دروغ مصلحت آمیز به ز راست فتنه انگیز؟

[B.Russell]

شخصی را آورده بودند پیش پادشاهی. پادشاه فرمان داد که بروند گردنش را بزنند. او وقتی مأیوس شد از اینکه زنده بماند شروع کرد به فحش دادن، ولی پادشاه نمی شنید، پرسید چه می گوید؟

وزیر به پادشاه گفت: می گوید: فرو برندگان خشم و عفو کنندگان مردم.

یک کسی که آن جا دنبال این بود که نقطه ضعفی در این وزیر پیدا کند و او را بر کنار نماید و خودش به جای او وزیر بشود، گفت: در حضرت پادشاهان نشاید امثال ما را دروغ گفتن.

او دارد به پادشاه فحش می دهد، تو می گویی دارد آیه قرآن می خواند؟!

شاه گفت: دروغ او از راست تو بهتر است دروغ مصلحت آمیز به از راست فتنه انگیز است.

(بخشی از گلستان سعدی)
.
.
.

از طرفی فیلسوفانی نظیر کانت معتقد هستند فرمان وجدان، اگر و مگر و مصلحت و از این حرف ها سرش نمی شود.

لازمه حرفش این است که راست را همیشه باید گفت بدون توجه به نتیجه اش و دروغ را هرگز نباید گفت بدون نتیجه اش.
.
.
.

موضوع این تاپیک بررسی تفاوت بین این دو دیدگاه است.

1- دیدگاهی که معتقد است اگر با دروغ بتوانیم مصلحتی را حفظ کنیم یا جانی را نجات ببخشیم دروغ گفتن مشکلی ندارد.
2- دیدگاهی که معتقد است تحت هیچ شرایطی و با هیچ بهانه ای نباید دروغ گفت.

نظر شما در مورد مرز و محدوده دروغ گفتن چیست و منشتان به کدام یک از این دو گروه نزدیک تر است؟
اگر احساس میکنید نیاز به تبصره ای هم دارد اضافه کنید.

[metalhead_forever]

یه چیزی که نمیدونم مربوط به ایرانه یا اسلام میگه همیشه حقیقت رو بگو حتی اگه به ضرر خودت باشه (بعضا" خوندم حتی اگه به قیمت جانت تموم بشه)...
از طرف دیگه بحث دروغ مصلحت آمیز مطرح میشه اما بیشتر برای دیگران، یعنی مثلا" اگه جان خودت در خطر بود حقیقت رو بگو اما اگه جان دیگری در خطر بود دروغ مصلحت آمیز!!!:n13:
این به نوعی ایثار و از خودگذشتگی رو نمیتونم بپذیرم. به نظرم در مورد خودمون هم باید دروغ مصلحت آمیز بگیم و معتقدم دروغ مصلحت آمیز برای خفظ مصلحت ارجحیت داره مشروط بر این که بعدا" مجددا" کاری نکنیم که باز هم مجبور به گفتن دروغ بشیم... اما اگه قراره کل زندگی رو بر پایه دروغ بنا کنیم همون حقیقت بهتره.

[B.Russell]

یه چیزی که نمیدونم مربوط به ایرانه یا اسلام میگه همیشه حقیقت رو بگو حتی اگه به ضرر خودت باشه (بعضا" خوندم حتی اگه به قیمت جانت تموم بشه)...
از طرف دیگه بحث دروغ مصلحت آمیز مطرح میشه اما بیشتر برای دیگران، یعنی مثلا" اگه جان خودت در خطر بود حقیقت رو بگو اما اگه جان دیگری در خطر بود دروغ مصلحت آمیز!!!:n13:
این به نوعی ایثار و از خودگذشتگی رو نمیتونم بپذیرم. به نظرم در مورد خودمون هم باید دروغ مصلحت آمیز بگیم و معتقدم دروغ مصلحت آمیز برای خفظ مصلحت ارجحیت داره مشروط بر این که بعدا" مجددا" کاری نکنیم که باز هم مجبور به گفتن دروغ بشیم... اما اگه قراره کل زندگی رو بر پایه دروغ بنا کنیم همون حقیقت بهتره.

مشکلی که این وسط پیش بیاد، تفاوت منفعت و مصلحت هست.
مرز بین منفعت و مصلحت خیلی مبهمه چه منفعت و مصلحت دیگران چه منفعت و مصلحت خودمان.

و برای من همیشه سئوال بوده که بهترین قاضی تشخیص دهنده مصلحت کیست؟
اگر من میتوانم مصلحت دیگران رو تشخیص بدم و با دروغ بهشون کمک کنم، چرا مصلحت خودم رو نتونم تشخیص بدم و با دروغ به خودم کمک کنم؟!!

[Stream]

مشکلی که این وسط پیش بیاد، تفاوت منفعت و مصلحت هست.
مرز بین منفعت و مصلحت خیلی مبهمه چه منفعت و مصلحت دیگران چه منفعت و مصلحت خودمان.

و برای من همیشه سئوال بوده که بهترین قاضی تشخیص دهنده مصلحت کیست؟
اگر من میتوانم مصلحت دیگران رو تشخیص بدم و با دروغ بهشون کمک کنم، چرا مصلحت خودم رو نتونم تشخیص بدم و با دروغ به خودم کمک کنم؟!!

من (در راستای ذهنیت Ethical naturalism ای که دارم) فکر می کنم قاضی یک شخص نمی تونه باشه، بلکه یک متد می تونه باشه که لازمه یک سری پیشفرض ها صورت بگیره (مثلا: ملاک مصلحت افزایش well-being همه افرادی است که تحت تاثیر قرار می گیرند)، و بعد از اون کل قضیه قابل تقلیل به پرسش های غیراخلاقی و صرفا پیشبینی وقایع برای هر انتخاب ممکن (راست یا دروغ) خواهد بود که مستقل از قوه قضاوت انسان قابل بررسی هستند.

[N I G H T P E A C E]

یک سری ارزش ها مطلق هستن و اما و اگر ندارن، مثل نجات جان انسان بیگناه، ارزش های دیگه، مثل راست گفتن، نسبی هستن و باید با این ارزش های مطلق هماهنگ بشن ... بنابراین اینطور نیست که همیشه صداقت ارزش و دروغ ضد ارزش باشه ... و البته این مساله بسیار پیچیده هست ...

[B.Russell]

من (در راستای ذهنیت Ethical naturalism ای که دارم) فکر می کنم قاضی یک شخص نمی تونه باشه، بلکه یک متد می تونه باشه که لازمه یک سری پیشفرض ها صورت بگیره (مثلا: ملاک مصلحت افزایش well-being همه افرادی است که تحت تاثیر قرار می گیرند)، و بعد از اون کل قضیه قابل تقلیل به پرسش های غیراخلاقی و صرفا پیشبینی وقایع برای هر انتخاب ممکن (راست یا دروغ) خواهد بود که مستقل از قوه قضاوت انسان قابل بررسی هستند.

ولی وقتی وارد مصداق ها میشیم، ارزیابی این متدی که اشاره کردین به این راحتی ها نیست.
مثلا کشوری رو در نظر بگیرید که در اون غارت اموال عمومی توسط مسئولینش به طرز عجیبی رونق داره.

از طرفی صاحبان قدرت اون کشور با متدهایی که دارند به این نتیجه برسن که در صورت افشای میزان غارتگری، در کشورشون شورش میشه و امنیت از بین میره و خطر بزرگتری افراد اون جامعه رو تهدید میکنه برای همین میزان غارت رو با دروغ کم اعلام میکنند.

به هر حال ما قبل از تشخیص مصلحت ناگزیریم یک پیش بینی انجام بدیم.
که اگر دروغ بگیم احتمال این رخداد بیشتر هست و اگر راست بگیم احتمال آن رخداد بیشتر، اونوقت مصلحت رو بر اساس پیش بینی اعلام کنیم.
بهترین متد پیش بینی کننده برای بهترین تصمیم در دست چه کسانی است؟

[B.Russell]

یک سری ارزش ها مطلق هستن و اما و اگر ندارن، مثل نجات جان انسان بیگناه، ارزش های دیگه، مثل راست گفتن، نسبی هستن و باید با این ارزش های مطلق هماهنگ بشن ... بنابراین اینطور نیست که همیشه صداقت ارزش و دروغ ضد ارزش باشه ... و البته این مساله بسیار پیچیده هست ...

ولی تشخیص ارزش مطلق زمان بر هست و ما در انتخاب بین راستگویی و دروغگویی در اکثر جاها مجبوریم لحظه ای تصمیم بگیریم.

مثلا، یک فردی سراسیمه وارد منزل شما میشه و در حالیکه سربازان دیکتاتوری دنبالش هستند از شما خواهش میکنه به سربازان بگو من را ندیدی و شما با گفتن دروغ به سربازان جانش رو نجات میدی.

از طرفی به محض اینکه از رفتن سربازان مطمئن شد، شمارو میکشه تا مطمئن شه کسی اورو ندیده و در آینده هم لو نخواهد رفت.

یعنی یک راستگو نبودن (ارزش نسبی)، برای نجات جان (ارزش مطلق)، منجر به مرگ شد !!!
و به قول شما قضیه خیلی پیچیده است !!

[Stream]

ولی وقتی وارد مصداق ها میشیم، ارزیابی این متدی که اشاره کردین به این راحتی ها نیست.
مثلا کشوری رو در نظر بگیرید که در اون غارت اموال عمومی توسط مسئولینش به طرز عجیبی رونق داره.

از طرفی صاحبان قدرت اون کشور با متدهایی که دارند به این نتیجه برسن که در صورت افشای میزان غارتگری، در کشورشون شورش میشه و امنیت از بین میره و خطر بزرگتری افراد اون جامعه رو تهدید میکنه برای همین میزان غارت رو با دروغ کم اعلام میکنند.

به هر حال ما قبل از تشخیص مصلحت ناگزیریم یک پیش بینی انجام بدیم.
که اگر دروغ بگیم احتمال این رخداد بیشتر هست و اگر راست بگیم احتمال آن رخداد بیشتر، اونوقت مصلحت رو بر اساس پیش بینی اعلام کنیم.
بهترین متد پیش بینی کننده برای بهترین تصمیم در دست چه کسانی است؟

علم بهترین متد هست (در اینجا علوم انسانی/اجتماعی). درسته که فعلا بطور علمی دقیقا نمی تونیم بگیم در این شرایط پیشبینی ها دقیقا چطور خواهند بود ولی میشه با ذهنیت علمی کل موضوع رو بررسی کرد (استفاده از یافته های کوچکتری که در این شرایط می تونند صادق باشند و استنباط از اون شرایط). بطور مثال میشه بررسی کرد در صورت شورش و ... مخارج برای کشور چقدر خواهد بود، آیا صدمه فیزیکی و جانی در کار خواهد بود، و سایر پرسش ها که میشه تا حد زیادی بر اساس شناخت منطقی از کشور و محیط و وقایع پیشین و ... از صحیح بودنشون اطمینان داشت، و همینطور اتفاق ها و برنامه هایی که در صورت دروغگویی میشه با انجامشون در پشت صحنه وضعیت رو درست کرد و مخارج اونها و ... ، و اگه در نهایت کفه بطور محسوس به یک سمت سنگین بود تصمیمی که باید گرفته بشه واضح است. مشکل وقتی است که کفه به هیچ سمتی سنگین نیست و در اون شرایط میشه گفت بهتره کاری انجام بشه که در راستای همون intuition های ماست.

یک مثال موضوع ادوارد اسنودن آمریکایی است که این همه رازها رو برملا کرد تا به درستی نشون بده بعضی مراجع دولتی در آمریکا بطور غیرقانونی شنود می کردند. پیشبینی عواقب در این شرایط بسیار بسیار سخت بود (و هنوز هم هست چون موضوع تموم نشده)، آیا واقعا 50 سال دیگه که به این واقعه نگاه می کنیم می گیم کاری که اسنودن کرد باعث شد تغییر مثبتی در دنیا رخ بده؟ یا شاید باعث ضعف سرویس هایی شد که می تونستند در صورت ادامه اون شنود از یک 9/11 دیگه پیشگیری کنند ولی حالا نتونستند و به خاطر اینکه تلفن و ایمیل کم ارزش من و شما شنیده نشه ممکنه چند ده/صد هزار نفر کشته شده باشند. در چنین شرایطی شاید بشه گفت بهتره همون چیزهایی که بطور کلی پذیرفته شده صحیح هستند انجام بشه یعنی راستگویی بهتر از دروغ است و ...

[N I G H T P E A C E]

ولی تشخیص ارزش مطلق زمان بر هست و ما در انتخاب بین راستگویی و دروغگویی در اکثر جاها مجبوریم لحظه ای تصمیم بگیریم.

مثلا، یک فردی سراسیمه وارد منزل شما میشه و در حالیکه سربازان دیکتاتوری دنبالش هستند از شما خواهش میکنه به سربازان بگو من را ندیدی و شما با گفتن دروغ به سربازان جانش رو نجات میدی.

از طرفی به محض اینکه از رفتن سربازان مطمئن شد، شمارو میکشه تا مطمئن شه کسی اورو ندیده و در آینده هم لو نخواهد رفت.

یعنی یک راستگو نبودن (ارزش نسبی)، برای نجات جان (ارزش مطلق)، منجر به مرگ شد !!!
و به قول شما قضیه خیلی پیچیده است !!

بله درسته، شناخت ارزش های مطلق زمانبر هست، و یکی از دلایل اصلی به وجود امدن ایدیولوژی ها متفاوت تعیین این ارزش ها هست، در هر ایدیولوژی و جهان بینی ارزش های خاصی به عنوان ارزش های مطلق معرفی شدن که در شرایط مختلف تکلیف ارزشهای نسبی رو برای فرد مشخص میکنن ...

در مرود اون مثالی که زدید، ما هیچ وقت نمیتونیم رفتار دیگران رو صد در صد پیش بینی کنیم، پس سر این دو راهی ها باید چیکار کنیم؟

برای هر کاری که شما انجام میدید همیشه این احتمال هست که نتیجه عکس بده، بنابراین شما دو راه دارید:

1. هیچ عملی انجام ندید، که اولا امکان نداره، ثانیا خودش یه نوع عمل هست و نتایج خودش رو داره که باز میتونه برخلاف میل شما باشه

2. کاری انجام بدی که باز بر میگردیم سر پله اول، یعنی انتخاب بین راست گفتن یا دروغ گفتن، که طبیعتا باید معیاری داشته باشید و ارزش های مطلق در این موارد کار رو خیلی آسونتر میکنن ...

البته باید توجه داشت که فرد خودش و خانوادش هم جز همین انسان های بی گناه هستن، که باید در نظر گرفته بشه ... یعنی اگر فرد مطمین باشه سربازان میفهمن که به فرد تحت تعقیب پناه داده و به همین دلیل خود و خانوادش رو خواهند کشت، بر اساس همین ارزش مطلق عقلا باید خود و خانوادش رو نجات بده ...

و باز میگم که این مساله واقعا پیچیده هست، بخصوص اگر شما مساله ایثار رو هم وارد معادله کنید ...

[Mr_100_dolari]

از طرفی صاحبان قدرت اون کشور با متدهایی که دارند به این نتیجه برسن که در صورت افشای میزان غارتگری، در کشورشون شورش میشه و امنیت از بین میره و خطر بزرگتری افراد اون جامعه رو تهدید میکنه برای همین میزان غارت رو با دروغ کم اعلام میکنند.

به هر حال ما قبل از تشخیص مصلحت ناگزیریم یک پیش بینی انجام بدیم.
که اگر دروغ بگیم احتمال این رخداد بیشتر هست و اگر راست بگیم احتمال آن رخداد بیشتر، اونوقت مصلحت رو بر اساس پیش بینی اعلام کنیم.
بهترین متد پیش بینی کننده برای بهترین تصمیم در دست چه کسانی است؟


احتمالا این جمله رو شنیدین که چیزی که توش مصلحت ما باشه برای دیگران منفعت هستش و برعکس پس به قول خودتون بهتره برای تشخیص مصلحت یک پیش بینی داشته باشیم و بهترین متد پیش بینی برای تصمیم درست در دست کسانی هستش که قبل از مصلحت شما به منفعت خودشون توجه دارند پس برای پیش بینی درست از شرایط بهتره فقط به ظاهر قضیه نگاه نکنیم و بر اساس اون تصمیم بگیریم ...

[Captain_America]

هر دروغ گویی لابد یه مصلحتی در کارش میبینه که دروغ بگه دیگه. دروغ گویی نه ولی نگفتن تماتم حقیقت یا جوری دیگه نشون دادن اون بعضی مواقع لازمه.

[B.Russell]

هر دروغ گویی لابد یه مصلحتی در کارش میبینه که دروغ بگه دیگه. دروغ گویی نه ولی نگفتن تماتم حقیقت یا جوری دیگه نشون دادن اون بعضی مواقع لازمه.

این دروغگویی که شما میگین، منفعت رو در نظر میگیره نه مصلحت.
و من هم اشاره کردم که منفعت با مصلحت فرق دارن در عین حال مرز مبهمی دارند.

مثلا اگر شما بتوانی با دروغگویی جیب هزاران نفر رو خالی کنی، از نظر اقتصادی به نفعت هست و به منفعت میرسی.
اما در این وسط به مصلحت هیچ کسی کار نکردی و هیچ اخلاقی شمارو ستایش نمیکنه چون اصلاحی انجام ندادی.

در مصلحت ما به دنبال یک اصلاح هستیم ولی در منفعت اصلاحی در کار نیست.

[Demon King]

سلام؛

ممنون از استارتر تاپیک. موضوع بسیار جالب و البته قابل تاملی هست. به ویژه اینکه بحث دروغ های منفعتی و مصلحتی هم اینجا باز شده.

خوب یک نکته ای باید عرض کنم.
البته که هیچ چیز بهتر از راستی و صداقت نیست، افراد با وجود هر مذهب و روشی دروغگویی رو یک منکر میدونند اما باید دید در چه زمانی و در کنار چه افرادی زندگی میکنیم؛ غیر از این هست که دروغ در جهان امروزی اجباریه؟!

بسیاری از معاشرت ها، تعارف ها، شغل هایی مثل کاسبی و بنگا داری و ...
تا حدی نیاز به دروغ دارند.
البته من این امر رو نمیپسندم. تا جایی که امکانش هست باید سعی بشه این دروغ ها کمتر بشه اما انسان امروزی با چنین وضعیتی، چه برای منفعت و چه برای مصلحت نیاز به دروغ داره و حقیقت مطلق شکل خودش رو از دست داده.

من دروغ های منفعتی رو شایسته نمیدونم اما دروغ مطلقا منکر نیست و در شرایطی که مصلحت باشه و نه منفعت دروغ یک ارزش هم به حساب میاد.

البته که ماهم خیل اوقات منفعت و مصلحت رو یکی میدونیم؛
و چه بده که حقیقت و صداقت در اینجا مانعی برای پیشرفت فرد هست. از این رو به دروغگویی رو میاره و بهانه اش برای اینکار مصلحت هست ...

[A.M.D.D.E.V.I.L]

فرض کنید به یه نفر که دوستش داریم یک دروغی بگیم
طرف دوستیش رو با ما قطع کنه چون از دروغ گفتن خوشش نمیاد --> چندان مصلحت آمیز نبود
فردای روزی که دوستیش رو قطع کرد بره توی لاتاری شرکت کنه و برنده بشه --> پس همه ی این مدت مصلحت آمیز بوده.
بیاد همه ی پولی که برنده شده رو صرف مواد مخدر کنه و OD کنه و بمیره --> نه مثل اینکه درواقع اصلا مصلحت آمیز نبوده

همین داستان رو من خوشم بیاد و مثلا به عنوان یک نویسنده فیلمش کنم و کلی پول ازش به دست بیارم --> به به ! درواقع مصلحت بوده .... ... .. .

به نظرم به هیچ وجه نمیشه معنایی برای این کلمات مصلحت آمیز و فتنه انگیز تعریف کرد ...
ما به هر حال بعضی اوقات چیزی رو که از نظرمون دروغ هست رو خواهیم گفت و بعضی اوقات خیر .
اما در نهایت هیچ کدام از اینها مهم نیست ، نهایتا هیچ کدوم از حالاتی که دروغ (به نظر خودمون ) یا راست (به نظر خودمون) میگیم به دیگر حالات برتری نداره و فقط همون ادامه ی سیر زندگی هست .
ادامه ی چرخه ی علیت .

[Stream]

فرض کنید به یه نفر که دوستش داریم یک دروغی بگیم
طرف دوستیش رو با ما قطع کنه چون از دروغ گفتن خوشش نمیاد --> چندان مصلحت آمیز نبود
فردای روزی که دوستیش رو قطع کرد بره توی لاتاری شرکت کنه و برنده بشه --> پس همه ی این مدت مصلحت آمیز بوده.
بیاد همه ی پولی که برنده شده رو صرف مواد مخدر کنه و OD کنه و بمیره --> نه مثل اینکه درواقع اصلا مصلحت آمیز نبوده

همین داستان رو من خوشم بیاد و مثلا به عنوان یک نویسنده فیلمش کنم و کلی پول ازش به دست بیارم --> به به ! درواقع مصلحت بوده .... ... .. .

به نظرم به هیچ وجه نمیشه معنایی برای این کلمات مصلحت آمیز و فتنه انگیز تعریف کرد ...
ما به هر حال بعضی اوقات چیزی رو که از نظرمون دروغ هست رو خواهیم گفت و بعضی اوقات خیر .
اما در نهایت هیچ کدام از اینها مهم نیست ، نهایتا هیچ کدوم از حالاتی که دروغ (به نظر خودمون ) یا راست (به نظر خودمون) میگیم به دیگر حالات برتری نداره و فقط همون ادامه ی سیر زندگی هست .
ادامه ی چرخه ی علیت .

مشکلی که در این مثال ها هست اینه که اتفاق هایی که افتاده لزوما مرتبط به دروغی که ما گفتیم نیستند (یا زمانی که ما دروغ گفتیم، نمی تونستیم پیشبینی کنیم اتفاق هایی که در آینده می افته رو).

به نظر من ممکن است که بطور منطقی سنجش مصلحت صورت بگیره با همون میزان اطلاعاتی که در هر لحظه در دست ماست و بهترین پیشبینی ای که ما در اون لحظه می تونیم از عواقب رفتارهامون داشته باشیم. درسته که برای هر مورد خاص نمیشه چیزی گفت (شما حتی نمی دونید آیا در یک کیس خاص دروغگویی برای نجات دادن جان یک کودک یهودی از آلمان های نازی در آینده عواقب خوب یا بدی خواهد داشت)، اما میشه بطور کلی از اتفاقات گذشته درس گرفت. بطور مثال اینکه شخصی بعد از شنیدن دروغ بره و برنده لاتری بشه اتفاقی است که احتمال فوق العاده پایینی داره پس این مسئله جزو "آنالیز مصلحت" در ذهن ما نمی تونه وارد بشه (و اگه در آینده اتفاق افتاد ما نمی تونیم ادعای نقش مثبت داشتن در این اتفاق کنیم چون دروغگویی ما تاثیری بیشتر از شانس در کل اتفاق ها نداشته) ، و دروغی که ختم بشه به نجات جان یک کودک در اکثر مواقع در نهایت میزان ناراحتی و زجر رو در جهان کاهش خواهد داد.

کل نکته اینه که ما لازم نیست بطور "مطلق" از عواقب کارها اطلاع داشته باشیم تا بتونیم یک قضاوت هوشمندانه و منطقی از مصلحت کارها داشته باشیم. میشه بر اساس کلیات رفتار کرد و درسته که قطعا خطا در این بین خواهد بود، ولی در اکثر مواقع، اکثر شرایط از کلیات پیروی می کنند.

[Nocturne]

منش من قطعا به گزینه اول نزدیکه. اما در موارد خاصی باید بر مبنای مصلحت دروغ گفت،
ولی این هرگز نباید اصل قرار بگیره. [یعنی بجای اینکه اصل رو بر راستگویی قرار دهید، اصل رو بر این قرار بدید که مصلحت چی ایجاب میکنه!]
برتراند راسل در اون ویدئوی معروفش میگه حقایق رو سعی کنید همانطور که هست بررسی کنید و نتیجه بگیرید نه آنطوری که فکر میکنید برای جامعه مفیدتر خواهد بود
اگر اینطور باشد خیلی زود، با قرار دادن درپوش مصلحت بروی دروغ ها، فسادهایی بزرگی رواج می یابد
اتفاقا من و شما در این اوضاعی که داریم خیلی خوب با واژه هایی مثل "مصالح ملی" یا "مصلحت نظام" آشنا هستیم....

[B.Russell]

اگر اینطور باشد خیلی زود، با قرار دادن درپوش مصلحت بروی دروغ ها، فسادهایی بزرگی رواج می یابد
اتفاقا من و شما در این اوضاعی که داریم خیلی خوب با واژه هایی مثل "مصالح ملی" یا "مصلحت نظام" آشنا هستیم....

مشکل سر پیش بینی فساد بیشتر دروغ یا حقیقت در لحظه است.
در خیلی موارد گفتن حقیقت میتواند در آن لحظه فسادهای بزرگتری رو به همراه بیاره.

ما باید ببینیم در هر شرایطی قادر به تاوان دادن برای یک حقیقت هستیم یا خیر؟
چون به نظر من حقیقت خیلی جاها تاوان میخواد و تا شرایطش فراهم نباشه این تاوان دادن فایده ای هم نداره.

مثلا وقتی وحشی هایی مثل داعش بریزن سرمان و ازما بپرسند نظرتون در مورد خدای مهربان ما چیست؟
گفتن حقیقت در مورد خدای آنان چه دردی رو از چه کسی دوا میکنه، اگر امیدی به از بین بردنشون پس از دروغ تایید در آینده باشه!

توازن قدرت برای نتیجه گرفتن از حقیقت خیلی مهمه و همینم باعث میشه اگر بخواهیم حقیقت رو پیروز کنیم، دروغ هارو پله پله کمرنگ کنیم !!

[Nocturne]

مشکل سر پیش بینی فساد بیشتر دروغ یا حقیقت در لحظه است.
در خیلی موارد گفتن حقیقت میتواند در آن لحظه فسادهای بزرگتری رو به همراه بیاره.

ما باید ببینیم در هر شرایطی قادر به تاوان دادن برای یک حقیقت هستیم یا خیر؟
چون به نظر من حقیقت خیلی جاها تاوان میخواد و تا شرایطش فراهم نباشه این تاوان دادن فایده ای هم نداره.

مثلا وقتی وحشی هایی مثل داعش بریزن سرمان و ازما بپرسند نظرتون در مورد خدای مهربان ما چیست؟
گفتن حقیقت در مورد خدای آنان چه دردی رو از چه کسی دوا میکنه، اگر امیدی به از بین بردنشون پس از دروغ تایید در آینده باشه!

توازن قدرت برای نتیجه گرفتن از حقیقت خیلی مهمه و همینم باعث میشه اگر بخواهیم حقیقت رو پیروز کنیم، دروغ هارو پله پله کمرنگ کنیم !!

این "لحظه" که می فرمایید همونجاییست که استثنائا ناچار هستید دروغ بگید. اما اگر در جامعه ای درنظر گرفتن مصلحتها، بجای راستی بشود رویه، بشود مسلک، وقتی جامعه حاضر به "تاوان دادن" برای راستی نباشد، به سوی فساد میرود
مثالی که طرح کردید درمورد جبر کردن ایدئولوژی بود، و تاوان دادن در صورت مخالف با آن. چیزی که اتفاقا برای ما غریبه نیست. یکی از نتایج این موضوع، ریشه دواندن دورویی و خودسانسوری در مردم بود که اساسا نوعی روانپریشی است
به عنوان یک مثال ساده میتوانید مساله پوشش اجباری رو در نظر بگیرید. از خود سوال کنید چرا با وجود اونکه به خوبی می دانیم عده زیادی این مساله را نپذیرفته اند، اما کماکان چنین چیزی در جامعه ما وجود دارد و هنوز حل نشده؟

[PLAΨMID]

با سلام .
تشکر می کنم از راسل عزیز . .بسیار موضوع جالبی هستش .
راستش به دلیل اشکالاتی که در تشخیص مصلحتی بودن دروغ وجود داره( همیشه که مثل داستان گلستان سعدی این موضوع واضح نیست) و مشکلاتی مثل تضاد منافع و مصلحت ها ، به نظر من حقیقت تحت هر شرایطی ارجحیت داره به دروغ . حتی اگه راستی فتنه انگیز باشه . مفهوم حقیقت به طور مطلق در بیرون وجود داره ولی مفهوم مصلحت کاملا مطلق نیست و نسبی است .
به عنوان مثال :
فرض کنید مردی به همسرش خیانت میکنه و دیگری از این موضوع با خبر میشه . این خبر رو مخفی می کنه تا زندگی این دو نفر از هم نپاشه(برداشت وی از مصلحت) ولی همزمان 2 تا کار دیگه انجام میده :
1) مرد خائن رو از مجازات نجات میده ( تضاد با عدالت)
2) باعث میشه که همسر اون مرد خائن یه عمر به پای شوهرش بسوزه . چه بسا لیاقتش مرد پاک تری باشه( تضاد مصلحت ها)


مثلا وقتی وحشی هایی مثل داعش بریزن سرمان و ازما بپرسند نظرتون در مورد خدای مهربان ما چیست؟
گفتن حقیقت در مورد خدای آنان چه دردی رو از چه کسی دوا میکنه، اگر امیدی به از بین بردنشون پس از دروغ تایید در آینده باشه!

اینجا هم همونطور که عرض کردم کاملا واضح هستش و ارزش دروغگویی کاملا آشکار . به نظرم توی اینطور مثال ها جای مناقشه وجود نداره .

[Erfan.]

با سلام .
تشکر می کنم از راسل عزیز . .بسیار موضوع جالبی هستش .
راستش به دلیل اشکالاتی که در تشخیص مصلحتی بودن دروغ وجود داره( همیشه که مثل داستان گلستان سعدی این موضوع واضح نیست) و مشکلاتی مثل تضاد منافع و مصلحت ها ، به نظر من حقیقت تحت هر شرایطی ارجحیت داره به دروغ . حتی اگه راستی فتنه انگیز باشه . مفهوم حقیقت به طور مطلق در بیرون وجود داره ولی مفهوم مصلحت کاملا مطلق نیست و نسبی است .


اگر فرد بیگناهی داخل منزل شما باشه و یک قاتل قمه به دست ازتون بپرسه که فرد داخل خانه هست یا نه، چون می خواد او رو به قتل برسونه، راستش رو می گید؟

[PLAΨMID]

اگر فرد بیگناهی داخل منزل شما باشه و یک قاتل قمه به دست ازتون بپرسه که فرد داخل خانه هست یا نه، چون می خواد او رو به قتل برسونه، راستش رو می گید؟

دوست عزیز ، بالا هم عرض کردم ، در برخی موارد جای مناقشه وجود نداره چون کاملا واضح و مبرهن هست که باید دروغ گفت !!
مثل موردی که شما فرمودید .

[shi.irani]

اوه...
خب من اینقدر مثل شما فلاسفه پر از علم نیستم اما
شخصا خودم فکر میکنم بهترین راه حل اینه که اگر در راست مفسده ای است دروغ هم نگو ...یعنی چی؟
اصلا لازم نیست طرف چیزی بدونه اگر هم پرسید دروغ نگو فقط لازم نیست حقیقت رو بگی میتونی فقط به طرف در حد هشدار آگاهی رو برسونی
مثثلا خیانت...شوهرش خیانت کرده نیاز نیست بگی شوهرتو با فلانی دیدم کافی هشدار بدی با جملاتی که به شوهرش بیشتر باید توجه و محبت کنه وغیره...
و اگه فرض کن در حد دوستیه و خیانت کرده با کلام بهش هشدار بدی همچین شخصی با همچین رفتاری مناسب تو نیست و غیره
البته مختص آدمای باهوشه...نه کساییکه قصد انتقام گیری رو دارند از خداشون بوده سوژه ای دستشون بیاد داغ ...چهارتا بذارن روش داغ ترش کنن بچسبونن وردل طرف خوببب بسوزه
اگر هم مفسده ای در اون نیست بهتره دروغ گفته نشه حقیقت به ز دروغ... تا طرف با دونستن حقیقت بتونه راه درست رو خودش انتخاب کنه

[A/|\IR]

دیروز یک اتفاق بدی برای پدر بنده افتاد که یاد این تایپیک افتادم
قضیه این بود پدرم دزدی رو میبینه که از خونه ای دزدی میکنه و سارق تو کوچه پس کوچه ها مخفی میشه بعد از اومدن پلیس و کمی جست و جو از پیدا کردن دزد نا امید میشن در این لحظه از پدرم که از مخفیگاه دزد با خبر بوده سوال میشه و پدرم جای دزد رو بهشون نشون میده اونا هم سارق رو با مشت و لگد دستگیر میکنن و میبرن! در راه برگشت به خونه دار ودسته ارازل و اوباش که سارق از دوستانشون بوده به پدرم حمله میکنن و سخت کتکش میزنن!! وقتی فردی دیگه ای دخالت میکنه به اون هم حمله میکنن!!
متاسفانه به خاطر این حمله وحشیانه پدرم و اون فرد یه شب تو بیمارستان بستری شدن و امروز صبح تازه مرخص شدن!

...
سوالی که برام پیش اومده اینکه
پدرم در اون لحظه باید چه مصلحتی رو درنظر میگرفت؟
این راست گفتن برای پدرم تا اینجا گرون تموم شده، کتک خورد خودش و کتک خوردن فرد دیگه و یه هفته خونه نشینی میشه گفت این یه راست فتنه انگیز بوده ولی به صلاح جامعه بوده و باعث شده یه سارق دستگیر بشه- در صورتی اگه سارق رو لو نمیداد امکانش بود که سری بعد از خونه ی خودمون دزدی میکرد! چه تصمیم باید میگرفت؟ از کدوم لحاظ باید بررسی میشد؟

گاهی اوقات تشخیص مصلحت کلی در لحظه خیلی سخت و پیچیده میشه و شاید مجبور بشیم چند دروغ مصلحت امیز دیگه هم بگیم تا اوضاع خوب پیش بره

[Stream]

دیروز یک اتفاق بدی برای پدر بنده افتاد که یاد این تایپیک افتادم
قضیه این بود پدرم دزدی رو میبینه که از خونه ای دزدی میکنه و سارق تو کوچه پس کوچه ها مخفی میشه بعد از اومدن پلیس و کمی جست و جو از پیدا کردن دزد نا امید میشن در این لحظه از پدرم که از مخفیگاه دزد با خبر بوده سوال میشه و پدرم جای دزد رو بهشون نشون میده اونا هم سارق رو با مشت و لگد دستگیر میکنن و میبرن! در راه برگشت به خونه دار ودسته ارازل و اوباش که سارق از دوستانشون بوده به پدرم حمله میکنن و سخت کتکش میزنن!! وقتی فردی دیگه ای دخالت میکنه به اون هم حمله میکنن!!
متاسفانه به خاطر این حمله وحشیانه پدرم و اون فرد یه شب تو بیمارستان بستری شدن و امروز صبح تازه مرخص شدن!

...
سوالی که برام پیش اومده اینکه
پدرم در اون لحظه باید چه مصلحتی رو درنظر میگرفت؟
این راست گفتن برای پدرم تا اینجا گرون تموم شده، کتک خورد خودش و کتک خوردن فرد دیگه و یه هفته خونه نشینی میشه گفت این یه راست فتنه انگیز بوده ولی به صلاح جامعه بوده و باعث شده یه سارق دستگیر بشه- در صورتی اگه سارق رو لو نمیداد امکانش بود که سری بعد از خونه ی خودمون دزدی میکرد! چه تصمیم باید میگرفت؟ از کدوم لحاظ باید بررسی میشد؟

گاهی اوقات تشخیص مصلحت کلی در لحظه خیلی سخت و پیچیده میشه و شاید مجبور بشیم چند دروغ مصلحت امیز دیگه هم بگیم تا اوضاع خوب پیش بره

این مثال خیلی خوبی است برای افرادی که معتقد هستن اخلاقیات چیزی مستقل از بررسی عواقب اعمال بر سلامت (فکری و جسمی) انسان ها (و حیوانات) است.

چطور میشه بدون بررسی کردن عواقب گفت کار درست در این لحظه، دروغ گفتن بوده یا راست بودن؟ و واقعا با اطلاعاتی که پدر شما در اون لحظه در دست داشت به هیچ وجه نمیشد پیشبینی کرد این اتفاق می افته یا حتی پیشبینی کرد که نمی افته. شاید در این لحظه کار ایده آل این بود که به شیوه ای که دزد نفهمه چه کسی لو داده، دزد گزارش بشه (مثلا تلفن به 110 و توضیح مسئله و درخواست از اونها که به پلیس های در صحنه گزارش بدن). ولی خب در اون لحظه بررسی این مسائل واقعا دشوار یا حتی غیرممکن است.

[PCminister]

دروغ مصلحتی فقط در زمانی اجازه داده شده که ما بخوایم بین دو نفر را که با هم دعوا دارن آشتی برقرار کنیم.

مثلا: دو تا برادر هستن با هم قهرن ما اجازه داریم بریم پیش یکی از برادرها و بگیم برادر دیگه گفت که دلش برای شما تنگ شده بود.

در اینجا تنها منفعت میتونه آشتی دو نفر باشه.

در غیر اینصورت برای هیچ کاری و هیچ موقعیتی به ما اجازه داده نشده دروغ بگیم.

دوستانی که بعضی موارد «تقیه» را بهانه دینی دروغهای خودشون میکنن در جریان باشن این کار وقتی جایز هست که جان آدم به طور مستقیم و صد در صد تحت خطر قرار بگیره.

[A/|\IR]

دروغ مصلحتی فقط در زمانی اجازه داده شده که ما بخوایم بین دو نفر را که با هم دعوا دارن آشتی برقرار کنیم.مثلا: دو تا برادر هستن با هم قهرن ما اجازه داریم بریم پیش یکی از برادرها و بگیم برادر دیگه گفت که دلش برای شما تنگ شده بود. در اینجا تنها منفعت میتونه آشتی دو نفر باشه.در غیر اینصورت برای هیچ کاری و هیچ موقعیتی به ما اجازه داده نشده دروغ بگیم.دوستانی که بعضی موارد «تقیه» را بهانه دینی دروغهای خودشون میکنن در جریان باشن این کار وقتی جایز هست که جان آدم به طور مستقیم و صد در صد تحت خطر قرار بگیره.
اونوقت کي اجازه داده؟!
اسم اين مثالى که زدين فقط فضولي!
چه لزومى داره تو کارى که به ربطى نداره دخالت کنيم؟بحث در مورد زمانيه که ما در موقعيت خاصى قرار گرفتيم که بايد يا راست بگيم يا دروغ، اينجور مواقع همونطور که گفتم تشخيص راه درست کار آسونى نيست،در مورد تقيه گذشته از اينکه يه راه در رو يا زير آبيه! فقط تهديد جان رو در نظر نميگيره! مواردى که ترک تقيه موجب ضرر جانى و مالى و بدن و ... بشه يا ضررى به اسلام برسه واجب ميشه ( اون سه نقطه غيره هم گويا همه چيز هست)

[Stream]

دروغ مصلحتی فقط در زمانی اجازه داده شده که ما بخوایم بین دو نفر را که با هم دعوا دارن آشتی برقرار کنیم.

مثلا: دو تا برادر هستن با هم قهرن ما اجازه داریم بریم پیش یکی از برادرها و بگیم برادر دیگه گفت که دلش برای شما تنگ شده بود.

در اینجا تنها منفعت میتونه آشتی دو نفر باشه.

در غیر اینصورت برای هیچ کاری و هیچ موقعیتی به ما اجازه داده نشده دروغ بگیم.

دوستانی که بعضی موارد «تقیه» را بهانه دینی دروغهای خودشون میکنن در جریان باشن این کار وقتی جایز هست که جان آدم به طور مستقیم و صد در صد تحت خطر قرار بگیره.

و البته دو نفر شاید با هم قهر بودن، ما با دروغگویی رفتیم و اونها رو آشتی دادیم، و بعد اتفاق های بسیار بدتری افتاد یا اینکه اصلا باعث شد خود اونها وقتی واقعیت رو فهمیدن با ما قهر کنند که چرا بهشون حرف دروغ نسبت دادیم :n23: بعد هم حتما یک نفر دیگه مجاز است بیاد و به ما حرف دروغ نسبت بده تا سایرین باهامون آشتی کنن و ... :n25:

از دید کسی که قهر کرده: اینکه من با کسی قهر می کنم یا نمی کنم بین من هست و اون شخص، دلیلی نمی بینم شخصی با فضولی بخواد حرف دروغ به من نسبت بده برای اینکه در خیال خودش کمکی کنه به ایجاد صلح و آشتی.

این هم باز از اون تفکر ریشه می گیره که ما تصور می کنیم "ما" هستیم که خیر و صلاح سایرین رو بهتر از خودشون می دونیم و "ما" هستیم که می فهمیم صلح و دوستی و قهر چه کسی با چه کسی خوب است یا بد. این "خودبرتربینی" نه تنها نسبت به سایرین توهین آمیز است، بلکه نحوه دید بسیار ناکارامد و مخربی نسبت به سایر انسان هاست.

[PCminister]

چه لزومى داره تو کارى که به ربطى نداره دخالت کنيم؟

چون روابط انسانی اهمیت دارن. ضمن اینکه وقتی فضولی محسوب میشه که شما بخواید از آشتی اون دو نفر منفعتی برای خودتون کسب کنید اما اگر فقط برای آشتی دادن دو دوست خوب، دو برادر، پدر و پسر باشه چطور میتونه فضولی و دخالت در کار دیگران باشه؟


در مورد تقيه گذشته از اينکه يه راه در رو يا زير آبيه! فقط تهديد جان رو در نظر نميگيره! مواردى که ترک تقيه موجب ضرر جانى و مالى و بدن و ... بشه يا ضررى به اسلام برسه واجب ميشه ( اون سه نقطه غيره هم گويا همه چيز هست)

قوانین مشخص و کاملا شفاف بیان شدن و تخطی از اونها برای همه روشن هست. اینجاست که لزوم ایمان به Afterlife معنی پیدا میکنه.


و بعد اتفاق های بسیار بدتری افتاد یا اینکه اصلا باعث شد خود اونها وقتی واقعیت رو فهمیدن با ما قهر کنند که چرا بهشون حرف دروغ نسبت دادیم :n23: بعد هم حتما یک نفر دیگه مجاز است بیاد و به ما حرف دروغ نسبت بده تا سایرین باهامون آشتی کنن و ... :n25:

اونی که به ما دستور داده تو حق داری در این موقعیت دروغ بگی همونم فکر بقیشو میکنه.

اگر بخوایم به احتمالات بعدش فکر کنیم. در همین داستانی که در ابتدای تاپیک گفتن شاید اونی که میخواستن دارش بزنن قاتل بود و بعد از اینکه بخشیدنش بره چند نفر دیگه را هم...

به این خوب فکر کنید که چرا کسی اونجا اعتراض نکرد؟!:n39:


این هم باز از اون تفکر ریشه می گیره که ما تصور می کنیم "ما" هستیم که خیر و صلاح سایرین رو بهتر از خودشون می دونیم و "ما" هستیم که می فهمیم صلح و دوستی و قهر چه کسی با چه کسی خوب است یا بد. این "خودبرتربینی" نه تنها نسبت به سایرین توهین آمیز است، بلکه نحوه دید بسیار ناکارامد و مخربی نسبت به سایر انسان هاست.

میشه بگید خود برتر بینی از کجای اون پست ثابت میشه؟

قهر کردن نه روش تربیتی هست و نه روش مباحثه وقتی دو نفر با هم قهر میکنن که در رابطشون به بن بست میرسن و نمیتونن خودشون از اون بن بست خارج بشن برای همین از رو در رویی اجتناب میکنن (Avoid a Confrontation).

اگر بخوایم از بیرون به این قضیه نگاه کنیم بعد از اینکه دو نفر با هم آشتی کردن و صلح و صفا برقرار شده چرا باید براشون مهم باشه که چطور به این نقطه رسیدن؟ البته شرط اینکه ما نباید از این آَشتی منفعتی داشته باشیم به نظر میرسه جا افتاد.

[mjorh]

دروغ مصلحتی فقط در زمانی اجازه داده شده که ما بخوایم بین دو نفر را که با هم دعوا دارن آشتی برقرار کنیم.

مثلا: دو تا برادر هستن با هم قهرن ما اجازه داریم بریم پیش یکی از برادرها و بگیم برادر دیگه گفت که دلش برای شما تنگ شده بود.

در اینجا تنها منفعت میتونه آشتی دو نفر باشه.

در غیر اینصورت برای هیچ کاری و هیچ موقعیتی به ما اجازه داده نشده دروغ بگیم.

دوستانی که بعضی موارد «تقیه» را بهانه دینی دروغهای خودشون میکنن در جریان باشن این کار وقتی جایز هست که جان آدم به طور مستقیم و صد در صد تحت خطر قرار بگیره.

اون دوستی که به قهر و دعوا منتهی شده خب از اول مشکل داشته ، حالا شما بیایی کاره خیر کنی از دید خودت و خب برای مدتی اینها با هم دوست بشن و آشتی کنن ، واقعا فک میکنین این دوستی پایدار میمونه وقتی ریشه اصلی قهر کماکان وجود داره و هر آن ممکنه دوباره مسئله ای پیش بیاد و بشه همون آش و همون کاسه ؟ این حرکت چیزی جز آسیب رسوندن به خودتون نداره ... چرا میشه توصیه کرد که آشتی کنین و فلان (در همین حد) ولی این که بگیم " هی فلانی میگه کشته مردشم خدا کنه بام دوست شه دوباره " نه تنها surreal هست بلکه زود برملا میشه و ... درضمن دیگه ما آدمای بالغی هستیم و میدونیم اندک دوستی هایی هستن که همیشه پایدار میمونن و اونایی هم ک از بین میرن ، همون بهتر که برن ...

چرا موقعیت های مختلف هست که آدم بهتره دروغ بگه، خیلی موقعیت های خاص البته من خودم سعی میکنم همیشه راستشو بگم ، مثل همون داستانی که دوستمون تعریف کردن ....

درضمن :

It's a basic truth of human condition that everybody lies , the only variable is about what

[PCminister]

اون دوستی که به قهر و دعوا منتهی شده خب از اول مشکل داشته ، حالا شما بیایی کاره خیر کنی از دید خودت و خب برای مدتی اینها با هم دوست بشن و آشتی کنن ، واقعا فک میکنین این دوستی پایدار میمونه وقتی ریشه اصلی قهر کماکان وجود داره و هر آن ممکنه دوباره مسئله ای پیش بیاد و بشه همون آش و همون کاسه ؟ این حرکت چیزی جز آسیب رسوندن به خودتون نداره ... چرا میشه توصیه کرد که آشتی کنین و فلان (در همین حد) ولی این که بگیم " هی فلانی میگه کشته مردشم خدا کنه بام دوست شه دوباره " نه تنها surreal هست بلکه زود برملا میشه و ... درضمن دیگه ما آدمای بالغی هستیم و میدونیم اندک دوستی هایی هستن که همیشه پایدار میمونن و اونایی هم ک از بین میرن ، همون بهتر که برن ...

چرا موقعیت های مختلف هست که آدم بهتره دروغ بگه، خیلی موقعیت های خاص البته من خودم سعی میکنم همیشه راستشو بگم ، مثل همون داستانی که دوستمون تعریف کردن ....

درضمن :

It's a basic truth of human condition that everybody lies , the only variable is about what

دوست من

چطور میشه به نظر کسی اعتماد کرد که انسانیت را مریضی میدونه؟

[Stream]

اونی که به ما دستور داده تو حق داری در این موقعیت دروغ بگی همونم فکر بقیشو میکنه.

اگر بخوایم به احتمالات بعدش فکر کنیم. در همین داستانی که در ابتدای تاپیک گفتن شاید اونی که میخواستن دارش بزنن قاتل بود و بعد از اینکه بخشیدنش بره چند نفر دیگه را هم...

به این خوب فکر کنید که چرا کسی اونجا اعتراض نکرد؟!:n39:



میشه بگید خود برتر بینی از کجای اون پست ثابت میشه؟

قهر کردن نه روش تربیتی هست و نه روش مباحثه وقتی دو نفر با هم قهر میکنن که در رابطشون به بن بست میرسن و نمیتونن خودشون از اون بن بست خارج بشن برای همین از رو در رویی اجتناب میکنن (Avoid a Confrontation).


"خودبرتربینی" در اون تصور است که شخص فکر می کنه خودش صلاح و مصلحت سایرین رو بهتر از خودشون می دونه، برای همین حرف دروغ رو بهشون نسبت میده تا رابطه ای رو که طرفین صلاح دیدن به اون شکل باشه عوض کنه چون فکر می کنه "خودش" بهتر می دونه شکل صحیح رابطه بین اون دو شخص چگونه باید باشه.

دو شخص ممکنه در رابطه شون به بن بست برن و برای هر دو بهتر باشه که این رابطه ادامه پیدا نکنه. من و شما هم افرادی در زندگیمون هستن که به دلایلی تمایل نداریم باهاشون رابطه داشته باشیم و اونها هم تمایل ندارن با ما رابطه ای داشته باشند، و شما میگین این درست است شخص سومی بیاد و حرف دروغ به طرفین نسبت بده تا این رابطه مجددا شکل بگیره.

من این رو رفتار "خودبرتربینانه" می دونم، این رو بی احترامی به قدرت قضاوت و تشخیص دیگران می دونم، این رو فضولی و دخالت بیجا می دونم، این رو رعایت نکردن حریم شخصی می دونم و خیالم راحته در صورتی که کسی با من چنین رفتاری داشته باشه، ایشون کسی خواهد بود که من تصمیم می گیرم باهاش رابطه ای نداشته باشم.



اگر بخوایم از بیرون به این قضیه نگاه کنیم بعد از اینکه دو نفر با هم آشتی کردن و صلح و صفا برقرار شده چرا باید براشون مهم باشه که چطور به این نقطه رسیدن؟ البته شرط اینکه ما نباید از این آَشتی منفعتی داشته باشیم به نظر میرسه جا افتاد.

بله و این همون تفکر "هدف، وسیله رو توجیه می کنه" است که شما به نظر می رسه بهش دارید دست آویز میشید، و مطمئنا در ذهنیت اخلاقی من چنین تصوری وجود نداره. هدف وسیله رو لزوما توجیه نمی کنه، به خصوص هدفی که لزوما مشخص نیست آیا اصلا خوب است یا خیر.

[A/|\IR]

چون روابط انسانی اهمیت دارن. ضمن اینکه وقتی فضولی محسوب میشه که شما بخواید از آشتی اون دو نفر منفعتی برای خودتون کسب کنید اما اگر فقط برای آشتی دادن دو دوست خوب، دو برادر، پدر و پسر باشه چطور میتونه فضولی و دخالت در کار دیگران باشه؟


فقط همینجا روابط انسانی مهم شد؟!؟
تو پست قبلی گفتین تا جان به طور مستقیم در خطر نباشه نباید دروغ گفت اونجا روابط مهم نبود؟
فرض کنین شما اطلاعاتی دارین که میتونه دو خانواده بزرگ رو از هم بپاشونه و فردی میاد ازتون سوال میکنه شما در این لحظه راست ـش رو میگین چون جونتون در خطر نیست اینجا حتما کار درستی کردین درسته؟ احیانا اینجا روابط انسانی رو در نظر نمیگیرین؟ در اینجور مواقع گور پدر روابط انسانی؟
دخالت کردن در زندگی و تصمیمات دیگران به هر نحوی فضولی محسوب میشه! تعریف شما برای فضولی خیلی جالبه اگه اونطور که Stream گفتن و دخالت سبب به وجود اومدن مشکلات دیگه ای بشه اون وقت تکلیف این تعریفی که از فضولی دادین چی میشه؟



قوانین مشخص و کاملا شفاف بیان شدن و تخطی از اونها برای همه روشن هست. اینجاست که لزوم ایمان به Afterlife معنی پیدا میکنه.

اتفاقا قوانین کاملا گنگِ و جا داره که به اندازه کافی کشش بدیم
اون ایمان هم که گفتین یه مسئله شخصیه و فقط خودتون درگیرین ولی با این قانون خیلی کار ها میشه کرد که دیگران هم درش درگیر بشن!



اونی که به ما دستور داده تو حق داری در این موقعیت دروغ بگی همونم فکر بقیشو میکنه.

اگر بخوایم به احتمالات بعدش فکر کنیم. در همین داستانی که در ابتدای تاپیک گفتن شاید اونی که میخواستن دارش بزنن قاتل بود و بعد از اینکه بخشیدنش بره چند نفر دیگه را هم...

به این خوب فکر کنید که چرا کسی اونجا اعتراض نکرد؟!:n39:

چطور به صورت آنی در اون لحظه فکرشو میکنه و کاری میکنه که مشکل به صلاح همه حل بشه!
در هر کاری و در همه ی علوم احتمالات در نظر گرفته میشه و بهترین راه انتخاب میشه، نمیشه چشم هارو روی هم گذاشت و هرکاری بهمون امر شد رو انجام بدیم
بنا بر اون دستورات بعضی ها میشینن سانسور انجام میدن چون احتمال میدن مردم از مسیر راستین حق دور میشن و به کام گناه کشیده میشن!


میشه بگید خود برتر بینی از کجای اون پست ثابت میشه؟

قهر کردن نه روش تربیتی هست و نه روش مباحثه وقتی دو نفر با هم قهر میکنن که در رابطشون به بن بست میرسن و نمیتونن خودشون از اون بن بست خارج بشن برای همین از رو در رویی اجتناب میکنن (Avoid a Confrontation).

اگر بخوایم از بیرون به این قضیه نگاه کنیم بعد از اینکه دو نفر با هم آشتی کردن و صلح و صفا برقرار شده چرا باید براشون مهم باشه که چطور به این نقطه رسیدن؟ البته شرط اینکه ما نباید از این آَشتی منفعتی داشته باشیم به نظر میرسه جا افتاد.


چرا کسی به خودش اجازه میده برای همه ی مسائل تصمیم بگیره و حکم صادر کنه و اجازه و دستور بده؟ غیر از اینکه خودش رو برتر از دیگران میدونه؟

اگه به خواست خودشون قهر کرده باشن چی؟
شما پرونده کل قهر و اشتی ها رو همینجا بستی
مثلا شخصی متوجه بشه که خانمی با مردی رابطه داشته و الان کات کرده شخص میدونسته که رابطه شون خوب بوده و سعی در بهبود روابط میکنه وقتی رابطه شون دوباره مثل قبل شد شوهر خانم (شخص ازش خبر نداشته) که یک فرد مذهبی خشک بوده میزنه هر دو رو میکشه! حالا نقش شما چی بود این وسط؟ بدون در نظر گرفتن اون شخص سوم(فوضولی در واقع) میتونستین از این اتفاق جلوگیری کنین؟

-----

ویرایش:
موقعی که پست قبلی ارسال شد من در حال تایپ بودم به همین خاطر تعداد کمی از جملات تکراری شد.

[mjorh]

دوست من

چطور میشه به نظر کسی اعتماد کرد که انسانیت را مریضی میدونه؟

مشخصه که شما کرکتر هاوس رو خوب نشناختید ، به هر حال بحثه ایشون نیس و از دید من گوینده سخن رو نباید در نظر گرفت، خود سخن رو باید سنجید.

[Demon King]

سلام؛

چند شب پیش تویه سریال دیالوگ خیلی جالبی شنیدم:

« من به اون دروغ گفتم. چون اون دوست داشت دروغ بشنوه. ولی چه فرقی میکنه؟! اسمش دروغه و منم دروغگو! »

واقعا قابل تامل هست. شاید دروغ مصلحتی توجیهی باشه که برای دروغ های خودمون داریم ...!
دروغ، هرچی که باشه دروغه و مصلحت چیزیه که تنها خطای مارو میپوشونه.

داشتم درباره ی دروغ هایی که تو عمرم گفتم فکر میکردم، دلیلم برای همشون همین بود .... « مصلحت »

نمیتونم نظر دقیق بدم اما تعیین کردن این نکته که مصحلت چی رو میخواد شاید هیچ وقت از عهده ی ما بر نیاد .......
چون نمیتونیم بفهمیم مصلحتی که از اون حرف میزنیم، برای دیگران هم مصلحت هست . . !
و تنها باید گفت ما در همه ی دروغ ها منفعت تنها " خود " را در نظر میگیریم و آنرا مصلحت مینامیم.