مشاهده نسخه کامل
: غیرت مرد: خوب، بد، زشت
غیرت از نظر برتراندراسل1:
برتراند راسل معتقد است بشر در زمینه پول و ثروت و جاه و مقام تا حدودی توانسته است بر خودخواهی خویش غالب گردد اما در باره‌ی زن هنوز نتوانسته چنین تسلطی را پیدا کند. از دیدگاه راسل منشأ غیرت بخل و خودخواهی است و انسان آزاده از این ویژگی دور است. او می‌گوید: اگر برای یک آزاد مرد بخشش ثروت امر مطلوبی است در باره‌ی زن نیز همین طور آزاد گذاردن دیگران و کام آن‌ها را در مسایل جنسی شیرین کردن مطلوب است و دلیل معقولی برای انحصارطلبی در این زمینه وجود ندارد و افرادی این انحصارطلبی پست را تحت عنوانی مقدس به نام عفت، غیرت یا اخلاق نیکو پوشانده‌اند.
غیرت از نظر شهید مطهری2:
حسادت و غیرت دو صفت کاملا متفاوتند و هر کدام ریشه ای جداگانه دارد. ریشه حسادت، خودخواهی و از غرایز و احساسات شخصی می باشد، ولی غیرت، یک حس اجتماعی و نوعی است و فایده و هدفش متوجه دیگران است. غیرت، نوعی پاسبانی است که آفرینش... در وجود بشر نهاده است. غیرت، یک شرافت انسانی و یک حساسیت انسانی است نسبت به پاکی و طهارت جامعه، انسان غیور، همان طور که راضی نمی شود دامن ناموس خودش آلوده گردد، راضی نمی شود دامن ناموس اجتماع هم آلوده شود، زیرا غیرت غیر از حسادت است. حسادت، یک امر شخصی و فردی و ناشی از یک سلسله عقده های روحی است، اما غیرت، یک احساس و عاطفه نوع بشری است. این خود دلیل است که غیرت از خودپرستی ناشی نمی شود.
1-2 مطهری، مرتضی، مسأله‌ی حجاب
نظر شما چیست؟
javad2015
14-07-2015, 03:31
از نظر من رشک و حفظ ابرو یک ویژگی هستند که در وجود انسان وجود دارند و مثل سایر ویژگی های باید در جهت درست استفاده بشوند و اینکه بگیم کسی که غیرت داره ازاده نیست و ..... کاملا بی پایه و اساسه.
چون اگه این ویژگی نباشه جامعه دچار بی بند و باری میشه.
اینروزا این بحثا داغه کلا
تلوزیون و رادیو رو روشن میکنی چهار نفر اومدن و از حجاب و غیرت و این داستانا صحبت میکنن استدلال های جابی هم دارن برای خودشون ...
این که طرف فکر میکنه صاحاب خواهر و مادر و همسرشه و اونا رو بی شعور فرض میکنه و میخواد براشون تصمیم بگیره و اسمش رو غیرت میذاره خیلی جالبه! بحث حسودی هم نیست بحث قدرت طلبی و احساس مالکیت هست!
هر مرد و زنی که قدرت تصمیم گیری و تفکر داشته باشه باید آزاد باشه که هر نوع پوششی دلش میخواد انتخاب کنه، هیچ کس نباید به بهانه ی غیرت و عفت و حفظ حریم خانواده و جامعه و محله و کوچه و خیابون در تصمیم هایی که انقدر شخصی هستن دخالت کنه یا اینکه به برچسب ناموس بهشون بزنه و هر غلطی دلش خواست بکنه
معمولا اینطور موقع ها افراد میان با یه لحن خاص میگن:
ای روشنفکران شما با خواهر و همسر تون هم همین رفتار رو که مگین اجرا میکنین؟
یا گاهی اوقات برچسب هر زگی و بی بندو باری به افراد میزنن!!
چیزی که درکش براشون خیلی سخته اینکه نمیتونن حمایت و غیرت از هم تفکیک کنن،اینکه شخصی از همسر و خواهرش حمایت کنه با اینکه به بهونه غیرت هر کاری دلش خواست بکنه خیلی فرق میکنه، کسی مخالف حمایت نیست ولی غیرت ..../
نمونه ش یه سخنرانی یه فردی بود که اومد تو جمعی فرمود(!):
شخصی به من گفته عصر عصر ارتباطاته و تو روابط دختر پسر نباید دخالتی بشه!
منم بهش گفتم ببخشید شما دختر داری؟ گفت آره
گفتم شمارشو لطف کن بیاد که عصر عصر ارتباطاته!!!
بعد طرف جوش آورد و من گفتم شما اگه غیرت داشتی این حرف رو نمیزدی!!
نمونه همچین استدلال ها و برداشت های داغونی کم نیست دور و بر ما!
الان بیشتر وضعیتی پیش اومده تو خانواده ها زن و شوهر لازم میدونن غیرتی باشن تا طرف مقابل سرش نجنبه و دست از پا خطا نکنه! همش هم به دلیل حس مالکیت ـه! ولی به راحتی میتونن با هم صحبت کنن و در صورت خطا به راحتی کات کنن یا مشکل رو حل کنن.
javad2015
14-07-2015, 20:27
اولا غیرت فقط مخصوص مردا نیست......زن هم باید نسبت به شوهرش غیرت داشته باشه.
مشکل اینه که خیلی مردم خیال میکنن غیرت یعنی نزاری طرف با احدی حرف بزنه.......یعنی رابطه با جنس مخالف((چه مرد و زن)) از حالت ایده الش خارج نشه........
اگه از حالت ایده ال خارج بشه مشکلات زیادی به وجود میاد.....از مشکلات خانوادگی بگیر تا طلاق و ....
غیرت در عمل به عدم اعتماد به قدرت قضاوت طرف مقابل برمی گرده. من به عنوان مرد میگم زن خودش قدرت تجزیه تحلیل و تصمیم گیری اینکه روابطش با سایر مردها در چه حدی باشه رو نداره، پس من براش تصمیم می گیرم.
دیگه در قرن 21 حرف از این مسائل زدن واقعا جای تعجب داره.
هر مرد و زنی که قدرت تصمیم گیری و تفکر داشته باشه باید آزاد باشه که هر نوع پوششی دلش میخواد انتخاب کنه، هیچ کس نباید به بهانه ی غیرت و عفت و حفظ حریم خانواده و جامعه و محله و کوچه و خیابون در تصمیم هایی که انقدر شخصی هستن دخالت کنه یا اینکه به برچسب ناموس بهشون بزنه و هر غلطی دلش خواست بکنه
معمولا اینطور موقع ها افراد میان با یه لحن خاص میگن:
ای روشنفکران شما با خواهر و همسر تون هم همین رفتار رو که مگین اجرا میکنین؟
یا گاهی اوقات برچسب هر زگی و بی بندو باری به افراد میزنن!!
دقیقا هر وقت از حقوق زنان و آزادی برای زنان صحبت میشه همین پرسش ارائه میشه، و پاسخ من هم همیشه اینه که بله چون من اعتمام می کنم به قدرت تصمیم گیری مثلا همسر خودم، اگه اعتماد نمی کردم که باهاش ازدواج نمی کردم !!
javad2015
14-07-2015, 23:19
شما هی حرف میزارین تو دهن بقیه....من کی گفتم غیرت نتیجه عدم اعتماد هست.......گفتم اگه نا خواسته روابط از حدی گذشت هر دو طرف باید مراقب باشن و گوشزد کنند.هر ادمی میتونه ناخواسته دچار و بدون توجه به عواقب دچار خطا بشه.
این ژستای روشن فکرانتون رو بریزید دور........که دیگه تو قرن 21 کسی اشتباه نمیکنه.
در ضمن هر ادمی هم قابل اعتماد نیست........کاری به قرن 21 یا 1 نداره.
نمیدونم چرا بعضیا عادت دارند مسایل ساده رو پیچیده کنند.....
کسی که احساس میکنه غیرت فرد مقابل باعث جلوگیری از ازادیش میشه نباید اصلا ازدواج کنه.چون یکی از رکنای ازدواج اینه که دیگه فقط برا خودت نیستی.
donkeyoxte
14-07-2015, 23:29
غیرت واسه تمدن قل قلی میرزا بود
طرف غیرت داشت واسه ناموسش چون ناموسش آفتاب ندیده بود
الان طرف رگش باد میکنه واسه کسی که قبل از حسن آقا حسین علی قشنگه با 16 نفر دیگه بوده.میبینی تفاوت ها اینجاست که یه کلمه رو بی خاصیت میکنه
مطهری رو که اصلا قبول ندارم
راسل هم گاهی اوقات زیاد تو کاباره ها ولگردی میکرد چرت و پرت زیاد میگفت
شما هی حرف میزارین تو دهن بقیه....من کی گفتم غیرت نتیجه عدم اعتماد هست.......گفتم اگه نا خواسته روابط از حدی گذشت هر دو طرف باید مراقب باشن و گوشزد کنند.هر ادمی میتونه ناخواسته دچار و بدون توجه به عواقب دچار خطا بشه.
این ژستای روشن فکرانتون رو بریزید دور........که دیگه تو قرن 21 کسی اشتباه نمیکنه.
در ضمن هر ادمی هم قابل اعتماد نیست........کاری به قرن 21 یا 1 نداره.
نمیدونم چرا بعضیا عادت دارند مسایل ساده رو پیچیده کنند.....
کسی که احساس میکنه غیرت فرد مقابل باعث جلوگیری از ازادیش میشه نباید اصلا ازدواج کنه.چون یکی از رکنای ازدواج اینه که دیگه فقط برا خودت نیستی.
دوست عزیز چرا به خودتون می گیرید. مگه من به شما پاسخ داده بودم یا گفتم شما حرفی زدین؟ متوجه هستین که هر پستی در انجمن لزوما پاسخ به شما نیست و شما در مرکز گفت و گو های انجمن قرار ندارید :n01:
درباره "هر آدمی هم قابل اعتماد نیست" حرفتون صحیحه، ولی من با کسی ازدواج می کنم که به قدرت قضاوتش اطمینان داشته باشم و نیازی به کنترل کردن روابط اون نمی بینم. درکتون از ازدواج هم حداقل از نوع مدرنش اشتباه است، ازدواج به شما مالکیت شخص دیگه رو نمی ده بلکه یک شراکت است بر پایه احترام متقابل و اعتماد، غیرت از اساس بر مبنای عدم اعتماد بنا شده. درسته که در فرهنگ و سنت ما که شما به نظر می رسه بهش پایبند هستید ازدواج یعنی خرید زن که احتمالا در قرن 1 اینگونه بوده، و شاید برای شما قرن 1 و 21 فرقی نکنه، برای خیلی ها می کنه و برای اونها مفاهیمی مثل غیرت جایی در زندگی مدرن انسانی که ارزش هاش رو از علم و عقلانیت (و نه سنت) می گیره نداره.
بنظر میرسه نظر راسل خیلی فراتر و سنت شکنانه تر هست، ایشون میگه:
اگر برای یک آزاد مرد بخشش ثروت امر مطلوبی است در باره‌ی زن نیز همین طور آزاد گذاردن دیگران و کام آن‌ها را در مسایل جنسی شیرین کردن مطلوب است و دلیل معقولی برای انحصارطلبی در این زمینه وجود ندارد و افرادی این انحصارطلبی پست را تحت عنوانی مقدس به نام عفت،2 غیرت یا اخلاق نیکو پوشانده‌اند.
بنظر میرسه نظر راسل خیلی فراتر و سنت شکنانه تر هست، ایشون میگه:
اگر برای یک آزاد مرد بخشش ثروت امر مطلوبی است در باره‌ی زن نیز همین طور آزاد گذاردن دیگران و کام آن‌ها را در مسایل جنسی شیرین کردن مطلوب است و دلیل معقولی برای انحصارطلبی در این زمینه وجود ندارد و افرادی این انحصارطلبی پست را تحت عنوانی مقدس به نام عفت،2 غیرت یا اخلاق نیکو پوشانده‌اند.
در کتاب The Conquest of Happiness راسل درباره ی زنان اینطور صحبت میکنه:
It was thought undesirable that women should take an obvious interest in men, or that they should display too much vivacity in public. In learning not to be interested in men they learned very frequently to be interested in nothing, or at any rate in nothing except a certain kind of correct behaviour. To teach an attitude of inactivity and withdrawal towards life is clearly to teach something very inimical to zest, and to encourage a certain kind of absorption in self which is characteristic of highly respectable women, especially when they are uneducated. They do not have the interest in sport that average men have, they care nothing about politics, towards men their attitude is one of prim aloofness, towards women their attitude is one of veiled hostility based upon the conviction that other women are less respectable than they are themselves
...
Between male and female excellence rightly conceived there is no difference, or at any rate no difference such as tradition inculcates. For women as for men zest is the secret of happiness and well-being.
در زمان راسل زن ها تربیت میشدن که زن مورد پسند مردها باشن و علایق اون ها رو دوست داشته باشن و مطابق میل اون ها رفتار کنن. یک زن خوب زنی بوده که کارهایی رو یاد بگیره که مرد ازش انتظار داره و آموزش داده نمیشده که علایق خودش رو بشناسه و درک کنه و دنبالشون بره. زن ها علاقه ای به ورزش و سیاست نداشتن و حتی اگه سعی میکردن علایق خودشون رو دنبال کنن از سوی زن های دیگه سرزنش میشدن!
راسل این رفتار رو ناشی از خودخواهی مرد در قبال زن میدونه و این که نمیتونه زن رو آزاد بذاره و این تفکر رو کنار بذاره که زن تنها برای کام گیری او در مسائل جنسی و پرورش فرزند او و انجام کارهای خانه ی او نیست.
من فکر میکنم ترجمه ای که شما گذاشتین دچار انحرافه و یک برداشت شخصیه نه ترجمه ای قابل استناد و منبعی هم برای این ترچمه پیدا نکردم ولی اگه شما منبعی میشناسین اینجا بذارین راجع بهش بحث بشه.
در کتاب The Conquest of Happiness راسل درباره ی زنان اینطور صحبت میکنه:
...
من فکر میکنم ترجمه ای که شما گذاشتین دچار انحرافه و یک برداشت شخصیه نه ترجمه ای قابل استناد و منبعی هم برای این ترچمه پیدا نکردم ولی اگه شما منبعی میشناسین اینجا بذارین راجع بهش بحث بشه.
البته این متنی که گذاشتم ترجمه نیست بلکه همونطور که در پست اول رفرنس دادم برداشتی هست از نظر راسل که جناب مطهری در کتاب "مساله حجاب" مطرح میکنن.
در کتاب "زناشویی و اخلاق" ( Marriage and Morals, 1929 ) فصل طلاق (16)، راسل در مورد وفا، زنا و غیرت (حسادت) نظراتی میده که احتمال میدم این برداشت جناب مطهری متعلق به اونجا باشه. در متن اصلی کتاب صفحه 140-141 امده:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
که اینطور ترجمه شده (زناشویی و اخلاق، ابراهیم یونسی، 1347، ص 130):
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
این عقیده و عقاید دیگری که راسل در این کتاب مطرح کرده گویا حتی برای مردم آمریکا هم قابل هضم نبوده:
Marriage and Morals prompted vigorous protests and denunciations against Russell during his visit to the United States shortly after the book's publication. A decade later, the book cost him his professorial appointment at the City College of New York due to a court judgment that his opinions made him “morally unfit” to teach. A public outcry, initiated by the mother of a student who was ineligible for his course in mathematical logic, preceded the ruling. John Dewey and several other intellectuals protested his treatment at the time. Albert Einstein’s often-quoted aphorism that “Great spirits have always encountered violent opposition from mediocre minds ... ” originated in his open letter in support of Russell, during this time
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
البته این متنی که گذاشتم ترجمه نیست بلکه همونطور که در پست اول رفرنس دادم برداشتی هست از نظر راسل که جناب مطهری در کتاب "مساله حجاب" مطرح میکنن.
متاسفانه جناب مطهری در این کتاب بارها و بارها از عبارت هایی مثل "راسل می گوید" و "نظر راسل اینگونه است" و ... استفاده کرده که اکثرا بدون رفرنس دادن به محلی است که راسل در اون صحبت کرده. و فکر نمی کنم اگه متنی که گذاشتید ترجمه نیست بلکه برداشت شخص دیگری از نظر راسل است، منصفانه باشه طوری اعلامش کنید که گویی نقل قول مستقیم است:
بنظر میرسه نظر راسل خیلی فراتر و سنت شکنانه تر هست، ایشون میگه:
اگر برای یک آزاد مرد بخشش ثروت امر مطلوبی است در باره‌ی زن نیز همین طور آزاد گذاردن دیگران و کام آن‌ها را در مسایل جنسی شیرین کردن مطلوب است و دلیل معقولی برای انحصارطلبی در این زمینه وجود ندارد و افرادی این انحصارطلبی پست را تحت عنوانی مقدس به نام عفت،2 غیرت یا اخلاق نیکو پوشانده‌اند.
به هر حال این حرف به نظر نمی رسه خلاصه خیلی غیرمنصفانه ای از نظریات راسل در این باره باشه ولی نحوه بیان و استفاده از کلماتش خیلی واضح است که در جهت انتقاد و نامناسب جلوه دادن محتواست.
Captain_America
16-07-2015, 17:44
نفس غیرت با نوع استفاده ابزاری که از اون میشه کاملا متفاوته. اگه فقط بحث خود غیرت باشه پسندیده هست ولی اکثرا کارهایی که امروزه در جوامعی مثل ایران به اسمش میشه خیر.
Saeed Dz
21-07-2015, 00:06
به نظر بنده چندتا كلمه هستن ك ما نياز داريم تجديد نظر اساسى كنيم در موردشون و حتى زير خاك دفن كنيم. سه كلمه آبرو، غيرت و انتظار جامعه ما رو از اساس نابود كرده و باعث نزول اخلاقيات، همينطور بى فروقى و خشمگينى جامعه شده.
آبرو به ما ياد ميده اگه كسى بهمون تجاوز كرد، چه به لحاظ جسمى چه به لحاظ حقوقى خفه بشيم و بخاطر آبرو صدامون در نياد. غيرت به ما ميگه زنامونو كتك بزنيم، سرشون داد بزنيم، به حقوقشون تجاوز كنيم و ... انتظار به ما ياد ميده هيچ قدمى در راستاى بدست آوردن حقوق اجتماعيمون برنداريم و ياد ميده تلاش ما به جايى نميرسه تا يك جامعه عقب مونده و ذليل باقى بمونيم و خودمون رو با خيال ظهور و درست شدن اوضاع به شكل تخيلى ارضا كنيم.
واقعا چرا از خودمون نميپرسيم كه غيرت اگر به معنى دست كسى رو گرفتن نباشه؟ چرا غيرت اين نباشه كه وقتى اشتباه كرديم قبول و جبرانش كنيم؟ چرا غيرت اين نباشه كه سر صف نونوايى حق يه بچه كه اونهم اومده خريد كنه رو نخوريم؟ چرا غيرت گرفتن دست دخترى كه توو منجلاب افتاده نيست؟؟! و خيلى چراهاى ديگه كه بايد از خودمون بپرسيم.
نفس غیرت با نوع استفاده ابزاری که از اون میشه کاملا متفاوته. اگه فقط بحث خود غیرت باشه پسندیده هست ولی اکثرا کارهایی که امروزه در جوامعی مثل ایران به اسمش میشه خیر.
چه نوع غیرتی پسندیده است؟ اگه میشه بیشتر توضیح بدین
Captain_America
21-07-2015, 14:45
چه نوع غیرتی پسندیده است؟ اگه میشه بیشتر توضیح بدین
شاید برای همه اینجوری نباشه ، نوعی از غیرت که امکان تسلط بده. من بدم میاد از مردهایی که تحت کنترل همسرشون هستند یا به اصطلاح امروزی با هم تفاهم دارند.
علاوه بر اون نوعی از غیرت که نشان از حمایت داشته باشه مثل مراقبت و محافظت .
شاید برای همه اینجوری نباشه ، نوعی از غیرت که امکان تسلط بده. من بدم میاد از مردهایی که تحت کنترل همسرشون هستند یا به اصطلاح امروزی با هم تفاهم دارند.
علاوه بر اون نوعی از غیرت که نشان از حمایت داشته باشه مثل مراقبت و محافظت .
خب این فکر کنم فقط نظر شماست که با تفاهم زن و شوهر مشکل دارین و ربط این موضوع با غیرت هم مشخص نیست، اینکه مرد به جای زن تصمیم نگیره و به آزادی اون احترام بگذاره معنیش این نیست که تحت کنترل طرف مقابلشون هست.
چیزی که ما میگیم اینکه هیچ یک از طرفین نباید برای همدیگه تصمیم بگیرن، هر کسی تو رابطه ای از طرف مقابلش انتظاراتی داره و معیار هایی براش مهم هست و این باید قبل از شروع رابطه ـش بررسی بشه اینطور نباشه که بگه من وارد رابطه میشم بعد درست یا اصلاحش میکنم
ربط غیرت با حمایت و مراقبت و محافظت رو من هیچ وقت نفهمیدم، فرد خودش شعور داره و میتونه بفهمه چی براش خوبه و چی براش بد اینکه رفتار هاش به مجاز ما خوش نمیاد دلیل نمیشه زور بگیم،
حمایت بحثش جداس و من تو پست قبلیم یه توضیحی کوچیکی دادم
شاید برای همه اینجوری نباشه ، نوعی از غیرت که امکان تسلط بده. من بدم میاد از مردهایی که تحت کنترل همسرشون هستند یا به اصطلاح امروزی با هم تفاهم دارند.
علاوه بر اون نوعی از غیرت که نشان از حمایت داشته باشه مثل مراقبت و محافظت .
"زن ذلیلی" واقعا مفهومه چرندیه ... نمیگم وجود ندارد، نه، وجود داره که خودش حاکی از مشکل اساسی تو زندگی زناشویی هست، ولی خیلی ها به تفاهم حاکم بین زن و شوهر هم میگن "زن ذلیلی" :| اگه اینطور باشه تمامی مردهای اروپایی و آمریکایی زن ذلیلن ...چون تسلطی ندارن! چون تحت کنترل همسرشون هستن! غیرت در یک جمله یعنی فراهم سازی زندگی خوب و شاد، که توش هم حمایت هست هم مراقبت ...تفاهمی که طرفین رو شاد میکنه و خبری از گیرهای من-غیرت-دارم نیست.
غیرت مرد به پول هست. اگر پول نداشته باشه، دیگه حرف ش حرف نیست در خونه..کسی ازش حساب نمی بره..
Captain_America
22-07-2015, 07:38
خب این فکر کنم فقط نظر شماست که با تفاهم زن و شوهر مشکل دارین و ربط این موضوع با غیرت هم مشخص نیست، اینکه مرد به جای زن تصمیم نگیره و به آزادی اون احترام بگذاره معنیش این نیست که تحت کنترل طرف مقابلشون هست.
چیزی که ما میگیم اینکه هیچ یک از طرفین نباید برای همدیگه تصمیم بگیرن، هر کسی تو رابطه ای از طرف مقابلش انتظاراتی داره و معیار هایی براش مهم هست و این باید قبل از شروع رابطه ـش بررسی بشه اینطور نباشه که بگه من وارد رابطه میشم بعد درست یا اصلاحش میکنم
ربط غیرت با حمایت و مراقبت و محافظت رو من هیچ وقت نفهمیدم، فرد خودش شعور داره و میتونه بفهمه چی براش خوبه و چی براش بد اینکه رفتار هاش به مجاز ما خوش نمیاد دلیل نمیشه زور بگیم،
حمایت بحثش جداس و من تو پست قبلیم یه توضیحی کوچیکی دادم
شعور شخص و آزادی انتخابش و همه سر جای خودش ولی تجربه حداقل به من ثابت کرده که زن دوست داره سایه قدرت مرد بالاسرش باشه حالا اسم غیرت یا هرچی روش میزارید، مردی که غیرت داره نشونه ای از این هست که قدرت حمایت داره.
یکی از اون انتظارات اینه که زن یه مرد میخواد و یه مرد واقعی یه سری ویژگی ها داره که غیرت هم جزء اونهاست.
"زن ذلیلی" واقعا مفهومه چرندیه ... نمیگم وجود ندارد، نه، وجود داره که خودش حاکی از مشکل اساسی تو زندگی زناشویی هست، ولی خیلی ها به تفاهم حاکم بین زن و شوهر هم میگن "زن ذلیلی" :| اگه اینطور باشه تمامی مردهای اروپایی و آمریکایی زن ذلیلن ...چون تسلطی ندارن! چون تحت کنترل همسرشون هستن! غیرت در یک جمله یعنی فراهم سازی زندگی خوب و شاد، که توش هم حمایت هست هم مراقبت ...تفاهمی که طرفین رو شاد میکنه و خبری از گیرهای من-غیرت-دارم نیست.
به هیچ وجه مفهوم چرندی نیست اگه چرند بود مثلا مردذلیلی هم داشتیم وقتی نداریم یعنی یه عرف پذیرفته هست که زن ذلیلی مفهوم خلاف اونه. با توجه به آمار بالای خشونت خانگی در اروپا و امریکا نمیشه گفت اونها هم چندان زن ذلیل هستند.
نظر مرد رو جنسیت این هست که ترجیح میدم مردی در جایگاه کامل مردانگی باشم تا این چیزی که مد نظر شماست. و هیچ اشکالی هم نمی بینم اگه مردی بخواد کمتر مرد باشه.
...
چیزی که ما میگیم اینکه هیچ یک از طرفین نباید برای همدیگه تصمیم بگیرن، هر کسی تو رابطه ای از طرف مقابلش انتظاراتی داره و معیار هایی براش مهم هست و این باید قبل از شروع رابطه ـش بررسی بشه اینطور نباشه که بگه من وارد رابطه میشم بعد درست یا اصلاحش میکنم
...
تو جامعه ما دو نفری که با هم ازدواج دائم می کنند هر دوشون باید مسلمان باشند (منظورم اینه که اختلاف در دین ندارند) ، پس قبل از شروع رابطه اسلام رو پذیرفتن ، پس هر دو باید به دستورات اسلام در هر زمینه از جمله مساله غیرت عمل کنند و اگر هم یاداوری ای صورت بگیره تصمیم گیری به جای فرد مقابل نیست ، صرفا یاداوری موردی است که قبل از ازدواج (شاید کمی غیر ملموس تر) توافق شده...
شعور شخص و آزادی انتخابش و همه سر جای خودش ولی تجربه حداقل به من ثابت کرده که زن دوست داره سایه قدرت مرد بالاسرش باشه حالا اسم غیرت یا هرچی روش میزارید، مردی که غیرت داره نشونه ای از این هست که قدرت حمایت داره.
یکی از اون انتظارات اینه که زن یه مرد میخواد و یه مرد واقعی یه سری ویژگی ها داره که غیرت هم جزء اونهاست.
هر شخصی بنا به سلایق و تفکراتی که داره مشخصا به افراد خاصی بیشتر و به افراد خاصی کمتر جذب میشه از نظر من این که تجربه به شما ثابت کرده زن دوست داره سایه قدرت مرد بالای سرش باشه نتیجه ی همین گرایش شما به سمت چنین زنانیه. همونطور که اگه مردی بودین که چنین طرز تفکری نداشت دنبال زنانی میگشتین که چنین احساسی رو دوست نداشته باشن.
تجربه ی شخصی ملاک نتیجه گیری کلی نباید باشه.
به هیچ وجه مفهوم چرندی نیست اگه چرند بود مثلا مردذلیلی هم داشتیم وقتی نداریم یعنی یه عرف پذیرفته هست که زن ذلیلی مفهوم خلاف اونه. با توجه به آمار بالای خشونت خانگی در اروپا و امریکا نمیشه گفت اونها هم چندان زن ذلیل هستند.
الان خشونت هم شد ملاک مردانگی!!!
مدام حرفاتون جالب تر میشه!!
عرف پذیرفته یا عرف خودش تمام این تعاریف رو ایجاد کرده و به خورد مردان و زنان داده؟
حرف شما عین اینه که بگیم مرد حسود وجود نداره چون عرف همیشه اعلام کرده حسادت زنانه نه حسادت مردانه! استدلالتون که عرف پذیرفته یا نپذیرفته بی معناست. قراردادهای غلط اجتماعی از کجا منشا میگیرن پس؟
نظر مرد رو جنسیت این هست که ترجیح میدم مردی در جایگاه کامل مردانگی باشم تا این چیزی که مد نظر شماست. و هیچ اشکالی هم نمی بینم اگه مردی بخواد کمتر مرد باشه.
از نظر من مردی که مدام بخواد مردانگی خودشو به طرف مقابلش ثابت کنه احتمالا مدام در ترس از دست دادن این مردانگی به سر میبره وگرنه من اگه به اون چه هستم اعتقاد داشته باشم دلیلی برای مدام به رخ کشیدنش نمیبینم.
شعور شخص و آزادی انتخابش و همه سر جای خودش ولی تجربه حداقل به من ثابت کرده که زن دوست داره سایه قدرت مرد بالاسرش باشه حالا اسم غیرت یا هرچی روش میزارید، مردی که غیرت داره نشونه ای از این هست که قدرت حمایت داره.
یکی از اون انتظارات اینه که زن یه مرد میخواد و یه مرد واقعی یه سری ویژگی ها داره که غیرت هم جزء اونهاست.
تو جامعه ما از همون اول که بچه به دنیا میاد به یکی از جنس ها مردانگی یاد میدن به یک جنس هم زنانگی (البته از نوع خاص و مزخرف خودش)
کافیه پسر بچه ها و نوجوانانی که با خواهر و مادرشون تو خیابون راه میرند رو نگاه کنیم که غیرت باهاشون چه کرده یا دختر بچه ها از همون اول تو خاله بازی هاشونم یاد میگیرن که به امور منزل و شوهر داری بپردازند!
همین بچه ها بزرگ میشند و رفتار درشون شکل میگره جوری فکر میکنن لازمه ی مردانگی و یا زنانگی اینکه تفکرات که به خوردشون دادن رو باید اجرا کنن و گرنه مرد یا زن نیستن! تو مشاوره های خانواده مدام به زن ها گفته میشه که مرد رو راضی نگه دارین و غرور و مردانگیش رو خدشه دار نکنید که عواقبش بده، از اونور همین مشاوران به مرد ها میگن مردانگی و غیرت لازمه ی زندگی!
به قول کاربر راسل (که رفتن از انجمن) با این که تو مناطق عربی استفاده ابزاری از زن ها بیشتر از هر جای دیگس بازم زن ها از بزرگترین طرفداران پیشوایانشون هستن، تجربیاتتون کامل نیست و نمیتونین بر اساس تجربه های محدودتون استدلال کنید که مغلطه میشه.
یه جور میگین زن انتظاراتی داره انگار به صورت غریزی بهش منتقل شده و همه همینطور هستن
الان افراد زیادی فکر میکنن اگه غیرت به خرج ندن طرف مقابل آس و پاس و مفسد و آفت جامعه میشه! و خودشون در جایگاهی فرض میکنن که قدرت تشخیص مصلحت دیگران رو بهتر از طرف مقابل میدونن، کاش به جای اینچیزا یکم رو احترام کار میکردیم، نمیدونم اینکه به فرد احترام بگذاریم چقدر سخته!
به هیچ وجه مفهوم چرندی نیست اگه چرند بود مثلا مردذلیلی هم داشتیم وقتی نداریم یعنی یه عرف پذیرفته هست که زن ذلیلی مفهوم خلاف اونه. با توجه به آمار بالای خشونت خانگی در اروپا و امریکا نمیشه گفت اونها هم چندان زن ذلیل هستند.
نظر مرد رو جنسیت این هست که ترجیح میدم مردی در جایگاه کامل مردانگی باشم تا این چیزی که مد نظر شماست. و هیچ اشکالی هم نمی بینم اگه مردی بخواد کمتر مرد باشه.
دلیل اینکه "مردذلیلی" نداریم اینه که جامعه ما یک جامعه مرد سالار است! و طبیعتا "مردذلیلی" در ذهن خیلی ها (از جمله شما) نرمال و طبیعی است، برای چیزی که به نظر نرمال و طبیعی میاد کسی اسم نمی گذاره.
ارتباط خشونت خانگی و زن/مرد ذلیلی خیلی واضح نیست. خشونت خانگی به مشکلات روانی شخص برمی گرده. به علاوه آمار خشونت خانگی در کشورهای غربی نگران کننده است ولی باید مقایسه بشه. متاسفانه اینجا هم مثل سایر فاکتورها در کشور ما آمار دقیقی ارائه نمیشه. رئیس اورژانس اجتماعی کشور اعلام کرد خشونت خانگی سومین آسیب اجتماعی کل کشور است (بعد از اعتیاد و کودک آزاری).
خشونت خانگی در ایران؛ از آمار و ارقام تا روش‌های مداخله و پیشگیری ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
و از همین مقاله:
حسینی بیان داشت: در سال 1353 مؤسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران، در روستاهای جنوب خراسان تحقیقی انجام دادو در آن تحقیق، محققین از زنان روستایی پرسیدند که آیا شوهرتان شما را کتک هم می‌زند؟؛ این زنان در جواب بعد با تعجب نگاه می‌کردند و می‌گفتند اگر شوهرمان ما را کتک نزند که دوستمان ندارد.در واقع این یک قالب فرهنگی است؛ یعنی غیرت و علاقه‌مندی شوهر موجب این میشود که دستش را بالا ببرد و محکم در گوش همسرش سیلی بزند.
این استاد دانشگاه ادامه داد: این در واقع برساخت ذهنی آن زمان جامعه است.
در سال 1353 میشد از این آمارها گرفت، ولی در سال های بعد از اون روال تغییر کرد و گرفتن چنین آمارهایی در کشور ممنوع شده و طبیعتا نمی دونیم وضعیت چگونه است ولی کلیت مسئله مشخصه جالب نیست.
تو جامعه ما دو نفری که با هم ازدواج دائم می کنند هر دوشون باید مسلمان باشند (منظورم اینه که اختلاف در دین ندارند) ، پس قبل از شروع رابطه اسلام رو پذیرفتن ، پس هر دو باید به دستورات اسلام در هر زمینه از جمله مساله غیرت عمل کنند و اگر هم یاداوری ای صورت بگیره تصمیم گیری به جای فرد مقابل نیست ، صرفا یاداوری موردی است که قبل از ازدواج (شاید کمی غیر ملموس تر) توافق شده...
در اسلام غیرت از طرف زن پذیرفتنی نیست و در نهج البلاغه اینطور عنوان شده => غیرت زن کفر است و غیرت مرد ایمان است . پس اگر قرار باشه کسی این وسط حق غیرتی شدن داشته باشه , اون حق به مرد میرسه , نه زن مسلمان .
در اسلام غیرت از طرف زن پذیرفتنی نیست و در نهج البلاغه اینطور عنوان شده => غیرت زن کفر است و غیرت مرد ایمان است . پس اگر قرار باشه کسی این وسط حق غیرتی شدن داشته باشه , اون حق به مرد میرسه , نه زن مسلمان .
حرف من کلی و در جواب این بود که غیرت تحمیل عقیده و تصمیم گیری برای دیگری نیست. این حدیث هم جای بحث بیشتری داره و در مورد چند همسری بودن هست.
غیرت در عمل به عدم اعتماد به قدرت قضاوت طرف مقابل برمی گرده. من به عنوان مرد میگم زن خودش قدرت تجزیه تحلیل و تصمیم گیری اینکه روابطش با سایر مردها در چه حدی باشه رو نداره، پس من براش تصمیم می گیرم.
دیگه در قرن 21 حرف از این مسائل زدن واقعا جای تعجب داره.
دقیقا هر وقت از حقوق زنان و آزادی برای زنان صحبت میشه همین پرسش ارائه میشه، و پاسخ من هم همیشه اینه که بله چون من اعتمام می کنم به قدرت تصمیم گیری مثلا همسر خودم، اگه اعتماد نمی کردم که باهاش ازدواج نمی کردم !!
غیرت که به معنی سوء ظن نیست و نباید سوء استفاده و زیاده روی برخی افراد را به حساب بد بودن خود عمل بذاریم. همین که شما اعتماد دارید و به خاطر این اعتماد اقدامی نمی کنین خودش غیرته. شما اعتماد دارید که فلان شخص درگیر فلان خطا نمیشه وگرنه چنانچه خطایی رخ داد شما هم واکنش نشان می دهید (از جمله بندی تان مشخص است).
البته شما با همسرتان ازدواج کردید نه با تمام اطرافیان او! وجود افراد خلاف کار در جامعه یک واقعیت است (نه سوء ظن) که باید پذیرفت و شما با این اعتماد کامل ، احتمالا خطای غیر عمدی از سوی فردی مثل همسرتان را پذیرفته اید.
Captain_America
22-07-2015, 14:55
هر شخصی بنا به سلایق و تفکراتی که داره مشخصا به افراد خاصی بیشتر و به افراد خاصی کمتر جذب میشه از نظر من این که تجربه به شما ثابت کرده زن دوست داره سایه قدرت مرد بالای سرش باشه نتیجه ی همین گرایش شما به سمت چنین زنانیه. همونطور که اگه مردی بودین که چنین طرز تفکری نداشت دنبال زنانی میگشتین که چنین احساسی رو دوست نداشته باشن.
تجربه ی شخصی ملاک نتیجه گیری کلی نباید باشه.
الان خشونت هم شد ملاک مردانگی!!!
مدام حرفاتون جالب تر میشه!!
عرف پذیرفته یا عرف خودش تمام این تعاریف رو ایجاد کرده و به خورد مردان و زنان داده؟
حرف شما عین اینه که بگیم مرد حسود وجود نداره چون عرف همیشه اعلام کرده حسادت زنانه نه حسادت مردانه! استدلالتون که عرف پذیرفته یا نپذیرفته بی معناست. قراردادهای غلط اجتماعی از کجا منشا میگیرن پس؟
از نظر من مردی که مدام بخواد مردانگی خودشو به طرف مقابلش ثابت کنه احتمالا مدام در ترس از دست دادن این مردانگی به سر میبره وگرنه من اگه به اون چه هستم اعتقاد داشته باشم دلیلی برای مدام به رخ کشیدنش نمیبینم.
بله درسته حرف شما منتها این کشش و جذبی که شما میفرمایید در مرحله ثانوی هست که اخلاق و سلایق مربوط میشه. در کشش اولیه یک زن به مردی با ویژگی های مردانه و یک مرد به زنی با ویژگی های زنانه جذب میشه. اون جوری که شما میگید قبل از شناخت فرد محاله ولی اینکه من میگم در لحظه هست.
خشونت یه مرد علیه زنش پست ترین و رذل ترین کاری هست که اون میتونه انجام بده ، به نظرم مردهایی که در مردانگیشون مشکل دارن این کار رو میکنن تا اون ضعف عدم مردانگی کاملشون رو بپوشونند.
عرف و قراردادهای اجتماعی دو نوع هستند یه نوع موافق ذات بشری مثل چند همسری برای مردان یا کنترل و ریاست مرد بر زن ولی یه نوع عرف ها مثل تک همسری برای مردان هستند که ناشی از ذات انسانی نیستند و اینها آسیب زا هستند.
تو جامعه ما از همون اول که بچه به دنیا میاد به یکی از جنس ها مردانگی یاد میدن به یک جنس هم زنانگی (البته از نوع خاص و مزخرف خودش)
کافیه پسر بچه ها و نوجوانانی که با خواهر و مادرشون تو خیابون راه میرند رو نگاه کنیم که غیرت باهاشون چه کرده یا دختر بچه ها از همون اول تو خاله بازی هاشونم یاد میگیرن که به امور منزل و شوهر داری بپردازند!
همین بچه ها بزرگ میشند و رفتار درشون شکل میگره جوری فکر میکنن لازمه ی مردانگی و یا زنانگی اینکه تفکرات که به خوردشون دادن رو باید اجرا کنن و گرنه مرد یا زن نیستن! تو مشاوره های خانواده مدام به زن ها گفته میشه که مرد رو راضی نگه دارین و غرور و مردانگیش رو خدشه دار نکنید که عواقبش بده، از اونور همین مشاوران به مرد ها میگن مردانگی و غیرت لازمه ی زندگی!
به قول کاربر راسل (که رفتن از انجمن) با این که تو مناطق عربی استفاده ابزاری از زن ها بیشتر از هر جای دیگس بازم زن ها از بزرگترین طرفداران پیشوایانشون هستن، تجربیاتتون کامل نیست و نمیتونین بر اساس تجربه های محدودتون استدلال کنید که مغلطه میشه.
یه جور میگین زن انتظاراتی داره انگار به صورت غریزی بهش منتقل شده و همه همینطور هستن
الان افراد زیادی فکر میکنن اگه غیرت به خرج ندن طرف مقابل آس و پاس و مفسد و آفت جامعه میشه! و خودشون در جایگاهی فرض میکنن که قدرت تشخیص مصلحت دیگران رو بهتر از طرف مقابل میدونن، کاش به جای اینچیزا یکم رو احترام کار میکردیم، نمیدونم اینکه به فرد احترام بگذاریم چقدر سخته!
دقیقا من تو همون شرایط بزرگ شدم یاد گرفتم هیچ کاری که به زنانگی متهم بشم رو انجام ندم و نهایت سعیم همیشه بر نشون دادن اوج ویژگی های مردانگی بوده و افتخار هم میکنم. برای همین الان خوب میدونم چجوری بر جنس مخالفم تسلط پیدا کنم چیزی که این دوستان تفاهمی یا همون زن ذلیلان هرچقدر هم که بگند اینجوری نیست ولی دوست دارند در باطن خودشون که اینجوری باشن یعنی مسلط.
نمونه اش زیاده تو دانشگاه این پسر خرخون ها به زور و زحمت یکی رو پیدا میکنن ولی اراذل و اوباش در عین حال با چند نفر هستند.
nice guys finish last.
دلیل اینکه "مردذلیلی" نداریم اینه که جامعه ما یک جامعه مرد سالار است! و طبیعتا "مردذلیلی" در ذهن خیلی ها (از جمله شما) نرمال و طبیعی است، برای چیزی که به نظر نرمال و طبیعی میاد کسی اسم نمی گذاره.
ارتباط خشونت خانگی و زن/مرد ذلیلی خیلی واضح نیست. خشونت خانگی به مشکلات روانی شخص برمی گرده. به علاوه آمار خشونت خانگی در کشورهای غربی نگران کننده است ولی باید مقایسه بشه. متاسفانه اینجا هم مثل سایر فاکتورها در کشور ما آمار دقیقی ارائه نمیشه. رئیس اورژانس اجتماعی کشور اعلام کرد خشونت خانگی سومین آسیب اجتماعی کل کشور است (بعد از اعتیاد و کودک آزاری).
خشونت خانگی در ایران؛ از آمار و ارقام تا روش‌های مداخله و پیشگیری ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
و از همین مقاله:
حسینی بیان داشت: در سال 1353 مؤسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران، در روستاهای جنوب خراسان تحقیقی انجام دادو در آن تحقیق، محققین از زنان روستایی پرسیدند که آیا شوهرتان شما را کتک هم می‌زند؟؛ این زنان در جواب بعد با تعجب نگاه می‌کردند و می‌گفتند اگر شوهرمان ما را کتک نزند که دوستمان ندارد.در واقع این یک قالب فرهنگی است؛ یعنی غیرت و علاقه‌مندی شوهر موجب این میشود که دستش را بالا ببرد و محکم در گوش همسرش سیلی بزند.
این استاد دانشگاه ادامه داد: این در واقع برساخت ذهنی آن زمان جامعه است.
در سال 1353 میشد از این آمارها گرفت، ولی در سال های بعد از اون روال تغییر کرد و گرفتن چنین آمارهایی در کشور ممنوع شده و طبیعتا نمی دونیم وضعیت چگونه است ولی کلیت مسئله مشخصه جالب نیست.
دقیقاً همینجوره وقتی چیزی نرمال و برپایه فطرت بشری باشه کسی روش اسم نمیگذاره همونجوره که دگرجنس گرا اصطلاح احمقانه ای هست. حالا غرب رو ولش تو همین شرق خودمون دلیلش چی میتونه باشه؟ از بیمار بودن اون شخص که بگذریم یکی از ابعادش میتونه این باشه که اون شخص راه دیگری رو برای ابراز حس برتریش پیدا نمیکنه یعنی تسلط خودش رو در این کار پست میدونه.
غیرت که به معنی سوء ظن نیست و نباید سوء استفاده و زیاده روی برخی افراد را به حساب بد بودن خود عمل بذاریم. همین که شما اعتماد دارید و به خاطر این اعتماد اقدامی نمی کنین خودش غیرته. شما اعتماد دارید که فلان شخص درگیر فلان خطا نمیشه وگرنه چنانچه خطایی رخ داد شما هم واکنش نشان می دهید (از جمله بندی تان مشخص است).
این اشتباهیه که زیاد در صنعت "توجیه سازی" صورت می گیره، یک مفهوم که در عمل، به شکلی که در جامعه داره انجام میشه، مطلوب نیست، و ما میایم اون رو بازتعریف می کنیم به شکلی که ما فکر می کنیم بهتره به اون شکل اصلاح بشه، و بعد طوری رفتار می کنیم گویی اون مفهوم اولیه همین الان برای همه به شکلی است که ما مدعی هستیم بهتره باشه. خیر اینطور نیست. مشکلات رو نمیشه با بازتعریف مفاهیم حل کرد. شما می تونید غیرت رو خودتون تعریف کنید و یک مفهوم جدید تر (و معقول تر) براش در نظر بگیرید، کاری که mjorh در پست 18 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) انجام داد. اینکار اوکی هست ولی باید توجه کنید دیگه شما منظورتون از غیرت اون چیزی نیست که در ذهن سایرین تداعی میشه.
شما می فرمایید اینکه شخصی به همسرش اعتماد داشته باشه و دخالتی در روابطش نداشته باشه غیرته، خیر !! این دقیقا متضاد است با مفهوم غیرت در ذهن اکثریت جامعه. این کلمه ها تقدسی ندارند، انتقاد به نوع رفتاری است که امروزه با این کلمات توصیف میشه و اگه شما تعریف کلمه رو عوض کنید طوری که دیگه اون رفتار رو توصیف نکنه بحث بیشتر زبان شناسی است و نه جامعه شناسی.
البته شما با همسرتان ازدواج کردید نه با تمام اطرافیان او! وجود افراد خلاف کار در جامعه یک واقعیت است (نه سوء ظن) که باید پذیرفت و شما با این اعتماد کامل ، احتمالا خطای غیر عمدی از سوی فردی مثل همسرتان را پذیرفته اید.
مشکل اونجاست که من فکر کنم همسر من خودش قدرت تشخیص صحیح و غلط رو نداره و من بهتر از ایشون می تونم تصمیم بگیرم چطور باید با این اطرافیان رفتار کنه و تصور کنم این حق من است و دارم کار خوبی انجام میدم!
حرف من کلی و در جواب این بود که غیرت تحمیل عقیده و تصمیم گیری برای دیگری نیست. این حدیث هم جای بحث بیشتری داره و در مورد چند همسری بودن هست.
بازم فرقی نمیکنه . طرف میره یک زن دیگه اختیار میکنه ولی همسر اول اون مرد نمیتونه احساس و مخالفت خودش رو نسبت به این مسئله بروز بده و به نوعی غیرتی بشه که چرا آقا رفته زن دوم گرفته !؟
پس خانم نباید غیرتی بشه و باید بذاره آقا کارشو بکنه . چه بخواد زن دوم اختیار کنه یا این که بخواد 4 زن داشته باشه . تصمیمش به عهده ی خود مرد هست و زن حق دخالت نداره .
ولی وقتی که زن قرار هست برای خودش تصمیم گیری کنه اسم غیرت میاد وسط که من صلاح نمیدونم خانمم این کار بکنه و فلان رفتار رو داشته باشه و یا فلان پوشش رو داشته باشه . چون که روی اون غیرت دارم و غیرتم اجازه نمیده .
ولی غیرتشون اجازه میده که برن همسر دوم بگیرن و قانون و دین هم با این غیرتمداری تنوع طلبانه مشکلی نداره و دست آقایون رو همه جوره باز گذاشته .
برای درست جلوه دادن این مسئله هم میریم تحریف یا به قول بعضی ها تفسیر معانی رو میخونیم و از منطق ماله کشی استفاده میکنیم و خوش و خرم و راضی میریم دنبال چیزی که میخوستیم !
دقیقا من تو همون شرایط بزرگ شدم یاد گرفتم هیچ کاری که به زنانگی متهم بشم رو انجام ندم و نهایت سعیم همیشه بر نشون دادن اوج ویژگی های مردانگی بوده و افتخار هم میکنم. برای همین الان خوب میدونم چجوری بر جنس مخالفم تسلط پیدا کنم چیزی که این دوستان تفاهمی یا همون زن ذلیلان هرچقدر هم که بگند اینجوری نیست ولی دوست دارند در باطن خودشون که اینجوری باشن یعنی مسلط.
نمونه اش زیاده تو دانشگاه این پسر خرخون ها به زور و زحمت یکی رو پیدا میکنن ولی اراذل و اوباش در عین حال با چند نفر هستند.
nice guys finish last.
مغلطه کردین بزرگوار
شما دوست داری اینطور باشه نه اونا دوست دارن :n09:
به هر حال اگه طرز فکرتون اینه من حرفی ندارم.
دقیقاً همینجوره وقتی چیزی نرمال و برپایه فطرت بشری باشه کسی روش اسم نمیگذاره همونجوره که دگرجنس گرا اصطلاح احمقانه ای هست. حالا غرب رو ولش تو همین شرق خودمون دلیلش چی میتونه باشه؟ از بیمار بودن اون شخص که بگذریم یکی از ابعادش میتونه این باشه که اون شخص راه دیگری رو برای ابراز حس برتریش پیدا نمیکنه یعنی تسلط خودش رو در این کار پست میدونه.
نرمال ؟ فطرت بشری؟ ببخشید ولی شما کلا در عالم تخیلی به سر می برید اگه فکر می کنید "مردسالاری" یک فطرت بشری و نرمال است! مردسالاری یک مفهوم نسبتا جدید است در تاریخ بشریت، در گذشته (قبل از دورانی که جنگ ها شروع بشه و قدرت بدنی مرد ها ارزش مرگ و زندگی پیدا کنه) همیشه زن ها در راس کارها بودن، اگه به خدایان گذشته نگاه کنید در قدیم اکثرا زن بودن. پس من نتیجه بگیرم فطرت بشری "زن ذلیل" است؟ قطعا خیر. یک فطرت بشری خاص بصورت مطلق برای همه انسان ها وجود نداره، هر انسانی همونطوری هست که هست.
مردسالاری در جامعه ما (و خیلی جوامع دیگه) نرمال بوده در مقاطعی از تاریخ که قدرت بدنی مهمترین فاکتور زندگی بوده ، در سایر مقاطع هم نبوده، و الان هم که دیگه قدرت فیزیکی مردها عاملی برای زنده موندن نیست می بینیم مردسالاری سریعا از بین رفته، و اکثر جهان به این نتیجه رسیدند جامعه و روابطی که بر اساس مردسالاری ایجاد میشن در نهایت نتایج مطلوبی ندارند (چون مرجع خوب یا بد بودن ایده ها برای اونها مطالعات علمی و آزمایش است و نه ایدئولوژی)، و اساس جامعه رو بر اساس تساوی و آزادی بنا می کنند.
اگه من بخوام به سبک خودتون آنالیز کنم میتونم بگم افرادی که نسبت به آزادی و قدرت گرفتن زن ها دید منفی دارند یا هموفوبیک هستند یکی از ابعادش می تونه برون سازی یک درگیری درونی درباره جنسیت خودشون باشه (Externalising an internal conflict) / ولی طبیعیه چنین ادعاهایی منطقی نیست تا وقتی مشاهدات علمی برای تاییدشون نباشه.
دقیقا من تو همون شرایط بزرگ شدم یاد گرفتم هیچ کاری که به زنانگی متهم بشم رو انجام ندم و نهایت سعیم همیشه بر نشون دادن اوج ویژگی های مردانگی بوده و افتخار هم میکنم. برای همین الان خوب میدونم چجوری بر جنس مخالفم تسلط پیدا کنم چیزی که این دوستان تفاهمی یا همون زن ذلیلان هرچقدر هم که بگند اینجوری نیست ولی دوست دارند در باطن خودشون که اینجوری باشن یعنی مسلط.
نمونه اش زیاده تو دانشگاه این پسر خرخون ها به زور و زحمت یکی رو پیدا میکنن ولی اراذل و اوباش در عین حال با چند نفر هستند.
nice guys finish last.
فکر نمی کنید اگه مردسالاری یا صرفا جنسیت افراد "نرمال" و "فطرت بشری" می بود، لازم نبود شما آگاهانه طوری رفتار کنید که به زنانگی متهم نشید و نیاز نباشه مرتب نهایت سعیتون رو بکنید تا ویژگی های مردانه شما نمایش داده بشه؟
من شخصا هیچ وقت حتی یک ثانیه هم فکر نکردم نسبت به اینکه رفتارم زنانه نباشه یا تلاش کنم (!) ویژگی های مردانه ام رو نمایش بدم، هیچ وقت هم به زنانگی متهم (!!!!) نشدم، هیچ وقت هم مشکلی با مردانگی نداشتم :n09: نه اینکه کار شما اشکال داشته باشه، آزادی است و هر کس هر طور که می خواد رفتار کنه، ولی نسخه پیچیدن شما درباره جامعه و ادعا که طوری که شما دوست دارید باشه، "فطرت بشری" است کار عجیبی است.
این اشتباهیه که زیاد در صنعت "توجیه سازی" صورت می گیره، یک مفهوم که در عمل، به شکلی که در جامعه داره انجام میشه، مطلوب نیست، و ما میایم اون رو بازتعریف می کنیم به شکلی که ما فکر می کنیم بهتره به اون شکل اصلاح بشه، و بعد طوری رفتار می کنیم گویی اون مفهوم اولیه همین الان برای همه به شکلی است که ما مدعی هستیم بهتره باشه. خیر اینطور نیست. مشکلات رو نمیشه با بازتعریف مفاهیم حل کرد. شما می تونید غیرت رو خودتون تعریف کنید و یک مفهوم جدید تر (و معقول تر) براش در نظر بگیرید...
شما می فرمایید اینکه شخصی به همسرش اعتماد داشته باشه و دخالتی در روابطش نداشته باشه غیرته، خیر !! این دقیقا متضاد است با مفهوم غیرت در ذهن اکثریت جامعه. این کلمه ها تقدسی ندارند، انتقاد به نوع رفتاری است که امروزه با این کلمات توصیف میشه و اگه شما تعریف کلمه رو عوض کنید طوری که دیگه اون رفتار رو توصیف نکنه بحث بیشتر زبان شناسی است و نه جامعه شناسی.
ای کاش منظور کل ش رو در نظر می گرفتید و این همه انرژی صرف نمی کردید. بهتر بود عبارت «و این خودش غیرته» در پایان
«شما اعتماد دارید که فلان شخص درگیر فلان خطا نمیشه وگرنه چنانچه خطایی رخ داد شما هم واکنش نشان می دهید (از جمله بندی تان مشخص است).»
قرار می گرفت تا منظورو بهتر می رسوندم.
اگر همچنان روشن نیست: این واکنش شما هنگام مرتکب خطا شدن ، غیرته و نه انجام ندادن اقدامی هنگام اعتماد. پس تعریف جدیدی از غیرت بیان نشد:n18: و هم اینکه ظاهرا شما در چنین مواردی از خودتان واکنش نشان می دهید که اگر چنین است غیرت دارید و باز هم مخالفش هستید.
مشکل اونجاست که من فکر کنم همسر من خودش قدرت تشخیص صحیح و غلط رو نداره و من بهتر از ایشون می تونم تصمیم بگیرم چطور باید با این اطرافیان رفتار کنه و تصور کنم این حق من است و دارم کار خوبی انجام میدم!
مشکل اینه که در ازدواج (که به قول شما یک شراکت است) ، هر دو از یکدیگر حفاظت و مراقبت می کنند بدون اینکه به شعور یکدیگر بی احترامی کرده باشند؛ بی اعتمادی با پذیرش واقعیت تفاوت دارد. واقعیت این است که انسان در «آن واحد» نمی تواند حواسش به همه چیز باشد و بی خطا نیست. همان طور که بسیاری از ما موضوعاتی را نمی دانیم یا گاهی از یاد می بریم. یادآوری این موضوعات هیچ خللی به احترام و قدرت تشخیص وارد نمی کند. از طرفی این موضوع دو طرفه است و هر دو طرف قبول دارند که کامل و بی نقص نیستند پس دلیلی ندارد که فردی غیرت را بی احترامی به خودش تصور کند.
مساله این است که با اینکه نمی توانیم بدون اشتباه زندگی کنیم اما نهایت سعی را می کنیم تا نه تنها خودمان بلکه همسر و فرزندانمان از اشتباه به دور باشیم.
metalhead_forever
22-07-2015, 18:19
هنوز یک چیز باقی مانده آن هم این که چه چیز هایی شامل غیرت می شوند؟ مثلا" آن چه در فیلم Broken City شخصیت بیلی از خودش نشان میدهد غیرت محسوب میشود یا نه؟ (امیدوارم اسم فیلم رو درست گفته باشم)
در این فیلم نشان داده میشود که شریک بیلی به عنوان بازیگر یک فیلم سینمایی با بازیگر دیگر رابطه برقرار میکند و بیلی از این کار ناراحت میشود.
-------
در پست های دوستان بحث تسلط مطرح شد که جنس مرد باید بر جنس زن تسلط داشته باشد اگر اینگونه باشد غیرت و مردانگی شکل میگیرد و اگر مرد بر زن مسلط نباشد (حتی اگر برابر هم باشند) زن ذلیلی!!! خوب این تفکر غالب جوامع مرد سالارانه است و وجودش هم در ایران عجیب نیست اما باید پذیرفت با تغییر فرهنگ غالب جامعه هر چند به کندی (بسیاری از مذهبیون کاملا مرد سالارانه تصمیم و قانون گذاری میکنند) بحث تسلط بر زن نه تنها در مسئله روابط با دیگران که به غیرت مربوط است بلکه در تمام مسائل (مثلا اقتصادی) تقلیل میابد و مفهوم زن مستقل شکل خواهد گرفت. در اینجا قرار نیست زن صرفا به منظور بر طرف کردن نیاز های خود هر گونه تسلطی را بپذیرد بلکه به دلیل علاقه به مردی که دارد به زندگی مشترک با وی میپردازد.
البته اگر منظور از نداشتن غیرت این است که اگر کسی قصد تعرض داشته باشد عکس العملی نشان ندهیم اشتباه است و فکر میکنم همه با این مسئله موافق باشند.
ای کاش منظور کل ش رو در نظر می گرفتید و این همه انرژی صرف نمی کردید. بهتر بود عبارت «و این خودش غیرته» در پایان
«شما اعتماد دارید که فلان شخص درگیر فلان خطا نمیشه وگرنه چنانچه خطایی رخ داد شما هم واکنش نشان می دهید (از جمله بندی تان مشخص است).»
قرار می گرفت تا منظورو بهتر می رسوندم.
اگر همچنان روشن نیست: این واکنش شما هنگام مرتکب خطا شدن ، غیرته و نه انجام ندادن اقدامی هنگام اعتماد. پس تعریف جدیدی از غیرت بیان نشد:n18: و هم اینکه ظاهرا شما در چنین مواردی از خودتان واکنش نشان می دهید که اگر چنین است غیرت دارید و باز هم مخالفش هستید.
پاسخ من به کل پست شما بود و نه اون یک کلمه. اونجا رو قرمز کردم که مشخص باشه تغییر تعریف در پستتون کجا بوده.
اینکه اگه شخصی خطا کنه و همسرش واکنش نشون بده آیا غیرت است یا خیر بستگی به نوع "خطا" کردن و نوع "واکنش" داره. و اینجا دوباره وارد همون بازی کلمات و تغییر تعریف میشیم. اگه خطا کردن رو صحبت با مرد غریبه بدونیم دوباره مسئله همون مفهوم سنتی غیرت است و "واکنش" رو داد و فریاد و خشونت و ... // اگه خطا کردن رو فرضا خیانت عاطفی/جنسی بدونیم و واکنش رو جدا شدن، این رفتار در مقوله رفتار "غیرتی" حداقل با چیزی که من می شناسم نمی گنجه. اگه به نظر شما این نوع رفتار در زیر واژه غیرت قرار می گیره حرفی نیست صرفا بحث زبان شناسی است. نظر من و شما نسبت به ماهیت رفتارها و واکنش ها به نظر می رسه یکسان است.
مشکل اینه که در ازدواج (که به قول شما یک شراکت است) ، هر دو از یکدیگر حفاظت و مراقبت می کنند بدون اینکه به شعور یکدیگر بی احترامی کرده باشند؛ بی اعتمادی با پذیرش واقعیت تفاوت دارد. واقعیت این است که انسان در «آن واحد» نمی تواند حواسش به همه چیز باشد و بی خطا نیست. همان طور که بسیاری از ما موضوعاتی را نمی دانیم یا گاهی از یاد می بریم. یادآوری این موضوعات هیچ خللی به احترام و قدرت تشخیص وارد نمی کند. از طرفی این موضوع دو طرفه است و هر دو طرف قبول دارند که کامل و بی نقص نیستند پس دلیلی ندارد که فردی غیرت را بی احترامی به خودش تصور کند.
مساله این است که با اینکه نمی توانیم بدون اشتباه زندگی کنیم اما نهایت سعی را می کنیم تا نه تنها خودمان بلکه همسر و فرزندانمان از اشتباه به دور باشیم.
کلیت حرف شما صحیحه و من مشکلی باهاش ندارم، نظارت کلی روی روابط همسر همیشه داره صورت می گیره، افراد خط قرمز های متفاوت دارند (که هیچ کدوم صحیح یا غلط نیست به نظر من)، و رفتار به اون حد و حدود مسئولیت خود شخص است و اگه شخصی حس می کنه از این حدود داره عبور صورت می گیره طبیعتا شخص با اون نظارت کلی می تونه این رو یادآوری کنه. اون چیزی که رفتار غیرتی است در جامعه یعنی یکی از طرفین (تقریبا همیشه مرد) میگه خط قرمز ها که مشخص شده هیچ، من تصمیم می گیرم تو چطور رفتار کنی تا از این خط قرمزها هیچ وقت عبور نکنی. این بی احترامی است.
اینکه اگه شخصی خطا کنه و همسرش واکنش نشون بده آیا غیرت است یا خیر بستگی به نوع "خطا" کردن و نوع "واکنش" داره. و اینجا دوباره وارد همون بازی کلمات و تغییر تعریف میشیم. اگه خطا کردن رو صحبت با مرد غریبه بدونیم دوباره مسئله همون مفهوم سنتی غیرت است و "واکنش" رو داد و فریاد و خشونت و ... // اگه خطا کردن رو فرضا خیانت عاطفی/جنسی بدونیم و واکنش رو جدا شدن، این رفتار در مقوله رفتار "غیرتی" حداقل با چیزی که من می شناسم نمی گنجه. اگه به نظر شما این نوع رفتار در زیر واژه غیرت قرار می گیره حرفی نیست صرفا بحث زبان شناسی است. نظر من و شما نسبت به ماهیت رفتارها و واکنش ها به نظر می رسه یکسان است.
منظور من از خطا ، خیانت جنسی بود. بسیار خوب...
فقط یه سوال تو ذهنم موند که شما "واکنش غیرتی" رو چه چیزی در مقابل چه خطایی میدونید؟ و از نظر خودتون این واکنش منطقی هست؟
خشونت یه مرد علیه زنش پست ترین و رذل ترین کاری هست که اون میتونه انجام بده ، به نظرم مردهایی که در مردانگیشون مشکل دارن این کار رو میکنن تا اون ضعف عدم مردانگی کاملشون رو بپوشونند.
شما گفتین با توجه به آمار بالای خشونت خانگی در آمریکا و اروپا نمیشه گفت این مردان زن ذلیلن.
حالا بیان میکنین خشونت رو مردی داره که در مردانگیش مشکل داره.
جمله ی اول شما داره میگه خشونت نشانه ای از مردانگیه و جمله ی دومتون عکسش رو میگه. متوجه هستین که چقدر ضد و نقیض دارین حرف میزنین؟!
عرف و قراردادهای اجتماعی دو نوع هستند یه نوع موافق ذات بشری مثل چند همسری برای مردان یا کنترل و ریاست مرد بر زن ولی یه نوع عرف ها مثل تک همسری برای مردان هستند که ناشی از ذات انسانی نیستند و اینها آسیب زا هستند.
عرف و قراردادهایی که شما موافق ذات بشر فرضشون میکنین از نظر من بی ارزش و بی معنی هستن و بازهم از نظر من تنها دو دسته آدم با این قراردادها احساس رضایت دارن: دسته ای که میبینن این قوانین به نفعشونه و اینکه به ضرر چه کسانی باشه و حقوق چه کسانی با این قراردادها پایمال بشه دیگه مهم نیست و بهشون ربطی هم نداره. دسته ی دوم آدم هایی هستن که قدرت تفکر و تحلیل مسائل رو ندارن و لقمه های جویده رو بهتر از هرچیز میتونن هضم کنن و چنان این تفکرات با قشر خاکستری مغزشون درآمیخته که جدا کردنشون احتمالا جزو غیر ممکن هاست!
اینکه شما چطور فکر میکنین و با چه تفکراتی میخواین زندگیتون رو پیش ببرین مسلما به من ربطی نداره ولی اینکه مدام از جانب جنس مونث صحبت میکنین که جنس مونث اینطور میپسنده و ذاتا اینطور میخواد و... این دیگه از حیطه ی درک شما خارجه که از جانب جنس من حرف بزنین و فکر کنین که با توجه به تجربه های شخصی خودتون (حتی اگه این تجارب به عدد روزهای زندگیتون برسه) میتونین نتیجه بگیرین که جنس مونث جنسی است مایل به پذیرش تسلط و کنترل از سوی جنس مذکر!
قیقا من تو همون شرایط بزرگ شدم یاد گرفتم هیچ کاری که به زنانگی متهم بشم رو انجام ندم و نهایت سعیم همیشه بر نشون دادن اوج ویژگی های مردانگی بوده و افتخار هم میکنم. برای همین الان خوب میدونم چجوری بر جنس مخالفم تسلط پیدا کنم چیزی که این دوستان تفاهمی یا همون زن ذلیلان هرچقدر هم که بگند اینجوری نیست ولی دوست دارند در باطن خودشون که اینجوری باشن یعنی مسلط.
زنانگی صفتی "متهم کننده" نیست آقای محترم!
مشخصا به شما یاد دادن صفت زنانگی یک صفت توهین آمیزه و صفت مردانگی مایه ی غرور! شما هم خوب دارید طبق همون تفکرات پیش میرین و مشخصا سعی هم ندارین که بجای رنگ و لعاب جدید دادن به تفکرات سنتی به این فکر کنین که چه تفکراتی از پایه مشکل دارن و نیاز دارن از ریشه تغییرشون بدین.
قوانین جنگل میگن یا بخور یا خورده شو یا بکش یا کشته شو ولی شما تو جنگل زندگی نمیکنین اینجا قرار نیست یا کسی در صف شما باشه یا علیهتون و بازهم این در تفکر شما نمیگنجه که اگه به کسی تسلط نداشته باشین این برابر این نیست با این که اون به شما مسلط باشه و همیشه حالت های دیگه ای هم این وسط وجود داره که به هرحال شما قادر به درکش نیستین.
بازم فرقی نمیکنه . طرف میره یک زن دیگه اختیار میکنه ولی همسر اول اون مرد نمیتونه احساس و مخالفت خودش رو نسبت به این مسئله بروز بده و به نوعی غیرتی بشه که چرا آقا رفته زن دوم گرفته !؟
پس خانم نباید غیرتی بشه و باید بذاره آقا کارشو بکنه . چه بخواد زن دوم اختیار کنه یا این که بخواد 4 زن داشته باشه . تصمیمش به عهده ی خود مرد هست و زن حق دخالت نداره .
ولی وقتی که زن قرار هست برای خودش تصمیم گیری کنه اسم غیرت میاد وسط که من صلاح نمیدونم خانمم این کار بکنه و فلان رفتار رو داشته باشه و یا فلان پوشش رو داشته باشه . چون که روی اون غیرت دارم و غیرتم اجازه نمیده .
ولی غیرتشون اجازه میده که برن همسر دوم بگیرن و قانون و دین هم با این غیرتمداری تنوع طلبانه مشکلی نداره و دست آقایون رو همه جوره باز گذاشته .
برای درست جلوه دادن این مسئله هم میریم تحریف یا به قول بعضی ها تفسیر معانی رو میخونیم و از منطق ماله کشی استفاده میکنیم و خوش و خرم و راضی میریم دنبال چیزی که میخوستیم !
من در مورد موضوع دیگه ای بحث می کنم(جواز غیرت نشان دادن مرد و زن در زندگی و عدم ارتباطش به تصمیم گیری برای فرد مقابل) و شما دوست دارید که منحرفش کنید به سمتی که می خواید(اعتراض به مجاز بودن مرد در انتخاب چند همسر).
...پس هر دو باید به دستورات اسلام در هر زمینه از جمله مساله غیرت عمل کنند و اگر هم یاداوری ای صورت بگیره تصمیم گیری به جای فرد مقابل نیست ، صرفا یاداوری موردی است که قبل از ازدواج (شاید کمی غیر ملموس تر) توافق شده.
در ضمن این موردی که می گید دلیل بر وجود نداشتن هیچ زمینه ای برای غیرت نشان دادن زن نسبت به مرد نیست. البته من دین شناس نیستم که پاسخ ابهامتون رو بدم و صرفا در زمینه ای که اطلاع داشتم نظرم رو گفتم.
Captain_America
23-07-2015, 10:35
نرمال ؟ فطرت بشری؟ ببخشید ولی شما کلا در عالم تخیلی به سر می برید اگه فکر می کنید "مردسالاری" یک فطرت بشری و نرمال است! مردسالاری یک مفهوم نسبتا جدید است در تاریخ بشریت، در گذشته (قبل از دورانی که جنگ ها شروع بشه و قدرت بدنی مرد ها ارزش مرگ و زندگی پیدا کنه) همیشه زن ها در راس کارها بودن، اگه به خدایان گذشته نگاه کنید در قدیم اکثرا زن بودن. پس من نتیجه بگیرم فطرت بشری "زن ذلیل" است؟ قطعا خیر. یک فطرت بشری خاص بصورت مطلق برای همه انسان ها وجود نداره، هر انسانی همونطوری هست که هست.
مردسالاری در جامعه ما (و خیلی جوامع دیگه) نرمال بوده در مقاطعی از تاریخ که قدرت بدنی مهمترین فاکتور زندگی بوده ، در سایر مقاطع هم نبوده، و الان هم که دیگه قدرت فیزیکی مردها عاملی برای زنده موندن نیست می بینیم مردسالاری سریعا از بین رفته، و اکثر جهان به این نتیجه رسیدند جامعه و روابطی که بر اساس مردسالاری ایجاد میشن در نهایت نتایج مطلوبی ندارند (چون مرجع خوب یا بد بودن ایده ها برای اونها مطالعات علمی و آزمایش است و نه ایدئولوژی)، و اساس جامعه رو بر اساس تساوی و آزادی بنا می کنند.
اگه من بخوام به سبک خودتون آنالیز کنم میتونم بگم افرادی که نسبت به آزادی و قدرت گرفتن زن ها دید منفی دارند یا هموفوبیک هستند یکی از ابعادش می تونه برون سازی یک درگیری درونی درباره جنسیت خودشون باشه (Externalising an internal conflict) / ولی طبیعیه چنین ادعاهایی منطقی نیست تا وقتی مشاهدات علمی برای تاییدشون نباشه.
فکر نمی کنید اگه مردسالاری یا صرفا جنسیت افراد "نرمال" و "فطرت بشری" می بود، لازم نبود شما آگاهانه طوری رفتار کنید که به زنانگی متهم نشید و نیاز نباشه مرتب نهایت سعیتون رو بکنید تا ویژگی های مردانه شما نمایش داده بشه؟
من شخصا هیچ وقت حتی یک ثانیه هم فکر نکردم نسبت به اینکه رفتارم زنانه نباشه یا تلاش کنم (!) ویژگی های مردانه ام رو نمایش بدم، هیچ وقت هم به زنانگی متهم (!!!!) نشدم، هیچ وقت هم مشکلی با مردانگی نداشتم :n09: نه اینکه کار شما اشکال داشته باشه، آزادی است و هر کس هر طور که می خواد رفتار کنه، ولی نسخه پیچیدن شما درباره جامعه و ادعا که طوری که شما دوست دارید باشه، "فطرت بشری" است کار عجیبی است.
شما در چاهی که فمنیست ها کندند افتادین عزیز هیچ دوره زن سالاری در طول تاریخ و ماقبل تاریخ وجود نداشته و زن ها کوچکترین نقشی در کل دستاوردهای بشری نداشتند (بجز استثناها) که البته جای خرده گیری هم نیست. شما از کدام خدایان زن سخن میگید؟از همسران متعدد زئوس و ژوپیتر یا قبل از اون؟ اتفاقا خداوند یه نر غالب بوده همیشه کافیه به نقاشی ها و مجسمه های خدای خدایان نگاه کنید یه مرد مسن( سن به نشانه خرد و احترامش) در عین حال در اوج قدرت فیزیکی مردانه با عضلاتی حجیم و در هم پیچیده.
اینکه جوامع مرد سالار رو با جوامع زن آزار یکی میدونید اشتباه دیگر شماست. مرد سالاری ذاتی داریم و زن آزاری ناشی از ضعف در مردسالاری ذاتی.
شما فکر نکردید ولی ممکنه حتی نوع نشستن یا راه رفتنتون یا صحبت کردنتون با سایرین زنانه بوده باشه (یا مردانه کامل نبوده باشه) بدون اینکه خودتون بدونید. بله مردانگی و زنانگی نکات ریز بسیاری داره که شرحش مثنوی هفتاد من کاغذ میشه. و اینکه متهم نمیشید اگه حاد نباشه ولی دیدگاه مردم به طور ناخودآگاه فرق میکنه مثلا ازتون نمیترسن یا اون ابهت یه نر غالب رو نخواهید داشت.
من هیچ دید منفی ندارم زن ها حق دارند تمام انواع آزادی و حقوق از دست رفته شون رو داشته باشند و هیچ جایی رو برای من تنگ نمیکنه بلکه خوشحال هم میشم.
شما گفتین با توجه به آمار بالای خشونت خانگی در آمریکا و اروپا نمیشه گفت این مردان زن ذلیلن.
حالا بیان میکنین خشونت رو مردی داره که در مردانگیش مشکل داره.
جمله ی اول شما داره میگه خشونت نشانه ای از مردانگیه و جمله ی دومتون عکسش رو میگه. متوجه هستین که چقدر ضد و نقیض دارین حرف میزنین؟!
عرف و قراردادهایی که شما موافق ذات بشر فرضشون میکنین از نظر من بی ارزش و بی معنی هستن و بازهم از نظر من تنها دو دسته آدم با این قراردادها احساس رضایت دارن: دسته ای که میبینن این قوانین به نفعشونه و اینکه به ضرر چه کسانی باشه و حقوق چه کسانی با این قراردادها پایمال بشه دیگه مهم نیست و بهشون ربطی هم نداره. دسته ی دوم آدم هایی هستن که قدرت تفکر و تحلیل مسائل رو ندارن و لقمه های جویده رو بهتر از هرچیز میتونن هضم کنن و چنان این تفکرات با قشر خاکستری مغزشون درآمیخته که جدا کردنشون احتمالا جزو غیر ممکن هاست!
اینکه شما چطور فکر میکنین و با چه تفکراتی میخواین زندگیتون رو پیش ببرین مسلما به من ربطی نداره ولی اینکه مدام از جانب جنس مونث صحبت میکنین که جنس مونث اینطور میپسنده و ذاتا اینطور میخواد و... این دیگه از حیطه ی درک شما خارجه که از جانب جنس من حرف بزنین و فکر کنین که با توجه به تجربه های شخصی خودتون (حتی اگه این تجارب به عدد روزهای زندگیتون برسه) میتونین نتیجه بگیرین که جنس مونث جنسی است مایل به پذیرش تسلط و کنترل از سوی جنس مذکر!
زنانگی صفتی "متهم کننده" نیست آقای محترم!
مشخصا به شما یاد دادن صفت زنانگی یک صفت توهین آمیزه و صفت مردانگی مایه ی غرور! شما هم خوب دارید طبق همون تفکرات پیش میرین و مشخصا سعی هم ندارین که بجای رنگ و لعاب جدید دادن به تفکرات سنتی به این فکر کنین که چه تفکراتی از پایه مشکل دارن و نیاز دارن از ریشه تغییرشون بدین.
قوانین جنگل میگن یا بخور یا خورده شو یا بکش یا کشته شو ولی شما تو جنگل زندگی نمیکنین اینجا قرار نیست یا کسی در صف شما باشه یا علیهتون و بازهم این در تفکر شما نمیگنجه که اگه به کسی تسلط نداشته باشین این برابر این نیست با این که اون به شما مسلط باشه و همیشه حالت های دیگه ای هم این وسط وجود داره که به هرحال شما قادر به درکش نیستین.
مثل اینکه شما دوست دارید جور دیگری برداشت کنید. من نگفتم خشونت علیه زن نشانه مردانگیه بلکه بر عکس نشانه ضعف در اونه و شخص سعی میکنه با این روش اون عدم تسلط ذاتی خودش رو پنهان کنه.
باز هم نظر شماست و بله چه چرا من باید وقتی قوانینی به نفعم هست سعی در تغیرشون کنم؟ ولی در عین حال هیچ مشکلی هم با این موضوع ندارم زن ها حق دارند تمام آزادی های مدنی که ازشون سلب شده رو داشته باشند.
من از طرف جنس مخالف صحبت نمیکنم ولی چیزی که دیدم هیچوقت خلاف اون نبوده پس برای همین برای من حکم یه اصل و قائده کلی رو پیدا کرده. برای صدمین بارمیگم زن دوست داره سایه یه مرد قویتر از خودش بالای سرش باشه نه یه مرد ضعیف که بویی از مردانگی نبرده. ولی قرار هم نیست همیشه همه به هرچیزی که میخوان برسن.
زنانگی صفت توهین آمیز نیست البته برای زن. زن و مرد یه سری صفات انسانی دارن یه سری صفات جنسی و از نظر من هرگونه صفت جنسی زنانه برای من حداقل توهین آمیزه. و تمام صفات مردانه مایه مباهات. و بله من هیچگونه سعی نمیکنم که تفکرات غلطی هر چند مدرن باشه رو بپذیرم.
لازمه یه بار دیگه تاکید کنم من به تمام انواع آزادی های شخصی و مدنی برای هر زن و مردی اعتقاد و احترام کامل دارم. پس من رو به زن ستیزی و... متهم نکنید. من بیشتر مرد ستیز هم هستم تازه! چون زن ها همیشه برام ارزش بیشتری داشتند.
من در مورد موضوع دیگه ای بحث می کنم(جواز غیرت نشان دادن مرد و زن در زندگی و عدم ارتباطش به تصمیم گیری برای فرد مقابل) و شما دوست دارید که منحرفش کنید به سمتی که می خواید(اعتراض به مجاز بودن مرد در انتخاب چند همسر).
شما در ابتدا ادعایی در باب غیرت زن و مرد در اسلام داشتین که من به شما گفتم اینطور نیست و طبق این صحبت خلافش ثابت میشه . تاریخ و روایات و دیگر کتب مذهبی رو هم که بخونین بهتر متوجه میشین .
بعد شما فرمودین که این صحبت در مورد تذکر به زنان بخاطر مخالفت با چند همسر شوهران بوده که من هم توضیحات لازم از طرف خودم رو ارائه دادم .
نه هدفی در کار بوده و نه توطئه ای . تنها پاسخی بوده که مرتبط با مدعیات و صحبتهای شما بوده (:
باز هم نظر شماست و بله چه چرا من باید وقتی قوانینی به نفعم هست سعی در تغیرشون کنم؟ ولی در عین حال هیچ مشکلی هم با این موضوع ندارم زن ها حق دارند تمام آزادی های مدنی که ازشون سلب شده رو داشته باشند.
من هم انتظاری ندارم شما سعی کنین قوانینی رو که به نفعتون هستن تغییر بدین شما فقط این قوانین رو به ذات کل بشر ربطشون ندین از نظر من کافیه!
من از طرف جنس مخالف صحبت نمیکنم ولی چیزی که دیدم هیچوقت خلاف اون نبوده پس برای همین برای من حکم یه اصل و قائده کلی رو پیدا کرده. برای صدمین بارمیگم زن دوست داره سایه یه مرد قویتر از خودش بالای سرش باشه نه یه مرد ضعیف که بویی از مردانگی نبرده. ولی قرار هم نیست همیشه همه به هرچیزی که میخوان برسن.
تجربیات شخص شما ملاک قضاوت کلی نیستن ولی اگه بازهم اصرار دارین که هیچوقت خلاف اون چه بهش عقیده دارین رو ندیدین حالا که دارین توی این بحث یکیشون رو میبینین!!
از این به بعد اصل و قائده ای که بهش اعتقاد دارین کلی نیست کل منهای یکه!
مثل اینکه شما دوست دارید جور دیگری برداشت کنید. من نگفتم خشونت علیه زن نشانه مردانگیه بلکه بر عکس نشانه ضعف در اونه و شخص سعی میکنه با این روش اون عدم تسلط ذاتی خودش رو پنهان کنه.
اگه من اشتباه برداشت کردم پس لطفا معنی این جمله رو برای من توضیح بدین بلکه از اشتباه دربیام:
" با توجه به آمار بالای خشونت خانگی در اروپا و امریکا نمیشه گفت اونها هم چندان زن ذلیل هستند. "
لازمه یه بار دیگه تاکید کنم من به تمام انواع آزادی های شخصی و مدنی برای هر زن و مردی اعتقاد و احترام کامل دارم. پس من رو به زن ستیزی و... متهم نکنید. من بیشتر مرد ستیز هم هستم تازه! چون زن ها همیشه برام ارزش بیشتری داشتند.
مرد ستیزی به همون اندازه واژه ی بی معنی ایه که زن ستیزی!
من با جنس مرد مشکلی ندارم که مرد ستیزی خوشایندم باشه و دلیلی هم براش نمیبینم.
احترام قائل شدن برای آزادی های شخصی و مدنی دیگران در حرف کار راحت و ساده ایه. اینکه از یک طرف بگین زن حق هرگونه آزادی ای رو داره ولی از طرف دیگه ریاست و کنترل زن توسط مرد و چند همسری مرد رو جزو ذات بشر طلقی کنین مثال واضحی از ژست آزادی طلبی شماست.
معنی حرفهای شما یعنی تو آزادی هرگونه که دوست داری در حیطه ی ریاست و تحت کنترل من رفتار کنی! این مفهوم آزادی ایه که شما درنظر دارین وگرنه چطور میشه به کسی که آزاده هر رفتاری میخواد داشته باشه ریاست کرد و کنترلش کرد؟
حداقل شما که به ریاست و کنترل زن اعتقاد دارین دم از اعتقاد به آزادی شخصی و مدنیش نزنین, قرار نیست واژه ها همونطور که شما تعریف میکنین عینیت پیدا کنن.
شما در ابتدا ادعایی در باب غیرت زن و مرد در اسلام داشتین که من به شما گفتم اینطور نیست و طبق این صحبت خلافش ثابت میشه . تاریخ و روایات و دیگر کتب مذهبی رو هم که بخونین بهتر متوجه میشین .
بعد شما فرمودین که این صحبت در مورد تذکر به زنان بخاطر مخالفت با چند همسر شوهران بوده که من هم توضیحات لازم از طرف خودم رو ارائه دادم .
نه هدفی در کار بوده و نه توطئه ای . تنها پاسخی بوده که مرتبط با مدعیات و صحبتهای شما بوده (:
بعد از مراجعه به تاریخ و روایات و کتب مذهبی به این نتیجه رسیدم که منظور از اون حدیث چند همسری هست و شما اسمشو گذاشتید ماله کشی! از شما که به چنین امری توصیه می کنید بعیده همچین حرفی.
موضوع چند همسری هم از مدعیات من نیست و می تونید با یک جستجوی ساده بهش دست پیدا کنید که من فقط یکیشو اینجا میذارم:
آيت الله مکارم شيرازي، شرح نهج البلاغه، نشر مدرسه امام اميرالمومنين عليه السلام، ج 3، صص 268 و 523
شما در چاهی که فمنیست ها کندند افتادین عزیز هیچ دوره زن سالاری در طول تاریخ و ماقبل تاریخ وجود نداشته و زن ها کوچکترین نقشی در کل دستاوردهای بشری نداشتند (بجز استثناها) که البته جای خرده گیری هم نیست. شما از کدام خدایان زن سخن میگید؟از همسران متعدد زئوس و ژوپیتر یا قبل از اون؟ اتفاقا خداوند یه نر غالب بوده همیشه کافیه به نقاشی ها و مجسمه های خدای خدایان نگاه کنید یه مرد مسن( سن به نشانه خرد و احترامش) در عین حال در اوج قدرت فیزیکی مردانه با عضلاتی حجیم و در هم پیچیده.
اینکه جوامع مرد سالار رو با جوامع زن آزار یکی میدونید اشتباه دیگر شماست. مرد سالاری ذاتی داریم و زن آزاری ناشی از ضعف در مردسالاری ذاتی.
هر کس با شما موافق نیست (مردسالار نیست) در چاه فمینیست ها افتاده! چه جالب. نمی دونستم فمینیسم یک "چاه" است. خیلی خوبه که کم کم دارید ذهنیت هاتون رو رو می کنید! و اینکه می فرمایید زن ها کوچکترین نقشی در دست آوردهای بشری نداشتند هم که دیگه مشخص است از ذهنیت شما نسبت به زنان.
شما لازمه از این حباب مردسالاری خودتون بیرون بیاید و تاریخ رو بطور صحیح ببینید، تاریخچه خدایان به بیشتر از 40 هزار سال پیش برمی گرده که تا حدود 5-6 هزار سال پیش یعنی در اکثریت مواقع این شخصیت ها زن بودن چون زن ها کنترل تولید مثل رو بر عهده داشتند و از این رو همه فکر می کردن کسی که همه چیز رو ایجاد کرده هم یک زن است. مفاهیمی مثل Mother nature و ... هم همینطور. امثال رئوس و ... خیلی جدید هستند در تاریخ، و شما حتی اگه به همین زئوس هم نگاه کنید خدای آسمان و رعد و برق است در حالی که در یونان باستان، خدای زندگی یک زن است. اسم ژوپیتر رو آوردید که باز هم در افسانه های روم باستان خدای زندگی یک زن است (سبیل).
شما اگه در طول تاریخ 1000 سال قبل از مسیح تا 40 هزار سال قبل از مسیح رو نگاه کنید، بیشتر از 90 درصد خدایان زن بودند. در حالی که بعد از شکلگیری عصر برنز یکباره این تغییر صورت گرفت. طبیعتا ادعاهای شما درباره اینکه "فطرت بشری" مردسالار است کاملا غلط و بی پایه است. البته از شما بعید نیست که بگید اینها همه پروپگاندای فمینیست هاست و ...
شما فکر نکردید ولی ممکنه حتی نوع نشستن یا راه رفتنتون یا صحبت کردنتون با سایرین زنانه بوده باشه (یا مردانه کامل نبوده باشه) بدون اینکه خودتون بدونید. بله مردانگی و زنانگی نکات ریز بسیاری داره که شرحش مثنوی هفتاد من کاغذ میشه. و اینکه متهم نمیشید اگه حاد نباشه ولی دیدگاه مردم به طور ناخودآگاه فرق میکنه مثلا ازتون نمیترسن یا اون ابهت یه نر غالب رو نخواهید داشت.
چه جالب! پس طبیعتا این خصوصیات زنانه و مردانه که شما می فرمایید "فطرت" بشری نیستند بلکه صرفا ساخته و پرداخته افرادی (مانند شما) هستند که باید اونها رو یاد گرفت! فکر می کنم خودتون دارید حرف های خودتون رو رد می کنین هر چقدر که بیشتر در بحث ها به دور موضوعات می پیچید.
من هیچ دید منفی ندارم زن ها حق دارند تمام انواع آزادی و حقوق از دست رفته شون رو داشته باشند و هیچ جایی رو برای من تنگ نمیکنه بلکه خوشحال هم میشم.
من هم اصلا دید منفی نسبت به سیاه پوست ها ندارم، اونها حق دارند از تمام آزادی و ... استفاده کنند و جای من رو تنگ نمی کنه، ولی فکر می کنم سفیدسالاری فطرت بشری است و خب جای سیاه پوست ها همون زیر تسلط سفیدپوست ها و ... است که دوست دارم اونها آزادانه این رو انتخاب کنند! ببینید من اصلا نژادپرست نیستم :n09:
من از طرف جنس مخالف صحبت نمیکنم ولی چیزی که دیدم هیچوقت خلاف اون نبوده پس برای همین برای من حکم یه اصل و قائده کلی رو پیدا کرده. برای صدمین بارمیگم زن دوست داره سایه یه مرد قویتر از خودش بالای سرش باشه نه یه مرد ضعیف که بویی از مردانگی نبرده. ولی قرار هم نیست همیشه همه به هرچیزی که میخوان برسن.
برای هزارمین بار: برای حرفتان منبع بیارید:n09:
یه تحقیقی آزمایشی چیزی باید باشه که همه ی زنها دوست دارن سایه یه مرد قوی (با اخلاق مردانه و مردانگی!!) رو سرشون باشه، فقط که نمیشه رو هوا حرف زد
تجربیاتتون فقط برای خودتون ارزش داره و اینجا نمیتونین به اونها استناد کنید.
Captain_America
23-07-2015, 20:25
من هم انتظاری ندارم شما سعی کنین قوانینی رو که به نفعتون هستن تغییر بدین شما فقط این قوانین رو به ذات کل بشر ربطشون ندین از نظر من کافیه!
تجربیات شخص شما ملاک قضاوت کلی نیستن ولی اگه بازهم اصرار دارین که هیچوقت خلاف اون چه بهش عقیده دارین رو ندیدین حالا که دارین توی این بحث یکیشون رو میبینین!!
از این به بعد اصل و قائده ای که بهش اعتقاد دارین کلی نیست کل منهای یکه!
اگه من اشتباه برداشت کردم پس لطفا معنی این جمله رو برای من توضیح بدین بلکه از اشتباه دربیام:
" با توجه به آمار بالای خشونت خانگی در اروپا و امریکا نمیشه گفت اونها هم چندان زن ذلیل هستند. "
مرد ستیزی به همون اندازه واژه ی بی معنی ایه که زن ستیزی!
من با جنس مرد مشکلی ندارم که مرد ستیزی خوشایندم باشه و دلیلی هم براش نمیبینم.
احترام قائل شدن برای آزادی های شخصی و مدنی دیگران در حرف کار راحت و ساده ایه. اینکه از یک طرف بگین زن حق هرگونه آزادی ای رو داره ولی از طرف دیگه ریاست و کنترل زن توسط مرد و چند همسری مرد رو جزو ذات بشر طلقی کنین مثال واضحی از ژست آزادی طلبی شماست.
معنی حرفهای شما یعنی تو آزادی هرگونه که دوست داری در حیطه ی ریاست و تحت کنترل من رفتار کنی! این مفهوم آزادی ایه که شما درنظر دارین وگرنه چطور میشه به کسی که آزاده هر رفتاری میخواد داشته باشه ریاست کرد و کنترلش کرد؟
حداقل شما که به ریاست و کنترل زن اعتقاد دارین دم از اعتقاد به آزادی شخصی و مدنیش نزنین, قرار نیست واژه ها همونطور که شما تعریف میکنین عینیت پیدا کنن.
منظورم از اون جمله این بود که اونها هم به نوعی میخوان سلطه خودشون رو نشون بدهند ولی از راه نادرستی عمل میکنند.
دوست عزیز من ژست آزادی طلبی نمیگیریم و از صمیم قلب آرزوی یه جهان بهتر برای همه انسان ها فارغ از هر جنس و قوم و زبان و ... رو دارم.
من کنترل میکتم این هم تو ذاتم هست ولی آزادی کسی رو ازش سلب نمیکنم کسی رو هم با اهرم فشار تو یه رابطه ای که تحت کنترلم باشه نگه نمیدارم.
ولی برعکس اون بوده خودتون به عنوان یه خانم خواهش میکنم منصفانه بگید چقدر از دخترها از انواع اهرم های فشار برای نگه داشتن یه مرد که استفاده نمیکنن؟
اولینش هم در جامعه ما داشتن/از دست دادن بکارت هست بعدش در جوامع دیگه مثلا تله بارداری و ...
شما تو این موارد در جایگاه یه مرد نبودید بدونید با چه مشکلاتی از انواع قانونیش تا عرفیش مواجه میشه، ولی من بودم.
هر کس با شما موافق نیست (مردسالار نیست) در چاه فمینیست ها افتاده! چه جالب. نمی دونستم فمینیسم یک "چاه" است. خیلی خوبه که کم کم دارید ذهنیت هاتون رو رو می کنید! و اینکه می فرمایید زن ها کوچکترین نقشی در دست آوردهای بشری نداشتند هم که دیگه مشخص است از ذهنیت شما نسبت به زنان.
شما وقتی از این حباب مردسالاری خودتون بیرون بیاید و تاریخ رو بطور صحیح ببینید، تاریخچه خدایان به بیشتر از 40 هزار سال پیش برمی گرده که تا حدود 5-6 هزار سال پیش یعنی در اکثریت مواقع این شخصیت ها زن بودن چون زن ها کنترل تولید مثل رو بر عهده داشتند و از این رو همه فکر می کردن کسی که همه چیز رو ایجاد کرده هم یک زن است. مفاهیمی مثل Mother nature و ... هم همینطور. امثال رئوس و ... خیلی جدید هستند در تاریخ، و شما حتی اگه به همین زئوس هم نگاه کنید خدای آسمان و رعد و برق است در حالی که در یونان باستان، خدای زندگی یک زن است. اسم ژوپیتر رو آوردید که باز هم در افسانه های روم باستان خدای زندگی یک زن است (سبیل).
شما اگه در طول تاریخ 1000 سال قبل از مسیح تا 40 هزار سال قبل از مسیح رو نگاه کنید، بیشتر از 90 درصد خدایان زن بودند. در حالی که بعد از شکلگیری عصر برنز یکباره این تغییر صورت گرفت. طبیعتا ادعاهای شما درباره اینکه "فطرت بشری" مردسالار است کاملا غلط و بی پایه است. البته از شما بعید نیست که بگید اینها همه پروپگاندای فمینیست هاست و ...
چه جالب! پس طبیعتا این خصوصیات زنانه و مردانه که شما می فرمایید "فطرت" بشری نیستند بلکه صرفا ساخته و پرداخته افرادی (مانند شما) هستند که باید اونها رو یاد گرفت! فکر می کنم خودتون دارید حرف های خودتون رو رد می کنین هر چقدر که بیشتر در بحث ها به دور موضوعات می پیچید.
من هم اصلا دید منفی نسبت به سیاه پوست ها ندارم، اونها حق دارند از تمام آزادی و ... استفاده کنند و جای من رو تنگ نمی کنه، ولی فکر می کنم سفیدسالاری فطرت بشری است و خب جای سیاه پوست ها همون زیر تسلط سفیدپوست ها و ... است که دوست دارم اونها آزادانه این رو انتخاب کنند! ببینید من اصلا نژادپرست نیستم :n09:
در مورد پاراگراف آخرتون امیدوارم مزاح باشه با توجه به اون شکلک آخر جمله اگه غیر ازاین باشه فقط میتونم براتون متاسف باشم. :n03:
ولی با این حال با وجود اینکه احتمالا خودتون هم میدونید در انسان چیزی به نام نژاد/Race وجود نداره یعنی در واقع فقط یک نژاد انسان داریم و گروه قومی/Ethnic group در حالی که زن و مرد در انسان یه مفهوم قراردادی نیست یه مفهوم زیست شناسی و کاملا علمی هست.
در باره بقیه مطلب فکر میکنم بیشتر ازین ادامه دادن دیگه تکرار مکررات باشه ولی خوب خواهد بود اگه به کتاب ها و سایت های PUAها (Pickup artist) مراجعه کنید تا بدونید چقدر این مفاهیم مهم هستند. البته برای کسی که بخواد نقش غالب رو بر عهده بگیره نه درجه دو. :n09:
منظورم از اون جمله این بود که اونها هم به نوعی میخوان سلطه خودشون رو نشون بدهند ولی از راه نادرستی عمل میکنند.
دوست عزیز من ژست آزادی طلبی نمیگیریم و از صمیم قلب آرزوی یه جهان بهتر برای همه انسان ها فارغ از هر جنس و قوم و زبان و ... رو دارم.
به عنوان مخاطب حرف های شما این "از صمیم قلب" شما هیچ ارزشی نداره از نظر من. به همون عللی که گفتم و دوباره تکرار نمیکنم.
من کنترل میکتم این هم تو ذاتم هست ولی آزادی کسی رو ازش سلب نمیکنم کسی رو هم با اهرم فشار تو یه رابطه ای که تحت کنترلم باشه نگه نمیدارم.
حرف شما رو متوجه شدم لازم به تکرارش نیست ولی شما جواب من رو ندادید چطور میشه از آزادی شخصی و مدنی یک نفر دفاع کرد درحالیکه به تسلط به همون شخص و تحت کنترل داشتنش هم اعتقاد داشت؟
اگه چنین چیزی ممکنه پس خود شما هم میتونید تحت کنترل زن باشین ولی آزادی های شخصی و مدنی خودتون رو داشته باشین و تحت تسلط جنس مخالف بودن به منزله ی از دست دادن آزادی های شما نیست.
ولی برعکس اون بوده خودتون به عنوان یه خانم خواهش میکنم منصفانه بگید چقدر از دخترها از انواع اهرم های فشار برای نگه داشتن یه مرد که استفاده نمیکنن؟
اولینش هم در جامعه ما داشتن/از دست دادن بکارت هست بعدش در جوامع دیگه مثلا تله بارداری و ...
شما تو این موارد در جایگاه یه مرد نبودید بدونید با چه مشکلاتی از انواع قانونیش تا عرفیش مواجه میشه، ولی من بودم.
اگه از دید منصفانه ی شما به این قضیه نگاه کنم عرف پذیرفته که بکارت لازمه ی یک ارتباط سالمه و باید به عنوان اهرم فشار برای نگه داشتن مرد ازش استفاده کرد!
شما هم که به این عرف پذیرفته شده اعتقاد دارین مشکل شما کجاست دقیقا؟! دید منصفانه ی من رو میخواید چیکار؟!
در مورد پاراگراف آخرتون امیدوارم مزاح باشه با توجه به اون شکلک آخر جمله اگه غیر ازاین باشه فقط میتونم براتون متاسف باشم. :n03:
شما نمیدونید من به شخصه برای شما چقدر متاسفم!
اینجا هر کس نظری مخالف نظر شما داد خیلی راحت به عنوان مرد درجه ی دو تقسیمش کردین و خودتونم که صد در صد در صدر قله ی مردانگی ایستادین!
الان دیدی که من راجع به شما دارم مردیه که حتی موقع راه رفتن به این فکر میکنه مردانه قدم برداره!
مردانگی نه به XY هست نه به اون حس تسلط ذاتی که شما خط در میون ازش حرف میزنین و نه هیچکدوم از تفکراتی که باهاش بزرگ شدین و حاضر نیستین حتی یک سانت از هیچکدومشون کوتاه بیاین.
مردانگی در درک و فهم یک نفر خلاصه میشه. اینکه من هم جنس تو نیستم اما میفهمم جنس تو چه کشیده و لحظاتی بوده که چقدر در حق تو ظلم شده و چه کمبودهایی رو تنها بخاطر جنسیتت در زندگیت داشتی و حس کردی. نه اینکه در زبان صد بار در روز اعلام کنم که با هرگونه آزادی ای که تو بخوای موافقم!
زبان رو همه دارن ولی درک زبان رو هرکسی نداره.
درک تفاوت بین اون که به زبان به چیزی عقیده داره و اون کسی که اصل مطلب رو درک کرده هم بگذارین به عهده ی مخاطب.
مردان درجه ی دویی که شما به دید تحقیر بهشون نگاه میکنین در مقابل مردان آلفایی که انقدر بهشون افتخار میکنین بسیار قابل احترام و فهمیده ترن.
تا باشه دنیا پر از مردان درجه دویی باشه که فهم و درکشون قابل مقایسه با قدم های مردانه ی مردان آلفا نیست و نخواهد بود!
به هیچ وجه مفهوم چرندی نیست اگه چرند بود مثلا مردذلیلی هم داشتیم وقتی نداریم یعنی یه عرف پذیرفته هست که زن ذلیلی مفهوم خلاف اونه. با توجه به آمار بالای خشونت خانگی در اروپا و امریکا نمیشه گفت اونها هم چندان زن ذلیل هستند.
نظر مرد رو جنسیت این هست که ترجیح میدم مردی در جایگاه کامل مردانگی باشم تا این چیزی که مد نظر شماست. و هیچ اشکالی هم نمی بینم اگه مردی بخواد کمتر مرد باشه.
خب مشکل در تعاریف هست .. شما "مرد" رو بیشتر از دید سنتی و قدیمی تعریف می کنید، من "مرد" رو از دید مدرن تعریف می کنم ...دیدی که در کشورهای جهان اول حاکمه ... اما تو کشورهای جهان سومی مثل ما دیدی که شما دارید حاکمه ...
باز اونا "آمار بالا" دارند ..ما همون "آمار" رو هم نداریم...آمار دقیق نداریم واقعا .... و با توجه به اون چیزیکه من مشاهده کردم دید مدرن خیلی بهتر و کارآمدتر از دید سنتی هست ... درکل به نظر من غیرت = عدم اطمینان و اعتماد ...که میتونه زمینه ساز گیرهای بیخود و بی اساس و در نتیجه جدایی بشه ....دوست داشتن واقعی هم نیست ی جورایی حسادته ... اعتماد و اطمینان اگر در زندگی زناشویی جاری باشه واقعا نیازی ب "غیرت" نیست ... وقتی اعتماد باشه یعنی علاقه هم هست یعنی مراقبت هم هست ...اینطور نیست که مردهای سنتی بیشتر از همسراشون محافظت میکنن و مردهای مدرن تو این جنبه ضعیفن ...یا همچین چیزی ...اضافیه کلا.
Captain_America
27-07-2015, 21:04
حرف شما رو متوجه شدم لازم به تکرارش نیست ولی شما جواب من رو ندادید چطور میشه از آزادی شخصی و مدنی یک نفر دفاع کرد درحالیکه به تسلط به همون شخص و تحت کنترل داشتنش هم اعتقاد داشت؟
اگه چنین چیزی ممکنه پس خود شما هم میتونید تحت کنترل زن باشین ولی آزادی های شخصی و مدنی خودتون رو داشته باشین و تحت تسلط جنس مخالف بودن به منزله ی از دست دادن آزادی های شما نیست.
اگه از دید منصفانه ی شما به این قضیه نگاه کنم عرف پذیرفته که بکارت لازمه ی یک ارتباط سالمه و باید به عنوان اهرم فشار برای نگه داشتن مرد ازش استفاده کرد!
شما هم که به این عرف پذیرفته شده اعتقاد دارین مشکل شما کجاست دقیقا؟! دید منصفانه ی من رو میخواید چیکار؟!
بقیه بحث تکرار مکررات میشه به همین دو پاراگراف بسنده میکنم.
چیز نشدنی نیست چون چیزی از آزادی اون شخص کم نمیکنه همیشه در هر رابطه ای چه عاطفی چه کاری چه خانوادگی و ... یک طرف کنترل کننده هست یک طرف کنترل شونده حالا شدت و ضعفش فرق میکنه ولی محاله دو طرف مساوی باشند.
من نمیتونم ولی خیلی از مردها هستند که میتونن و مشکلی هم با این قضیه ندارند.
چندان سوالم جنبه پرسشی نداشت بیشتر تلنگر بود. اکثر خانم ها فقط شرایطی رو از مدرنیسم قبول دارند که باب طبعشون باشه، مثل خیلی از دین داران که فقط قسمت هایی از مذهبشون رو باور دارند که باب میل شون باشه.
خب مشکل در تعاریف هست .. شما "مرد" رو بیشتر از دید سنتی و قدیمی تعریف می کنید، من "مرد" رو از دید مدرن تعریف می کنم ...دیدی که در کشورهای جهان اول حاکمه ... اما تو کشورهای جهان سومی مثل ما دیدی که شما دارید حاکمه ...
من چندین سال پیش در این چاهی که شما هستید افتاده بودم. دید سنتی و مدرنی وجود نداره دید مدرن یعنی نابودی زن و مرد با هم.
اگه واقعا خواستید رفرنس انگلیسی زبان زیادی براتون قرار خواهم داد که نشون بده این تجربه یک بار در غرب شکست کامل خورده و حالا ملت های عقب افتاده انگار محکوم هستند دوباره اون رو تجربه کنند.:n21:
باز هم اگه خواستید یه تاپیک زدم هم از تجارب خودم هست هم از همون منابعی که گفتم ازشون بهتون رفرنس میدم.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
بقیه بحث تکرار مکررات میشه به همین دو پاراگراف بسنده میکنم.
چیز نشدنی نیست چون چیزی از آزادی اون شخص کم نمیکنه همیشه در هر رابطه ای چه عاطفی چه کاری چه خانوادگی و ... یک طرف کنترل کننده هست یک طرف کنترل شونده حالا شدت و ضعفش فرق میکنه ولی محاله دو طرف مساوی باشند.
من نمیتونم ولی خیلی از مردها هستند که میتونن و مشکلی هم با این قضیه ندارند.
چندان سوالم جنبه پرسشی نداشت بیشتر تلنگر بود. اکثر خانم ها فقط شرایطی رو از مدرنیسم قبول دارند که باب طبعشون باشه، مثل خیلی از دین داران که فقط قسمت هایی از مذهبشون رو باور دارند که باب میل شون باشه.
من چندین سال پیش در این چاهی که شما هستید افتاده بودم. دید سنتی و مدرنی وجود نداره دید مدرن یعنی نابودی زن و مرد با هم.
اگه واقعا خواستید رفرنس انگلیسی زبان زیادی براتون قرار خواهم داد که نشون بده این تجربه یک بار در غرب شکست کامل خورده و حالا ملت های عقب افتاده انگار محکوم هستند دوباره اون رو تجربه کنند.:n21:
باز هم اگه خواستید یه تاپیک زدم هم از تجارب خودم هست هم از همون منابعی که گفتم ازشون بهتون رفرنس میدم.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اره خب اون صحبتاتون تو اون تاپیک ربطی ب این بحثمون نداره، گرچه من با بعضیاشونم موافقم، منم حرفی از ستایش بیش از حد نزدم ....صرفا گفتم باید دو طرفه باشه و خواسته ها ب موازات هم دیگه پیش بره و گیرهای الکی "غیرتی" وجود نداشته باشه ....بحث فرق میکنه در کل.
Captain_America
11-02-2016, 13:27
دو نمونه پوستر ارزشی مرتبط با بحث . خخخخخخخخخ
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
Captain_America
27-07-2016, 15:27
نشریه وزین یالثارات با توجه بحضور هنرمندان در جشن حافظ اقدام به چاپ مطلب تامل بر انگیزه نموده که با موضوع تاپیک نیز در ارتباطه.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
دیوث اقلیتی هستند که میخوان نظر خودشونو بزور به اکثریت تلقین کنن.
vBulletin , Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.