کودتای ۲۸ مرداد

[Captain_America]

از ویکی پدیا :
کودتای ۲۸ مرداد کودتایی است که با طرح و حمایت مالی و اجرائی سازمان مخفی اطلاعات بریتانیا و آژانس اطلاعات مرکزی آمریکا، سیا و با همراهی ارتش شاهنشاهی ایران، بر ضدّ دولت محمد مصدق در مرداد ۱۳۳۲ به انجام رسید. در آمریکا از آن به نامعملیات آژاکس (به انگلیسی: Operation Ajax) نیز یاد می‌شود.
در شصتمین سالگرد کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، آرشیو امنیت ملی آمریکا اسنادی را منتشر کرد که ضمن نشان دادنِ نقش سازمان سیا در رهبری اقدام فوق، آن را بخشی از فعالیت سیاست خارجی آمریکا به شمار آورد.

( پست اول از ویکی پدیا و صرفا جهت آگاهی و به عنوان پیش زمینه انتخاب شده)

[Captain_America]

تاریخ ایرانی: در روز ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ در پی موفقیت کودتا و سقوط کابینه دوم دولت ملی دکتر مصدق، سرلشکر فضل‌الله زاهدی عهده‌دار تشکیل کابینه جدید شد.
کودتای ۲۸ مرداد یکی از حوادث سرنوشت‌ساز در تاریخ معاصر ایران بود که در دوازدهمین سال حکومت پهلوی دوم به وقوع پیوست و سبب تثبیت حاکمیت او تا ربع قرن دیگر شد. تابستان سال ۱۳۲۰ در میانه جنگ جهانی دوم، نیروهای بریتانیا و شوروی وارد ایران شدند. رضاشاه پهلوی عملاً از کشور تبعید شد و محمدرضا به جای پدر بر تخت سلطنت نشست. عدم اقتدار نسبی شاه جوان، بویژه در سال‌های ابتدایی، به تنش میان نیروهای سیاسی و تزلزل نهادهای قدرت دامن می‌‌زد.در فاصله سال‌های ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۰، یعنی دهه اول سلطنت محمدرضا شاه، حدود پانزده بار نخست‌وزیر عوض شد؛ افرادی چون احمد قوام‌السلطنه، علی سهیلی، محمد ساعد، ابراهیم حکیم‌الممالک و عبدالحسین هژیر در این دوران به مقام نخست‌وزیری رسیدند.از سوی دیگر، با پایان جنگ دوم جهانی جنبش‌های استقلال‌طلب در دنیا رو به گسترش بودند و در ایران نیز نگاه ملی‌گرایانه جایگاه ویژه‌ای در سیاست پیدا می‌‌کرد. در همین شرایط بود که جبهه ملی ایران در سال ۱۳۲۷، با ائتلاف طیف گسترده‌ای از نیروهای سیاسی که شاید تنها در نگاه ملی‌گرایانه خویش مشترک بودند، تأسیس شد. یکی از پایه‌های اصلی این جبهه دکتر محمد مصدق بود. رویارویی دکتر مصدق با بریتانیا در آغاز دهه ۳۰ خورشیدی موضوع تازه‌ای نبود. سال ۱۳۰۲، در دوره تصدی وزارت امورخارجه در کابینه مشیرالدوله نیز مصدق با آنچه بریتانیا منافع خود در ایران می‌‌دانست، به مخالفت پرداخته بود. بلافاصله پس از مشیرالدوله، رضاخان سردار سپه به نخست‌وزیری رسید و مصدق از قدرت فاصله گرفت.ظهور مجدد و مؤثر مصدق در عرصه سیاست ایران تنها پس از اشغال کشور و برکناری رضاشاه از سلطنت ممکن شد. در اولین انتخابات پس از رضاشاه (دوره چهاردهم مجلس شورای ملی)، مصدق بیشترین رأی را در تهران کسب کرد و با تلاش او طرحی در مجلس تصویب شد که به دولت اجازه نمی‌داد در حین اشغال در مورد نفت با خارجی‌ها مذاکره کند. یکی از نقاط مهم حیات سیاسی مصدق انتخابات دوره شانزدهم مجلس شورای ملی بود که اعتراض به وقوع تقلب‌های گسترده در آن، برخی ملی‌گرایان و مخالفان دربار را بیش از پیش به هم نزدیک کرد. جبهه ملی نیز به کمک معترضانی چون محمد مصدق، حسین مکی و مظفر بقایی تأسیس شد که ورودشان به مجلس شانزدهم (در دور دوم انتخابات) راه را برای تصویب طرح ملی شدن صنعت نفت هموار کرد و سرانجام به رهبری مصدق، ملی‌ شدن نفت ایران از طرح به قانون بدل شد. جو میهن‌پرستی و بیگانه‌ستیزی در ایران بالا گرفته بود و ترور نخست‌وزیر وقت، سپهبد حاجعلی رزم‌آرا توسط فدائیان اسلام زنگ خطر دیگری بود هم برای شاه، هم برای کسانی که «خائن» و «مزدور بیگانه» نامیده می‌‌شدند. حسین علاء هم که به جای نخست‌وزیر مقتول نشست، چاره‌ای جز برخاستن زود هنگام و سپردن کرسی وزارت به مصدق نیافت.دغدغه و برنامه اصلی دولت مصدق به اجرا درآوردن قانون ملی شدن صنعت نفت بود. از آن پس مذاکرات پی در پی بریتانیایی‌ها و میانجی‌گری امریکایی‌ها بی‌نتیجه ماند و حتی شکایت انگلیس به دیوان لاهه و شورای امنیت سازمان ملل متحد نیز تأثیری بر روند ملی شدن نفت ایران نگذاشت. مصدق در لاهه و نیویورک به دفاع از حق مالکیت مردم بر منابع سرزمین خود پرداخت.پس از تصویب قانون ملی شدن صنعت نفت در ایران دکتر مصدق به نخست‌وزیری رسید. او برنامه خود را اجرای این قانون (و نیز اصلاح قانون انتخابات) اعلام کرد. مذاکرات با شرکت نفت ایران و انگلیس شروع شد. شرکت نفت آماده پذیرش ملی شدن نفت ایران نبود و همچنان بر ادامه قرارداد ۱۹۳۳ اصرار داشت. دکتر مصدق از شرکت نفت ایران و انگلیس خلع ید کرد و کار‌شناسان و مدیران این شرکت ناچار از ترک ایران شدند. دولت بریتانیا از ایران به شورای امنیت شکایت کرد. شورا رسیدگی به این شکایت را به دیوان بین‌المللی لاهه ارجاع کرد. دکتر مصدق دادگاه بین‌المللی را برای رسیدگی به این مساله که امری مربوط به حق حاکمیت ایران بود صالح ندانست. دیوان نیز بالاخره به عدم صلاحیت خود رای داد. بدین ترتیب بریتانیا و شرکت نفت نتوانستند از مجراهای قانونی بین‌المللی با ملی شدن نفت ایران مقابله کنند.پس از برگزاری انتخابات دوره هفدهم و افتتاح مجلس شورای ملی و بازگشت دکتر مصدق از دادگاه لاهه و در بحبوحه مبارزات نهضت ملی شدن نفت‌، با وجود اظهار تمایل اکثریت نمایندگان مجلس جدید به نخست‌وزیری مجدد دکتر مصدق‌، ناگهان وی از سمت خود استعفا داد. علت این امر کارشکنی‌های اقلیت مجلس‌، تحت رهبری سیدحسن امامی‌، عدم ابراز تمایل مجلس سنا به زمامداری دکتر مصدق و اختلاف بر سر درخواست اختیارات بیشتر برای نخست‌وزیر بود.مصدق مصمم بود اختیار تعیین وزیر جنگ را از شاه بگیرد «تا دخالت دربار در آن کم شود و کار‌ها در جهت صلاح کشور پیشرفت کند....» واکنش شاه در برابر این پیشنهاد چنین بود: «پس بگویید من چمدان خود را ببندم و از این مملکت بروم.» مصدق در پاسخ فوراً گفت که در این صورت استعفا خواهد داد. شاه از دادن مقام وزارت جنگ به نخست‌وزیر امتناع کرد، دکتر مصدق استعفا داد واحمد قوام به نخست‌وزیری رسید. این وضعیت اما پایدار نماند چرا که قیام مردم در ۳۰ تیر ۱۳۳۱ زمینه‌های لازم برای نخست‌وزیری مجدد دکتر محمد مصدق را فراهم ساخت. این دومین دوره حکومت مصدق بود. وی در ‌طی ۱۵ ماه از اردیبهشت ۱۳۳۰ تا ۲۵ تیرماه ۱۳۳۱ توانسته بود حقانیت ایران را در مجامع بین‌المللی در خصوص ملی شدن صنعت نفت اثبات نماید،‌ اما در‌‌ همان مقطع با توطئه‌های بزرگی از جانب دولت‌هایی که دستشان از منابع نفتی و سرمایه‌های مردم ایران کوتاه شده بود مواجه گردید.دکتر مصدق توانست در مقابل این فشار‌ها نیز مقاومت کند. با رفراندم و انحلال مجلس دیگر معلوم بود که مخالفان باید دست از اقدامات قانونی بردارند و رودررو مصدق را ساقط کند. اما در همین مورد هم آنان سعی در حفظ ظاهری قانونی داشتند و با همراه کردن شاه، دستخط‌هایی از او برای عزل دکتر مصدق و نصب سرلشکر زاهدی به نخست‌وزیری گرفتند. دکتر مصدق که صدور فرمان عزل را خلاف روح قانون اساسی و حکومت مشروطه می‌دانست از قبول آن سرباز زد و مخالفان دست به کودتا زدند.در روز ۲۵ مرداد با ناکام ماندن کودتای نظامیان، شاه به خارج از کشور فرار کرد. با این رویداد مصدق و اطرافیانش تصور کردند خطر برطرف شده است. یک روز قبل از وقوع کودتای دوم یعنی در ۲۷ مرداد ۱۳۳۲ آیت‌الله کاشانی ‌در نامه‌ای به مصدق از قطعی بودن کودتایی دیگر خبر داد.آنچنان که بعدها در اسناد سازمان جاسوسی آمریکا منتشر شد طرح کودتا که به نام رمز «آژاکس» خوانده شد، پس از انتخاب چرچیل به نخست‌وزیری انگلیس در مهر ۱۳۳۱ تهیه شد و انتخاب آیزنهاور به ریاست جمهوری امریکا در ماه آبان‌‌ همان سال به پیشبرد این طرح در ایران کمک شایانی کرد. این طرح مشترک با کمک عواملی در داخل ایران از جمله برادران رشیدیان، ذوالفقاری‌ها و دیگر جریان‌های وابسته به انگلیس و امریکا که از مرتبطین فعال دربار محمد‌رضا پهلوی بودند به اجرا گذاشته شد. تا پیش از انتخابات آمریکا مقامات انگلیسی طرح آژاکس را به یاری دو تن از بلندپایگان سازمان «سیا» از جمله کرمیت (کیم) روزولت و ‌آلن دالس به پیش برده بودند، اما ‌آن را تا آغاز دوران ریاست جمهوری آیزنهاور مسکوت گذارده بودند. طرح مزبور، دو هفته پس از آغاز ریاست‌جمهوری آیزنهاور یعنی از روز ۱۴ بهمن ۱۳۳۱ که یک هیأت انگلیسی برای اجرایی کردن طرح به ملاقات جان فوستر دالس وزیر خارجه آمریکا و برادرش آلن دالس رئیس سازمان «سیا» به واشنگتن رفت، لازم‌الاجرا شد.در خرداد ۱۳۳۲ مصدق در نامه‌ای به آیزنهاور رئیس‌جمهور آمریکا از همراهی آن کشور با سیاست‌های خصمانه انگلستان گلایه کرد. غافل از آنکه این نامه ۴ روز پس از تشکیل جلسه‌ای در وزارت خارجه آمریکا برای تهیه مقدمات کودتا و براندازی حکومت مصدق به دست آیزنهاور رسید. آیزنهاور نیز پاسخ نامه را تعمداً یک ماه به تأخیر انداخت تا عملیات آ‌ژاکس، روال برنامه‌ریزی شده خود را طی کند.کودتای دوم بدون مقاومت مردمی و دخالت احزابی چون حزب توده که از قدرت نظامی سازمان افسرانش بهره می‌برد، در عرض چند ساعت به پیروزی رسید و سرلشکر زاهدی نخست‌وزیر شد. از جمله بازوهای اجرای کودتا و کانون‌های مهم مخالفت و توطئه علیه دولت مصدق، نظامیان بودند که در کانون افسران بازنشسته به رهبری فضل‌الله زاهدی هدایت می‌شدند.سرتیپ نادر باتمانقیلچ، سرتیپ حسین آزموده، سرتیپ عباس فرزانگان، سرگرد پرویز خسروانی، هدایت‌الله گیلانشاه، منصورپور، سرتیپ عباس گرزن، سرهنگ عزیز امیررحیمی، سرهنگ نعمت‌الله نصیری و سرهنگ امیری از نظامیانی بودند که نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای در کودتا داشتند.بیشتر عناصر نظامی و انتظامی که در دستگاه دولت مصدق بودند، دوطرفه بازی می‌کردند؛ ازجمله سرهنگ اشرفی فرماندار نظامی تهران، سرتیپ مدبر رئیس شهربانی و نادری رئیس کارآگاهی شهربانی ظاهراً منتسب به دستگاه مصدق بودند ولی در شروع کودتا، نقش بسیار حساسی ایفا کردند. از همه مهم‌تر سرتیپ تیمور بختیار، فرمانده منطقه کرمانشاه بود که از مخالفان سرسخت دولت ملی مصدق شمرده می‌‌شد؛ به همین علت پس از کودتای ۲۸ مرداد، گروهی از نظامیان که در کودتا شرکت کرده بودند و نیز نقش فعالی داشتند، به سمت‌ها و پست‌های بالای نظامی رسیدند.از سوی دیگر برادران رشیدیان (اسدالله، سیف‌الله و قدرت‌الله) نیز در کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ نقش عمده‌ای ایفا کردند. این سه برادر، صاحب چندین بانک و شرکت‌ بزرگ تجاری بودند و در شهرک‌سازی با شاه و برادرانش همکاری می‌کردند؛ به‌گونه‌ای‌ که در شهرک گلساردشت، با بنیاد پهلوی ۲۰ درصد مشارکت داشتند. درواقع، برادران رشیدیان، عوامل عمده بریتانیا در ایران بودند که انگلیسی‌ها از طریق آن‌ها تلاش‌های خود را برای ایجاد اختلاف بین سران جبهه ملی آغاز کرده بودند.از دیگر عوامل اجرایی بسیار مهم کودتا چماقدارانی بودند که با تحریک افراد ساده و بازاری، تظاهراتی را در کوچه‌ها و خیابان‌ها به راه می‌انداختند و به طرفداری از شاه و دولت زاهدی، شعار سر می‌دادند. این افراد در روز ۲۸ مرداد در سبزه‌میدان و خیابان ارگ، پس از بستن بازار، در دسته‌های سی‌چهل نفری به بانک‌ها و وزارتخانه‌ها حمله کرده و عکس‌های شاه را به در و دیوار چسباندند و بعد سراغ روزنامه‌های طرفدار دولت مصدق، توده‌ای‌‌ها و اداره‌ها رفتند و آن‌ها را آتش زدند. این گروه پس از ورود شاه نیز برای مراسم استقبال، پیش‌قدم بودند و او را تا کاخ همراهی کردند.ازجمله ابزارهای بسیار مهم برای زمینه‌سازی کودتا و آماده‌سازی افکار عمومی برای پذیرش کودتا، مطبوعات بود که از آن‌ها به‌عنوان «عوامل ویژه» یاد می‌شود. حملات مطبوعات به مصدق ابعاد جدید و خطرناکی می‌یافت و وی را به دلیل اجازه فعالیت به حزب توده به داشتن ارتباط‌های کمونیستی و به خاطر شعار مشهورش مبنی بر اینکه «شاه باید سلطنت کند نه حکومت» به نقشه‌کشی برای برانداختن تاج و تخت سلطنت متهم می‌کردند. طی روزهای دهه سوم مرداد ۱۳۳۲، نشریه‌های حزب توده، «شهباز» و «به سوی آینده» وقوع کودتا را هشدار می‌دادند اما کسی به این هشدارها توجه نمی‌کرد.با وجود همراهی آیت‌الله کاشانی با مصدق در جریان ملی شدن صنعت نفت که اوج آن به واقعه ۳۰ تیر انجامید، به‌تدریج بین این دو، اختلاف ریشه‌داری روی داد، به‌گونه‌ای‌ که وقتی دکتر مصدق تقاضا کرد که لایحه اختیارات او برای ۶ ماه تمدید شود، این ‌بار کاشانی در مقام ریاست مجلس، نامه‌های تندی نوشت و این اختیارات را خلاف قانون اساسی اعلام داشت و به مصدق اعتراض کرد.در واقعه نهم اسفند ۱۳۳۱ که شاه می‌خواست از کشور خارج شود، با مخالفت دسته‌های زیادی ازجمله کاشانی روبه‌رو شد. این بار آیت‌الله کاشانی و محمد بهبهانی با هم توافق کردند از خروج شاه جلوگیری کنند و طی نامه‌ای به شاه، خروج وی را از کشور، امری بزرگ برشمردند و او را از این مسافرت منع کردند. وقتی شاه از مسافرت خود انصراف داد، مصدق از دربار رفت و برای انحلال مجلس به همه‌پرسی روی آورد. کاشانی و دوستان نزدیک مصدق از قبیل حائری‌زاده، مکی و دکتر بقایی با مخالفان مصدق همکاری کردند و کاشانی نامه تندی به مصدق نوشت که: «... حضرت نخست‌وزیر، دکتر مصدق دام اقباله؛ عرض می‌شود اگرچه امکانی برای عرایضم نماند؛ ولی صلاح دین و ملت برای این خادم اسلام، بالا‌تر از احساسات شخصی است و علی‌رغم غرض‌ورزی‌های تبلیغاتی، شما، خودتان بهتر از هرکس می‌دانید که همّ و غمّ، در نگهداری دولت جناب‌عالی است و خودتان به بقای آن مایل نیستید. از تجربیات روی کار آمدن قوام و لج‌بازی‌های اخیر، بر من مسلم است که می‌خواهید، مانند سی‌ام تیرماه، یک بار دیگر ملت را تنها گذاشته و قهرمانانه بروید. ترس مرا در عدم اجرای رفراندوم نشنیدید....» مصدق که دیگر هیچ‌گونه رابطه‌ای با دوستان نزدیک خود و به‌خصوص آیت‌الله کاشانی نداشت، جوابی بسیار سرد به این شرح به آیت‌الله کاشانی داد: «این‌جانب مستظهر به پشتیبانی ملت ایران هستم والسلام....» طبیعی بود که با این روابط سرد، همکاری مصدق و کاشانی پایان یافته بود. همین امر نقش مهمی در سقوط مصدق ایفا کرد.از دیگر عوامل داخلی کودتای ۲۸ مرداد، گروهی از سیاستمداران معروف ایرانی و هوادار بریتانیا بودند، ازجمله این افراد سیدضیاءالدین طباطبایی بود که بریتانیا تلاش می‌کرد زمینه‌های نخست‌وزیری او را فراهم کند. انگلیسی‌ها حتی پیش از آنکه مصدق زمام امور را به دست گیرد، شاه را برای نخست‌وزیری سیدضیاءالدین، زیر فشار گذاشته بودند. شاه ظاهراً با این امر موافق بود و در‌‌ همان موقع که مجلس، مصدق را برای نخست‌وزیری معرفی کرد، با سیدضیاءالدین دراین باره درحال گفت‌وگو بود. از دیگر این افراد، جمال امامی بود که رهبری فراکسیون طرفدار انگلیس را در مجلس برعهده داشت؛ در واقع، تلاش‌های جمال امامی و فراکسیون هوادارش برای مختل ساختن مجلس بود.با پیروزی کودتا که با امکانات مالی بریتانیا و آمریکا و حضور عوامل داخلی در صحنه به انجام رسید، شاه دوباره به کشور بازگشت. تقریبا تمامی مدیران و کارگزاران دولت مصدق بازداشت شدند. برخی مثل دکتر فاطمی به اعدام محکوم شدند و دیگرانی به زندان. در این میان اعضای فعال حزب توده نیز دستگیر و برخی افسران توده‌ای اعدام شدند. سران حزب نیز به خارج از کشور گریختند.دولت روسیه طلاهایی را که در ‌‌نهایت مضیقه و احتیاج دولت مصدق، به او برنگردانده بود، پس از کودتا به دولت زاهدی تحویل داد. خود مصدق نیز دستگیر و در یک دادگاه فرمایشی به ۳ سال زندان محکوم گردید. وی پس از پایان دوران حبس نیز تا آخر عمر به احمد آباد تبعید شد و در حصر خانگی بسر برد. مقاومت اما همچنان ادامه داشت و چندی بعد، روحانیون و اساتید دانشگاه و بعضی شخصیت‌ها، تشکلی به نام «نهضت مقاومت ملی» به وجود آوردند که با نظر مثبت دکتر مصدق به یکی از بزرگترین نهضت‌های سیاسی در سال‌های بعد تبدیل شد.منابع:کودتای ۲۸ مرداد، موسسه مطالعات و پژوهش‌های سیاسیقیام سی تیر، موسسه مطالعات و پژوهش‌های سیاسیخاطرات و تألمات دکتر مصدق، محمد مصدق، انتشارات علمیایران بین دو انقلاب، یرواند آبراهامیان، ترجمه کاظم فیروزمند و حسن شمس‌آبادی، نشر مرکزدکتر مصدق بر مسند حکومت، ناصر نجمی، نشر پیکانظهور و سقوط سلطنت پهلوی، حسین فردوستکودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، گازیروسکی، ترجمه غلامرضا نجاتی، شرکت سهامی انتشارکودتای ۲۸ مرداد و رویدادهای متعاقب آن، حسین مکی، نشر علمیایران در عصر پهلوی، مصطفی الموتی، نشر پکابحران دموکراسی در ایران، فخرالدین عظیمی، ترجمه عبدالرضا هوشنگ مهدوی، نشر البرزشاهپور غلامرضا پهلوی، احمد پیرانی، نشر آفرین

لینک به منبع : تاریخ ایرانی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

[vxp]

درود بر همه ی شما دوستان گرامی،
سالهاست که کمونیست های خائن با گفتن دروغی به نام کودتای 28 امرداد سعی در دور کردن مردم ما از هم و سو استفاده از اندیشه های پاک مردم کردند. حتی خود من هم در این دام افتاده ام اگر دوستان پیگیر این انجمن باشند تایپ اینجانب درباره مصدق را مشاهده کرده اند اما واقعیت این است که 28 امرداد ماه کودتایی رخ نداد. هر کسئله ای هم وجود داشته باشد بین دکتر مصدق و شاه است و لاغیر این یک مسئله درون حزبی است و متاسفانه کمونیست ها با گفتن این دروغ شاخ دار توانستند سال ها ملت را در مقابل هم قرار دهند و از ان به سود منافع خویش استفاده کنند. هر دوی این افراد (شاهی که من می شناسم و مصدقی که شما می شناسید) تلاششان برای ایران بود خوابشان برای ایران بود بیداریشان برای ایران بود و ان ها زندگی شان را تقدیم به ایران کردند ولی متاسفانه با دخالت افراد دیگر ادامه همکاری شکوهمند شاه و مصدق ممکن نشد.

در این جا اعلام می کنم اگر شخصی از دوستان باور به کودتا بودن این اتفاق دارد به شرط خردمند بودن حاضر در این باره گفتگو کنم.
با سپاس از همه دوستان.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Captain_America]

« من تاج و تختم را از برکت خداوند، ملتم و ارتشم و شما دارم. مصدق باید ۳ سال حبس شود و بعد هم از دهکده‌اش خارج نشود. حسین فاطمی هم اگر پیدایش کنم اعدام خواهم کرد. »


بخشی از سخنان محمدرضا پهلوی در دیدار با کرملیت روزولت در ۱ شهریور ۱۳۳۲

[Captain_America]

به گزارش افکارنیوز، ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
پایگاه اینترنتی مجله فارین پالسی با اشاره به علنی شدن این مداخله گزارش داد: شصت سال پیش در چنین روزی(۱۹ اوت ۱۹۵۳) تاریخ معاصر ایران وقتی کودتای تحت حمایت آمریکا و انگلیس محمد مصدق، نخست‌وزیر این کشور را سرنگون کرد، دچار چرخشی شدید شد. طنین این حادثه در طول سال‌ها دست از سر سازماندهندگان آن بر نداشت و منجر به احساسات ضدآمریکایی شد که خلع شاه را در اوایل سال ۱۹۷۹ به همراه داشت و حتی ایرانی‌هایی را تحت تاثیر قرار داد که اواخر آن سال سفارت آمریکا در ایران را تسخیر کردند.

اما تقریبا شش دهه طول کشید تا جامعه اطلاعاتی آمریکا علنا بپذیرد که در پس این سرنگونی جنجال برانگیز قرار داشت. آن‌چه امروز در وب‌سایت فارین پالسی و بر روی وب سایت آرشیو ملی آمریکا منتشر شد، چکیده‌ای است از یک گزارش داخلی با عنوان «مبارزه برای ایران» که یک مورخ داخلی سیا در نیمه ۱۹۷۰ آن را تهیه کرد و بر اساس قانون آزادی اطلاعات علنی شده است.

این سند نخستین بار در ۱۹۸۱ منتشر شد اما بخش اعظم آن حذف شده بود و شامل کل بخش سوم آن تحت عنوان «اقدام پنهان» بود؛ بخشی که خود کودتا را تشریح می‌کرد و بخش اعظم گزارش در خفا باقی ماند اما این نسخه جدید برای اولین بار به طور رسمی واقعیت مشارکت این آژانس(آژانس اطلاعات مرکزی آمریکا –سیا -) در این کودتا را علنی می‌کند.

در این سند آمده است: این کودتای نظامی که مصدق و کابینه جبهه ملی او را برانداخت تحت هدایت سیا به عنوان یک اقدام سیاست خارجی آمریکا انجام گرفت.

این سند می‌افزاید که خطر رها کردن ایران «در اختیار تهاجم اتحاد جماهیر شوروی»، «ایالات متحده را به … برنامه ریزی و اجرای(عملیات) تی پی آژاکس واداشت.»

تی پی آژاکس اسم رمز سیا برای توطئه سرنگونی مصدق بود که متکی بر یاران محلی در تمام مراحل اجرای آن بود. این عملیات شامل چند گام بود: استفاده از تبلیغات منفی برای تضعیف سیاسی مصدق، واداشتن شاه به همکاری، رشوه دادن به اعضای پارلمان، سازماندهی نیروهای امنیتی، و راه‌اندازی تظاهرات‌های عمومی. تلاش مقدماتی در واقع با شکست روبرو شد اما بعد از تلاش زیاد نیروهای کودتا کنار هم جمع شدند و برای دومین بار در تاریخ ۱۹ اوت(۲۸ مرداد) تلاش کردند.

این‌که چرا سیا در نهایت تصمیم گرفت که نقش خود را در این جریان بپذیرد به اندازه دلایلی که این مدت طولانی آن را مخفی کرده بود، نامشخص است. عاملان سیا و بریتانیا مدت‌های طولانی کتاب‌ها و مقالاتی درباره این عملیات نوشتند که برجسته‌ترین آن‌ها کرمیت روزولت بود که به عنوان رییس سیا بر این کودتا نظارت داشت. پژوهشگران تاب‌های بیشتری در این‌باره نوشتند از جمله چند کتابی که در همین سال‌های اخیر منتشر شد.

به علاوه دو رییس‌جمهور آمریکا(کلینتون و اوباما) علنا به نقش آمریکا در این کودتا اذعان کردند. اما مسوولین طبقه‌بندی اسناد در دولت آمریکا به ویژه در جامعه اطلاعاتی اغلب دیدگاهی متفاوت درباره این مسایل دارند. آن‌ها نگرانند که افشای «منابع و روش‌ها» حتی برای عملیات‌هایی که چندین دهه قبل رخ داده است و شامل روش‌های قدیمی نظیر تبلیغات منفی است ممکن است به رقیب کمک کند. آن‌ها اصرار دارند که بین آن‌چه به طور غیررسمی همه از آن مطلع می‌شوند(مثلا از طریق درز اطلاعات) و آن‌چه دولت رسما به آن اذعان می‌کند تفاوت وجود دارد. به نظر می‌رسد که آن اذعان‌های رسمی روسای جمهور درباره دخالت آمریکا به حساب نیامده است.

در نهایت این‌که روابط خوب با متحدین به ویژه در عرصه اطلاعاتی حفظ شود، از اولویت برخوردار است. سوابق انگلیس از چند سال قبل نشان می‌دهد که وزارت امور خارجه این کشور(و احتمالا ام. آی. ۶ که به برنامه‌ریزی و اجرای این کودتا کمک کرد) بیمناک این موضوع بوده که درباره مشارکتش هیچ‌گونه حرف رسمی زده نشود.

از نظر ناظران بیرونی این ترفند با توجه به این که ایرانی‌ها مدت‌هاست نقش لندن را مفروض می‌دانند، مضحک است.

این واقعیت که سیا اکنون تصمیم گرفته مسیرش را تغییر دهد چیزی است که باید از آن استقبال کرد. می‌توان امیدوار بود که این کار به تصمیمات مشابهی برای شفاف‌سازی موضوعاتی تاریخی منجر شود که هنوز هم حایز اهمیت هستند.

لینک منبع : افکارنیوز ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]بخش-سیاسی-3/254747-سیا-به-نقش-خود-در-اجرای-کودتای-مرداد-اعتراف-کرد)

[vxp]

28 امرداد - کودتا یا قیام ملی؟!
.
سالهاست که ما درگیر بحث کودتا یا قیام ملی هستیم. شاید بهتر باشد به غیر از خبر های رسانه ها شخصا مطالعه ای در این زمینه داشته باشیم!


به اشخاصی که علاقمند هستند در مورد واقعه ٢٨ امرداد ١٣٣٢ آگاهی بیشتر و دید بازتری داشته و فارغ از زد و خوردهای مرسوم قضاوت صحیحی از این واقعه داشته باشند پیشنهاد میشود کتاب های زیر را مطالعه کنند:

- آسیب شناسی یک شکست از علی میرفطروس،
- خاطرات اردشیر زاهدی،
- زندگی نامه محمد مصدق از تولد تا پایان تحصیلات و اخذ تابعیت سویس اثر مهدی شمشیری،
.
در این کتاب ها اسناد بسیاری از آن برهه زمانی منتشر شده است. برای تهیه این کتابها میتوانید از لینکهای زیر استفاده نمایید:


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
.

[vxp]

یک دلیل بسیار ساده برای کودتا نبودن 28 امرداد : کودتا یعنی تصاحب قدرت به صورت غیر قانونی یا برکناری حکومت قانونی به صورت غیرقانونی و توسط عده ای اندک و نیروی نظامی. شاه چند روز قبل 28 امرداد ، بعد از دیدن این که مصدق مجلس رو به صورت غیر قانونی منحل کردن او را برکنار کرد چون در قانون مشروطه خصوصا در زمان فطرت مجلس اعلیحضرت چنین حقی دارد. پس می بینید که مصدق از خدمت برکنار شده بود. وقتی هم که شخصی نخست وزیر نیست چرا باید بر علیه او کودتا کرد؟

[Captain_America]

در شصتمین سالگرد کودتای 28 مرداد 1332، "آرشیو امنیت ملی" آمریکا اسنادی را منتشر کرد که ضمن نشان دادنِ نقش سازمان در رهبری اقدام فوق، آن را بخشی از فعالیت "سیاست خارجی" آمریکا معرفی می‎کند.

به گزارش مهر، فارن پالیسی می‎نویسد: "شصت سال پیش در چنین روزی در 19 اوت 1953، تاریخ معاصر ایران تغییر جهت بحرانی‎ای یافت. در این زمان کودتایی با پشتیبانی آمریکایی-انگلیسی نخست وزیر کشور -محمد مصدق- را سرنگون کرد. طنین این رویداد در تمام این سال‎ها ادامه داشته و باعث احساسات ضد آمریکایی شد که در سرنگونی شاه در اوایل 1979 وجود داشت و حتی در تصرف سفارت آمریکا در سال بعد از آن نیز بر روی ایرانیان تاثیر داشت."

اما شصت سال به طول انجامید تا جامعه اطلاعاتی آمریکا به صورت علنی مسئولیت خود را در این جریان بپذیرد. امروز، پایگاه اطلاعاتی "آرشیو امنیت ملی" که بر اساس "قانون آزادی اطلاعات" به اسنادی دست یافته بود که بخشی از "نبرد برای ایران" (گزارش داخلی که در اوایل دهه 1970 میلادی توسط مورخان سیا تهیه شده بود) است، اقدام به انتشار آنها کرد.

این سند برای اولین بار در سال 1981 منتشر شده بود اما بیشتر بخش‎های آن -از جمله بخش سوم که با عنوان "فعالیت پنهانی" به تشریح کودتا می‎پردازد- سانسور شده بود. بیشتر این بخش همچنان مکشوف نشده است اما نسخه جدید برای اولین بار اعتراف می‎کند: "کودتای نظامی که باعث سرنگونی مصدق و کابینه جبهه ملی وی شد، تحت رهبری سیا و به عنوان یک بخش از سیاست خارجی آمریکا صورت گرفت."

جمله فوق بخشی از سند منتشر شده، است. در قسمت دیگری از آن آمده است که خروج از ایران، خطرِ "باز شدن راه برای حمله شوروی" را بوجود می‎آورد و "آمریکا را به این نتیجه رساند... تا TPAJAX را برنامه ریزی و اجرا کند."
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

"فاز 4: رسیدن به اهداف"


TPAJAX اسم رمزی بود که سیا برای نقشه سرنگونی برگزیده بود که تمام مراحل آن با همکاری افراد محلی صورت گرفته بود. مراحل مختلف آن شامل:

استفاده از تبلیغات و پروپاگاندا برای تضعیف سیاسی مصدق
راضی کردن شاه به همکاری
رشوه دادن به اعضای مجلس
سازماندهی نیروهای امنیتی
برانگیختن اعتراضات و راه پیمایی

فارن پالیسی می‎نویسد: "تلاش اولیه منجر به شکست شد، اما پس از کش و قوس عجیب، نیروهای کودتاچی توانستند به هم بپیوندند و در تلاش مجددشان در 19 اوت موفق بشوند."

سایت آمریکایی می‎افزاید که همچنان مشخص نیست به چه دلیلی سیا، اطلاعات درباره نقش خود را تا کنون مخفی نگه داشته است: "ماموران سیا و انگلیسی -همچون کرمیت روزولت، مسئول اصلی سیا در کودتا- کتاب‎ها و مقالاتی را درباره عملیات نوشته‎اند. دانشگاهیان نیز کتب متعددی از جمله در چند سال اخیر در این زمینه به رشته تحریر در آورده‎اند.

علاوه بر این، دو رئیس جمهور آمریکا (کلینتون و اوباما) به صورت علنی نقش آمریکا را در کودتا پذیرفته‏‏‎اند.

در پایان مطلب آمده است: "اما کسانی که در دولت آمریکا مسئولیت طبقه بندی اسناد را -به خصوص در جامعه اطلاعاتی- برعهده دارند، معمولاً دید متفاوتی نسبت به این مسائل دارند. آنها نگران هستند که افشای منابع و روش‎ها -حتی برای اقداماتی که دهه‎ها از آن گذشته است و بر اساس روش‎های بسیار قدیمی مانند پروپاگاندا انجام شده است- ممکن است به رقبا کمک کند. آنها تاکید می‎کنند تفاوت شگرفی میان مطالبی که به صورت غیررسمی اطلاع رسانی می شود (مانند افشاگری) و آنهایی که توسط دولت رسماً اعلام می‎شود، وجود دارد."

لینک به منبع : عصرایران ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]اعتراف-سازمان-سیا-رسما-به-رهبری-کودتای-28-مرداد-پس-از-60-سال)

[Mohammad Hosseyn]

یک دلیل بسیار ساده برای کودتا نبودن 28 امرداد : کودتا یعنی تصاحب قدرت به صورت غیر قانونی یا برکناری حکومت قانونی به صورت غیرقانونی و توسط عده ای اندک و نیروی نظامی. شاه چند روز قبل 28 امرداد ، بعد از دیدن این که مصدق مجلس رو به صورت غیر قانونی منحل کردن او را برکنار کرد چون در قانون مشروطه خصوصا در زمان فطرت مجلس اعلیحضرت چنین حقی دارد. پس می بینید که مصدق از خدمت برکنار شده بود. وقتی هم که شخصی نخست وزیر نیست چرا باید بر علیه او کودتا کرد؟


شما با لفظ کودتا مشکل دارید یا با آنچه در واقع رخ داد و نتیجه و اثرش در تاریخ ایران؟

در مورد اینکه کودتا بود یا نه نیاز به دانش کافی در مورد قانون اساسی اون زمان هست که آیا شاه حق عزل نخست وزیر رو راسا داشته یا خیر. تا اونجا که من میدونم، چنین حقی برای شاه موجود نبود. و اینکه مصدق مجلس رو منحل کرده هم همینطور. به هر حال رفراندوم برگزار شده بود. پیچیدگی‌های حقوقی خودش رو داره.

از طرفی اسناد منتشر شده‌ی CIA هم همگی از واقعه با عنوان کودتا نام می‌برن (+ ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])). اونها که کمونیست نیستن :n02:

ولی اینکه شاه به همراه انگلیس و آمریکا قصد داشتند "به هر طریقی" مصدق رو برکنار کنند چیز واضح و شفافیه. و اینکه اثر این واقعه بر کشور چه بوده هم فکر میکنم روشنه. به نظرم بهتره تمرکز کنید روی اینکه هدف امریکا و انگلیس و شخص شاه چه بود.

[vxp]

شما با لفظ کودتا مشکل دارید
بله مشکل دارم واژگان مهم هستند.

یا با آنچه در واقع رخ داد و نتیجه و اثرش در تاریخ ایران؟

برای تشخیص اثرش ما باید اون واقعه رو بشناسیم و برای شناختش از واژگان بهره می بریم پس به کار بردن این واژه ها مهم هستند استفاده از واژه کودتا تصویر غلطی از ان اتفاق ایجاد می کند که ما را در فهم ان قضیه به اشتباه می اندازد.

در مورد اینکه کودتا بود یا نه نیاز به دانش کافی در مورد قانون اساسی اون زمان هست که آیا شاه حق عزل نخست وزیر رو راسا داشته یا خیر. تا اونجا که من میدونم، چنین حقی برای شاه موجود نبود.
برخوردار بوده است خود مصدق هم چه در دادگاه و چه در جا های دیگه به این اعتراف می کنه.

و اینکه مصدق مجلس رو منحل کرده هم همینطور. به هر حال رفراندوم برگزار شده بود. پیچیدگی‌های حقوقی خودش رو داره.
مجلس اساس مشروطیت است و ایشون با این کار بر علیه قانون اساسی قیام کردن در ضمن در رفراندوم چه کسی رفراندوم را برگزار کرد و صندوق ها را شمرد؟ خود دکتر مصدق.


از طرفی اسناد منتشر شده‌ی CIA هم همگی از واقعه با عنوان کودتا نام می‌برن (+ ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])). اونها که کمونیست نیستن
اسناد سیایی که من دیده ام به چنین قضیه ای اشاره ندارد


ولی اینکه شاه به همراه انگلیس و آمریکا قصد داشتند "به هر طریقی" مصدق رو برکنار کنند چیز واضح و شفافیه. و اینکه اثر این واقعه بر کشور چه بوده هم فکر میکنم روشنه. به نظرم بهتره تمرکز کنید روی اینکه هدف امریکا و انگلیس و شخص شاه چه بود.
موضوع مهم همینه ولی متاسفانه ما میایم با صرف یک واژه کدتا اون رو بد یا با واژه خیزش ملی اون رو خوب می کنیم مهم اثراتیه که داشته. من هم همین رو می گم به جای این که بیایم سر واژه ها بحث کنیم بیایم و اثرات اون رو برسی کنیم که سودبخش است برای امروز ما.
اون تارنمایی رو که به عنوان منبع گزاشتید رو در اسرع وقت برسی می کنم نمی خواهم شتاب زده سخن بگم. البته من گزارش های زیاد دیگه ام دیده ام که کودتا بودن رو از زبان امریکا نفی می کند البته اون ها اشناد فوق محرمانه وزارت امورخارجه و گزارش های هندرسون بود.
سپاس از شما.

[Mohammad Hosseyn]

بله مشکل دارم واژگان مهم هستند.

برای تشخیص اثرش ما باید اون واقعه رو بشناسیم و برای شناختش از واژگان بهره می بریم پس به کار بردن این واژه ها مهم هستند استفاده از واژه کودتا تصویر غلطی از ان اتفاق ایجاد می کند که ما را در فهم ان قضیه به اشتباه می اندازد.

درسته واژگان مهم هست...


برخوردار بوده است خود مصدق هم چه در دادگاه و چه در جا های دیگه به این اعتراف می کنه.

مجلس اساس مشروطیت است و ایشون با این کار بر علیه قانون اساسی قیام کردن در ضمن در رفراندوم چه کسی رفراندوم را برگزار کرد و صندوق ها را شمرد؟ خود دکتر مصدق.
خب بر چه مبنای حقوقی می‌گید که این حق رو داشته.

مسئله‌ی عزل مصدق و انحلال مجلس از این منظر به هم گره خورده هست. یک تفسیر این هست که شاه حق عزل وزا (از جمله نخست وزیر) رو تنها زمانی داره که مجلسی وجود نداشته باشه. یک تفسیر دیگر هم از قانون اساسی این هست که شاه حتی با عدم وجود مجلس حق عزل وزیر رو نداشته.

به هر حال ما داریم در مورد 60 سال پیش کشور صحبت میکنیم که ضعف های قانونی حتما وجود داشته و باعث شده هنوزم که هنوزه تفسیر اون قانون متفاوت باشه و جدل سر قانونی یا غیرقانونی بودن عزل مصدق باقی بمونه. در این وضعیت پیچیده شاید بد نباشه نگاهی به متن ماجرای اتفاق افتاده بکنید. برخورد نظامبی با مسئله. ایجاد شورش انسانی توسط لات و لوت‌های شهر برای به بحران کشیدن شرایط، کشتن برخی طرفداران مصدق و حتی مسئله‌ی نامه‌ی سفید امضا‌ی محمدرضا پهلوی برای عزل مصدق همگی اسنادش وجود داره و واقعیت تاریخی هستن، همگی نشون میده چیزی که در عمل اتفاق افتاده فاصله‌ی چندانی با کودتا نداره. صرفا سعی شده پوسته‌ی قانونی اون تا جای ممکن حفظ بشه. به هر حال ترجیح بر این بوده که تا جای ممکن مصدق از نظر قانونی و با سیاست‌های نرم‌تر تضعیف بشه و 25 تا 28 مرداد در واقع اوج مقابله با این شخصیت هست که به این شکل رخ داده.



موضوع مهم همینه ولی متاسفانه ما میایم با صرف یک واژه کدتا اون رو بد یا با واژه خیزش ملی اون رو خوب می کنیم مهم اثراتیه که داشته. من هم همین رو می گم به جای این که بیایم سر واژه ها بحث کنیم بیایم و اثرات اون رو برسی کنیم که سودبخش است برای امروز ما.
اون تارنمایی رو که به عنوان منبع گزاشتید رو در اسرع وقت برسی می کنم نمی خواهم شتاب زده سخن بگم. البته من گزارش های زیاد دیگه ام دیده ام که کودتا بودن رو از زبان امریکا نفی می کند البته اون ها اشناد فوق محرمانه وزارت امورخارجه و گزارش های هندرسون بود.
سپاس از شما.
اسناد رو بذارید ...در لینکی که من گذاشتم به بخش DOCUMENTS مراجعه کنید اسناد مربوط بی واسطه وجود داره. بعنوان مثال تو این سند ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) CIA هدف رو از روی کار برداشتن مصدق از شیوه‌های قانونی یا شبه-قانونی معرفی میکنه. [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در مجموع اگر از من بپرسند میگم بیش از هر چیز شبیه به یک کودتا بود هرچند سعی شد تمام مسائل قانونی جلوه داده بشه و خب تا امروز هم بحث جنبه‌های قانونیش برقرار هست ولی اگر هم راههای قانونی اجازه نمیداد، یک کودتای تمام عیار هم برای اینکه سد مصدق رو بردارند به راه می‌افتاد.

حال اگر برسیم بر سر اینکه اثرات و نتایج این اقدام چه بود من بطور خلاصه میگم ادامه‌ی دور تسلسل استبداد در کشور و عدم توسعه.

[vxp]

درسته واژگان مهم هست...

خب بر چه مبنای حقوقی می‌گید که این حق رو داشته.


مسئله‌ی عزل مصدق و انحلال مجلس از این منظر به هم گره خورده هست. یک تفسیر این هست که شاه حق عزل وزا (از جمله نخست وزیر) رو تنها زمانی داره که مجلسی وجود نداشته باشه. یک تفسیر دیگر هم از قانون اساسی این هست که شاه حتی با عدم وجود مجلس حق عزل وزیر رو نداشته.

درود بر شما امیدوار روز شادی رو گزرونده باشید.
در زمان فترت مجلس در 22 دی ماه سال ۱۳۲۸(2508) در اعتراض به دخالت‌های دولت ساعد از خانه تا کاخ مرمر راهپیمایی می کند و در آن همراه با سایر دوستانش در دربار متحصّن شدند و متنی چنین خطاب به هژیر وزیر وقت دربار می نویسند و مصدق آن را امضا می کند[1] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]_ftn1).
مصدق به هژیر : (۱۳۲۸/۷/۲۶)
"... البته اعلیحضرت همایون شاهنشاهی، منشأ عموم اصلاحات می‌باشند و غرض عمده از تحصن این بود، که دوره فترت که تعیین نخست وزیر محتاج به تمایل مجلس نیست، دولتی روی کار بیاورند که وجهه نظر خود را حفظ مصالح سلطنت و ملت قرار دهد و در عصر چنین پادشاهی مملکت صاحب مجلسی شود که با اصلاحات اساسی قادر باشد از فقر و بیچارگی مردم بکاهد و کشور را قرین آسایش و رفاهیت کند ..."
حال آیا مصدق خواسته ای خلاف قانون داشته؟ آیا این خود ثابت نمی کند که شاه همچنین قدرتی را داشته است؟ این مدرک بسیار روشن است.

[1] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]_ftnref1) - نامه‌های دکتر مصدق به کوشش محمد ترکمان و زندگی نامه سیاسی، نوشته‌ها و سخنرانیهای سید علی شایگان ص۱۵۴ جلد اول
در زمان فترت مجلس در 22 دی ماه سال ۱۳۲۸(2508) در اعتراض به دخالت‌های دولت ساعد از خانه تا کاخ مرمر راهپیمایی می کند و در آن همراه با سایر دوستانش در دربار متحصّن شدند و متنی چنین خطاب به هژیر وزیر وقت دربار می نویسند و مصدق آن را امضا می کند :
مصدق به هژیر : (۱۳۲۸/۷/۲۶)
"... البته اعلیحضرت همایون شاهنشاهی، منشأ عموم اصلاحات می‌باشند و غرض عمده از تحصن این بود، که دوره فترت که تعیین نخست وزیر محتاج به تمایل مجلس نیست، دولتی روی کار بیاورند که وجهه نظر خود را حفظ مصالح سلطنت و ملت قرار دهد و در عصر چنین پادشاهی مملکت صاحب مجلسی شود که با اصلاحات اساسی قادر باشد از فقر و بیچارگی مردم بکاهد و کشور را قرین آسایش و رفاهیت کند ..."
حال آیا مصدق خواسته ای خلاف قانون داشته؟ آیا این خود ثابت نمی کند که شاه همچنین قدرتی را داشته است؟ این مدرک بسیار روشن است.








به هر حال ما داریم در مورد 60 سال پیش کشور صحبت میکنیم که ضعف های قانونی حتما وجود داشته و باعث شده هنوزم که هنوزه تفسیر اون قانون متفاوت باشه و جدل سر قانونی یا غیرقانونی بودن عزل مصدق باقی بمونه.
البته

در این وضعیت پیچیده شاید بد نباشه نگاهی به متن ماجرای اتفاق افتاده بکنید. برخورد نظامبی با مسئله.
پلس هر روز با مردم برخورد نظامی می کند استفاده از قوه قهریه (به قول قانون) برای مبارزه با بی قانونی در هیچ جای دنیا مردود نیست.

ایجاد شورش انسانی توسط لات و لوت‌های شهر برای به بحران کشیدن شرایط،
ادای شماست این هم جناب شعبان جعفری


کشتن برخی طرفداران مصدق
این ادعای شماست و حتی اگر وافع هم شده باشد باید ثابت بشه که از طرف شاه بوده. نامه هایی که با خون امضا شده بود و برای نمایندگان مجلس ارسال می شد هم در نظر بگیرید.

و حتی مسئله‌ی نامه‌ی سفید امضا‌ی محمدرضا پهلوی برای عزل مصدق همگی اسنادش وجود داره و واقعیت تاریخی هستن،
این واقعیت های تاریخی رو به من هم نشان دهید تا مطلع شوم. اگر فرضا واقع هم شده باشه در قانون کجا این رو کودتا نامیده؟

همگی نشون میده چیزی که در عمل اتفاق افتاده فاصله‌ی چندانی با کودتا نداره.
مغلطه!:n15:

صرفا سعی شده پوسته‌ی قانونی اون تا جای ممکن حفظ بشه.
این یک حرکت قانونی بوده سیا یا شاه و هر کس دیگر نمی تونه در مقابل اراده توده کاری بکنه همون طور که 30 تیر مردم مصدق را خواستن 28 امرداد هم نخواستن.
حالا جالب اینجاست 30 تیر که شاه مصدق رو نصب می کنه شما نمی گی غیر قانونیه ولی 28 امرداد می گی غیر قانونیه.

به هر حال ترجیح بر این بوده که تا جای ممکن مصدق از نظر قانونی و با سیاست‌های نرم‌تر تضعیف بشه و 25 تا 28 مرداد در واقع اوج مقابله با این شخصیت هست که به این شکل رخ داده.
این از نحوه دید شما به مسئله است. بالاخره دکتر مصدق ما رو مجبور کرد کنسرسیوم رو بپذیریم و وضعیت اقتصادی ایران رو به نابودی کشوند.

اسناد رو بذارید ...
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
جا های مهم رو خط کشیدم.

در لینکی که من گذاشتم به بخش DOCUMENTS مراجعه کنید اسناد مربوط بی واسطه وجود داره. بعنوان مثال تو این سند ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) CIA هدف رو از روی کار برداشتن مصدق از شیوه‌های قانونی یا شبه-قانونی معرفی میکنه.
این که سیا چه ادعایی می کنه به این دلیل نیست که واقع شده این که سیا چه می خواست و چه شد از هم جدا هستن شما اون مدارکی که من فرستادم رو ینگرید. تازه اون جا چیزی رو سانسور نکردن.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


در مجموع اگر از من بپرسند میگم بیش از هر چیز شبیه به یک کودتا بود هرچند سعی شد تمام مسائل قانونی جلوه داده بشه و خب تا امروز هم بحث جنبه‌های قانونیش برقرار هست ولی اگر هم راههای قانونی اجازه نمیداد، یک کودتای تمام عیار هم برای اینکه سد مصدق رو بردارند به راه می‌افتاد.
ممنون از اندیشتون.


حال اگر برسیم بر سر اینکه اثرات و نتایج این اقدام چه بود من بطور خلاصه میگم ادامه‌ی دور تسلسل استبداد در کشور و عدم توسعه.
استبداد رو اگر در مقابل دمکراسی به کار می برید باید بگم 100 درصد غلطه. دمکراسی یک ساختاری می خوهد که اعلیحضرت در پی ایجاد اون بود و البته مانند هر شخص دیگری اشتباهاتی در این راه مرتکب شد اگر خواستید می توانم بیشتر توضیح یدم.
این که ما عدم توصعه داشتیم دیگه واقعا مضحکه!! نگاهی به امار های اقتصادی ایران بیندازید و همچنین شورش 57 که خود نمود این رو داره که ما از نظر توسعه مشکلی نداشتیم.

[vxp]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[vxp]

شعبان جعفری تا ظهر 28 امرداد بازداشت بوده در ضمن این عکس مصدق و شعبان جعفریه :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Mohammad Hosseyn]

[1] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]_ftnref1) - نامه‌های دکتر مصدق به کوشش محمد ترکمان و زندگی نامه سیاسی، نوشته‌ها و سخنرانیهای سید علی شایگان ص۱۵۴ جلد اول
در زمان فترت مجلس در 22 دی ماه سال ۱۳۲۸(2508) در اعتراض به دخالت‌های دولت ساعد از خانه تا کاخ مرمر راهپیمایی می کند و در آن همراه با سایر دوستانش در دربار متحصّن شدند و متنی چنین خطاب به هژیر وزیر وقت دربار می نویسند و مصدق آن را امضا می کند :
مصدق به هژیر : (۱۳۲۸/۷/۲۶)
"... البته اعلیحضرت همایون شاهنشاهی، منشأ عموم اصلاحات می‌باشند و غرض عمده از تحصن این بود، که دوره فترت که تعیین نخست وزیر محتاج به تمایل مجلس نیست، دولتی روی کار بیاورند که وجهه نظر خود را حفظ مصالح سلطنت و ملت قرار دهد و در عصر چنین پادشاهی مملکت صاحب مجلسی شود که با اصلاحات اساسی قادر باشد از فقر و بیچارگی مردم بکاهد و کشور را قرین آسایش و رفاهیت کند ..."
حال آیا مصدق خواسته ای خلاف قانون داشته؟ آیا این خود ثابت نمی کند که شاه همچنین قدرتی را داشته است؟ این مدرک بسیار روشن است.

دقت کنید که من از شما پرسیدم بر چه مبنای حقوقی این حرف رو می‌زنید که شاه حق داشته؟ ... مبنای حقوقی با نقل خاطره فرق میکنه. یعنی شما باید استناد کنید به قانون اساسی. من تفاسیر از قانون اساسی رو اشاره کردم و همونطور که گفتم نظر شخص من اینه که طرفین تفسیرشون تضاد داره و این مسئله بخاطر ضعف قانون بوده که مشکل مرتفع نشده.

دوم اینکه بله اینجا اشاره کرده در دوران فترت مجلس که حتما میدونید معنی این کلمه چه هست. ابتدا باید قبول داشته باشید که انحلال مجلس قانونی بوده که در پست قبلی فرموردید قبول ندارید. بنابراین این دوران رو دوران فترت مجلس نمی دونید پس عزل نخست وزیر توسط شاه هم فکر کنم وجاهت قانونی نداره از نظر شما!

دقت کنید با این حال مبنای حقوقی ملاک هست. شاید اصلا مصدق قانون رو نمیفهمید یا شاه نمیفهمید. حرف اینها همه در فضای درگیری های سیاسی زده شده ملاک شما اگر قانونه باید به اون استناد کنید.


پلس هر روز با مردم برخورد نظامی می کند استفاده از قوه قهریه (به قول قانون) برای مبارزه با بی قانونی در هیچ جای دنیا مردود نیست.


قطعا یک تفاوت عمده بین برخورد قهری پلیس با ریختن ارتش در خیابان وجود دارد! خلاصه ای از ماوقع رو در این فایل ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) که توسط همون آرشیو امنیت ملی منتشر شده می‌تونید بخونید
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]




ادای شماست این هم جناب شعبان جعفری


اسم ایشون بد در رفته :n02: والا چی بگم ! به اسامی ذکر شده در تصویر دقت کنید!
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]




این ادعای شماست و حتی اگر وافع هم شده باشد باید ثابت بشه که از طرف شاه بوده. نامه هایی که با خون امضا شده بود و برای نمایندگان مجلس ارسال می شد هم در نظر بگیرید.

این واقعیت های تاریخی رو به من هم نشان دهید تا مطلع شوم. اگر فرضا واقع هم شده باشه در قانون کجا این رو کودتا نامیده؟
بنده اثبات شده می‌دونم که نه این واقعه، بلکه کل ماجرا زیر سر اعلی حضرت نبوده و ایشون کلا کاره ای نبود!
به معنی واقعی کلمه اسناد نشون میده ایشون صرفا چون اسم شاه رو یدک میکشید نیاز به امضاشون بود بخاطر همین با چند ترفند مشخص که از دوره قاجار در این مملکت رواج داشت (فشار خواهر مادر و مقامات خارجی مورد احترام و ... ) امضا مورد نظر ازشون گرفته شد.
باز هم از همون فایل که بالاتر لینکش رو گذاشتم نقل شده :

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


مغلطه!:n15:


در انجمن تاپیک مرجع برای مغلطه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) داریم. خوبه که با ذکر نوع بگید دقیقا چه نوع مغلطه ای رخ داد.


این یک حرکت قانونی بوده سیا یا شاه و هر کس دیگر نمی تونه در مقابل اراده توده کاری بکنه همون طور که 30 تیر مردم مصدق را خواستن 28 امرداد هم نخواستن.
حالا جالب اینجاست 30 تیر که شاه مصدق رو نصب می کنه شما نمی گی غیر قانونیه ولی 28 امرداد می گی غیر قانونیه.

این از نحوه دید شما به مسئله است. بالاخره دکتر مصدق ما رو مجبور کرد کنسرسیوم رو بپذیریم و وضعیت اقتصادی ایران رو به نابودی کشوند.

پوسته قضیه عموما مشکلی نداره. ملت رگ غیرت شاهنشاهیشون زد بالا و اعتراض مدنی کردن!!!
ولی خب با اینهمه اسناد که داره داد میزنه که CIA بطور مستقیم کل ماجرا رو پیش برده و تهیج مردم و تطمیع روزنامه ها، بازاری ها، روحانیون و چماق دارا همگی هدفگذاری شده بود اینکه کسی بچسبه به پوسته ی ماجرا و بگه اینا همه کشکه مردم خودجوش بلند شدن قیام کردن کمی ساده لوحانست.


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
جا های مهم رو خط کشیدم.

این که سیا چه ادعایی می کنه به این دلیل نیست که واقع شده این که سیا چه می خواست و چه شد از هم جدا هستن شما اون مدارکی که من فرستادم رو ینگرید. تازه اون جا چیزی رو سانسور نکردن.

شما چندجا به گونه ای استدلال میکنید که به مثابه ی مشتی بر میز و پاشیدن همه چیز حتی استدلال های خودتون به حساب میاد!!
با این استدلالتون که هرچه CIA گفته الزاما رخ نداده عملا هرگونه واکاوی اسناد در این مورد رو مخدوش می دونید. من هم میتونم بگم چیزهایی که در اسناد مورد نظر شما ذکر شده مهملاته!!
اول از همه بپذیرید اینها اسناد رسمی هستن. دوم اینکه برگردید به اول بحث که گفتم با توجه به متن ماجرا، دخالت خارجی مشهود و مستقیمه و این خودش یکی از مسائلیه که واقعه رو به کودتا شبیه میکنه. اگر قصد داشته باشیم مسئله رو کمی عمیق تر بررسی کنیم و نچسبیم به پوسته ی ماجرا، اونوقت این واقعیت با توجه به اسناد غیر قابل انکاره که دخالت خارجی وجود داشت.

اینکه اسنادی که ارائه کردید سانسور نداره باعث نمیشه اینا ملاک باشه و بقیه اسناد نامعتبر! شما باید نوع سندهای از این دست رو بشناسید و تفاوت هاشون. از حاشیه دوری میکنم بخاطر اینکه یک مسئله بزرگی وجود داره که شما عمدا یا سهوا بهش توجه نکردید. اسنادی که جمع کردید در سال 1989 میلادی بصورت عمومی منتشر شده (+ ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])) . در حالی که اسناد CIA سال 2013 (+ ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])) . جدای از اینکه قالب این اسناد کاملا با هم متفاوته و اصلا انتظار نمیره نقشه ی یک کودتا در قالب یکسری تگرام پیدا بشه!، مسئله اینه که اگرم قرار بود در این قالب حرفی از این موضوع زده بشه با توجه به اینکه این اطلاعات در سال 1989 محرمانه بوده اصلا امکان انتشارشون هم نبود.

بنابراین اکیدا پیشنهاد میکنم لینکی که دادم رو بخونید یک مقدار از فضای فایلهای 1989 خارج بشید شاید از ادامه ی بحث منصرف شدید...


استبداد رو اگر در مقابل دمکراسی به کار می برید باید بگم 100 درصد غلطه. دمکراسی یک ساختاری می خوهد که اعلیحضرت در پی ایجاد اون بود و البته مانند هر شخص دیگری اشتباهاتی در این راه مرتکب شد اگر خواستید می توانم بیشتر توضیح یدم.
این که ما عدم توصعه داشتیم دیگه واقعا مضحکه!! نگاهی به امار های اقتصادی ایران بیندازید و همچنین شورش 57 که خود نمود این رو داره که ما از نظر توسعه مشکلی نداشتیم.

این متن نقل از آلبرایت وزیر امور خارجه پیشین امریکاست:
"In 1953, the United States played a significant role in orchestrating the overthrow of Iran’s popular prime minister, Mohammed Mossadegh. The Eisenhower administration believed its actions were justified for strategic reasons, but the coup was clearly a setback for Iran’s political development and it is easy to see now why many Iranians continue to resent this intervention by America in their internal affairs. Moreover, during the next quarter century, the United States and the West gave sustained backing to the Shah’s regime. Although it did much to develop the country economically, the Shah’s government also brutally repressed political dissent. As President Clinton has said, the United States must bear its fair share of responsibility for the problems that have arisen in U.S.-Iranian relations."

سیاستگذاران اصلی مسئله از خود کودتا امروزه اثر اون سیاست ها رو دیدند و به زبان هم آوردند که چه رخ داده و اثرش چه بوده. همه اینها خیلی خلاصه به مسئله اشاره می‌کنند و احتمالا اگر فضا بود به مرور میشه این دوره رو با جزئیات بیشتری مرور کرد. من نشانه ای از فضای باز سیاسی که واقعا بهبود نسبت به قبل از کودتا بحساب بیاد نمیبینم بلکه برعکس هرچه میگذره شاه به اقتدار بیشتر خودش فکر میکنه. تولد ساواک یک نمونه.

اگر جسارت نباشه باید بگم تسلط کافی به آمار های اقتصادی این دوره دارم و همینجوری روی هوا حرف نزدم. اولا که توسعه یک واژه خیلی جامع هست و جنبه های فرا اقتصادی هم داره. تقریبا تمام منابع مالی برنامه های توسعه ای این دوره از نفت تامین میشد که مصدق ملعون ملی کرده بود! کار به جایی کشید که بعد از شوک نفتی قبل از انقلاب علی الحضرت همایونی برای غرب بر سر قیمت نفت شاخ و شونه میکشید. و خب از اونجایی که اینکارا آخر عاقبت نداشت زیاد عمر حکومتش کفاف نداد!
به هر حال در این دوره ایشون با پشتوانه این درآمد و البته برنامه ی اقتصادی اجتماعی قوی که باز هم البته بسیار از کمک خارجی بهره میبرد تحولات جدی ایجاد کرد. یکی از طلایی ترین دوره های اقتصادی ایران رقم میخورد تا اینکه شوک نفتی نشون داد این رشد چقدر شکننده بود. بعد از سال 1353 اقتصاد ایران به واسطه همین شکنندگی عملا فلج شد و شاید یکی از دلایل انقلاب همین مسئله ناموفقت اقتصادی بود.
بنابراین رشد و تحولات ایجاد شده با اینکه خوب بود، ولی اولا بخاطر استبداد سیاسی موجود و دوما بخاطر اینکه ضعف های جدی در سیاست های اقتصادی (که خودش یک نشانه ی عدم توسعه اقتصادی هست) نشون داد تحولات رخداده نتونسته بلندمدت بمونه. پیشنهاد میکنم در همین رابطه برای اینکه دید کلی تری به موضوع داشته باشید مراجعه کنید به مقاله ی «ایران جامعه کوتاه مدت» نوشته همایون کاتوزیان و البته مصاحبه اخیرشون که در قالب کتاب منتشر شده، «در جستجوی جامعه بلند مدت». ایشون کاملتر توضیح میدن که عدم توسعه ایران چطور از استبداد سیاسی موجود در ایران همیشه تغذیه شده و میشه!.

[vxp]

دقت کنید که من از شما پرسیدم بر چه مبنای حقوقی این حرف رو می‌زنید که شاه حق داشته؟ ... مبنای حقوقی با نقل خاطره فرق میکنه. یعنی شما باید استناد کنید به قانون اساسی. من تفاسیر از قانون اساسی رو اشاره کردم و همونطور که گفتم نظر شخص من اینه که طرفین تفسیرشون تضاد داره و این مسئله بخاطر ضعف قانون بوده که مشکل مرتفع نشده.
البته این خاطره نبود نامه بود. مبنای حقوقی استناد که مشخصه بر همون پایه هم اون تفاسیر متفاوت که شما اگاهید ازشون شکل گرفته. اما ما باید بنگریم که سیاستمداران اون زمان چه دیدی داشتم نسبت به قانون اساسیشون. حتی اگر این دید درستی هم نباشه دید اقای مصدقه و ایشون باید به نظر خودشون حداقل احترام می گزاشتند این هم کحه ایشون توی دادگاه می گن که اگر مطمئن بودم که این نامه از شاه بوده اگر کنار نمی رفتم متمرد بودم هم گویای همین موضوع است.

دوم اینکه بله اینجا اشاره کرده در دوران فترت مجلس که حتما میدونید معنی این کلمه چه هست. ابتدا باید قبول داشته باشید که انحلال مجلس قانونی بوده که در پست قبلی فرموردید قبول ندارید. بنابراین این دوران رو دوران فترت مجلس نمی دونید پس عزل نخست وزیر توسط شاه هم فکر کنم وجاهت قانونی نداره از نظر شما!
فترت : «فتور» در لغت به معناي اهمال و ركود و ضعف مي‌باشد و فترت به معناي «راكد ماندن» و «متوقف گذاردن» است.
این معنی از فترت هم می توان در زمان احمد سلطان که نیروهای خارجی به ایران یورش بردن و کابینه ها یکی پی از دیگری سقوط می کرد می توان دید. که شاه هر چند روز کابینه ی جدیدی منصوب می کرد. در ثانی دکتر مصدق اجازه ی تشکیل مجلس را نمی داد و در واقع شاه تنها نیرویی است که وقتی مجلس نمی تواند کار خود را انجام دهد اجازه ندهد که نخست وزیر دیکتاتور شود (این جمله اخر در شرایط فرضی است)

دقت کنید با این حال مبنای حقوقی ملاک هست. شاید اصلا مصدق قانون رو نمیفهمید یا شاه نمیفهمید. حرف اینها همه در فضای درگیری های سیاسی زده شده ملاک شما اگر قانونه باید به اون استناد کنید.
در هر دوره و در هر تاریخی فهم مردم از قانونه که اجرا می شه بخاطر همین در سراسر جهان مفسر قانون دارد ولی اگه اصرار بی مورد دارید که نام ماده قانونی بشنوید باید اصل 46 و 27 و 48 8 رو برای نمونه یاداوری کنم.

قطعا یک تفاوت عمده بین برخورد قهری پلیس با ریختن ارتش در خیابان وجود دارد! خلاصه ای از ماوقع رو در این فایل ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) که توسط همون آرشیو امنیت ملی منتشر شده می‌تونید بخونید
وقتی شرایط طوری بشود که پلیس نتواند عمل کند ریختن ارتش هم کار عجیبی در عرصه جهانی نیست. این خلاصه رو خوندم اما باز هم مبنایی برای کوتا نامیدن نیست! اگه هست وجه دلالت ان را بگویید این متن ناقض حرف من هم نیست.

اسم ایشون بد در رفته :n02: والا چی بگم ! به اسامی ذکر شده در تصویر دقت کنید!
بله، سپاس دیدم. ایشون رو ب عنوان نماد که به کار برده می شه گفتم.

بنده اثبات شده می‌دونم که نه این واقعه، بلکه کل ماجرا زیر سر اعلی حضرت نبوده و ایشون کلا کاره ای نبود!
به معنی واقعی کلمه اسناد نشون میده ایشون صرفا چون اسم شاه رو یدک میکشید نیاز به امضاشون بود بخاطر همین با چند ترفند مشخص که از دوره قاجار در این مملکت رواج داشت (فشار خواهر مادر و مقامات خارجی مورد احترام و ... ) امضا مورد نظر ازشون گرفته شد.
تا حدود زیادی موافقم. شاه هم موافق عزل مصدق نبود. ولی وقتی دید مملکت از دست داره می رهشاید (نظر منه) مجبور شد همکاری کنه برای سقوط مصدق.


در انجمن تاپیک مرجع برای مغلطه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) داریم. خوبه که با ذکر نوع بگید دقیقا چه نوع مغلطه ای رخ داد.
شما می فرمایید چیزی که حادث شده فاصله چندانی با کودتا نداره ! بنابر این بین دلیل ، معلول و وجه دلالتتون تناقض است. در ضمن معیاری برای اندازه گیری فاصله چندانی هم نداریم و همچنین واژگان غیر دقیق به کار می برید.

پوسته قضیه عموما مشکلی نداره. ملت رگ غیرت شاهنشاهیشون زد بالا و اعتراض مدنی کردن!!!
ولی خب با اینهمه اسناد که داره داد میزنه که CIA بطور مستقیم کل ماجرا رو پیش برده و تهیج مردم و تطمیع روزنامه ها، بازاری ها، روحانیون و چماق دارا همگی هدفگذاری شده بود اینکه کسی بچسبه به پوسته ی ماجرا و بگه اینا همه کشکه مردم خودجوش بلند شدن قیام کردن کمی ساده لوحانست.
خب ما می تونیم فاصله 25 تا 28 امرداد رو ببینیم بعد 25 امرداد فاطمی اعلام جمهوری کرد و بعضی ، مجسمه ها را کنار کشیدن خب همه ی این ها باعث شد که مردم به قول شما رگ شاهنشاهیشون بالا زد اگر نه 31 تیر مردم بودن که مصدق رو خواستن و شاه هم ایشون رو منصوب کرد.این هم که سیا دخالت کرده بحث دیگه ای است که حتی اگر خود رئیس جمهور گجستک امریکا هم دخالت کرده باششه (فرضا) باز هم دلالت بر کودتا نداره!! اگر قبول دارید که کودتا نیست بیایم و سر دخالت خارجی گفتگو کنیم.

شما چندجا به گونه ای استدلال میکنید که به مثابه ی مشتی بر میز و پاشیدن همه چیز حتی استدلال های خودتون به حساب میاد!!
اگر این گونه بوده پوزش می خواهم حاصرم هر کجا که شما بفرمایید را دوباره توضیح دهم. چون من کمی در نوشتن مشکل دارم و ممکن است نتوانم به خوبی مقصود خودم رو منتقل کنم.

با این استدلالتون که هرچه CIA گفته الزاما رخ نداده
یک نوع گزارش عملکرد داریم و یک نوع هم برنامه ریزی برای عملکرد از این رو من گفتم.

عملا هرگونه واکاوی اسناد در این مورد رو مخدوش می دونید. من هم میتونم بگم چیزهایی که در اسناد مورد نظر شما ذکر شده مهملاته!!
شما هم می تونید همچین چیزی بگید. اگر احساس می کنید مدارک من و شما با هم متضاد است می توانیم این گونه مدارک را کنار بگزاریم.

اول از همه بپذیرید اینها اسناد رسمی هستن. دوم اینکه برگردید به اول بحث که گفتم با توجه به متن ماجرا، دخالت خارجی مشهود و مستقیمه و این خودش یکی از مسائلیه که واقعه رو به کودتا شبیه میکنه.
در جمله اخر باز هم مغلطه کردید شبیه کودتا یعنی چه؟ الفاظ مجهول به کار نبرید.

اگر قصد داشته باشیم مسئله رو کمی عمیق تر بررسی کنیم و نچسبیم به پوسته ی ماجرا، اونوقت این واقعیت با توجه به اسناد غیر قابل انکاره که دخالت خارجی وجود داشت.
در خط های گزشته بیان کردم که دخالت خارجی کودتا نمی کنه این عمل رو مثلا در جنگ ظفار اعلیحضرت به سلطان عمان کمک کرد تا شورشیان اون منطقه رو سرکوب کنه این دلیل بر این نیست که سلطان عمان بر علیه شورشیان کودتا کرده (البته این تایید دخالت بیگانه نیست). اگر شما پزیرفتید که کودتا نیست ان وقت می توانیم درباره دخالت خارجی سخن بگوییم ولی بحث این جا بر سر کودتا بودن است.

اینکه اسنادی که ارائه کردید سانسور نداره باعث نمیشه اینا ملاک باشه و بقیه اسناد نامعتبر! شما باید نوع سندهای از این دست رو بشناسید و تفاوت هاشون. از حاشیه دوری میکنم بخاطر اینکه یک مسئله بزرگی وجود داره که شما عمدا یا سهوا بهش توجه نکردید. اسنادی که جمع کردید در سال 1989 میلادی بصورت عمومی منتشر شده (+ ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])) . در حالی که اسناد CIA سال 2013 (+ ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])) . جدای از اینکه قالب این اسناد کاملا با هم متفاوته و اصلا انتظار نمیره نقشه ی یک کودتا در قالب یکسری تگرام پیدا بشه!، مسئله اینه که اگرم قرار بود در این قالب حرفی از این موضوع زده بشه با توجه به اینکه این اطلاعات در سال 1989 محرمانه بوده اصلا امکان انتشارشون هم نبود.


شما چندجا به گونه ای استدلال میکنید که به مثابه ی مشتی بر میز و پاشیدن همه چیز حتی استدلال های خودتون به حساب میاد!!
با این استدلالتون که هرچه CIA گفته الزاما رخ نداده عملا هرگونه واکاوی اسناد در این مورد رو مخدوش می دونید. من هم میتونم بگم چیزهایی که در اسناد مورد نظر شما ذکر شده مهملاته!!
اول از همه بپذیرید اینها اسناد رسمی هستن.



بنابراین اکیدا پیشنهاد میکنم لینکی که دادم رو بخونید یک مقدار از فضای فایلهای 1989 خارج بشید شاید از ادامه ی بحث منصرف شدید...
سپاس حتما می خونم اسناد مورد ارائه شما رو.

این متن نقل از آلبرایت وزیر امور خارجه پیشین امریکاست:
"In 1953, the United States played a significant role in orchestrating the overthrow of Iran’s popular prime minister, Mohammed Mossadegh. The Eisenhower administration believed its actions were justified for strategic reasons, but the coup was clearly a setback for Iran’s political development and it is easy to see now why many Iranians continue to resent this intervention by America in their internal affairs. Moreover, during the next quarter century, the United States and the West gave sustained backing to the Shah’s regime. Although it did much to develop the country economically, the Shah’s government also brutally repressed political dissent. As President Clinton has said, the United States must bear its fair share of responsibility for the problems that have arisen in U.S.-Iranian relations."

در مقابل من هم به گفته های هندرسون در اسنادی که ارائه کردم ارجاتون می دم در ضمن لفظ کودتا در این گفتگو نیومده که اگر می امد ان وقت شاید وجه دلالت داشت و همچنین ان زمان که ج.ا با امریکا لاس سیاسی می زدن این گفتگو های مخدوش فک نمی کنم بتونه چیزی رو ثابت کنه (با دلیل گفتم که نمی تونه).

سیاستگذاران اصلی مسئله از خود کودتا امروزه اثر اون سیاست ها رو دیدند و به زبان هم آوردند که چه رخ داده و اثرش چه بوده. همه اینها خیلی خلاصه به مسئله اشاره می‌کنند و احتمالا اگر فضا بود به مرور میشه این دوره رو با جزئیات بیشتری مرور کرد.
بله بله درسته ولی کودتا نبوده تراح شاید بشه گفت.

من نشانه ای از فضای باز سیاسی که واقعا بهبود نسبت به قبل از کودتا بحساب بیاد نمیبینم بلکه برعکس هرچه میگذره شاه به اقتدار بیشتر خودش فکر میکنه.
فضای باز سیاسی برای چه؟ ببینید این فضای باز سیاسی بسیار عام هست امروز شما می توانید در افغانستان شرایط باز سیاسی ایجاد کنید تا طالبان نماینده مجلس بشن یا رئیس جمهور؟ خاطره رمانی (اگر حافظه ام درست یاری کند این مطلب را چند سال پیش در کتاب سیاه کمونیست نشر وزارت امور خارجه خوندم ولی در مورد کشوری که نام می برم مطمئن نیستم.) فراموش ناشدنی است که کمونیست ها با انتخابات به فدرت رسیدند ولی بعد قدرت را قبضه کرده و با کودتا صاحب قدرت شدند و حتی وزیر امور خارجه را از گنجره کاخ به بیرون پرت کردن. بنابر این دمکراسی شرایطی می خواهد مانند طبقه متوسط بزرگ ، نبودن دستگاه ارباب رعیتی و همچنین پیشرفت های اقتصادی. اعلیحضرت به گفته دوست و دشمن در 12 سال اول پادشاهی دخالتی در امور نمی کرد نتیجه این شد که دو بار ترور شد و دکتر مصدق مملکت رو تا مرز فروپاشی پیش برد. البته همه متفق القول هستند که توسعه نا همگون موجب فروپاشی می شه انقدر که اعلیحضرت دانشجو می فرستاد به خارج کشور همانقدر هم باید ازادی نسبی بیشتری می داد خب این گونه نشد و این توضیع نا همگون بود البته شاید شرایط اون هم وجود نداشت ولی سخن در این باب بسیار است زمان محدود اگر بشه خیلیخوبه که در این باره بشه توضیح بیشتری داد چون بعضی مطالب رو فقط تیتر وار گفتم ممنون که حوصله کردید و خوندید.

تولد ساواک یک نمونه.
ساواک= سازمان اطلاعات و امنیت کشور.

اگر جسارت نباشه باید بگم تسلط کافی به آمار های اقتصادی این دوره دارم و همینجوری روی هوا حرف نزدم.
نه خواهش می کنم من هم باید بگم اگر احساس می کردم که مسلط نیستید اصلا وارد بحث نمی شدم با بعضی از دوستان که گفتگو می کنم فقط اب رو هاوگ کوبیدنه ولی از گفتوبا شما احساس خوشایندی دارم فکر و احساسم اینه که به اطلاعات داره افزوده می شه.

اولا که توسعه یک واژه خیلی جامع هست و جنبه های فرا اقتصادی هم داره.
با اطلاع از جامعیتش به کار بردم.

تقریبا تمام منابع مالی برنامه های توسعه ای این دوره از نفت تامین میشد
بله چون ما چیز دیگه ای نداشتیم.

که مصدق ملعون ملی کرده بود!
متاسفانه کاری که دکتر مصدق کرد دانسته یا ندانسته موجب شد ایران کنسرسیوم رو بپزیره که اینعملا ملی شدن این صنعترو زیر پرسش می بره شاه هم انتقال نفت و فراورده ها و گاز رو ملی کرد ولی نه با اون هزینه هنگفت.

کار به جایی کشید که بعد از شوک نفتی قبل از انقلاب علی الحضرت همایونی برای غرب بر سر قیمت نفت شاخ و شونه میکشید.
بله ایشون راهبر اوپک و بنیانگزار اون بودن و برای دفاع از حق مردم هر کاری می کردن ایشون احساس کردن که ملت در هر شرایطی پشتیبان ایشونه برای همین از امریکا ترسی نداشتن (البته در سایه ارتشی قدرتمند)

و خب از اونجایی که اینکارا آخر عاقبت نداشت زیاد عمر حکومتش کفاف نداد!
نه با این لفط ولی خوب این واقعیته.

به هر حال در این دوره ایشون با پشتوانه این درآمد و البته برنامه ی اقتصادی اجتماعی قوی که باز هم البته بسیار از کمک خارجی بهره میبرد تحولات جدی ایجاد کرد. یکی از طلایی ترین دوره های اقتصادی ایران رقم میخورد تا اینکه شوک نفتی نشون داد این رشد چقدر شکننده بود. بعد از سال 1353 اقتصاد ایران به واسطه همین شکنندگی عملا فلج شد و شاید یکی از دلایل انقلاب همین مسئله ناموفقت اقتصادی بود.
بله درسته متاسفانه شاهنشاه انتضارات عمومی رو بیش از اندازه بالا برد و شاه می خواست که با در طبق اخلاص گزاشتن خودش ایران رو اباد کنه غافل از این که این کوشش باید در همه ی مردم باشه و گر نه در طبق اخلاص گزاشتن برای هر کسی تا یه حدی ممکنه. ایشون وعده تمئن بزرگ به مردم می داد ولی مردم وحشت بزرگ رو بررگزیدن همون طور که دکتر بخیار می فرمایند که انقلای برای حصول نتیجه ای است حالا شما به اون نتیجه رسیدید دیگه به اتش کشیدن خیابان ها و ادارات و ... دلیلی نداره از این به بعد این شورش است.

بنابراین رشد و تحولات ایجاد شده با اینکه خوب بود، ولی اولا بخاطر استبداد سیاسی موجود و دوما بخاطر اینکه ضعف های جدی در سیاست های اقتصادی (که خودش یک نشانه ی عدم توسعه اقتصادی هست) نشون داد تحولات رخداده نتونسته بلندمدت بمونه. پیشنهاد میکنم در همین رابطه برای اینکه دید کلی تری به موضوع داشته باشید مراجعه کنید به مقاله ی «ایران جامعه کوتاه مدت» نوشته همایون کاتوزیان و البته مصاحبه اخیرشون که در قالب کتاب منتشر شده، «در جستجوی جامعه بلند مدت». ایشون کاملتر توضیح میدن که عدم توسعه ایران چطور از استبداد سیاسی موجود در ایران همیشه تغذیه شده و میشه!.
البته این بحث از 28 امرداد خارج شده ولی در هر صورت : این یک تحلیل دانشی (علمی) است و در پاسخ باید بگویم این استبدادی که شما می گویید به شوند کمبود ها و واقعیت ها رخ داده شما سناتور بختیار رو ببینید که در اون مقام می گن که نمیشه که اعلیحضرت شب بخوابن صبح پاشن بگن که حقوق کارگرا باید افزایش پیدا کنه بازار باید تعیین کننده باشه. پس می بینید که مسیر درست بوده ولی شاید ما قطار رو اشتباه سوار شدیم. برای تعیین قطار ، ملت به صحنه امدن و خواستن که امور رو اصلاح کنن این ملت چطور به صحنه امدن؟ چطور انجمن تشکیل دادن این ها تفاوت های 1300 و 1357 (2480 و 2537) است. این تحلیل رو می شه دریاره سقو وال استریت هم انجام داد و خوب است که این گونه تحلیل ها انجام شود به شرط ان که منجر به نتیجه بشود و نتیجه مقایسه بین انتخاب های موجود و چیز های انتخاب شده و شرایط اون ها نیست اون ها ادم های واقعی بودن با دقدقه های واقعی. از جمله بلعیدن کشور توسط کمونیسم ارتجاع سرخ و سیاه اعمال امریکا و انگلیس و ... .
مقاله رو هم دریافت کردم و دارم می خونم سپاس از شما به خاطر معرفیش.

بدرود.

[Mohammad Hosseyn]

البته این خاطره نبود نامه بود. مبنای حقوقی استناد که مشخصه بر همون پایه هم اون تفاسیر متفاوت که شما اگاهید ازشون شکل گرفته. اما ما باید بنگریم که سیاستمداران اون زمان چه دیدی داشتم نسبت به قانون اساسیشون. حتی اگر این دید درستی هم نباشه دید اقای مصدقه و ایشون باید به نظر خودشون حداقل احترام می گزاشتند این هم کحه ایشون توی دادگاه می گن که اگر مطمئن بودم که این نامه از شاه بوده اگر کنار نمی رفتم متمرد بودم هم گویای همین موضوع است.

فترت : «فتور» در لغت به معناي اهمال و ركود و ضعف مي‌باشد و فترت به معناي «راكد ماندن» و «متوقف گذاردن» است.
این معنی از فترت هم می توان در زمان احمد سلطان که نیروهای خارجی به ایران یورش بردن و کابینه ها یکی پی از دیگری سقوط می کرد می توان دید. که شاه هر چند روز کابینه ی جدیدی منصوب می کرد. در ثانی دکتر مصدق اجازه ی تشکیل مجلس را نمی داد و در واقع شاه تنها نیرویی است که وقتی مجلس نمی تواند کار خود را انجام دهد اجازه ندهد که نخست وزیر دیکتاتور شود (این جمله اخر در شرایط فرضی است)

در هر دوره و در هر تاریخی فهم مردم از قانونه که اجرا می شه بخاطر همین در سراسر جهان مفسر قانون دارد ولی اگه اصرار بی مورد دارید که نام ماده قانونی بشنوید باید اصل 46 و 27 و 48 8 رو برای نمونه یاداوری کنم.
اینکه مصدق می‌بایست به نظر خودش احترام می‌گذاشت و عملش متناقض گونه نمی‌بود بحث دیگریست دوست من. همونطور که گفتم اگر بخواید بپذیرید که شاه چنین حقی داشته، حداقل باید بپذیرید که انحلال مجلس قانونی بوده و خب شما در پست های قبل قبول نداشتید این رو.

این میان بازی سیاسی در حال رخ دادن بوده. مصدق تصور نمی‌کرد که شاه جرات عزلش رو داشته باشه بعد از اعلام انحلال مجلس، ولی خب مثل اینکه معادلاتش غلط از آب در اومد از این جهت که نمی‌دونست امریکا و انگلیس پیش از اینها برنامه براندازی دولتش رو کشیده بودند و قدرت این رو داشتن که شاه رو متقاعد کنند (تصور من اینه).


وقتی شرایط طوری بشود که پلیس نتواند عمل کند ریختن ارتش هم کار عجیبی در عرصه جهانی نیست. این خلاصه رو خوندم اما باز هم مبنایی برای کوتا نامیدن نیست! اگه هست وجه دلالت ان را بگویید این متن ناقض حرف من هم نیست.
شما بر چه مبنایی می‌گید که پلیس نمیتوانست عمل کنه؟
طبق متن این سند حضور نظامیان برنامه ریزی شده بود. دلیلش هم این نبود که پلیس وجود نداشت با ضعیف بود. حداقل باید این گزاره رو بتونید اثبات کنید که کاری وجود داشت که پلیس نمیتونست بکنه.


بله، سپاس دیدم. ایشون رو ب عنوان نماد که به کار برده می شه گفتم.
بهتره کلی بحث نکنیم. باز هم طبق همین اسناد این افراد تطمیع شده بودند برای اینکه این جریان رو به راه بیاندازند.



شما می فرمایید چیزی که حادث شده فاصله چندانی با کودتا نداره ! بنابر این بین دلیل ، معلول و وجه دلالتتون تناقض است. در ضمن معیاری برای اندازه گیری فاصله چندانی هم نداریم و همچنین واژگان غیر دقیق به کار می برید.
تعریف کودتا چندین فاکتور رو شامل میشه. مثل حضور نظامی، براندازی غیرقانونی و ... . مرز کاملا 0 و 1 اینجا وجود نداره که شما بتونید با قاطعیت قضاوت کنید. حتی تو ادبیات سیاسی از عبارت های متفاوتی استفاده میشه برای توصیف همچین اتفاق هایی. عبارت هایی مثل براندازی، توطئه و ... . بنابراین تصور میکنم یک طیفی وجود داره که حد نهایتش یک کودتای آشکار هست و حد دیگرش برکناری یک دولت با فرایندهای کاملا دموکراتیک و قانونی. بعنوان مثال در 28 مرداد ارتش وارد خیابان میشه ولی نحوه‌ی عملش با خیلی از کودتاهای دیگر مثل کودتای شیلی متفاوته. برخورد محتاطانه‌تری داره و عملکردش در نهایت به برخی دستگیری ها و نوعی آماده باش ختم میشه. ولی به هر حال عنصر حضور نظامی وجود داره. حال شما تفسیر میکنید که این حضور اصلا به قصد براندازی دولت نبوده ولی من طبق این اسناد میگم این حضور کاملا به در جهت براندازی بوده فقط یک نقش مکمل در این نقشه داشته.
بنابراین اگر می‌گم این واقعه فاصله چندانی با کودتا نداره، بخاطر این هست که بسیاری از فاکتورهای کودتا در اون عملا وجود داره. برخلاف ادعای شما که "کمونیست‌های خائن!!" کودتا بودن رو روی زبان انداختن، دیدیم که حتی اسناد آرشیو امنیت ملی امریکا هم از واقعه به اسم کودتا نام میبره.



خب ما می تونیم فاصله 25 تا 28 امرداد رو ببینیم بعد 25 امرداد فاطمی اعلام جمهوری کرد و بعضی ، مجسمه ها را کنار کشیدن خب همه ی این ها باعث شد که مردم به قول شما رگ شاهنشاهیشون بالا زد اگر نه 31 تیر مردم بودن که مصدق رو خواستن و شاه هم ایشون رو منصوب کرد.این هم که سیا دخالت کرده بحث دیگه ای است که حتی اگر خود رئیس جمهور گجستک امریکا هم دخالت کرده باششه (فرضا) باز هم دلالت بر کودتا نداره!! اگر قبول دارید که کودتا نیست بیایم و سر دخالت خارجی گفتگو کنیم.
ببینید عوامل بسیار زیادی پشت این داستان بوده. خیلی ها رخداد کودتا رو بخاطر سیاست‌ها و تصمیمات غلط مصدق میدونستند. اما اونچیزی که به نظر مهمه اینه که ببینیم کدوم یک از این عوامل اصلی بودند و اهمیت بیشتری دارند. به شخصه با دیدن این اسناد می‌گم بدون شک برنامه ریزی خارجی برای براندازی مصدق در صدر همشون هست که در واقع از تمام عوامل دیگر (مثل نارضایتی مردم یا سیاست‌های غلط مصدق و ...) در این جهت بهره برد. من هم قبول دارم ظاهر قضیه شبیه به کودتا نبود ولی اینکه عامل خارجی با تحت فشار گذاشتن شاه مملکت و تطمیع افراد خاص و حرکت نظامی دولتی رو به سقوط بکشونه در کمترین حالت می‌تونیم اسمش رو "سرنگون کردن یا overthrow" بگذاریم که قرابت زیادی با کودتا (نسبت به یک برکناری قانونی و دموکراتیک) داره. علت اینکه نمیشه به قطع گفت کودتا بوده همین ظاهر قضیه هست. ولی اگرم هم کسی با قطعیت بگه کودتایی رخ نداده و همه چیز قانونی و با اراده کامل ملت رخداده از نظر من یک کوته نگری به ماجرا داره.



یک نوع گزارش عملکرد داریم و یک نوع هم برنامه ریزی برای عملکرد از این رو من گفتم.

شما هم می تونید همچین چیزی بگید. اگر احساس می کنید مدارک من و شما با هم متضاد است می توانیم این گونه مدارک را کنار بگزاریم.
در اون اسناد هر چه در این مورد وجود داشته هست. از برنامه برای براندازی تا گزارش رخدادها و حتی درس هایی که از این کودتا گرفتند غربی‌ها!
بله من به اسناد شما اعتراض کردم گفتم که تاریخ اتشارشون مربوط به دوره ای هست که قابل استناد نیست چون مسئله محرمانه بوده. دقت کنید که باید چیزی ارائه بدید همچنان بعنوان سند.



در خط های گزشته بیان کردم که دخالت خارجی کودتا نمی کنه این عمل رو مثلا در جنگ ظفار اعلیحضرت به سلطان عمان کمک کرد تا شورشیان اون منطقه رو سرکوب کنه این دلیل بر این نیست که سلطان عمان بر علیه شورشیان کودتا کرده (البته این تایید دخالت بیگانه نیست). اگر شما پزیرفتید که کودتا نیست ان وقت می توانیم درباره دخالت خارجی سخن بگوییم ولی بحث این جا بر سر کودتا بودن است.
اگر برگردید به پست اول من در پاسخ به شما گفتم که اگر لفظ براتون مهم باشه نمیشه خیلی بحث کرد. ولی اگر هدفتون یک تحلیل درست از قضیه باشه عملا مسئله در پشت پرده شکل کودتا داره. با این حال برای من استفاده از کلمه‌ی براندازی هیچ تفاوتی ایجاد نمیکنه در اینکه جنبه‌ی منفی ماجرا رو بازتاب بده.



در مقابل من هم به گفته های هندرسون در اسنادی که ارائه کردم ارجاتون می دم در ضمن لفظ کودتا در این گفتگو نیومده که اگر می امد ان وقت شاید وجه دلالت داشت و همچنین ان زمان که ج.ا با امریکا لاس سیاسی می زدن این گفتگو های مخدوش فک نمی کنم بتونه چیزی رو ثابت کنه (با دلیل گفتم که نمی تونه).
این رو در مورد اثر این کودتا یا براندازی ارائه کردم.



فضای باز سیاسی برای چه؟ ببینید این فضای باز سیاسی بسیار عام هست امروز شما می توانید در افغانستان شرایط باز سیاسی ایجاد کنید تا طالبان نماینده مجلس بشن یا رئیس جمهور؟ خاطره رمانی (اگر حافظه ام درست یاری کند این مطلب را چند سال پیش در کتاب سیاه کمونیست نشر وزارت امور خارجه خوندم ولی در مورد کشوری که نام می برم مطمئن نیستم.) فراموش ناشدنی است که کمونیست ها با انتخابات به فدرت رسیدند ولی بعد قدرت را قبضه کرده و با کودتا صاحب قدرت شدند و حتی وزیر امور خارجه را از گنجره کاخ به بیرون پرت کردن. بنابر این دمکراسی شرایطی می خواهد مانند طبقه متوسط بزرگ ، نبودن دستگاه ارباب رعیتی و همچنین پیشرفت های اقتصادی. اعلیحضرت به گفته دوست و دشمن در 12 سال اول پادشاهی دخالتی در امور نمی کرد نتیجه این شد که دو بار ترور شد و دکتر مصدق مملکت رو تا مرز فروپاشی پیش برد. البته همه متفق القول هستند که توسعه نا همگون موجب فروپاشی می شه انقدر که اعلیحضرت دانشجو می فرستاد به خارج کشور همانقدر هم باید ازادی نسبی بیشتری می داد خب این گونه نشد و این توضیع نا همگون بود البته شاید شرایط اون هم وجود نداشت ولی سخن در این باب بسیار است زمان محدود اگر بشه خیلیخوبه که در این باره بشه توضیح بیشتری داد چون بعضی مطالب رو فقط تیتر وار گفتم ممنون که حوصله کردید و خوندید.
فضای باز سیاسی برای توسعه. نمیشه شرایط اون زمان ایران رو با افغانستان الان که مبارزات مسلحانه وجود داره مقایسه کنید. طی همون 12سالی که میفرمائید شاه دخالت نمیکرد دو اتفاق رخ داد. یکی حرکت ایران در جهت منافع ملی که در تضاد با منافع خارجی ها بود (در اون زمان). دومی هم حرکت به سمت تضعیف اختیارات شاه. هر دو خوب بود. و در این میان قدرتهای خارجی وارد عمل شدند تا جلوی این روند رو بگیرند و متاسفانه موفق شدند. شاه هم که بدش نمی‌اومد فقط جرات اینکار رو به نظر میرسه نداشت تا زمانی که خارجی ها پشتش نایستادند. وقتی که قدرت رو دوباره بدست اورد تمام تلاشش رو روی حفظ اون گذاشت و در این راه مشخصه که دموکراسی به مرور تضعیف میشه. حفظ قدرت یک فرد وقتی الویت بشه طبیعیه استبداد رخ میده.
اینکه دموکراسی نیاز به شرایطی داره اصلا توجیه برای استبداد نیست. اینکه در مغز محمدرضا یا مابقی دیکتاتورهای تاریخ چه میگذشت رو ما خبر نداریم. بخاطر همین ملاک ما شرایط دموکراتیک در کشور هست برای اینکه بگیم کشور توسعه پیدا کرده یا خیر.


ساواک= سازمان اطلاعات و امنیت کشور.

امروز هم به شکل مشابهش می‌گن سرباز گمنام!!
بهتر بود میگفتم کارکرد ساواک تا تولد ساواک. عملکرد این سازمان رو ببینید.



نه خواهش می کنم من هم باید بگم اگر احساس می کردم که مسلط نیستید اصلا وارد بحث نمی شدم با بعضی از دوستان که گفتگو می کنم فقط اب رو هاوگ کوبیدنه ولی از گفتوبا شما احساس خوشایندی دارم فکر و احساسم اینه که به اطلاعات داره افزوده می شه.

با اطلاع از جامعیتش به کار بردم.

بله چون ما چیز دیگه ای نداشتیم.

متاسفانه کاری که دکتر مصدق کرد دانسته یا ندانسته موجب شد ایران کنسرسیوم رو بپزیره که اینعملا ملی شدن این صنعترو زیر پرسش می بره شاه هم انتقال نفت و فراورده ها و گاز رو ملی کرد ولی نه با اون هزینه هنگفت.

بله ایشون راهبر اوپک و بنیانگزار اون بودن و برای دفاع از حق مردم هر کاری می کردن ایشون احساس کردن که ملت در هر شرایطی پشتیبان ایشونه برای همین از امریکا ترسی نداشتن (البته در سایه ارتشی قدرتمند)

نه با این لفط ولی خوب این واقعیته.

خب خوبه که شما به منافع ملی توجه دارید میبینید که خود شاه هم بعدا بدنبال همین منابفع بود (یک تفاوت جدی وجود داره بین اینکه این منابع در یک حکومت دموکراتیک دنبال بشه یا یک حکومت مستبد که ازش میگذرم اینجا). اما آیا میشه به سادگی مصدق رو متهم کرد که اون زمان نباید اینکار رو می‌کرد ولی محمدرضا در زمان مناسبی اینکارو داشت می‌کرد؟ . اصلا . به یک دلیل ساده. اگر اون زمان مصدق جلوی دولت های خارجی نمی ایستاد و رویه به همون طریق ادامه پیدا می کرد اصلا معلوم نبود آیا هیچوقت دیگه ما قدرت چنین کاری رو داشتیم که از زیر سلطه خارجی روی منابع ملی در بیایم یا خیر. من به اینکار مصدق بعنوان یک مانع جلوی این سلطه نگاه میکنم که تا حدود زیادی حداقل در اذهان عمومی موفق بود.


بله درسته متاسفانه شاهنشاه انتضارات عمومی رو بیش از اندازه بالا برد و شاه می خواست که با در طبق اخلاص گزاشتن خودش ایران رو اباد کنه غافل از این که این کوشش باید در همه ی مردم باشه و گر نه در طبق اخلاص گزاشتن برای هر کسی تا یه حدی ممکنه. ایشون وعده تمئن بزرگ به مردم می داد ولی مردم وحشت بزرگ رو بررگزیدن همون طور که دکتر بخیار می فرمایند که انقلای برای حصول نتیجه ای است حالا شما به اون نتیجه رسیدید دیگه به اتش کشیدن خیابان ها و ادارات و ... دلیلی نداره از این به بعد این شورش است.
رخداد انقلاب 57 بسیار بحثش گستردست. حرف من این است که ایشون خیال ایران مدرن رو در ذهن می پروراند، کم و بیش همونطور که پدرش این خیال رو داشت. کارهایی هم کردند هر دو ولی نتیجه کارنامشون رو نمیشه موفق دونست. این عدم موفقیت رو هم نمیشه گردن مردم گذاشت فقط. اصلی ترین مانع رویکرد سیاسی خودشون بود که قطعا سیاست های غلط اقتصادی هم از درون همین سیستم بیرون میاد. در مجموع با اینکه دوران پهلوی ها جامعه در ظاهر مدرن‌تر شد اما این تغییرات بیشتر در حد ظاهر باقی موند و سایر جنبه‌های توسعه مثل توسعه سیاسی همچنان عقب موند و به تبع اون توسعه اقتصادی هم دست پیدا نکردیم.

[vxp]

اینکه مصدق می‌بایست به نظر خودش احترام می‌گذاشت و عملش متناقض گونه نمی‌بود بحث دیگریست دوست من.
این تفسیر مصدق از قانون بنابراین طبق نظر خودمصدق این کودتا نبوده.

همونطور که گفتم اگر بخواید بپذیرید که شاه چنین حقی داشته، حداقل باید بپذیرید که انحلال مجلس قانونی بوده و خب شما در پست های قبل قبول نداشتید این رو.

من تعریف فترت و معنای اون رو براتون گزاشتم لطفا به ان توجه فرمایید.

این میان بازی سیاسی در حال رخ دادن بوده. مصدق تصور نمی‌کرد که شاه جرات عزلش رو داشته باشه بعد از اعلام انحلال مجلس، ولی خب مثل اینکه معادلاتش غلط از آب در اومد از این جهت که نمی‌دونست امریکا و انگلیس پیش از اینها برنامه براندازی دولتش رو کشیده بودند و قدرت این رو داشتن که شاه رو متقاعد کنند (تصور من اینه).

:n27:

شما بر چه مبنایی می‌گید که پلیس نمیتوانست عمل کنه؟
امنیت رو شهربانی نتونسته بود تعمین کنه و این که در شهربانی مصدق طرفدارانی داشته است.

طبق متن این سند حضور نظامیان برنامه ریزی شده بود. دلیلش هم این نبود که پلیس وجود نداشت با ضعیف بود. حداقل باید این گزاره رو بتونید اثبات کنید که کاری وجود داشت که پلیس نمیتونست بکنه.
حکومت نظامی رو پلیس نمی تونسته حفط کنه.


بهتره کلی بحث نکنیم. باز هم طبق همین اسناد این افراد تطمیع شده بودند برای اینکه این جریان رو به راه بیاندازند.
:n27:



تعریف کودتا چندین فاکتور رو شامل میشه. مثل حضور نظامی، براندازی غیرقانونی و ... . مرز کاملا 0 و 1 اینجا وجود نداره که شما بتونید با قاطعیت قضاوت کنید. حتی تو ادبیات سیاسی از عبارت های متفاوتی استفاده میشه برای توصیف همچین اتفاق هایی. عبارت هایی مثل براندازی، توطئه و ... . بنابراین تصور میکنم یک طیفی وجود داره که حد نهایتش یک کودتای آشکار هست و حد دیگرش برکناری یک دولت با فرایندهای کاملا دموکراتیک و قانونی. بعنوان مثال در 28 مرداد ارتش وارد خیابان میشه ولی نحوه‌ی عملش با خیلی از کودتاهای دیگر مثل کودتای شیلی متفاوته. برخورد محتاطانه‌تری داره و عملکردش در نهایت به برخی دستگیری ها و نوعی آماده باش ختم میشه. ولی به هر حال عنصر حضور نظامی وجود داره. حال شما تفسیر میکنید که این حضور اصلا به قصد براندازی دولت نبوده ولی من طبق این اسناد میگم این حضور کاملا به در جهت براندازی بوده فقط یک نقش مکمل در این نقشه داشته.
اخه گرامی دولتی وجو نداشته که ارتش بخواد اون رو براندازی کنه!!!!! دولت توسط اعلیحضرت برکنار شده بوده و سرلشگر (اگه اشتباه نکنم) زاهدی نخست وزیر شده بوده.

بنابراین اگر می‌گم این واقعه فاصله چندانی با کودتا نداره، بخاطر این هست که بسیاری از فاکتورهای کودتا در اون عملا وجود داره. برخلاف ادعای شما که "کمونیست‌های خائن!!" کودتا بودن رو روی زبان انداختن، دیدیم که حتی اسناد آرشیو امنیت ملی امریکا هم از واقعه به اسم کودتا نام میبره.
الان شما یه جا می گید مبنای حقوقی و یک جا می گید اسناد چی می گن این اسناد دید دولت امریکا رو نشون می دن و این طرز استفاده از اون ها درست نیست مثلا این اسناد می گه که فرد 1 فلان کار رو کرده خوب این قابل استناده ولی جایی که دید دولت رو مطذح می کنه که قابل استناد نیست مثلا فرض کنید در مورد جزایر فارکلند 10 سال دیگه اسناد وزارت امور خارجه بیاد بیرون که ارژانتین به بریتانیا حمله کرد و در مقابل ارژانتینی ها بگن که ارژانتین از جزیره اش دفاع کرد و خواست که اون رور ازاد کنه. فک کنم واضح باشه.

ببینید عوامل بسیار زیادی پشت این داستان بوده. خیلی ها رخداد کودتا رو بخاطر سیاست‌ها و تصمیمات غلط مصدق میدونستند. اما اونچیزی که به نظر مهمه اینه که ببینیم کدوم یک از این عوامل اصلی بودند و اهمیت بیشتری دارند. به شخصه با دیدن این اسناد می‌گم بدون شک برنامه ریزی خارجی برای براندازی مصدق در صدر همشون هست که در واقع از تمام عوامل دیگر (مثل نارضایتی مردم یا سیاست‌های غلط مصدق و ...) در این جهت بهره برد.
من نمی تونم بفهمم که چطور یک دولت از کیلومتر ها اونور تر می تونه یک دولت رو که حمایت قاطبه ملت و روحانیون رو داشته برکنار کنه اخه؟ یک چیزی بگید با امکانات اون زمان جور باشه.

من هم قبول دارم ظاهر قضیه شبیه به کودتا نبود
یا هست یا نیست یه قول خودتون یا 0 یا 1

ولی اینکه عامل خارجی با تحت فشار گذاشتن شاه مملکت
البته که این تمام ماجرا نبوده ولی می خواهم پاسخ این قسمت رو با گفته ای از شاهنشاه اغاز کنم : کارخانه دومرتبه ساخته می شود ، منزل دومرتبه ساخته می شود ، استقلال دومرتبه به دست نمی اید. بله متاسفانه ما انقدر ظعیف بودم که دول خارجی توانستن روی تصمیم شاه اثر بگزارن ولی ما در اون مرحله نموندیم و تلاش کردیم تا 57 که کشوری قدرتمند تر بسازیم خصوصا در جهان دوقطبی اون زمان یکم با انصاف تر باید با تاریخ برخورد کنیم.

و تطمیع افراد خاص و حرکت نظامی دولتی رو به سقوط بکشونه در کمترین حالت می‌تونیم اسمش رو "سرنگون کردن یا overthrow" بگذاریم که قرابت زیادی با کودتا (نسبت به یک برکناری قانونی و دموکراتیک) داره.
عزیزم سر نگونی کی؟ مردم با شاه بودن حالا با هر تفسیری ارتش با شاه بود روحانیون با شاه بودن (خود پسر کاشانی خبر سقوط مصدق از رادیو رو اعلام می کنه) دکتر مصدق هم که از خدمت برکنار شده بود کی رو سرنگون کنه اخه؟

علت اینکه نمیشه به قطع گفت کودتا بوده همین ظاهر قضیه هست. ولی اگرم هم کسی با قطعیت بگه کودتایی رخ نداده و همه چیز قانونی و با اراده کامل ملت رخداده از نظر من یک کوته نگری به ماجرا داره.

در اون اسناد هر چه در این مورد وجود داشته هست. از برنامه برای براندازی تا گزارش رخدادها و حتی درس هایی که از این کودتا گرفتند غربی‌ها!
کودتا رخ نداده این نظری است که می توان از نظر تاریخی ثابت کرد شما می خواهی بگی استبداد بوده قانون مشکل داشته همه ی سرویس های جاسوسی جهان توش نقش داشتن؟ همش قبول ولی هیچ کدوم دلالت بر کودتا نداره گرامی. قانونی بودن رو هم از نظر خود دکتر مصدق که مرکز همه ی این جدال هاست دیدیم. اون جایی رو که قانون رو می نویسن دکتر مصدق درش رو گل گرفت و خطاب به ملت گفت هر کجا مردم باشن مجلس همان جاست. همون مجلسی که نفت رو ملی کرد و ایشون رو سرکار اورد.


بله من به اسناد شما اعتراض کردم گفتم که تاریخ اتشارشون مربوط به دوره ای هست که قابل استناد نیست چون مسئله محرمانه بوده. دقت کنید که باید چیزی ارائه بدید همچنان بعنوان سند.
در این اسناد هم ذکر مواردی مانند فوق محرمانه امده. چه چیزی برای سند باید ارائه بدم؟ برای چه؟



اگر برگردید به پست اول من در پاسخ به شما گفتم که اگر لفظ براتون مهم باشه نمیشه خیلی بحث کرد. ولی اگر هدفتون یک تحلیل درست از قضیه باشه عملا مسئله در پشت پرده شکل کودتا داره. با این حال برای من استفاده از کلمه‌ی براندازی هیچ تفاوتی ایجاد نمیکنه در اینکه جنبه‌ی منفی ماجرا رو بازتاب بده.
من هم گفتم که برای فهم موضوع ما باید از واژگان درست استفاده کنیم چطور می تونیم با واژگان نادرست نتیجه درستی بگیریم؟ نمیشه که! در پشت پرده کودتا بوده هم به عنوان یک سخن علمی اعتباری نداره یا کودتا هست یا نیست تعریف کودتا واضحه من خیلی صریح می گم وقتی دکتر مصدق نخست وزیر نبوده چطور میشه بر علیه ایشون کودتا کرد اخه؟ یکم منصف باشیم این رو بارها من به بیان های مختلف گفتم!

این رو در مورد اثر این کودتا یا براندازی ارائه کردم.

سپاس ولی بهتره بگید اثرات کودتا از نظر منافع امریکا.

فضای باز سیاسی برای توسعه. نمیشه شرایط اون زمان ایران رو با افغانستان الان که مبارزات مسلحانه وجود داره مقایسه کنید.
اگر چرک ها و فداییان اسلام و غیره رو در نظر بگیریم مقایسشون خیلی هم عجیب نیست در افغانستان هم این گونه طالبان شکا گرفت با ترور و سپس ...

طی همون 12سالی که میفرمائید شاه دخالت نمیکرد دو اتفاق رخ داد. یکی حرکت ایران در جهت منافع ملی که در تضاد با منافع خارجی ها بود (در اون زمان). دومی هم حرکت به سمت تضعیف اختیارات شاه. هر دو خوب بود. و در این میان قدرتهای خارجی وارد عمل شدند تا جلوی این روند رو بگیرند و متاسفانه موفق شدند.
مرد دوم که مردوده چون از روز اول شاه اختیاری نداشته (حداقل از نظر شما) که بشه اون ها رو تضعیف کرد. مورد اول رو هم که می گید باید بگم این مورد تا سال 2537 ادامه داشت و دلیلی برای متوقف ساختنش نمی تونید بیارید اتفاقا ملی شدن صنعت نفت به این نهضت ملی ضربه سنگینی وارد کرد.

شاه هم که بدش نمی‌اومد فقط جرات اینکار رو به نظر میرسه نداشت
با یغض درباره شخصیت های تاریخی سخن نگید جرات؟ اره شاید جرئت کشتن مردم و دیدن فلاکت اون ها رو مثل اسد نداشت.

تا زمانی که خارجی ها پشتش نایستادند. وقتی که قدرت رو دوباره بدست اورد تمام تلاشش رو روی حفظ اون گذاشت و در این راه مشخصه که دموکراسی به مرور تضعیف میشه. حفظ قدرت یک فرد وقتی الویت بشه طبیعیه استبداد رخ میده.
اگه تلاش شاه فقط برای حفظ خودش بود این همه کار نمی کرد که قدرت خودش رو ضعیف کنه مثلا الان شما قطر رو ببینید خیلی سخت به خارجی ها اقامت می ده جون معتقد هستن که این کار باعث این میشه که جامع سنتیشون دچار مشکا بشه حکومت سلطانی هم که بر پایه سنت وجود داره شاه دقیقا کار هایی رو کرد که خودش رو ضعیف کنه البته نه از عمد این کار ها کارهایی بودن که برای پیشرفت ایران ضروری بودن از جمله سست کردن پایه های سنت و ورود مدرنیته خوب شه می دونه که وقتی با بورسیه شاهنشاهی دانشجو می فرسته فرانسه یا امریکا اون ها مترو رو می بینن و می گم خوب جمهوری این رو پدید اورده و ...

اینکه دموکراسی نیاز به شرایطی داره اصلا توجیه برای استبداد نیست. اینکه در مغز محمدرضا یا مابقی دیکتاتورهای تاریخ چه میگذشت رو ما خبر نداریم.
این توجیح استبدادی که از نظر شما وجود داشته نبود این سخن بدین منظور گفته شد که ما در حال گزار به سوی دمکراسی بودیم شما فرانسه رو نگاه کنید الا جمهوری پنجم فرانسه هست که تشکیل شده نزدیک 250 سال تجربه و کار و 5 جمهوری تازه شده فرانسه الان.

بخاطر همین ملاک ما شرایط دموکراتیک در کشور هست برای اینکه بگیم کشور توسعه پیدا کرده یا خیر.

این تنها یک شاخص برای سنجش توسعه است وقتی نان مردم دست ارباب باشی هزینه رای دادن به کاندید دلخواه طبقه بورژا می شه نان شب مثلا در تاریخ معاصرمون احمدی نژاد گفته اگه رئیس جمهور بگم یارانه ها رو چند برابر می کنم چرا همچین حرف هایی خریدار داره چون مردم به نون شب محتاجن. یک دمکراسی پایدار و واقعی نه اون چیزی که در بسیاری از کشور های افریقایی شاهدش هستیم شاخص های مشخصی داره مثلا شاخص توسعه اجتماعی ورود زن به اجتماع توسط کی انجام شد زنان ؟ مردان؟ مصدق یا نمایندگان مجلس؟ نه توسط شاه. ما 10 سال قبل سوئیس به زنان حق رای دادیم و ...

امروز هم به شکل مشابهش می‌گن سرباز گمنام!!
اگه واقعا فک می کنید که این دو مورد مشابه هستن زیاد مورد نداره (هر چند به نظر من اصلا ربطی ندارن) امروز هم سربازان گمنام بیشتر نقش حفاظتی دارن نه پاک سازی مخالفین این وظیفه مقدس دست سایر دوستانه.

بهتر بود میگفتم کارکرد ساواک تا تولد ساواک. عملکرد این سازمان رو ببینید.
دیدم و متاسفانه خیلی بیش از حد خوش بینانه عمل کرد.

خب خوبه که شما به منافع ملی توجه دارید میبینید که خود شاه هم بعدا بدنبال همین منابفع بود (یک تفاوت جدی وجود داره بین اینکه این منابع در یک حکومت دموکراتیک دنبال بشه یا یک حکومت مستبد که ازش میگذرم اینجا). اما آیا میشه به سادگی مصدق رو متهم کرد که اون زمان نباید اینکار رو می‌کرد ولی محمدرضا در زمان مناسبی اینکارو داشت می‌کرد؟ . اصلا . به یک دلیل ساده. اگر اون زمان مصدق جلوی دولت های خارجی نمی ایستاد و رویه به همون طریق ادامه پیدا می کرد اصلا معلوم نبود آیا هیچوقت دیگه ما قدرت چنین کاری رو داشتیم که از زیر سلطه خارجی روی منابع ملی در بیایم یا خیر. من به اینکار مصدق بعنوان یک مانع جلوی این سلطه نگاه میکنم که تا حدود زیادی حداقل در اذهان عمومی موفق بود.
اگر کار دکتر مصدق رو می خواهید در زمان خودش برسی کنید فارق از این که نظر خودشون چی بوده (ما که تو مغزش نیستیم و مقصود واقعیش ور هیچکس نمی دونه) ولی باید بدونیم که اگر پیشنهاد انگلس به سپهبد رزمآرا پدیرفته می شد خیلی بیش از این گیر ملت می آمد. ملی کردن صنعت نفا یعنی چه وقتی یک شرکت خارجی باید نفت رو استخراج کند و به همان شرکت باید نفت رو بفروشیم؟ وقتی یک صنعت ملی می شود که ما مهندسش رو داشته باشیم و به بیان درست تر توانایی اداره اون صنعت رو داشته باشیم امروز شما نگاه کنید صنعت خودرو ملیه ولی یکی از شرکت های خارجی اگر چند ماه همکاری نکنن همه ی خودروسازان نابود می شن یکی از شرکت های خودرو سازی مطرح چند ماه پیش 50 درصد سهامش رو در مقابل دانش فنی واگزار کرد این که ملی است اخه. شما نفت رو ملی کردی دیدی که هیچ کشوری ازت نفت نمی خره 100 هزار کار مند شرکت نفت رو 2 سال بدون 1 دلار دامد نفت حقوق بده بهشون دولت ور مقروض کن و کشور رو انقدر ضعیقف کنید که هر لحظه در معرض تهاجم یک نیری بیگانه قرار بگیره چه فایده داره ملی کردن باید در راستای یک سری منافع باشه ملی کردن برای ملی کردن که نمی شود!


رخداد انقلاب 57 بسیار بحثش گستردست. حرف من این است که ایشون خیال ایران مدرن رو در ذهن می پروراند، کم و بیش همونطور که پدرش این خیال رو داشت. کارهایی هم کردند هر دو ولی نتیجه کارنامشون رو نمیشه موفق دونست.
با بخش اول سخنتون موافقم اما این که موفق بودن یا نه این یک چیز نسبیه این که الان کامپیوتر جلوی شما و منه هم وامدار همون کارنامه نا موفق (به قول شما) شاهان پهلوی هست یا رشنفکرانی که ما وامدارشون هستیم مثل هدایت کسروی و غیره همه وامدار اون زمانن.
اوضاع ایران در روزگار قاجار از كتاب خاطرات حاج سياح:
«جماعت عمامه به‌سرهمه جا را پرکرده‌اند و همه مقامات را صاحب شده‌اند. کسی نمی‌داند کداميک از آنها فهم و سواد دارد و کدام ندارد. همه نام آيت‌الله و حجت‌الاسلام و شيخ و ملا دارند، و کارشان اين است که به اسم شريعت هر چه می‌خواهند بکنند و جلوِ هر چه را که نمی‌خواهند بگيرند. تکفير می‌کنند. معامله بهشت و جهنم می‌کنند. کسی جرئت ندارد بگويد آقا دروغ می‌گويد، زيرا بيرق واشريعتا بلند می‌شود. به آنها ايراد می‌گيری، می‌‌گويند ايراد به مجتهد جايز نيست. تکذيب می‌کنی، مثل اين است که خدا و پيغمبر را تکذيب کرده‌ای. به هيچ آخوند گردن كلفتی نمی‌توان گفت که مجتهد نيست يا عادل نيست، زيرا جمعی قلچماق پشت سرش دارد که هرچه بگويد می‌کنند.
و اما مردم، گرد اندوه بر روی همه نشسته. رنگ‌ها زرد، بدن‌ها لاغر، لباس‌ها کثيف، لب‌ها آويخته، چشم‌ها بر زمين. گويا خرمی و نشاط از اين مملکت بار بسته است و به غير از نوحه و گريه چيزی نمانده است. آنچه از اسلام باقی است زيارت رفتن و نماز جمعه خواندن و نعش‌کشی است.

من اين جا بايد به يک چيز اعتراف کنم که مکرّر محتاج به تذکار آن نشوم. من از آن واقعه هرج و مرج مملکت . . . که هردو ماه دولتي به روي کار مي آمد و مي افتاد و حزب بازي و فحاشي و تهمت و ناسزاگوييِ . . . مخالفان مطلق هرچيز و هرکس، رواج کاملي يافته بود و نتيجه اش ضعف حکومت مرکزي و قوت يافتن راهزنان و ياغيان در انحاء کشور و هزاران مفاسد ديگر بود، از آن اوقات حس کردم، و تنها هم نبودم، که مملکت با اين وضع عليالتحقيق رو به ويراني خواهد رفت. معتقد شدم و درجريده نوبهار مکرر نوشتم که بايد حکومت مقتدري به روي کار آيد . . . بايد دولت مرکزي را قوت بخشيد، بايد مرکز ثقل براي کشور تشکيل داد. . . بايد حکومت مشت و عدالت را که متکي به قانون و فضيلت باشد رواج داد و اين مشتي ضعيف و جبان و نالايق را که از . . . ترس رخنه دار شدن وجهه ملي خود حاضرند کشور را به بدبختي سوق دهند، دور انداخت. . . همواره در صفحات نوبهار آرزوي پيدا شدن مردي که همت کرده مملکت را از اين منجلاب بيرون آورد پرورده مي شد. ديکتاتور يا يک حکومت قوي يا هرچه . . . دراين فکر من تنها نبودم، اين فکرِ طبقه بافکر و آشنا به وضعيّات آن روز بود. همه اين را مي خواستند. . . [تا آن که] رضا خان پهلوي پيدا شد و من به اين مرد تازه رسيده و شجاع و پُرطاقت اعتقادي شديد پيدا کردم.
‫‬
«ملک الشعرا بهار، تاريخ مختصر احزاب سياسي ايران، ج 2


این عدم موفقیت رو هم نمیشه گردن مردم گذاشت فقط.
خوب این مشخصه ولی وزنه تعیین کننده مردم هستن برای همینه که مردم باید با سواد و مطلع باشن نه مثل زنان ما که ...

اصلی ترین مانع رویکرد سیاسی خودشون بود که قطعا سیاست های غلط اقتصادی هم از درون همین سیستم بیرون میاد. در مجموع با اینکه دوران پهلوی ها جامعه در ظاهر مدرن‌تر شد اما این تغییرات بیشتر در حد ظاهر باقی موند و سایر جنبه‌های توسعه مثل توسعه سیاسی همچنان عقب موند و به تبع اون توسعه اقتصادی هم دست پیدا نکردیم.

ببینید وقتی شما پولتون ارز بین المللی می شه این ثابت می کنه اقتصاد کشور با حباب قیمت نفت شکل نگرفته وقتی ما می بینیم که چین که اقتصاد دوم جهانه تازه 1 ساله پولش ارز بین المللی شده به این موضوع پی می بریم. این که ظاهر جامعه مدرن شد باید بگم که مدرنیزاسیون یک فرایند تدریجی است شما اگر کسانی مثل ال احمد رو ببینید می بینید که جامعه در حال پوست اندازی بود و پهلوی حاصل این پوست اندازی و کاتالیز گر اونه کجا در سال 1300 کمونیست می تونست با آخوند ها بشینن و برای یک هدف تلاش کنن؟ این جامعه که همه با هم برای هدفی مشخص تلاش کنن این جامعه مدنی به این قدرتمندی حاصل 55 سال کار و تلاشه.این توسعه سیاسی هم که شما می گین در حدود کمی کناسب (نه به اندازه کافی) وجود داشته ولی خب کمی کم بوده که دلایلی می شه برای اون اورد ولی فراموش نکنیم که مثلا رئیس بانک مرکزی وقتی به شاه در مورد بودجه زیاد نظامی اعتراض می کنه اون رو نمی کشن یا حکم محاربه با امام زمان براش اجرا نمی کنن صرفا از خدمت عزلش می کنن. در اون روزگار قطعا مشکلاتی وجود داشته ولی مسیر ما به سمت درستی بوده اگه 37 (57) فرپاشی رخ نمی داد ما الان کجا بودیم؟ شاه چند سال بعد فوت می کردن و ما الان اگر ژاپن نمی بو.دیم عقب تر از اون هم نبودیم در هیچ کشوری دمکراس یک شبه رخ نداده در ایران هم وقتی مردم بفهمن که ازادی چیه دمکراسی چیه و رایشون چقدر ارزشمنده دمکراسی رخ می ده. این که شاه در سال 12 (32) اگر برکناری مصدق رو انتخاب نمی کرد چه می شد؟ یا کسانی مثل حزب توده وفاطمی و انگلیس و امریکا برایند این ها می شد اینده ایران که بسیار تیره تر اون استبداد شاهی بود که شما مدعیش هستید.
با سپاس از شما.

[vxp]

بسیاری از این انجمن هایی که امروز هستن مثل کانون وکلا کی تاسیس شدن یا سرای اهل قلم چرا مصدق در دادگاه نظامی محاکمه شد؟ چون هیچ قاضی حاضر نبود ایشون رو محاکمه کنه یعنی حکومت به اون مستبدی 4 تا قاضی فرمایش نداشت.

[Mohammad Hosseyn]

این تفسیر مصدق از قانون بنابراین طبق نظر خودمصدق این کودتا نبوده.

من تعریف فترت و معنای اون رو براتون گزاشتم لطفا به ان توجه فرمایید.

:n27:

امنیت رو شهربانی نتونسته بود تعمین کنه و این که در شهربانی مصدق طرفدارانی داشته است.

حکومت نظامی رو پلیس نمی تونسته حفط کنه.


:n27:



اخه گرامی دولتی وجو نداشته که ارتش بخواد اون رو براندازی کنه!!!!! دولت توسط اعلیحضرت برکنار شده بوده و سرلشگر (اگه اشتباه نکنم) زاهدی نخست وزیر شده بوده.

الان شما یه جا می گید مبنای حقوقی و یک جا می گید اسناد چی می گن این اسناد دید دولت امریکا رو نشون می دن و این طرز استفاده از اون ها درست نیست مثلا این اسناد می گه که فرد 1 فلان کار رو کرده خوب این قابل استناده ولی جایی که دید دولت رو مطذح می کنه که قابل استناد نیست مثلا فرض کنید در مورد جزایر فارکلند 10 سال دیگه اسناد وزارت امور خارجه بیاد بیرون که ارژانتین به بریتانیا حمله کرد و در مقابل ارژانتینی ها بگن که ارژانتین از جزیره اش دفاع کرد و خواست که اون رور ازاد کنه. فک کنم واضح باشه.

من نمی تونم بفهمم که چطور یک دولت از کیلومتر ها اونور تر می تونه یک دولت رو که حمایت قاطبه ملت و روحانیون رو داشته برکنار کنه اخه؟ یک چیزی بگید با امکانات اون زمان جور باشه.

یا هست یا نیست یه قول خودتون یا 0 یا 1

البته که این تمام ماجرا نبوده ولی می خواهم پاسخ این قسمت رو با گفته ای از شاهنشاه اغاز کنم : کارخانه دومرتبه ساخته می شود ، منزل دومرتبه ساخته می شود ، استقلال دومرتبه به دست نمی اید. بله متاسفانه ما انقدر ظعیف بودم که دول خارجی توانستن روی تصمیم شاه اثر بگزارن ولی ما در اون مرحله نموندیم و تلاش کردیم تا 57 که کشوری قدرتمند تر بسازیم خصوصا در جهان دوقطبی اون زمان یکم با انصاف تر باید با تاریخ برخورد کنیم.

عزیزم سر نگونی کی؟ مردم با شاه بودن حالا با هر تفسیری ارتش با شاه بود روحانیون با شاه بودن (خود پسر کاشانی خبر سقوط مصدق از رادیو رو اعلام می کنه) دکتر مصدق هم که از خدمت برکنار شده بود کی رو سرنگون کنه اخه؟

کودتا رخ نداده این نظری است که می توان از نظر تاریخی ثابت کرد شما می خواهی بگی استبداد بوده قانون مشکل داشته همه ی سرویس های جاسوسی جهان توش نقش داشتن؟ همش قبول ولی هیچ کدوم دلالت بر کودتا نداره گرامی. قانونی بودن رو هم از نظر خود دکتر مصدق که مرکز همه ی این جدال هاست دیدیم. اون جایی رو که قانون رو می نویسن دکتر مصدق درش رو گل گرفت و خطاب به ملت گفت هر کجا مردم باشن مجلس همان جاست. همون مجلسی که نفت رو ملی کرد و ایشون رو سرکار اورد.


در این اسناد هم ذکر مواردی مانند فوق محرمانه امده. چه چیزی برای سند باید ارائه بدم؟ برای چه؟



من هم گفتم که برای فهم موضوع ما باید از واژگان درست استفاده کنیم چطور می تونیم با واژگان نادرست نتیجه درستی بگیریم؟ نمیشه که! در پشت پرده کودتا بوده هم به عنوان یک سخن علمی اعتباری نداره یا کودتا هست یا نیست تعریف کودتا واضحه من خیلی صریح می گم وقتی دکتر مصدق نخست وزیر نبوده چطور میشه بر علیه ایشون کودتا کرد اخه؟ یکم منصف باشیم این رو بارها من به بیان های مختلف گفتم!

سپاس ولی بهتره بگید اثرات کودتا از نظر منافع امریکا.

اگر چرک ها و فداییان اسلام و غیره رو در نظر بگیریم مقایسشون خیلی هم عجیب نیست در افغانستان هم این گونه طالبان شکا گرفت با ترور و سپس ...

مرد دوم که مردوده چون از روز اول شاه اختیاری نداشته (حداقل از نظر شما) که بشه اون ها رو تضعیف کرد. مورد اول رو هم که می گید باید بگم این مورد تا سال 2537 ادامه داشت و دلیلی برای متوقف ساختنش نمی تونید بیارید اتفاقا ملی شدن صنعت نفت به این نهضت ملی ضربه سنگینی وارد کرد.

با یغض درباره شخصیت های تاریخی سخن نگید جرات؟ اره شاید جرئت کشتن مردم و دیدن فلاکت اون ها رو مثل اسد نداشت.

اگه تلاش شاه فقط برای حفظ خودش بود این همه کار نمی کرد که قدرت خودش رو ضعیف کنه مثلا الان شما قطر رو ببینید خیلی سخت به خارجی ها اقامت می ده جون معتقد هستن که این کار باعث این میشه که جامع سنتیشون دچار مشکا بشه حکومت سلطانی هم که بر پایه سنت وجود داره شاه دقیقا کار هایی رو کرد که خودش رو ضعیف کنه البته نه از عمد این کار ها کارهایی بودن که برای پیشرفت ایران ضروری بودن از جمله سست کردن پایه های سنت و ورود مدرنیته خوب شه می دونه که وقتی با بورسیه شاهنشاهی دانشجو می فرسته فرانسه یا امریکا اون ها مترو رو می بینن و می گم خوب جمهوری این رو پدید اورده و ...

این توجیح استبدادی که از نظر شما وجود داشته نبود این سخن بدین منظور گفته شد که ما در حال گزار به سوی دمکراسی بودیم شما فرانسه رو نگاه کنید الا جمهوری پنجم فرانسه هست که تشکیل شده نزدیک 250 سال تجربه و کار و 5 جمهوری تازه شده فرانسه الان.

این تنها یک شاخص برای سنجش توسعه است وقتی نان مردم دست ارباب باشی هزینه رای دادن به کاندید دلخواه طبقه بورژا می شه نان شب مثلا در تاریخ معاصرمون احمدی نژاد گفته اگه رئیس جمهور بگم یارانه ها رو چند برابر می کنم چرا همچین حرف هایی خریدار داره چون مردم به نون شب محتاجن. یک دمکراسی پایدار و واقعی نه اون چیزی که در بسیاری از کشور های افریقایی شاهدش هستیم شاخص های مشخصی داره مثلا شاخص توسعه اجتماعی ورود زن به اجتماع توسط کی انجام شد زنان ؟ مردان؟ مصدق یا نمایندگان مجلس؟ نه توسط شاه. ما 10 سال قبل سوئیس به زنان حق رای دادیم و ...

اگه واقعا فک می کنید که این دو مورد مشابه هستن زیاد مورد نداره (هر چند به نظر من اصلا ربطی ندارن) امروز هم سربازان گمنام بیشتر نقش حفاظتی دارن نه پاک سازی مخالفین این وظیفه مقدس دست سایر دوستانه.

دیدم و متاسفانه خیلی بیش از حد خوش بینانه عمل کرد.

اگر کار دکتر مصدق رو می خواهید در زمان خودش برسی کنید فارق از این که نظر خودشون چی بوده (ما که تو مغزش نیستیم و مقصود واقعیش ور هیچکس نمی دونه) ولی باید بدونیم که اگر پیشنهاد انگلس به سپهبد رزمآرا پدیرفته می شد خیلی بیش از این گیر ملت می آمد. ملی کردن صنعت نفا یعنی چه وقتی یک شرکت خارجی باید نفت رو استخراج کند و به همان شرکت باید نفت رو بفروشیم؟ وقتی یک صنعت ملی می شود که ما مهندسش رو داشته باشیم و به بیان درست تر توانایی اداره اون صنعت رو داشته باشیم امروز شما نگاه کنید صنعت خودرو ملیه ولی یکی از شرکت های خارجی اگر چند ماه همکاری نکنن همه ی خودروسازان نابود می شن یکی از شرکت های خودرو سازی مطرح چند ماه پیش 50 درصد سهامش رو در مقابل دانش فنی واگزار کرد این که ملی است اخه. شما نفت رو ملی کردی دیدی که هیچ کشوری ازت نفت نمی خره 100 هزار کار مند شرکت نفت رو 2 سال بدون 1 دلار دامد نفت حقوق بده بهشون دولت ور مقروض کن و کشور رو انقدر ضعیقف کنید که هر لحظه در معرض تهاجم یک نیری بیگانه قرار بگیره چه فایده داره ملی کردن باید در راستای یک سری منافع باشه ملی کردن برای ملی کردن که نمی شود!


با بخش اول سخنتون موافقم اما این که موفق بودن یا نه این یک چیز نسبیه این که الان کامپیوتر جلوی شما و منه هم وامدار همون کارنامه نا موفق (به قول شما) شاهان پهلوی هست یا رشنفکرانی که ما وامدارشون هستیم مثل هدایت کسروی و غیره همه وامدار اون زمانن.
اوضاع ایران در روزگار قاجار از كتاب خاطرات حاج سياح:
«جماعت عمامه به‌سرهمه جا را پرکرده‌اند و همه مقامات را صاحب شده‌اند. کسی نمی‌داند کداميک از آنها فهم و سواد دارد و کدام ندارد. همه نام آيت‌الله و حجت‌الاسلام و شيخ و ملا دارند، و کارشان اين است که به اسم شريعت هر چه می‌خواهند بکنند و جلوِ هر چه را که نمی‌خواهند بگيرند. تکفير می‌کنند. معامله بهشت و جهنم می‌کنند. کسی جرئت ندارد بگويد آقا دروغ می‌گويد، زيرا بيرق واشريعتا بلند می‌شود. به آنها ايراد می‌گيری، می‌‌گويند ايراد به مجتهد جايز نيست. تکذيب می‌کنی، مثل اين است که خدا و پيغمبر را تکذيب کرده‌ای. به هيچ آخوند گردن كلفتی نمی‌توان گفت که مجتهد نيست يا عادل نيست، زيرا جمعی قلچماق پشت سرش دارد که هرچه بگويد می‌کنند.
و اما مردم، گرد اندوه بر روی همه نشسته. رنگ‌ها زرد، بدن‌ها لاغر، لباس‌ها کثيف، لب‌ها آويخته، چشم‌ها بر زمين. گويا خرمی و نشاط از اين مملکت بار بسته است و به غير از نوحه و گريه چيزی نمانده است. آنچه از اسلام باقی است زيارت رفتن و نماز جمعه خواندن و نعش‌کشی است.

من اين جا بايد به يک چيز اعتراف کنم که مکرّر محتاج به تذکار آن نشوم. من از آن واقعه هرج و مرج مملکت . . . که هردو ماه دولتي به روي کار مي آمد و مي افتاد و حزب بازي و فحاشي و تهمت و ناسزاگوييِ . . . مخالفان مطلق هرچيز و هرکس، رواج کاملي يافته بود و نتيجه اش ضعف حکومت مرکزي و قوت يافتن راهزنان و ياغيان در انحاء کشور و هزاران مفاسد ديگر بود، از آن اوقات حس کردم، و تنها هم نبودم، که مملکت با اين وضع عليالتحقيق رو به ويراني خواهد رفت. معتقد شدم و درجريده نوبهار مکرر نوشتم که بايد حکومت مقتدري به روي کار آيد . . . بايد دولت مرکزي را قوت بخشيد، بايد مرکز ثقل براي کشور تشکيل داد. . . بايد حکومت مشت و عدالت را که متکي به قانون و فضيلت باشد رواج داد و اين مشتي ضعيف و جبان و نالايق را که از . . . ترس رخنه دار شدن وجهه ملي خود حاضرند کشور را به بدبختي سوق دهند، دور انداخت. . . همواره در صفحات نوبهار آرزوي پيدا شدن مردي که همت کرده مملکت را از اين منجلاب بيرون آورد پرورده مي شد. ديکتاتور يا يک حکومت قوي يا هرچه . . . دراين فکر من تنها نبودم، اين فکرِ طبقه بافکر و آشنا به وضعيّات آن روز بود. همه اين را مي خواستند. . . [تا آن که] رضا خان پهلوي پيدا شد و من به اين مرد تازه رسيده و شجاع و پُرطاقت اعتقادي شديد پيدا کردم.
‫‬
«ملک الشعرا بهار، تاريخ مختصر احزاب سياسي ايران، ج 2


خوب این مشخصه ولی وزنه تعیین کننده مردم هستن برای همینه که مردم باید با سواد و مطلع باشن نه مثل زنان ما که ...

ببینید وقتی شما پولتون ارز بین المللی می شه این ثابت می کنه اقتصاد کشور با حباب قیمت نفت شکل نگرفته وقتی ما می بینیم که چین که اقتصاد دوم جهانه تازه 1 ساله پولش ارز بین المللی شده به این موضوع پی می بریم. این که ظاهر جامعه مدرن شد باید بگم که مدرنیزاسیون یک فرایند تدریجی است شما اگر کسانی مثل ال احمد رو ببینید می بینید که جامعه در حال پوست اندازی بود و پهلوی حاصل این پوست اندازی و کاتالیز گر اونه کجا در سال 1300 کمونیست می تونست با آخوند ها بشینن و برای یک هدف تلاش کنن؟ این جامعه که همه با هم برای هدفی مشخص تلاش کنن این جامعه مدنی به این قدرتمندی حاصل 55 سال کار و تلاشه.این توسعه سیاسی هم که شما می گین در حدود کمی کناسب (نه به اندازه کافی) وجود داشته ولی خب کمی کم بوده که دلایلی می شه برای اون اورد ولی فراموش نکنیم که مثلا رئیس بانک مرکزی وقتی به شاه در مورد بودجه زیاد نظامی اعتراض می کنه اون رو نمی کشن یا حکم محاربه با امام زمان براش اجرا نمی کنن صرفا از خدمت عزلش می کنن. در اون روزگار قطعا مشکلاتی وجود داشته ولی مسیر ما به سمت درستی بوده اگه 37 (57) فرپاشی رخ نمی داد ما الان کجا بودیم؟ شاه چند سال بعد فوت می کردن و ما الان اگر ژاپن نمی بو.دیم عقب تر از اون هم نبودیم در هیچ کشوری دمکراس یک شبه رخ نداده در ایران هم وقتی مردم بفهمن که ازادی چیه دمکراسی چیه و رایشون چقدر ارزشمنده دمکراسی رخ می ده. این که شاه در سال 12 (32) اگر برکناری مصدق رو انتخاب نمی کرد چه می شد؟ یا کسانی مثل حزب توده وفاطمی و انگلیس و امریکا برایند این ها می شد اینده ایران که بسیار تیره تر اون استبداد شاهی بود که شما مدعیش هستید.
با سپاس از شما.


بسیاری از این انجمن هایی که امروز هستن مثل کانون وکلا کی تاسیس شدن یا سرای اهل قلم چرا مصدق در دادگاه نظامی محاکمه شد؟ چون هیچ قاضی حاضر نبود ایشون رو محاکمه کنه یعنی حکومت به اون مستبدی 4 تا قاضی فرمایش نداشت.

متاسفانه یکبار نوشتم و مرورگر یکهو بسته شد و هرچی نوشتم پرید:n04:
مجبورم بخاطر محدودیت وقت ایندفعه کلی جواب بدم و ریز به ریز نقل و قول نکنم از جمله هاتون و خب خلاصه نظرمو بگم طوریکه جمع بندی باشه چون بحث هم داره اصطحکاکی میشه.

1. من در بحثم کاری به این نداشتم که مصدق چه نظری داشته. در مورد بحث انحلال مجلس و عزل مصدق بحث حقوقی بوده ولی در مورد اینکه چه رخ داده است، باید بر مبنای اسناد معتبر موجود قضاوت کرد. مثلا به نظر می‌رسه شما در بحث حضور ارتش در خیابان مصادره به مطلوب می‌کنید. بدین صورت که گویی فرض گرفتید ارتش اصلا هیچ قصد برای براندازی نداشته و نگران جان و مال ملت بوده! و بعد با این حرف که مصدق در شهربانی طرفدار داشته توجیهش کنید. اینجا شما باید سند ارائه کنید که بتونه اثبات کنه اینطور بوده. وگرنه اسناد CIA نشون میده که ارتش خطی رو دنبال میکرد که بهش داده بودند. اینکه می‌پرسید چطور اینکارو کردند و با عقل جور در نمیاد دقیقا جوابش همون اسناده. تعجب میکنم اینجای بحث اینو می‌گید!

2. اینکه می‌فرمائید دولتی وجود نداشته بازی با کلماته. همینکه معتقدید دولت از یه زمانی به بعد وجود نداشته، خودش یک مرحله از همون براندازیه.

3. من اینهمه روضه خوندم در مورد اینکه هیچی 0 و 1 نیست، فایده نداشت :D

4. ببنید بعنوان جمع بندی نظرم میگم چون تکرار مکررات شده. واژگان مهمه ولی در جهت اینکه بتونیم واقعه رخداده رو درست بفهمیم و تفسیر کنیم. برای شخص من فرقی نمیکنه بگیم کودتا یا براندازی. چون اولا عوامل رخداد 28 مرداد خودشون اذعان کردند که با هر شیوه قانونی یا غیرقانونی مصدق رو سرنگون کنند. دوما حضور نظامی و شورشی مردمی که رخداد همگی برنامه ریزی شده بود و بدون وجود هرکدوم از این تکه های پازل مصدق سرجایش باقی می موند. مثالی میزنم. فرض کنید من اراده کنم عمل A رو انجام بدهم. اینکه چطور اینکارو میکنم صرفا در جهت اینه که من این ارادم رو به سرانجام برسونم. اونچه در تاریخ مهمه همین اراده هست که چرا اینطور وقایع تاریخی رخ داده. هرچی هم من و شما روضه بخونیم در مورد اینکه این واقعه کودتا بوده یا نه، هیچی مهمتر از این نیست که این رخداد اراده امریکا و انگلیس برای براندازی مصدق بوده. این رو خودشون به صراحت گفتند و انجامش هم دادند سندش هم هست. حالا اگر شما دوست دارید بگید براندازی هم نبوده!!!!
اگر کسی بیاد بگه این صرفا یک برکناری قانونی و با پشتوانه مردمی بوده قطعا کوته نگری کرده و واقعیت رو پنهان کرده پشت این کلمات. بخاطر اینکه هم کاری که شاه و ارتش کردند و هم کاری که مردم کردند عملا با اراده خارجی انجام شده. کسی که سیاست رو میفهمه با ظاهر داستان کاری نداره.
بنابراین حالا شما اگر بخواید به ظاهر داستان نگاه کنید و بگید همه چیز عادی بوده نمیشه کاری کرد. یا اگر صرفا بگید کودتایی نبوده، منم میگم اره ظاهرا نبوده. اینکه پشت پرده و واقعیت رخداد رو دیگه چطور نگاه میکنید به خودتون مربوطه و اینکه چقدر مطالعه کرده باشید در این مورد و چقدر به اسناد درست و قابل اطمینان اتکا کرده باشید.

این قسمت از بحث به نظر من جمع بندی شده و نظر شما و من تا همینجا قابل بحث بوده. اما در مورد بحش دوم یعنی تاثیرات و ریشه ی رخداد این کودتا یا براندازی یا هرچیزی ...

1. بنده گفتم شاه کاره‌ای نبوده. نگفتم اختیارات نداشته. مثلا شاه ارتش رو در اختیار داشت و مصدق دنبال این بود که این اختیارات رو ازش بگیره چون شاه ضعیفی مثل ایشون به راحتی میتونست تحت فشار خارجی از این اختیارات در دسترسش سوء استفاده کنه بر علیه ارزش های دموکراتیک. اما اینکه دخالت ها و فشارهای خارجی وجود داشت معلومه وجود داشت. الان هم وجود داره. منظور من رو متوجه نشدید فکر کنم.

2. بنده هیچ بغض یا قضاوتی نسبت به شخص محمدرضا ندارم. اتفاقا اگر از من بپرسند بهترین دوره ی کشور کی هست میگم دوره ی ایشون ولی با این حال معتقدم ایشون هم بسیار بسیار از شرایط آرمانی ما دور بود و در حالی که میتونست کشور رو بهتر کنه اینکارو نکرد و شکست هم خورد در نهایت. چیزی که گفتم بر مبنای اسناد بود.

3. شاه تصور می‌کرد با بهبود اوضاع اقتصاد به محبوبیت خودش اضافه میکنه. تصور درستی هم هست. ولی خب موفق نبود اینکارو درست انجام بده. بخاطر اینکه استبداد با توسعه همخوانی نداره. این اشتباه ایشون و خیلی از دیکتاتورهای دیگه بود. بله دانشجو به خارج اعزام میکرد ولی فکر نمیکرد اینکارها کافی نیست. فرانسه رو هم که مثال زدید با این وجود کسی به فرانسه ی 250 سال قبل افتخار نمیکنه بخاطر اینکه نتیجه امروزش شده این!. این نحوه قضاوت تاریخ درست نیست. چرا که در نظر نمیگیرد جامعه میتونست سریعتر به اون اهدافش برسه اگر مثلا فضای دموکراتیک رو تقویت میکردند. باز هم در مورد مقایسه ایران با افغانستان دارید اغراق میکنید. فدائیان اسلام کجا و طالبان با آن قدرت نظامی کجا! چی دارید میگید! با این وجود الان وضعیت دموکراسی در افغانستان بهتر از اون موقع ماست شاید :D

4. در مورد ملی شدن، هیچ ربطی به نحوه عملیات و مدیریت نداره. ملی شدن یک بحث در حوزه مالکیته نه یک بحث فنی!. کشور روی منابع خودش مالکیت نداشت همین. اگر نفت رو ملی نمی‌کردیم اون زمان تصور کنید همون قرارداد بر سر جاش باقی می بود تا همین امروز!
بحث ملی شدن نفت بحث مفصلی هست اگر واقعا میخواید واردش بشید بهتره تاپیک مجزا بزنید با جزئیات انتقاداتون رو بهش وارد کنید.

5. باز هم توصیه میکنم نحوه قضاوتتون از تاریخ رو تغییر بدید. چون اینطور اگر قضاوت کنیم که همه دوره ها در جای خودشون خوب بودند!. بنده هم میگم دوران پهلوی بخصوص پهلوی دوم جامعه پوست انداخت. ولی اینکه داشت پوست می انداخت دلیل بر این نیست که داشت توسعه پیدا میکرد. جامعه الان هم نسبت به دهه 50 پوست انداخته. قضاوت ما از تاریخ باید به گونه ای باشه که ببینم در هر دوره ضعف چه بوده. آیا میتونست رفع بشه و اگر بله چرا نشده. اینکه بگیم حالا فلان مقام کشور بخاطر مخالفت با شاه کشته نمیشد و برکنار میشد اسمش پیشرفت نیست. مگر نمیشد همون دوره هم مثلا به مقامات پولی استقلال داد؟ میشد. نمیدادند. این مسئله توجیهی هم نداره. حالا چه اون فرد رو بکشند چه بگند برو پی کارت، چه فرقی به حال ملت داره. مهم اینه که جلوی سیاست های درست گرفته میشد.

[vxp]

متاسفانه یکبار نوشتم و مرورگر یکهو بسته شد و هرچی نوشتم پرید
خیلی ترسناکه که ادم یکبار تایپ کنه بعد ...

مجبورم بخاطر محدودیت وقت ایندفعه کلی جواب بدم و ریز به ریز نقل و قول نکنم از جمله هاتون و خب خلاصه نظرمو بگم طوریکه جمع بندی باشه چون بحث هم داره اصطحکاکی میشه.

:n14:

1. من در بحثم کاری به این نداشتم که مصدق چه نظری داشته. در مورد بحث انحلال مجلس و عزل مصدق بحث حقوقی بوده ولی در مورد اینکه چه رخ داده است، باید بر مبنای اسناد معتبر موجود قضاوت کرد.
مواد قانونی رو خدمتتون عرضص کردم کلی هم درباره تفسیر نوشتم فک کنم کلا نخوندید چی گفتم!

مثلا به نظر می‌رسه شما در بحث حضور ارتش در خیابان مصادره به مطلوب می‌کنید. بدین صورت که گویی فرض گرفتید ارتش اصلا هیچ قصد برای براندازی نداشته
براندازی کی؟ عزیزم قربونت برم تو رو ذرات خاک مارکس به این پاسخ بده!

و نگران جان و مال ملت بوده! و بعد با این حرف که مصدق در شهربانی طرفدار داشته توجیهش کنید. اینجا شما باید سند ارائه کنید که بتونه اثبات کنه اینطور بوده
یعنی بیام اثبات کنم افشار طوس طرفدار مصدق بوده؟ این دیگه اظهر من الشمس است ولی اگر اطلاعاتتون انقدر پایینه بفرمایید با سند می گم.

. وگرنه اسناد CIA نشون میده که ارتش خطی رو دنبال میکرد که
بهش داده بودند. اینکه می‌پرسید چطور اینکارو کردند و با عقل جور در نمیاد دقیقا جوابش همون اسناده. تعجب میکنم اینجای بحث اینو می‌گید!
بله که ارتش خطی رو دنبال می کرده خطی که موجب برقراری قانون و نظم و امنیت در مملکت شد. ابنجا پاسخ به کدوم قسمت از گفته هامه؟

2. اینکه می‌فرمائید دولتی وجود نداشته بازی با کلماته. همینکه معتقدید دولت از یه زمانی به بعد وجود نداشته، خودش یک مرحله از همون براندازیه.
بله و متاسفانه در سراسر جهان ما شاهد برادازی هستیم امسال هم در امریکا شاهد براندازی خواهیم بود.


3. من اینهمه روضه خوندم در مورد اینکه هیچی 0 و 1 نیست، فایده نداشت :D
البته من رو نوشته هاتون بیشتر از روضه حساب می کنم. ولی در دادگاه تاریخ حکمی که صادر میشه باید مشخص باشه وقتی می گید کودتا یک بار معنایی داره و گر نه بگید ماجرای 28 امرداد. شما می گی 0 ولی به من می گی تو نگو 1 این که نمی شه!


4. ببنید بعنوان جمع بندی نظرم میگم چون تکرار مکررات شده. واژگان مهمه ولی در جهت اینکه بتونیم واقعه رخداده رو درست بفهمیم و تفسیر کنیم. برای شخص من فرقی نمیکنه بگیم کودتا یا براندازی. چون اولا عوامل رخداد 28 مرداد خودشون اذعان کردند که با هر شیوه قانونی یا غیرقانونی مصدق رو سرنگون کنند. دوما حضور نظامی و شورشی مردمی که رخداد همگی برنامه ریزی شده بود و بدون وجود هرکدوم از این تکه های پازل مصدق سرجایش باقی می موند. مثالی میزنم. فرض کنید من اراده کنم عمل A رو انجام بدهم. اینکه چطور اینکارو میکنم صرفا در جهت اینه که من این ارادم رو به سرانجام برسونم. اونچه در تاریخ مهمه همین اراده هست که چرا اینطور وقایع تاریخی رخ داده.
لطفا بحث رو از محور خودش خارج نکنید با زیرکی دارید از پاسخ در می رید. 2 سال پیش تو اسرائیل برخی می خواستن به هر قیمتی نتانیاهو رو به زیر بکشن و ائتلاف حزبی رو بهم بزنن این دلیل بر کودتا نیست. چقدر بگم اینو؟ چیزی بگید که دلالت بر کودتا بودن بکنه! الان امرکا به عراق حمله کرد ما می گیم کودتا شده؟ چون نیروی خارجی (با فرض) دخالت کرده که دلیل بر کودتا نیست!

هرچی هم من و شما روضه بخونیم در مورد اینکه این واقعه کودتا بوده یا نه، هیچی مهمتر از این نیست که این رخداد اراده امریکا و انگلیس برای براندازی مصدق بوده. این رو خودشون به صراحت گفتند و انجامش هم دادند سندش هم هست. حالا اگر شما دوست دارید بگید براندازی هم نبوده!!!!
بله این درسته.

اگر کسی بیاد بگه این صرفا یک برکناری قانونی و با پشتوانه مردمی بوده قطعا کوته نگری کرده و واقعیت رو پنهان کرده پشت این کلمات.
درسته

بخاطر اینکه هم کاری که شاه و ارتش کردند و هم کاری که مردم کردند عملا با اراده خارجی انجام شده. کسی که سیاست رو میفهمه با ظاهر داستان کاری نداره. به جای اراده اگر گفته می شد همکاری من موافق بودم.

بنابراین حالا شما اگر بخواید به ظاهر داستان نگاه کنید و بگید همه چیز عادی بوده نمیشه کاری کرد.
نگفتم عادی بوده

یا اگر صرفا بگید کودتایی نبوده، منم میگم اره ظاهرا نبوده. اینکه پشت پرده و واقعیت رخداد رو دیگه چطور نگاه میکنید به خودتون مربوطه و اینکه چقدر مطالعه کرده باشید در این مورد و چقدر به اسناد درست و قابل اطمینان اتکا کرده باشید.
در پشت پرده هم کودتا نبودهکنش یک سری منجبه نتیجه ای شده که کودتا نامیده نمی شه.

این قسمت از بحث به نظر من جمع بندی شده و نظر شما و من تا همینجا قابل بحث بوده. اما در مورد بحش دوم یعنی تاثیرات و ریشه ی رخداد این کودتا یا براندازی یا هرچیزی ...
تقریبا فک کنم به یک نتایج مشترکی رسیدیم.

1. بنده گفتم شاه کاره‌ای نبوده. نگفتم اختیارات نداشته. مثلا شاه ارتش رو در اختیار داشت و مصدق دنبال این بود که این اختیارات رو ازش بگیره چون شاه ضعیفی مثل ایشون به راحتی میتونست تحت فشار خارجی از این اختیارات در دسترسش سوء استفاده کنه بر علیه ارزش های دموکراتیک. اما اینکه دخالت ها و فشارهای خارجی وجود داشت معلومه وجود داشت. الان هم وجود داره. منظور من رو متوجه نشدید فکر کنم.
این که شاه ادم ضعیفی بوده نظر شماست چون برای مملکتش کار می کرد ضعیف بود دیگه و گر پدر احمد سلطان که مجلس رو به توپ بست ادم قوی بوده! و این که از کجا معلوم با در اختیار داشتن ارتش خود دکتر مصدق دیکتاتور نشه؟

2. بنده هیچ بغض یا قضاوتی نسبت به شخص محمدرضا ندارم. اتفاقا اگر از من بپرسند بهترین دوره ی کشور کی هست میگم دوره ی ایشون

ولی با این حال معتقدم ایشون هم بسیار بسیار از شرایط آرمانی ما دور بود و در حالی که میتونست کشور رو بهتر کنه اینکارو نکرد و شکست هم خورد در نهایت. چیزی که گفتم بر مبنای اسناد بود.
شرایط ارمانی؟ تاریخه عزیزم چه شرایط ارمانی قبل هم گفتم اون ها ادم های واقعی بودن.
در کجا می تونست کشور رو بهتر کنه که نکزد؟ هر کسی ضعف هایی داره مگه الان اوباما نقص و کمبود نداره دولتش؟
شکست خورنش بستگی به معیار ما داره به نظرم شکست نخود جوانه ای که کاشت الان داره کم کم به ثمر می شینه همین که من و شما به خودمون اجازه می دیم فکر کنم و توانایی تصور جایگزینی برای شرایط فعلی بر پایه عمل رو داریم مدیون اون زمانیم ساختن راه اهن و کارخانه و بانک و ... برای مردم ، شکست نبود هر چند تک بعدی نگری شما شاید باعث این نظر شده.

3. شاه تصور می‌کرد با بهبود اوضاع اقتصاد به محبوبیت خودش اضافه میکنه. تصور درستی هم هست.

ولی خب موفق نبود اینکارو درست انجام بده. بخاطر اینکه استبداد با توسعه همخوانی نداره. این اشتباه ایشون و خیلی از دیکتاتورهای دیگه بود. بله دانشجو به خارج اعزام میکرد ولی فکر نمیکرد اینکارها کافی نیست.
تا حدی که ممکن بود با شرایط زمان این کار رو کرد تا حدودی که در یک کشور جهان سوم با شرایط موجود پادشاهی مشروطه.

فرانسه رو هم که مثال زدید با این وجود کسی به فرانسه ی 250 سال قبل افتخار نمیکنه بخاطر اینکه نتیجه امروزش شده این!. این نحوه قضاوت تاریخ درست نیست. چرا که در نظر نمیگیرد جامعه میتونست سریعتر به اون اهدافش برسه اگر مثلا فضای دموکراتیک رو تقویت میکردند.
نفهمیدم.

باز هم در مورد مقایسه ایران با افغانستان دارید اغراق میکنید. فدائیان اسلام کجا و طالبان با آن قدرت نظامی کجا! چی دارید میگید!
طالبان که یک روزه ساخته نشده بعدش همون طور که گفتم فائیان اسلام یک نمونش هست. چرک ها و مجاهدیدی و اینا همه بود همین وحوش سینما رکس رو اتش زدن. همین ها بعد 57 (37) رفتن تو مجلس نشتن.

با این وجود الان وضعیت دموکراسی در افغانستان بهتر از اون موقع ماست شاید
مغلطه

4. در مورد ملی شدن، هیچ ربطی به نحوه عملیات و مدیریت نداره. ملی شدن یک بحث در حوزه مالکیته نه یک بحث فنی!. کشور روی منابع خودش مالکیت نداشت همین. اگر نفت رو ملی نمی‌کردیم اون زمان تصور کنید همون قرارداد بر سر جاش باقی می بود تا همین امروز!
دلیلی نداشت که اون قرار داد پابرجا بمونه! زمان رضا شاه با امکانات اون زمان ایران ارتقا یافت اگر پیشنها د رزمارا رو قبول می کردن این خودش ارتقا بود.

بحث ملی شدن نفت بحث مفصلی هست اگر واقعا میخواید واردش بشید بهتره تاپیک مجزا بزنید با جزئیات انتقاداتون رو بهش وارد کنید.
خیلی دوست دارم ولی متاسفانه زمان کافی براش ندارم. با سپاس.

5. باز هم توصیه میکنم نحوه قضاوتتون از تاریخ رو تغییر بدید.
:n16:

چون اینطور اگر قضاوت کنیم که همه دوره ها در جای خودشون خوب بودند!.
فهم غلطی از جملات من هست.

بنده هم میگم دوران پهلوی بخصوص پهلوی دوم جامعه پوست انداخت. ولی اینکه داشت پوست می انداخت دلیل بر این نیست که داشت توسعه پیدا میکرد.
ولی به نظر من این توسعه جامعه بود از 1300 تا 57 (2480 تا 2537)

جامعه الان هم نسبت به دهه 50 پوست انداخته.
بله. این پوست اندازی به تور مستمر از مشروزه شروع شد و پهلوی بر سوار موج تغییر بر سر کار امد و تاکالیزگر اون شد.
قضاوت ما از تاریخ باید به گونه ای باشه که ببینم در هر دوره ضعف چه بوده. آیا میتونست رفع بشه و اگر بله چرا نشده.
این درسته همون طور که گفتید " آیا میتونست ... "

اینکه بگیم حالا فلان مقام کشور بخاطر مخالفت با شاه کشته نمیشد و برکنار میشد اسمش پیشرفت نیست.
اگه به دوره های پیشین و یا حتی الان نگاه کنیم می بینیم که هست ولی من در متنم با عنوان پیشرفت نیاوردم این موضوع رو لطفا با التفات بیشتری بخونید.


مگر نمیشد همون دوره هم مثلا به مقامات پولی استقلال داد؟ میشد. نمیدادند. این مسئله توجیهی هم نداره. حالا چه اون فرد رو بکشند چه بگند برو پی کارت، چه فرقی به حال ملت داره. مهم اینه که جلوی سیاست های درست گرفته میشد.

اگه بره شما فرقی نداره خب مهم نیست ولی برای سیاست فرق داره. استقلال مقامات پولی هم خیلی گسترده است و خلاصه اش می شه این که در هر جا اگر سیاست پولی دولت ایجب کنه می تونه عمل کنه برای اجرای اون.
مثلا کشور های بحران زده حوزه یورو اون جا که دیگه دمکراسی درسته؟

[vxp]

باید اضافه کنم که المان نازی و ژاپن در همان زمان و حتی تا قسمتی ایتالیا موسیلینی هم پیشرفت های شگرف و قابل ملاحظه ای داشتند (بیشتر تاکیدم روی آلمان هست) پس این که در استبداد جامعه توسعه نمی یابه درست نیست.

[Captain_America]

باید اضافه کنم که المان نازی و ژاپن در همان زمان و حتی تا قسمتی ایتالیا موسیلینی هم پیشرفت های شگرف و قابل ملاحظه ای داشتند (بیشتر تاکیدم روی آلمان هست) پس این که در استبداد جامعه توسعه نمی یابه درست نیست.

پیشرفت زیر نظر دیکتاتور پشیزی ارزش نداره چون هدف سعادت اون ملت نیست ، اون پیشرفت هم که پیشرفت فرهنگی و اجتماعی نیست پیشرفت صنعتی و نظامی و اقتصادی هست و فقط در راستای ابقای دیکتاتور. هیچ جامعه استبدادی نبوده که راه به توسعه همه جانبه یافته باشه توسعه انسانی که مطلقا .

[vxp]

پیشرفت زیر نظر دیکتاتور پشیزی ارزش نداره چون هدف سعادت اون ملت نیست ، اون پیشرفت هم که پیشرفت فرهنگی و اجتماعی نیست پیشرفت صنعتی و نظامی و اقتصادی هست و فقط در راستای ابقای دیکتاتور. هیچ جامعه استبدادی نبوده که راه به توسعه همه جانبه یافته باشه توسعه انسانی که مطلقا .
پیشرفت فرهنگی و اجتماعی هم است بعدشم این چیزی که شما نوشتی ربطی به نظر من نداره و نقد اون نیست این گزاره که در استبداد پیشرفت به وجود نمی اید غلطه ولی این که اون پیشرفت تحت چه شرایطیه ایا موافق مصالح اجتماعی است یا نه اون بحث دیگری است.

[Mohammad Hosseyn]

مواد قانونی رو خدمتتون عرضص کردم کلی هم درباره تفسیر نوشتم فک کنم کلا نخوندید چی گفتم!

عزیزم فکر کنم شما درست نمیخونید. من ایرادی به بخش حقوقی بحث شما نگرفتم. شما گفتید یکجا میگم بحث حقوقیه یکجا میگم بحث اسناد هست توضیح دادم هر جنبه از بحث چطور تفکیک شده! انقدر با عجله نخونید بحث رو!


براندازی کی؟ عزیزم قربونت برم تو رو ذرات خاک مارکس به این پاسخ بده!
جای تعجب داره. زمانی که CIA داشت نقشه حذف مصدق رو می‌کشید مصدق همچنان نخست وزیر بود. وقایع منتهی شده به 28 مرداد موجب حذف مصدق شد. حداقل قبل اینکه اعلی حضرت همایونی نامه عزل رو امضا کنه (22 مرداد) قبول دارید که قصد براندازی داشتند. اسناد نشون میدن امضای این نامه جزوی از فرآیند براندازی (overthrow) مورد نظر بود. واقعا این بازی با کلماتتون جالبه! حداقل از اسناد جلوتر نرید!


یعنی بیام اثبات کنم افشار طوس طرفدار مصدق بوده؟ این دیگه اظهر من الشمس است ولی اگر اطلاعاتتون انقدر پایینه بفرمایید با سند می گم.

بگذارید در مورد سطح اطلاعات بحث نکنیم!
بنده می دونم کی طرفدار مصدق بود و کی نبود!... گفتم شما گزارشی، سندی یا شواهدی ارائه بدید که نشون بده ارتش برای حفظ جان و مال ملت اونجا بود. طفره نرید، همونطور که گفتم و نقل و قول کردم، اسناد نشون میده حضور ارتش بخشی از برنامه ی براندازی مورد نظر بوده.


بله که ارتش خطی رو دنبال می کرده خطی که موجب برقراری قانون و نظم و امنیت در مملکت شد. ابنجا پاسخ به کدوم قسمت از گفته هامه؟

از کی تا حالا خط CIA شده خط برقراری نظم و قانون :n10:
اگر با انصاف باشیم میتونیم بگیم برقراری نظم خاصی که مد نظر بوده.


بله و متاسفانه در سراسر جهان ما شاهد برادازی هستیم امسال هم در امریکا شاهد براندازی خواهیم بود.

overthrow رو جستجو بکنید در ادبیات علوم سیاسی!


البته من رو نوشته هاتون بیشتر از روضه حساب می کنم. ولی در دادگاه تاریخ حکمی که صادر میشه باید مشخص باشه وقتی می گید کودتا یک بار معنایی داره و گر نه بگید ماجرای 28 امرداد. شما می گی 0 ولی به من می گی تو نگو 1 این که نمی شه!
بنده اینهمه گفتم فرقی نمیکنه بگید کودتا یا براندازی چون پشت پرده مشهوده چه رخ داد. این کجا صفر هست؟ کجا بین حرفهای من دیدی که گفته باشم 100% کودتا هست؟!



لطفا بحث رو از محور خودش خارج نکنید با زیرکی دارید از پاسخ در می رید. 2 سال پیش تو اسرائیل برخی می خواستن به هر قیمتی نتانیاهو رو به زیر بکشن و ائتلاف حزبی رو بهم بزنن این دلیل بر کودتا نیست. چقدر بگم اینو؟ چیزی بگید که دلالت بر کودتا بودن بکنه! الان امرکا به عراق حمله کرد ما می گیم کودتا شده؟ چون نیروی خارجی (با فرض) دخالت کرده که دلیل بر کودتا نیست!

درست نخوندید! دوباره بخونید ...
چون بعنوان جمع بندی نظرم گفتم نمیتونم دوباره تکراش کنم ... پست الان هم تا اینجا تکرار همون حرفهای قبلی بود!



تقریبا فک کنم به یک نتایج مشترکی رسیدیم.

درسته. من متوجه نظرتون شدم و اینکه تلاش کردید نشون بدید که کودتا نبوده. اول از همه علت اینکه من باهاتون بحث کردم بخاطر این بود که اسنادی رو بهتون نشون بدم که قصد براندازی توسط دولت های خارجی رو نشون میده. این بخاطر بحث بر سر واژه کودتا نبود. بخاطر این بود که یادمون نره این واقعه در پست پرده چطور هدایت شد هدف ازش چی بود و چه پیامدهایی داشت.


این که شاه ادم ضعیفی بوده نظر شماست چون برای مملکتش کار می کرد ضعیف بود دیگه و گر پدر احمد سلطان که مجلس رو به توپ بست ادم قوی بوده! و این که از کجا معلوم با در اختیار داشتن ارتش خود دکتر مصدق دیکتاتور نشه؟

تنها نظر من نیست ... نظر مقامات CIA هم بود فکر کنم. به هر حال هر کسی نظری داره ;)


شرایط ارمانی؟ تاریخه عزیزم چه شرایط ارمانی قبل هم گفتم اون ها ادم های واقعی بودن.
در کجا می تونست کشور رو بهتر کنه که نکزد؟ هر کسی ضعف هایی داره مگه الان اوباما نقص و کمبود نداره دولتش؟
شکست خورنش بستگی به معیار ما داره به نظرم شکست نخود جوانه ای که کاشت الان داره کم کم به ثمر می شینه همین که من و شما به خودمون اجازه می دیم فکر کنم و توانایی تصور جایگزینی برای شرایط فعلی بر پایه عمل رو داریم مدیون اون زمانیم ساختن راه اهن و کارخانه و بانک و ... برای مردم ، شکست نبود هر چند تک بعدی نگری شما شاید باعث این نظر شده.


تا حدی که ممکن بود با شرایط زمان این کار رو کرد تا حدودی که در یک کشور جهان سوم با شرایط موجود پادشاهی مشروطه.
از کلمه ارمانی درست استفاده نکردم. منظورم شرایط ایده ال قابل دستیابی بود. :n39:
بحث مفصلیه واقعا ... هر جور نگاه میکنم نمیشه در چند جمله توضیح داد و نظر رو گفت ... مهمترین جایی که من معتقدم میتونست بهتر عمل کنه توسعه سیاسی و دموکراسی بود.



طالبان که یک روزه ساخته نشده بعدش همون طور که گفتم فائیان اسلام یک نمونش هست. چرک ها و مجاهدیدی و اینا همه بود همین وحوش سینما رکس رو اتش زدن. همین ها بعد 57 (37) رفتن تو مجلس نشتن.
شاد نیاز به امار و دیتا باشه که نشون بدیم طالبان آسمان تا زمین با اینهایی که شما اسم میبرید تفاوت دارند. نمیشه یک فاحعه مثل سینما رکس رو مثال زد و مقایسه کرد. چندین برابر اون تو افغانستان بدتر رخ داده بدست طالبان. اصلا من هیچجوره نمیتونم این دو رو با هم مقایسه کنم.



دلیلی نداشت که اون قرار داد پابرجا بمونه! زمان رضا شاه با امکانات اون زمان ایران ارتقا یافت اگر پیشنها د رزمارا رو قبول می کردن این خودش ارتقا بود.

به همون اندازه هم دلیلی نداشت انگلستان از منافعش به این سادگی ها دست بکشه... فشار خارجی رو هم اگر در نظر بگیرید شانس اینکه ما در بلند مدت در این فلاکت در مورد مالکیت منابعمون بمونیم زیاد بود. نه تا امروز ولی حداقل تا مدتهای طولانی ...


موفق باشید :n16:

[vxp]

عزیزم فکر کنم شما درست نمیخونید. من ایرادی به بخش حقوقی بحث شما نگرفتم. شما گفتید یکجا میگم بحث حقوقیه یکجا میگم بحث اسناد هست توضیح دادم هر جنبه از بحث چطور تفکیک شده! انقدر با عجله نخونید بحث رو!
:n27:



جای تعجب داره. زمانی که CIA داشت نقشه حذف مصدق رو می‌کشید مصدق همچنان نخست وزیر بود. وقایع منتهی شده به 28 مرداد موجب حذف مصدق شد. حداقل قبل اینکه اعلی حضرت همایونی نامه عزل رو امضا کنه (22 مرداد) قبول دارید که قصد براندازی داشتند. اسناد نشون میدن امضای این نامه جزوی از فرآیند براندازی (overthrow) مورد نظر بود. واقعا این بازی با کلماتتون جالبه! حداقل از اسناد جلوتر نرید!

این که شاه چه اندیشه ای داشته چیزی رو ثابت نمی کنه این که اون قصد رو عملی کرده و اگر عملی کرده با چه شرایطی ای مهمه.
بگذارید در مورد سطح اطلاعات بحث نکنیم!

بنده می دونم کی طرفدار مصدق بود و کی نبود!... گفتم شما گزارشی، سندی یا شواهدی ارائه بدید که نشون بده ارتش برای حفظ جان و مال ملت اونجا بود. طفره نرید، همونطور که گفتم و نقل و قول کردم، اسناد نشون میده حضور ارتش بخشی از برنامه ی براندازی مورد نظر بوده.
این که فرضا اسناد اثبات کنه ارتش برای براندازی(به قول شما) دکتر مصدق اومده چیزی رو ثابت نمی کنه چون مصدق قبلش برکنار شده بود.



از کی تا حالا خط CIA شده خط برقراری نظم و قانون :n10:
اگر با انصاف باشیم میتونیم بگیم برقراری نظم خاصی که مد نظر بوده.

سیا به ارتش دستوری نداده.

overthrow رو جستجو بکنید در ادبیات علوم سیاسی!


بنده اینهمه گفتم فرقی نمیکنه بگید کودتا یا براندازی چون پشت پرده مشهوده چه رخ داد. این کجا صفر هست؟ کجا بین حرفهای من دیدی که گفته باشم 100% کودتا هست؟!

وقتی می گیم کودتا یعنی کودتا هست دیگه و گر نه می تونیم بگیم اتفاقات 28 امرداد.



درست نخوندید! دوباره بخونید ...
چون بعنوان جمع بندی نظرم گفتم نمیتونم دوباره تکراش کنم ... پست الان هم تا اینجا تکرار همون حرفهای قبلی بود!
به نظر خودم درست خوندم و این رو فهمیدم کهشما دارید از زیر پرسش در میرید اگه می خواهید برسی کنید که پشت پرده به قول شما چه اتفاقی افتاده می شه برسی کرد ولی باید با چشم باز اتفاقات رو ببینیم نه با لفظ کودتا یا قیام ملی که پیشفرض ه و نتایج مشخصی داره.




درسته. من متوجه نظرتون شدم و اینکه تلاش کردید نشون بدید که کودتا نبوده. اول از همه علت اینکه من باهاتون بحث کردم بخاطر این بود که اسنادی رو بهتون نشون بدم که قصد براندازی توسط دولت های خارجی رو نشون میده. این بخاطر بحث بر سر واژه کودتا نبود. بخاطر این بود که یادمون نره این واقعه در پست پرده چطور هدایت شد هدف ازش چی بود و چه پیامدهایی داشت.

من هم اسناد خودم رو نشون دارم این که اون اسناد رو نادیده بگیرید کار درستی نست و این که این که چطور هدایت شده و پیامد هاش چی بوده اصلا درباره اش بحث نشده.


تنها نظر من نیست ... نظر مقامات CIA هم بود فکر کنم. به هر حال هر کسی نظری داره ;)

در مثال فارکلند توضیح دادم. و این که سیا بر چه اساسی این حرف رو میزنه؟


از کلمه ارمانی درست استفاده نکردم. منظورم شرایط ایده ال قابل دستیابی بود. :n39:
بحث مفصلیه واقعا ... هر جور نگاه میکنم نمیشه در چند جمله توضیح داد و نظر رو گفت ... مهمترین جایی که من معتقدم میتونست بهتر عمل کنه توسعه سیاسی و دموکراسی بود.
بله شما می تونید معتقد باشید من هم می تونم به چیز دیگری معتقد باشم ولی وقتی که بار مسئولیت یک مملکت بر دوش یک نفر باشه خوب اشتباهات طبیعیه.

شاد نیاز به امار و دیتا باشه که نشون بدیم طالبان آسمان تا زمین با اینهایی که شما اسم میبرید تفاوت دارند. نمیشه یک فاحعه مثل سینما رکس رو مثال زد و مقایسه کرد. چندین برابر اون تو افغانستان بدتر رخ داده بدست طالبان. اصلا من هیچجوره نمیتونم این دو رو با هم مقایسه کنم.
خوب درسته که صد ها برابر بد تر در افغانستان رخ داده ولی اگه شاه مقابله نمی کرد همون ها هم در ایران رخ می داد دولتی نبود که با طالبان مبارزه کنه به همین خاطر تا این حد رشد کرد و بعد هم وضیعت فرهنگی ایران در دوره پهلوی اول و دوم بسیار از افغانستان فاصله گرفت.



به همون اندازه هم دلیلی نداشت انگلستان از منافعش به این سادگی ها دست بکشه... فشار خارجی رو هم اگر در نظر بگیرید شانس اینکه ما در بلند مدت در این فلاکت در مورد مالکیت منابعمون بمونیم زیاد بود. نه تا امروز ولی حداقل تا مدتهای طولانی ...
اانگلستان هیچ گاه از منافعش نمی گزره ما مجبورشون می کنیم عقب برن و این که به قول ملی کردن صنعت نفت باعث کوتاه کردن دست عجنبی نشد و نمی تونست بشه.

موفق باشید :n16:

سپاس شما هم پیروز باشید.