. به نظر معلم این كار برای یك پسر پانزده شانزده ساله خیلی خوب بود. سپس برای كسب منصب سردبیری مرتباً برای این مجله شعر می‌نوشتم. در سال سوم و آخر دانشگاه ترقی خوبی داشتم و تحت تاثیر «چارلز بادلیر» و «جولز لافورگ» پربارتر و فعال تر به كار خود ادامه دادم.


آیا شخص خاصی شما را به شاعران فرانسوی معرفی كرد؟ فكر نمی‌كنم كار «ایروینگ ببیت» باشد.
نه، ببیت آخرین نفر بود! تنها شعری كه ببیت همیشه از آن به نیكی یاد می‌كرد و آن را تحسین می‌كرد «Grays Elegy» بود. البته شعر خوبی هست اما فكر می‌كنم محدودیت‌های خاصی را نشان می‌دهد كه در دنیای ببیت وجود داشت، خدا او را بیامرزد. همانطور كه قبلاً نیز به آن اشاره كرده ام، در دانشگاه‌ هاروارد بنده با كتابی برخورد كردم از «آرتور سایمونز» كه در رابطه با اشعار فرانسوی می‌باشد و این كتاب سرچشمه كارهای من بوده است. در آن دوران در دانشگاه ‌هاروارد اتحادیه ای وجود داشت كه دانشجویان لیسانس به دلخواه در آن شركت می‌كردند. كتابخانه كوچك اما جالبی هم در آنجا بود. كتاب مذكور را در این كتابخانه پیدا كردم و عبارت‌های موجود در آن چنان تاثیری روی من گذاشت كه از آنجا به كتابخانه دیگری در بوستون رفتم، پر از كتب خارجی و مختص شاعران فرانسوی و آلمانی. در آنجا بود كه با «لافورگ» Laforgue و دیگر شاعران آشنا شدم. نمی‌توانم بفهمم كه چرا چنین كتابخانه‌ای باید تنها تعداد كمی ‌كتاب از شاعرانی همچون «لافورگ» داشته باشد و خدا می‌داند كه چند مدت آنها آنجا خاك خورده اند و كسی به سراغشان نیامده.


هنگامی ‌كه دانشجوی دوره لیسانس بودید، آیا حضور شاعر دیگری را از خود پررنگ تر می‌دیدید؟ امروزه می‌بینیم كه چندین شاعر در یك كشور باشهرت یكسان در حال شاعری مشغول به كار هستند...
به عقیده من نبود شاعر زنده ای كه بتواند توجه مردم را در آمریكا و انگلستان به خود جلب كند نوعی مزیت بود. نمی‌توانم تصور كنم كه در آن صورت اوضاع چه شكلی می‌شد اما فكر كنم حضور یك شاعر پررنگ تر از دیدگاه اجتماعی برای هر شاعری مشكل ساز است. به عنوان مثال در زمینه تمركز خوشبختانه ما از حضور یكدیگر رنج نمی‌بردیم.


آیا اصلاً از وجود افرادی همچون ‌هاردی و رابینسون مطلع بودید؟
در رابطه با رابینسون باید بگویم بله، اما خیلی اندك آن هم چون یك بار در مجله «آتلانتیك مانتلی» تكه‌هایی از شعر او را دیده بودم كه البته اصلاً باب طبعم نبود. در آن زمان به زحمت می‌توانستیم روی‌ هاردی اسم شاعر بگذاریم. شاید رمان‌هایش را كسی می‌خواند اما اشعارش برای نسل بعد بود.خیلی صریح بگویم كه در آن دوران، شاعری به جز شاعران قرن نوزدهم وجود نداشت كه در واقع همه آنها یا به دلیل مشروبات الكلی یاخودكشی زیر خاك بودند.


هنگامی ‌كمك ویراستار مجله «آدووكیت» بودید آیا برای كمك در امور اشعارتان با «كنراد آیكن» همكاری می‌كردید؟
ما با هم دوست بودیم اما فكر نمی‌كنم كه روی هم هیچ تاثیری گذاشته باشیم. به عنوان مثال هنگامی‌كه حرف از نویسندگان خارجی به میان می‌آمد او از نویسندگان ایتالیایی و اسپانیایی جانبداری می‌كرد اما من طرفدار كامل نویسندگان فرانسوی بودم.


در میان دوستانتان آیا شخصی وجود داشت كه اشعارتان را بخواند و كمكتان كند؟
خوب، بله. آقایی به نام توماس كه دوست برادرم بود. او در كمبریج زندگی می‌كرد و چندین بار اشعار مرا در «ادووكیت» دیده بود. نامه ای پرشور برایم نوشت كه مرا بسیار منقلب كرد و ای كاش هنوز نامه‌اش را داشتم.


شنیده ام كه «كنراد آیكن» شما رابه «ازرا پاوند» معرفی كرده است.
بله همینطور است. آیكن دوست بسیار كارآمدی بود. هنگامی ‌كه در لندن بود، به همراه «هارولد مانرو» و دیگران تلاش بسیاری برای معرفی اشعار من به مردم آنجا كرد. اما هیچ كس حاضر به نشر آنها نشد. سپس در سال تابستان 1914 هنگامی‌كه باهم در لندن بودیم به من گفت: برو و اشعار خود را به «پاوند» نشان بده شاید خوشش بیاید. با اینكه اشعار خود آیكن با من متفاوت بود، اما آنها را دوست داشت.


آیا حال و هوای اولین ملاقات خود را با «پاوند» به خاطر دارید؟
در واقع ابتدا با او تماس گرفتم و هنگامی‌كه برای اولین بار در اتاق نشیمن مثلثی وی در كنزینگتون با هم ملاقات كردیم، فكر می‌كنم تاثیر خوبی روی او گذاشتم. او گفت: اشعارت را برایم بفرست تا ببینم. در پاسخ ارسال آنها برایم چنین نوشت: اشعارت بهتر از تمام آنهایی است كه تاكنون دیده ام. بیا اینجا تا درباره آنها باهم صحبت كنیم. سپس با وجود مشكلات آنها را برای «هریت مانرو» فرستاد كه البته كمی‌ زمان برد.


زمانی كه در مجله «ادووكیت» مشغول بودید، برای كتابی كه به مناسبت شصتمین سالگرد تولدتان بود شما نامه ای به آیكن فرستادید كه در آن از اشعار «ازرا پاوند» به عنوان «از نظر احساسی ضعیف» یاد كرده اید. خیلی كنجكاوم بدانم چطور و چه موقع نظرتان عوض شد.
‌هاها! كمی‌ گستاخانه بود، اینطور نیست؟ برای اولین بار «فرناندز» ویراستار مجله اشعار «پاوند» را به من نشان داد. فرناندز یكی از دوستان من و آیكن بود و همچنین یكی از مهره‌های شاعری آن زمان. سه تا از اشعار او را برایم آورد و گفت: اینها به درد تو می‌خورد، باید خوشت بیاید. اما راستش بخواهید آنها را دوست نداشتم. اشعار او به نظرم خیالی، كهنه و قدیمی، رمانتیك، و به گونه ای شبیه نمایشنامه‌های پلیسی و اسرارآمیز بود. تاثیر آنچنانی روی من نگذاشت. هنگامی ‌كه برای دیدن پاوند رفتم، یكی از طرفداران وی نبودم هرچند حالاكه به كارهایش نگاه می‌كنم آنها را كامل تر و آثار بعدیش را استادانه تر می‌بینم.


در جایی اشاره كرده بودید كه «پاوند» شعر «سرزمین بی حاصل» the waste land را بریده است و چیزی كه ما می‌بینیم صورت كامل آن نیست. آیا به نظرتان انتقادها و این گونه برش‌های وی در اشعارتان مفید بودند؟ آیا پاوند اشعار دیگری را نیز بریده است؟
بله. در آن زمان بله. او نقاد بسیار كاردانی بود چراكه هیچ وقت تلاش نمی‌كرد كار شما را شبیه كار خودش بكند بلكه تلاش می‌كرد ببیند شما سعی در انجام چه كاری دارید و هدف شما را دنبال می‌كرد.

تاكنون تلاش كرده اید كه هیچ یك از اشعار دوستانتان را بازنویسی كنید؟ مثلاً اشعار «ازرا پاوند» را؟
هیچ نمونه ای را به یاد نمی‌آورم. البته اظهار عقیده‌های بسیاری را در رابطه با دست نوشته‌های شاعران جوان در طی 25سال اخیر كرده ام.


آیا نمونه خطی سرزمین بی حاصل، نمونه كامل و بریده نشده آن، موجود است؟
نپرسید چرا كه این سوال از جمله سوالاتی است كه جواب آن را نمی‌دانم، مانند یك راز سرپوشیده است. آن را به «جان كویین» فروختم. من همچنین یك دفترچه از اشعار زیر چاپ نرفته ام را به او دادم زیرا در امور بسیاری با من مهربان بود. سپس او مرد و من دیگر اثری از آنها ندیدم و به فروش نیز نرسیدند.


«ازرا پاوند» چه چیزی را از شعر «سرزمین بی حاصل» حذف كرد. آیا می‌توان گفت كه بخش اعظم و یا تمام آن را حذف كرد؟
بله، تمام آن را حذف كرد. یك بخش طولانی در آن شعر بود كه در مورد بازمانده‌های یك كشتی غرق شده بود. نمی‌دانم آن بخش چه كاری به بخش‌های دیگر داشت اما الهام گرفته از اولیسز، قهرمان حماسه اودیسه، در بند شعر دوزخ «The Inferno» بود. قسمت دیگری از شعر نیز حذف شد كه تقلیدی از rape of the lock بود. پاوند گفت: تلاش برای خلق چیزی كه دیگران خلق كرده اند به درد نمی‌خورد حتی اگر به نحو احسنت انجام شود. كار متفاوتی خلق كن.


آیا حذف بخش مذكور در نظام فكری شعرتان تغییری ایجاد كرد؟
نه. فكر می‌كنم شعر باندازه كافی بی ساختار بود و در صورت طولانی تر بودن، بیهوده تر به نظر می‌رسید.


سوالی در رابطه با محتوای یكی از اشعار شما دارم. در «اندیشه‌های پس از لمبث» Thoughts after Lambeth، شما به تكذیب اظهارات منتقدان در رابطه با شعر سرزمین بی حاصل پرداخته اید. آنها گفته بودند كه شما در این شعر سرخوردگی یك نسل را بیان كرده اید. شما همچنین تكذیب كرده بودید كه هدف شما همین بوده است. «اف آر لیویس» در انتقاد كار شما گفته است كه هیچ پیشرفتی در آن دیده نمی‌شود و از آن طرف منتقدان معاصرتر كه به مطالعه اشعار اخیر شما پرداخته اند می‌گویند كه «سرزمین بی حاصل» مسیحی است. خیلی كنجكاوم كه بدانم آیا هدف شما همین بوده است.
نه چنین نیست، و یا حداقل هدفی از روی آگاهی نبوده است. نظر خود من این است كه در «اندیشه‌های پس از لمبث» نگاه من به جنبه منفی هدف بوده تا به جنبه مثبت آن، تا از این طریق بگویم كه هدف من چه چیزی نیست. من خودم در شگفتم كه مفهوم هدف چیست و به چه معنی است! شخصی می‌خواهد یك چیز را از سینه اش بیرون كند، شخص دیگر به طور كامل نمی‌داند كه آن چیز چیست تا اینكه شخص دیگری آن را از سینه اش بیرون می‌كند. اما به طور كلی من نمی‌توانم كلمه هدف را برای هیچ كدام از اشعارم بكار ببرم و یا برای هیچ شعر دیگری.


نظر شما درباره رابطه بین قالب و موضوع چیست؟ آیا قالب را قبل از موضوع انتخاب می‌كنید؟
یك جورایی بله. مثلا اشعار گاتیر را می‌خواندم و سپس با خودم می‌گفتم: آیا چیزی برای گفتن داری كه در این قالب بشود آن را استفاده كرد. و سپس آن را امتحان می‌كردم. قالب به محتوا نیرو و قدرت می‌بخشد.


چرا در اشعار اولیه خود از قالب شعر آزاد استفاده كردید؟
در واقع شروع كار با قالب شعر آزاد جهد و كوششی بود برای اجرای سبك «لافورد». این سبك یعنی سرودن شعری كه در آن به زحمت بتوان ابیاتی با قافیه و طول یكسان پیدا كرد. آنقدرها هم آزاد نبود، خصوصاً سبكی كه «ازرا» آن را Amygism می‌نامید. البته بودند ابیاتی كه در فاز بعدی شعر از نظر قالب آزادتر به نظر می‌رسیدند مانند اشعار حماسی در شب طوفانی Rhapsody on a windy night. باید بگویم كه هنگام سرودن آن دقیقاً نمی‌دانم كه آیا هیچ مدلی و قالبی در ذهن داشتم یا خیر، فقط می‌دانم كه شعر به خودی خود بر قلمم جاری می‌شد.


آیا فكر می‌كردید كه در حال نوشتن علیه چیزی بیش از قالب بودید؟ مثلاعلیه شاعر برجسته؟
نه، نه، نه. من اعتقاد ندارم كه مردم تمام تلاش و اهتمام خود را برای تكذیب و یا رد چیزی بگذارند، بلكه آنها سعی می‌كنند تا چیزی را كشف كنند برایشان درست است. یكی می‌بینید شاعر برجسته‌ای مانند رابرت بریج را رد می‌كند. فكر نمی‌كنم كه خوب شعر گفتن چیزی باشد كه از طریق سیاست و براندازی سبك موجود به دست بیاید. به نظر من سبك‌ها فقط جابجا می‌شوند. مردم راهی را پیدا می‌كنند كه از طریق آن حرفهایشان را بزنند. من می‌خواهم حرفی را بزنم كه در این قالب نمی‌توانم آن را به خوبی بیان كنم، پس قالبی را انتخاب می‌كنم كه در چارچوب آن حرفم را به راحتی بزنم، برایم مهم نیست كه چه بلایی بر سر قالب شعری سابق می‌آید.


فكر كنم بعد از «پروفراك» Prufrockو قبل از «پیرمردك» Gerontion بود كه شما شروع به نوشتن اشعاری به فرانسوی كردید كه در مجموعه اشعارتان به چاپ رسید. اگر امكان دارد می‌خواهم بدانم كه چطور دست به این كار زدید و آیا ادامه دادید؟
نه، و هیچ وقت هم این كار را نخواهم كرد. مطلب كمی ‌پیچیده است كه نمی‌توانم تمام آن را توضیح بدهم. در آن زمان فكر می‌كنم به طور كل جوهر ذوقم خشك شده بود. مدتی بود كه چیزی نمی‌توانستم بنویسم و به كلی ناامید شده بودم. شروع به نوشتن اشعاری به زبان فرانسه كردم، و دیدم كه می‌توانم. راستش را بخواهید دلیل آن توانایی این بود كه زیاد جدی نمی‌گرفتم و نگران این نبودم كه شاید نتوانم، فقط هر چیزی كه به ذهنم خطور می‌كرد را روی كاغذ می‌آوردم. چندین ماه بدین منوال گذشت. بهترین آنها به چاپ رسید. باید بگویم كه «پاوند» آنها را مورد بررسی قرار می‌داد و یك مرد فرانسوی بنام «ادموند دولاس» كه در لندن با او آشنا شده بودم نیز كمی‌به من كمك كرد. كم كم این كار را به طور كل كنار گذاشتم و رو به اشعار انگلیسی آوردم و دیگر میلی به بازگشت نداشتم. فكر می‌كنم آن دوره تنها كمكی بود برای شروعی دوباره.


شما معمولا اشعار خود را بخش به بخش می‌نویسید. آیا آنها را به صورت شعرهای جدا می‌نویسید؟ به خصوص شعر «چهارشنبه خاكستر» مدنظر من است.
بله مانند «مردان خالی» Hollow men آن شعر نیز نشات گرفته از چندین شعر جدا است. تا آنجایی كه به خاطر دارم یك یا دو بخش از ابتدای شعر «چهارشنبه خاكستر» در شعر تجارت Commerce و یا جاهای دیگر آمده است.


آیا مایلید كمی ‌در مورد عادت‌های خود در نوشتن برایمان بگویید. شنیده ام كه از ماشین تایپ استفاده می‌كنید.
بخشی از كارم را بله با ماشین تایپ انجام می‌دهم. بخش اعظمی ‌از نمایشنامه «مشاور سیاسی» Elder Statesman را با مداد و كاغذ نوشتم. سپس شروع به تایپ آن كردم تا اینكه همسرم ادامه تایپ آن را بعهده گرفت. هنگامی‌كه خودم تایپ می‌كردم جاهایی كه لزوم به جابجایی بود، تغییرات لازم را می‌دادم. مداد یا ماشین تایپ برایم اهمیت خاصی نداشت، اما همیشه كارم روی نظم بود، از ساعت ده تا یك ظهر. به این نكته در رابطه با خودم پی برده بودم كه بیش از سه ساعت نمی‌توانم آن طور كه باید و شاید شاعری بكنم. گاهی به سرم می‌زد و بیش از زمان تعیین شده شعر می‌گفتم، اما هنگامی ‌كه روز بعد آن را می‌خواندم، بخشی كه در خارج از زمان تعیین شده سروده بودم برایم دلپذیر نبود و لذا آن را حذف می‌كردم.


ما نمایشنامه‌های شما را تماشا می‌كردیم بدون اینكه در رابطه با آنها چیزی بگوییم. در «شاعری و درام» Poetry and Drama شما از اولین نمایشنامه‌های خود حرف زدید. می‌شود خواهش كنم كمی ‌در رابطه با اهداف خود در نمایشنامه «مشاور سیاسی» صحبت كنید.
من در «شاعری و درام» چیزهایی در رابطه با اهداف ایده آلم گفتم كه انتظار ندارم كاملا قابل فهم باشد. در واقع كار خود را با «گردهمایی خانوادگی» The Family Reunion شروع كردم چرا كه «قتل در كلیسای جامع» Murder in the Cathedral كاری كوتاه و محدود به زمان بود و چیزی خارج از روال طبیعی. به زبان خاصی نیز نوشته شده بود. هیچ كدام از مشكلات مدنظر مرا حل نكرد. بعدها متوجه شدم كه در «گردهمایی خانوادگی» بیش از حد معمول به قافیه پردازی پرداخته ام تا حدی كه ساختار و چارچوب اصلی نمایش را فراموش كرده ام. با وجود ساختار ضعیف آن، هنوز هم اعتقاد دارم كه «گردهمایی خانوادگی» بهترین نمایشنامه من از دیدگاه شاعری است.

در آثاری همچون «كوكتل پارتی» Cocktail Party و «كارمند سری» The Confidential Clerk بخش اعظم توجه خود را وقف ساختار كردم. «كوكتل پارتی» زیاد به دل من ننشست. گاهی اتفاق می‌افتد كه با وجود طبیعت از ساختار درست، كار شما موفق نمی‌شود. مردم اغلب از اكران سوم «كوكتل پارتی» انتقاد كردند. البته «كارمند سری» آنقدر از لحاظ ساختار و چارچوب عالی بود كه مردم از آن بعنوان كمدی خنده دار یاد كردند.

من می‌خواستم تكنیك‌های تئاتر را خوب یاد بگیرم و همیشه بر این عقیده بودم كه شكستن اصول و قوانین چیزی هنگامی ‌ارزش دارد كه شما بدانید چگونه از این قانون شكنی بهره ببرید. من امیدوار بودم كه «مشاور سیاسی» جنبه شاعرانه بیشتری نسبت به «كارمند سری» بگیرد. هر چند فكر نمی‌كنم توانسته باشم به هدفم برسم و شاید هم هیچ وقت نرسم اما دوست داشتم كه حس كنم كه هر بار یك قدم به آن نزدیك تر می‌شوم.


آیا هنوز به تئوری‌های سال 1932 خود در نمایشنامه شعری (طرح و موضوع اصلی، شخصیت، طرز بیان، ریتم و آهنگ، معنا و مقصود) پایبندید؟

من دیگر علاقه ای به تئوری‌های خودم در زمینه نمایشنامه شعری ندارم، خصوصا آنهایی كه مربوط به قبل از 1934 بودند. توجه من به تئوری‌ها از وقتی كاسته شد كه وقت بیشتری برای نوشتن در تئاتر گذاشتم.


نوشتن نمایشنامه چه تفاوتی با شعرنویسی دارد و چگونه؟
به عقیده من آنها دو مسیر كاملا متفاوت را طی می‌كنند. یك دنیا تفاوت وجود دارد بین نوشتن یك نمایشنامه برای تماشاگران و نوشتن شعر كه ابتدا برای دل خودت می‌نویسی و سپس مردم. در شعر شما اینطور می‌گویید: من احساساتم را در قالب كلمات می‌ریزم. من حالابرای احساساتم معادلی پیدا كرده ام از كلمات. همچنین در شعر شما عقیده و دیدگاه خودتان را می‌نویسید كه بسیار مهم است. در حالی كه در نمایشنامه از ابتدای كار شما در حال تهیه چیزی هستید كه باید به دست مردم برسد. البته نمی‌خواهم بگویم كه در نمایش هیچگاه لحظه ای پیش نمی‌آید كه این دو مسیر با هم تلاقی كنند، كه بنظر من باید هم چنین باشد. در كارهای شكسپیر شما می‌بینید كه اغلب این دو با هم تركیب می‌شوند، هنگامی‌كه او شعر می‌نوشت تئاتر، بازیگران و تماشاگران را با هم مد نظر قرار می‌داد. و هر دوی آنها یكی هستند و اگر شما به این موفقیت برسید خیلی برایتان جالب خواهد شد.


نظرتان درباره «چهار كوارتت»هایتان چیست؟ آیا آنها را بهترین آثار خود می‌دانید؟
بله و من دوست دارم تصور كنم كه هر چه زمان می‌گذرد آنها بهتر می‌شوند. دومی ‌بهتر از اولی، سومی ‌بهتر از دومی، چهارمی‌ بهتر از سومی ‌و الی آخر، تا بی نهایت. من اینگونه خودم برای خودم تملق می‌كنم.


لطفا قدری هم با شاعران جوان سخن بگویید. چه راهكارها و اصولی را آنها باید پیش بگیرند تا هنر خود را پرورش داده و بارور گردانند؟
یك نصیحت را برای همه بكار بردن و یا همان نصیحت كلی كردن به عقیده من بسیار خطرناك است اما در هر صورت بهترین كاری كه یك نفر می‌تواند در قبال یك شاعر جوان انجام دهد این است كه یكی از اشعارش را بصورت جزئی مورد انتقاد قرار دهد. با او بحث بكند. و اگر تغییری لازم است، اجازه بدهد كه خودش این تغییر را اعمال كند. من فهمیده ام كه مردم با سلایق متفاوت آثار متفاوتی را خلق می‌كنند و به اذهانشان چیزهای متفاوتی خطور می‌كند. شما هیچگاه نمی‌توانید چیزی را بگویید كه به كار دو شاعر مختلف الفكر بیاید. هیچ چیز بدتر از این نیست كه تلاش ما برای آن باشد كه مردم را تبدیل كنیم به آن چیزی كه تصور می‌كنیم.


از دیدگاه شما شغل یك شاعر چه چیزی باید باشد، آیا فقط نوشتن و خواندن و یا...؟
نه، من فكر می‌كنم بهترین شغل برای یك شاعر... باز هم رسیدیم به همان بحث قبلی، نمی‌توانم برای تمام شاعران بهترین شغل را تعریف كنم. اجازه بدهید اینطوری برایتان بگوییم كه اگر من دغدغه پول نداشتم و كلی وقت آزاد داشتم و می‌توانستم تمام آن را وقف شاعری كنم، میمردم، چرا كه این گونه زندگی برایم كشنده است.


چرا؟
برای من فعالیت‌های دیگر خیلی مفید است، كاركردن در بانك، و حتی كار چاپ. بعلاوه نداشتن وقت كافی فشاری روی من وارد می‌كند كه برای تمركز به آن فشار نیاز دارم. منظور این است كه مرا از افراطی نوشتن باز می‌دارد. نداشتن كار دیگری بجز شاعری خطر بزرگی است چرا كه در اینصورت شما بیش از حد تمركز خود می‌نویسید كه در نتیجه هیچگاه عالی نمی‌شود.


این سوال شاید كمی‌نامربوط باشد. من می‌دانم كه نوشتن نقد برای ارتقای سطح شعر یك شاعر مفید است. شما خودتان نقد هم نوشته اید، آیا این كار تاثیری بر اشعار شما داشته است؟
بصورت غیرمستقیم بله، برای اینكه ارزیابی‌های مهم خودم را در رابطه با شاعرانی كه روی من تاثیر داشته اند و مرا تشویق كرده اند را بنویسم. تاثیر داشته است اما نه آنگونه كه خودم آن را احساس كرده باشم و یا بتوانم بیان كنم. فكر می‌كنم بهترین مقاله‌های نقدی كه نوشته ام درباره شاعرانی بوده كه روی من تاثیر گذاشته اند. آنها ارزش بیشتری را از نظر من دارند، بیشتر از تمام آثارم.


جی اس فراستر در مقاله از ملاقات شما با ویلیام بالتر یاتس (شاعر نمایشنامه نویس ایرلندی) William Butler Yeats می‌نویسد. از صحبت‌های شما هم پیداست كه ایشان را ملاقات كرده اید. می‌شود كمی‌در این باره برایمان صحبت كنید؟
البته، چندین بار او را ملاقات كرده ایم. باتس در ملاقات‌ها بسیار خوش برخورد و مهربان بود و به شاعران جوان نیز تدریس می‌كرد. چیز خاص دیگری در خاطرم نیست.


جایی شنیدم كه شما شاعری خود را متعلق به سنت ادبیات آمریكا می‌دانید. می‌توانم بدانم چرا؟
حرف من این است كه نقاط مشترك اشعار من با اشعار شاعران معاصر برجسته آمریكایی در مقایسه با اشعار دیگر شاعران هم نسلم در انگلستان بیشتر است. مطمئناً بیشتر است.


سوال آخر، هفده سال پیش شما گفتید: هیچ شاعر صادقی نمی‌تواند از ارزش دائمی ‌چیزی كه نوشته است مطمئن باشد. شاید تمام زندگیش را در راه هیچ و پوچ به هدر داده و تباه كرده باشد. آیا حالاكه 70سال دارید باز هم چنین عقیده ای دارید؟
شاید بتوان شاعران صادقی پیدا كرد كه از این امر مطمئن باشند. من نیستم.
منبع: kayhannews.ir

داستان نويسي با چشم هاي بسته
گفت وگو با احمد شاكري، به بهانه تجديد چاپ «مردار خوار»

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

تلاقي زماني ايام روز جهاني قدس و آغاز هفته دفاع مقدس در سال جاري فرصتي دوباره براي بررسي پيوندهاي فرهنگي و هنري هنر مقاومت از ايران تا فلسطين است.

هنر حماسه و مقاومت در هريك از عرصه هاي جغرافيايي آن در جهان اسلام، روايتي خاص از تاثيرگذاري يك نوع جهان بيني واحد با تلقي هاي متفاوتي است كه پيش زمينه هاي فرهنگي ايجاد مي كند.

در واقع انگيزه هاي الهي دفاع و جهاد، زماني كه با الگوهاي مردم شناختي و فرهنگي اقليم هاي متفاوت جهان اسلام پيوند مي خورد، اگرچه ظهور و بروز متفاوتي را از خود نشان مي دهد؛ اما ناشي از يك ريشه مشترك است كه بارها و بارها قابل تجديد تجربه هستند.


پيدايش جريان هاي انحرافي و استعماري مانند طالبان و القاعده كه بنا به يك تلقي شاذ و منحوط از اصول اسلامي در پي ضربه زدن به چهره تابناك جهاد و مقاومت اسلامي است، ضرورت تبيين وجوه افتراق مقاومت اصيل ديني با اين جريان هاي افراط زده را در عرصه هاي مختلف چنان پديدار نموده كه بي توجهي به آن مي تواند اصل مقدس جهاد را نيز (حتي در داخل سرزمين هاي اسلامي) دچار وهن و ترديد نمايد. هنر مقاومت از افغانستان و كشمير تا ايران، لبنان، فلسطين، مصر و الجزاير آوردگاهي خطير براي تبيين ايدئولوژيك مقاومت اصيل اسلامي از افراط گرايي كور است. در اين زمينه متاسفانه كارنامه نويسندگان ايراني، يك كارنامه روشن و قابل قبول نيست، شايد به همين سبب حتي تجديد چاپ مجموعه داستان «مردارخوار» احمد شاكري بهانه اي باشد براي گفتگو و معرفي اين مجموعه كه شجاعانه داستان هاي دفاع مقدس را در كنار روايت هايي از افغانستان و فلسطين اشغالي قرار داده است.

چراغ اول
گرچه احمد شاكري امسال سي و پنجمين سال زندگي اش را مي گذراند، اما حضور طولاني مدتش به عنوان دبير تحريريه ماهنامه «ادبيات داستاني» و عضويت مستمرش در هيات داوري جوايزي مانند كتاب سال، كتاب فصل، جلال آل احمد، قلم زرين و ... عضويت در مجامع ادبي مانند انجمن قلم ايران، شوراي عالي ادبيات داستاني بسيج و شوراهاي سياستگذاري جشنواره ها و رويدادهاي ادبي در كنار اخذ جوايز متعدد براي كتاب هاي عريان در برابر باد، باران نيمروز، سرزمين پدري و انجمن مخفي او را به چهره اي شناخته شده در عرصه نقد داستان تبديل كرده است.

شاكري بيش از آن كه داستان نويس موفق و شناخته شده و مخاطب پسندي باشد، يك معلم داستان است و به همين سبب نوشته هايش نمونه هاي خوبي از رعايت الگوهاي آموزشي داستان براي داستان نويسان جوان محسوب مي شود.

تحصيلات حوزوي و دانشگاهي به وي نگاهي فلسفي داده و به همين دليل مي توان گفت درباره سطر به سطر حرف هايش در عرصه داستان و نقد ادبي استدلال دارد.

وي همچنين در استخراج استدلال هاي آثار داستاني ديگر و معرفي و نقد اين آثار نيز با همين روش جلو مي رود و بنابراين از معدود منتقداني است كه با مطالعه يك اثر مي تواند جريان فكري آن را استخراج و تحليل كند.

مجموعه داستان مردارخوار كه در سال 88 مجددا منتشر شده است يك كتاب 270 صفحه اي است كه در آن 16 داستان از مجموعه كارهاي او به همت انتشارات تكا (توسعه كتاب ايران) به چاپ رسيده است.

در اين مجموعه چند داستان دفاع مقدسي و چند داستان بين المللي وجود دارد كه در فضاي فلسطين و افغانستان روايت مي شود.

نكته قابل توجهي كه جسارت موجود در اين داستان ها را ستودني تر مي كند، نوعي فضاسازي است كه شاكري درباره فضاي داخلي سرزمين هاي تحت اختيار رژيم اشغالگر قدس عرضه كرده و توانايي است كه وي براي توصيف زبان، فرهنگ و رفتار شهروندان اسرائيلي از آن بهره گرفته است.

وي كتاب خود را با يكي از آيات تورات چنين به پايان برده است: «واي بر آنان كه بر بسترهاي خود، ظلم را تدبير مي كنند و مرتكب شرارت مي شوند. در روشنايي صبح، آن را به جا مي آورند. چون كه قوت دست ايشان است. بر زمين ها طمع مي ورزند و آنها را غصب مي كنند و بر خانه ها نيز و آنها را مي گيرند و بر مرد و خانه اش و شخص و ميراثش ظلم مي كنند.»

احساس تعهد براي يك حركت ويژه
احمد شاكري معتقد است: «در دنياي داستان تا هر امري دروني نشود و فكر نويسنده را به خود مشغول نسازد نمي توان انتظار داشت كه او بتواند موضوعي از مسائل روز را تبديل به يك مقوله داستاني كرده و براي پروردن و از كار درآوردن آن تلاش نمايد.»

شايد اين نكته شاكري راز تفاوت توليد يك اثر شعر و يك داستان در عرصه ادبيات باشد.

داستان بر خلاف شعر و نثر ادبي كه جوششي هستند، موضوعي عميق و ديرياب است. يعني اينقدر كه برانگيخته شدن احساس يك شاعر براي آفرينش يك شعر ناب مقدمه اي كافي است، پيدايي داستان به مقدماتي بيش از اين نياز دارد زيرا بدون علم و آگاهي يك اثر داستاني خوب از كوره و سنگ محك قلم بيرون نخواهد آمد.

در واقع تا انگيزه و احساس نياز داستان نويس به قدري نباشد كه او را به فراگيري علم و آگاهي (اعم از تجربه و مطالعه) براي خلق داستان تحريك كند، نويسنده به طرف تعميق معلومات خود براي دستيابي به يك طرح ذهني نمي رود و بنابراين نمي توان انتظار داشت يك داستان ناب نيز نوشته شود.

انگيزه هاي ناكافي براي ورود به عرصه فراملي
براساس آنچه گذشت، عدم توليد آثار فراملي آنچنان كه نويسندگان بين المللي بدان مي پردازند در ميان نويسندگان بااستعداد كشورمان قابل توجيه است. در اين زمينه تعبير نويسنده اين كتاب هم شنيدني است. شاكري مي گويد: «عدم استقبال نويسندگان حتي ارزشي از مقوله مقاومت اسلامي خارج ايران اعم از عراق، افغانستان، فلسطين و لبنان را مي توان در همين عوامل انگيزشي جستجو كرد. اولين دليل، حوزه مخاطبان اين نوع آثار است؛ مخاطب داخلي يا خارجي.

در خصوص مخاطبان خارجي كه به دليل نبود برنامه اي براي ترجمه از ابتدا براي خارج مرزها نوشتن بايد منتفي تلقي شود. درباره مخاطبان داخلي هم 2 چالش جدي وجود دارد.

اول اين كه برخي موضوع ها به لحاظ خبري و رسانه اي به حدي اشباع شدند كه نويسنده به انفعال كشيده شده است و موضوع اينقدر تكرار شده كه مردم سوالي ندارند تا از دل اين پرسش ها بتوان سوژه اي نو استخراج كرد و همه اين موضوعات در رسانه ها مي سوزند.

دوم اين كه بيشتر نويسندگان فكر مي كنند مقاومت اسلامي در سرزمين هاي ديگر نيز بازتابي از مسائل انقلاب خودمان است و هر واقعه اي كه در فلسطين و لبنان اتفاق افتاده در ابعاد بسيار وسيع تر در جريان انقلاب و جنگ تحميلي براي مردم ملموس بوده است.

يعني در برابر هر اتفاقي كه در خارج از كشور به عنوان حماسه باز توليد مي شود يك يا چند نمونه در نقطه عالي تر آن در جريان 30 ساله انقلاب موجود است.

در اين چالش نويسنده با اين موضوع مواجه است كه حماسه هاي بيرون مرزها در مقابل عظمتي كه در حماسه دفاع گوشت و پوست و روح مردم با آن درگير بوده حرف تازه اي براي گفتن نداشته باشد.

داستان گويي با چشمان بسته
از زمان پيروزي انقلاب اسلامي در سال 1357، ايران هيچ ارتباطي با رژيم اشغالگر اسرائيل نداشته است.

حتي گذرنامه ايراني هم در اين كشور بي اعتبار تلقي مي شود و به عبارتي هرگونه رفت و آمد شهروندان ايراني به محدوده سرزمين جعلي اسرائيل ممنوع است.

بنابراين سال هاست كه شهروندان ما به داخل فلسطين نرفته اند و به همين خاطر نمي توان انتظار داشت هيچ كس و از جمله نويسنده كتاب مردارخوار، تجربه اي عيني از حضور در اسرائيل داشته باشد.

اين در حالي است كه احمد شاكري در داستان هاي «كلمه سنگ» و «رستوران ياهانافي» وارد فضاهايي در سرزمين هاي فلسطيني نوار غزه و بيت المقدس و همچنين فضاهاي مرتبط با اسرائيلي ها مانند تل آويو و هبرون شده است. البته اين ورود نويسنده به توصيف فضاهاي ياد شده خلاصه نمي شود.

هنر مقاومت از افغانستان، ايران، لبنان، فلسطين، مصر و الجزاير آوردگاهي خطير براي تبيين ايدئولوژيك مقاومت اصيل اسلامي از افراط گرايي كور استبخش عمده اي از داستان مكاتبات، مكالمات و مراوداتي است كه از زبان يا در مقابل اسرائيلي ها روايت مي شود.

اين اتفاق طبعا پر است از اسم ها و نشان ها، فرهنگ و رفتار اسرائيلي ها كه ما از ديدن آنها از نماي نزديك بي بهره ايم.

مهم ترين سوالي كه مي توان مطرح كرد اين است كه بدون درك مستقيم چنين فضاها و اشخاصي واقعا چگونه مي توان به اين ساحت ها نزديك شد و فضاسازي كرد.

اين مدرس ادبيات داستاني براي توضيح چگونگي دستيابي به چنين فضاي داستاني مي گويد:

«نويسنده بايد از چيزي كه تجربه كرد، بنويسد تا آنچه مي داند، زيرا دانستن اطلاع نظري از اتفاقات و جزييات آن است اما تجربه ناظر به احساس ما نسبت به واقعيت است.»

شاكري در توضيح اين بخش و تطبيق آن براي دستيابي به فضاي ايجاد شده در اين داستان ها و داستان هاي بخش افغانستان در اين كتاب ادامه مي دهد:

«راه هاي زيادي براي تجربه وجود دارد. مهم ترين راه تجربه مشاهده است، اما اگر به هر دليل مشاهده امكان پذير نشد نمي توان گفت تجربه ديگر ممكن نيست.

شيوه هاي ديگري هم هست كه در طول يا عرض تجربه قرار مي گيرند. مثلامطالعه كردن، روشي در طول تجربه است. يعني فرد درباره فضايي كه مي خواهد بنويسد فقط مطالعه كند. البته مي توان گفت كه از چنين روشي نمي توان يك اثر ششدانگ (كامل) درآورد. به نظر من بهترين شيوه در چنين وضعيت هايي كه مشاهده مستقيم امكان ندارد، استفاده از تجربه ذهني است. هرچند اين روش زحمت و زمان بيشتري مي طلبد.»

تجربه ذهني و زندگي در داستان
تصور كنيد داستاني مي نويسيم كه در فضاي قاجاريه اتفاق افتاده يا اين كه يك نسل چهارمي انقلاب مي خواهد داستاني درباره جنگ، فضاها و اتفاقات آن بنويسد.

آيا اين كار ممكن است؟ در جواب بايد گفت اين كار عملي است به شرطي كه نويسنده بتواند هر چه بهتر با وسايل مختلف آگاهي خود را درباره فضاي داستان بالاببرد و ذهنش را براي واكنش متناسب با اين فضا آماده كند.

شاكري در تعريف تجربه ذهني بر اين نكته پاي مي فشارد و ادامه مي دهد: «در تجربه ذهني بايد بار حسي يعني همان واكنشي كه روح ما از ديدن فضاها به طور مستقيم كسب مي كند از بازسازي مجموعه اطلاعاتي كه كسب مي كنيم در ذهن باشد. طبيعي است كه هر چه اطلاعات بيشتر و مقرون به واقعيت باشد، اين حس نيز بهتر ايجاد مي شود.»

اين راه البته روشي طولاني است كه 2 آزمون دارد. اول اين كه بايد خود فرد نويسنده بتواند در آنچه مي نويسد زندگي كند و دوم اين كه پس زمينه هاي فرهنگي چنان بازسازي شود كه به روش هاي مختلف نويسنده و منتقد مطمئن شود كه احساس يك واكنش واقعي است.

در واقع وقتي ما بتوانيم در داستان زندگي كنيم مي توانيم براساس تعريف آلفرد هيچكاك كه گفته داستان همان زندگي است كه نقاط كسالت بار آن را حذف كرديم احساس خود را از حيث جامعيت براي استخراج داستان بسنجيم. با اين تفاوت كه در اين روش (تجربه ذهني) همه چيز را از صفر مي سازيم.»

چالش هاي داستان نويسي ذهني
مهم ترين چالش تصويرسازي ذهني براي نويسنده مخاطب است. در اين زمينه تجربه شاكري مي گويد: «ما براي نوشتن يك داستان ذهني درباره فلسطين براي مخاطب ايراني همين قدر كه بتوانيم كلياتي از فرهنگ و اماكن لازم را توضيح دهيم كافي است، اما اگر قرار باشد يك فلسطيني كتاب ما را بخواند، بايد توانسته باشيم بطن بومي و ملي آن را نشان دهيم.

اين داستان نويس مي افزايد: «مثلادرباره داستان هاي افغانستان، يكي از افاغنه اين ايراد را به من گرفت كه برخي از اصطلاحات شما مربوط به شمال افغانستان است و گروهي براي جنوب اين كشور و اين مورد براي خود افغاني ها مشخص و نامطلوب است.»

وي ادامه مي دهد: «اين نقيصه نه تنها در اين دسته از نوشته ها مي تواند آزاردهنده و مضر تلقي شود بلكه ادبيات سياه نويسي براي دفاع مقدس كه به بهانه جهاني شدن برخي نويسندگان را به غيربومي نوشتن وادار كرده نيز متضرر مي نمايد.

به گونه اي كه با حذف ويژگي هاي بومي و منحصر به فرد براي دستيابي به زبان جهاني فضايي بيگانه با محيط منحصر به فرد جبهه آفريده شود.

در اين داستان ها اگر نام ها عوض شوند و به جاي اسم هاي ايراني، نام هاي خارجي گذاشته شوند، چيزي از داستان كم نمي شود.

بنابراين بومي سازي، مهم ترين دغدغه داستان نويسي براساس تجربه ذهني است.

آموختن زبان هاي باستاني، وحدت زباني مي آفريند
گفتگو با مدرس زبان فارسي ميانه در موزه اسناد و نسخ خطي كرج



هنگامي كه تصميم گرفتم براي تهيه گزارشي از كلاس آموزش زبان فارسي ميانه سري به موزه اسناد و نسخ خطي كرج بزنم، گمان نمي كردم اين مبحث تا اين اندازه برايم جالب شود كه تا دقايقي به افطار مانده با استاد آموزش اين خط به گفتگو بنشينم. زهرا حسيني متولد 1340كارشناس زبان و ادبيات فارسي و كارشناس ارشد فرهنگ و زبان باستان است. اگرچه از حضور او به عنوان مدرس اين رشته در موزه اسناد و نسخ خطي چند ماه بيشتر نمي گذرد، اما به عنوان يك زبان شناس حرف هاي جالبي براي گفتن داشت. وي كه از سال 80 به عنوان معلم به تدريس در مقطع دبيرستان نيز اشتغال دارد داراي مقالات متعددي با عنوان هاي مهر در ايران باستان، مهر در ديوان حافظ، آداب تطهير در ايران باستان، دفاع مقدس در ايران باستان، آبشخورهاي ديني، حكمي و فلسفي رودكي، آواي ني مولانا در ني لبك فروغ و... است. وي به دليل علاقه به احياي ميراث مكتوب 3 نسخه خطي را نيز تصحيح كرده است.

درباره زبان فارسي ميانه و ويژگي هاي آن با وي به گفتگو نشستم كه حاصل آن از نظرتان مي گذرد.

دوره ميانه به چه دوره اي اطلاق مي شود و منظور از زبان فارسي ميانه چيست؟
دوره ميانه از سقوط هخامنشيان يعني سال 331 پيش از ميلاد مسيح آغاز مي شود و به سال 867 ميلادي برابر با سال 254 هجري يعني سالي كه يعقوب ليث صفار زبان فارسي را زبان رسمي ايران كرد، پايان مي پذيرد. فارسي ميانه يا پهلوي به زبان رسمي ايران در دوره سامانيان اطلاق مي شود و دنباله فارسي باستان است.

اين زبان چقدر به زبان كنوني ما نزديك است؟
پس از گذشت بيش از 2000 سال، تغييرات و شباهت هاي زيادي در اين زبان ها وجود دارد كه بسيار شيرين است. براي مثال در برخي واژه ها فقط جابه جايي صامت ها يا مصوت ها وجود دارد، مثل كلمه دانا كه در آن دوره داناگ تلفظ مي شده.

آيا زبان فارسي ميانه از نظر بيان داراي لهجه است؟
بله، لهجه اي شيرين و خوش آهنگ دارد. گاهي دانشجويان طرز بيان فارسي ميانه را به لهجه هاي هندي، افغاني يا تاجيكي تشبيه مي كنند. اصولاوقتي زبان در نقش مهمان به يك منطقه وارد مي شود، ثابت و بي تغيير مي ماند، اما در كشور ميزبان مدام در حال تغيير است. بنابراين زبان فارسي كه متعلق به كشور ماست در دوره هاي مختلف دستخوش تغيير شده، اما در كشورهايي مثل افغانستان يا ازبكستان نسبتا بي تغيير و ثابت مانده است.

اين تغييرپذيري زبان يك ضعف به شمار مي رود يا مزيت؟
نمي شود اين را گفت، چون تغيير در زبان اجتناب ناپذير است. براي مثال زبان فارسي امروز ما تا حدود زيادي به زبان عربي آميخته شده ولي جالب اينجاست كه زبان عربي در گفتار ما به فارسي نزديك شده يعني يك عرب زبان بايد اين زبان را بياموزد تا خوب بفهمد. اينها ويژگي هاي يك زبان زنده و پوياست.

آموختن يك زبان باستاني چه نقشي مي تواند در زندگي فردي كه در قرن 21 و عصر فضا زندگي مي كند، داشته باشد؟
آموختن اين زبان ها پيوند جوان ايراني امروز را با گذشته فرهنگي خود محكم مي كند. تا جوان ما نتواند فرهنگ پربار خود را بهتر بشناسد احتمال اين كه شيفته فرهنگ بيگانه شود، بسيار زياد است. شيفتگي به آموختن زبان هاي باستاني يك نوع رسيدن به وحدت زباني است. بايد بدانيم ريشه زبان هاي اروپايي در اين سو است ضمن اين كه خواندن زبان هاي ايراني توانايي زبان ما را در ساختن واژه هاي جديدي كه ناخواسته وارد زندگي ما مي شوند افزايش مي دهد. البته اين نكته قابل توجه است كه مردم ما به دليل انسي كه به زبانشان پيدا كرده اند، هميشه كلمات متناسبي را با واژه هاي تازه وارد و نامانوس خارجي ابداع مي كنند در حالي كه كارشناسان از عهده انجام آن كمتر برمي آيند.

مي توانيد در اين زمينه يك مثال بزنيد؟
مثلاكلمه مولينكس را در نظر بگيريد. مردم ما اين دستگاه را يك دو سه نامگذاري كرده اند. اين اسم دربردارنده كارايي و سرعت دستگاه مورد نظر است و كاملادر بين جامعه جا افتاده. حال فرض كنيد كارشناسان بخواهند براي اين دستگاه يك نام انتخاب كنند. مدت ها بايد فكر كنند و واژه را ريشه يابي كنند در حالي كه مردم براحتي نامي را كه منظورشان را برساند براي آن انتخاب كرده اند.

آيا لهجه ها وگويش هاي مختلف كشور هم از اين زبان مشتق شده اند؟
فارسي ميانه يا پهلوي مادر زبان هاي ديلم و مازندران، خراسان، گيلان، خوزستان، آذربايجان، اراك و پارس، كردستان و بلوچستان، لرستان و بختياري، كرمان و يزد است.

فارسي ميانه چون خون در رگ هاي گويش هاي ايراني جاري است، اما متاسفانه برخي از اين زبان ها به دليل افزايش تاثير رسانه ها در حال نابودي اند. خانواده هاي شهري زبان مادري خود را با اين تفكر كه صحبت با اين زبان ها نوعي عقب ماندگي يا بي كلاسي است به فرزندانشان نمي آموزند در حالي كه اين مساله بايد فرهنگ سازي شود و مردم بدانند چه گنجي را دراختيار دارند و با آن زندگي كنند.

براي حفظ اين زبان ها چه بايد كرد؟
براي جلوگيري از فراموشي، اين زبان ها بايد فرزانگان كشور را به خواندن زبان هاي ايراني دعوت كرد. در حقيقت با يك ديدگاه صحيح به اين نكته كه اين زبان مادر زبان فارسي امروز است بايد به آن نگريست، آموختن اين زبان در واقع پيوند شاخه به اصل است. ما بايد ظرفيت پذيرش دانشجو در اين رشته را بالاببريم و در رشته هاي زبان و ادبيات فارسي و انگليسي اين زبان ها به عنوان يك واحد درسي شناخته شود. ايرانيان يكتاپرست با ميل و رغبت دين مبين اسلام را پذيرفته اند و در حد توان در اعتلاي فرهنگ و هنر ايران اسلامي كوشيده اند و مي كوشند، چنانچه در طول سال ها و قرن ها نغمه هاي شادي بخش زبان خود را حفظ كرده اند. اگر بدانيم زماني از محدوده جغرافيايي هند تا اروپا به زبان هايي صحبت مي كردند كه نياز به مترجم نداشتند، به جهان بي مرز و بي كرانه اي مي رسيم كه در آن از جنگ و ستيز خبري نيست. جالب است به اين نكته اشاره كنم كه حتي اگر يك دانشجوي زبان انگليسي بخواهد زبان مادري خود را خوب ياد بگيرد، بايد از كتيبه هاي فارسي باستان چيزهايي بياموزد.

برگزاري اين دوره هاي آموزشي درموزه اسناد و نسخ خطي كرج تا چه اندازه مي تواند به حفظ زبان هاي باستاني كشور كمك كند؟
اين كلاس ها مي تواند نقش بسيار موثري در يادگيري اين ريشه هاي زباني داشته باشد ضمن اين كه سعي ما اين است كه لهجه هاي اصيل كرجي را به صورت يك فرهنگ لغت درآوريم تا از نابودي اين لهجه جلوگيري كنيم.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اسم مجموعه هم «امضا؛ عاشق» است كه این همه عشق مسلما می‌تواند برای من دردسرساز هم باشد چرا كه متاسفانه در کشور جهان سوم، زن با اثرش شناخته می‌شود و...

17ساله که بودم آمدم تا سینمای ایران را فتح کنم. آنقدر انرژی داشتم که همه دوستان من می‌گفتند تو با این انرژی و با این دویدن‌های مدام و تلاش‌های مدام یک روز کم می‌آوری و می‌میری! امروز خسته‌ام واقعا... اما با وجود این هنوز هم تلاش می‌کنم. ولی مساله و آرزوی من این نبوده است که تصویر من و بازی من در دنیا منتشر شود.

اما اگر قرار است آرزویی داشته باشم آن آرزو حتما این خواهد بود که دوست دارم روزی داستان‌هایم در جهان منتشر شوند. دوست دارم در جهان حرف بزنم. دوست دارم این حس زن ایرانی در دنیا منتشر بشود، علاقه و آرزوی من این است که تصویر زن را‌ ترسیم کنم و از وقتی کتابم منتشر شده است دارم به این آیه قرآن فکر می‌کنم که واقعا من را به درک خودش بیشتر نزدیک کرده است «نون و القلم و مایسطرون» و شما بهتر از من می‌دانید که یسطرون یعنی چه... مجموعه داستان «چهار چهارشنبه و یك كلاه گیس» شامل ده داستان کوتاه با عناوین «رویرو»، «تصمیم»، «زانتیای سیاه»، «شمس العماره»، «ماما عاشق لاک قرمز بود»، «تصمیم»، «مثل همیشه»، «اسب»، «چهارشنبه و یک کلاه‌گیس» و «بزک» است.

شما از ابتدای دهه 70 شروع به نوشتن کردید. چه شد كه پس از این همه سال به فكر چاپ اثر افتادید؟
اول كار برای دل خودم می‌نوشتم، دور و برم هم همیشه آدم‌هایی بودند كه با ادبیات میانه خوبی داشتند، دوستان پدرم بودند، یعنی ادبیات همیشه مساله من بود.
باید بگویم مساله ‌نویسندگی زودتر از بازیگری برای من اتفاق افتاد ولی اولین کار جدی که با آن برخورد کردم بازیگری بود. بازیگری مسلما برای یک بچه 10 ساله قابل لمس‌تر است.

دنیایی که آغازش شاید به نوعی به فیلم «نازنین» انجامید به‌هر حال من پدری دارم که اهل مطالعه است و به‌شدت دلبسته ادبیات و همچنین دایی‌های من که در همین کتاب هم اشاره‌ای به آنها کرده‌ام یکی از دلایل سوق یافتن من به سمت ادبیات بودند .مسلما ادبیات مساله‌ای است که بیشتر شامل مرور زمان می‌شود و کمی دیرتر به نتیجه می‌رسد اما خب به هر حال اینکه آدم کار دیگری هم به عنوان مشغله داشته باشد کمی آدم را دور می‌کند و به عنوان مثال من اگر روی مساله نوشتن متمرکز می‌شدم بالطبع این کتاب باید خیلی زودتر از امروز بیرون می‌آمد ولی به هر حال من به تقدیر اعتقاد دارم و فکر می‌کنم همین امروز باید این کتاب منتشر می‌شد و زمانش هم دقیقا همین امروز می‌بود.


چند وقت است كه داستان می‌نویسی؟ در ابتدای مجموعه داستان‌تان آمده كه از دهه 70؟درست است؟
من از سال 70 تقریبا جدی به شكل به داستان‌نویسی روی آوردم. پیش‌تر از سال 70 بود که عباس معروفی مجله گردون را داشت و اولین شعله‌های‌ نویسندگی در من شاید آنجا شکل گرفت. ایشان به‌عنوان ‌نویسنده همیشه برای من شخصیت قابل احترامی بودند. تابستان‌ها برای كار نیمه‌وقت به دفتر گردون می‌رفتم و عباس معروفی هم مطالب کوتاهی را در اختیار من قرار می‌داد تا من نقطه‌گذاری کنم یا... که به هر حال این مساله من را در یک فضای جدی قرار می‌داد.

اما تلنگر اصلی نوشتن در من به همان سال 70 و آشنایی من با جعفر مدرس صادقی برمی‌گردد. موضوع از این قرار بود که من در نشستی مشترك با ایشان در حال تعریف ماجرایی بودم که بعد از این تعریف‌ها به من گفتند: داستان می‌نویسی؟ گفتم خیلی آماتور و ایشان روی روایت جزیی من از آن ماجرا به عنوان شم روایت اشاره کردند و به من گفتند بنویس. فکر می‌کنم حدودا سال 80 بود که قرار شد من داستان‌هایم را ببرم برای ایشان و داستان‌هایم را بخوانند و نظر بدهند و جعفر مدرس صادقی ناخودآگاه مدرس من در نوشتن شد. در ضمن در کارگاه داستان‌نویسی حسن مرتضائیان آبکنار و چند جای دیگر هم به صورت مداوم شركت كرده‌ام.


یعنی حالا با این مجموعه داستان شما می‌خواهید بعد از این بهاره رهنمای ‌نویسنده و بازیگر باشید؟
در مورد اشتراکات باید بگویم من همیشه فکر می‌کردم و می‌کنم که ادبیات بسیار غنی‌تر از سینماست. ادبیات به عقیده من هنر قابل احترامی است. سینما خیلی تکنیکال است. خیلی مدرن و خیلی امروزی. شاید فاصله‌اش، فاصله قهرمان‌هایی مانند گریگوری پك با کسی مانند براد پیت است. تفاوتش این است که آدمی مثل من هنوز گریگوری پك را‌ ترجیح می‌دهد و البته خب براد پیت هم طرفداران خودش را دارد. از دید من مقایسه‌اش این‌گونه است. به هر صورت ادبیات کهنه‌تر و عمیق‌تر است. مشترکات این دو هم بالطبع همان هسته اصلی یا درام است. اما نوشتن داستان برای من جذاب‌تر است تا فیلمنامه‌نویسی.


حالا با داشتن این دو تجربه،‌ نویسندگی و بازیگری با هم چه رابطه‌ای دارند؟
زمانی که شما بازی می‌کنید از گنجینه‌های فکری اتفاقات و انسان‌های اطراف‌تان استفاده می‌کنید. بنابراین من حتی زمان تدریس بازیگری از بچه‌ها می‌خواهم که دقت‌شان را در دیدن دنیای اطراف بالا ببرند یعنی زمانی که شما بازیگر هستید و نقشی به شما پیشنهاد می‌شود شما باید بتوانید با توجه به آرشیو انسان‌ها و شخصیت‌ها در ذهن خود بگردید و این نقش را با آن افراد تطبیق دهید.
البته هنگام نوشتن هم شما باید همین گونه نگاه کنید و این دقت را داشته باشید. زمانی که شما‌ نویسنده خوبی باشید قطعا ذهن شما بهتر به ضبط اتفاقات می‌پردازد و زمانی که بازیگر خوبی باشید قطعا حس بیشتری را در شخصیت‌های داستان پردازش می‌کنید.


در بیشتر داستان‌های مجموعه «چهار چهارشنبه و یك كلاه‌گیس»با زندگی آدم‌هایی درگیر هستیم كه همگی از یك طبقه اجتماعی مشخصی هستند، یعنی زندگی‌هایی شبیه هم دارند، این انتخاب دغدغه شما بود یا اینكه می‌خواستید سیر مشخصی را دنبال كنید؟
برای اینكه من این قشر متوسط رو به بالا را می‌شناسم و با آنها زندگی كرده‌ام و تمام دغدغه‌هایشان برایم آشكار است. در اینجا بد نیست بگویم که به نظر من ‌نویسندگی به بازیگری نزدیک نیست بیشتر به کارگردانی شبیه است و کارگردانی که زن را نمی‌شناسد نباید فیلمی راجع به زن بسازد، من همه‌جا گفته‌ام افرادی که در جنگ نبودند و در جبهه نبودند و دمخور اتفاقات عجیب سال‌های جنگ نبودند نباید در این ژانر فیلم بسازند و تجربه هم نشان داده است که اصولا خراب می‌کنند.

بنابراین زمانی که ‌نویسنده‌ای می‌خواهد اثری را خلق کند باید آن را خوب بشناسد ولی در بازیگری شما این حق را ندارید شما وظیفه دارید به عنوان بازیگر به تمام نقش‌هایی که می‌پذیرید با نگاه و بیان و بدن‌تان بپردازید ولی در ‌نویسندگی و کارگردانی من فکر می‌کنم که فرد باید موضوع را خوب بشناسد و آن را لمس کرده باشد لزومی ندارد که از دردها و فضاهایی که نمی‌شناسد حرف بزند.
البته این را هم بگویم كه ممکن است در آینده تصمیم بگیرم به این افراد هم بپردازم كه مسلما در آن زمان حتما برای شناخت و درگیر شدن با این افراد تلاش خواهم کرد.


زنانه‌نویسی از میانه دهه 70 در ایران پا گرفت و یك دفعه ما شاهد موجی از داستان‌نویسان زن بودیم اما كمی بعد گاهی وقت‌ها از اصطلاح زنانه‌نویسی برای اشاره به جدی نبودن یك اثر استفاده شد، در بیشتر داستان‌های این مجموعه هم حرف از زن‌ها و زندگی آنهاست، خبری از نگاه فمینیستی هم نیست، یعنی می‌خواستید داستان‌های زنانه بنویسید؟
این به خاطر نگاه من نسبت به زن است و اینکه قبول ندارم زن‌ها موجودات بهتری هستند و نگاهی که در داستان‌های من هم آمده است نگاه واقعگرایانه‌ای است به اینکه در این سال‌ها زن‌ها در حال عقب رفتن هستند و حال اگر این اتفاق در مورد مرد‌ها هم می‌افتاد من راجع به مردها می‌نوشتم. نگاه من نگاه به یک گروه از مردم جامعه است شاید گاهی حتی لحن من لحن مدافع گرایانه‌ای باشد و این نه از سر عمد برای دفاعی فمینیستی است بلکه دفاع از گروه و طیفی از جامعه است و امیدوارم بتوانم این شفافیت را حفظ کنم.


اینکه شما می‌گویید زنانه‌نویسی كرده‌ام من این زنانگی را كه در داستان‌هایم وجود دارد دوست دارم. من در داستان‌هایم لحن، نگاه و تمام آنچه تشكیل دهنده داستان است را از روی غریزه پیش برده‌ام و به اینکه مثلا از زبان راوی سوم شخص بنویسم تا به خواننده‌ام بفهمانم من در تمام ژانر‌ها خوب می‌نویسم فکر نکردم و به غریزه خودم اجازه دادم خودجوش بنویسد و برای همین نگران هستم که بتوانم این شفافیت را حفظ کنم چون بالاخره این نقد‌ها تاثیر‌گذار هستند و ممكن است من را وسوسه كند تا برای اثبات خودم از زبان راوی کل یا سوم شخص بنویسم.

نکته کلیدی داستان‌های شما رابطه‌هاست و رابطه آدم‌ها با هم نقش تعیین‌كننده‌ای در داستان‌های شما بازی می‌كند، یعنی این رابطه‌ها هستند كه داستان را پیش می‌برند و نه قصه.
این صحبت من نیست، کوندرا می‌گوید: همیشه بعد از جنگ‌ها و اغتشاشات داخلی داستان‌های عجیبی از روابط آدم‌ها شکل می‌گیرد و انسان‌ها پیچیده می‌شوند و به من نظر من در ایران هم در سال‌های اخیر از زمان انقلاب و بعد جنگ و بعدتر دوم خرداد و حتی همین روزهای بعد از انتخابات هم همین‌گونه است و انسان‌ها چند لایه شده‌اند و من فکر می‌کنم این اتفاقات که در داستان‌های من افتاده و من در مجموعه بعدی هم آن را دنبال خواهم کرد بر همین اساس پدید آمده است.


دروغ در شخصیت‌های داستان‌های شما خیلی زیاد دیده می‌شود، چرا شخصیت‌های شما اینقدر دروغگو هستند؟
چون واقعیت جامعه ما همین است. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم كه پر از تناقض و دروغ است. من رسالت داستان را در واقعگرایی می‌دانم تا پند و اندرز و این همان چیزی است که در جامعه ما حضور دارد و البته تا دروغ نباشد اتفاق عجیب و داستانی رخ نمی‌دهد. من می‌خواستم اتفاق بزرگی را با این روایت ساده بیان كنم و دروغ شاید این اتفاق را ساخت.


پرداخت داستان‌های شما با تصاویر است و دیالوگ کمتر دیده می‌شود، بیشتر فضاسازی می‌کنید و می‌شود گفت هركدام از این داستان‌ها قسمتی از یك رمان است كه در اینجا به عنوان داستان كوتاه آورده شده. با این مساله موافقید؟
درست می‌گویید، كما اینكه در آثار افراد مرجعی مثل همینگوی و کارور نیز ما شاهد این کار هستیم همه این افراد داستان‌های کوتاهی دارند که بعدتر از روی آن رمان‌های مشهور خود را نوشته‌اند و این فضاسازی من هم شاید بتواند ایده‌ای باشد برای یک رمان، ولی لازم است تكرار كنم كه داستان‌های من بی‌توجه به این قضایا اتفاق افتاده است.


دلیل کمتر بودن دیالوگ چیست و البته تاکید بر فضا؟
شاید به نوعی به بازیگر بودن من برمی‌گردد و اینکه حس می‌کنم این فضاست که کمک می‌کند به بیان آنچه من‌ نویسنده بر آن تاکید دارم و البته این نکته که من فضای اطرافم را خیلی زیاد نگاه می‌کنم و تحلیل می‌کنم نیز در این امر بی‌تاثیر نبوده است.


شهرت ناشی از بازیگری شما چه اندازه جسارت به شما داد تا به سمت چاپ كتاب بروید؟
اگر شهرتی هم نداشتم در همین سن و با بهره بردن از همین اساتیدی كه تا به امروز داشته‌ام و همین افرادی كه در داستان کمکم کرده‌اند حتما باز هم کتابم را چاپ می‌کردم.


همان‌طور كه می‌دانید پیدا كردن ناشری كه روی اثر سرمایه‌گذاری كند كار محالی است كه به‌زعم خیلی‌ها شهرت شما این امر محال را محقق كرده است. خودتان بگویید چه بر اثر شما رفت تا به مرحله چاپ رسید؟
من برای اینکه به عنوان ‌نویسنده مطرح باشم از نشرهایی که به آنها رزومه دادم خواستم تا در جلسات بررسی‌شان نوشته‌های من را بدون نام بررسی کنند چون می‌خواستم خودم را محک بزنم که آیا این مسیر را باید ادامه بدهم یا نه، جالب این بود که من ابتدا به نشر مرکز مراجعه كردم و آنها کتاب من را رد كردند و پس از آن به نشر چشمه كتاب را سپردم كه خوشبختانه مورد قبول قرار گرفت و نشر چشمه با من درست مثل یک‌نویسنده تازه‌کار برخورد کرد، با این حال خوشحالم که کتابم با نظر کارشناسی چاپ شد و شهرت من فقط به فروش كتاب كمك كرد.


آیا کتاب دیگری هم در دست چاپ دارید؟
بله، مجموعه داستان دوم من تا آخر مهرماه به نشر چشمه سپرده می‌شود تم این مجموعه هم خیانت است، تمام داستان‌های این مجموعه هم عاشقانه است و تمام شخصیت‌ها از قصاب تا گربه تا مادربزرگ 80 ساله همگی عاشق هستند.
اسم مجموعه هم «امضا؛ عاشق» است كه این همه عشق مسلما می‌تواند برای من دردسرساز هم باشد چرا كه متاسفانه در کشور جهان سوم، زن با اثرش شناخته می‌شود و نوشتن با این تم باعث می‌شود حتی نزدیک‌ترین افراد به ‌نویسنده هم بکوشند تا این شخصیت‌ها را در زندگی واقعی فرد زنده کرده و با روابط شخصی او مرتبط سازند كه این مساله باعث خودسانسوری در ‌نویسنده زن می‌شود.
البته من به دنبال آن هستم تا نسبت به این نوع قضاوت‌ها بی‌تفاوت باشم و آنچه باید بنویسم را بنویسم.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

مصاحبه با خانم لسينگ در منزل رابرت گوتليب در ايست فورتيس مانهاتان انجام گرفت. رابرت سالها اديتور داستانهاي وي در" ناپ " بود و در حال حاضر اديتور نشرية نيويورکر است. لسينگ مسافرت کوتاهي به شهر ما کرده بود تا در مراسم اجراي اپراي فليپ گلاس بر اساس متن اپرايي داستان " نمايندهاي در سيارة هشتم " نوشتة خودش شرکت کند. برنامة مراسم اجراي اپرا دائماً در تغيير بود و ما پس از مبادلة کارت پستالهاي فراوان( لسينگ علاقة زيادي به تبادل اطلاعات از طريق کارت پستال دارد ) بالأخره توانستيم وقت مصاحبه از او بگيريم.
وقتي داشتيم ضبطصوت را آماده ميکرديم لسينگ از سر و صداي محيط شکايت کرد و خواست که مصاحبه در باغ پشت رديفي از ساختمانها انجام گيرد، جايي که کاترين هپبورن در آن زندگي ميکرد. قدري در بارة شهرها حرف زديم. لسينگ حدود چهل سال در لندن زندگي کرده و هنوز هم فکر ميکند "همه چيز در آن شهر خارق العاده است" همچنانکه انتظار ميرفت و در جاهاي ديگر هم گفته خانم لسينگ اضافه کرد: "هميشه عظمت ساختمانها بيآنکه خودمان متوجه شويم ما را تحت تاثير قرار ميدهد. " لسينگ ضمن صحبت در بارة شش ماهي که قبل از پنج سالگي در لندن سپري کرده بود گفت:" بچهها را بايد به مسافرت برد، خيلي خوب است که بچهها به نقاط مختلف بروند، خيلي برايشان مفيد است، البته تصميم با پدر مادرهاست".
مصاحبه در پاسيو باغ انجام گرفت. لسينگ با موهاي سياه و نقرهاي درخشان که خطي از ميان فرق سر آنها را دوقسمت کرده بود، با پيراهني بسيار کوتاه و جوراب، بلوز و ژاکت کاملاً شبيه عکس روي جلد کتابهايش شده بود. خستگياش به خاطر مسافرت طولاني و برنامههاي ديگرطبيعي بود. صدايي قوي و آهنگين داشت. لحن صدايش ملامتگر و در عين حال دلنشين بود و اندکي هم نيشدار و مضطرب.

• شما در پرشيا که در حال حاضر ايران ناميده مي شود متولد شدهايد. چطور والدينت سر از آنجا درآوردند؟

پدرم در جنگ جهاني اول شرکت کرده بود و شرايط روحي مناسبي براي زندگي در انگلستان نداشت . به همين خاطر از روساي خود در بانک خواسته بود تا او را به جاي ديگري منتقل کنند و به اين ترتيب ما به کرمانشاه در ايران منتقل شديم. شهري که در آن خانهاي بزرگ با اتاقهاي فراخ و گشاد و اسبهاي سواري در اختيارمان بود. خانه بسيار زيبا و شکيل بود. به من گفته اند که اين شهر ديگر آن شکوه سابق را ندارد. گذشت زمان است ديگر. کرمانشاه شهري با بازارها و عمارتهاي زيبا بود. بعد ناگهان قبل از آن که بفهميم چه اتفاقي افتاده همه چيز عوض شد و اوضاع به هم ريخت و ما به تهران نقل مکان کرديم. تهران شهري زشت بود اما مادرم که در اين شهر به گروه " کانون اعضاي سفارت پيوست و برخلاف پدرم بسيار خوشحال بود. هر روز مهماني شام در منزل اعضا برپا ميشد و پدرم حقيقتاً از اين مهمانيها متنفر بود. بعد از اتمام مأموريت پدر در ايران به انگلستان برگشتيم. در آن زمان نمايشگاه امپراطوري بريتانياي کبير (عنواني که گاهي در ادبيات به آن اشاره مي شود) برقرار بود و اهميت بسيار زيادي داشت. در غرفه رودزياي جنوبي نمونه هاي ذرت و غلات استحصال شده وجود داشت و شعارهاي مسخرهاي هم از اين دست پيوسته تکرار ميشد که: " طي پنج سال بار خود را ببنديد" ...خب پدر هم که اخلاق رمانتيکي داشت بار و بنه خود را بست و رهسپار شد. سرمايه پدر مبلغ پنج هزار پوندي بود که بابت شرکت در جنگ و زخم پايش به عنوان مقرري دريافت کرده بود. خلاصه رهسپار کشوري ناشناخته شديم تا به کار کشاورزي بپردازيم. دوران کودکي پدر در کولچستر که شهر کوچکي بود سپري شده بود و زندگي حقيقتاً دهقاني و کودکي در حال و هواي روستايي را از سر گذرانده بود. و همين امر باعث شد تا خود را با شرايط مناطق مرتفع و مسطح رودزيا که دار و درخت کمي داشت تطبيق دهد. چنين سرنوشتي در آن دوران غيرمعمول نبود اما براي من مدتي طول کشيد تا با آن شرايط اخت شوم . در داستان " شيکستا" سرنوست مأموران سابق از آلمان و انگلستان را که زخمي شده بودند و شانس آورده بودند که مثل همقطارانشان نمرده و زنده مانده بودند را با همه درد و رنج شان به تصوير کشيده ام.

• چنين سرنوشتي شايد بتوان گفت شبيه سرنوشت داوطلبان جنگ ويتنام در کشور ما بود که پس از بازگشت از جنگ نتوانسته بودند خود را با شرايط محيطي تطبيق دهند و کاملاً از جامعه منزوي شده بودند.

من واقعاً نميفهمم مردم با چنين تجاربي چگونه ميتوانند خود را بلافاصله با شرايط محيطي تطبيق دهند. اين سوال هميشگي من بوده .

• اخيراً خاطراتي را در مجله ي " گرانتا" در باره ي مادر خود منتشر کردهاي که من فکر ميکنم حقيقتاً در بارة پدرت بوده.

چطوري ميشود زندگي آن دو را از هم جدا کرد. مادرم در حقيقت زندگياش را وقف پدر کرده بود.

• من وقتي در باره جستجوي طلاي پدرت ، آرزوهاي بزرگ و ساير ماجراجوييهايش ميخوانم حقيقتاً شگفتزده ميشوم...

راستش پدرم آدم عجيبي بود. کسي بود که واقعاً کاري از دستش ساخته نبود. درواقع بخشي از اين بيعرضگي بخاطر تبعات شرکتاش در جنگ بود. نميتوانست با چيزي کنار بيايد. همه برنامهريزيها و ادارة امور در دست مادرم بود و همو بود که کارها را اداره ميکرد.

• من حس ام اين است که او در همه کارهايش همان شوق و ذوق جستجوي طلا را داشته.

اين حس شما تا حدودي قرين به حقيقت است – اينکه او فکر ميکرد اگر راهش را بداند ميتواند به طلا دست يابد. بخاطر همين او هميشه در حال کسب تجربه بود. او در کشور طلا زندگي ميکرد. معادن طلا، کوچک و بزرگ در اطراف مان بودند. من در اين مورد در داستاني بنام "ال دورادو" بصورت ديالوگ نوشتهام.

• پس چندان هم پربيراه نبوده.

نه ! کشاورزها هميشه چکش و لگني تو ماشينشان داشتند. اونا هميشه با تکهاي طلاي چسبيده به سنگ برميگشتند.

• پس وقتي بچه بودي دور و برِت پر از آدمهايي بودند که قصهها براي گفتن داشتند.

نه....آفريقاييها قصه ميگفتند ولي ما اجازه نداشتيم باهاشون قاطي بشويم. بدترين چيز آنجا هم همين مسئله بود. منظورم اينه که در کودکي ميتوانستم تجارب فوقالعاده اي داشته باشم. اما يک بچة سفيد پوست مناسبتي نداشت که به قصههاي آنها گوش دهد. ميدانيد من در انگلستان عضو انجمني هستم بنام" کالج قصه گويان". حدود سه سال پيش گروهي با هدف احياي سنت قصهگويي به مثابه يک کار هنري اين انجمن را تشکيل دادند. تلاش مفيدي بوده. من فقط مشوق آنها هستم و در جلساتشان شرکت ميکنم. مشکل اين بود که مردم فکر ميکردند قصهگويي همان تعريف خاطرات بامزه و لطيفه است. اينجوري آنها نااميد ميشدند. گروهي هم فکر ميکردند قصهگويي يعني گپ وگفت با مردم. ميدونيد که هميشه آدمهايي هستند که دوست دارند خاطراتشان را تعريف کنند. اما تعداد زيادي قصهگوهاي واقعي هم جذب کالج شدند. تعدادي از آنها از آفريقا بودند – از همه جاي آفريقا – آدمهايي که نسل اندر نسل قصهگو بودند و آدمهايي که قصد احياي اين سنت را داشتند. به اين ترتيب کارمان گرفت. حالا قصهگويي زنده و جاندار است. هروقت در لندن يا جاهاي ديگر مراسم قصهگويي برگزار ميشود مخاطبان زيادي را جذب ميکند. تعجب آور اين است که فکر کنيد واقعاً چه چيزي ميتوانند به جاي آن انجام دهند. " والاس " يا چيزي شبيه آن تماشا کنند.

• بازگشت به انگليس چه احساسي داشت. يادم ميآيد وقتي جي. گي. بالارد به شانگهاي برگشت احساس خوبي نداشت و فکر ميکرد آنجا همه چيزکوچک وعقب مانده است.

آه...چرا. من هم احساس خوبي نداشتم. هنوز هم احساس خوشي ندارم. همه چيز محصور و قفل شده در چارديواري تنگ است. همه چيز بسيارعالي اما بيش ازحد سازمان يافته است. من فکر نميکنم حتي يک اينچ از مناظر طبيعي انگلستان باشد که دست بشر به آن نرسيده و بکر مانده باشد. به نظر من حتي يک دانه گياه وحشي وجود ندارد.

• آيا هيچوقت به سرت زده است به طبيعت جادويي و وحشي آفريقا بازگردي؟

راستش من در آن طبيعت زندگي نکردهام، قبول داري؟ چيزي از گذشته وجود ندارد. سه سال پيش وقتي تنها دو سال از استقلال زيمبابوه مي گذشت، به آن کشور رفتم کاملاً واضح بود که من متعلق به گذشتهام. آن زمانها من دختري سفيدپوست و مورد نفرت بوميان بودم که هيچکس مهربانانه با من حرف نميزد. اما حالا خانمي متشخص و مورد احترام هستم.

• چرا؟ چون عليه سياهان بودي؟

من عليه رژيم سفيد ها بودم. اما "حصار رنگ " وجود داشت. امروزه حصار رنگ از بين رفته است. تنها ارتباطي که با سياه پوستان داشتم، بردهها بود. خيلي سخت بود با سياه پوستاني که به خاطر منع آمدوشد فقط ساعت نه اجازة عبورومرور داشتند و در شرايط فقر و فاقهاي بسر ميبردند که من در آن نبودم ارتباط برقرار کنم.

• در خاطراتي که در "گرانتا" منتشر شده تصويري از دختري است که اسلحهاي داشته و مسابقه تيراندازي ميگذاشت...

خب . آن دوران از اين جور کارها زياد بود اما امروزه سفيدها را بيرون کردهاند و ديگر آن اوضاع و احوال عوض شده..

• آيا ميل به نويسندگي از کودکي در تو بود؟ در خاطراتت گفتهاي که نوشتههايت را از مادرت پنهان ميکردي. چون بيشتر آنها را از بين ميبرد .

مادرم زني بود که خيلي سرخورده شده بود. مملو از توانمندي بود و انرژي آن را به من و برادرم منتقل ميکرد. هميشه ميخواست سري توي سرها در بياوريم. مدتها تلاش کرد تا موزيسين بشوم آخر خودش موزيسين خوبي بود. اما من استعدادش را نداشتم. آن موقعها همة دانش آموزان بايد کلاس موسيقي ميديدند. هميشه ما را تحت فشار ميگذاشت. البته از جهاتي کار خوبي ميکرد چون بچهها در شرايطي هستند که بايد تحت فشار قرار بگيرند. اما همين کار باعث ميشد ما هم موضع دفاعي بگيريم. به هر حال من فکر ميکنم که هر کودکي بايد صاحب استعدادهاي خودش باشد.

• اما من هنوز پاسخ اين سؤالم را که آيا در کودکي ميخواستي نويسنده شوي دريافت نکردم.

راستش آرزوهاي زيادي داشتم و دکتر شدن هم يکي از آنها بود. ميتوانستم کشاورز خوبي هم از آب در بيايم. من به خاطر سرخوردگيهايم نويسنده شدم. مسئلهاي که فکر ميکنم در مورد بسياري از نويسندگان صادق است.

• تو در ژانرهاي مختلف رمان نوشتهاي. آيا فکر نميکني که خوانندگانت به اين نتيجه برسند که داري بهشان خيانت ميکني؟ چون تو اصلاً در يک جا بند نميشوي؟ منظورم هواخواهان داستانهاي علمي - تخيلي است. آنها خيلي متعصب هستند و دوست ندارند نويسندهشان از جمع کوچک آنها جدا شود.

خب ،البته اين متعصبانه است. امروزه کساني که خودشان را متعلق به آن کمپ ميدانند ميخواهند قدري تعديل بشوند. يکبار به عنوان مهمان افتخاري به کنوانسيون جهاني نويسندگان علمي – تخيلي در برايتون دعوت شده بودم. دو نفر از علمي – تخيلي نويسان شوروي هم دعوت شده بودند. قبلاً اين کار مشکل بود اما حالا بهخاطر باز شدن فضا گلاسنوستي قدري راحت تر شده است. راستش من با اين کتابهايي که اخيراً در اين ژانرها نوشته ميشود نمي توانم کنار بيايم. من بعد از اينکه منتقدين نوشتههاي مرا به عنوان داستانهاي علمي – تخيلي نقد کردند متوجه شدم که در چه زمين مقدسي گام نهادهام. البته واقعاً هم من علمي - تخيلي نويس نيستم. من فقط کتابي از استانيسلاولف خوانده بودم که در واقع يکي از کلاسيکهاي علمي – تخيلي و مملو از تخيلات علمي بود...البته نصف کتاب را چون نميفهميدم از دست دادم، اما بقيه کتاب را که درک ميکردم واقعاً اعجاب انگيز بود. من با جوانان و نيز ميانسالاني که روحية جوان داشتند ملاقات کردم که به من ميگفتند " خيلي ببخشيد ما حوصلة رئاليسم را نداريم و من هم در جوابشان ميگفتم:" خداي من! ببينيد چه چيزي را از دست ميدهيد! اين که خيلي متعصبانه است! اما آنها گوششان بدهکار نبود. در مقابل ميانسالاني هم بودند که ميگفتند ما حوصلة داستانهاي تخيلي و غير رئال را نداريم. واقعاً حيف است که تخيلي مينويسيد. من از بابت که مهمان افتخاري بودم خوشحالم چون راه من از آنها از همان گردهمايي جدا شد.

• آنچه در " شيکاستا " خيلي مرا تحت تاثير قرار داد اين بود که توانستهاي همة تمهاي روحي که در داستانهاي علمي – تخيلي بصورت رمز و استعاره در لايههاي تحتاني داستان مطرح ميشوند را رو بکني.

راستش من موقع نوشتن اون داستان فکر نميکردم دارم داستان علمي – تخيلي مينويسم، جدي ميگويم. شروع داستان طوري بود که من دوست داشتم با يه چيز ديگهاي شروع کنم." ساعت سه بعد از ظهري منحصر بفرد سال 1883 درتامسک..." اين جمله خلاف ديد کيهاني است و اين نوع شروع کردن داستان گزينة ثانوي من بود!

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

دستنوشته دوريس لسينگ از کتاب " يادداشتهاي نجات يافته"

• تو براي بسياري از مجموعه داستانهاي صوفيانه مقدمه نوشتهاي. اين علاقه به صوفيسم از کجا پيدا شد؟

خب. ميداني که من از صحبت کردن در اين خصوص متنفرم. چون آنچه تو ميگويي ديگر کليشهاي شده و پوچ و مهمل بافيه. تمام چيزي که ميتوانم و دوست دارم در اين زمينه بگويم اين است که من دنبال نوعي ديسيپلين در اين خصوص هستم. همه قبول دارند که آدم به يک هادي نيازمند است. من هم دنبال يکي بودم. اما همة آنها به نوعي پيرمراد بودند که اصلاً ازشان خوشم نميآيد. بالأخره به يک نفر به اسم " شاه " برخوردم که صوفي بود و حقيقتاً مرا تحت تاثير قرار داد. از همان اوايل دهة شصت با اين کار مشغول شدم. واقعاً نميشود چيزي در موردش گفت چون بيشتر تجربي است و بايد خودت تجربه کني. ميخواهم نکتهاي در اين مورد روشن کنم، چون خيليها هستند چپ و راست ميگويند " من صوفي هستم ". فوقش اين است که کتابي در اين زمينه خوانده اند که به نظرشان جالب رسيده . اين کار کاملاً مخالف منش و کردار صوفيان واقعي است. خيلي از صوفيهاي بزرگ گفته اند که :" من نميتوانم خودم را صوفي بنامم چون صوفي بودن خيلي مشکل است ". من نامههايي دريافت مي کنم که نوشتهاند:" هي... دوريس شنيدهايم که تو هم صوفي هستي ..." خب من چه جوابي به اينها بدهم . مجبور مي شوم کاري به کارشان نداشته باشم.

• به نظرم مردم ميخواهند از تو يک پيرمراد بسازند حالا چه سياسي يا متافيزيکي .

به نظر من مردم هميشه دنبال پيرمراد هستند . راحتترين کار در جهان پيرمراد شدن است . اين کار خيلي هراسانگيز است. من يک بار در همين نيويورک شاهد واقعهاي گيجکننده بودم. احتمالاً دهة هفتاد بود، دوران ترکتازي پيرانمراد. مردي هميشه با لبادهاي طلايي وسط سنترال پارک مينشست. اين مرد کلمهاي حرف نميزد و درست ظهرها موقع ناهار خوردن پيدايش ميشد. از وجناتش معلوم بود که مرد مقدسي است. اين کار ماهها طول کشيد. ميآمد،مينشست و غذايش را ميخورد. مردم دورش حلقه ميزدند و در سکوت مينشستند و بعد راهش را ميکشيد و ميرفت. به همين سادگي.

• ميخواهم اين سؤال را هم در اين زمينه بپرسم. به نظر تو تناسخ معقوله؟

فکر ميکنم عقيدة جالبيه، هر چند که من اعتقادي به آن ندارم. فکر ميکنم شبيه غوطهور شدن در قلمرو ناشناخته و طي سير و سلوکي طولاني باشد.

• که اين سياره فقط توقفگاهي کوتاه در اين مسيراست؟

ما علاقهاي به اين موضوعات نداشتيم. من دارم راجع به آدمهايي صحبت ميکنم که به آموزههاي " شاه " ميپرداختند و زمان زيادي براي اينکار صرف ميکردند چون اين راهي است سخت و دشوارکه صبر و تلاش فراواني ميطلبد. واقعاً انديشيدن به اين مسايل شوقانگيز است. خصوصاً اينکه بخواهي کتابي در اين مورد بنويسي. اما تا آنجا که من ميدانم نظرية حلول در "شيکاستا" اگر به زبان ادبي بگويم استعارة جالبي است. متوجه شدهام که بعضيها " شيکاستا " را به عنوان کتاب آموزشي استفاده ميکنند

• احتمالاً پيامبرانه؟

اين کتاب به شيوة داستانگويي نوشته شده. تلفيق انديشههايي که در مذاهب بزرگ آمده. در مقدمة " شيکاستا " هم گفتهام که اگر شما "عهد قديم " ، " عهد جديد " تورات " و "قران " را بخوانيد به خط سير واحدي مي رسيد. همة اين اديان انديشههاي خاص مشترکي دارند. که همانا جنگ نهايي يا آخرزمان است. من آن را داستاني فضايي ناميدم چون نام ديگري بر آن پيدا نکردم.

• به نظر من تو داستاننويسي کاملاً شهودي هستي. و موضوعات خود را بطور اکتشافي و بدون طرح قبلي انتخاب مي کني. آيا در اين نظرم محقام؟

خب . راستش من هميشه طرحي کلي دارم. اما اين مسئله به اين معني نيست که با پيشرفت داستان جا براي ورود يک يا دو شخصيت ديگر موجود نباشد. وقتي تروريست خوب را مينوشتم، ميدانستم چه ميخواهم بکنم. انفجار بمب در فروشگاه هارود آغاز ماجرا بود. فکر ميکردم نوشتن داستاني درباه گروهي آماتور و ناوارد که به ماجراي بمبگذاري کشيده ميشود جالب خواهد بود. من يک شخصيت اصلي داشتم – در واقع من خيليها را ميشناسم که مانند آليس بودند، يعني در عينحالي که نگران سرنوشت نهنگها وخوکهاي آبي هستند، عقيده دارند " بدون شکستن تخم مرغ نميشود املت درست کرد " و بدون ذرهاي احساس ناراحتي حاضرند عده زيادي را به قتل برسانند .هرچه بيشتر در موردشان فکر ميکردم بيشتر علاقمند به موضوع ميشدم. به اين ترتيب چيزهايي در مورد آليس و دوست پسرش و افراد ديگر داستانم ميآموختم. من به شخصيتهايي با طرز تفکر مختلف احتياج داشتم. بهخاطر همين آن زوج لزبين را خلق کردم. بعد آنچه مرا متعجب کرد ظهور شخصيتهايي بود که ابداً به آنها نيانديشيده بودم، مثل فايه و بعد فايه به شخصيتي نابود شده تبديل شد که براي خود من هم تعجبآور بود. شخصيت اين يارو، فيليپ هم همينجوري خلق شد. همان موقعها در باره شخصيتي جوان وحساس که حدود بيستويک يا بيستودو ساله که از کار بيکار شده بود، اما هميشه مسئولين بهش کار پيشنهاد ميکردند چيزهايي شنيدم. در واقع، متوجهيد که، پيوسته به مجموعه آگاهيهاي من اضافه ميشد. حالا شما به اين آدمها ميگوييد ديوانه! به اين ترتيب او در هر سه روز يک ساک پر دريافت ميکرد. فکر ميکنم کتاب بسيار سرگرمکنندهاي است.

• واقعا؟

راستش از جهاتي کميک است. ما اغلب در مورد اتفاق افتادن چيزهايي صحبت ميکنيم که فکر ميکنيم بايد آنگونه که مورد انتظارند اتفاق بيافتند، و هر چيزي هم در اين اتفاق مهم است. واقعيت غيرقابل انکار اين است که تجربة هرکس در باره چيزها در واقع تجربهاي کامل است. منظورم همة چيزهاست! با اين وصف چرا بايد اين نمونه متفاوت از بقيه باشد. من به تروريستهاي بسيار خطرناک اعتقادي ندارم.

• توطئه و امثالهم...؟

مجموعهاي از کثافتکاريها و به هم ريختگيها دست به دست هم ميدهند.

• اتفاق افتاده که چند داستان را هم زمان به پيش ببربد؟

رک و پوست کنده بگويم نه! من وقتي کار جديدي را شروع ميکنم سعي مي کنم کارهاي قبلي را سرو ساماني داده باشم.

• پس تو کاري را تمام ميکني و بعد ميروي سراغ کاري ديگر...

بله درسته. من هيچوقت غير از اين نميتوانم کاري انجام دهم. اگر خرده کاري بکني ايدههاي ارزشمندي را از دست ميدهي. اين تداوم ذاتي نامحسوس است. گاهي هم وقتي ميخواهي شکل جديدي به کارهايت بدهي در مييابي که چيزهاي جديدي در دسترس هستند.

• آيا شده وقتي روي ژانري کار ميکني اين احساس بهت دست داده باشد که داري خودت را بازيافت ميکني؟ براي نمونه من فکر ميکنم چشم اندازرئاليسمي که در تروريست خوب و يا در کتابهاي جين سامرز بکار گرفتهاي با کارهاي رئال قبليات متفاوت است.

شايد به خاطر گذر زمان باشد. آدمها بهتدريج مستقل و بيتفاوت ميشوند. به نظر من هر کتاب مسئلهاي است که طرح شده و بايد حل شود .اين چيزي است که فرم داستان را بهتو تحميل ميکند. اينگونه نيست که به خودت بگويي " ميخواهم داستاني علمي - تخيلي بنويسم ". تو از يک جايي شروع ميکني و بعد کمکم فرم داستان خودش را تحميل ميکند.

• آيا بيوقفه مينويسي؟ يا اتفاق افتاده که بين کتابهايت وقفهاي افتاده باشد؟

بله! زماني اصلاً نمينوشتم. گاهي هم مدت زمان طولاني ننوشته ام. هميشه کارهايي است که مجبوري انجام بدهي، مقالهاي است که بايد بنويسي، حالا چه خوشت بيايد و چه خوشت نيايد. زماني داستان کوتاه مينوشتم. جالب بود چون آنها خيلي کوتاه بودند. يه روز، اديتورم باب گاتليب خيلي اتفاقي بهم گفت که خيلي وقته کسي داستان کوتاه برايم نميفرستد و به نظر او اين کار خيلي جالب بود. با خودم گفتم:"خداي من! خيلي وقته داستان کوتاه ننوشتهام ".به اين ترتيب شروع به نوشتن داستانهاي حدود 1500 کلمه کردم و اين ديسيپلين خوبي برايم بود. از اين کارم لذت بردم. نام اين مجموعه را " چشم انداز لندن " گذاشتم چون همه آنها به لندن مربوط ميشد.

• پس آنها در واقع قصه و يا چيزهاي غيربومي نيستند؟

نه! اصلاً. آنها مربوط به وقايع واقعي هستند. من خيلي به لندن فکر ميکردم. به نظرت هر شهري صحنة تئاتر نيست؟

• آيا عادت داري بطور حرفهاي و مرتب کار کني؟

کار مرتب و حرفهاي چندان مهم نيست. چون عادت است. زماني که مشغول بزرگ کردن بچه بودم با خودم فکر ميکردم بايد سروساماني به کارهايم بدهم و اصولاً کم کار ميکردم، اما در اوقات فراغت آخر هفته و در تعطيلات بطور باورنکردني کار ميکردم. حالا اين عادتها در من نهادينه شده است. در واقع هر چه کمتر کار ميکنم با دقت بيشتر و بهتري کار ميکنم. در واقع اين هم نوعي عادت است. ميدانم که اغلب زنان نويسنده هم اينکار را ميکنند، در حاليکه گراهام گرين هر روز دويست کلمه مينوشت. در واقع من در جريان کار بهتر مينويسم. اوايل نوشتن موضوع قدري گنگ و پراکنده است اما بتدريج با پيش رفتن داستان نوشتن هم روانتر ميشود. هر وقت براي نوشتن چيزي زور ميزنم متوجه ميشوم که خوب از آب در نميآيد.

• اخيرا" چه مطالبي مطالعه ميکنيد؟ داستانهاي معاصر را ميخوانيد؟

خيلي زياد ميخوانم. شکر خدا خيلي سريع هم ميخوانم. البته چاره ديگري هم ندارم. نويسنده ها وناشرها مقادير زيادي کتاب ميفرستند. حدود نه، ده کتاب هر هفته. من هم وجدانم اجازه نميدهد سرسري بگذرم. واقعيت اين است که بعد از خواندن يکي دو فصل از کتاب متوجه ميشوي که کتاب ارزش ادامه دادن دارد يا نه. گاهي هم پيش ميآيد که آدم حوصلة کافي ندارد يا بيش از حد گرفتار کارهاي خودش است. نويسندگان زيادي هستند که دوستشان دارم و هميشه کتابهاي جديدشان را ميخوانم. گاهي هم مردم خواندن کتابي را پيشنهاد ميکنند. روي هم رفته زياد ميخوانم.

• ميتواني کمي در بارة اينکه چگونه با خلق جين سامرزمنتقدين را سر کار گذاشتي، صحبت کني؟ قبل از هر چيز برايم خيلي جالب است که با اسم مستعار دو نوول طولاني منتشر کردي تا نشان دهي با نويسندگان جوان چه رفتاري ميشود.

البته قرار نبود دو کتاب با نام مستعار منتشر کنم. اول قصد داشتم فقط يک کتاب باشد. قضيه به اين شکل بود که کتابي نوشتم و به بازارياب گفتم که اين اولين کتاب زن ژورناليسي در لندن است که ميخواهد برايش ناشري پيدا کند. نميخواستم هويت نويسندة کتاب زياد از من متفاوت باشد. بازارياب متوجه شده بود و کتاب را به ناشرين فرستاد. دو تا از ناشرهاي انگليسي من کتاب را برگرداندند. نظر نمونه خوانهاي کتاب خيلي ترحمآميز بود! واقعاً بنده نوازي کرده بودند!! سومين ناشر ميشل ژوزف ( ناشر اولين کتاب من ) خانم مديري داشت بسيار باهوش ، بنام فليپا هاريسون که به بازارياب من گفته بود اين نوشته شبيه آثار اوليه دوريس لسينگ است. حدس او براي ما معضلي شده بود که بايد حل ميشد. چون دوست نداشتيم دوره بيافتد و حدساش را اينجا و آنجا تعريف کند! به همين خاطر به نهار دعوتاش کرديم و آنجا به او گفتم: " جين سامرز منم! ميتواني اين راز را پيش خودت نگهداري؟" اولش خيلي ناراحت شد اما بالأخره خيلي از اين فکر خوشش آمد. بعد باب گوتيب که اديتور نوشتههاي من در " ناپ" ايالات متحده بود متوجه قضيه شد و ما شديم سه نفر. بعد ناشر فرانسويام تلفن کرد و گفت:"تازگي کتابي خريدهام از نويسندهاي انگليسي. تو در نوشتناش کمک نکردهاي؟ " مجبور شدم حقيقت را بهش بگويم. در مجموع شديم چهار يا پنج نفر که از ماجرا خبر داشتيم. حدس ما اين بود که بعد از انتشار کتاب همه متوجه خواهند شد. البته قبل از نشر نسخهاي از کتاب به همة کساني که متخصص نوشتههاي من بودند فرستاده شده بود اما هيچکدام از آنها نتوانسته بودند متوجه قضيه بشوند. اين متخصصين همة نويسندگان را گرفتار خودشان کردهاند. گويي نويسندگان مايملک آن ها هستند. خيلي جالب بود! چهار ناشر اروپايي بي آنکه متوجه شوند کتاب مال من است آن را خريدند. جالب بود. به اين ترتيب اولين کتاب منتشر شد. چند زن آنهم خيلي کوتاه کتاب رامعرفي کردند چون فکر ميکردند من هم از خودشونم. به اين ترتيب "جين سامرز " شهرت يافت و هواخواهان زيادي دست و پا کرد که عموماً آدمهاي غيرادبي بودند کساني که علاقمند به نوشتههاي سبک قديم بودند. عدهاي از کارمندان امور خدماتي هم چه موافق و چه مخالف اقبالي به کتاب نشان دادند چون ميگفتند که خوشحالاند من آنها را نوشتهام. بعد فکر کردم که بهتر است کتاب دوم را هم بنويسم. بعد از آن بود که عاشق " جين سامرز " شدم. وقتي از موضع اول شخص مينويسي، نميتواني زياد از حوزة ديد اول شخص فراتر بروي. " جين سامرز يک خرده بورژواست با پس زمينة بسيار محدود. چيزهايي هستند که از خرده بورژواهاي انگليسي خيلي محدودترند. سامرز به دانشگاه نرفته بود و از همان ابتداي جواني مجبور به کار کردن در اداره شده بود. زندگي او محدود به اداره بود. ازدواج کرده بود، چيزي که اگر بتوان نام آن را ازدواج گذاشت. بچهدار نشده بود و از سفر خارج خوشش نميآمد. وقتي با شوهرش و يا از طرف اداره به سفر خارج ميرفت دوست داشت هرچه زودتر به وطن بازگردد. تا آنجا که بتواني فکرش را بکني تجربههايش محدود بودند. بنابراين موقع نوشتن مجبور بودم بسياري از اتفاقات را از قلم بياندازم. حذف! حذف! اين زن خيلي معمولي بود. در اعتقادات خود که چه چيزي خوب است و چه چيزي بد بسيار قاطع بود.

• حتي در مورد لباس...

همه چيز! دوستي داشتم که در مورد پوششاش خيلي وسواس داشت. من اميدوارم رنجي را که براي مناسب جلوه کردن ميکشيد کسي تجربه نکند. جين سامرز برآيند خيليها بود. دومي مادر خود من. با خودم ميانديشم اگر او در شرايط فعلي لندن جوان بود چه وضعيتي پيدا ميکرد. سومي زني بود که دائماًً ميگفت:" کودکي من عالي بود، عاشق پدر و مادرم بودم، برادرم را خيلي دوست داشتم، خيلي ثروتمند بوديم، عاشق مدرسه رفتن بودم، شوهر جواني نصيبم شد، شوهرم را خيلي دوست داشتم و از اين جور حرفها ... " بعد ناگهان شوهرش ميميرد و او از يک زن – کودک خيالپرداز به زني که بايد به خودش متکي شود تبديل ميشود. من همة اين آدمها را در يک نفر جمع کردم. وقتي از موضع اول شخص مينويسي خيلي جالب است که خودت را کشف ميکني ولي وقتي در قالب کسي ميروي که خيلي از تو متفاوت است کار مشکل ميشود.

• پس منظور اصلي تو از کتابهاي "جين سامرز " محک زدن نهادهاي ادبي بوده؟

مدتهاي مديدي است که با ماشين ادبي همراه بودهام. با چم و خمشان آشنا هستم. من نه تنها ذائقة ناشرين بلکه منتقدين و نمونهخوانها را هم ميشناسم. ميدانم آنها از چه چيزي خوششان ميآيد و از چه چيزي بدشان. همة آنها بيش از حد قابل پيش بيني هستند. من مطمئن بودم چه بر سر کتاب خواهد آمد! درست قبل از آنکه هويت جين سامرز را آشکار کنم مصاحبه اي با تلويزيون کانادا داشتم. آنها پرسيدند: خب فکر ميکني چه اتفاقي ميافتد؟ گفتم: " منتقدين انگليسي خواهند گفت کتابها فاقد ارزش هستند. " جدي ميگويم. ما با همچين موجودات حقيري سر و کار داريم. در صورتيکه کتاب در همة کشورها با اقبال زيادي روبهرو شده بود.

• در مقدمه " شيکاستا " گفتهاي که مردم ارزش اين دوران و اينهمه کتابي را که در دسترس است نميدانند. آيا واقعاً فکر ميکني داريم به سوي فرهنگ جدايي از کتاب پيش ميرويم؟ آينده نامطمئن را چگونه پيش بيني ميکنيد؟

به خاطر داشته باش من دوران جنگ جهاني دوم را تجربه کردهام . دوراني که در آن کتاب و نشريات بسيار کمي در دسترس بود. حالا که در کتابفروشي ها هر آنچه ويا تقريباً هرآنچه را که ميخواهم در ليست وجود دارد براي من مثل معجزه است. در سختيهاست که قدر نعمتها را خواهيم دانست.

• آيا اين احساس مسئوليت در تو هست که اين خاطرات را جداي از داستاننويسي بيان کني؟

ميدانم که مردم در بارة من ميگويند:" به نظر من شما پيشگو هستيد." اما من چيز بيشتري از آنچه مثلاً در نيوساينتيست در اين بيست سال اخير نوشته شده نگفتهام. حالا چرا اين لقب را به آنها نميدهند؟

• تو بهتر مينويسي.

درسته. منظورم اين است که من آنها را جالبتر عرضه ميکنم. به نظرم گاهگاهي يا طول موج برخورد ميکنم – فکر ميکنم بقيه نويسندگان هم همين تجربه را دارند، به اين معني که حوادث را پيش بيني ميکنم. اما واقعاً فکر نميکنم زياد مهم باشد. به نظر من وظيفة نويسنده طرح سوال است. من فکر ميکنم اگر کسي داستاني از من بخواند – حالا نميدانم چرا – بايد حس کند با ادبيات آبتني کرده است. بايد تا حدوي متفاوت بيانديشد. اين چيزي است که فکر ميکنم وظيفة نويسنده است. اين وظيفة ماست. هميشه انديشة ما اين است که چرا و چگونه وقايع اتفاق ميافتند. بخاطر همين است که نويسندگان حساس به مسائل هستند.

• آيا هيچوقت از مواد توهمزاي رايج دردهة شصت مصرف کردهاي؟ يا چيزهايي در آن رديف؟

بله. يکبار ماسکولين مصرف کردم. از اين بابت که تجربهاي عيني بود خوشحالم. اما ديگر تکرارش نکردم. اين کار را در شرايط بدي انجام دادم. آن دو نفري که به من ماسکولين دادند خيلي مسئولانه عمل کردند! آنها همهش يه جا نشستند و من تنها جنبه " ميزباني " شخصيتام را کشف کردم. چون تنها چيزي که من ميکردم تکرار تجربة هميشگي آنها بود. ميخواستم بفهمم احساس واقعيام چيست؟ تنها کاري که توانستند برايم انجام دهند اين بود که تنهايم بگذارند. فکر ميکنم ميترسيدند خودم را از پنجره به بيرون پرت کنم. من از آن تيپ آدمها نيستم که اهل اين کار باشند! بعد يکريز گريه ميکردم. گريه اهميت نداشت اما همين گريهها آنها را ناراحت کرده بود. بعد همه چيز به خوشي تمام شد و من ديگر سراغ مواد نرفتم. اساساً به اين خاطر که افراد مبتلا به اين مواد را ميشناختم. دوستي داشتم که او هم يکبار ماسکولين مصرف کرده بود. همه چيز مثل کابوس بود. کابوس واقعي. تا يک ماه کله آدم دوران ميگرفت. وحشتناک بود. اصلاً دوست ندارم دوباره تجربهاش بکنم.

• زياد مسافرت ميکني؟

خيلي زياد . اما ميخواهم تمامش کنم.

• اغلب براي کار؟

ميداني اغلب براي پيشبرد کارهايم. ظاهراً يکي از وظايف نويسندگان فروش کتابهايشان است! عجب پيشرفت حيرتانگيزي! بهت ميگويم امسال کجاها بودهام. به دعوت ناشرينام به اسپانيا... مادريد و بارسلونا رفتم که خيلي خوش گذشت. بعد به برزيل رفتم. آنجا متوجه شدم که کتابهايم خوب فروش رفتهاند. قبلاً از اين موضوع خبر نداشتم. البته مخصوصاً داستانهاي علمي – تخيليام. بعد به سانفرانسيسکو رفتم. آنجا بهم گفتند:" حالا که اينجايي ... بهتره ..." واي از دست اين عبارت "بهتره..." به پورتلند هم بري... تا حالا آنجا رفتهاي؟

• نه. هرگز.

اينهم براي خودش تجربهايه. در سانفرانسيسکو همه بهطور معمول خوشگذران، مغرور، شوخطبع، خوشبرخورد، زود جوش و شيکپوشاند. نيم ساعت پرواز ميکني و به شهري معمولي ميرسي که نشاني از هيچيک از ويژگيهاي سانفرانسيکو در آن نيست. عجيبه. آمريکا واقعاً کشور عجايبه. بعد براي بار دوم به فنلاند رفتم. بهترين کتابفروشيهاي جهان آنجا هستند! عالي! اعجابانگيز! خودشان که ميگويند به خاطر شبهاي طولاني اين کشوره! حالا هم اينجا هستم. بعد قراره براي شرکت در گردهمآيي علمي – تخيلي نويسان به برايتون بروم. بعد براي دريافت جايزة موندللو به سيسيل ايتاليا خواهم رفت. گفتم:" چرا سيسيل؟"
گفتند:" بهدليل اينکه سيسيل شهرت بدي بخاطر مافيا کسب کرده ..." بعد از سيسيل سراسر زمستان را خواهم نوشت.

• شنيده ام که با فيليپ گلاس روي " اپراي فضايي " کار ميکنيد؟

تعجب ميکنم واقعاً چه بر سر کتابها ميآيد. چه کسي تصورش را ميکرد داستان " نمايندهاي براي سياره هشتم " تبديل به اپرا بشه. خيلي عجيبه!

• چطور اين اتفاق افتاد؟

خب. فيليپ گلاس نامهاي به من نوشت و گفت که ميخواهد اپرايي بر اساس داستان اجرا کند و ما قرار ملاقات گذاشتيم.

• قبلاً چيزي در مورد موسيقي او مي دانستيد؟

راستش را بخواهيد نه! او تعدادي از موسيقيهايش را فرستاد. مدتي طول کشيد تا گوشهايم به نوع موسيقي او عادت کردند. گوشهايم عادت به موسيقي ديگري داشتند. ميداني که منظورم چيست. بعد ما ملاقات کرديم و راجع به کار صحبت کرديم. کارها به خوبي و خوشي پيش رفت چون زياد اختلاف نظر نداشتيم. توافق کرديم، همين! او گفت که کتاب به نظرش جالب رسيده و راست هم ميگفت چون مناسب موسيقي او بود. ملاقات ما طبق برنامه و مداوم نبود. اينجا و آنجا همديگر را ديديم و روي کارهايي که بايد ميکرديم توافق کرديم و من اپرا را نوشتم.

• قبلاً هم چنين کاري کرده بودي؟

نه. با موسيقي نه.

• براي آغاز کار موسيقي داشتي؟

نه. ما با اپرا شروع کرديم. تا حالا شش ورژن از داستان را تمام کرده ايم. چون اين يک داستان است. متفاوت از همة کارهاي قبلي او. وقتي کاري انجام ميشود فيليپ ميگويد به شش بيت اينجا و سه بيت آنجا نياز دارم. کار طاقت فرساييه.

• ميتواني راجع به کارهاي آيندهات بگويي؟

بله داستان بعدي من داستان کوچک يا داستان کوتاهي بوده که کمي بزرگ شده. خندهآور اينه که در انگلستان رمان کوتاه خيلي شبيه داستان کوتاهِ بزرگ شده است. چيزي که اصلاً در اينجا، ايالات متحده، طرفدار ندارد. اينجا کتابهاي کت و کلفت را دوست دارند. ميخواهند ارزش پول خرج کردن را داشته باشد. داستان در بارة خانوادهاي معمولي است که بچهشان يک جن است. تا اينجا رئاليستي است. من اين ايده را از دو منبع به دست آورده ام. يکي از آنها اين نويسنده فوقالعاده لورن ايسلي است. او نوشتهاي دارد – حالا خاطرم نيست دقيقاً راجع به چه مسئله ايه – که در آن مردي دمدماي غروب در ساحل قدم ميزده که به دختري بر مي خورد که ميگويد دختر نئاندرتال است. دختري دهاتي در منطقة روستايي با کلهاي بيريخت که چيز زيادي از هيکلاش مشخص نيست. ايدهاي بد اما بسيار تاثيرگذار! اين ايده در سرم بود و به خود گفتم:" اگر نئاتدرتال چرا کوتوله نه! چرا جن نه! مگر همة فرهنگها از اين نوع موجودات ندارند؟" منبع ديگر از مجلهاي بود که در آن زني نوشته بود:"ميخواهم مطلبي در اين مورد بنويسم وگرنه ديوانه ميشوم. " فکر ميکنم او سه بچه داشت. بچة آخري که حالا هفت يا هشت ساله بايد باشد شيطان متولد شده! موضوع وحشتناکي بود. او نوشته بود که کودکاش هيچ چيز غير از تنفر از اطرافيان ندارد و هيچ کار عادي مثل خوشحالي و خنده انجام نميدهد. او خانواده را که قادر به تحملاش نيستند به تباهي کشيده بود. مادر ميگفت: " فقط شبها ميتوانم به سراغش بروم و او را در خواب ببوسم چون جرات بوسيدناش را موقع بيداري ندارم " به اين ترتيب همة اينها وارد داستان شدند. نکتة اصلي در مورد اين جن اين است که او کاملاً خود کفاست . او از هر نظر جني معمولي است. اما ما نميتوانيم باهاش کنار بياييم .

• مجموعه داستانهاي فضايي را ادامه خواهي داد؟

بله. فراموششان نکردهام. اگر داستان آخري را خوانده باشي ..." مامور احساساتي" متوجه شدهاي که اين داستان علمي – تخيلي نيست بلکه هجو تمام عياري است که در آن قرار است قهرمان داستان به سيارة ... راستي اسم سيارة بد چي بود؟

• شامات...؟

آره ... شامات برود و اوضاع را اصلاح کند. نوشتن در بارة شامات مشکل خواهد بود چون نميخواهم تصوير اين سياره شبيه زمين باشد. اين کار خيلي راحت است. البته پلاتي در ذهنام دارم. اما لحن مخصوصشان را هم بايد پيدا کنم. متوجه منظورم که هستي؟

• زياد پيش مي آيد که داستانهايت را براي جمع بخواني؟

زياد نه. هروقت ازم بخواهند برايشان ميخوانم. در فنلاند نخواستند. آخرين بار يادم نيست کجا خواندهام.هان... يادم افتاد . آلمان... سال گذشته. سفر گندي بود. چند نهاد فرهنگي بودند که به آنها گفتم: "بيينيد من کار هميشگيام را ميکنم. داستان را ميخوانم و به سوالات دانشجويان پاسخ ميدهم. " اونها گفتند که البته اين رسم دايمي آکادميسينهاست و:" نبايد از دانشجويان ما انتظار سوال و جواب داشته باشي" گفتم:" شما کارتان نباشد، من خودم ترتيب کارها را ميدهم ".در هرصورت اوضاع آنطوري که در آلمان معمول است پيش رفت. آلمانيها دوست ندارند خللي در برنامههايشان پيش بيايد. ميخواهند همه چيز طبق برنامه باشد. ساعت چهار بعد از ظهر ملاقاتي داشتيم تا ترتيب کارها را براي ساعت هشت بدهيم. نه! نه! آنها اصلاً اهل بيبرنامگي نيستند. گفتم زياد سخت نگيريد. سالن گردهم آيي بزرگ بود. داستان را به زبان انگليسي خواندم. کارها عالي پيش ميرفت. بعد دانشجويان شروع به پرسش گردند. پرفسورها هم جوابشان را ميدادند و بحث بين خودشان جريان داشت. سوال و جوابهاي آکادميک طولاني که کم کم حوصله همه سر رفت و حاضرين برخاستند تا سالن را ترک کنند. يکي از دانشجويان که مرد جواني بود جلوي در ورودي ايستاد و پس از اينکه پاسخ نسبتاً طولاني يکي از پرفسورها تمام شد پيش آمد و با صداي بلند گفت: " حوصلهمان را سر برديد ...خستهمان کرديد..." من بدون توجه به واکنش پرفسورها گفتم: " خيلي خب. سوالها را به انگليسي از خود من بپرسيد " بعد همه سر جاي خود برگشتند و جلسه خيلي پرشور ادامه يافت . پرفسورها خيلي ناراحت بودند. آلمان همينه! آکادميسينهاي آلماني بدتريناند.

• اخيراً ديگر نوشتههايت داستاني نيستند.

الان کتابي مينويسم، البته کتاب کوچکي است، در مورد اوضاع افغانستان. من در يکي از کمپهاي آوارگان بودم. ميدانيد به خاطر اعتقادات اسلامي زنها به ندرت ميتوانند مثل مردها پيش خبرنگاران بروند ومسايلشان را مطرح کنند. به همين دليل ما گزارش را روي زنان متمرکز کردهايم. اسم کتاب اين است: " باد حرفهاي ما را خواهد برد" که نقل قولي از يک رزمنده است که به ما گفت:" ما خطاب به هم فرياد ميزنيم اما حرفهايمان را باد ميبرد."

• هيچوقت نگران اتوريتهاي که لازم است براي چنين داستان همهجانبهاي بکار برد، بودهاي؟ چون تو در واقع مدت کوتاهي ناظر بيروني اوضاع بوده اي.

آيا هيچوقت خبرنگاران نگران اتوريته ي گزارشي خود بودهاند؟ آنها هم مدت کوتاهي از اين مناطق ديدار ميکنند. در مورد خودم، من بيشتر از همة خبرنگاران در مورد اين سفر توجيه بودم. سوالات را کاملاً بررسي کرده بودم چون با افغانستان و پاکستان آشنايي کامل داشتم ( در کتاب هم موضوع را روشن کردهام) و با فارسي زبانها هم حشر و نشر داشتهام. چيزي که اکثر خبرنگاران از آن بي بهرهاند.

• شکل گزارشي تو مورد انتقاد عده اي در ايالات متحده شده. آنها تو را متهم به داشتن روابط با بعضي نهادهاي طرفدار افغان ها کردهاند و اينکه آنها ترتيب تهيه اين گزارشها را دادهاند. در اين مورد حرفي براي گفتن داري؟

اين انتقادها عمدتاً از سوي چپهاي متحجر انجام گرفته. آدمهايي که نبايد زياد جديشان گرفت. چون در کتاب روشن کردهام که ترتيب سفر مرا هيچ سازمان سياسي نداده است. من به همراه دوستاني که تشکيلاتي به نام " کمک به افغان" راه انداخته بودند به آنجا رفتيم و اين نهاد ترتيب ديدار از پاکستان را هم ميدهد. اما هزينه سفر را خودمان پرداخت کرديم و اصلاً کمک مالي نگرفتيم. آنچه در مورد " کمک به افغان " بايد بگويم اين است که اين نهاد دوستاني در ميان افغانيهاي تبعيدي در خارج و رزمندگان در داخل افغانستان دارد و افغانهايي که در انگلستان زندگي ميکنند به عنوان مشاور همکاري ميکنند. اين افغانها دوستان شخصي من هستند و نه دوستان سياسي. " کمک به افغان" تاکنون صناري از نهادهاي دولتي دريافت نکرده و همه تشکيلاتهاي جمعآوري اعانه پولها را از داوطلبان دريافت کردهاند. و غير از افغانها هم کسي از اين مبالغ بهره مند نشده است.

• آيا در مورد عبارتهايي که براي کتابهاي جين سامرز بکار بردهاي مثل:" اگر جوان ميدانست / اگر پير ميتوانست ..." هيچ پيام يا چيز متفاوتي، داري؟

پيام که چه عرض کنم. مسئله اين است که شايد نداني هر چيزي که من در اين مورد ميدانم کليشه اي شده است. همه چيز قبلاً گفته شده . ما پير شدنمان را باور نداريم. مردم متوجه نيستند که خيلي زود پير ميشوند. زمان به سرعت ميگذرد.


توماس فريک
برگردان: شهريار گلواني
dibache.com

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شیما انتظاری‌مقدم: در دوره دانشجویی برای کودک و نوجوان نمی‌نوشت. کارهایش برای بزرگ‌ترها بود؛ شعرهای اجتماعی، سیاسی یا طنز. یک روز به این نقطه رسید که باید متخصص کودکان شود و برای کودکان بنویسد. به قول خودش اول انتخاب بود ولی الان یک عشق، عشقی که نمی‌توان رهایش کرد. مصطفی رحماندوست که تنها سمت کاری‌اش نویسنده و شاعر کودک و نوجوان است فارغ‌التحصیل زبان و ادبیات فارسی از دانشگاه تهران است. توانایی او در نویسندگی باعث شد به سراغش برویم و از او درباره این حرفه بپرسیم. البته تولد او در اول تیرماه باعث شد که مصاحبه او در این شماره چاپ شود و ما به وعده مصاحبه‌های تقویمی‌مان عمل کنیم.

• شما به عنوان نویسنده کودک و نوجوان شناخته می‌شوید. اولین سوال من این است؛ نوشتن برای این گروه چه سختی‌هایی دارد؟

سختی‌های خودش را دارد. سختی‌هایی که دیگر من حسش می‌کنم. به خاطر اینکه دیگر غیرکودکانه نمی‌توانم بنویسم. اما بچه‌ها ویژگی‌های خاص خود را دارند و خیال‌های گسترده‌تری از بزرگ‌ترها دارند. ولی برای بیان خیال‌ها و حس‌ها و عاطفه‌هایشان کلمات کمتری در اختیار دارند. نگاه آنها به هستی نگاه متفاوتی است. شاید یک کوچه صدمتری را خیلی دور و طولانی ببینند. درک موقعیت بچه‌ها و نگاه کردن از زاویه دید بچه‌ها به دنیا کار سختی است. سخت‌تر از آن نوشتن این برداشت برای خود بچه‌هاست. نمی‌توانم بگویم چقدر سخت است و چه کاری می‌توان انجام داد. فقط می‌گویم سخت است. تمرین می‌خواهد و مهم‌تر از تمرین دوست داشتن بچه‌ها. اگر آدم بچه‌ها را دوست داشته باشد، می‌تواند به زاویه دید آن‌ها نزدیک شود.

• فکر می‌کنید چنین سختی‌ای در جامعه ما شناخته شده است؟

الان دارد شناخته می‌شود. در روزگاری که من کودک بودم، در کل سال شاید 10 اثر برای بچه‌ها چاپ نمی‌شد، اما الان چیزی حدود 4500 کتاب در سال برای بچه‌ها چاپ می‌شود. این تعداد برای بچه‌های ایرانی که چیزی حدود 30 میلیون جمعیت را به خود اختصاص داده‌اند، خیلی کم است. اما به نسبت انتشار کتاب در منطقه ما باید بگویم بچه‌های ایرانی از فرصت بهتری برخوردارند. چون هم تعداد مجله‌های کودک و نوجوان به 33-32 عنوان می‌رسد، هم تعداد عناوین کتاب‌ها خوب و قابل ملاحظه است؛ اما مطلوب نیست. به همین دلیل است که می‌گویم جامعه ما تا حدی این دشواری‌ها را به نسبت کشورهای همسایه بهتر شناخته اما نسبت به آنچه از جامعه فرهنگی ایران انتظار می‌رود، هنوز خیلی راه است.

• طبق گفته شما تیراژ به تناسب زمان افزایش یافته است. این امر از چه چیزی نشئت می‌گیرد؟ استقبال ناشران از گروه سنی کودک و نوجوان؟ مردم خود مشتاق این دسته از کتاب‌ها شده‌اند یا دولت در این زمینه تلاش کرده است؟

یک جوری همه با هم دست به دست هم داده‌اند. اما مهم‌ترین آن بالا رفتن سطح فرهنگ خانواده‌هاست و اینکه نیاز کودک به کتاب را حس کردند. اگر کتاب کودک خریدار نداشته باشد، ناشر هزینه نمی‌کند. وقتی ناشر هزینه می‌کند که مطمئن باشد سرمایه‌اش بازگشت دارد. از طرف دیگر حمایت‌های دولتی برای همه کتاب‌ها در گذشته به‌خصوص برای کاهش قیمت کتاب موثر بوده است. الان اگر این حمایت هم برداشته شود که اخیرا این اتفاق هم افتاده و دیگر کاغذ دولتی به آثار داده نمی‌شود، باید بگوییم که مقدار خرید کتاب پایین آمده است. البته نمایشگاه کتاب امسال نشان داد که چنین اتفاقی نیفتاده است. حتی اگر دولت هم حمایت نکند، خانواده‌ها به جایی رسیده‌اند که نیاز به کتاب را برای فرزندانشان حس کنند و خرید کتاب را در سبد هزینه زندگی جا داده‌اند. اما باز هم موانعی وجود دارد؛ یکی بخش فرهنگی است که به خانواده‌ها برمی‌گردد و آن‌ها باید بیشتر اهمیت این قضیه را درک کنند، یکی بخش سطح اقتصاد خانواده‌هاست که گاهی اجازه نمی‌دهد کتاب جزء خریدهای عادی زندگی باشد، بخش دیگر هم برمی‌گردد به توزیع بسیار بسیار نامناسب کتاب. زمانی که یک «قاقالی‌لی» را تلویزیون تبلیغ می‌کند شما در نقاط دورافتاده ایران هم می‌توانید پیدا کنید. اما کتابی که منتشر می‌شود، حتی در شهرهای بزرگ هم نمی‌توانید پیدا کنید. تیراژ کتاب‌های من نزدیک به 7 میلیون است. ولی من به خیلی شهرستان‌ها و مراکز استان‌ها رفتم و دلم می‌خواسته چند کتاب بخرم و به کسانی که با من گفت‌وگو می‌کنند هدیه کنم،‌ کتاب خودم را در آن شهرستان‌ها پیدا نکردم. توزیع بد و نرساندن کتاب به مخاطب اصلی، مشکل اقتصادی و مشکل فرهنگی لزوم خریداری کتاب را هنوز نهادینه نکرده است. از طرف دیگر کتاب هنوز به کالای اساسی تبدیل نشده تا بتوان به صنعت نشر اعتماد کرد و ناشران بتوانند از طریق تولید کتاب زندگی خود را بچرخانند. ولی با این همه، وضعیت کتاب در حال حاضر و در کشور ما به نسبت آنچه که در چند سال گذشته و کشورهای دیگر وجود دارد، بهتر است. الان نویسنده‌های بسیاری وجود دارند که فقط کارشان نوشتن برای کودکان است، لااقل در 300، 400 نفر که امروزه برای کودک و نوجوان می‌نویسند، یک عده فقط نویسنده مطبوعات کودک و نوجوانند و یک عده نویسنده کتاب‌های کودک و نوجوانند. در هر صورت این کار به یک حرفه قابل پیگیری تبدیل شده است.

• یعنی می‌توان به درآمد نویسندگی فکر کرد؟

بله، به درآمد نویسندگی می‌توان فکر کرد. حتی با یک مقدار تخفیف در خواسته‌ها می‌توان با درآمد نویسندگی زندگی کرد. اما هنوز ما به آنجا نرسیده‌ایم که مثل کشورهای دیگر، یک نویسنده با نوشتن تعداد معدودی کتاب زندگی خوبی داشته باشد. و البته وضع ما آنقدر بد نیست که نویسنده مجبور باشد، خودش، با هزینه شخصی کتاب‌هایش را چاپ کند. نویسنده درآمد مکفی ندارد. مخصوصا تقدس نویسندگی و سابقه ذهنی که ما داریم اجازه نمی‌دهد با نویسنده به عنوان کسی که باید پولی بگیرد و خدمتی را عرضه کند روبه‌رو شویم. همین هم باعث می‌شود قسمتی از زندگی نویسنده تحت تاثیر این تفکر قرار بگیرد و خواه ناخواه با مشکل روبه‌رو شود. در کشورهای دیگر نویسندگی ابداع یک خلاقیت است که بابت خلاقیت‌اش پول می‌گیرد. هر چه خلاقیت بیشتر باشد پول بیشتری می‌گیرد و زندگی بهتری را می‌گذارند. نوع زندگی نویسنده‌های خارجی از ما بهتر است. با این حساب جا دارد که نویسندگی هم به عنوان یک حرفه زندگی را بچرخاند و هم گسترده‌تر از این عمل کند و سودرسان مالی باشد. یک مقدار هم باید رودربایستی‌های موجود برداشته شود و سطح نیاز مردم به کتاب بالاتر رود تا کتاب به عنوان کالا مورد نیاز باشد و ناشر و نویسنده برای تولید آن سرمایه‌گذاری کنند.

• درآمد نویسنده صرفا از فروش کتاب‌ها تامین می‌شود؟ در واقع چه نسبتی میان نویسنده و ناشر وجود دارد؟

چند نوع قرارداد وجود دارد که دو نوع قرارداد مشهورترین آن‌هاست. هنگامی که نویسنده اثر خود را به ناشر می‌دهد، ناشر پس از کارشناسی، اگر اثر را مناسب چاپ تشخصیص دهد و با اهداف خودش متناسب ببیند، هزینه‌های تولید کتاب را می‌پردازد؛ مثلا پول نقاش، ویراستار، تهیه فیلم و زینک و چاپ را می‌پردازد و کتاب را منتشر می‌کند. در این مرحله دو نوع قرارداد هست؛ یا نویسنده و ناشر به این نتیجه می‌رسند که درصدی از پشت جلد را نویسنده بگیرد یا نویسنده امتیاز کتابش را به ناشر می‌فروشد. در صورت اول هرچقدر تجدید چاپ شود نویسنده در تولید کتاب شریک است و به نسبت قیمت پشت جلد کتاب ضرب در تیراژ پول می‌گیرد. در حالت دوم نویسنده یک پول به عنوان صاحب امتیاز اثر می‌گیرد و امتیاز را به ناشر واگذار می‌کند.

• معمولا چه درصدی از قیمت پشت جلد کتاب به نویسنده تعلق می‌گیرد؟

خیلی فرق می‌کند. شاید بین 3 تا 16 درصد.

• اگر نویسنده به استقبال مردم از کتابش مطمئن باشد، روش اول برای او صرفه اقتصادی دارد.

معمولا ناشران سعی می‌کنند نوشته‌های خوب را به‌صورت خرید قطعی بگیرند و خیالشان راحت باشد که هر چقدر می‌خواهند چاپ کنند. اما معمولا نویسنده‌های موفق مایل نیستند کتاب‌هایشان این گونه خریداری شود. ترجیح می‌دهند در تیراژ و استقبال مردم هم شریک باشند. یک نویسنده خوب، مگر چند کتاب خوب می‌تواند منتشر کند. این یک سرمایه‌گذاری عمری برای نویسنده هم محسوب می‌شود. در واقع ناشر سرمایه‌گذاری اقتصادی می‌کند و نویسنده سرمایه‌گذاری عمری. و این یک نوع مشارکتی است که اگرچه در کشور ما تعریف شده، ولی هنوز بازده اقتصاد نشر بیشتر از بازده اقتصاد تالیف و ترجمه و تولید است. درآمد نویسنده از کتاب در این حد است.

• نبود حق کپی‌رایت چه صدمه‌ای می‌تواند به نویسنده بزند؟

کپی‌رایت یک زمانی در ایران مطرح نبود. یادم می‌آید حدود 20 سال در کنگره بین‌المللی کپی‌رایت در لندن شرکت کردم و یکی از آرزوهایم این بود که کپی‌رایت به عنوان کنوانسیون بین‌المللی تصویب نشود. همه کشورهای جهان سوم هم تقریبا همین خواسته را داشتند. به خاطر اینکه در آن صورت هر کشوری موظف می‌شد برای ترجمه کتاب‌های خارجی پول بپردازد. ولی الان در وضعیتی قرار داریم که من ترجیح می‌دهم قانون کپی‌رایت در کشور ما جاری شود. به دو دلیل: اولا آثار ما در وضعیتی قرار گرفته که می‌تواند امتیازش در جهان خریداری شود، و دیگر اینکه نبود حق کپی‌رایت باعث شده ناشر با هزینه بسیار کم کتاب را ترجمه و چاپ کند و سودش را ببرد. لذا به فکر تالیف و حمایت از تالیف و چاپ آثار تالیفی نیفتد. این امر باعث می‌شود سطح تالیف در کشور ما پایین بیاید و نویسنده به دنبال تالیف کمتر و ترجمه بیشتر برود.

• ناشرانی که حق کپی‌رایت را می‌خرند هم ضرر می‌کنند، چرا که ناشر دیگری بدون داشتن حق کپی‌رایت اقدام به ترجمه و چاپ کتاب کرده است.

اینکه کتاب بدون داشتن حق کپی‌رایت ترجمه شود، تقریبا از دور خارج می‌شود. حتی اگر ما عضو کپی‌رایت نباشیم، کشور تولیدکننده، ناشر تولیدکننده و نویسنده اثر می‌تواند از کسی که اثر را چاپ کرده شکایت کند. دادگاه‌های بین‌المللی در این زمینه فعالند و ایران هم مجبور شده است چندین بار هزینه کار را بپردازد. یک مقدار هم کلاس کار پایین آمده است. وقتی ما در لباس پوشیدن و حرف زدن یک سطح استاندارد را رعایت می‌کنیم، رعایت نکردن حق کپی‌رایت یک نوع دزدی حساب می‌شود و مثلا ناشران ایرانی که در نمایشگاه بین‌المللی شرکت می‌کنند سعی می‌کنند کتاب‌های ترجمه شده‌شان را نبرند چون می‌دانند آبروریزی است. از طرف دیگر رعایت حق کپی‌رایت به‌خصوص برای کتاب‌هایی که تصاویر رنگی دارد خیلی به زیان نیست. به خاطر اینکه ناشر دیگر پول فیلم، حروفچینی و زینک را نمی‌پردازد. سی‌دی اصلی را می‌گیرند و در ایران منتشر می‌کنند. در مجموع رعایت حق کپی‌رایت از دو نظر به نفع کشور ماست: یکی اینکه سطح اقتصاد نشر ما در جهان در کنار کشورهایی قرار می‌دهد که اقتصاد نشر حساب‌شده دارند. از طرف دیگر ناشر به دنبال چیزی برای ترجمه و چاپ می‌رود که به آن نیاز دارد. همین طوری به هر اثری دست نزند. من همیشه می‌گویم ترجمه کردن مثل درخواست از همسایه است. ممکن است آدم در خانه همسایه را بزند که نان داری ولی اگر در بزنیم و بگوییم فلفل یا پیاز بده کمی خنده‌دار است. می‌توان غذا را بدون فلفل و پیاز هم خورد و گرسنه نماند. خیلی وقت‌ها ترجمه‌ها مثل فلفل و پیاز است. این گونه می‌شود که قیمت تولید ترجمه خیلی کمتر از قیمت تولید تالیف نخواهد بود. از همه این‌ها مهم‌تر آثاری که در ایران تولید می‌شود با روی باز و بهتری در جهان عرضه می‌شود. امسال یکی از کتاب‌های من به نام «آسیدالله کشت» که در 2008 در ایتالیا ترجمه و چاپ شده بود برنده جایزه کتاب سال ایتالیا شد. من وقتی آنجا می‌رفتم در درون خودم می‌ترسیدم که یک نفر بگوید شما کتاب‌های ما را بدون اجازه ما چاپ کردید و بعد ما با شما قرارداد بستیم. ولی خوشبختانه این اتفاق نیفتاد.
هر سال تعداد معدود کتاب‌های علمی و دانشگاهی، هنری و کودک و نوجوان ما در دنیا مورد استقبال ناشران قرار می‌گیرد، حقی می‌پردازند و این کتاب‌ها را چاپ می‌کنند. وقتی ما حقی را می‌گیریم و اجازه چاپ می‌دهیم، باید حقی را بپردازیم و چاپ کنیم. این بده و بستان بین‌المللی جایگاه صنعت نشر ما را بالا می‌آورد.

• به نظر شما نویسندگی در حال حاضر به عنوان یک شغل در جامعه ما شناخته شده است؟ و نظام‌های قانونی نویسندگی را به عنوان یک شغل به رسمیت می‌شناسند؟

نمی‌دانم کجا باید یک شغل را به رسمیت بشناسد. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که هر روز یک شغل جدید اختراع می‌شود. سی‌دی‌ فروشی شغلی نبود که ده سال پیش شغل باشد؛ یا تعمیر کامپیوتر یا آپ‌گرید کردن کامپیوتر، حفظ و نگهداری آسانسور یا تاسیسات خانه. نویسندگی به عنوان یک جایگاه مقدس همیشه بوده. حتی بد بوده که نویسنده بابت اثرش پول بگیرد. معمولا آدم‌های متمول نویسنده را حمایت می‌کردند تا او بتواند کاری را ارائه دهد. اول کتاب هم می‌نوشتند که این کتاب با حمایت مثلا ملک‌التجار آقای فلانی به زیور طبع آراسته شد. یا نویسنده اثری را می‌نوشت و مورد توجه سرمایه‌دار قرار می‌گرفت و او در سفرش به هند و عثمانی و مصر و این‌ها این اثر را به چاپ می‌رساند و برمی‌گرداند. اما در هر صورت نویسنده هم آدم است و باید زندگی کند. یا باید نویسندگی را به عنوان تفنن بپذیرد که در آن صورت نوعا راه به جایی نخواهد برد یا مثل حرفه بپذیرد و مثل همه حرفه‌ها از تازه‌ترین‌های حرفه‌اش سر در بیاورد و بتواند رقابت کند، تازه‌آفرینی کند و خلاقیت داشته باشد. من از حدود 30 سال پیش هم اگر قرار بوده جایی را پرکنم و بنویسم چه کاره‌ام می‌نوشتم شاعر و نویسنده و هیچ‌کس هم به من نمی‌گفت این هم شد شغل. البته یک مقداری وضع من فرق می‌کند، چون شناخته‌شده‌ترم. اما الان به جایی رسیدیم که اگر یک نفر بگوید من شاعرم، من نویسنده‌ام یا من موزیسین‌ام بگویند خوب پس از چه راهی زندگی می‌کنی؟ نمی‌دانند از این راه هم می‌شود زندگی کرد. اما من نمی‌دانم ملاک و استاندارد تشخیص به رسمیت شناخته شدن چیست تا بگویم به رسمیت شناخته می‌شود یا نه.

• اگر نگاه کنید این روزها کتاب‌هایی منتشر می‌شوند که بیشتر شبیه خاطرات روزانه است. نه علمی پشت سر آن‌‌‌هاست نه شناختی. با استقبال عامه هم روبه‌رو می‌شود و به تیراژ بسیار بالا می‌رسد. دیگر نویسنده آن اثر هم نمی‌تواند کاری چاپ کند که مثل آن استقبال داشته باشد. به نظر من این امر به صنعت نشر و حرفه نویسندگی لطمه می‌زند.

این کتاب‌ها در اصطلاح ما به کتاب‌های عامه‌پسند معروفند. ما در نویسندگی یک ژانر به نام ادبیات عامه‌پسند داریم. کتاب‌های یک عشق سرگردان و یک عشق نافرجام و چیزهایی که در زندگی هر کس پیش می‌آید و یا کتاب خاطرات کسانی که یک زمانی سر کار بودند و حالا نیستند. این کتاب‌ها به فرهنگ و هنر آسیب می‌زند و جلوی گسترش این کتاب‌ها را می‌گیرد و از این نظر بد است. اما عادت مطالعه و خواندن ایجاد می‌کند و از این نظر کمک می‌کند. مثلا مجلات زرد هیچ دردی را از جامعه حل نمی‌کند ولی حداقل برای مدتی سر یک نفر را در مطالعه می‌اندازد. نیاز نیست همه در سطح فرهنگی بالا باشند. اما به نظر من نیاز به یک سیاست‌گذاری بالاست تا بفهمیم چند درصد از کتاب‌های منتشر شده باید در این ژانر باشد و چه راهکارهایی را باید طی کنیم که یک خواننده آثار عامه‌پسند به این نتیجه برسد که باید به سراغ آثار با سطح بالاتری برسد. من تنها امیدم این است که نوجوانان‌هایی که این کتاب‌های عامه‌پسند را می‌خوانند حوصله خواندن کتاب‌های بعد را پیدا می‌کنند.

• بر این اساس می‌توان گفت که برای نویسنده شدن چه چیزهایی لازم است؟

من نمی‌توانم بگویم.

• صرفا استعداد است؟

نه، نه. استعداد شاید یک لغت کلی باشد که خیلی تعبیر‌پذیر نیست. استعداد در تعریف فارسی آمادگی است. این در آمادگی جسمی، روحی، خانوادگی و... جمع می‌شود. اگر استعداد را به عنوان آمادگی تعریف کنید می‌گویم خوب، بعد از آمادگی چه چیزهایی لازم است. اما گاهی از استعداد تعاریف دیگری می‌شود؛ ویژگی‌ای که یک نفر دارد و دیگری اصلا ندارد که من این را خیلی قبول ندارم. اما بعد از آمادگی لازم، انگیزه و علاقه خیلی شرط است. و مهم‌تر از آن نوشتن، خواندن و زیاد نوشتن. کسانی که نویسنده‌های بزرگی شده‌اند، خیلی خوب خوانده‌اند. اول آثار نویسندگان بزرگ دیگر را خواندند، بعد خودشان دست به تولید آثار زدند. شاید این یک قاعده کلی باشد؛ گاه باشد که کودکی نادان/ به غلط بر هدف زند تیری. گاه اشتباها تیرش به هدف می‌خورد اما در هر صورت راه هنر راهی است که با هواپیما نمی‌توان رفت. باید پله به پله، قدم به قدم و شخصی طی کرد تا به هدف برسی.

• آیا داشتن تحصیلات دانشگاهی و تئوری‌های این حرفه لازم است و آیا برای نویسنده شدن لازم است تئوری بدانیم؟

ببینید تئوری‌ها را حتما باید بدانیم. اما کجا باید بدانیم، آیا دانستن آن تئوری‌ها باعث نویسنده شدن می‌شود یا نه؟ اینجا شک دارم. من سال‌های سال است که در دانشگاه تدریس می‌کنم. همیشه هم این تئوری‌ها را درس دادم. اما از این کلاس‌ها کسانی آمدند به سمت نوشتن که آن آمادگی پیشین را داشتند و حاضر بودند بخوانند، تمرین کنند، بنویسند، خطاهایشان را پیدا کنند و بتوانند با آن آمادگی به همراه کلاس چیزی بشوند. معمولا کلاس برای آدم‌های معمولی و آموزش استانداردی نیست که تضمین کند طرف نویسنده می‌شود. انگیزه و حس شخصی خیلی مهم است. البته در رشته‌هایی مثل روزنامه‌نگاری کلاس خیلی موثر است چرا که روزنامه‌نگاری یک بخشش هنر است و بیشتر حرفه است. آن‌هایی که به کلاس روزنامه‌نگاری می‌روند اصول صحبت کردن با مخاطب عامی را خوب یاد می‌گیرند. ما هم سر کلاس این‌ها را درس می‌دهیم. اما برای تولید یک اثر کارستان، برای اینکه یک کار خلاقه کنیم و اثری به عنوان یک نقطه فرهنگی در تاریخ ادبیات این کشور مطرح شود، کلاس دانشگاهی خیلی تاثیر ندارد.

• کلاس‌های آموزش آزاد چطور؟

چه کلاس‌های دانشگاهی و چه کلاس‌های آموزش‌ نویسندگی اگر توسط کسانی پر شود که به قول دیگران آمادگی و به قول من انگیزه و حس درونی را دارند کارساز است. معمولا کلاس‌های آزاد بهتر از کلاس‌های دانشگاهی است چرا که کسی به سراغ کلاس‌های آزاد می‌رود که خودش انتخاب کرده است.

• برای نویسنده شدن از چه چیزهایی باید گذشت؟مردم نویسنده را کسی می‌دانند که از صبح تا شام در پشت میز نشسته و می‌نویسد، می‌نویسد و می‌نویسد. هیچ تفریحی ندارد، مسافرت نمی‌رود. از چیزی لذت نمی‌برد.

من به باور عامیانه یک چیزی اضافه می‌کنم. دیگران درباره نویسنده اینگونه فکر می‌کنند و گاهی به خود نویسنده هم این امر مشتبه می‌شود. خیلی از نویسنده‌ها را من دیدم که فکر می‌کنند چون نویسنده‌اند نباید تفریح کنند، نباید خانواده را به تفریح ببرند و به رسمیت بشناسند، باید همه ساکت باشند تا آن‌ها بنویسند، این یک بده و بستان دو طرفه است. این مسیر کاملا اشتباه است. نوع کسانی که اینگونه زندگی کردند نویسندگان موفقی نبودند. نویسنده زندگی کردن را یاد می‌دهد، اگر خودش زندگی نکند چگونه می‌تواند زندگی کردن را یاد دهد. نویسنده، نویسنده است اما زندگی کردن اصل است و نویسندگی بخشی از زندگی کردن. حتما باید نویسنده مثل همه آدم‌ها زندگی کند. نه عینک دودی بزند که نشناسندش، نه عینک دودی بزند که بشناسندش. هرکس خودش را در هر حرفه‌ای تافته جدا بافته بداند مسلما موفق نمی‌شود.

• کمی هم به خود شما بپردازیم. شما تا امروز چه کارهایی انجام دادید؟ نویسنده بودید، شاعر بودید، استادی دانشگاه را تجربه کردید؟

من هر کاری که کردم مربوط به ادبیات کودکان بوده. کارشناس کتاب‌های کودکان بودم، داور فیلم‌های کودکان بودم، دبیر جشنواره تئاتر کودکان بودم، در دانشگاه ادبیات کودکان یا قصه‌گویی برای کودکان درس می‌دهم، هرچه کتاب هم نوشتم برای بچه‌هاست. ظاهر قضیه این است که چند شغل را انجام می‌دهم، اما باید بگویم که شغل من بالا بردن فرهنگ کودکان است و کسانی که برای کودکان کار می‌کنند. کوکان کار و زندگی من‌اند. من روزی 16 ساعت برای بچه‌ها کار می‌کنم.

• این به زمانی برمی‌گردد که شما تا اندازه‌ای در ادبیات کودک شناخته شده‌اید. قبل از آن چه می‌کردید؟ آن زمان به دنبال ناشر می‌گشتید تا آثارتان را به چاپ برسانید؟ از چه راهی زندگی می‌کردید؟

من دو سالی به اجبار کتاب‌شناس کتاب‌های خطی شدم. در دو سال پیش از انقلاب ساواک به من اجازه استخدام نمی‌داد؛ من می‌خواستم دبیر شوم و درس بخوانم و استاد دانشگاه شوم. اما کار اصلی‌ام کار کودکان بود. در کتاب‌خانه مجلس کتابی را کارشناسی می‌کردم و بعد نگاه می‌کردم که در گذشته دور چه کتابی برای بچه‌ها نوشته شده است. بلافاصله بعد از انقلاب هم مدیر برنامه کودک در تلویزیون شدم و دیگر به صورت حرفه‌ای همیشه برای کودکان کار می‌کردم. اما آن موقع چطور زندگی می‌کردم، همان طور که الان زندگی می‌کنم. یکی از ویژگی‌های من این است که اصلا برای شغل درمانده نشدم و نمی‌شوم. خیلی کارها بلدم. من در دوره دبیرستان سیم‌کشی‌ ساختمان کردم، تزریقات و پانسمان انجام دادم، تابلونویسی مغازه کردم، عکاسی کردم و تاریکخانه داشتم و از این راه‌ها پول درمی‌آوردم. خیلی شغل‌های مختلفی را من تجربه کردم که به نظر من همان کارها در توان نویسندگی من برای بچه‌ها تاثیرگذار بوده. کسی که از خانه تا دفتر کار فقط رفت‌وآمد دارد و می‌خواهد برای بچه‌ها بنویسد، زندگی نکرده که زندگی را بشناسد. من هر کاری را که در هر برهه زندگی لازم می‌دیدم برای آنکه روی پای خود بایستم و مستقل باشم، انجام دادم. من از همدان پارچه موتاب شده می‌خریدم و ساک‌های زنانه و مردانه طراحی می‌کردم و خیلی هم خریدار داشت. این کیف یک حالت تفنن داشت و من از این طریق پول کسب می‌کردم در حالی که داشتم درس می‌خواندم. همین الان هم لازم باشد حاضرم ده کار دیگر انجام دهم. اصل بر این است که روی پای خودم بایستم. اما بیش از سی سال است که از راه بچه‌ها زندگی می‌کنم.

• یادتان هست اولین باری که برای یک کار پول گرفتید کی بود؟ مبلغش چقدر بود؟

به دلیل فضای سیاسی قبل از انقلاب کارهایم را با نام مستعار چاپ می‌کردم و فکر می‌کردم نمی‌فهمند (می‌خندد و می‌گوید تصور باطلی بوده) لذا من از آغاز کار پول نمی‌گرفتم. دو تا کتاب را من قبل از انقلاب همزمان منتشر کردم، یکی «خاله خودپسند» بود که مجموعه قصه کودکانه بود و یکی «سربداران» بود که یک نمایشنامه نوجوانانه بود. الان یادم نیست چقدر گرفتم ولی کتاب سربداران را فروش قطعی کردم و کتاب خاله خودپسند پشت جلد بود که تیراژ بسیاری پیدا کرد و من 26-25 هزار از این کتاب را فروختم. فکر کنید قیمت کتاب 2 یا 3 تومان بود. تیراژ اول ده هزار تومان بود.

• با این حساب اولین پولی که شما برای کارتان گرفتید پول نویسندگی بوده؟

نه.

• من اولین درآمد شما را می‌خواهم. می‌خواهد این درآمد از دستفروشی باشد یا...

من درآمدهایی که داشتم از دستفروشی جلوی مغازه پدرم بوده تا الکترو پمپ ‌پیچی، سیم‌پیچی که در دوران دانش‌آموزی بوده.

• پس چیزی که تعریف کردید اولین درآمد از کتاب است.

بله، دقیقا. من در دوره دانش‌آموزی کار می‌کردم، حتی کارگری. با اینکه پدر من تاجر بود و نیازی نداشتیم، اما حسی همیشه از من می‌خواست که روی پای خودم بایستم.


fareghotahsilan.com

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

طبقه بیست و یکم، تابلویی از پیکاسو و دری قهوه ای رنگ! اینها همه تصویرهای اولیه یک گفتگو با محمود دولت آبادی است، مردی که انگشت هایش شکل نوشتند و دود سیگارش حتی، کلمات انباشته شده در ذهنش را در فضا ترسیم می کند.
آدمها حرمت دارند. بعضی بیشتر. اما حرمت محمود دولت آبادی را باید جور دیگری نگه داشت. نه فقط به خاطر "گل محمد" کلیدر که در حافظه ادبی ما این جور زنده نفس می کشد، به خاطر عمری که این مرد برای نوشتن گذاشت تا بنویسد و نشان دهد تبار رنج دیده مردمی را که ماییم.
او از سرزمین غول های زیبا آمده است. همولایتی عطار و خیام و فردوسی و بیهقی و شاید برای همین، به این خوبی تبار کلمه را می شناسد و درک می کند.
گفتگو با محمود دولت آبادی بر سر ادبیات معاصر به درازا کشید. مصاحبه ای که گرچه روای دلتنگی های آقای نویسنده است، ولی فقط دلتنگی و نه خستگی.
این نکته را دولت آبادی با نگاه و با انگشت اشاره به من گوشزد می کند: "فقط دلتنگی، نه خستگی که تا نفس هست، باید بود و باید نوشت. من از ادبیات دل ، نمی کنم"...

• در خبرها خواندم آثار جدید شما مربوط به جنگ هستند. این بهانه خوبی است برای این که از شما بپرسم چرا اتفاقات مربوط به انقلاب و جنگ اینقدر در میان آثار ادبی معاصر ما کمرنگ هستند. اگر موافق باشید مصاحبه را از این نقطه آغاز کنیم.

خب، می دانید که پیش از اتمام جنگ، من، نخستین مطلب را درباره آن با مقاله ای به عنوان "صلح و جنگ ؛ پایان کابوس" نوشتم که در مجله تایم لایف و چند مطبعه دیگر دنیا ــ و همزمان در ایران به چاپ رسید و هنوز هم معتقدم که جنگ یک کابوس بشری است، اما مطمئنا عقایدی مثل عقاید من و دیگران باعث نمی شود زرادخانه های دنیا کرکره شان را پایین بکشند ولی بهرحال گفتن این حرف که جنگ به گمان من زشت ترین داعیه بشری است از طرف نویسنده یا شاعر یا نمایشنامه نویس یا هر هنرمند دیگری یک فریضه است.
به این ترتیب باید بگویم اثر جدید من گرچه درباره جنگ نوشته شده ولی اصلا در تایید آن نیست. بلکه تبیین این واقعیت خشن شقی و بی رحمانه است که آدمها را می بلعد و پیش از این که ببلعد، احتمالا مسخ می کند.
به این اعتبار در ادامه همان نگاه و نظری که در سال پایانی جنگ نوشتم این داستان هم نوشته شد تا هم ادای دینی باشد نسبت به جوانان این مملکت و هم بیانگر نوعی احساس دریغ برای نابود شدن آدم ها.



خوشبختانه این رمان زمانی نوشته و منتشر می شود که تبلیغات درباره جنگ دیگر از مد افتاده است. چون محال بود چنین داستانی را من در زمان خودش بنویسم چرا که کار ادبیات پرداختن به روزمرگی ها و مسائل روز نیست هرچند این مسائل بسیار تراژیک باشند. ادبیات می بایست که رسیده شود و شما به چیزی برسید ورای واقعیت که در عین حال می تواند واقعیت هم داشته باشد.
اثر دیگر من درباره وضعیت گذشته دور ــ نزدیک ما و مسائل مربوط به آن است، که با نگاه به یک کاراکتر ایرانی روایت شده است. این داستان را البته خیلی خیلی پیش از اینها نوشته ام، تقریبا بین سالهای شصت و دو تا شصت چهار و در طول گذر این سالها آن را مدام صیقل داده ام و ویرایش کرده ام و متاسف هم نیستم که چرا این قدر دیر آن را به چاپ می سپارم چون گذشت زمان به من کمک کرد داستان به ادبیت خودش بیشتر نزدیک شود.

• آقای دولت آبادی شما به طور حتم بهتر از من می دانید که ادبیات جنگ در تمام جهان، آثار شاهکار و عظیمی در چنته دارد. چون اکثر نویسندگانی که نویسندگان متعهد و روشنفکر به معنای واقعی آن به شمار می رفتند از منظری به جنگ نگاه کرده اند که احتمالا شما در اثر جدید خود به آن پرداخته اید. منظری که از نفی جنگ و خشونت بر می آید. اما در کشور ما یک تفاوت وجود دارد و آن این که جنگ، در سرزمین ما "جنگ" نامیده نشد، چیزی نام گرفت با عنوان "دفاع مقدس" که این اسم باعث تغییر نگاه ها یا تغییر داده شدن نگاه ها گردید. هنوز هم این اسم به نوعی تابو است. یعنی داشتن نگاه انتقادی به این دفاع مقدس با مشکلات بسیاری روبه روست این مسئله روی نوشتن رمان شما چقدر تاثیر گذاشته؟

قطعا ناظر به این مسئله هست برای این که به واقع از لحاظ فیزیکی اول، به ما حمله شده. ولی آنچه برای من اهمیت دارد، این است که در یک جنگ هر دو سوی آن می بازند، و هر دو طرف به نابودی یکدیگر می کوشند وگرنه، این موضوع انکار کردنی نیست که واقعا نیروهای عراقی به ایران حمله کردند.
البته پشت قضیه را امثال من و شما نمی دانیم، ولی به لحاظ عینی و فیزیکی واقعیت این است که آنها حمله کردند. اما آنچه در این رمان بسیار فشرده مد نظر من بوده مقوله هم ذات بودن و هم ذات شدن بشری است. شاید این نگاه، نگاهی ایده آلیستی به نظر رسد ولی به گمان من آدم ها با کشتن یکدیگر خودشان را می کشند و من با همین دید به زندگی و ادبیات نگاه می کنم. چون در چنین شرایط خشونت باری گاهی انسان ناچار می شود به ایده آلیزم پناه ببرد و شاید بشود گفت از ناگزیری! من دیگر نمی توانم بپذیرم کدام طرف از آن یکی طرف چند نفر را کشته است پس برنده فلان طرف است. نه؛ من معتقدم در خشونت، هیچ برنده ای وجود ندارد. در نتیجه آنچه در این داستان برایم اهمیت داشته همین است.

• در واقع دستاویز شما بایدها و نبایدهای بشری است نه آنچه که در واقعیت وجود دارد؟

به معنایی دیگر نه همه آن، چیزهایی که در عینیت وجود دارد و تحمیل می شود. من معتقدم که بین تک تک آدمیان هیچ خصومتی وجود ندارد. به طور عادی جوانان دنیا چه خصومتی می توانند با یکدیگر داشته باشند؟ بنابراین جنگ یک شغل است و این شغل ــ قدیمی ترین شغل آدم ــ کارفرماهای خودش را دارد، اما من به عنوان یک آدم معتقدم که جنگ هیچ مشکلی را حل نخواهد کرد. و جز این که دو طرف در یک جنگ فرسوده و منهدم شوند هیچ چیز دیگری نصیب نخواهد شد.
بنابراین نه روحیه شوونیستی در این اثر وجود دارد و نه برعکس. به عنوان یک امر بشری این رخداد فجیع در کشور ما رخ داد و من هم به عنوان یک امر انسانی آنچه را که ذهنم دریافت کرد به داستان آورده ام و واقعا هیچ هدف خاصی هم در موردش نداشتم چون، همانطور که شما اشاره کردید هیچ کدام از نویسندگان دنیا هم از جنگ ستایش نکرده اند. آن آثاری هم که در توجیه جنگ نوشته شده به هیچ وجه در قالب آثار ادبی قابل تامل ظاهر نشده اند.
اما از آن طرف ما با آثار بزرگی روبرو هستیم. مثلا من در جوانی کتابی از یک نویسنده آلمانی خواندم به نام "در غرب خبری نیست"، اثر اریش ماریا رمارک. شما با خواندن این داستان به خوبی متوجه تباهی ناشی از جنگ می شوید. چون به تجربه و آگاهی نسبی من ، همه نویسندگان در تمام جهان یک نگاه انسانی به امور دارند حتی اگر تاریخ یک واقعیت دیگری باشد که ما می بینیم هست و همانطور که گفتم ممکن است این صدا در کل امور تاثیری نداشته باشد ولی صدای "صلح بهتر از جنگ است" به نظر من باید همیشه وجود داشته باشد.

• برای نوشتن این اثر نگاهی به ادبیات جنگ ایران یا همان دفاع مقدس داشتید و اصلا نظرتان در مورد این ادبیات چیست؟ به نظر شما ما می توانیم قائل به چیزی به نام ادبیات جنگ در ایران باشیم؟

متاسفانه نه، برای این که این بچه هایی که درباره جنگ نوشتند ابتدا خودشان را از ادبیات جدا کردند و هیات حاکمه هم آنها را از بقیه جدا کرد و بعد به آنها جهت نشان داده شد.
در نتیجه اثر ادبی که برجسته باشد و بتواند نظر دیگران از جمله نظر مرا جلب کند کم پدید آمد. متاسفانه به نظر من چه ادبیات و چه سینمای دفاع مقدس بیشتر ظاهری بود و به باطن جنگ نپرداخت. من هرگز ندیدم یک معضل تراژیک یا دراماتیک در این آثار سینمایی بخصوص خوب بیان شده باشد. در این ادبیات من بیان هنری را ضعیف دیدم در حالی که امکانات بسیاری در اختیار آن اشخاص بود. از متون و یادداشت ها و وصیت نامه ها گرفته تا فیلم ها و عکس ها و ... ولی آن ذهنیت خلاق که انتظار می رفت، پدید نیامد.
البته من هم مدعی نیستم که کاری توانسته ام انجام دهم. برایتان یک مثال می آورم. من در آغاز جنگ، دبیر سندیکای تئاتر بودم. آن زمان ما حدود ۱۲ نمایشنامه آماده داشتیم که حاضر بودند بروند و در جبهه ها اجرا داشته باشند. من این پیشنهاد را دادم ولی هیچ استقبالی نشد، و خیلی زود فهمیدم که اصلا روال نگاه کردن به دفاع مقدس کاملا متفاوت است و با پیشنهاد من ــ که عملا یک پیشنهاد مدرن بود ــ همخوانی ندارد. چون بردن نمایش به پشت صحنه های جنگ یک امر مدرن است ولی تمام جریانی که از لحاظ صوتی و تصویری جنگ ــ دفاع را هدایت می کرد یک جریان سنتی بود.
کما این که در همان زمان ها با من مصاحبه ای صورت گرفت مبنی بر این که شما چرا درباره جنگ هیچ چیزی نمی نویسید و من پاسخ دادم برای این که ادبیات معمولا در زمان جریان یک اثر پدید نمی آید، دیگر این که چگونگی مواجهه فرهنگی با این جنگ ــ دفاع مقدس به گمان من متعلق به حوزه های قدیم ادبیات ماست. مثلا اگر بخواهیم دقیق تر بیان کنیم از جنس و با محتوای مناجات های خواجه عبدالله انصاری. به همین دلیل است که ادبیات مدرن درش نمی تواند جایی بیابد.
اما مقاله نوشتم. مجموعه فرهنگ جبهه را خیلی پسندیدم ، سند معتبری است، چون همه چیز را به طور عینی توضیح داده است.

• آقای دولت آبادی شما انیمیشن "پرسپولیس" ساخته مرجان ساتراپی را دیده اید؟

بله دیده ام.

• اگر خاطرتان باشد، وقتی شخصیت اول داستان به وین می رود و دوستانش می فهمند که او از ایران آمده با نوعی حسرت به او می گویند تو یک انقلاب و یک جنگ را پشت سر گذاشته ای. در واقع به گمان آنها این شانس یک آدم است که در طول زندگی اش دو اتفاق به این مهمی را پشت سر گذاشته باشد. حالا من می خواهم از شما بپرسم نسلی که این دوران را گذراند، شاهد اتفاقات چندان کوچکی نبود پس چرا ردپای این دو رویداد در ادبیات جدی معاصر این قدر کمرنگ است؟

شخصا نمی توانم بپذیرم که انقلاب و بخصوص جنگ برای اشخاص خوش شانسی بیاورد، نمی دانم؛ اما تا آنجایی که به من مربوط می شده همین دو کتاب من، تلاش هایی است در این راستا. و بازنمایی تراژیک آن چه در تاریخ رخ می دهد.

• منظورم صرف آثار شما نبود. از منظر شما به عنوان یکی از قله های داستان نویسی ایران می خواهم بدانم نگاهتان به این جریان کلی چیست؟

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] به نظرم اتفاقی که توی کشور ما افتاد با همه اتفاقاتی که توی تاریخ خوانده بودیم فرق می کرد. بر اثر این اتفاق که مانند یک انفجار صورت گرفت همه ناگهان بهت زده شدند و تا به خود آمدند در شرایطی خود را بازیافتند که می بایست بروند، و رفتند. یعنی یا مهاجرت کردند یا از بین رفتند.
در بین این رفتگان، نویسندگانی هم بودند که هنوز داشتند قوام می گرفتند. اینها باید می ماندند و به نوشتن شان ادامه می دانند اما مجبور به مهاجرت شدند. بعد هم که جنگ پیش آمد، خود جنگ باعث شد یک نوع فترت به وجود بیاید چون بعد از اتمام جنگ بلافاصله همه چیز عادی نمی شود. این فترت خیلی ها را از گذشته گسیخته کرد. و حالا هم می بینید که مثلا هیچ کس حوصله چندانی ندارد که سال ها پای کاری بنشیند. بهرحال خیلی ها گذاشتند و رفتند.
مثلا نسیم خاکسار و امثال او باید می بودند و این تجربیات را که از گذشته آمده بود منتقل می کردند .او و امثال او یا برادر من (حسین دولت آبادی) که الان در خارج زندگی می کند و یک رمان سه جلدی مربوط به وقایع قبل از انقلاب نوشته باید می ماندند و آن جریانی را که نویسندگانی مثل گلشیری، احمد محمود، جمال میرصادقی و بهرام صادقی ادامه داده بودند، ادامه می دادند.
اما این انفجار انقلاب و بعد جنگ و بعد مسائل سیاسی که ناگهان "بلق" زد به قول ما خراسانی ها، همه چیز را سیاسی کرد و به گمان من مسائل رخداده برای این که اصل موضوع ادبیات فراموش شود بی تاثیر نبودند. من هم معتقدم ملت هایی که این ماجراها را از سر می گذرانند منطقا می بایست ادبیات غنی در همه ابعاد آن ازشان باقی بماند و هنوز ما نتوانسته ایم یا نشده این کار را انجام دهیم.
من به سهم خودم سعی کرده ام ادبیات را رها نکنم. ولی بخش عمده جامعه ادبیاتی ما از هم گسیخته شد. برخورد با نویسندگان، سخت گیری های غیر لازم، فشارهایی که منجر به خروج افراد از کشور شد، همه و همه تاثیر داشتند.
مثلا رضا قاسمی، رضا دانشور، نسیم خاکسار، عباس معروفی، دکتر براهنی و ... همه رفتند. خب، نویسنده هم که گیاه نیست هر سال سبز شود. اینها همه باعث شد بنیه جمعی ادبیات ما تضعیف شود و نقد ادبی هم همین طور و ماجرا ناگهان به ورطه ای بیفتد که نتیجه اش این شده که جوانهای نویسنده ما حالا بیشتر تحت تاثیر شیوه های ادبی قرار بگیرند تا مضامینی که بایست این شیوه ها درش دیده شود.
شما درست می گویید، اما من فکر می کنم که همه کارها را همگان می توانند انجام بدهند. اگر بخواهیم موجز بیان کنیم گسیختگی جامعه و فترت و جدا افتادگی نسبت به موضوعات باعث این جدایی از جدیت ادبیات شد ولی برای پرداختن به تاریخ هیچ وقت دیر نیست. البته اگر زندگی مجال بدهد. که امیدوارم زندگی و مجال اندیشیدن و ، آفرینش ادبی برای نویسندگان و همگان فراهم شود.

• در صحبت هایتان بحث نقد ادبی را پیش کشیدید. در سال های پایانی دهه ۶۰ و اوایل ۷۰ ما با مجلات ادبی بسیار معتبری مثل آدینه یا گردون روبرو بودیم. مجلاتی که نقش عمده ای در وضعیت جامعه ادبی ما بازی می کردند. ولی حالا من وقتی جلوی کیوسک مطبوعات می ایستم هیچ مجله دندانگیر ادبی نمی بینم که بتوانم برای مطالعه انتخابش کنم و از خودم می پرسم پس جوان های این دوره از کجا می خواهند تغذیه شوند؟ فکر نمی کنید این مسئله در ده پانزده سال آینده مشکل ساز شود؟

نه تنها در ده ۱۵ سال آینده، در ده ۱۵ سال گذشته هم تاثیر گذاشته. من هم مثل شما هستم و وقتی می خواهم یک نشریه ادبی انتخاب کنم نهایتا به "گلستانه" می رسم که بیشتر مسائل تئوریک را بیان می کند.
در واقع آن مجتمع روشفنکری که باید نقد ادبی را هدایت می کرد از هم گسیخته شده و ضمنا آدم ها خسته هم می شوند. خب شما بازتولید که نداری، چون جامعه در وضعیتی نیست که آن بازخورد لازمه نشان دهد. بعد شما مجبوری یک تنه ، سیزیف وار این بار را به دوش بکشی اما این هم حدی دارد.
خود شما به عنوان یک مطبوعاتی قضاوت کن.من ۱۲ سال به علاوه سه سال روی کتاب بسیار مهم "روزگارسپری شده مردم سالخورده" کار کرده ام. این کتاب از نظر من ورقی از شناسنامه ملت ما است ولی به من نشان بده چند جا این اثر به نقد و بررسی گذاشته شده، چند جا افراد احساس مسئولیت کردند این کتاب را معرفی کنند تا اکثریت آدمها بفهمند پدر و مادرتاریخی شان کی بوده و از کجا آمده اند. فقط دوست من جواد مجابی آن را دریافت و به قلم آورد و جواد اسحاقیان به گمانم. هیچی نیست، و نکته جالبتر از این به شما بگویم، من هم هیچ انتظاری ندارم شاید چون خیلی تلخ طعم است! ۱۵ سال، خانم خسروی، عمر کودکی است که به بلوغ می رسد و من آن را برای این کار گذاشتم. دو سه سال هم منتظر شدم برای اجازه چاپ ولی انگار هیچ اتفاقی نیفتاده، اینجا کجاست؟ مردابه؟ باتلاقه؟ واقعا کجاست؟ من پختگی عمرم را گذاشتم برای این کتاب. و مطمئنم که از عهده بر آمده ام ولی کو؟ نه انگار.
خب، حالا به اصطلاح نویسندگان جوانی که می خواهند نویسنده شوند یا در حال شدن هستند یا عشق شدنش را دارند نگاه می کنند می گویند این ریش سفید ما است دیگر! ممکن است من بگویم هیچ چیز نمی خواهم که واقعا هم نمی خواهم. چون خواسته من این بوده که توانایی را که خداوند به من داده به کار بندم و کارهایی را به انجام برسانم و تا حدودی رسانده ام و واقعا هم به اصطلاح آرد را بیختیم و الک را هم داریم می آویزیم، ولی آن جوان ۲۵ و ۳۰ ساله چنین بنیه ای در خودش نمی بیند. از خودش می پرسد برای چی باید گرسنگی بکشم؟ تازه اگر قریحه اش را داشته باشد، اگر آموزش و دانش لازم را به دست آورده باشد، از خودش می پرسد که چرا باید گرسنگی اش را بکشم؟ می پرسد چرا بچه من نباید ماهانه فلان قدر پول توجیبی داشته باشد؟
در کشور ما ــ نویسندگی به تجربه ای که من دارم ــ یک امر استثنایی است و آن این است که فقط آدمهایی می توانند این بار را به دوش بکشند که اصل هیچ چیزی نخواستن را شناخته و پذیرفته باشند، چون شما هیچ انتظاری نمی توانی داشته باشی و نباید داشته باشی. یعنی در واقع ایثار محض است.
و همه حاضر نیستند ایثار بکنند آن هم در دوره مدرن. جامعه دارد به سمت مدرنیته پیش می رود ــ اگر چه توی تلویزیون مدام خلاف این را می گویند ــ و درجامعه مدرن افراد به چه دلیل باید خودشان را وقف ادبیات و به آن مقید کنند ؟ من ۵ سال می نشینم روی یک داستان کار می کنم اما یک جوان ۲۵ ساله دلیلی برای این کار نمی بیند. او می خواهد داستانش چاپ شود ، پولش را هم بگیرد و زندگی اش را بگذراند، ولی وقتی که می بیند این طور نیست ایردی به او وارد نیست اگر همه چیز را رها کند.
یک دلیل دیگر برای این مطلبی که شما می گویید این است که نویسندگان ما هیچ کدام از طبقه بالای متوسط جامعه نیستند. یادمان نرود نویسندگان بزرگ دنیا از قرن ۱۹ به بعد جزو خانواده های اشراف بودند. استاندال، فلوبر ،تولستوی و... همه از اشراف بودند ولی ما نویسنده طبقه بالاتر از متوسط نداریم. اصلا ما (نویسنده) که هستیم توی این جامعه؟ ما اشرافیت نداشتیم. یعنی از جماعتی که با لقب اشراف می شناختیم، ادبیات به ما نرسیده مگر خاطرات. بنابراین تمام نویسندگان ما متعلق به زیر طبقه متوسط هستند و این یعنی نقص. کی بوده ، خیلی پیش از این من گفتم ای کاش ما در میان اشراف نویسندگانی می داشتیم. بنابراین ما معضلات بسیاری داریم که هنوز ادبیات به آن نپرداخته و امیدواریم مگر در آینده ...

• آقای دولت آبادی زمان قبل از انقلاب هم جامعه ما با چیزهایی مثل سانسور و اختناق روبرو بود. اصلا به خاطر همین چیزها هم انقلاب شد و در آن دوران آثار درخشانی منتشر شد. از شازده احتجاب گلشیری گرفته تا داستان های کوتاه بهرام صادقی ولی حالا...

آن زمان یک تفاوتی با حالا داشت و آن این که نویسندگان می دانستند با "چی" طرفند ، "چی" هم می دانست که با "کی" طرف است؛اما اکنو ن این گسیختگی فقط در میان جمع نویسندگان نیست که باعث شده هر کسی به یک گوشه دنیا پرتاب شود. این گسیختگی نگاه در درون طیفی که مسئول سانسور و ممیزی است هم وجود دارد.
من یقین دارم بسیاری از بررسان در وزارت ارشاد، آثار ادبی را با لذت می خوانند ولی وقتی مثلا نوبت مجوز باشد فکر می کنند اگر آن یکی امضا کند شاید بهتر باشد.
خب این دوگانگی و چندگانگی در کشور ما امر تازه ای نیست و عیب کار هم عیب سیاسی است. برای این که جریان های مختلف سیاسی در کشور ما آشکار نیستند. آنها هم دوگانه عمل می کنند و در نتیجه شما نمی توانید بفهمید این جریانی که الان در بخش مطبوعات و وزارتخانه فعال است چه جور نگاهی دارد. شاید موافق باشد، ما نمی دانیم. شاید مخالف باشد ، این را هم نمی دانیم. با چی مخالف است ؟ نمی دانیم. با چی موافق است؟ نمی دانیم . برای این که معیارها مشخص نیست. وقتی یک کتاب تحقیقاتی که مربوط به صد سال پیش است می رود و در ارشاد متوقف می شود، من از این چی بفهمم؟ این اثر که دیگر به امروز نپرداخته و مثلا تحقیقی است درباره دکتر غنی، چرا جلوی این کتاب را می گیرید.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] در آن زمان بهرام صادقی به عنوان یک نویسنده نیهیلیست وضعش مشخص بود. گلشیری به عنوان نویسنده ای که می خواست بر نیهیلیسم خودش پیروز شود وضعش روشن بود. احمد محمود به عنوان کسی که نگاهی به گذشته نزدیک داشت وضعش روشن بود.من به عنوان نویسنده ای که معتقد بودم در جامعه عقب افتاده ی ما که مایل به حرکت به سمت جلو است ادبیات باید افراد را به شناخت از خود و جامعه نزدیک کند وضعم روشن بود. و غلامحسین ساعدی هم به عنوان کسی که پشتوانه انقلاب مشروطیت در تبریز را داشت و دنبال دگرگونی بود وضعش روشن بود. در واقع برای یک به یک اینها و کارشان می توانستیم شناسنامه تعریف کنیم .دولت هم می دانست که کی چیکاره است و کی چیکاره نیست. ولی الان ما در وضعیت مجهولی هستیم. هیچ کس نمی داند که دیگری چیکاره است. نه نیهلیست داریم ،نه لیبرال ،نه اجتماعی گرا داریم و نه انتزاعی گرا و همه چیز هم داریم (!) اما عملا جامعه ادبی ما دچار سرگیجه و دوران است. پس قضاوتی هم روی آن نمی توانم داشته باشم.

• شنیدم کلیدر با بازخوانی مجدد شما منتشر می شود. من این اثر شما در خانه های بسیاری از مردم دیده ام، آدم هایی که لزوما مخاطب جدی ادبیات نبودند ولی کلیدر را خوانده بودند و از خوانش بسیار لذت برده بودند. طی این سال ها همیشه دلم می خواست از شما بپرسم کلیدر چطور توانست در عین جلب رضایت منتقدان ادبی، این طور با عامه مردم هم ارتباط برقرار کند؟ این اتفاقی است که در زمینه هنر بخصوص در ایران اتفاق نادری است.

در مورد کلیدر باید بگویم حقیقتا الان که آن را بازخوانی می کنم داستان طوری مرا با خودش می برد که فراموش می کنم قرار است نقطه، ویرگول ها و چیزهایی از این دست را تصحیح بکنم. پدید آمدن کلیدر به گمان من یک اتفاق است. و این اتفاق در یک زمان ۱۵ ساله رخ داد.
علاوه بر این قبل از آن ۱۰ ــ ۱۵ سال هم من گاهی ذهنم را با این فضا دور و نزدیک می کردم و منتظر بودم تا ببینم زمان آغاز کار کی فرا می رسد و بالاخره زمانش رسید و من سال ۴۷ اولین جمله ها را نوشتم. و جالب است که در آن سال دقیقا پاره پایانی داستان را در طرح کلی نوشتم که البته بعد تغییر کرد. یعنی جایی که این پدر راه می افتد به سمت کوه و بلندی ها و بچه هایش را صدا می زند. اما این که چطور این اتفاق افتاده به گمانم فقط می شود با زبان سعدی به آن پاسخ داد که "هر سخن کز دل برآید لاجرم بر دل نشیند".
از سوی دیگر کلیدر تلفیقی است از سنت ادبی ایرانی و آموزه های ادبی یک نویسنده این زمانی از ادبیات دنیا. خوشبختانه من دانشگاه نرفتم و خوشبختانه دبیرستان هم نرفتم و شبانه را هم نیمه کاره رها کردم ــ می گویم خوشبختانه ، چون توانستم جایش را پر کنم ــ ولی درعوض، همه مدت عمرم کتاب خواندم.
در نتیجه تا به نویسندگان امریکای لاتین برسیم تمام آثار ادبی برجسته ترجمه شده به زبان فارسی را خوانده بودم. از ادبیات فرانسه، روس و انگلیس گرفته تا آلمان، آمریکا، ایتالیا و ... همه را خواندم. آثار برجسته ادبیات ایران را هم که قطعا خوانده بودم بنابراین کلیدر در حقیقت تبدیل به فرایندی شد که ایرانیان در حافظه تاریخی شان دارند البته با معیارهایی که ادبیات مدرن دویست ساله گذشته به آنها داده است.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
عکس از آرش آشوری نیا و دیگر این که کلیدر با خلوص تمام نوشته شده و من انتظاری هم جز این نداشتم که با همان خلوص دریافته شود که خوشبختانه دریافته شد. این مهم ترین امتیاز یک نویسنده در زمان حیات خودش است. و گمان می کنم کمتر نویسنده ای می توانیم سراغ کنیم ــ مگر کسانی که در اوایل قرن نوزده پاورقی می نوشتند ــ که اثرش در زمان حیات به موفقیت کاملا معقول و منطقی دست بیابید و به درون مردم راه پیدا کند.
من قدرشناس این قدرشناسی هستم. خوب شد که این کار انجام گرفت. توماس مان یک سخن تاریخی دارد که بعد از کلیدر و حتی بعد از یکی ـ دو مجلد روزگار سپری شده به آن برخوردم که من همیشه آن را می آورم به عنوان توضیح و تبیین دقیق یک نویسنده ــ فیلسوف از ادبیات؛ و آن این است که می گوید: "آثار بزرگ ادبی در مقطعی پدید می آیند که دوره تجربی آنها (در زندگی تاریخی) در حال به پایان رسیدن باشد."
و کلیدر و دیگر آثار من مربوط به این مقطع هستند. دوره ای که نه فقط عشایر ما تخته قاپو می شوند و شدند و آن حالت ایلی و ایلیاتی از بین رفت بلکه روستاهای ما هم داشتند جا به جا می شدند و شباهتا چنین سرنوشتی را پیدا می کردند و پیدا کردند با اجرای اصلاحات ارضی. بر این ویژگی ها لذت بردن ادبی ــ داستانی را هم می توان افزود. یعنی آن افسون داستانگویی.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در میان 10 سالی که از مرگ احمد شاملو می گذرد، سالی که گذشت پرحادثه ترین سال برای خانه سفید دهکده بود. اتفاق هایی در سال 87 پیرامون شاملو، خانه و اموالش افتاد که شاید اگر خود شاملو هم می بود اظهار شگفتی می کرد. در آخرین اتفاقی که در ماه های پایانی سال افتاد، سیاوش شاملو فرزند ارشد احمد شاملو بخشی از وسایل خانه شاملو را با خود برد. البته او آنها را در یک مزایده خریده بود.
اما ماجرا از کجا شروع شد؟آیدا شرح می دهد؛ «در خرداد 1380 فهرست کاملی از وسایل خانه به تفکیک هدیه ها، امانت ها و شخصی ها تهیه کردم و به سیاوش شاملو دادم تا برای آنها از مراجع رسمی شماره ثبت بگیرد.»آیدا پرهیز دارد از بیان ماجراهای مزایده و بردن پیپ، آخرین سیگار، موهای چیده شده، کراوات ها، خودکار و مداد، زیرسیگاری و... اما در میان هیاهوی بادی که در نیمروز دهکده در شومینه می پیچد گفت وگو از شعر آغاز می شود و هر بار به خلوت خانه می رسد تا اینکه آیدا زبان باز کند که؛ «نمی توانم خوشحال نباشم که سیاوش لوازم را خریده چون ممکن بود به دست غریبه بیفتد. چه خوب که پسر شاملو آنها را خرید. مهم تشکیل موزه است. حالا چه من تاسیس کنم چه او.» به گفته وکلای آیدا سال 84 طی اقامه دعوی مبنی بر تقسیم ترکه بین وراث، خواهان سیاوش شاملو اصالتاً و وکالتاً از سوی سامان و ساقی و خوانده خانم آیدا و سیروس شاملو پرونده گشوده شد. این دعوی در پاییز همان سال به ثبت رسید و دادنامه صادر شد. آیدا سرکیسیان در دادگاه حاضر نشد اما از آنجایی که اخطاریه ها به شخص ایشان ابلاغ شده بود، رای حضوری صادر شد. پیش از صدور رای، طبق رویه کارشناسان دادگستری آمدند و برای لوازم قیمت سمساری تعیین کردند. پس از صدور دادنامه، اجرائیه صادر و ابلاغ و آگهی مزایده هم صادر شد. برنامه مزایده لوازم شخصی شاملو در اجرای احکام دادگستری کرج توسط دادورز شماره پنج با حضور دادستان برگزار شد تا سیاوش شاملو (فرزند ارشد شاملو) تمامی اجناس را با قیمت 550 میلیون تومان بخرد. در این مزایده سیاوش شاملو، مصطفی ظهوری (به وکالت از سوی آیدا) و شخصی دیگر حضور داشتند. مبلغ پایه برای کل لوازم توسط کارشناسان دادگستری 52 میلیون تومان تعیین شده بود. این مزایده با اعتراض وکلای آیدا باطل شد و کار به مزایده های دوم و سوم کشیده شد و در نهایت در مزایده سوم بار دیگر سیاوش شاملو بود که اموال پدرش را این بار با قیمت 326 میلیون تومان خرید. سیاوش در واپسین روزهای دی ماه سال گذشته تمام اموالی را که خریده بود از خانه شاملو در کرج خارج کرد.حالا خانه شاملو از درخت و خنجر و خاطره خالی است. سردیس شاملو در گوشه اتاق نشیمن دیگر به چشم نمی خورد. تابلوی نقاشی ایران درودی. برخی کتاب ها و عکس ها. این خانه هرچند آیدا انکار کند اما شباهتی به آن خانه که سرتاسرش بوی شاملو را می داد، ندارد. پنداری تنها چیزی که از بامداد شعر ایران در این خانه باقی مانده، صدای جاودانه اوست. آیدا هنوز به خانه جدید عادت نکرده است. این را می شد از لابه لای حرف هایش به راحتی فهمید. اما به گفته خودش او با چیزهای دیگری هم خانه و هم خون است؛ «موطن آدمی در قلب کسانی است که دوستش می دارند.» به بهانه همین اتفاق هاست که در خانه شاملو نشسته ام تا با ریتا سرکیسیان (آیدا شاملو) گفت وگو کنم. آیدا می گوید؛«حرف های مهم تری برای گفتن هست.» او خاطراتی را مرور می کند که تاکنون بر زبان نیاورده است. باد در دستگاه ضبط صدا هم زوزه می کشد و کار را برای پیاده کردن و تنظیم گفت وگو سخت می کند. آیدا حرف می زند؛چیزهایی هست که گفته نمی شود مگر آنگاه که اشاره یی به آن شود و بازگویی اش لازم شود. هیچ دیالوگی بین من و سیاوش رد و بدل نشد. همه چیزهایی را که به مزایده گذاشته و در مزایده خریده بود، برد. هنوز نمی دانم کی هستم و کجایم. بنابراین هیچ کاری نمی کنم. فعلاً شاملو را گم کرده ام و دارم سعی می کنم پیدایش کنم.

---

-بین اشیایی که اینجا بود به کدام یک دلبستگی بیشتری داشتید که دیگر الان اینجا نیست؟

چیزهایی که سال هاست در سینه دارم جابه جا نمی شود، کرد. پی خودم می گردم. شاید نوعی رهایی است، معلق، بی انتها.

-چرا؟

دریچه یی در آن بالا بسته شده. تا باز شود زمان می برد. ارتباطم با همه چیز قطع شده اما سعی دارم دوباره برقرار شود.

-چه برنامه یی برای موزه شاملو در خانه شاملو دارید؟

تا به حال دوستداران شاملو که می آمدند فضای زندگی و خانه یی را که در آن می زیست و می نوشت می دیدند البته آن موقع چیزهایی که برای موزه ضروری نیست فضا را تنگ کرده بود، حالا فضای بیشتری در اختیار داریم. روزی شاملو گفت همه چیز را رها کن یک کاروان بخر بزن بریم هر جا که شد.

-شاملو تعلق خاطری به نگهداری اشیا نداشته است؟ انگار آیدا این موضوع را به خود یادآوری می کند؛

مدام این اواخر این را می گفت. به ویژه از سال های 72 و 73. هرگز مقصدی تعیین نکرد. برایش مهم نبود. می گفت برویم بالاخره به جایی می رسیم. هر جا که باشد. دوست داشت جاهای حیرت انگیز و دیدنی ایران را کشف کنیم.

-آخرین سفری که رفتید کی بود؟

سال 1993 که به سوئد دعوت شد. البته احمد ایران را خیلی دوست داشت. از بم حیرت زده شده بود. می خواست سمت خاش و زاهدان و جاهایی که بزرگ شده بود برود. جنوب را دیده بودیم اما سمت سیستان و بلوچستان نرفتیم. ترکمن ها را هم خیلی دوست داشت. اشتیاق سفر داشت. می گفت در ایران در مناطقی دریاچه هایی هست که فکرش را هم نمی توان کرد. حیرت می کنی. ناگهان در ماهان گنبد عظیم فیروزه یی شاه نعمت الله ولی و گنبد عظیم فیروزه یی سلطانیه را در دل کویر می بینی که عظمت و وحدت و آرامش عجیبی به آدم می دهد.

-حال شاملو برای سفر مساعد بود؟

من از خدا می خواستم مدام در سفر باشیم. اما شرایط مناسب نبود و چیزهایی بود که مانع می شد.

-چه چیزهایی؟

دارو، درمانش، نیاز به مراقبت های بیمارستانی، گرفتگی عروق گردن، گرفتگی عروق پا، دیابت و فشار خون سخت نگران کننده بود. البته اینها را به خود احمد نمی گفتم. فیش های کتاب کوچه و کارهای مانده اش را بهانه می کردم. نمی توانستم بیماری اش را نادیده بگیرم. از سال 1374 خواب راحت نداشتیم. چندبار حال او سخت وخیم شد. پزشکان گرامی با تلاش زیاد به دشواری توانستند او را به شرایط بهتری بازگردانند. طاقت فرسا بود. بیشتر تحت فشار سخت روحی قرار داشتیم.

-«کوه با نخستین سنگ ها آغاز می شود/ انسان با نخستین درد/ - در من زندانی ستمگری بود که به آواز زنجیرش خو نمی کرد- / من با نخستین نگاهً تو آغاز شدم.» عاشقانه یی به نام «آیدا در آینه». نخستین باری که شاملو این شعر را برایتان خواند به یاد می آورید؟

امکان دارد به یاد نداشته باشم؟ «آیدا در آینه» را که نوشت در خانه خیابان ویلا با مادر و خواهرهایش زندگی می کرد. یک روز 11 صبح رفتم خانه شان، خودش خانه نبود. رفتم به اتاقش. تختش گوشه اتاق بود و کنار آن میزی گذاشته بود. روی تخت نشستم و آیدا در آینه را روی دیوار دیدم، با خطی زیبا، با مداد و بدون قلم خوردگی، مرتب روی گچ دیوار سپید نوشته شده بود. حیران شده بودم. ناگهان آمد تو دید دارم شعرش را می خوانم.

-واکنش شاملو در آن لحظه چه بود؟آیدا با حرارت به این سوال پاسخ می دهد.

گفت دیشب یکهو بیدار شدم و خواستم شعر بنویسم کاغذ دم دستم نبود روی دیوار نوشتم.

-بعد از آن روز هیچ وقت به آن خانه رفته اید؟ آیا آن شعر هنوز هم روی دیوار است؟

بعد از آنکه ازدواج کردیم و مادرشان هم از آنجا رفتند، دیگر توی آن خانه نرفته ام. فقط از جلوش رد شده ام. از سرنوشت آن دیوار هم خبری ندارم. اما افسوس می خورم که چرا آن تکه از گچ دیوار را برنداشتم. می شد دیوار را با کاه گلش کند و جایش را به سادگی پر کرد. اتفاق عجیبی بود که هنوز ذهنم را درگیر می کند. کل ماجرای «» غریب بود. اول از من خواست بخوانم اما خودش با آن صدای بی نظیرش برایم خواند؛ لبانت به ظرافت شعر... چاپ که شد یک کلمه هم از شعر عوض نشد. بعد، از من می پرسند شاملو را چگونه دوست داشتی.

-شاملو را چگونه دوست داشتید؟،

(می خندد) او اصلاً به آدم فرصت نمی داد. فرصت نفس کشیدن... 40 سال زندگی در فضایی معلق. پاهایم در تمام مدت زندگی با او روی زمین نبود. مدام در میدان مغناطیسی جاذبه او به این سو و آن سو کشیده می شدم. پس از رفتنش یکهو خودم را روی زمین یافتم، رهاشده؛ تجربه یی نو، زندگی جدید و سخت بدون شاملو.

-شاعر همه آن شعرهایی را که برای آیدا می سرود در دفتر جداگانه می نوشت ؟

فکرش را هم نمی توانم بکنم. با آن همه کار و دغدغه و مجله و... شعرهایش را دفتر به دفتر با آن خط زیبایش برایم می نوشت. به او می گفتم اینها که چاپ خواهد شد. اما با تمام شوق آنها را می نوشت. با تنظیم و دقت ویژه خودش.

-آن دست نوشته ها را هنوز هم دارید؟

البته. تصمیم به چاپشان هم دارم. اما نیاز به دقت فراوان دارد. شاملو یا کاری را نمی کرد یا با نهایت دقت و درستی انجام می داد. این روزها من در مرحله اول به سر می برم.

-«آخرین عید نوروز با شاملو» را به خاطر می آورید؟

دی ماه 78 که رعد ساعت سه نیمه شب سر درخت صنوبر ما را از هم پاشاند، اثر بدی روی شاملو گذاشت. چیزی نگفت و منتظر ماند. شب عید بود که داشتم سبزی پلو با ماهی، یکی از غذاهای مورد علاقه شاملو را درست می کردم. برنج را آبکش کرده بودم و سبزی هم آماده بود. ماهی را هم آماده کرده بودم لای کاغذ فویل گذاشته بودم. ناگهان سر از بیمارستان درآوردیم. چند روز بعد که شاملو حالش کمی بهتر شد آمدم سری به خانه بزنم. در را که باز کردم بوی وحشتناکی خانه را پر کرده بود. ماهی و برنج را توی یخچال گذاشته بودم اما یادم رفته بود در یخچال را ببندم. همه چیز فاسد شده بود.

-و نخستین عید؟

ما 14 فروردین 41 همدیگر را برای اولین بار دیدیم. پس تا عید بعدی یک سال مانده بود. البته مناسبت ها زیاد مهم نیست. لحظه ها و حس ها در هر موقعیتی مهم تر است.

غاز او می خواهم از نخستین گفت وگوی خود با شاملو بگوید؛ف هنوز هم به آن بالکن فکر می کنید؟ بالکنی که به حیاط خانه شاملو مشرف بود؟

دو سه ماه اول فقط همدیگر را نگاه می کردیم. روزی در حیاط خانه بود و من در بالکن.آمد جلو پرسید؛ «اسمت آیداست؟» هیچ وقت یادم نمی رود. یک لحظه حس کردم آنچنان دارد به سمت دلم هجوم می آورد که فکر کردم دارم از پشت می افتم.

-جواب شما چه بود؟

شوکه شدم. کمی خودم را گرفتم و گفتم «شاید،». دوست نداشتم حرفی رد و بدل شود. مشتاق آن لحظه های خاموشً آکنده از حس بودم.

[پیش از آنکه بخواهم پرسش بعدی را طرح کنم، آیدا شاملو از شب های شعر شاملو می گوید.]

روزی شاملو برای شب شعری به انجمن ایران و امریکا که در خیابان پارک بود و حالا به کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان تبدیل شده، دعوت شد. در حیاط انجمن نیمکت های چوبی به تعداد خیلی زیاد چیده بودند. پشت تریبون هم قالیچه زیبایی آویخته بودند. گرم ترین و عجیب ترین شب شعر شاملو بود.

-چرا؟

چون حس شاملو و حاضران یکی شده بود. گاه باهم یک صدا می شدند و شعرهایش را می خواندند. فضای گرمی بود و هر کسی از هر گوشه شعری درخواست می کرد. ارتباط خوبی میان شاملو و حضار برقرار شده بود. شاملو هم خیلی سر شوق آمده بود.

-شب شعر لس آنجلس پس از آن سخنرانی تاریخی چطور؟

سال 1990 بود. البته فضای شب شعر دانشگاه یو سی ال ای لس آنجلس هم عجیب بود. آن شب خیلی ها در مراسم گریستند. آن شب شعر مدتی پس از سخنرانی معروف «نگرانی های من» (که نام اصلی اش است؛ حقیقت چقدر آسیب پذیر است،) برگزار می شد. پس از آن سخنرانی کسانی به عمد منظور شاملو را دیگرگونه نقل کردند و آن سخنرانی را توهین به فردوسی دانستند تا حقیقت سخن شاملو لوث شود، شایع شد که شعبان جعفری دستور دارد شاملو را در لس آنجلس با کارد بزند. بعضی از دوستان تماس گرفتند و گفتند جو خراب است، مبادا بیایید، می خواهند شاملو را کارد بزنند.

-واکنش شما و شاملو چگونه بود؟

شاملو نظاره می کرد. اما من در پاسخ آنها گفتم هیچ کس در دنیا نیست که شاملو را کارد بزند. لجباز هم که بودم و اصرار داشتم که برویم. خلاصه با ماشین آمدند ما را تا سالن دانشگاه ببرند. شاملو هم که لجبازتر از من بود. نزدیک دانشگاه که شدیم راننده به اصرار شاملو توقف کرد و شاملو برای چاق سلامتی با مردم میان جمعیت رفت. اما چون راه زیادی تا سالن باقی بود و شاملو به خاطر درد پا نمی توانست زیاد راه برود، دوباره سوار ماشین شدیم و به سمت سالن رفتیم.

[نیازی به پرسش نیست، آیدا با اشتیاق به حرف زدن درباره شاعر عاشقانه ها و شبانه ها ادامه می دهد.]

پر از انرژی بود، گرم و پرحرارت. گاه بهش می گفتم آتشفشان. از خودش حرارت ساطع می کرد. گاه احساس می کردم مقابل این همه انرژی و حرارت دارم می سوزم. گاه ازش دور می شدم. انرژی اش را به اطرافیان نیز منتقل می کرد. هنوز که هنوز است این انرژی در سرتاسر خانه سیلان دارد.

-و ارتباط شاملو با دیگر شاعرها ؟

کتاب شعرهای لورکا در تمام این سال ها، در بدترین و بهترین حالت های روحی، در عاشقانه ترین لحظه ها همدم او بود.

-شاعرهای ایرانی؟ با کدام یک عجین تر بود؟

ارتباط عجیب تری با حافظ داشت. حافظ و لورکا یاران و همدمان همیشگی شاملو بودند.

-به خلوت خانه شاملو برگردیم، چرا واکنشی نشان ندادید؟ مگر وسایلی که از خانه برده شد، میراث شاملو نبودند؟

به عمد هیچ کاری نکردیم. بگذارید مردم قضاوت کنند. قصد داریم همه اتفاق هایی را که افتاده در دوسیه هایی جمع آوری کنیم تا برای آیندگان بماند. آنها هم تقصیری ندارند. وقتی کینه در دل آدم جا خوش کند نمی توان کاری کرد. « در حیرتم از گفت وگویی عبث با باد، که همه چیز را در هم آشفته است و سخنی بی حاصل با خاک، که پیوسته می پاید و واژه های خود را می خورد.» این را از قول پاز گفتم. البته نباید یک طرفه قضاوت کنیم. بالاخره هر کس دلیل های خاص خودش را دارد. همیشه باید به تمام شرایط که ماجرا را به جاهای ناخوشایند می کشاند، توجه کرد. ما که نمی دانیم چه اتفاق هایی افتاده است. اگر سیاوش احساس می کند با احداث موزه احساس بهتری خواهد داشت من نیز خوشحال خواهم شد. من از روز اول هم همین را گفتم. به هر حال مهم این است که یادگارها حفظ شود. چه اینجا چه جای دیگر. تازه اگر دو جا یادگارهایی از شاملو باشد که چه بهتر.

[و گفت وگو ها با نقل قولی از یک نویسنده و متفکر به آخر می رسد.]

امیلی دیکنسون گفته؛

بهای هر لحظه وجد را باید با رنج درون پرداخت

به نسبتی سخت و لرزآور به میزان آن وجد

بهای هر ساعت د لپذیر را با سختی دلگزای سال ها...

انسان بدون رنج انسان نمی تواند باشد. راستی، هرگز هیچ کس نتوانست رنجی را که در عمق جان شاملو بود بیرون بکشد. همواره آن را در سکوت با خود داشت...

[می رود و پشت کامپیوترش می نشیند. یکی از شعرهای شاملو را دم دست گذاشته است. صدای بامداد در خانه می پیچد. این بار رساتر از همیشه ها. باد میانه به هم زن و پرهیاهو دست از تلاش می کشد ، شاید آهنگ خانه یی دیگر کرده است. پیش از آنکه به تنهایی خود پناه برم از دیگران شکوه آغاز می کنم...]

منبع: اعتماد

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


در آشفته بازار ترانه‌ی ایران که در خیلی از بخشها اسیر بی قاعدگی و بی سروسامانیست و ترانه‌سرهایی که بعضا صلاحیت این کار را ندارند، به واسطه‌ي ایجاد رابطه در برحه‌ای از زمان نامشان بر سر زبانها می افتد ، و چند ماه بعد هم اثری از آنها در موسیقی پاپ ایران وجود ندارد . معدود ترانه‌سراهایی هستند که به صورت پیوسته و در عین حال قدرتمند به فعالیت ادامه می دهند .

من نیلوفر لاری‌پور را از آن دسته از ترانه سراها می‌دانم و شما را به خواندن مصاحبه‌ای با نیلوفر لاری‌پور دعوت می کنم ، با عنوان گپی در یک بعد از ظهر آفتابی .

- با سلام ، لطفا یک بیوگرافی از خودتان ارائه دهید و بگویید چگونه ترانه‌سرا شدید ؟


بنده نیلوفر لاری‌پور متولد 27 مرداد 1349 ، لیسانس ادبیات هستم . و کار ادبی خودم را از سال 1368 از نویسندگی گروه کودک رادیو شروع کردم .
در دوره‌ای که آقای ساعد باقری مدیر گروه کودک رادیو بودند . و بعد در فراخوان دفتر شعر جوان شرکت کردم و به عنوان برگزیده به این موسسه راه پیدا کردم و زیر نظر اساتیدی چون ساعد باقری ، مرحوم سید حسن حسینی ، محمدرضا عبدالملکیان و سهیل محمودی کار شعری خودم را ادامه دادم .

در سال 1371 اولین ترانه‌ام ( با عنوان بهار لبخند ) توسط فرید شبخیز آهنگ سازی شد و توسط بیژن خاوری اجرا شد . این در حالی بود که اولین زمزمه‌هایی از موسیقی پاپ در ایران شنیده می شد . و چند ترانه‌ی دیگر با مضامین بهار و طبیعت که خاص آن زمان بود از من اجرا شد ، و بعد از آن در کلیپی که به سفارش بنیاد جانبازان ساخته شد ، و توسط حمید غلامعلی اجرا شد ، و ترانه‌سرای آن سهیل محمودی و آهنگساز آن شادمهر عقیلی بود ، در نقش فیلمنامه نویس ظاهر شدم .

به واسطه این کار با شادمهرعقیلی آشنا شدم ، و قرار شد کاری را با عنوان مسافر که اختصاص به هموطنان خارج از کشور داشت برای شبکه‌ی جام‌جم بسازیم و بعد از آن پیشنهاد شد که آلبومی با همین نام کارشود . البته ما توقع نداشتیم که ترانه‌هایی با مضامین عاشقانه مجوز بگیرد .

من در آن آلبوم چهار ترانه با عناوین مسافر ، روح سبز ، هوای گریه دارم و مشق سکوت داشتم و از آن تاریخ شد که من به عنوان یک ترانه‌سرا در ایران مطرح شدم .


- اگر بخواهید ترانه را تعریف کنید چه می گویید ، ترانه خوب چه ترانه‌ایست ، آیا لزوما باید با شعر ارتباط داشته باشد ؟


خیلی‌ها می گویند ترانه نباید شعر باشد . ولی به نظر من اولین فاکتور ترانه شعریت آن است . به این ترتیب که یک ترانه سرا ابتدا باید یک شاعر باشد . البته ترانه در عین حال که باید از فاکتورهای شعری برخوردار باشد باید برای عامه‌ی مردم هم قابل فهم باشد . و هر شخصی که آن را می شنود باید با توجه به فهم و سواد و موقعیت فرهنگی و اجتماعی خود بتواند با آن ارتباط برقرار کند .

مضافا بر اینکه باید این قابلیت را داشته باشد که روی موسیقی بنشیند و قابلیت خواندن داشته باشد و دچار سکته و نقصهای زبانی نباشد و بتواند زمزمه شود و قابل حفظ شدن باشد. یعنی ترانه‌ای موفق است که وقتی آن را چند بار شنیدیم آن را به خاطر بسپاریم .



- وضعیت ترانه را در شبکه‌های ماهواره‌ای و بازار موسیقی پاپ ایران چگونه می بینید ؟


متاسفانه در آنجا کارها بدون اعمال نظر و فیلتر مناسب پخش می شود چرا که هر کس پول بدهد کارش را پخش می کنند . اما اگر کارهای خوب و بد در کنار هم پخش شوند شنونده قدرت انتخاب خواهد داشت . شبیه شبکه‌های برخی از کشورهای همجوار .

البته این طبیعیست ، وقتی هر کس حاضر می‌شود ، با هر قیمتی ترانه‌اش را بفروشد و با هر خواننده‌ای کار کند ، این وضعیت به وجود می‌آید . البته در این میان ترانه‌سرهایی مانند دکتر افشین یدالهی و فرزاد حسنی حاضر نیستند با هر خواننده‌ای کار کنند و این شیوه‌ی درست ترانه سرایسیت .


- شما در خلال صحبتهایتان به سوالهای بعدی من هم جواب می دهید .


شاید به خاطر این باشد که خودم هم کار مصاحبه انجام داده‌ام .

- آیا با این موضوع موافقید که بسیاری از ترانه‌سراهای ما در حال حاضر از روی دست ترانه‌سرایان بزرگ ما در گذشته ترانه می نویسند ؟


به اعتقاد من ترانه شبیه غزل یک قالب است ، آیا می شود گفت حسین منزوی به شیوه‌ی مولانا و یا محمد علی بهمنی شبیه حافظ شعر می‌گوید ؟

- آیا حتی تاثیر هم نمی‌پذیرند ؟


البته این به خاطر این است که فاصله‌ی زمانی ما با آن ترانه‌ها زیاد نیست . ترانه سرایانی مثل محمد علی بهمنی و شیبانی فاصله‌ی زیادی با ما ندارند و شاید یکی از دلایل تاثیر آنها بر ترانه‌ی ایران همین باشد .

من معتقدم شاعر خوب زبان خاص خودش را دارد با این توضیح که نسل ترانه‌سراهای ما عموما جوان هستند ، و در موحله‌ی آزمون و خطا و باید به شیوه‌ی گذشته ترانه بگویند تا زبان خاص خودشان را پیدا کنند . زیرا زبان چیزی نیست که بدون تجربه به آن برسیم .

مثال بارز این حرف فروغ فرخزاد است ، شعرهای دوران 20 سالگی او را در کنار مجموعه‌ی تولدی دیگر بگذارید که در 33 سالگی نوشت .
البته این نکته را نمی شود کتمان کرد که بسیاری از ترانه‌سراهای ما سواد ادبی مناسبی ندارند و این شاید به خاطر بازار موسیقی و ترانه‌ی پاپ باشد . وقتی ترانه‌سرای جوان ترانه‌اش را به مبلغ 500 هزار تومان می فروشد ( که به میزان فروش یک مجموعه‌ی غزل یا سپید است ) و با یک ترانه یا چند ترانه نامش را در کنار افراد مشهور می بیند دیگر رغبتی به مطالعه‌ی بیشتر در زمینه‌ی شعر نمی کند .

متاسفانه بسیاری از ترانه‌سراهای ما اصلا شعر کلاسیک ندارند . مگر می‌شود نقاشی که نقاشی مدرن می کند هیچ اطلاعی از نقاشی کلاسیک نداشته باشد ؟


- تاثیر ترانه‌سراها در وضع موجود ترانه‌ی ایران بیشتر است یا آهنگسازها ؟


به اعتقاد من هر دوی آنها دخیلند ، آهنگساز ه ، تنظیم کننده همه می توانند کار را نابود یا موفق کنند . دقیقا شبیه یک فیلم سینمایی یا شبیه یک بازی فوتبال که باید ، بازیکن ، تاکتیک و امکانات مالی داشته باشد .

همانطور که می‌دانید ما هر جا یک ترانه‌سرای موفق و خوب می‌بینیم در کنار یک آهنگساز خوب است و اگر او در کنار یک آهنگساز متوسط قرار می‌گرفت اصلا کارش شنیده نمی‌شد .

بدین ترتیب عمده‌ی کار ترانه به عهده‌ی ملودی‌ساز آن است ما متاسفانه در ایران ملودی‌ساز خوب زیاد نداریم . شاید به تعداد انگشتان دست . شاید باور نکنید اما من خودم 60٪ کارهایی را که از من وارد بازار شده حتی یک بار هم گوش نداده‌ام ، چرا که می دانستم ، موسیقی ضعیف چه به روز ترانه آورده است . اما نمونه‌ای خیلی خوب را برایتان از ملودی مثال می‌زنم ، شما اذان را به خاطر بیاورید ، لغات و کلمات اذان در طول تاریخ هیچ فرقی نکرده است ، ولی چرا همه ما دم غروب می‌گردیم دنبال شبکه‌ای که اذان موذن‌زاده اردبیلی را پخش می کند ؟ جواب من این است که ملودی خوبی و صدای خوبی روی آن است . پس نقطه ضعف ما آهنگ گذاری و ریتمی است که روی کار می گذاریم .


- در مورد قرآن چطور ؟


من از شما می پرسم چرا شهریار پرهیزکار استاد ترتیل خوانی در قرآن است ؟ مگر دیگران ترتیل نمی‌خوانند ؟ چرا صدای عبدالباسط را به عنوان قرائتهای خوب گوش می کنیم ؟ چون موسیقی مناسبتری با کلمات قرآن را انتخاب می‌کنند . ما خیلی از کلمات قرآن را نمی‌فهمیم ، اما این موسیقی به ما کمک می کند که از آن لذت ببریم و به آن گوش بدهیم . پس شعر خوب را آهنگ ساز بد می‌تواند نابود کند .



- ترانه‌هایی که در کاستها شنیده می‌شود آیا تمام توان و استعداد ترانه‌ی ایران است ؟


خودتان هم در ترانه‌ و خانه ترانه هستید و دیده‌اید که خیلی از ترانه‌سراها و شاعران را در جلسات ترانه می‌بینیم که تنها به دلیل اینکه ارتباط زیادی با مراکز موسیقی پاپ و آهنگسازها و خواننده‌ها ندارند اشعارشان را در بازار نمی‌بینیم . البته این در حالی ست که آنها خیلی بهتر از بسیاری از ترانه‌سراهایی که اسمشان را می‌شنویم شعر را می‌فهمند ، جوانهایی مثل زهرا عامری ، امرحسین مساح ، مهتا پناهی ، امیر پیرنهان ، مومنه یوسفی ، مونا برزویی و مسعود امامی از این دسته از جوانها هستند .

این وضعیت مشابه در مطبوعات نیز وجود دارد .


- نظر شما در مورد ترانه‌های منفی و خشن چیست ؟


به اعتقاد من ترانه چه خشن باشد و چه منفی ، راک باشد یا رپ اگر کار خوبی باشد خوب است و اگر بد باشد بد است . در این میان کسی که اسیر فضا و جو شود مسلما کار خوبی از او نمی بینیم . او می‌بیند که ترانه‌های خشن بازار خوبی دارند ، او فکر می کند که به خاطر خشونت است که موفق شده است ، غافل از اینکه در آنجا اتفاقهای دیگری نیز افتاده .

ما در ادبیات کلاسیک هم نمونه‌هایی داریم ، مثلا شهریار می گوید :
برو ای ترک که ترک تو ستمگر کردم
حیف از آن عمر که در پای تو من سر کردم

البته متاسفانه تقاضا نیز برای چنین ترانه‌هایی زیاد شده است ، نمی‌دانم چرا مردم ما این ترانه‌ها را دوست دارند . آیا تمام آنها از عشق سرخورده شده‌اند ؟ یا مسائل اقتصادی باعث این وضعیت است ؟ اگر در شعرهای خارجی این را می‌بینیم ، آن ربط دارد به فرهنگ خودشان و به ما ربطی ندارد .

شاعر نباید در خدمت این شیوه و این کلمات باشد ، بلکه این شیوه از ترانه باید در خدمت شعر باشد ، و آن ربط دارد به قدرت شاعر . اگر شاعر بیاید به تصاویر خشن در اجتماع مثل گرانی و مشکلات اقتصادی حس شاعرانه بدهد ، آنوقت کار مهمی کرده ، نه اینکه بیاید به آن دامن بزند .

مسلما وقتی در خیابان دو موتوری با هم تصادف می‌کنند و به هم بد و بیراه می‌گویند شعر نیست . خیلی از بحث خارج شدیم ؟!



- نه فکر نمی کنم اما با یک سوال دیگر می‌شود از بحث خارج شد ، آن سوال این است که آیا ترانه لزوما باید با موسیقی تلفیق شود ؟

ترانه باید خاصیت زمزمه شدن داشته باشد . چه لالایی مادرانه باشد چه ترانه‌های روی موزیک ، یا دوره‌گردی که با یک جمله شما را از داخل خانه به کوچه می‌کشد و بهترین آلبومهای موسیقی شاید چنین تاثیری نداشته باشند و این به خاطر آهنگ است که آن کلام دارد .


- رابطه شما با موسیقی چطور است ؟

من خودم به شخصه سازی نمی زنم ، اما ارتباط حسی فوق‌العاده‌ای با موسیقی دارم . به طوری که در تنظیم‌ها ، در کارهای خیلی از دوستان وارد می شوم و نظر می‌دهم و آنها می‌پذیرند . من اگر یک ملودی را سالها قبل هم شنیده باشم می‌توانم به خاطر بیاورم . بارها شده بود که یک آهنگ‌ساز به من زنگ می‌زد و می‌پرسید سالها قبل که ملودی روی شعرت گذاشتی قرار است اجرا شود ، آیا آن ملودی را به خاطر می‌اوری ؟ و من برای آنها زمزمه می‌کردم .

جالب اینجاست که من خیلی از ترانه‌هایم را روی ملودی‌های ذهنی خودم می‌گویم و آن را با آهنگ‌سازها در میان می‌گذارم . به طور مثال من در حال حاضر آلبومی را کار می‌کنم ، به این ترتیب که آلبوم زیر نظر من است . و من در این آلبوم شعرهایی را که خیلی دوست می‌دارم و ملودی‌های ذهنی خودم را اعمال می‌کنم . در زمینه‌ی تنظیم این کار ، خانم ملودی محمودی فعالیت می‌کند ، که چون زن است ، خیلی راحت‌تر باهم کار می‌کنیم و میثم حسین زاده آن را می‌خواند .
در آلبوم مثلث علی لهراسبی که تازه وارد بازار شده هم با خانم محمودی کار کردم و راحت بودم .


- نیلوفر لاری پور بیرون از حیطه ترانه‌سرایی چه فعالیت‌هایی می کند ؟


تمام تلاشم این است که خیلی عادی زندگی کنم . در زندگی عادی سعی می‌کنم ، نه رمانتیک باشم و نه روشن فکر . تلویزیون و سریالهای تلویزیون را شبیه مردم عادی دنبال می‌کنم . با دوستانم کافی‌شاپ و با خانواده به میهمانی می‌روم ، کتاب می‌خوانم و در مجلات قلم می‌زنم .

من خیلی خوشحالم که با همین رندگی عادی ترانه‌ای مانند پر پرواز ( یه پنجره با یه قفس ) را سروده‌ام که در حافظه مردم ماندگار است .


- آینده هنر و شعر و ترانه را در ایران چگونه می‌بینید ؟


عناصر زیادی هستند که در شعر و موسیقی و سینما آینده را می‌سازند من یک بار به شادمهر عقیلی هم گفتم که اگر او در آن تاریخ با آن ترانه‌ها و آن موسیقی اثری را ارائه نمی‌داد آیا اینقدر موفق می شد ؟ آیا اگر چند سال بعد آن آلبوم را ادامه می‌داد این بازده را داشت ؟ پس عناصر زیادی در پیشرفت هنر دخیلند .

- شنیده‌ایم شادمهر پول ترانه‌های شما را نداده ، آیا حقیقت دارد ؟


شادمهر آن زمان که در ایران بود چند ترانه از من گرفت تا آهنگ‌سازی کند . و پول هیچ کدام را نداد . و وقتی از ایران رفت و آن را بدون اجازه من و بدون اطلاع من اجرا کرد تماس گرفت و گفت مبلغی را در ازای ترانه‌ها می‌دهد و هنوز نداده است .

این ضعیت مشابه برای فرزاد حسنی و مونا برزویی م پیش آمده است و من از این طریق اعلام می کنم که هیچ آگاهی از چگونگی اجرای این ترانه‌ها در خارج از کشو نداشته‌ام .


- حرف آخر ؟


حرف آخر من این است که خواننده‌ها و آهنگسازها و ترانه‌سراها و شعرا سعی کنند که با تمام استعدادشان آثار قدرتمندی خلق کنند و سعی کنند بیشتر از اینکه به پول و بیزینس فکر کنند ، به هنر هم فکر کنند . چرا که چند سال دیگر ، فقط همین کارها از ما باقی می‌ماند .

و اما ترانه :
این ترانه را که مدتها پیش از من در مجله‌ها چاپ شده بود آقایی به نام ( کیا ) اجرا کرده است که من هیچ آگاهی از آن نداشته‌ام و این شعر را به بدترین شکل و بدترین نوع کلیپ و مستهجن‌ترین نوع کلیپ وارد بازار کرده‌اند و نام من چند بار در آن کلیپ پخش می‌شود و باید بگویم که هیچ اطلاعی از آن نداشته‌ام .

در پایان قبل از ترانه از شما و دست اندرکاران سایت ( عروض ) نیز تشکر می‌کنم .



واسه‌ی شکستن غرور من
تو بدون که اولین بهانه‌ای
این شب که تمومی نداره
آخرین فرصت عاشقانه‌ای

خط بکش رو همه‌ی ترانه‌هام
این غرور سنگیو ازم بگیر
می‌خوام از تو به خودم پل بزنم
بزار گم شم توی بهت این مسیر

اگه با اشاره‌ی تو می‌شکنم
اگه روحمو به آتیش می‌کشم
تو بدون که عاشقم اما هنوز
من همون کوه بلند سرکشم

تو به من دروغ بگو اما بدون
که وجود من یه دنیا خواهشه
تو به من دروغ بگو اما نرو
شاید این دروغا باورت بشه

خنده‌هات دلیل بودن منه
واسه من همین بهانه کافیه
نمی‌خوام راس راسی عاشقم بشی
یه دروغ عاشقانه کافیه

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]