رابطه بین منطق و علم

[N I G H T P E A C E]

چه رابطه ی بین علم و منطق وجود دارد؟

[A M ! N]

چه رابطه ی بین علم و منطق وجود دارد؟

پست اول ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) خیلی مهمه که احتمالن مطالعه نکردید.



آیا فلسفه یک علم است؟ ریاضیات چطور؟

خیر. فلسفه علم نیست چون اساس فلسفه مشاهدات تکرار پذیر ما و ساخت روابط ریاضی برای ارتباط دادن آن ها نیست. ریاضیات هم علم نیست چون خود به خود بطور مستقل ربطی به مشاهدات جهان طبیعت ندارد و ابزاری است ساخت انسان که علم بر پایه آن بنا شده.

منطق هم یک ابزار است، نه علم.

[N I G H T P E A C E]

پست اول ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) خیلی مهمه که احتمالن مطالعه نکردید.




منطق هم یک ابزار است، نه علم.

چرا میفرمایید:

پست اول ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) خیلی مهمه که احتمالن مطالعه نکردید.
قبل از اینکه سوالم رو بپرسم تمامی پستهای این تاپیک رو مطالعه کردم! جواب این سوالم رو پیا نکردم که اینجا مطرح کردم.


منطق هم یک ابزار است، نه علم
منطق به معنای عام علم، علم هست، اما به معنایی خاص (علم تجربی) علم نیست.

سوالم رو اینطور میپرسم:
آیا امکان داره منطق چیزی رو اثبات کنه اما علم (تجربی) ردش کنه؟ یا بر عکس علم ت چیزی رو اثبات کنه اما منطق ردش کنه؟

[New Ray]

منطق به معنای عام علم، علم هست، اما به معنایی خاص (علم تجربی) علم نیست.

سوالم رو اینطور میپرسم:
آیا امکان داره منطق چیزی رو اثبات کنه اما علم (تجربی) ردش کنه؟ یا بر عکس علم ت چیزی رو اثبات کنه اما منطق ردش کنه؟

منطق هم مثل ریاضیات ابزاری ساخته انسان هست برای درک بهتر حالتهای موجود در طبیعت .
به نظر من این دسته بندی در مورد علوم تجربی برای جلو گیری از تداخل ضروریه. چون هر دانشی که با الگوی مشخصی اثبات ( ثبت ) بشه و قابل تکرار و قابل فهم برای عموم باشه ، نباید با دانشی که بدون الگو و مثلا فقط از روی عقل بدست میاد یکی دونسته بشه. مثلا اینکه 2*2 میشه چهار درسته ، اما هیچ بار معنایی نداره زمانی که 2 و چهار رو بصورت تجربی نفهمیده باشیم.

میشه گفت منطق هم گاها خودبخود از قوانینی استفاده میکنه که ما از طبیعت برداشت کردیم مثلا قانون علیت و غیره . بعلاوه منطق میتونه حتی چیزهای تخیلی که وجود ندارند هم نوعی اثبات عقلی کنه پس به تنهایی برای اثبات درست کافی نیست. مثلا بگیم " چون اینجا یا روشنایی هست یا تاریکی ، پس وقتی روشنایی نیست حتما تاریکی وجود داره " ولی ممکنه اینطور نباشه و تاریکی هم وجود نداشته باشه . ( اینجا نور و تاریکی هم ناشی از برداشت ما از طبیعت هست )

در مورد دومی نمیتونم نظر بدم ولی شاید ممکن باشه که در اینصورت به ضعف منطق اشاره داره. دوستان حتما پاسخهای کاملتری میدند.

[N I G H T P E A C E]

منطق هم مثل ریاضیات ابزاری ساخته انسان هست برای درک بهتر حالتهای موجود در طبیعت .
به نظر من این دسته بندی در مورد علوم تجربی برای جلو گیری از تداخل ضروریه. چون هر دانشی که با الگوی مشخصی اثبات ( ثبت ) بشه و قابل تکرار و قابل فهم برای عموم باشه ، نباید با دانشی که بدون الگو و مثلا فقط از روی عقل بدست میاد یکی دونسته بشه. مثلا اینکه 2*2 میشه چهار درسته ، اما هیچ بار معنایی نداره زمانی که 2 و چهار رو بصورت تجربی نفهمیده باشیم.
موافقم


بعلاوه منطق میتونه حتی چیزهای تخیلی که وجود ندارند هم نوعی اثبات عقلی کنه پس به تنهایی برای اثبات درست کافی نیست. مثلا بگیم " چون اینجا یا روشنایی هست یا تاریکی ، پس وقتی روشنایی نیست حتما تاریکی وجود داره " ولی ممکنه اینطور نباشه و تاریکی هم وجود نداشته باشه
مخالفم!
اگر اصول منطق رو خوب بدونیم امکان نداره اشتباه کنیم و خیال رو با واقعیت اشتباه بگیریم. منطق وسیله درست فکر کردنه، اگه اطلاعات درست و کافی در اختیار ذهن قرار داده بشه و اصول منطق به این اطلاعات اعمال بشه امکان نداره اشتباه کنیم.
در مثال شما چون فرض شده روشن و تاریک متناقض هستن (در صورتی که متضاد هستن) این نتیجه گیری اشتباه بدست امده
متناقض مثه بود و نبود، که امکان نداره چیزی هر دو رو داشته باشه یا هیچ کدوم رو نداشته باشه
متضاد مثه سفید و سیاه، خیلی چیزیا میتونن نه سیاه باشن نه سفید

[Stream]

منطق ابزاری است که اساسش قدرت قضاوت مغز انسان است.

منطق از یک سری فرضیات شروع می کنه و ادعاش اینه که در صورتی که فرضیات صحیح باشند نتیجه ای که گرفته میشه نیز صحیح است و در اکثر مواقع همینطوره اما نکته همیشه دو چیز هست: 1) آیا فرضیات صحیح هستند؟ و (2) آیا نتیجه ای که گرفته شده با مشاهدات علمی در تطابق است یا خیر.

هر کدوم از اینها اگه غلط باشند کل پروسه استدلال منطقی غلط است حتی اگه بر اساس قوانین و قواعد منطق هیچ اشکالی در اون پیدا نکنیم.


چرا میفرمایید:

قبل از اینکه سوالم رو بپرسم تمامی پستهای این تاپیک رو مطالعه کردم! جواب این سوالم رو پیا نکردم که اینجا مطرح کردم.


منطق به معنای عام علم، علم هست، اما به معنایی خاص (علم تجربی) علم نیست.

سوالم رو اینطور میپرسم:
آیا امکان داره منطق چیزی رو اثبات کنه اما علم (تجربی) ردش کنه؟ یا بر عکس علم ت چیزی رو اثبات کنه اما منطق ردش کنه؟

هیچ چیز نبوده که توسط علم اثبات بشه و منطق ردش کنه٬ چون اصلا علم هرگز چیزی رو اثبات نمی کنه. کار علم فقط رد کردن است (مطالعه دوباره پست اول توصیه میشه).

بارها بوده منطق چیزی رو صحیح بدونه و بعد بطور علمی متوجه بشیم اشتباه است. در اکثر مواقع دلیلش اینه که فرضیاتی که در اون استدلال منطقی داشتیم صحیح نبوده مثل:

فرگشت
چرخش زمین به دور خورشید
گرد بودن زمین
و ...

در مواقعی٬ فرضیات صحیح بوده ولی سیستم استدلالی به کل اشتباه است و دلیلش اینه که مغز ما انسان ها قادر به قضاوت صحیح درباره پدیده هایی که در محیط هایی که بسیار با محیط زمین تفاوت دارند نیست (ما در زمین تکامل پیدا کردیم و مثلا مغز ما هیچ وقت توانایی لازم برای قضاوت صحیح درباره اجسامی که با سرعت نور حرکت می کنند یا در سایز الکترون و کوچکتر هستند رو کسب نکرده چون چنین دانشی کمکی به بقای بیشتر نمی کرده). نمونه این یافته های علمی که در تناقض اساسی با منطق زمان خودشون بودند:

اصل عدم قطعیت
نسبیت خاص
اکثر مطالب کوانتوم مکانیک
مباحث انرژی های هسته ای

در این مواقع همیشه وقتی نشون داده میشه منطق قابل اعتماد نبوده در یک سری مسائل٬ اون منطق آپدیت میشه و دیگه اون روال استدلالی قدیم استفاده نمیشه یعنی اساس و اهمیت مشاهدات بالاتر از منطق انسان است و در صورتی که تضادی وجود داشته باشه٬ همیشه مشاهدات صحیح است و منطق نیازه آپدیت بشه. بطور مثال اگه منطق بگه بر اساس فلان استدلال زمین مسطح است این حرف بدون بحث باطل است چون مشاهده کردیم زمین مسطح نیست.

منطق بطور مفید همیشه علم رو دنبال می کنه٬ یعنی بر اساس یافته های علمی بروز میشه٬ و فرضیاتش رو همیشه با متد علمی به تست و آزمایش می گذاره و در این صورت منطق ابزار مفیدی است.



موافقم


مخالفم!
اگر اصول منطق رو خوب بدونیم امکان نداره اشتباه کنیم و خیال رو با واقعیت اشتباه بگیریم. منطق وسیله درست فکر کردنه، اگه اطلاعات درست و کافی در اختیار ذهن قرار داده بشه و اصول منطق به این اطلاعات اعمال بشه امکان نداره اشتباه کنیم.
در مثال شما چون فرض شده روشن و تاریک متناقض هستن (در صورتی که متضاد هستن) این نتیجه گیری اشتباه بدست امده
متناقض مثه بود و نبود، که امکان نداره چیزی هر دو رو داشته باشه یا هیچ کدوم رو نداشته باشه
متضاد مثه سفید و سیاه، خیلی چیزیا میتونن نه سیاه باشن نه سفید

مثال دوستمون درست نبود ولی ادعای شما هم صحیح نیست. شما می تونید اصول منطق رو خوب و صحیح بدونید و باز هم اشتباه کنید چون فرضیه این که منطق صحیح و اصولی٬‌ خطاناپذیر است یک فرضیه بدون پشتوانه است به خصوص وقتی این همه مثال داریم که برعکسش رو نشون میده.

[N I G H T P E A C E]

منطق از یک سری فرضیات شروع می کنه و ادعاش اینه که در صورتی که فرضیات صحیح باشند نتیجه ای که گرفته میشه نیز صحیح است و در اکثر مواقع همینطوره اما نکته همیشه دو چیز هست: 1) آیا فرضیات صحیح هستند؟ و (2) آیا نتیجه ای که گرفته شده با مشاهدات علمی در تطابق است یا خیر.
بنظرم این دو نکته در واقع یک چیز هستن، یعنی فرضیات ناصحیح


بارها بوده منطق چیزی رو صحیح بدونه و بعد بطور علمی متوجه بشیم اشتباه است. در اکثر مواقع دلیلش اینه که فرضیاتی که در اون استدلال منطقی داشتیم صحیح نبوده مثل:

فرگشت
چرخش زمین به دور خورشید
گرد بودن زمین
و ...
در تمام این مثال ها منطق هیچ گاه اشتباهی نکرد، بلکه بقول خودتون فرضیات (اطلاعات و احساس ما) اشتباه بودن



در این مواقع همیشه وقتی نشون داده میشه منطق قابل اعتماد نبوده در یک سری مسائل٬ اون منطق آپدیت میشه و دیگه اون روال استدلالی قدیم استفاده نمیشه یعنی اساس و اهمیت مشاهدات بالاتر از منطق انسان است و در صورتی که تضادی وجود داشته باشه٬ همیشه مشاهدات صحیح است و منطق نیازه آپدیت بشه. بطور مثال اگه منطق بگه بر اساس فلان استدلال زمین مسطح است این حرف بدون بحث باطل است چون مشاهده کردیم زمین مسطح نیست.
آیا منظورتون اینه که منطق همون علمه؟


نمونه این یافته های علمی که در تناقض اساسی با منطق زمان خودشون بودند:

اصل عدم قطعیت
نسبیت خاص
اکثر مطالب کوانتوم مکانیک
مباحث انرژی های هسته ای

منطق زمان نداره، اصول کلی تفکر صحیح رو بیان میکنه، این یافته های علمی در تناقض اساسی با علم زمان خودشون بودند، نه منطق


...این که منطق صحیح و اصولی٬‌ خطاناپذیر است یک فرضیه بدون پشتوانه است به خصوص وقتی این همه مثال داریم که برعکسش رو نشون میده.

هر فرضیه یا ادعایی دو جنبه داره، 1. صورت، 2. ماده، منطق فقط با صورت فرضیات کار داره و تلالشش اینه که مشکلی در صورت نباش، تمامی مثال های نقض مربوط به ماده (فرضیات، اطلاعات) هستن، و ماده رو ما از علم میگیریم. بنابراین علم اشتباه کرده نه منطق. مثلا:
زمین مسطح است رو به شکل یک قضیه منطقی مینویسیم: 1. هر چیز که انحنا ندارد صاف است. 2.زمین انحنا ندارد. نتیجه= زمین صاف است.
در این مثال صورت استلال (که کار منطق است) کاملا صحیحه: 1. هر چیز الف را نداشته باشد ب هست. 2. ج الف را ندارد. نتیجه= ج ب است.

ما اگر ماده صحیح رو در این صورت قیاسی بریزیم هیچگاه اشتباه نخواهیم کرد، اشتباه از اینجا ناشی شد که مردم اون زمان معتقد بودند زمین انحنا نداره (خطای ادراکی و اطلاعاتی و نه منطقی)

[Stream]

بنظرم این دو نکته در واقع یک چیز هستن، یعنی فرضیات ناصحیح


در تمام این مثال ها منطق هیچ گاه اشتباهی نکرد، بلکه بقول خودتون فرضیات (اطلاعات و احساس ما) اشتباه بودن



آیا منظورتون اینه که منطق همون علمه؟



منطق زمان نداره، اصول کلی تفکر صحیح رو بیان میکنه، این یافته های علمی در تناقض اساسی با علم زمان خودشون بودند، نه منطق



نه دوست عزیز... منطق همون علم نیست چون اساس منطق مشاهدات تکرار پذیر و آزمایش نیست (گرچه بعضی از قوانین منطق رو میشه بطور علمی به آزمایش گذاشت مثل Law of noncontrafiction).

صحیحه که منطق اصول تفکر صحیح رو بیان می کنه٬ ولی تفکر صحیح لزوما کاشف و بیانگر واقعیت های جهان نیست.





هر فرضیه یا ادعایی دو جنبه داره، 1. صورت، 2. ماده، منطق فقط با صورت فرضیات کار داره و تلالشش اینه که مشکلی در صورت نباش، تمامی مثال های نقض مربوط به ماده (فرضیات، اطلاعات) هستن، و ماده رو ما از علم میگیریم. بنابراین علم اشتباه کرده نه منطق. مثلا:
زمین مسطح است رو به شکل یک قضیه منطقی مینویسیم: 1. هر چیز که انحنا ندارد صاف است. 2.زمین انحنا ندارد. نتیجه= زمین صاف است.
در این مثال صورت استلال (که کار منطق است) کاملا صحیحه: 1. هر چیز الف را نداشته باشد ب هست. 2. ج الف را ندارد. نتیجه= ج ب است.

ما اگر ماده صحیح رو در این صورت قیاسی بریزیم هیچگاه اشتباه نخواهیم کرد، اشتباه از اینجا ناشی شد که مردم اون زمان معتقد بودند زمین انحنا نداره (خطای ادراکی و اطلاعاتی و نه منطقی)

دوست عزیز واضحه قضیه مسطح بودن زمین مربوط به فرضیات اشتباه بود / قضایایی مثل عدم قطعیت و نسبیت خاص و کوانتوم مکانیک و حتی موقعیت الکترون ها ربطی به فرضیات اشتباه ندارند. شما می تونید منطق رو همیشه آپدیت کنید تا این مشاهدات جدید رو هم در بر بگیره٬ ولی در اون شرایط منطق از اون حالت "ذهنیت منطقی" و "استدلالی" خودش خارج میشه و صرفا تبدیل میشه به همون علم.

بطور مثال دو جسم با سرعت 0.75C (سه چهارم سرعت نور) از هم دارن فاصله می گیرند٬ برآیند سرعت این دو نسبت به هم چقدره؟ منطق به انسان میگه 1.5 سرعت نور ولی پاسخ صحیح 0.96 سرعت نور هست. سرعت هر کدوم از اینها نسبت به مبدا کماکان 0.75C است. این مفهوم کاملا غیرمنطقی است ولی مشاهدات اینها رو نشون میده. شما اگه بگید منطق عاجز است از درک صحیح این مسئله (چون منطق انسان در محیط فیزیک کلاسیک تکامل یافته) حرفتون کاملا درسته ولی نمی تونید بگید بر اساس منطق به همون نتیجه 0.96 می رسید چون تنها راهی که میشه به پاسخ صحیح رسید محاسبه دقیق ریاضی مسئله است که اساسش مشاهدات ماست.

[N I G H T P E A C E]

نه دوست عزیز... منطق همون علم نیست چون اساس منطق مشاهدات تکرار پذیر و آزمایش نیست (گرچه بعضی از قوانین منطق رو میشه بطور علمی به آزمایش گذاشت مثل Law of noncontrafiction).

صحیحه که منطق اصول تفکر صحیح رو بیان می کنه٬ ولی تفکر صحیح لزوما کاشف و بیانگر واقعیت های جهان نیست.

موافقم


بطور مثال دو جسم با سرعت 0.75C (سه چهارم سرعت نور) از هم دارن فاصله می گیرند٬ برآیند سرعت این دو نسبت به هم چقدره؟ منطق به انسان میگه 1.5 سرعت نور ولی پاسخ صحیح 0.96 سرعت نور هست. سرعت هر کدوم از اینها نسبت به مبدا کماکان 0.75C است. این مفهوم کاملا غیرمنطقی است ولی مشاهدات اینها رو نشون میده.

منطق به انسان نمیگه 1.5 سرعت نور، علم این رو میگه. علم آپدیت میشه نه منطق. علم امروز ما فعلا نمیتونه با یافته های خودش این رو بپذیره، ارتباطی به منطق نداره. معماهای بسیاری وجود دارن که با علم امروز ما سازگار نیستن، اساسا تمامی یافته های علمی ما روزی مثل همین قضیه معما بودن و علم اونها رو توضیح داد. در مورد آب هم معماهای وجود داره/داشت، مثلا چرا وقتی تبدیل به یخ میشه رو سطح آب میمونه، یا اینکه چرا در 4 درجه بیشترین چگالی خودش رو داره. که بظاهر با یافته های علمی ما (نه منطق) در تضاد هستن. همین که ما سعی میکنیم اینها رو به نحوه ی توضیح بدیم، و با علممون سازگار کنیم، نشون میده ما پذیرفتیم که اینها منطقی هستن! و علم نیاز به آپدیت داره.


شما می تونید منطق رو همیشه آپدیت کنید تا این مشاهدات جدید رو هم در بر بگیره

میتونید یکی از اصول منطقی که تا الان آپدیت شده رو نام ببرید.


... چون منطق انسان در محیط فیزیک کلاسیک تکامل یافته...

ادعای بسیار جسورانه هست که نیاز به اثبات داره. منطق مجموعه از اصول ثابت هست که تا ابد امکان نداره اونها رو آپدیت یا اصلاح کنیم.

با توجه به نظراتی که در مورد منطق گفتید بنظر میرسه شما علم منطق (به عنوان اصول تفکر صحیح) رو با مفهوم عامی منطق (به عنوان مجموعه تجربیات و علم ما) اشتباه گرفتین، اینطور نیست؟

[Stream]

موافقم



منطق به انسان نمیگه 1.5 سرعت نور، علم این رو میگه. علم آپدیت میشه نه منطق. علم امروز ما فعلا نمیتونه با یافته های خودش این رو بپذیره، ارتباطی به منطق نداره. معماهای بسیاری وجود دارن که با علم امروز ما سازگار نیستن، اساسا تمامی یافته های علمی ما روزی مثل همین قضیه معما بودن و علم اونها رو توضیح داد.


خیر. علم میگه 0.96 . خیلی دقیق محاسبه می کنه و این محاسبات با مشاهدات سازگاری دارند. علم روی خیلی خوب این رو با یافته های خودش می پذیره (این منطق شماست که یافته های علمی رو نمی پذیره و لازمه‌ آپدیت بشه).





در مورد آب هم معماهای وجود داره/داشت، مثلا چرا وقتی تبدیل به یخ میشه رو سطح آب میمونه، یا اینکه چرا در 4 درجه بیشترین چگالی خودش رو داره. که بظاهر با یافته های علمی ما (نه منطق) در تضاد هستن. همین که ما سعی میکنیم اینها رو به نحوه ی توضیح بدیم، و با علممون سازگار کنیم، نشون میده ما پذیرفتیم که اینها منطقی هستن! و علم نیاز به آپدیت داره.


مثال بی ربط است به بحث.




میتونید یکی از اصول منطقی که تا الان آپدیت شده رو نام ببرید.


بله. مثلا Law of noncontradiction .بطور منطقی یک جسم اگه در یک لحظه در دو جا باشه تناقض به حساب میاد٬ بطور علمی می دونیم تناقض نیست و این مسائل مشاهده میشه. این اصل منطقی الان آپدیت شده و اگه در مدل های ساختارهای اتمی که داریم شما به نتیجه ای برسید که مثلا پدیده X در یک لحظه در دو محل مستقل رویت میشه٬ این تناقض به حساب نمیاد در حالی که بر اساس اصول کلاسیک منطق (که شما شخصا بهش معتقد هستید هیچ گاه تغییرپذیر نیست) این مسئله یک تناقض است.





ادعای بسیار جسورانه هست که نیاز به اثبات داره. منطق مجموعه از اصول ثابت هست که تا ابد امکان نداره اونها رو آپدیت یا اصلاح کنیم.


هیچ ادعای جسورانه نیست چون بر اساس شواهد ما انسان ها تکامل پیدا کردیم و منطق هم یک مسئله تکامل پیدا کرده است. اینطور نبوده که از روز اول پیدایش کیهان اصول منطق وجود داشته باشند٬ کل مسئله به مرور زمان بدست اومده و مرتب آپدیت شده و این یک پروسه در حال انجام است.

همین که شما منطق رو اصول تفکر صحیح می دونید یعنی اعتراف می کنید مسئله وابسته به انسان و تفکر انسان است. قطعا موجودی که ذهن و مغزی متفاوت با انسان داره منطقش هم متفاوت خواهد بود.



با توجه به نظراتی که در مورد منطق گفتید بنظر میرسه شما علم منطق (به عنوان اصول تفکر صحیح) رو با مفهوم عامی منطق (به عنوان مجموعه تجربیات و علم ما) اشتباه گرفتین، اینطور نیست؟

منطق علم نیست (ما چیزی به عنوان علم منطق نداریم٬ البته شما اینجا احتمالا علم رو به عنوان مفهوم عامی علم استفاده کردید و با مفهوم دقیقش اشتباه گرفتید).

من چنین اشتباهی نکردم٬ مسئله ذهنیت متفاوت من درباره منطق نسبت به شماست. شما فکر می کنید منطق یک مفهومی است که روی سنگ نوشته شده٬ همیشه صحیح است٬ خطاپذیر و تغییر پذیر نیست و هرگز هم نیازی به آپدیت شدن نداره... من منطق رو صرفا بیان رسمی (Formal) از اصول همون مفهوم عام منطق می دونم که به شکل قواعد نوشته میشه و این قواعد به مرور زمان بدست میان٬ خطاپذیر هستند و بر اساس پیشرفت ما در درک جهان و محیط اطراف نیاز به آپدیت شدن دارند.

[N I G H T P E A C E]

خیر. علم میگه 0.96 . خیلی دقیق محاسبه می کنه و این محاسبات با مشاهدات سازگاری دارند. علم روی خیلی خوب این رو با یافته های خودش می پذیره (این منطق شماست که یافته های علمی رو نمی پذیره و لازمه‌ آپدیت بشه).


... چون تنها راهی که میشه به پاسخ صحیح رسید محاسبه دقیق ریاضی مسئله است که اساسش مشاهدات ماست.

خودتون قضاوت کنید. اول میگید "علم میگه 0.96 . خیلی دقیق محاسبه می کنه و این محاسبات با مشاهدات سازگاری دارند" بعد میگید "تنها راهی که میشه به پاسخ صحیح رسید محاسبه دقیق ریاضی مسئله است که اساسش مشاهدات ماست"، خودتون دارید میگید نتیجه اول علمی و سازگار با مشاهدات ماست، بعد میگید نتیجه صحیح رو ریاضی بر پایه مشاهدات دقیق بما میده، (این نشون نمیده که مشاهدات ما باید آپدیت بشه نه منطق؟)
دقت کنید همین که شما معتقدید که 0.96 عجیب بنظر میرسه، بخاطر اینه که منطق به شما میگه با مشاهداتمون در تضاده و جور در نمیاد (کار منطق اینه، نه عدد دادن) به همین خاطر دانشمند میگه باید برم دنبال علتش که چرا با مشاهدات قبلیم نمیخونه. یعنی دانشمند اینجا داره مشاهداتش رو به نفع منطق زیر سوال میبره نه بر عکس. منطق میگه اگر چیزی رو چندین بار آزمایش کردی و نتیجه یکی بود، او نتیجه با واقعیت سازگاره تا زمانی که رد نشه. پس اینجا ما بر اساس منطق فرضیات قبلیمون رو زیر سوال میبریم نه اینکه خود منطق رو رد کرده باشیم (آیا بنظر شما این اصل منطقی رو میشه آپدیت کرد؟ یا بگیم مربوط به فیزیک کلاسیک هست و برا کوانتوم جواب نمیده؟)


بله. مثلا Law of noncontradiction .بطور منطقی یک جسم اگه در یک لحظه در دو جا باشه تناقض به حساب میاد٬ بطور علمی می دونیم تناقض نیست و این مسائل مشاهده میشه. این اصل منطقی الان آپدیت شده و اگه در مدل های ساختارهای اتمی که داریم شما به نتیجه ای برسید که مثلا پدیده X در یک لحظه در دو محل مستقل رویت میشه٬ این تناقض به حساب نمیاد در حالی که بر اساس اصول کلاسیک منطق (که شما شخصا بهش معتقد هستید هیچ گاه تغییرپذیر نیست) این مسئله یک تناقض است.
به هیچ وجه چنین چیزی امکان نداره. اگر منظورتون اصل عدم قطعیت هست، میدونید که این امر صرفا بدلیل ماهیت الکترون و فوتون و طبیعت دو گانشون هست، و اینکه تلاش ما برای اندازه گیری موقعیت یا حرکت اونها لاجرم باعث تغییر موقعیت و حرکتشون میشه. شما کمی منطقی فکر کنید خواهید دید که امکان نداره و محاله که مثلا شما همزمان هم وجود داشته باشید هم وجود نداشته باشید. اینکه مشاهدات ما اینطور برداشت میکنه یک داستان دیگس (مثالی که خودتون در بالا آوردید). به نوشته زیر یه نگاه بندازید:


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]




من چنین اشتباهی نکردم٬ مسئله ذهنیت متفاوت من درباره منطق نسبت به شماست. شما فکر می کنید منطق یک مفهومی است که روی سنگ نوشته شده٬ همیشه صحیح است٬ خطاپذیر و تغییر پذیر نیست و هرگز هم نیازی به آپدیت شدن نداره... من منطق رو صرفا بیان رسمی (Formal) از اصول همون مفهوم عام منطق می دونم که به شکل قواعد نوشته میشه و این قواعد به مرور زمان بدست میان٬ خطاپذیر هستند و بر اساس پیشرفت ما در درک جهان و محیط اطراف نیاز به آپدیت شدن دارند.

برای اینکه به درک متقابلی برسیم منطق رو از نظر خودم تعریف میکنم، شما هم منطق رو از نظر خوتون تعریف کنید
از نظر من منطق به این موارد میپردازه:
انواع تعریف و شرایط آن، انواع قیاس و استدلال، قیاسهای که نتیجه حتمی دارن در مقابل اونهایی که چنین نیستن و دلایل این امر ...
بحثهای مثل علیت و محال بودن تناقض هم بیشتر در فلسفه مطرح میشن

[Stream]

خودتون قضاوت کنید. اول میگید "علم میگه 0.96 . خیلی دقیق محاسبه می کنه و این محاسبات با مشاهدات سازگاری دارند" بعد میگید "تنها راهی که میشه به پاسخ صحیح رسید محاسبه دقیق ریاضی مسئله است که اساسش مشاهدات ماست"، خودتون دارید میگید نتیجه اول علمی و سازگار با مشاهدات ماست، بعد میگید نتیجه صحیح رو ریاضی بر پایه مشاهدات دقیق بما میده، (این نشون نمیده که مشاهدات ما باید آپدیت بشه نه منطق؟)
دقت کنید همین که شما معتقدید که 0.96 عجیب بنظر میرسه، بخاطر اینه که منطق به شما میگه با مشاهداتمون در تضاده و جور در نمیاد (کار منطق اینه، نه عدد دادن) به همین خاطر دانشمند میگه باید برم دنبال علتش که چرا با مشاهدات قبلیم نمیخونه. یعنی دانشمند اینجا داره مشاهداتش رو به نفع منطق زیر سوال میبره نه بر عکس. منطق میگه اگر چیزی رو چندین بار آزمایش کردی و نتیجه یکی بود، او نتیجه با واقعیت سازگاره تا زمانی که رد نشه. پس اینجا ما بر اساس منطق فرضیات قبلیمون رو زیر سوال میبریم نه اینکه خود منطق رو رد کرده باشیم (آیا بنظر شما این اصل منطقی رو میشه آپدیت کرد؟ یا بگیم مربوط به فیزیک کلاسیک هست و برا کوانتوم جواب نمیده؟)



دوست عزیز مشخصه مشکل کجاست. شما مشاهدات علمی رو با مدل های علمی اشتباه گرفتید. ما یک سری مشاهده می کنیم و بر اساسش مدل های علمی میسازیم که مشاهدات رو توضیح میدن٬ در صورتی که مشاهدات جدیدی کردیم که توسط مدل های قدیمی قابل توضیح نباشند٬ مدل ها آپدیت میشن تا با مشاهدات هماهنگ باشند. اصلا آپدیت شدن مشاهدات یک عبارت بی معنی است.

واضحه که بر اساس مدل ها قرار نیست منطق آپدیت بشه (اصلا خنده دار هست چنین چیزی). توصیه می کنم با دانش به این تفاوت٬ برگردید و بحث ها رو مطالعه کنید.



به هیچ وجه چنین چیزی امکان نداره. اگر منظورتون اصل عدم قطعیت هست، میدونید که این امر صرفا بدلیل ماهیت الکترون و فوتون و طبیعت دو گانشون هست، و اینکه تلاش ما برای اندازه گیری موقعیت یا حرکت اونها لاجرم باعث تغییر موقعیت و حرکتشون میشه. شما کمی منطقی فکر کنید خواهید دید که امکان نداره و محاله که مثلا شما همزمان هم وجود داشته باشید هم وجود نداشته باشید. اینکه مشاهدات ما اینطور برداشت میکنه یک داستان دیگس (مثالی که خودتون در بالا آوردید). به نوشته زیر یه نگاه بندازید:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]



دوست عزیز دقت کردید این سایت ها کجا هستند؟ یه چک کنید بد نیست.

اولی توضیح کاملا غلطی از Double slit experiment ارائه می کنه و نتایج دروغ منتشر می کنه و کلا نکته کل آزمایش رو از دست داده (wave-particle duality). بحث رد کردن قوانین منطق نیست٬ نکته این آزمایش ها تکامل و آپدیت کردن این قانون ها برای تطابق بهتر با جهان اطراف ماست و اگه این قوانین بر اساس مشاهدات ما (نه بر اساس مدل های ما) آپدیت نشن٬ کمکی به برداشت و تفکر صحیح درباره دنیای اطراف ما نمی کنند و تبدیل میشن به داستان سرایی.

این تازه یک مسئله ساده است. درک منطق از مفاهیمی مثل زمان٬‌ مکان٬ وجود داشتن٬ پدید آمدن و ... مفاهیم کلاسیک است (محیطی که ما در اون تکامل پیدا کردیم) و وقتی وارد ذرات ریز یا سرعت های بالا میشیم٬ همونطور که فیزیک کلاسیک دقتش رو از دست میده٬ منطق کلاسیک هم قدرتش از بین میره و لازمه آپدیت بشه تا بشه در اون مباحث ازش استفاده کرد.


برای اینکه به درک متقابلی برسیم منطق رو از نظر خودم تعریف میکنم، شما هم منطق رو از نظر خوتون تعریف کنید
از نظر من منطق به این موارد میپردازه:
انواع تعریف و شرایط آن، انواع قیاس و استدلال، قیاسهای که نتیجه حتمی دارن در مقابل اونهایی که چنین نیستن و دلایل این امر ...
بحثهای مثل علیت و محال بودن تناقض هم بیشتر در فلسفه مطرح میشن

در تعاریف اخلاف نظری وجود نداره٬‌ در ماهیت ها و متد ها اختلاف نظر هست که در پست قبل توضیح دادم.

[N I G H T P E A C E]

دوست عزیز مشخصه مشکل کجاست. شما مشاهدات علمی رو با مدل های علمی اشتباه گرفتید....

دوست عزیز مشخصه مشکل کجاست. شما مشاهدات علمی رو با مدل های علمی اشتباه گرفتید. ما یک سری مشاهده می کنیم و بر اساسش مدل های علمی میسازیم که مشاهدات رو توضیح میدن٬ در صورتی که مشاهدات جدیدی کردیم که توسط مدل های قدیمی قابل توضیح نباشند٬ مدل ها آپدیت میشن تا با مشاهدات هماهنگ باشند. اصلا آپدیت شدن مشاهدات یک عبارت بی معنی است.
منظورتون اینه که از نظر شما مدل های علمی و منطق در واقع یک چیز هستن؟ چون قبلا گفتین منطق رو باید متناسبا اپدیت کنیم. مثه این جملتون:

بطور منطقی یک جسم اگه در یک لحظه در دو جا باشه تناقض به حساب میاد٬ بطور علمی می دونیم تناقض نیست و این مسائل مشاهده میشه. این اصل منطقی الان آپدیت شده

در مورد این حرفتون که:

درک منطق از مفاهیمی مثل زمان٬‌ مکان٬ وجود داشتن٬ پدید آمدن و ... مفاهیم کلاسیک است (محیطی که ما در اون تکامل پیدا کردیم) و وقتی وارد ذرات ریز یا سرعت های بالا میشیم٬ همونطور که فیزیک کلاسیک دقتش رو از دست میده٬ منطق کلاسیک هم قدرتش از بین میره و لازمه آپدیت بشه تا بشه در اون مباحث ازش استفاده کرد.
دقت داشته باشید که منطق اینها رو تعریف نمیکنه (در فلسفه بررسی میشن)، قبلا هم گفتم منطق اصول کلی رو بیان میکنه، مثلا:
اگر تصور درستی از دنیا داشته باشیم هیچ گاه اشتباه نمی کنیم

احساس میکنم برداشت های ما از نظرات همدیگه اونطور نیست که ما انتظار داریم. اجازه بدید کمی مشخصتر بحث رو ادامه بدیم. نظر شما اینه که:

مغز ما انسان ها قادر به قضاوت صحیح درباره پدیده هایی که در محیط هایی که بسیار با محیط زمین تفاوت دارند نیست...
+

همیشه وقتی نشون داده میشه منطق قابل اعتماد نبوده در یک سری مسائل٬ اون منطق آپدیت میشه و دیگه اون روال استدلالی قدیم استفاده نمیشه یعنی اساس و اهمیت مشاهدات بالاتر از منطق انسان است...

ابتدائا چند گذاره منطقی - فلسفی مثال میزنم که روشن بشه منظور من از منطق چیه:
1. اگر تصور درستی از دنیا داشته باشیم هیچ گاه اشتباه نمی کنیم
2. کل از جز بزرگتره
3. هر معلولی علت دارد
4. تناقض امکان ندارد
5. اگر چیزی رو چندین بار آزمایش کردیم و نتیجه یکی بود، او نتیجه با واقعیت سازگاره تا زمانی که رد نشه

حالا شما نظرتون در مورد سوالای زیر چیه
1. آیا "در محیط هایی که بسیار با محیط زمین تفاوت دارند" این گذاره ها صحیح هستن یا خیر؟
2. با توجه به این گذاره ها آیا "اساس و اهمیت مشاهدات بالاتر از منطق انسان است"؟
3. آیا تا الان پیش امده که "منطق قابل اعتماد نبوده در یک سری مسائل٬ اون منطق آپدیت میشه"؟ اگر سراغ دارید مثال بزنید،
4. در مورد الکترون و رفتارش به نظر شما تناقض به معنای فلسفیش وجود داره؟

[New Ray]

ابتدائا چند گذاره منطقی - فلسفی مثال میزنم که روشن بشه منظور من از منطق چیه:
1. اگر تصور درستی از دنیا داشته باشیم هیچ گاه اشتباه نمی کنیم
2. کل از جز بزرگتره
3. هر معلولی علت دارد
4. تناقض امکان ندارد
5. اگر چیزی رو چندین بار آزمایش کردیم و نتیجه یکی بود، او نتیجه با واقعیت سازگاره تا زمانی که رد نشه

حالا شما نظرتون در مورد سوالای زیر چیه
1. آیا "در محیط هایی که بسیار با محیط زمین تفاوت دارند" این گذاره ها صحیح هستن یا خیر؟
2. با توجه به این گذاره ها آیا "اساس و اهمیت مشاهدات بالاتر از منطق انسان است"؟
3. آیا تا الان پیش امده که "منطق قابل اعتماد نبوده در یک سری مسائل٬ اون منطق آپدیت میشه"؟ اگر سراغ دارید مثال بزنید،
4. در مورد الکترون و رفتارش به نظر شما تناقض به معنای فلسفیش وجود داره؟

میشه نظر خودتونم بگین ، یعنی معتقدین موارد بالا همه جا درسته یا نه ؟

[N I G H T P E A C E]

میشه نظر خودتونم بگین ، یعنی معتقدین موارد بالا همه جا درسته یا نه ؟
اگه منظورتون 5 سوال اول هستن به نظر من تا ابد صحیح هستن، بشرط این که تصور درستی از پدیده ها داشته باشیم

[A M ! N]

چرا میفرمایید:


پست اول ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) خیلی مهمه که احتمالن مطالعه نکردید.

قبل از اینکه سوالم رو بپرسم تمامی پستهای این تاپیک رو مطالعه کردم! جواب این سوالم رو پیا نکردم که اینجا مطرح کردم.



اول اینکه بنده گفتم احتمالن مطالعه نکردید، و در اصول فکری بنده نمی گنجه که در مورد هر مقوله ای به قطع و یقین نظرم رو ارائه بدم و بهش اصرار بورزم.
پس نوع جمله ی بنده رو باید با این تون کلام قرائت بفرمایید:


پست اول ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) خیلی مهمه که احتمالن مطالعه نکردید.

دوم اینکه سوال نخست شما در مورد رابطه ی علم و منطق بود :



چه رابطه ی بین علم و منطق وجود دارد؟


که با ارجاع شما به پست اول مضاف بر توضیح تکمیلی اینکه 'منطق هم یک ابزار است' پاسخ شمارو دادم.


اما چیزی که شما در سوال بعدی مطرح کردی (و چندین بار صورت پست رو به شکل عجیبی ویرایش کردید که بنده از وصفش ابا میکنم!) اینه:


سوالم رو اینطور میپرسم:
آیا امکان داره منطق چیزی رو اثبات کنه اما علم (تجربی) ردش کنه؟ یا بر عکس علم ت چیزی رو اثبات کنه اما منطق ردش کنه؟

و واقعن اگه منظور شما از سوال اولتون این بود، جای تاسف داره چرا که سوال دوم شما در پی کشف تناقضات بین علم و منطق هست، نه رابطه ی این دو، و احتمالن هیچکس غیر از خودتون نمیتونست بفهمه منظور شما ازون سوال اول چنین چیزی هست.





میتونید یکی از اصول منطقی که تا الان آپدیت شده رو نام ببرید.

ادعای بسیار جسورانه هست که نیاز به اثبات داره. منطق مجموعه از اصول ثابت هست که تا ابد امکان نداره اونها رو آپدیت یا اصلاح کنیم.





به هیچ وجه چنین چیزی امکان نداره. اگر منظورتون اصل عدم قطعیت هست، میدونید که این امر صرفا بدلیل ماهیت الکترون و فوتون و طبیعت دو گانشون هست، و اینکه تلاش ما برای اندازه گیری موقعیت یا حرکت اونها لاجرم باعث تغییر موقعیت و حرکتشون میشه. شما کمی منطقی فکر کنید خواهید دید که امکان نداره و محاله که مثلا شما همزمان هم وجود داشته باشید هم وجود نداشته باشید.



oh.. sigh..
یکی از تفاوتهای اساسی طرز نگرش شما با باقی افراد اینه که از موضع قطع و یقین دیدگاه های خودتون رو ارائه میدید به نحوی که انگاری احتمالات جز خزعبلات محسوب میشه؛ و این طرز تفکر شما هم خودش نماد و برهانی شهودی برای منطق دو ارزشی و باینری ارسطویی هستش که همه چیز رو مثل شما از موضع قطع و یقین نظاره میکنه.

و اینکه شما میگید منطق آپدیت یا اصلاح نمیشه از منظر کسی که حداقل یک کتاب منطق رو خونده باشه کاملن قابل توجه و مهیج و فان است. شما با علم به قسم های مختلف منطق قدیم (i.e. ارسطویی) و منطق جدید این گزاره های مطلق رو تشریح می فرمایید یا اینکه نمیدونید و نادانسته چنین چیزی رو مطرح می فرمایید؟ اگر حالت اول باشه این بحث تقریبن بی فایدس ، امیدوارم حالت دوم صحت داشته باشه.

منطق قدیم بی دلیل اسمش منطق قدیم نیست. منطق جدید چارچوبی رو برپا کرده که بعضن مفاد منطق قدیم رو رد یا اصلاح میکنه.

برای مثال منطق فازی اصل طرد ثالث که مبتنی بر False or True یا همون منطق دو ارزشی هست رو کنار میزنه و به نحوی به مثابه عدم قطعیت میگه گزاره ها میتونن همیشه صرفن کاملن False یا True نباشن، فی الواقع چیزی مثل دامنه ی اعداد حقیقی (R) که برخلاف دامنه ی اعداد صحیح، حد میانی دو عدد صحیح رو هم در نظر میگیره و در این کیس حد میانی False یا True (مثلن یک واقعیت میتونه درصدی درست و یا درصدی نادرست باشه)

منطق شهودگرایانه که اصل نقض مضاعف رو خط {میزنه} یا به تعبیر مناسب تر اصلاح میکنه؛ منطق ابرسازگار که اصل امتناع تناقض رو رفو میکنه. برادر گرامی فلسفه ی ایجاد منطق دیالکتیک هگل و هراکلیتوس به طور مشخص اصلاح تناقضات منطق قدیم و ارسطویی (حقیقت ثابت) (برای مثال اجتماع نقیضین) بود، هگل میگه شناخت ما نسبت به حقایق و ماهیات آبجکت ها محدود، نسبی و ناپایداره، برای اینکه همه چیز در حال حرکته، به همین علت هم آبجکتها باید در حالت تغییر و حرکت مورد مطالعه قرار بگیرن و تفحص ما باید حالت Progressive و پیشرو داشته باشه.

بزرگوار مثال های اصلاح منطق و منسوخات منطق قدیم اینقدر زیاده که در حوصله و موضوع تاپیک نیست؛ لذا بهتره حتی الامکان نفرمایید منطق هیچگاه اصلاح نمیشه یا اصول منطق ثابت هستند همیشه تا ابد... این موضع قطعیت ارسطویی رو کنار بگذارید.. با این روندی که شما پیش گرفتید بحث به نتیجه نمیرسه.


اگه منظورتون 5 سوال اول هستن به نظر من تا ابد صحیح هستن، بشرط این که تصور درستی از پدیده ها داشته باشیم

[N I G H T P E A C E]

پست اول ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) خیلی مهمه که احتمالن مطالعه نکردید.

چندین بار صورت پست رو به شکل عجیبی ویرایش کردید که بنده از وصفش ابا میکنم!

احتمالن هیچکس غیر از خودتون نمیتونست بفهمه منظور شما ازون سوال اول چنین چیزی هست.

کی از تفاوتهای اساسی طرز نگرش شما با باقی افراد اینه که از موضع قطع و یقین دیدگاه های خودتون رو ارائه میدید

اینکه شما میگید منطق آپدیت یا اصلاح نمیشه از منظر کسی که حداقل یک کتاب منطق رو خونده باشه کاملن قابل توجه و مهیج و فان است. ...

نمیدونم چرا بعضی از دوستان تو این انجمن اشتیاق خاصی دارن به تخریب شخصیت طرف مقابل! و اینکه علاقه عجیبی دارن به اینکه طرف رو بیسواد معرفی کنن! ما تمام سعیمون اینه که در بحث شخصیت طرف مقابل رو زیر سوال نبریم، اما بعضی از دوستان بی لطفی میکنن.

برادر عزیز شما احتمالن هنوز نفهمیدید من چی گفتم و منطق چیه که فکر میکنید با این مثال ها و نظرات میشه اصول منطق رو قابل اپدیت و یا قابل رد دونست. درباره مسالی که گفتید توضیح مختصری میدم بقیش رو خودتون مطالعه کنید.

برای مثال منطق فازی اصل طرد ثالث که مبتنی بر False or True یا همون منطق دو ارزشی هست رو کنار میزنه و به نحوی به مثابه عدم قطعیت میگه گزاره ها میتونن همیشه صرفن کاملن False یا True نباشن، فی الواقع چیزی مثل دامنه ی اعداد حقیقی (R) که برخلاف دامنه ی اعداد صحیح، حد میانی دو عدد صحیح رو هم در نظر میگیره و در این کیس حد میانی False یا True (مثلن یک واقعیت میتونه درصدی درست و یا درصدی نادرست باشه)
شما اگر فرق گذاره های روانشناختی با گذاره های منطقی و فلسفی رو میدونستید این اشکال رو نمیکردید. با استفاده از گذاره های زیر این تفاوت رو توضیح میدم (دقت کنید)

1. فردا برادرم می آید. 2. او زیبا هست.

1. چرا از نظر روانشناختی اصل طرد ثالث رو میشه رد کرد؟ چون گذاره اول در مورد آینده هست و ما به آینده علم نداریم. در مورد دوم چون مفهوم زیبایی یک مفهوم ذهنی و سابجکتیو هست که در عالم خارج واقعا وجود نداره

2. چرا از نظر منطقی اصل طرد ثالث رو نمیشه رد کرد: چون منطق واقعیت رو بررسی میکنه، یعنی در اون زمان خاص یا برادرم آمده یا نیامده. در مورد مثال زیبایی، همونطور که گفتم منطق واقعیت ها (آبجکتیو) رو بررسی میکنه نه اعتباراتی که ذهن ما میسازه. بنابراین این گذاره برای منطق بی معناست

در مورد بقیه حرفاتون هم شما همین خلط رو کردین.

[A M ! N]

...

نمیدونم چرا بعضی از دوستان تو این انجمن اشتیاق خاصی دارن به تخریب شخصیت طرف مقابل! و اینکه علاقه عجیبی دارن به اینکه طرف رو بیسواد معرفی کنن! ما تمام سعیمون اینه که در بحث شخصیت طرف مقابل رو زیر سوال نبریم، اما بعضی از دوستان بی لطفی میکنن.


بنده هیچگاه سعی در تخریب شخصیت ندارم، صرفن چیزی که مشاهده کردم رو مکتوب کردم. قضاوتش با بقیه است نه ما.



برادر عزیز شما احتمالن هنوز نفهمیدید من چی گفتم و منطق چیه که فکر میکنید با این مثال ها و نظرات میشه اصول منطق رو قابل اپدیت و یا قابل رد دونست.
درباره مسالی که گفتید توضیح مختصری میدم بقیش رو خودتون مطالعه کنید.

بنده کاملن متوجه حرفهای شما شدم ، شما فرمودید اصول منطق همیشه ثابته و هیچگاه تغییری نمیکنه و همیشه به حالت flawless و خطاناپذیر خواهد بود:



منطق مجموعه از اصول ثابت هست که تا ابد امکان نداره اونها رو آپدیت یا اصلاح کنیم.




در تمام این مثال ها منطق هیچ گاه اشتباهی نکرد، بلکه بقول خودتون فرضیات (اطلاعات و احساس ما) اشتباه بودن




میتونید یکی از اصول منطقی که تا الان آپدیت شده رو نام ببرید.


بنده هم با فراخوانی کردن اصولهای متعدد از منطق جدید گفتم تا چه حد اصول منطق جدید دارای تناقض با اصول منطق قدیم است. بدیهی است که ما داریم در مورد اصول و مواد مندرج منطق صحیت میکنیم. چه کسی گفته اصول منطق رو نمیشه آپدیت یا اصلاح کرد؟ این همه اصول جدید دارن اصولهای قدیمی رو عملن رد میکنند، دیگه چطور باید به شما ثابت بشه اصول منطق هم اصلاح میشه؟ مگر کتاب اصول منطق write protected یا read-only هستند که تا ابد امکان نداره آپدیت بشن؟ منطق جدید یعنی اصلاح در منطق قدیم. گرنه هیچگاه واژه ی منطق جدید در منطق آورده نمیشد. در این مورد توضیح بیشتری نمیدم، قضاوت با خواننده است. :n06:




شما اگر فرق گذاره های روانشناختی با گذاره های منطقی و فلسفی رو میدونستید این اشکال رو نمیکردید. با استفاده از گذاره های زیر این تفاوت رو توضیح میدم (دقت کنید)

1. فردا برادرم می آید. 2. او زیبا هست.

1. چرا از نظر روانشناختی اصل طرد ثالث رو میشه رد کرد؟ چون گذاره اول در مورد آینده هست و ما به آینده علم نداریم. در مورد دوم چون مفهوم زیبایی یک مفهوم ذهنی و سابجکتیو هست که در عالم خارج واقعا وجود نداره

2. چرا از نظر منطقی اصل طرد ثالث رو نمیشه رد کرد: چون منطق واقعیت رو بررسی میکنه، یعنی در اون زمان خاص یا برادرم آمده یا نیامده. در مورد مثال زیبایی، همونطور که گفتم منطق واقعیت ها (آبجکتیو) رو بررسی میکنه نه اعتباراتی که ذهن ما میسازه. بنابراین این گذاره برای منطق بی معناست

در مورد بقیه حرفاتون هم شما همین خلط رو کردین.

بله درست می فرمایید، بنده فرق "گذاره های" روانشناختی با "گذاره های" منطقی رو نمیدونم، و اصلن نمیدونم هرکدوم چی هستند. :n13: ولی گزاره ی منطقی و ابعاد روانشناختی اونهارو میدونم چیه.

هیچ خلط مبحثی هم صورت نگرفته چراکه اصولهای منطقی {جدید} ای که عرض کردم وجود خارجی داره در کتب منطق و فلسفه، بنده از خودم که مکاشفه انجام ندادم اینارو عنوان کنم. :17:

شما باید خودتون برید در مورد منطق قدیم و جدید و وجه تمایز اونها ممارست به عمل بیارید. برای مثال منطق هگل رو با منطق قدیم ارسطویی مقایسه کنید. چه کسی کاری به موضوع روانشناختی داشت اینجا؟ این موضوع رو بی جهت مطرح نکنید، ما داریم در مورد اصول منطقی صحبت میکنیم که به فحوا و مفاد و مضامین خود منطق برای اصلاح اصول های قبلی ایجاد شده اند، چیزی که شما انکارش میکنی. حالا باز شما بر انکار اصرار بورز، باعث نمیشه من یا دیگران هم متوجه تبکیت های اصول منطق نباشیم یا نبینیم بزرگوار. ;)

[Stream]

منظورتون اینه که از نظر شما مدل های علمی و منطق در واقع یک چیز هستن؟ چون قبلا گفتین منطق رو باید متناسبا اپدیت کنیم. مثه این جملتون:


در مورد این حرفتون که:

دقت داشته باشید که منطق اینها رو تعریف نمیکنه (در فلسفه بررسی میشن)، قبلا هم گفتم منطق اصول کلی رو بیان میکنه، مثلا:
اگر تصور درستی از دنیا داشته باشیم هیچ گاه اشتباه نمی کنیم

احساس میکنم برداشت های ما از نظرات همدیگه اونطور نیست که ما انتظار داریم. اجازه بدید کمی مشخصتر بحث رو ادامه بدیم. نظر شما اینه که:

+


ابتدائا چند گذاره منطقی - فلسفی مثال میزنم که روشن بشه منظور من از منطق چیه:
1. اگر تصور درستی از دنیا داشته باشیم هیچ گاه اشتباه نمی کنیم
2. کل از جز بزرگتره
3. هر معلولی علت دارد
4. تناقض امکان ندارد
5. اگر چیزی رو چندین بار آزمایش کردیم و نتیجه یکی بود، او نتیجه با واقعیت سازگاره تا زمانی که رد نشه

حالا شما نظرتون در مورد سوالای زیر چیه
1. آیا "در محیط هایی که بسیار با محیط زمین تفاوت دارند" این گذاره ها صحیح هستن یا خیر؟
2. با توجه به این گذاره ها آیا "اساس و اهمیت مشاهدات بالاتر از منطق انسان است"؟
3. آیا تا الان پیش امده که "منطق قابل اعتماد نبوده در یک سری مسائل٬ اون منطق آپدیت میشه"؟ اگر سراغ دارید مثال بزنید،
4. در مورد الکترون و رفتارش به نظر شما تناقض به معنای فلسفیش وجود داره؟


اگه منظورتون 5 سوال اول هستن به نظر من تا ابد صحیح هستن، بشرط این که تصور درستی از پدیده ها داشته باشیم

1. نمی دانم. هر وقت اون محیط ها رو مشاهده کردیم، این گزاره ها رو می تونیم به تست بگذاریم و ببینیم آیا صحیح هستند یا خیر.
2. بله. صرفا به خاطر اینکه من و شما نمی تونیم تصور کنیم این عبارت ها غلط باشند دلیل نمیشه غلط بودنشون غیرممکن باشه و ادعای مثبت کنیم که این گزاره ها تا ابد صحیح هستند. اگه مشاهده بشه هر کدوم از اون گزاره ها غلط هستند، پس اون گزاره ها غلط هستند.
3. امین مثال زد.
4. بله در مفهوم فلسفه کلاسیک و بیان ارسوطیی منطق (که به نظر می رسه شما داشته باشید) در رفتار الکترون تناقض های اساسی وجود داره. در معنای فلسفه و منطق مدرن تناقضی نیست چون منطق و فلسفه مدرن بعد از مشاهدات رفتار الکترون آپدیت و بروز شدند.

[N I G H T P E A C E]

1. نمی دانم. هر وقت اون محیط ها رو مشاهده کردیم، این گزاره ها رو می تونیم به تست بگذاریم و ببینیم آیا صحیح هستند یا خیر.
2. بله. صرفا به خاطر اینکه من و شما نمی تونیم تصور کنیم این عبارت ها غلط باشند دلیل نمیشه غلط بودنشون غیرممکن باشه و ادعای مثبت کنیم که این گزاره ها تا ابد صحیح هستند. اگه مشاهده بشه هر کدوم از اون گزاره ها غلط هستند، پس اون گزاره ها غلط هستند.
3. امین مثال زد.
4. بله در مفهوم فلسفه کلاسیک و بیان ارسوطیی منطق (که به نظر می رسه شما داشته باشید) در رفتار الکترون تناقض های اساسی وجود داره. در معنای فلسفه و منطق مدرن تناقضی نیست چون منطق و فلسفه مدرن بعد از مشاهدات رفتار الکترون آپدیت و بروز شدند.

نمی دانم، شاید واقعا روزی اینها هم زیر سوال برن (هر چند برای من غیر ممکن مینماید)، فرض کنید در آینده ی نامشخص و بدنبال مشاهداتی این اصول زیر سوال برن، دیگه به چی میشه اعتماد کرد!

[L͠øneWolf]

برای مثال منطق فازی اصل طرد ثالث که مبتنی بر False or True یا همون منطق دو ارزشی هست رو کنار میزنه و به نحوی به مثابه عدم قطعیت میگه گزاره ها میتونن همیشه صرفن کاملن False یا True نباشن، فی الواقع چیزی مثل دامنه ی اعداد حقیقی (R) که برخلاف دامنه ی اعداد صحیح، حد میانی دو عدد صحیح رو هم در نظر میگیره و در این کیس حد میانی False یا True (مثلن یک واقعیت میتونه درصدی درست و یا درصدی نادرست باشه)

منطق فازی کاربردش تسهیل تحلیل سیستمهای مبهم بوده. از ابتدا هم تو حوزه هوش مصنوعی مطرح شده و بازم ایجاب نمی کنه که Law of non-contradiction در واقعیت نفی بشه.


منطق شهودگرایانه که اصل نقض مضاعف رو خط {میزنه} یا به تعبیر مناسب تر اصلاح میکنه؛ منطق ابرسازگار که اصل امتناع تناقض رو رفو میکنه. برادر گرامی فلسفه ی ایجاد منطق دیالکتیک هگل و هراکلیتوس به طور مشخص اصلاح تناقضات منطق قدیم و ارسطویی (حقیقت ثابت) (برای مثال اجتماع نقیضین) بود، هگل میگه شناخت ما نسبت به حقایق و ماهیات آبجکت ها محدود، نسبی و ناپایداره، برای اینکه همه چیز در حال حرکته، به همین علت هم آبجکتها باید در حالت تغییر و حرکت مورد مطالعه قرار بگیرن و تفحص ما باید حالت Progressive و پیشرو داشته باشه.
منطق دیالکتیک هگل اگر می گه شناخت ما نسبت به حقیقت متغیره باز هم نمیاد حقیقت ثابت یا Law of non-contradiction رو زیر سوال ببره. چون در این صورت خودش زیر سوال می ره. به این علت که در این صورت ثابت نبودن حقیقت و حرکت رو نمی تونه به عنوان اصل در نظر بگیره.


بله در مفهوم فلسفه کلاسیک و بیان ارسوطیی منطق (که به نظر می رسه شما داشته باشید) در رفتار الکترون تناقض های اساسی وجود داره. در معنای فلسفه و منطق مدرن تناقضی نیست چون منطق و فلسفه مدرن بعد از مشاهدات رفتار الکترون آپدیت و بروز شدند.
منظورتون ویژگی superposition هست؟ خوب این ویژگی هم به صورتی قابل تفسیر هست که با اصل Non-contradiction در تناقض نباشه. درست نمی گم؟

[New Ray]

نمی دانم، شاید واقعا روزی اینها هم زیر سوال برن (هر چند برای من غیر ممکن مینماید)، فرض کنید در آینده ی نامشخص و بدنبال مشاهداتی این اصول زیر سوال برن، دیگه به چی میشه اعتماد کرد!

بنظر منم مسئله همینجاست که به هیچ چیز نباید 100 درصد اعتماد کرد حتی اگه در همون لحظه 100 درصد درست بنظر برسه.
چون انسان با مکاشفه و محاسبه و ترکیبِ یافته ها ( در ذهن خودش ) دست به خلق ابزار و علوم میزنه ، نمیتونه اینها رو در مورد چیزی بیشتر از قلمرو کشف شده خودش بکار بگیره و ازش کاملا مطمئن باشه.

==============

میدونم به تاپیک مربوط نیست، چون از منطق fuzzy صحبت شد ، یه سوال برام پیش اومد در مورد اجتماع ناقضها :
فرض کنیم دو سیستم معکوس گر داریم با حالتهای تعریف شده 0 یا 1 که ورودی و خروجیشون وابسته به دیگری هست مثل عکس زیر :

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

هنگام بررسی یکی از خروجیها زمانی که یکی از ورودیها رو 0 یا 1 در نظر بگیریم نتیجه کل پایدار و منطقی هست و مشکلی هم نیست. اما در زمان شروع t=0 برام سواله که چه حالتی رو میشه متصور شد ؟
اگه فرضا جواب چیزی بین 0 و 1 باشه مثلا 0.5 ، آیا این جواب ، منطق دو ارزشی ( مثل درست و غلط ) رو زیر سوال میبره ؟

[N I G H T P E A C E]

بنظر منم مسئله همینجاست که به هیچ چیز نباید 100 درصد اعتماد کرد حتی اگه در همون لحظه 100 درصد درست بنظر برسه.
چون انسان با مکاشفه و محاسبه و ترکیبِ یافته ها ( در ذهن خودش ) دست به خلق ابزار و علوم میزنه ، نمیتونه اینها رو در مورد چیزی بیشتر از قلمرو کشف شده خودش بکار بگیره و ازش کاملا مطمئن باشه...
اگر دقت کنی همین حرف خودش بر اساس اون اصولی که گفتم! یعنی اگر بخواد صادق باشه باید اصول منطق رو قبلش قبول کنیم! چطور:
1. "بنظر منم مسئله همینجاست که به هیچ چیز نباید 100 درصد اعتماد کرد حتی اگه در همون لحظه 100 درصد درست بنظر برست" (غیر ممکن بودن تناقض، پیش فرض تو اینه که امکان نداره حرف من هم درست باشه هم نادرست.)
2. "چون انسان با مکاشفه و محاسبه و ترکیبِ یافته ها ( در ذهن خودش ) دست به خلق ابزار و علوم میزنه" (اصل علیت)
3. "نمیتونه اینها رو در مورد چیزی بیشتر از قلمرو کشف شده خودش بکار بگیره و ازش کاملا مطمئن باشه..." (اگر تصور درستی از دنیا داشته باشیم هیچ گاه اشتباه نمی کنیم + اگر چیزی رو چندین بار آزمایش کردیم و نتیجه یکی بود، او نتیجه با واقعیت سازگاره تا زمانی که رد نشه)

[A M ! N]

منطق فازی کاربردش تسهیل تحلیل سیستمهای مبهم بوده. از ابتدا هم تو حوزه هوش مصنوعی مطرح شده و بازم ایجاب نمی کنه که Law of non-contradiction در واقعیت نفی بشه.


عرض شود که در نقل قولی که از بنده گرفته اید بنده گفتم اصل طرد شق ثالث (Law of excluded middle) ، با اصل امتناع اجتماع نقیضین ( law of non-contradiction ) اشتباه نگیریدش.



برای مثال منطق فازی اصل طرد ثالث که مبتنی بر False or True یا همون منطق دو ارزشی هست رو کنار میزنه و به نحوی به مثابه عدم قطعیت میگه گزاره ها میتونن همیشه صرفن کاملن False یا True نباشن، فی الواقع چیزی مثل دامنه ی اعداد حقیقی (R) که برخلاف دامنه ی اعداد صحیح، حد میانی دو عدد صحیح رو هم در نظر میگیره و در این کیس حد میانی False یا True (مثلن یک واقعیت میتونه درصدی درست و یا درصدی نادرست باشه)



اصرار یا لزومی بر استفاده از واژه ی "نفی" اصول قبلی نیست، ما هدفی مبتنی بر برملا کردن تناقضات منطق و ازین طریق نامعتبر نشان دادن منطق نداریم، این برداشت رو نکنید. بحث اصلی ما اینه که منطق (جامعه ی منطق دانان) هم برای توصیف بهتر پدیده ها، خودش رو به روز میکنه. بله همینطوره منطق فازی در هوش مصنوعی کاربرد بسزایی داشته. اما به هرحال مشمول دسته ی منطق و اونهم منطق جدید می باشد.

هدف منطق فازی ارائه ی یک مدل بسیط تر برای گزاره های نسبی ای است که منطق دودویی (قدیم) در توصیفشون ناتوان یا غیردقیق است، به بیان بهتر و از لحاظ منطقی میگیم منطق دودویی، ارزش منطقی صحیح و دقیق{تر} رو به گزاره ی X نسبت نداده.

برای مثال:

ساعت 19:45 دقیقه از شما می پرسم هوا تاریک است یا روشن؟

- پاسخ قطعی و غیردقیق شما در یک چارچوب سیستم دودویی منطق: تاریک Or روشن

- پاسخ دقیق {تر} شما در یک چارچوب سیستم منطق فازی: (برای مثال میگین) گرگ و میش


یا اینکه مثلن شما میخواید برید برج میلاد یک کنسرتی تماشا کنید، با اتومبیل میروید و وارد پارکینگ میشوید و متوجه میشید پارکینگ خیلی شلوغه. کنسرت در حال شروع شدنه و شما وقت کافی ندارید و باید سریعتر فکری برای جای پارکتان بکنید، پس از تجسس اندک در پارکینگ یه فضایی پیدا میکنید که به اندازه ی جای یک ماشین نیست، ولی بالاخره بعد از کلنجار رفتن با خودتون ماشین رو با مقداری اغماض در همون فضا بصورت کج پارک میکنید. (با وجود ریسک عدم اطمینان و امکان تصادف و ضربه خوردن ماشینتان)
موقعی که شما از خونه بیرون زدید و اتومبیل اوردید ، قطعن به پیدا کردن جای پارک امید داشتید. حالا چی، آیا جای پارک پیدا کردید؟ جواب: هم بله و هم نه. بله چون: امکان داشت شما همینجوری تا شب دنبال جای پارک بگردید و کنسرت هم تموم بشه، و لذا با درآمدی به میزان وقتی که از شما گرفته میشد، شما جای مناسبی پیدا کردید. نه چون: فضای پارک شما کافی نبود و امکان تصادف وجود داشت و ازین نظر نمیتوان گفت جای مناسبی پیدا کردید.

اما اگر قرار بود در چارچوب منطق دودویی (صفر و یکی) جای پارک پیدا کنید، احتمال پیدا کردن جای پارک {احتمالن} خیلی کم بود. اگر یک ربات در این وضعیت از منطق صفر و یکی استفاده می کرد {احتمالن} سرانجام دست خالی و مغبون! از پارکینگ خارج میشد :D اما شما با چه منطقی اتومبیل رو پارک کردی؟ : منطق فازی


طرد شق وسط (میانی، ثالث) = نفی شکاف(یا ناحیه) میانی
law of excluded middle = میانه ی محذوف

چی میگه این اصل؟ یک گزاره یا درست است یا نادرست است.


بحث ما هم اینه که منطق جدید هم لزومن چیزی رو نفی یا تایید نمیکنه، بلکه میگه «اینطور نیست که شق سومی در کار نباشه» (دقت کنید نمیگه لزومن شق سومی هست یا باید باشه) (می بینید چقدر موشکافانه تر بررسی میکنه؟)

در منطق جدید شهودگرایی، اگر نادرستی یک گزاره مثل X به تناقض منتهی بشه ، تنها نتیجه ای که میشه گرفت اینه که فرض نادرستی X نادرسته، و این چنین نیست که به دنبال نتیجه ی قبلی بگیم "پس همواه X درست است".

یا نگرش منطق قدیم در مورد Actual infinity (بی نهایت بالفعل) (+ ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])) که در نوع خودش جالبه، مثلن اینکه چطور اعتقادات مذهبی افراد در نگرش منطقی و ریاضی اونها تاثیر گذاشته. اما مباحث سنگینی هستن که اصلن در حوصله ی تاپیک نیست بنابراین توصیه میکنم خودتون مفاهیم شهودگرایی Brouwer (+ ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])) رو مطالعه کنید خالی از لطف نیست.


اینشتین در کتاب geometry and experience میگه:



At this point an enigma presents itself which in all ages has agitated inquiring minds. How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality? Is human reason, then, without experience, merely by taking thought, able to fathom the properties of real things.In my opinion the answer to this question is, briefly, this:- As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality


این توصیف در هنگام مواجهه با درستی یا نادرستی اظهارات خبر از ناکارآمدی دستگاه قدیم منطق میده و احتمالن همین تفکر خلاق منجر به خلق نسبیت میشه.




منطق دیالکتیک هگل اگر می گه شناخت ما نسبت به حقیقت متغیره باز هم نمیاد حقیقت ثابت یا Law of non-contradiction رو زیر سوال ببره. چون در این صورت خودش زیر سوال می ره. به این علت که در این صورت ثابت نبودن حقیقت و حرکت رو نمی تونه به عنوان اصل در نظر بگیره.


- تسلسل رخ نمیده صرفن به خاطر بیان یک عبارت در مورد چگونگی حقیقت. البته مهم نیست این قضیه، بحث طولانی ای داره. نکته چیز دیگه ای بود.
- به هرحال این دقیقن همون چیزیه که هگل میگه، حقیقت نسبی و ناپایدار. نمیتونیم به فلاکت متوسل بشیم. (+ ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]))

[New Ray]

اگر دقت کنی همین حرف خودش بر اساس اون اصولی که گفتم! یعنی اگر بخواد صادق باشه باید اصول منطق رو قبلش قبول کنیم! چطور:
1. "بنظر منم مسئله همینجاست که به هیچ چیز نباید 100 درصد اعتماد کرد حتی اگه در همون لحظه 100 درصد درست بنظر برست" (غیر ممکن بودن تناقض، پیش فرض تو اینه که امکان نداره حرف من هم درست باشه هم نادرست.)
2. "چون انسان با مکاشفه و محاسبه و ترکیبِ یافته ها ( در ذهن خودش ) دست به خلق ابزار و علوم میزنه" (اصل علیت)
3. "نمیتونه اینها رو در مورد چیزی بیشتر از قلمرو کشف شده خودش بکار بگیره و ازش کاملا مطمئن باشه..." (اگر تصور درستی از دنیا داشته باشیم هیچ گاه اشتباه نمی کنیم + اگر چیزی رو چندین بار آزمایش کردیم و نتیجه یکی بود، او نتیجه با واقعیت سازگاره تا زمانی که رد نشه)
به جمله قبلیم ربطی نداره ولی : نه ، پیش فرض من اینه که دلیلی نداره همیشه فکر کنم اگه حرفت درست نیست ، حتما نادرست هست. « حتی اگر حالت دیگری مشاهده نشه ، دلیل بر بسط دادنِ قطعی به کل عوالمِ ممکن نمیشه ».
نمیخوام واردش بشم ولی همینکه من بگم « همه ایرانیها دروغگو هستند » ؛ چون خودم ایرانیم ، هم میتونم درست گفته باشم هم نادرست . ( یعنی نمیشه گفت حتما یا درسته یا غلط )
چون صفر و صد بهش نگاه نمیکنم میگم ( یعنی صدِ من = 99.99 ). در واقع معتقدم اعتمادِ قطعی احتمالا وجود نداره چون برای اعتماد باید به چیزی بعنوان مبنا (100% درست) تکیه کنیم و برای اون هم باید به چیز دیگری اعتماد کنیم و همینطور الی آخر ...

علیت که باهاش مشکلی ندارم ولی مشخصه که به تسلسل میخوره و همین وابستگی شدیدش به زمان میتونه از حالت 100% درستِ منطقی دورش کنه ، پس میشه بعضی جاها قبولش نکرد مثلا قبل از بیگ بنگ.

با آخری تقریبا موافقم، ولی فکر نمیکنم هیچوقت تصور درستی از دنیا داشته باشیم چون خودمون بخشی ازش هستیم و به ضعف و وابستگی مغزمون به دنیا ( مثل تحلیل پشتِ سرهمِ پدیده ها و ... ) واقفیم ، نمیتونیم از درون دنیا رو بشناسیم فقط میتونیم یافته ها یا ایده های جزئی مون رو به هم ربط بدیم تا شاید به یک حقیقت کلی برسیم. ( برای مثال اگه اینطور نبودیم برای بازی مثل شطرنج هیچ مشکلی نداشتیم )
+
همین باور به امتناع اجتماع نقیضین ، بخاطر تحلیل پشت سرهم پدیده ها ایجاد شده ، و چون ما در تحلیلش نمیتونیم ارتباط رو کشف کنیم میگیم منطقی نیست ! که ممکنه اینطور نباشه.

[L͠øneWolf]

عرض شود که در نقل قولی که از بنده گرفته اید بنده گفتم اصل طرد شق ثالث (Law of excluded middle) ، با اصل امتناع اجتماع نقیضین ( law of non-contradiction ) اشتباه نگیریدش.

بله، متوجه شدم. اما از دید منطق کلاسیک تفاوتی ایجاد نمی کنه. نفی یکی همون نتیجه رو داره که نفی دومی. (به قول قدما چه حسن کچل، چه کچل حسن)


اصرار یا لزومی بر استفاده از واژه ی "نفی" اصول قبلی نیست، ما هدفی مبتنی بر برملا کردن تناقضات منطق و ازین طریق نامعتبر نشان دادن منطق نداریم، این برداشت رو نکنید. بحث اصلی ما اینه که منطق (جامعه ی منطق دانان) هم برای توصیف بهتر پدیده ها، خودش رو به روز میکنه. بله همینطوره منطق فازی در هوش مصنوعی کاربرد بسزایی داشته. اما به هرحال مشمول دسته ی منطق و اونهم منطق جدید می باشد.


هدف منطق فازی ارائه ی یک مدل بسیط تر برای گزاره های نسبی ای است که منطق دودویی (قدیم) در توصیفشون ناتوان یا غیردقیق است، به بیان بهتر و از لحاظ منطقی میگیم منطق دودویی، ارزش منطقی صحیح و دقیق{تر} رو به گزاره ی X نسبت نداده.


برای مثال:


ساعت 19:45 دقیقه از شما می پرسم هوا تاریک است یا روشن؟


- پاسخ قطعی و غیردقیق شما در یک چارچوب سیستم دودویی منطق: تاریک Or روشن


- پاسخ دقیق {تر} شما در یک چارچوب سیستم منطق فازی: (برای مثال میگین) گرگ و میش
مرسی از پاسخ مفیدتون. با پاراگرافی که اول اومده کاملا موافقم. می خوام این رو اضافه کنم که با حذف اصولی مثل LNC منطق فازی هم کارکرد خودش رو از دست می ده؛ باز هم این مدل روی همین موارد بنا می شه.

برای مثال: ساعت 19:45 دقیقه از من می پرسید هوا تاریکه یا روشن؟

پاسخ من در سیستم منطق فازی: با امکان 80% گرگ و میش و 40% غروب
پاسخ نادرست من در سیستم فازی: با امکان 80% گرگ و میش هست و (با این وجود) با امکان 80% گرگ و میش نیست!

در مورد پارک ماشین هم همین طور.
موقع پارک ماشین من یا جای پارک مناسب پیدا می کنم، یا نمی تونم جای پارک پیدا کنم. ولی این دو در تقابل با هم یا collectively exhaustive نیستن که اگه موفق به پارک کردن شدم بگم منطق کلاسیک نادرست شد. بلکه حالت سومی هم وجود داره و اون هم پارک استادانه(!) هست. در اینجا هم منطق فازی در تقابل با منطق کلاسیک قرار نمی گیره. بلکه یک نگاه متفاوت به مسئله هست.

نکته صحبتم اینه که (جدای از ضرورت داشتن یا نداشتن این اصول)، این اصول تضمین کننده شناخت تجربی هست. یعنی تا جایی که این اصول برقرار باشن، می تونیم در مورد درستی و نادرستی مسائل صحبت و قضاوت کنیم. در غیر این صورت هر چیزی می تونه درست یا نادرست یا هر باوری صدق و کذب باشه. (Principle of explosion)


- تسلسل رخ نمیده صرفن به خاطر بیان یک عبارت در مورد چگونگی حقیقت. البته مهم نیست این قضیه، بحث طولانی ای داره. نکته چیز دیگه ای بود.
- به هرحال این دقیقن همون چیزیه که هگل میگه، حقیقت نسبی و ناپایدار. نمیتونیم به فلاکت متوسل بشیم. (+)
مطمئنا هم کسی قصد استفاده از مغلطه توسل به فلاکت رو نداره. هدف در این بحثها صرفا رسیدن به نتیجه درست از روی مبانیی هست.

[*Batman*]

هنگام بررسی یکی از خروجیها زمانی که یکی از ورودیها رو 0 یا 1 در نظر بگیریم نتیجه کل پایدار و منطقی هست و مشکلی هم نیست. اما در زمان شروع t=0 برام سواله که چه حالتی رو میشه متصور شد ؟
اگه فرضا جواب چیزی بین 0 و 1 باشه مثلا 0.5 ، آیا این جواب ، منطق دو ارزشی ( مثل درست و غلط ) رو زیر سوال میبره ؟

سلام
خروجی 0.5 قطعیه.یا همیشه درسته و یا همیشه غلط.
چون شما بالاخره یک خروجی (جواب ) لازم دارید. سیستم که جواب فازی نمیده! فقط حرفها و ادراکات ما انسان ها فازی هستن.
ممکنه استنباط شخصی شما فرق کنه که در اون صورت باید پیش فرض های سیستم رو تغییر بدید تا به جواب بهتر برسید.

[New Ray]

سلام
خروجی 0.5 قطعیه.یا همیشه درسته و یا همیشه غلط.
چون شما بالاخره یک خروجی (جواب ) لازم دارید. سیستم که جواب فازی نمیده! فقط حرفها و ادراکات ما انسان ها فازی هستن.
ممکنه استنباط شخصی شما فرق کنه که در اون صورت باید پیش فرض های سیستم رو تغییر بدید تا به جواب بهتر برسید.

من بعنوان یکی از جوابها نصف شدن رو مثال زدم ( ولی دلیلی هم نمیبینم که مثلا برآیند دو سیستم بخوان با هم روبرو بشن و 0.5 بدست بیاد ! ). اما با این وجود ؛
عدد 0.5 رو استاندارد گرفتم که بگم بالا و پایینش مشخص هست . یعنی فرقی نمیکنه دقیقا 0.5 باشه یا کمتر و بیشتر، بازم یک حالت مجهول هست.
اگه فرض همین نصف شدن باشه : این 0.5 جز 1 هست یا 0 ؟ ( توضیح بیشتر : ورودیِ سیستم بالا و پایین 0.5 رو میشناسه ولی دقیقا خوده 0.5000000 براش قابل تعریف نیست - با این وجود امکان نداره سیستم حد وسط رو در خروجی داشته باشه چون دوارزشی هست ! فقط 1 یا 0 داره - مگر اینکه بگیم دو ارزشی یا دودویی نیست !! )
و در اینصورت تکلیف سیستم چی میشه ؟ :n13:

[N I G H T P E A C E]

به جمله قبلیم ربطی نداره ولی : نه ، پیش فرض من اینه که دلیلی نداره همیشه فکر کنم اگه حرفت درست نیست ، حتما نادرست هست. « حتی اگر حالت دیگری مشاهده نشه ، دلیل بر بسط دادنِ قطعی به کل عوالمِ ممکن نمیشه ...

با وجود اینکه میدونم همه کم و بیش از تاریخ منطق اطلاع دارن اما برا روشنتر شدن بحث یه اشاره کوچیک میکنم. تو یونان قدیم گروهی بودن به نام سوفسطاییان، اینا مهارت عجیبی در استفاده از زبان برای اثبات یا رد یک ادعا داشتن، یه ادعا رو با استدلالات محکم اثبات میکردن، بعد اگه لازم میشد همون ادعا رو با استدلالات دیگه رد میکردن! این توانایی اونا باعث رواج این عقیده شد که اساسا حقیقیتی ورای ذهن ما وجود نداره و همه چیز فقط تو ذهن ماست! اینجا بود که سقراط برای اینکه نشون بده اینطور نیست و حقیقیت واقعا خارج از ذهن ما وجود داره امد و به صورت غیر رسمی منطق رو پایه گذاری کرد. اولین چیزی که سقراط متوجه شد این بود که سوفسطاییان از نبود تعریف دقیقی برا پدیدها سو استفاده میکرن، یعنی مطابق نتیجه که در نظر داشتن پدیده ها رو تعریف می کردن و مردم هم چون تعریف دقیقی در دسترسشون نبود فریب مغلطه و سفسطه هاشون رو میخوردن. به همین دلیل یکی از مباحث اساسی منطق شد انواع تعریف و شرایط یک تعریف جامع و مانع ...
ربطش به بحث چیه؟ داریم تعریفا رو با هم قاطی میکنیم به همین خاطر به نتیجه نمیرسیم!


ه جمله قبلیم ربطی نداره ولی : نه ، پیش فرض من اینه که دلیلی نداره همیشه فکر کنم اگه حرفت درست نیست ، حتما نادرست هست. « حتی اگر حالت دیگری مشاهده نشه ، دلیل بر بسط دادنِ قطعی به کل عوالمِ ممکن نمیشه ...
اگه بحث دو مفهوم متضاد بود حرف شما درس بود، یعنی "دلیلی نداره همیشه فکر کنم اگه حرفت درست نیست ، حتما نادرست هست". اما در مورد مفاهیم متناقض این حرف صحیح نیست، چون فقط دو حالت دارن، مثه زوج یا فرد بودن برای اعداد صحیح. من میگم تناقض امکان نداره، شما میگی امکان داره، برای یک پدیده واحد غیر از این دو حالت نداریم.


نمیخوام واردش بشم ولی همینکه من بگم « همه ایرانیها دروغگو هستند » ؛ چون خودم ایرانیم ، هم میتونم درست گفته باشم هم نادرست . ( یعنی نمیشه گفت حتما یا درسته یا غلط )
این جمله نمیتونه در عین حال هم درس باشه هم غلط! همون بحث تعریفاس. یه کم تحلیلش کنیم:
صغرا= من ایرانی هستم
کبرا= همه ایرانیا دروغ گوو هستن
نتیجه=من دروغگو هستم!
خوب اگه من دروغ بگم پس ایرانیا دروغ گو نیستن، پس من هم چون ایرانیم دروغگو نیستم، پس حرف من راسته، پس ایرانیا دروغگو هستن، پس منم دروغ گو هستم ...!
ظاهرا این جمله هم درسته هم غلط! اما مشکل کجاس؟ مشکل در تعریف دروغگو هست، که ما پیش فرضمون اینه که نسبت به راستگو متناقض هست، یعنی فرد یا باید دروغگو صددرصد باشه یا راستگوی صددرصد! در صورتی که رابطه بین دروغگو و راستگو تناقض نیست، یعنی فرد میتونه هم راستگو باشه هم درغگو، مثه چوپان دروغگو!
حالا با این تعریف اون جمله رو تحلیل میکنیم.
صغرا= من ایرانی هستم (اینجا راست میگه)
کبرا= همه ایرانیا دروغ گو هستن (مغلطه اینجا صورت میگیره که اگر متوجه نشیم نتیجه اشتباه رو خواهیم پدیرفت، مغلطه اینه که قرار نیست اگه یه نفر یه جا راست گفت همیشه راشت بگه، اینجا داره دروغ میگه)
نتیجه=من دروغگو هستم (در کبرا) راستگو هستم (درصغرا)
و چون دیگه کبرا رو قبول نمیکنیم، وارد اون پیچ اشتباه! نمیشیم


علیت که باهاش مشکلی ندارم ولی مشخصه که به تسلسل میخوره و همین وابستگی شدیدش به زمان میتونه از حالت 100% درستِ منطقی دورش کنه ، پس میشه بعضی جاها قبولش نکرد مثلا قبل از بیگ بنگ.

از کجا مشخصه که به تسلسل میخوره؟! علیت به معنای فلسفیش وابسطه به زمان نیست، نوعی ترتب هست، در دنیای مادی ما وابسطه به زمان هست. در رابطه با پیدایش جهان و بیگ بنگ هم بعضیا میگن این در واقع یک نوع سیاهچاله در یک جهان دیگه بوده که در زمان بیگ بنگ شروع کرده به بلعیدن ماده از اون جهان و وارد کردن اون به این جهان! که اگه اینطور باشه علیت علمی (مادی) هم زیر سوال نمیره

[*Batman*]

من بعنوان یکی از جوابها نصف شدن رو مثال زدم ( ولی دلیلی هم نمیبینم که مثلا برآیند دو سیستم بخوان با هم روبرو بشن و 0.5 بدست بیاد ! ). اما با این وجود ؛
عدد 0.5 رو استاندارد گرفتم که بگم بالا و پایینش مشخص هست . یعنی فرقی نمیکنه دقیقا 0.5 باشه یا کمتر و بیشتر، بازم یک حالت مجهول هست.
اگه فرض همین نصف شدن باشه : این 0.5 جز 1 هست یا 0 ؟ ( توضیح بیشتر : ورودیِ سیستم بالا و پایین 0.5 رو میشناسه ولی دقیقا خوده 0.5000000 براش قابل تعریف نیست - با این وجود امکان نداره سیستم حد وسط رو در خروجی داشته باشه چون دوارزشی هست ! فقط 1 یا 0 داره - مگر اینکه بگیم دو ارزشی یا دودویی نیست !! )
و در اینصورت تکلیف سیستم چی میشه ؟ :n13:

در اینجا میگیم جواب معلوم نیست. هیچ خروجی که به درد ما بخوره نداریم.
0.5 رو داریم در خروجی ولی به کارمون نمیاد. نمیدونیم این 0.5 یعنی 0 یا یعنی یک؟.
ما به عنوان انسان هوشمند همواره به دنبال پاسخ به سوالات و ابهامات خودمون هستیم.لذا اگر پاسخ ما به یک ابهام ، یک ابهامِ جدید باشه عملا برگشتیم سر جای اول.
بنابراین ما یک جواب لازم داریم (هر چند غیردقیق) تا بتونیم ادامه بدیم.
چقدر خوب و مختصر منطق فازی رو توضیح داد دوستمون L͠øneWolf (صفحه قبل)
در واقع ما دوست داریم ابهام زدایی کنیم.بنابراین ناگزیر هستیم به یک سمت میل کنیم.
(بنا بر مشاهدات و تجربیات خودمون که شما و دوستان در پستهای قبلی اشاره کردید)
برای مثال من سوالی از شما میپرسم : " فشار خون اولین انسان روی زمین در سن دو سالگی چند بوده؟" (ابهام اول)
مثلا شما پاسخ میدید : " نمیدونم " .(ابهام دوم - جواب مبهم - همان 0.5 که گفتید)
پاسخ شما ارزش و فایده ای نداره و ابهام من رو از بین نبرده و من باز برمیگردم سر جای اول (سوال خودم)
ممکنه شما پاسخ بدید : " فشار خون اون فرد 10 روی 6 بوده" ( جواب غیر فازی و دقیق)
و ممکنه پاسخ بدید : " فشار خونش بالا بوده" ( جواب فازی)
من یک جوابِ معنی دار از شما گرفتم و اون رو دنبال میکنم.
ممکنه شما به من صفر (False، جواب علط و نادقیق) رو داده باشید اما بالاخره جواب رو دادید >>> تکلیف رو روشن کردید

راستی خروجی یک سیستم فازی هرگز مبهم نیست.ممکنه دقیق نباشه اما مشخصه. دیگه بیشتر از این وارد بحث های کلاسیک نمیشم.خودتون بهتر از من میدونید.

[N I G H T P E A C E]

وقتی ما میتونیم با علم امروزمون حیات مثلا انسان را توضیح بدیم.و میدونیم بدون روح کار میکنه.
ما از یک چیزهایی مطمئنیم و یک چیزهایی را نمیدونیم.
مثلا میدونیم جاذبه وجود داره.میدونیم فرگشت وجود داره.میدونیم انرژی تاریک و ماده تاریک وجود دارند.میدونیم انسان هیچ فرقی با سایر موجودات نداره و همه چیز در مغز ماست.این ها همه فکت هست
ولی یک چیزهایی را نمیدونیم.مثلا قبل از بیگ بنگ چی بوده.چرا قوانین فیزیک کوانتوم با قوانین معمولی فرق داره.اصلا جاذبه چی هست .ماده تاریک چی هست و غیره.

وقتی دانشمندان میتونند توضیح بدن وجود یک انسان بدون وجود روح.دیگه حرفی باقی نمیمونه.دیگه 400 سال دیگه 2 ضربدر 2 که 5 نمیشه.



در ضمن به فرض محال هم اگر خدایی وجود داشته باشه.فردا اگر از من بپرسه چرا من را قبول نداشتی.بهش میگفتم دلایل کافی برای وجودت را به من ندادی.این ضعف تو بود نه من.
من نمیتونم چیزی را از روی احتمال و ترس قبول کنم.
اینکه چشممون را ببندیم و از اینکه شاید یک غولی بخواد بعد از مرگمون اتیشمون بزنه .بترسیم و قبولش کنیم.به نظر من عقلانی نیست.
خودت یکم فکر میکنی به این نتیجه میرسی سیستم دعوت خدای ادیان ابراهیمی خیلی بچه گانه و غیر قابل باور و غیر قابل عملی هست.
اینها فکت نیستن! فعلا علم اینها رو قبول داره، شاید فردا نظر علم عوض بشه و بگه اینها بخشی از حقیقت هستن نه همش. اما آیا ما الان واقعا همه چیز رو در مورد انسان میدونیم؟ چیز دیگری نمونده که کشف کنیم؟ آخرش همینه؟
خود نیوتن و داروین گفتن ممکنه روزی انظریه ما زیر سوال بره اونوقت شما میگید اینا فکت هستن؟

زمانی قیزیک کلاسیک همین ادعا رو داشت! مدعی بود تمام دنیا همین قوانین و نیروهایی هستن که اونا کشف و فرمول بندی کردن، انسان فکر میکرد دیگه چیزی نمونده که کشف کنه، با ساخت ماشین و فضاپیما و..، پیش بینی اکثر پدیده ها و کنترل اونها به نفع خودش و .. این خیال به اطمینان تبدیل شد.
اگر کسی اون زمان میگفت یک نیزوی دیگه وجود داره بنام انرزی تاریک که من نمیتونم با علم امروزتون براتون اثباتش کنم، و و اونه که داره جهان رو با شتاب منبسط میکنه، بشما چه جوابی میدادن؟ اگر خیلی با انصاف بودن میگفتن نمیدونیم، شاید در اینده کشف بشه، اما اگر مثه اکثر مغروران به علم روز بودن، با حالت تمسخر به شما میگفتن ادعای تو برای من در حد ادعای وجود هیولا سمت راستم هست! چون نمیشه این ادعای رو با متد علمی اثبات کرد، چون ابطال پذیر نیست! چون تحت فرمول بندی و قانون در نمیاد، چون براش هیچ مدرک و شواهدی نیست! اینو نمیگفتن؟
میگفتن جهان همینه که علم (اونروز) کشف کرده، تمام نیروهای موجود هم همینن، چون علم اثبات کرده جهان با همین چند نیرو داره کار میکنه و نیازی به نیروی دیگه نیست (مثل حرف الان شما در مورد انسان که میگید نیازی به روح نداره و همین جسم برای توصیف حیلت و رفتار انسا کافیه و این یک فکت هست!)

اما علم امروز کشف کرده که اساسا نیروهای فیزیک کلاسیک برای توجیه آغاز و رفتار جهان کافی نیستن، و به نیروی دیگری هم نیاز هست. نیرویی که ما هیچ ازش نمیدونیم جز اینکه باید باشه! نیروی که هیچ کدوم از حواسمون کشف نکرد و فقط معادلات ریاضی وجودش رو برای ما اثبات کرده. شما میتونید به ما اطمینان بدید که در اینده علم چنین نطراتی در مورد حیات نده؟

پ. ن.
چون بحث مذهبی ممنوعه در مورد بقیه مطالب تون نظرم رو نمیگم، هر چند به همه این مسائل جواب داده شده

[Stream]

اینها فکت نیستن! فعلا علم اینها رو قبول داره، شاید فردا نظر علم عوض بشه و بگه اینها بخشی از حقیقت هستن نه همش. اما آیا ما الان واقعا همه چیز رو در مورد انسان میدونیم؟ چیز دیگری نمونده که کشف کنیم؟ آخرش همینه؟
خود نیوتن و داروین گفتن ممکنه روزی انظریه ما زیر سوال بره اونوقت شما میگید اینا فکت هستن؟

زمانی قیزیک کلاسیک همین ادعا رو داشت! مدعی بود تمام دنیا همین قوانین و نیروهایی هستن که اونا کشف و فرمول بندی کردن، انسان فکر میکرد دیگه چیزی نمونده که کشف کنه، با ساخت ماشین و فضاپیما و..، پیش بینی اکثر پدیده ها و کنترل اونها به نفع خودش و .. این خیال به اطمینان تبدیل شد.
اگر کسی اون زمان میگفت یک نیزوی دیگه وجود داره بنام انرزی تاریک که من نمیتونم با علم امروزتون براتون اثباتش کنم، و و اونه که داره جهان رو با شتاب منبسط میکنه، بشما چه جوابی میدادن؟ اگر خیلی با انصاف بودن میگفتن نمیدونیم، شاید در اینده کشف بشه، اما اگر مثه اکثر مغروران به علم روز بودن، با حالت تمسخر به شما میگفتن ادعای تو برای من در حد ادعای وجود هیولا سمت راستم هست! چون نمیشه این ادعای رو با متد علمی اثبات کرد، چون ابطال پذیر نیست! چون تحت فرمول بندی و قانون در نمیاد، چون براش هیچ مدرک و شواهدی نیست! اینو نمیگفتن؟
میگفتن جهان همینه که علم (اونروز) کشف کرده، تمام نیروهای موجود هم همینن، چون علم اثبات کرده جهان با همین چند نیرو داره کار میکنه و نیازی به نیروی دیگه نیست (مثل حرف الان شما در مورد انسان که میگید نیازی به روح نداره و همین جسم برای توصیف حیلت و رفتار انسا کافیه و این یک فکت هست!)

اما علم امروز کشف کرده که اساسا نیروهای فیزیک کلاسیک برای توجیه آغاز و رفتار جهان کافی نیستن، و به نیروی دیگری هم نیاز هست. نیرویی که ما هیچ ازش نمیدونیم جز اینکه باید باشه! نیروی که هیچ کدوم از حواسمون کشف نکرد و فقط معادلات ریاضی وجودش رو برای ما اثبات کرده. شما میتونید به ما اطمینان بدید که در اینده علم چنین نطراتی در مورد حیات نده؟

پ. ن.
چون بحث مذهبی ممنوعه در مورد بقیه مطالب تون نظرم رو نمیگم، هر چند به همه این مسائل جواب داده شده

کلا این مواضع همه مشکل Unfalsifiable بودن رو دارند:

* از کجا می دونید در آینده کشف نمیشه که آدم فضایی ها حیات رو در زمین بوجود آوردند؟
* از کجا می دونید در آینده کشف نمیشه آغاز کیهان به دلیل یک آزمایشات یک سری گونه بسیار پیشرفته بود که باعث نابودی خودشون شد؟
* از کجا می دونید در آینده کشف نمیشه کل جهان در یک شبیه سازی است؟
* از کجا می دونید در آینده کشف نمیشه کل ما در یک بازی کامپیوتری هستیم که در اون هیولای اسپاگتی پرنده وجود داره؟
* از کجا می دونید در آینده کشف نمیشه که این غول چراغ جادو بود که به آرزوی نیوتن جواب داد و براش جاذبه رو کشف کرد؟

...


از هیچ جا. ما نمی دونیم هیچ کدوم از این ها غلط هستند و اینها همگی میرن پیش سایر میلیارد ها ادعایی که صرفا، فقط و فقط غیرممکن نیستند. شما حالا بیاید و به همه این افرادی که مدعی هستن توسط آدم فضایی ها ربوده شدن یا آدم فضایی ها در آینده به زمین حمله می کنند بگید قضیه چیه میگن مغروران به علم روز با تمسخر بهم می گفتن ادعای شما در حد هیولاست! و بله، در حد هیولاست ولی ربطی به غرور علم روز نداره بلکه مربوط به درک صحیح نسبت به دانش شناسی در جهان است.

اگه در گذشته هم کسی همین حرف رو مثلا درباره انرژی تاریک می زد بدون اینکه کوچکترین دلیلی برای حرفش بیاره، جای حرفش زباله دان تاریخ بود چون وقتی میگه "من نمیتونم بر اساس علم امروزتون" اثباتش کنم، یعنی داره حرف بیخود میزنه چون در عمل داره مدعی میشه "علم" ای که در اختیار خودش هست فراتر از علمیه که "امروز" در اختیار سایرین هست، و چنین ادعایی لایق تشابه است با هیولا و اسب تک شاخ. ما هر لحظه بر اساس بهترین دانشی که در اختیارمون هست درباره دنیا اطراف نظر میدیم، هر وقت مشاهداتمون گسترده تر شد، دانشمون رو هم گسترده تر می کنیم و نظریه های قبلی رو دوباره بررسی می کنیم ولی وقتی مشاهداتمون گسترده تر نشده نیازی نیست درباره اینکه شاید در آینده چی باشه و چی نباشه خیالبافی کنیم.

+

فایده کل دانشی که ما در اختیار داریم قابلیت پیشبینی کردن تجربیات است. قانون جاذبه نیوتن کاربرد داره چون می تونه تجربیات رو پیشبینی کنه و بر اساسش ما می تونیم هواپیما و ... بسازیم. قانون نسبیت همینطور، فرگشت همینطور. فرضیه ای که هیچ قدرت پیشبینی هیچ تجربیاتی رو نداشته باشه بی فایده است: مثل هیولا، غول چراغ جادو، و چیزهایی که شما میگین. شما هر وقت ادعایی کردید که (1) با همه مشاهدات جهان همخونی داشت، (2) قابلیت توضیح و پیشبینی تجربیات بهتر، بیشتر و دقیق تری نسبت به نظریه های رقیب ارائه می کرد، می تونید بیاید و دربارش بحث کنید و مطمئن باشید همه به حرفتون گوش خواهند داد. مثلا اگه شما معتقد هستین نیروی متفاوتی در بیگ بنگ تاثیر داشته، می تونید تئوری سازی کنید و اگه محاسبات شما دقیقتر از مدل های فعلی می تونست اشعه های کیهانی/سرعت انسباط در اوایل کیهان/میزان انتروپی و ... کیهان رو حساب کنه مطمئن باشید همونهایی که از دید شما مغروران به علم روز هستند حرفتون رو جدی خواهند گرفت ولی وقتی ادعاهاتون هیچ قدرت پیشبینی نداره و فقط روی "اما و اگر" و صرفا می چرخه و تنها پشتوانه اش اینه که "شاید در آینده اثبات شد" ، خیالتون راحت باشه کسی شما رو جدی نخواهد گرفت.

[N I G H T P E A C E]

پس شما باید برای محکم کاری به همه ادیانی که در طول تاریخ وجود داشتن و همه خدایان ایمان بیارین . چون همونقدر که احتمال میدین باورتون شاید در آینده درستی اون مشخص بشه همونقدر هم احتمال داره که خلافش و نادرستی اون به اثبات برسه .
یا ممکنه در آینده اثبات بشه که زئوس واقعا وجود داشته پس اونایی که بهش ایمان داشتن سود کردن و اونایی که ایمان نداشتن کارشون گیره .

شاید هم ایزیس الاهه باستانی مصریان واقعیت داشته باشه . شاید حق با آئین میترائیسم باشه . شاید آماتراس درست باشه . شاید هم ژوپیتر و هزاران هزار شاید دیگه که میشه در مورد خدایانی که در طول تاریخ وجود داشتن در نظر گرفت .

ما هزارن خدا با هزاران مذهب مختلف داریم . اگر بخوایم اینطوری پیش بریم پس باید به همه این ادیان و خدایانشون ایمان بیاریم تا در آینده مشکلی بابت این قضیه نداشته باشیم .


شایدم همه اونا اشتباه کنن و دنیا توسط هیولای اسپاگتی خلق شده باشه و اونه که در روز آخر به اعمال ما رسیدگی میکنه . پس باید به اون هم ایمان بیاریم . شاید هم این دنیا کار دستی گودزیلا باشه . پس میشه اون رو هم جزو احتمالات قرار داد .

چون که ما نمیدونیم در آینده چه اتفاقی می افته پس باید اینا رو هم در نظر بگیریم .


اینطوری اگر بخوایم پیش بریم هر گونه احتمالی رو میشه در نظر گرفت و میتونیم هر گونه ادعایی در باب دنیا و آفرینش اون داشته باشیم .
فکر کنم حالا دیگه متوجه شده باشیم که این گونه شرط بندی ها هم کاساز نیست .
شما معیارتون برای رد کردن یا پذیرفتن یک ادعا این هست که بشه با متد علمی اون رو ثابت کرد. یعنی قابل آزمایش، قابل سنجش، تکرار پذیر و ابطال پذیر باشه. و بر همین اساس هر ادعایی رو که نشه با متد علمی اثبات کرد رد میکنید و احیاتا اونها رو مترادف با خیالات میدونید. در رابطه با انچه ممکنه در اینده کشف شه دلیل میارید که چون اینده نیومده هر کس میتونه هر ادعایی بکنه و بعد بگه چون هنوز نیومده تو نمیتونی ردش کنی، شاید علم ثابتش کنه

یک مطلب با شما موافقم، اینکه نباید هر کس هرادعایی دلش خواست بکنه و بعد بگه چون شاید روزی اثبات شه پس تو حق نداری ردش کنی

اما، با این روش (متد علمی) خیلی از چیزهایی رو که مطمئن هستیم وجود دارن رو نمیشه اثبات کرد! چون چیزهایی که در اینده هستن و خیلی از چیزهایی که در گذشته بودن از دسرس متد علمی خارجن. یعنی علم در مورد اونها هیچ نظری نمیتونه بده، چون ویژگی های سنجش علمی رو ندارن اما مطمئن هسیم وجود دارن. مثال میزنم:

اینکه که فردی بنام کورش کبیر وجود داشته (یا هر شخصیت تاریخی دیگه)
اینکه دوست شما آدم خوبی هست
اینکه دیشب چه خوابی دیدین
اینکه ما وجود داریم

مثال اول رو کمی توضیح میدم که چرا با روش علمی قابل اثبات نیست. علم ابجکتیو هست، عینی هست، یعنی نظر علم در مورد مثلا جاذبه یک چیز هست، چون واقعیت یک چیز هست، اینطور نیست که هر دانشمند برای خودش جاذبه رو یه طور تعریف کنه، قوانینش طوری تعریف کنه و ...، خیر تعریف و قوانین جاذبه یک چیز هست و همه دانشمندان بر اون اتفاق نظر دارن، چرا چون با متد علمی کشفش و توضیحش دادن

اما آیا در مورد تاریخ هم چنین چیزی وجود داره، خیر! با وجود اینکه مورخان و باستان شناسان و ... خیلی دارن سعی میکنن تارخ رو علمی کنن اما حداقل تا الان چنین چیزی اتفاق نیافتاده، هنوز تاریخ سابجکتیو هست، هر مورخ بنا بر اطلاعات خودش یک جور حوادث تاریخ رو نقل میکنه، چرا؟ چون در مورد مثلا کورش شما نمیتونید با استفاده از اصول متد علمی پیش برین، تنها چیزی که هست چند کتاب تاریخی و چند اثر باستانی هست، که هر کس مطابق با نظر خودش اونها رو توضیح داده.

من الان با استفاده از روش شما (فقط متد علمی) همه شخصیت های تاریخی رو زیر سوال ببرم و بگم اعتقاد به اونها مثل اعتقاد به هیولا هست، شما به هیچ وجه نمیتونید با استفاده از روش علمی برام اثبات کنی که وجود داشتن. مثلا اثر باستانی رو بم نشون میدی، میگم کی گفته مال کورشه؟ کتاب ها رو بمن نشون میدی، میگم دروغه! و ... بنابراین با این روش شما باید تمام معتقدین به تاریخ رو افراد خیال باف هیولا باور بدونیم!

شما بمن میگی دوستم آدم خوبیه، بت میگم با روش علمی برام ثابت کن، میتونی؟ اگه نتونی اعتقاد تو برای من در حد اعتقاد به هیولاست!
میگی دیشب فلان خواب رو دیدم میگم برام علمی ثابت کن، اگه نتونی حرفت برام در حد خیال بافیه ...
میگید فلانی از شما دزدی کرده، گولتون زده، پولتون رو خورده، بهتون توهین کرده و .... و من میگه چون نمیتونی با متد علمی اثبات کنی حرف تو مثه اینه که بگی الان یه هیولا سمت چپ من هست ...!

اما اینکه گفتید اگر قراره به خدا و روح اعتقاد داشته باشیم باید به همشون اعتقاد داشته باشیم، نه لزوما اینطور نیست، این نیست که هر دینی بیاد برا خودش یه خدا تعریف کنه و همه از نظر اقناع عقلی در یک سطح باشن، نمیدونم درباره اثبات فلسفی روح و خدا مطالعه تون در چه حدیه، اما هر کدوم از این مکاتب برای اعتقاداتشون دلایل فلسفی دارن، که بعضی از این دلایل محکم و بعضی ضعیف هستن، و شما اگر دلایل اونها برای اعتقاداتشون رو بخونید خواهید دید که لزومی نداره به همه معتقد شین

[N I G H T P E A C E]

اگه در گذشته هم کسی همین حرف رو مثلا درباره انرژی تاریک می زد بدون اینکه کوچکترین دلیلی برای حرفش بیاره، جای حرفش زباله دان تاریخ بود چون وقتی میگه "من نمیتونم بر اساس علم امروزتون" اثباتش کنم، یعنی داره حرف بیخود میزنه ...
+

فرضیه ای که هیچ قدرت پیشبینی هیچ تجربیاتی رو نداشته باشه بی فایده است:
من یه نتیجه از این دو جملتون میگیرم، میخوام بدونم نظر شا در موردش چیه:
اگر من نتونم با ابزار علمیشون انرژی تاریک رو براشون اثبات کنم، اما خودم با استفاده از این علمم براشون حرکت سیارات و کهکشانها رو پیش بینی کنم، اونوقت تکلیف چیه؟
طبق حرف شما از یک طرف باید این علم رو بندازم تو زباله و بشون بگه شما درست میگید و چون نمیتون اثباتش کنم پس اینم در ردیف اعتقاد به هیولا (جمله اول)
از طرف دیگه باز طبق حرف خودتون (جمله دوم) باید بگیم چون قدرت پیش بینی داره، خیلی هم خوبه و اصلا هم جاش تو زباله دان تاریخ نیست؟

شما بمن بگید من در اون زمان چیکار کنم؟

اما در مورد مواضع Unfalsifiable که میگید چون غیر قابل رد هستن پس در ردیف اعتقاد به هیولا هستن، من چند موضع دارم که مطمئن هستم شما هم دارید اما از قضا غیر قابل رد هستن، تکلیف اینها چیه؟
1. دور باطل هست
2. نیستی وجود ندارد
3. محال محال هست
و ...
آیا اینا هم در حد اعتقاد به هیولا هستن؟



شما هر وقت ادعایی کردید که (1) با همه مشاهدات جهان همخونی داشت، (2) قابلیت توضیح و پیشبینی تجربیات بهتر، بیشتر و دقیق تری نسبت به نظریه های رقیب ارائه می کرد، می تونید بیاید و دربارش بحث کنید و مطمئن باشید همه به حرفتون گوش خواهند داد... ولی وقتی ادعاهاتون هیچ قدرت پیشبینی نداره و فقط روی "اما و اگر" و صرفا می چرخه و تنها پشتوانه اش اینه که "شاید در آینده اثبات شد" ، خیالتون راحت باشه کسی شما رو جدی نخواهد گرفت..

خوب الان من یه چند تا ادعا میکنم که این ویژگی ها (1-2) رو نداره، آیا شما به دلیل نداشتن این ویژگی ها به دیگران حق میدید من رو جدی نگیرن؟ (همه پر از اما و اگر هستن):
1. داعش یک گروه تروریستی است
2. الان پیش ما هوا گرمه
3. دوست آن است که بگیرد دست دوست در پریشان حالی و در ماندگی
4. مار گزیده از ریسمان سیاه و سفید میترسه
و ....

پ.ن.
در مورد عبارت مغروران علم، شما شاید برداشتتون از حرف من نادرست باشه، منظور من کسانی هستند که هیچ وقت نمیگن "نمی دونم، شاید باشه، شاید نباشه، اما چون فعلا نیست برای من اهمیتی نداره" بلکه اونهایی هستن که همیشه دگر باوران رو با انواع برچسب ها مسخره میکنن و عقایدشون رو جزو خرافات و خزعبلات میدونن

... بلکه مربوط به درک صحیح نسبت به دانش شناسی در جهان است. این خودش یه بحث مفصل میخواد :n01:

[B3HZ@D]

شما معیارتون برای رد کردن یا پذیرفتن یک ادعا این هست که بشه با متد علمی اون رو ثابت کرد. یعنی قابل آزمایش، قابل سنجش، تکرار پذیر و ابطال پذیر باشه. و بر همین اساس هر ادعایی رو که نشه با متد علمی اثبات کرد رد میکنید و احیاتا اونها رو مترادف با خیالات میدونید. در رابطه با انچه ممکنه در اینده کشف شه دلیل میارید که چون اینده نیومده هر کس میتونه هر ادعایی بکنه و بعد بگه چون هنوز نیومده تو نمیتونی ردش کنی، شاید علم ثابتش کنه

یک مطلب با شما موافقم، اینکه نباید هر کس هرادعایی دلش خواست بکنه و بعد بگه چون شاید روزی اثبات شه پس تو حق نداری ردش کنی

اما، با این روش (متد علمی) خیلی از چیزهایی رو که مطمئن هستیم وجود دارن رو نمیشه اثبات کرد! چون چیزهایی که در اینده هستن و خیلی از چیزهایی که در گذشته بودن از دسرس متد علمی خارجن. یعنی علم در مورد اونها هیچ نظری نمیتونه بده، چون ویژگی های سنجش علمی رو ندارن اما مطمئن هسیم وجود دارن. مثال میزنم:

اینکه که فردی بنام کورش کبیر وجود داشته (یا هر شخصیت تاریخی دیگه)
اینکه دوست شما آدم خوبی هست
اینکه دیشب چه خوابی دیدین
اینکه ما وجود داریم

مثال اول رو کمی توضیح میدم که چرا با روش علمی قابل اثبات نیست. علم ابجکتیو هست، عینی هست، یعنی نظر علم در مورد مثلا جاذبه یک چیز هست، چون واقعیت یک چیز هست، اینطور نیست که هر دانشمند برای خودش جاذبه رو یه طور تعریف کنه، قوانینش طوری تعریف کنه و ...، خیر تعریف و قوانین جاذبه یک چیز هست و همه دانشمندان بر اون اتفاق نظر دارن، چرا چون با متد علمی کشفش و توضیحش دادن

اما آیا در مورد تاریخ هم چنین چیزی وجود داره، خیر! با وجود اینکه مورخان و باستان شناسان و ... خیلی دارن سعی میکنن تارخ رو علمی کنن اما حداقل تا الان چنین چیزی اتفاق نیافتاده، هنوز تاریخ سابجکتیو هست، هر مورخ بنا بر اطلاعات خودش یک جور حوادث تاریخ رو نقل میکنه، چرا؟ چون در مورد مثلا کورش شما نمیتونید با استفاده از اصول متد علمی پیش برین، تنها چیزی که هست چند کتاب تاریخی و چند اثر باستانی هست، که هر کس مطابق با نظر خودش اونها رو توضیح داده.

من الان با استفاده از روش شما (فقط متد علمی) همه شخصیت های تاریخی رو زیر سوال ببرم و بگم اعتقاد به اونها مثل اعتقاد به هیولا هست، شما به هیچ وجه نمیتونید با استفاده از روش علمی برام اثبات کنی که وجود داشتن. مثلا اثر باستانی رو بم نشون میدی، میگم کی گفته مال کورشه؟ کتاب ها رو بمن نشون میدی، میگم دروغه! و ... بنابراین با این روش شما باید تمام معتقدین به تاریخ رو افراد خیال باف هیولا باور بدونیم!

شما بمن میگی دوستم آدم خوبیه، بت میگم با روش علمی برام ثابت کن، میتونی؟ اگه نتونی اعتقاد تو برای من در حد اعتقاد به هیولاست!
میگی دیشب فلان خواب رو دیدم میگم برام علمی ثابت کن، اگه نتونی حرفت برام در حد خیال بافیه ...
میگید فلانی از شما دزدی کرده، گولتون زده، پولتون رو خورده، بهتون توهین کرده و .... و من میگه چون نمیتونی با متد علمی اثبات کنی حرف تو مثه اینه که بگی الان یه هیولا سمت چپ من هست ...!

اما اینکه گفتید اگر قراره به خدا و روح اعتقاد داشته باشیم باید به همشون اعتقاد داشته باشیم، نه لزوما اینطور نیست، این نیست که هر دینی بیاد برا خودش یه خدا تعریف کنه و همه از نظر اقناع عقلی در یک سطح باشن، نمیدونم درباره اثبات فلسفی روح و خدا مطالعه تون در چه حدیه، اما هر کدوم از این مکاتب برای اعتقاداتشون دلایل فلسفی دارن، که بعضی از این دلایل محکم و بعضی ضعیف هستن، و شما اگر دلایل اونها برای اعتقاداتشون رو بخونید خواهید دید که لزومی نداره به همه معتقد شین

وقتی دلیل و مدرکی برای وجود چیزی در دسترس نیست یا یک ادعا در تعریف وجود خودش دچار تناقض پی در پی میشه پس من دلیلی نمی بینم که با گفتن شاید - ممکنه - اما - اگر یک سری احتمالات بر پایه اما و اگر هایی دیگر سوار کنیم تا بتونیم خودمون رو قانع کنیم که باور/ایدوئولوژی ما درسته .

این که در آینده چه چیزی اتفاق می افته رو هیچ کس نمیتونه پیش گویی کنه . همونقدر که شما احتمال میدین ادعای مد نظر شما اثبات بشه یا تغییر شگرفی در نظریات علمی ایجاد بشه از اون طرف هم به همون اندازه احتمالش هست که هیچ کدام از این اتفاق ها نیافته .

هیچ کس هم نمیتونه مدعی بشه که این اتفاقات به طور حتم رخ میده . چون لازمه ی اون اینه که شما علم از آینده داشته باشین یا این که به تمام راز و رمزهای هستی واقف باشین که این دو مورد کاملن غیر ممکنه .

پس تنها راه منطقی قابل اتکا که برای ما در حال حاضر باقی میمونه بررسی صحت ادعا توسط شرایط آزمایشگاهی است .


در این گونه موارد ما تاثیرات و مشاهدات رو در نظر میگریم .

بحث تاریخی و اعتبار سنجی اون بسته به کتیبه ها - سنگ نوشته ها - متون و کتب تاریخی و تعداد مورخین داخلی و خارجی است که به اون مورد - شخصیت یا اتفاق تاریخی اشاره کردن . این وسط اعتبار مورخین و نوشته های اونا هم تا حدودی ملاک ما برای اعتبار سنجی است .

یا این که میشه اثرات تاریحی به جا مانده از اون دوران رو بررسی کرد و به کتیبه های اون دوران دسترسی پیدا کرد و با استفاده و مطالعه خطوط و متون تاریخی اون زمان به یک سری اتفاقات و حوادث و اشارات تاریخی دسترسی پیدا کرد . از طرف دیگه بهتره روش های تاریخ گذاری اشیا قدیمی رو یک بررسی کوتاه بکنین .

زیر سوال بردن تاریخ اینقدر هم الکی نیست که با این مثال های ساده بشه بود و نبود یک شخصیت / واقعه یا مملکت تاریخی رو زیر سوال برد .


خوب و بد بودن یک واژه نسبیه . شاید چیزهایی که از دید من در شخصیت ایشون خوب به نظر بیاد در نظر شما بد باشه . این خوب و بد بودن بسته به دیدگاه افراد میتونه متفاوت باشه .
در مورد دوست هم برای اثبات شما میتونین به صورت آزمایشی یک مدت رو با ایشون بگذرونین ... طبق روابطی که با هم دارین و مشاهده شما ار رفتار و کردار ایشون میتونین طبق دیدگاهتون به این نتیجه برسین که آدم خوبی بوده یا نه .

یا این که میتونین یک سری قواعد برای خوب و بد بودن رو تعریف کنین و رفتارهای ایشون رو از این فیلترها عبور بدین و نتیجه گیری کنین .

در موارد قضایی اگر شما از طرف مقابل چک - سفته - امضا و سند داشته باشین در صورت بروز مشکل میتونین به ادارات مربوط جهت پیگیری شکایت رجوع کنین . اگر هم کسی مدعیه بهش توهین شده یا باید بتونه ثابت کنه یا این که شاهدی داشته باشه که مرجع قضایی بتونه صحت اونو بررسی کنه .
اصلش هم همینه . اگر شاهدی نباشه و مدرک و امضایی در کار نباشه و روی هیچ و پوچ قرار باشه قضاوت بشه و حکم صادر بشه که دیگه اون موقع سنگ رو سنگ بند نمیشه و کل روز مردم میان و شکایات فانتزی و تخیلی از افراد گوناگون صادر میکنن!

به هر حال من ارتباط این مثال ها و پرسش های در هم ریخته رو متوجه نشدم !

یک مشکلی اینجا هست و اینه که شما در اصل همه چیز رو با هم قاطی کردین ... تاریخ - علم - موارد قضایی و ... .
این مشکل دو حالت داره ... یا به طور دقیق متوجه بحث و روش منطقی نشدین یا این که قراره با یک بحث در هم ریخته به نتیجه دلخواهتون برسین !

[Stream]

+

من یه نتیجه از این دو جملتون میگیرم، میخوام بدونم نظر شا در موردش چیه:
اگر من نتونم با ابزار علمیشون انرژی تاریک رو براشون اثبات کنم، اما خودم با استفاده از این علمم براشون حرکت سیارات و کهکشانها رو پیش بینی کنم، اونوقت تکلیف چیه؟
طبق حرف شما از یک طرف باید این علم رو بندازم تو زباله و بشون بگه شما درست میگید و چون نمیتون اثباتش کنم پس اینم در ردیف اعتقاد به هیولا (جمله اول)
از طرف دیگه باز طبق حرف خودتون (جمله دوم) باید بگیم چون قدرت پیش بینی داره، خیلی هم خوبه و اصلا هم جاش تو زباله دان تاریخ نیست؟

شما بمن بگید من در اون زمان چیکار کنم؟


دوست من، شما انرژی تاریک رو درست متوجه نشدید که این رو میگید! انرژی تاریک چیزی نیست که وجود داشته باشه! اسمی است که ما روی مشاهداتمون گذاشتیم (مشاهده کردیم جهان در حال انبساط است، فرضیه ساختیم که عامل این انبساط از کجا میاد (با بررسی نرخ انبساط)، و اسمش رو گذاشتیم انرژی تاریک یعنی انرژی تاریک بنا به تعریف هر چیزیه که دلیل انسباط جهان است و بعد کم کم خصوصیاتش رو کشف کردیم)، اصلا این که با ابزار علمی انرژی تاریک رو نتونید اثبات کنید بی معنی است چون انرژی تاریک اسمی است که گذاشتند روی مشاهداتی که با ابزارها انجام دادند. جاذبه هم همینطور و خیلی پدیده های دیگه. ابتدا پدیده ها مشاهده میشن و بعد روشون اسم می گذاریم. اینطور نبوده که یک روز یک نفر بیاد و بگه سلام! انرژی تاریک هست و اینطوری حرکت سیارات رو پیشبینی می کنه. مدل هایی ساختیم که مشاهداتمون رو پیشبینی کردند و بعد اسمش رو گذاشتیم انرژی تاریک.

یک غلط انشایی/مفهومی در صحبت ها شما هم هست که چندین بار گفتید. هیچ وقت چیزی با ابزار علمی اثبات نمیشه، بلکه مشاهده میشه.




اما در مورد مواضع Unfalsifiable که میگید چون غیر قابل رد هستن پس در ردیف اعتقاد به هیولا هستن، من چند موضع دارم که مطمئن هستم شما هم دارید اما از قضا غیر قابل رد هستن، تکلیف اینها چیه؟
1. دور باطل هست
2. نیستی وجود ندارد
3. محال محال هست
و ...
آیا اینا هم در حد اعتقاد به هیولا هستن؟

خیر، چون این ها تعریف هستند. البته من اولی رو اصلا نفهمیدم ولی دو تای بعد:

نیستی بنا به تعریف چیزی است که وجود ندارد پس نیستی وجود ندارد. هیچ اطلاعاتی در این جمله ای که شما دادید وجود نداره. شما نیستی رو به شکل چیزی که وجود نداره تعریف کردید و بعد تعریفش رو تایید کردید، مگه اینکه تعریفتون از نیستی چیز دیگه باشه که من نمی دونم.
محال، محال است. اکبر هم اکبر است. مانیتور هم مانیتور است. در این جمله شما هم هیچ اطلاعاتی وجود نداره.

اگه من بگم، تلویزیون، تلویزیون است. جمله من اصلا ادعایی نیست که قرار باشه با شواهد و مدارک سنجیده بشه. جملات شما هم به این شکل هستند. نوری که در طول موج 400-700 نانومتر است آبی است، چون آبی رو تعریف کردیم رنگی است که در طول موج 400-700 نانومتر است. حرف های شما هم از همین جنس هستند.




خوب الان من یه چند تا ادعا میکنم که این ویژگی ها (1-2) رو نداره، آیا شما به دلیل نداشتن این ویژگی ها به دیگران حق میدید من رو جدی نگیرن؟ (همه پر از اما و اگر هستن):
1. داعش یک گروه تروریستی است
2. الان پیش ما هوا گرمه
3. دوست آن است که بگیرد دست دوست در پریشان حالی و در ماندگی
4. مار گزیده از ریسمان سیاه و سفید میترسه
و ....

هر چهار مورد اطلاعات مفید هستند چون بر خلاف ادعای شما هر دو ویژگی رو دارند یعنی هم Falsifiable هستند و هم قابلیت پیشبینی تجربیات رو دارند.

1. گروه تروریستی یک اسم است که ما روی مشاهداتمون گذاشتیم، ما می تونیم رفتار داعش رو بررسی کنیم با خصوصیاتی که یک گروه تروریستی داره و بگیم کدوم رفتارش تروریستی بوده یا خیر. در صورتی که داعش یک گروه تروریستی باشه میشه بر اساس رفتار گذشته شون پیشبینی کرد با مخالفین، گروگان ها و ... چطور رفتار می کنه یا احتمال برخورد های متفاوت چقدره.
2. دما هوا یک کمیت قابل اندازه گیری است. بنا به هر استاندارد مد نظر که چه بازه دمایی رو گرم در نظر می گیره، این ادعا قابل بررسی و نفی کردن است. در صورتی که دما در یک بازه خاص باشه میشه پیشبینی کرد بعضی گونه ها در این دما می تونند زنده بمونند یا خیر، میشه پیشبینی کرد چجور لباسی بپوشیم راحت تر خواهیم بود یا خیر و ...
3. این هم یک تعریف است از کلمه دوست که می تونید بر اساس رفتار بررسی کنید شخصی آیا دوست است یا نیست، و چیزی که در این تعریف صدق می کنه رو میشه باهاش پیشبینی کرد در صورتی که اون شرایط اتفاق بیفته دست دوست رو می گیره.
4. یک ادعاست که باید بررسی کرد آیا مارگزیده از ریسمان سیاه و سفید می ترسه یا خیر (چند هزار مارگزیده بیارید و ریسمان و ... و آزمایش کنید). اگه تایید بشه رابطه مستقیمی بین این دو وجود داره پس میشه پیشبینی کرد در صورتی که ریسمان سیاه و سفید جلوی مارگزیده باشه احتمال برخورد های متفاوت از شخص چگونه خواهد بود.


شما اگه بتونید سایر ادعاهاتون رو در چارچوب چنین حالتی در بیارید ادعاهاتون مفید خواهند بود.




پ.ن.
در مورد عبارت مغروران علم، شما شاید برداشتتون از حرف من نادرست باشه، منظور من کسانی هستند که هیچ وقت نمیگن "نمی دونم، شاید باشه، شاید نباشه، اما چون فعلا نیست برای من اهمیتی نداره" بلکه اونهایی هستن که همیشه دگر باوران رو با انواع برچسب ها مسخره میکنن و عقایدشون رو جزو خرافات و خزعبلات میدونن


اشتباه برداشت نکردم پس / به نظر شما دانشمندی که به "غول چراغ جادو" میگه خرافات و خزعبلات جزو مغروران علم است در نظر شما چون نگفته شاید باشه شاید نباشه. خط قرمزی وجود نداره بین "باور به چراغ جادو" ، "باور به آدم فضایی های آدم دزد" ، "باور به وجود نیروهایی عجیب در سایه مشاهدات ما" و ... / همون دانشمندی که به شما میگن فلان واقعه خرافات است اگه شواهدی ارائه بشه نظرش رو عوض خواهد کرد چون در دنیای علم عوض کردن عقیده یک چیز بسیار طبیعی و نرمال است و برای همین شما در هر جمله ای از هر دانشمند نمی بینید بگه "شاید باشه شاید نباشه اما چون فعلا نیست برای من اهمیتی نداره" ، میگه "نیست" و خلاص / اگه در آینده کسی نشون داد هست اون دانشمند هم عقیده اش عوض میشه.

[N I G H T P E A C E]

وقتی دلیل و مردکی برای وجود چیزی در دسترس نیست یا یک ادعا در تعریف وجود خودش دچار تناقض پی در پی میشه پس من دلیلی نمی بینم که با گفتن شاید - ممکنه - اما - اگر یک سری احتمالات بر پایه اما و اگر هایی دیگر سوار کنیم تا بتونیم خودمون رو قانع کنیم که باور/ایدوئولوژی ما درسته .

این که در آینده چه چیزی اتفاق می افته رو هیچ کس نمیتونه پیش گویی کنه . همونقدر که شما احتمال میدین ادعای مد نظر شما اثبات بشه یا تغییر شگرفی در نظریات علمی ایجاد بشه از اون طرف هم به همون اندازه احتمالش هست که هیچ کدام از این اتفاق ها نیافته .

هیچ کس هم نمیتونه مدعی بشه که این اتفاقات به طور حتم رخ میده . چون لازمه ی اون اینه که شما علم از آینده داشته باشین یا این که به تمام راز و رمزهای هستی واقف باشین که این دو مورد کاملن غیر ممکنه .

پس تنها راه منطقی قابل اتکا که برای ما در حال حاضر باقی میمونه بررسی صحت ادعا توسط شرایط آزمایشگاهی است .


در این گونه موارد ما تاثیرات و مشاهدات رو در نظر میگریم .

بحث تاریخی و اعتبار سنجی اون بسته به کتیبه ها - سنگ نوشته ها - متون و کتب تاریخی و تعداد مورخین داخلی و خارجی است که به اون مورد - شخصیت یا اتفاق تاریخی اشاره کردن . این وسط اعتبار مورخین و نوشته های اونا هم تا حدودی ملاک ما برای اعتبار سنجی است .

یا این که میشه اثرات تاریحی به جا مانده از اون دوران رو بررسی کرد و به کتیبه های اون دوران دسترسی پیدا کرد و با استفاده و مطالعه خطوط و متون تاریخی اون زمان به یک سری اتفاقات و حوادث و اشارات تاریخی دسترسی پیدا کرد . از طرف دیگه بهتره روش های تاریخ گذاری اشیا قدیمی رو یک بررسی کوتاه بکنین .

زیر سوال بردن تاریخ اینقدر هم الکی نیست که با این مثال های ساده بشه بود و نبود یک شخصیت / واقعه یا مملکت تاریخی رو زیر سوال برد .


خوب و بد بودن یک واژه نسبیه . شاید چیزهایی که از دید من در شخصیت ایشون خوب به نظر بیاد در نظر شما بد باشه . این خوب و بد بودن بسته به دیدگاه افراد میتونه متفاوت باشه .
در مورد دوست هم برای اثبات شما میتونین به صورت آزمایشی یک مدت رو با ایشون بگذرونین ... طبق روابطی که با هم دارین و مشاهده شما ار رفتار و کردار ایشون میتونین طبق دیدگاهتون به این نتیجه برسین که آدم خوبی بوده یا نه .

یا این که میتونین یک سری قواعد برای خوب و بد بودن رو تعریف کنین و رفتارهای ایشون رو از این فیلترها عبور بدین و نتیجه گیری کنین .

در موارد قضایی اگر شما از طرف مقابل چک - سفته - امضا و سند داشته باشین در صورت بروز مشکل میتونین به ادارات مربوط جهت پیگیری شکایت رجوع کنین . اگر هم کسی مدعیه بهش توهین شده یا باید بتونه ثابت کنه یا این که شاهدی داشته باشه که مرجع قضایی بتونه صحت اونو بررسی کنه .
اصلش هم همینه . اگر شاهدی نباشه و مدرک و امضایی در کار نباشه و روی هیچ و پوچ قرار باشه قضاوت بشه و حکم صادر بشه که دیگه اون موقع سنگ رو سنگ بند نمیشه و کل روز مردم میان و شکایات فانتزی و تخیلی از افراد گوناگون صادر میکنن!

به هر حال من ارتباط این مثال ها و پرسش های در هم ریخته رو متوجه نشدم !

یک مشکلی اینجا هست و اینه که شما در اصل همه چیز رو با هم قاطی کردین ... تاریخ - علم - موارد قضایی و ... .
این مشکل دو حالت داره ... یا به طور دقیق متوجه بحث و روش منطقی نشدین یا این که قراره با یک بحث در هم ریخته به نتیجه دلخواهتون برسین !
اینکه تاریخ رو میشه به روش علمی بررسی کرد و نتایج عینی، علمی و ابحکتیو ازش گرفت یا نه، قضاوتش رو میذارم به عهده دیگران و لزومی نداره دیگه در مورد تاریخ بحث کنیم. فقط یه سری به این لینک بزنین ببینین با این همه کتیبه و سنگ نوشته و مورخ داخلی و خارجی و ... در مورد کورش و زندگیش چند روایت هست! هنوز مورخین به اجماع نرسیدن که مادرش کی بوده، چطور و کجا از دنیا رفته، چه قسمتهای از زنگیش افسانه هست و چه قسمت هایش واقعی و ...
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] DA%AF


گفتید:

خوب و بد بودن یک واژه نسبیه . شاید چیزهایی که از دید من در شخصیت ایشون خوب به نظر بیاد در نظر شما بد باشه . این خوب و بد بودن بسته به دیدگاه افراد میتونه متفاوت باشه .
بعد گفتید:

یا این که میتونین یک سری قواعد برای خوب و بد بودن رو تعریف کنین و رفتارهای ایشون رو از این فیلترها عبور بدین و نتیجه گیری کنین .
اگر منظورتون اینه که برای همه خوب و بد رو تعریف کنیم خودتون میگید نمیشه چون نسبی هست. اگر منظورتون اینه که برای خودمون تعریفش کنیم خوب میشه نسبی و دیگه نمیشه بصورت علمی اثباتش کرد. ببینید اقا بهزاد منظور من اینه که شما مطمئنید خوبه اما نمیشه علمی اثباتش کرد یعنی از نظر علمی نظر و اطمینان شما صرفا در حد یه خیال و توهم هست که بود یا نبود مهم نیست.


به هر حال من ارتباط این مثال ها و پرسش های در هم ریخته رو متوجه نشدم !

هدفم فقط و فقط این بود که نشون بدم خیلی از عقایدی (دوستمون، کورش، خوابمون، ...) که داریم و ازشون مطمئن هستیم، رو نمیشه با متد علمی اثبات کرد (حداقل تا الان)، از طرف دیگه شما میگید هر چی رو نشه با روش علمی اثبات کرد مساوی با خیال، توهم، خرافات و غیره میدونید و براشون هیچ ارزشی قایل نیستین. اگر شما قلبا و واقعا چنین نظری دارید باید همین نظر رو هم در مورد عقاید خودتون (دوستاتون، شخصیت های تاریخی، خواب هاتون، ظلمی که دیگران در حق شما کردن اما کسی نمی دونه ...) داشته باشید، یعنی اینها هم یه مشت توهم و خیال باطل هستن!

جناب بهزاد دقت کنید من دوباره میگم که به همه احتمالات اهمیت نمیدم، ادعایی در مورد آینده ندارم (بحث روح مربوط به اینده نیست)، و هدفم از ذکر این مثال ها منحرف کردن بحث نیست، فقط میخوام بگم درسته که روش علمی از نظر reliability و prediction بهترین روش هست، اما نمی تونه همه حقایق رو هم بسنجه

[danielo]

اینها فکت نیستن! فعلا علم اینها رو قبول داره، شاید فردا نظر علم عوض بشه و بگه اینها بخشی از حقیقت هستن نه همش. اما آیا ما الان واقعا همه چیز رو در مورد انسان میدونیم؟ چیز دیگری نمونده که کشف کنیم؟ آخرش همینه؟
خود نیوتن و داروین گفتن ممکنه روزی انظریه ما زیر سوال بره اونوقت شما میگید اینا فکت هستن؟

زمانی قیزیک کلاسیک همین ادعا رو داشت! مدعی بود تمام دنیا همین قوانین و نیروهایی هستن که اونا کشف و فرمول بندی کردن، انسان فکر میکرد دیگه چیزی نمونده که کشف کنه، با ساخت ماشین و فضاپیما و..، پیش بینی اکثر پدیده ها و کنترل اونها به نفع خودش و .. این خیال به اطمینان تبدیل شد.
اگر کسی اون زمان میگفت یک نیزوی دیگه وجود داره بنام انرزی تاریک که من نمیتونم با علم امروزتون براتون اثباتش کنم، و و اونه که داره جهان رو با شتاب منبسط میکنه، بشما چه جوابی میدادن؟ اگر خیلی با انصاف بودن میگفتن نمیدونیم، شاید در اینده کشف بشه، اما اگر مثه اکثر مغروران به علم روز بودن، با حالت تمسخر به شما میگفتن ادعای تو برای من در حد ادعای وجود هیولا سمت راستم هست! چون نمیشه این ادعای رو با متد علمی اثبات کرد، چون ابطال پذیر نیست! چون تحت فرمول بندی و قانون در نمیاد، چون براش هیچ مدرک و شواهدی نیست! اینو نمیگفتن؟
میگفتن جهان همینه که علم (اونروز) کشف کرده، تمام نیروهای موجود هم همینن، چون علم اثبات کرده جهان با همین چند نیرو داره کار میکنه و نیازی به نیروی دیگه نیست (مثل حرف الان شما در مورد انسان که میگید نیازی به روح نداره و همین جسم برای توصیف حیلت و رفتار انسا کافیه و این یک فکت هست!)

اما علم امروز کشف کرده که اساسا نیروهای فیزیک کلاسیک برای توجیه آغاز و رفتار جهان کافی نیستن، و به نیروی دیگری هم نیاز هست. نیرویی که ما هیچ ازش نمیدونیم جز اینکه باید باشه! نیروی که هیچ کدوم از حواسمون کشف نکرد و فقط معادلات ریاضی وجودش رو برای ما اثبات کرده. شما میتونید به ما اطمینان بدید که در اینده علم چنین نطراتی در مورد حیات نده؟

پ. ن.
چون بحث مذهبی ممنوعه در مورد بقیه مطالب تون نظرم رو نمیگم، هر چند به همه این مسائل جواب داده شده

جوابتون را دوستان دادند.جنابعالی همین الان که روی یک جا وایستادی یعنی جاذبه وجود داره.
شما وقتی دارید از یک وسیله استفاده میکنید یعنی تمام قوانین فیزیکی و ریاضی که برای ساخت اون وسیله هست درست بوده.
یک پزشک دارویی میسازه که بیماری شما را از بین میبره.وقتی این دارو داره جواب میده یعنی علمی که باهاش اون دارو ساخته شده درسته و یک فکت هست.
شما دارید ادعاهایی میکنید که نه تنها هیچ دلیل و مدرکی برایش ارائه نمیدید بلکه حقایق علمی روز که داره جواب میده را نقض میکنه.

[N I G H T P E A C E]

دوست من، شما انرژی تاریک رو درست متوجه نشدید که این رو میگید! انرژی تاریک چیزی نیست که وجود داشته باشه! اسمی است که ما روی مشاهداتمون گذاشتیم

واقعا من چقد در جاهلیت بودم که نمی دونستم انرژی تاریک و جاذبه واقعا وجود نداره و فقط اسمی هستن که ما روی مشاهداتمون گذاشتیم! من فکر میکرم این اسم ها واقعا وجود دارن! پس با این حساب اگر کسی هنگام بحث اسم فرگشت و ریاضی و ... بیاره، اینها رو نفهمیده
جناب استریم من اگه اسم این موجود! (همون انرژی تاریک) رو نیارم، چطور باید در موردش صحبت کنم؟
منظور من اینه که به هر حال (فرض) من با این علم رفتم تو اون زمان، تکلیف من چیه؟ میبینم اونا با فیزیک کلاسیک میگن فلان ستاره یا کهکشهان تا هزار سال دیگه میرسه به نقطه ایکس، اما من چون به اون مشاهداتم (انرژی تاریک) آگاهی دارم، می دونم به نقطه ایکس نمیرسه به وای میرسه، تکلیف چیه؟


یک غلط انشایی/مفهومی در صحبت ها شما هم هست که چندین بار گفتید. هیچ وقت چیزی با ابزار علمی اثبات نمیشه، بلکه مشاهده میشه.
جناب استریم نمی دونم چرا اینقد مته به خشخاش میذارین. مگه مشاهده بدون ابزار هم ممکنه؟ مشاهده کهکشانها عین داشتن تلسکوپ ها قوی، مشاهده زاده و فرزند ابزار هست. میشه بدون میکروسوپ یه سلول رو مشاهده کرد؟


خیر، چون این ها تعریف هستند. البته من اولی رو اصلا نفهمیدم ولی دو تای بعد:
اولی یعنی تسلسل امکان نداره
اینا که تعریف نیستن:
دو باضافه دو میشود چهار
پنچ از چهار بزرگتر هست
اگر الف با ج مساوی باشد و ج با ب، الف با ب مساوی است
ما وجود داریم
و ...


هر چهار مورد اطلاعات مفید هستند چون بر خلاف ادعای شما هر دو ویژگی رو دارند یعنی هم Falsifiable هستند و هم قابلیت پیشبینی تجربیات رو دارند.
شرطا چیز دیگه بودن!

شما هر وقت ادعایی کردید که (1) با همه مشاهدات جهان همخونی داشت، (2) قابلیت توضیح و پیشبینی تجربیات بهتر، بیشتر و دقیق تری نسبت به نظریه های رقیب ارائه می کرد، می تونید بیاید و دربارش بحث کنید و مطمئن باشید همه به حرفتون گوش خواهند داد. مثلا اگه شما معتقد هستین نیروی متفاوتی در بیگ بنگ تاثیر داشته، می تونید تئوری سازی کنید و اگه محاسبات شما دقیقتر از مدل های فعلی می تونست اشعه های کیهانی/سرعت انسباط در اوایل کیهان/میزان انتروپی و ... کیهان رو حساب کنه مطمئن باشید همونهایی که از دید شما مغروران به علم روز هستند حرفتون رو جدی خواهند گرفت ولی وقتی ادعاهاتون هیچ قدرت پیشبینی نداره و فقط روی "اما و اگر" و صرفا می چرخه و تنها پشتوانه اش اینه که "شاید در آینده اثبات شد" ، خیالتون راحت باشه کسی شما رو جدی نخواهد گرفت.
شرط اول همون Falsifiable نیست! شرط ها اینها هستن که بولد کردم!

جمله های که من گفتم " با همه مشاهدات جهان همخونی دارن"؟ داعش رو همه تروریست میدونن؟ حتی خودشون؟
اینکه مار گزیده از ریسمان سیاه و سفید میترسه با همه مشاهدات جهان همخونی داره؟
اینکه مار گزیده از ریسمان سیاه و سفید میترسه قابلیت توضیح و پیشبینی تجربیات بهتر، بیشتر و دقیق تری نسبت به نظریه های رقیب ارائه می کنه؟
این جمله ها رو همه قبول دارن و هیچ اما و اگری توشون نیست؟

[N I G H T P E A C E]

جوابتون را دوستان دادند.جنابعالی همین الان که روی یک جا وایستادی یعنی جاذبه وجود داره.
شما وقتی دارید از یک وسیله استفاده میکنید یعنی تمام قوانین فیزیکی و ریاضی که برای ساخت اون وسیله هست درست بوده.
یک پزشک دارویی میسازه که بیماری شما را از بین میبره.وقتی این دارو داره جواب میده یعنی علمی که باهاش اون دارو ساخته شده درسته و یک فکت هست.
شما دارید ادعاهایی میکنید که نه تنها هیچ دلیل و مدرکی برایش ارائه نمیدید بلکه حقایق علمی روز که داره جواب میده را نقض میکنه.
دوست عزیز این وسیله ها و داروها هیچ نقصی ندارن؟ و پرفکت جواب میدن، همیشه؟ مسلما نه، و این یعنی ممکنه جایی از نظریه عیب داشته باشه، با فیزیک کلاسیک لامپ ساختیم، جواب هم داد، اما این یعنی فیزیک کلاسیک فکت بود، خیر، بخشی از فکت رو داشت، بخش دیگش رو کوانتوم بما داد، بخش بعدیش رو معلوم نیست کی بفهمیم

[Stream]

واقعا من چقد در جاهلیت بودم که نمی دونستم انرژی تاریک و جاذبه واقعا وجود نداره و فقط اسمی هستن که ما روی مشاهداتمون گذاشتیم! من فکر میکرم این اسم ها واقعا وجود دارن! پس با این حساب اگر کسی هنگام بحث اسم فرگشت و ریاضی و ... بیاره، اینها رو نفهمیده
جناب استریم من اگه اسم این موجود! (همون انرژی تاریک) رو نیارم، چطور باید در موردش صحبت کنم؟
منظور من اینه که به هر حال (فرض) من با این علم رفتم تو اون زمان، تکلیف من چیه؟ میبینم اونا با فیزیک کلاسیک میگن فلان ستاره یا کهکشهان تا هزار سال دیگه میرسه به نقطه ایکس، اما من چون به اون مشاهداتم (انرژی تاریک) آگاهی دارم، می دونم به نقطه ایکس نمیرسه به وای میرسه، تکلیف چیه؟


انرژی تاریک موجود نیست! بگذریم.

شما اگه بخواید درباره این پدیده صحبت کنید، شما ابتدا کشف می کنید جهان داره انبساط پیدا می کنه، و بعد نشون میدید سرعت این انسباط رو به افزایش است (قبلا تصور می شد رو به کاهش است) که این یک تناقض رو در دانش اون زمان نشون میده، و بعد یک تئوری مطرح می کنید که یک نوع انرژی دیگه وجود داره با این مشخصات و خواص و ... که بر اساسش میشه نرخ دقیق انسباط جهان رو محاسبه کرد، بیان متفاوتی از ثابت هابل داشت و ... و در نهایت اسمش رو می گذارید انرژی تاریک.

انرژی تاریک اینطوری کشف شده، نه اینکه یک نفر از ابتدا فرض کنه یک انرژی تاریک هست!




جناب استریم نمی دونم چرا اینقد مته به خشخاش میذارین. مگه مشاهده بدون ابزار هم ممکنه؟ مشاهده کهکشانها عین داشتن تلسکوپ ها قوی، مشاهده زاده و فرزند ابزار هست. میشه بدون میکروسوپ یه سلول رو مشاهده کرد؟

دوست عزیز! من گفتم با ابزار چیزی اثبات نمیشه، بلکه پدیده ها مشاهده میشن. بین اثبات و مشاهده تفاوت بسیاره. نکته تفاوت بین اثبات و مشاهده بود، نه بودن یا نبودن ابزار. شما پشت سر هم میگید (و بحث هاتون ناشی از تصور اشتباه این قضیه است) که فلان چیز اثبات شد و برای همین به قول شما مته به خشخاش گذاشتم.




اولی یعنی تسلسل امکان نداره
اینا که تعریف نیستن:
دو باضافه دو میشود چهار
پنچ از چهار بزرگتر هست
اگر الف با ج مساوی باشد و ج با ب، الف با ب مساوی است
ما وجود داریم
و ...


عدم امکان تسلسل خودش لزوما صحیح نیست (به هر حال ادعایی است که قابل تست و آزمایش است). شما یک مثال از تسلسل بیارید خب نشون میدید عدم امکان تسلسل نقض میشه پس این ادعا هم نقض پذیر است.
اون موارد ریاضی هم تعریف هستند. وقتی اون ها رو نسبت میدیم به مفاهیمی در جهان قابل آزمایش، تایید و رد میشن. اگه شما نشون بدید 5 کیلو آهن از 4 کیلو آهنگ سبک تر است اون عبارت 5 از4 بزرگتر است رو نقض کردید.
"ما وجود داریم" بحث متفاوتی است و شواهدی برای تاییدش هست (تاپیک داریم دربارش)، بحث مفصلی است و خارج از این تاپیک.

واضحه شما هدفتون اینه که همینطور پشت سر هم یک سری ادعا بیان کنید و بگید "اینها نقض ناپذیر هستند ولی شما اینها رو قبول می کنید" ، پس باید ادعای نقض ناپذیر شما رو هم قبول کنیم و میخواید بگید فرقی بین ادعای نقض ناپذیر شما نیست (یا چون اینها با ادعا درباره غول چراغ جادو فرق دارن پس ادعای شما هم فرق داره). شرمنده، این بازی ها در بحث های فلسفی پاسخ نمیده. شما حتی اگه یک عبارت پیدا کنید که من قبول داشته باشم و واقعا نقض ناپذیر باشه و شواهدی براش نباشه، من نظرم رو عوض خواهم کرد. تعصبی نسبت به دانشی که دارم وجود نداره.



شرطا چیز دیگه بودن!

شرط اول همون Falsifiable نیست! شرط ها اینها هستن که بولد کردم!

جمله های که من گفتم " با همه مشاهدات جهان همخونی دارن"؟ داعش رو همه تروریست میدونن؟ حتی خودشون؟
اینکه مار گزیده از ریسمان سیاه و سفید میترسه با همه مشاهدات جهان همخونی داره؟
اینکه مار گزیده از ریسمان سیاه و سفید میترسه قابلیت توضیح و پیشبینی تجربیات بهتر، بیشتر و دقیق تری نسبت به نظریه های رقیب ارائه می کنه؟
این جمله ها رو همه قبول دارن و هیچ اما و اگری توشون نیست؟


واضحه اما و اگر توش هست، چه ربطی داره؟ من گفتم عبارتی مفید است که از اون دو شرط رد بشه، نه اینکه هر عبارتی در جهان از این دو شرط رد میشه !!!

افراد مختلف تعاریف متفاوتی از یک گروه ترویستی دارند ولی بر اساس هر تعریف خاص، میشه به نتیجه رسید آیا این گروه در همون تعریف خاص صدق می کنه یا خیر. اینکه شما با بقیه سر یک تعریف دقیق روی کلمه تروریست به توافق نمی رسید کل مفهوم دانش شناسی بررسی یک پدیده رو نقض نمی کنه. همخوانی داشتن یک تئوری با مشاهدات یعنی تئوری شما با مشاهدات هماهنگی داره، مثلا شما میگید "آب در دمای 100 درجه در فشار 1 پاسکال به جوش میاد" ، همه جهان آزمایش می کنند و با همه مشاهدات جور در میاد. قرار نیست اگه شخصی با شما روی اینکه 100 درجه فارنهایت است یا سانتیگراد به توافق نرسید، کل دانش شناسی قضیه زیر سوال بره.

اینکه مارگزیده ... با همه مشاهدات جهان همخوانی نداره یعنی نشون میده این ادعا به آزمایش گذاشته شده و براش مثال نقض بوجود اومده / پس غلط است. اگه ادعا تغییر کنه "اکثر مارگزیده ها از ریسمان سیاه و سفید می ترسند" باز هم با آزمایش میشه بررسی کرد آیا صحیح است یا خیر. اگه با مشاهدات همخونی نداشته باشه این ادعا هیچ فایده ای نداره. اگه این عبارت صحیح باشه یعنی اکثر مارگزینه ها از ریسمان سیاه و سفید بترسند بله قابلیت توضیح و پیشبینی تجربیات رو داره چون می فهمیم رفتار یک شخص مارگزینه مقابل ریسمان سیاه و سفید چگونه خواهد بود. اینکه آیا از بقیه تئوری های مربوط به افراد مارگزیده قابلیت توضیح و پیشبینی دقیقتری رو داره یا خیر هم قابل بررسی است.

شما مدعی شدید این جمله ها رو همه قبول دارند، خیر / همه قبول ندارند. صحت هر کدوم رو میشه بطور مستقل از افراد سنجید. به ازای هر تعریف دقیق از تروریست میشه سنجید آیا اون گروه رفتارشون بر اساس اون تعریف صدق می کنه یا خیر، و ترسیدن یا نترسیدن شخص مارگزیده از ریسمان سیاه و سفید هم قابل آزمایش و قابل تایید/رد است.

نمی دونم این بازی های شما تا کی ادامه خواهد داشت. خیلی واضحه من چی میگم، شما هم خیلی واضح می دونید که من چی میگم، باز هم این حرف هایی که بارها پاسخ داده شدن رو تکرار می کنید.

[New Ray]

فقط چون بحث منتقل شد اینجا در مورد منبعی که جناب dedegoli1 معرفی کرد یه بخشی گذاشتم ( در مورد مراکز تحقیقاتی فراروانشناسی ) :


همونطور که قبلا هم گفتم بیش از صد ساله که مراکز تحقیقاتی در غرب تاسیس شدن که صرفا به مسائل مربوط به روح می پردازن، حتی در بعضی دانشگاه ها هم رشته هایی به همین منظور در نظر گرفته شده، کتاب ها بسیار زیادی در این مورد نوشته شدن،


چون به این منبع استناد شده بود ، بخشهایی رو گذاشتم و مهمترها رو قرمز کردم ( بدلیل طولانی بودن گلچین شده - آدرس متن کامل پایین پست هست ) :

....
فراروانشناسان بر مبنای این تحقیقات تعدادی مطالعات فراتحلیلی (meta-analytical) انجام داده‌اند. در مطالعات فراتحلیلی، داده‌های بدست آمده از آزمایش‌های پراکنده، در یک مجموعه دادهٔ بزرگ با یکدیگر ترکیب می‌شوند. تعدادی از این تحلیل‌های آماری در صفحاتی از نشریات اصلی ارائه شده و در زمان خود بحث‌ها و جنجال‌هایی به راه انداختند. فراروانشناسی یک علم حاشیه‌ای محسوب می‌شود(fringe science) می‌باشد، چرا که شامل تحقیقاتی می‌باشد که در مناسب مدل‌های نظری استاندارد (standard theoretical models) قابل قبول برای جریان اصلی علم (mainstream science) نمی‌باشد. دانشمندانی نظیر ری هایمن ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) (Ray Hyman) و جیمز الکوک در صدر منتقدان فراروانشناسی هم از لحاظ روش شناحتی فراروانشناسان و هم از لحاظ نتایج بدست آمده توسط فراروانشناسان قرار دارند. همچنین بسیاری از دانشمندان صاحب نام نیز که به محققان شکاک معروفند نشان داده‌اند که نقص‌های روش شناختی بسیار بهتر از توضیح‌های ناهنجار پیشنهاد شده توسط فراروانشناسان می‌تواند دلیل بدست آمدن آندسته از نتایج به ظاهر موفقیت آمیز فراروانشناسان را توضیح دهد. همچنین برخی منتقدان عنوان کرده‌اند که فراروانشناسی از خط علم به سمت شبه علم ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) (pseudosienc)متمایل شده‌است.
تا این زمان، هنوز هیچ مدرکی که وجود پدیده‌هایی ماوراءالطبیعه را اثبات کند توسط بنیادهای معتبر علمی (scientific community) پذیرفته نشده‌است.
از دههٔ ۱۹۷۰، تحقیقات ِ فراروانشناسی معاصر در آمریکا به طور قابل توجهی کاهش یافت. تحقیقات اولیه پس از بررسی مجدد بی دقت و بدون نتیجه در نظر گرفته شد و فراروانشناسان با مخالفت شدید همکاران آموزشی شان مواجه شدند. برخی اثرات نظیر عکس برداری کیرلیان که ماورا طبیعه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D8%B9%D9%87) و نامتعارف پنداشته می‌شد، تحت شرایط کنترل شدهٔ دقیق تر لو رفت و عمر نظریه‌شان به پایان رسید . همچنین بسیاری از آزمایشگاه‌های دانشگاهی در آمریکا بسته شد. دلیل این مساله، فقدان استانداردهای لازم برای پذیرش توسط جریان کلی علم عنوان شد. در نتیجه فراروانشناسی به موسسه‌های خصوصی با منابع خصوصی محدود شد. پس از ۲۸ سال تحقیق، آزمایشگاه تحقیقات بررسی فنی پدیده‌های نامتعارف پرینستون ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 9%87_%D8%AA%D8%AD%D9%82%DB%8C%D9%82%D8%A7%D8%AA_%D 9%85%D9%87%D9%86%D8%AF%D8%B3%DB%8C_%D8%BA%DB%8C%D8 %B1%D9%85%D8%AA%D8%B9%D8%A7%D8%B1%D9%81_%D9%BE%D8% B1%DB%8C%D9%86%D8%B3%D8%AA%D9%88%D9%86) در سال ۲۰۰۷ به تحقیقات خود پایان داده و اعلام بازنشستگی کرد. با این حال دو دانشگاه در آمریکا همچنان جان سختی می‌کنند و دارای آزمایشگاه‌هایی برای فراروانشناسی هستند .

بسیاری از منتقدان عقیده دارند که فراروانشناسان به مطالعهٔ پدیده‌هایی می‌پردازند که تحت شرایط آزمایشگاهی کاملاً ً دقیق و سخت گیرانه تمامی آنها ناپدید شده و معلوم می‌شود که فرایندهایی عادی و معمولی بیش نبودند.
اما مطالعاتی که بیش از همه جنجال برانگیز بوده‌اند مربوط به استفاده از فراتحلیل در بررسی مدارک اماری SPI می‌باشد .

تله پاتی / روش آزمایش گانزفلد :
یک فرد به عنوان گیرنده و فردی دیگر به عنوان فرستنده وجود دارند که هر دو در محیط عایق قرار داده می‌شوند . فرد دریافت کننده در موقعیت محیط گانزفلد قرار می‌گیرد . انگاه به فرد فرستنده یک ویدئوکلیپ یا تصویر ساکن نشان دهد می‌شود و از او خواسته می‌شود که به صورت ذهنی این تصویر را به فرد گیرنده منتقل کند . از فرد دریافت کننده نیز که در محیط کانزفلد قرار دارد خواسته می‌شود که به طور پیوسته با صدای بلند راجع به حالات ذهنی خود یعنی تصاویر، افکار و احساسات خویش سخن بگوید . در انتهای دورهٔ فرستادن اطلاعات که معمولاً ً حدود ۲۰ تا ۴۰ دقیقه طول می‌کشد، فرد دریافت کننده از اتاق گانزفلد بیرون آورده می‌شود و به او ۴ تصویر یا کلیپ نشان داده می‌شود . یکی از این ۴ تصویر یا کلیپ، مورد درست می‌باشد و سه تای دیگر برای فریب ارائه شده‌اند . فرد دریافت کننده تلاش می‌کند تا مورد درست را انتخاب کند . در واقع او تلاش می‌کند تا از تجربیات ادراکی خویش حین موقعیت گانزفلد به عنوان آثاری از آنچه که ممکن است به طور ذهنی از تصویر ارسالی بدست آمده باشد استفاده کند . نتیجه ی این آزمایش گانزفلد به طور منفرد از وجود هیچ پدیدهٔ ماوراءالطبیعه خبر نمی‌دهد . و فرد تقریباً ً به همان میزان که قوانین احتمال پیش بینی می‌کنند یعنی ۲۵ ٪ قادر به تشخیص گزینهٔ صحیح می‌باشد .
با این وجود هنگامی که از روش فراتحلیل استفاده می‌شود نتایج تا حدی متفاوت است .


تداخلات ذهنی مستقیم با سیستمهای جاندار ( DMILS ) :
احساس اینکه کسی به شما زل زده‌است ؛ فرد زل زننده و فردی که قرار است به او زل زده شود در مکان‌های متفاوتی که عایق هستند قرار داده می‌شوند . آنگاه از فرد زل زننده خواسته می‌شود تا در دوره‌های زمانی خاصی از طریق اتصال ویدئویی مداربسته به فردی که در نقش دریافت کننده است یک چشمک ساده بزند . در همین اثنا فعالیت سیستم عصبی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] DB%8C) فرد مخاطب به طور خودکار و پیوسته بررسی می‌شود . روشی که فراروانشناسان مجموع داده‌های این آزمایش و آزمایش‌های DMILS مشابه را تفسیر کرده‌اند نشان می‌دهد که توجه یک فرد به سوی یک فرد دور از دسترس، یعنی فردی عایق می‌تواند به طور قابل توجهی سیستم عصبی فرد را فعال کرده و یا از فعالیت باز دارد ! در یک فراتحلیل که از این آزمایش‌ها در ژورنال روانشناسی بریتانیا در سال ۲۰۰۴ منتشر شد، محققان دریافتند که یک اثر بسیار کوچک اما معنادار از مجموع DMILS می‌توان برداشت کرد . با این وجود، این مطالعه همچنین مشخص کرد هنگامی که یک تعداد کم از مطالعات شدیداً سخت گیرانه و دقیق که تنها از یک آزمایشگاه بدست آمده تجزیه تحلیل می‌شوند، اندازهٔ تأثیر به هیچ وجه معنی دار نیست . مولفان نتیجه گیری کردند که گرچه وجود برخی پدیده‌های مربوط به خواستن از راه دور نمی‌تواند کاملاً ً منتفی دانسته شود، با این وجود در حال حاضر به دلیل کمبود مفاهیم تکرار شوندهٔ مستقل و نظری، هیچ مدرکی در تایید وجود چنین پدیده‌ای وجود ندارد .

بسیاری از تحلیل گران فراروانشناس عقیده دارند که مدارکی از فراروانشناسی که معنادار در نظر گرفته شده‌اند همگی دارای کیفیت آزمایش پایینی بوده و تحت شرایط دقیق کنترل نشده‌اند . در نظر آنها، شاخهٔ فراروانشناسی به طور کلی نتوانسته‌است هیچ گونه نتیجهٔ قطعی ارائه کند . آنها نمونه‌هایی از جعل و کلاه برداری، مطالعات ِ پر از کاستی، نیاز روانشناختی به عرفان پرستی و شهود پرستی و نهایتاً تعصبات شناختی را به عنوان دلایلی برای نتایج فراروانشناختی بدست آمده عنوان می‌کنند . کسانی که یافته‌های فراروانشناسی را با دیدهٔ شک می‌نگرند همچنین عقیده دارند که کشش و تمایل افراد به باور پدیده‌های غیرعادی اغلب بسیار قویتر از مدارکی که وجود ندارد می‌باشد . واقعیت پدیده‌های فراروانشناختی و اعتبار علمی تحقیقات ِ فراروانشناسان مایهٔ اختلاف نظر و مخالفت‌های دنباله داری شده‌است . روش‌های فراروانشناسان از دیدگاه بسیاری از شکاکان ( skeptics ) شبه علم خوانده می‌شود . برخی منتقدان حرفه‌ای تر اظهار کرده‌اند که فراروانشناسی نه مادهٔ موضوعی تعریف شده‌ای دارد، نه یک آزمایش که به راحتی تکرارپذیر باشد و بتواند یک PSI به هنگام درخواست نمایش دهد، و نه یک نظریهٔ اصولی جهت توضیح انتقال غیرعادی اطلاعات . جیمز ای .آلکوک ( James E. Alcock ) پروفسور روانشناسی دانشگاه یورک ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D9%88%D8%B1%DA%A9) می‌گوید که تعداد کمی از نتایج تجربیات فراروانشناختی به تحقیقات بین رشته‌ای و همکاری با علوم اصلی نظیر فیزیک یا بیولوژی دست زده‌اند . آلکوک استدلال می‌کند که در سیر علوم، فراروانشناسی به حدی منزوی خواهد شد که درستی و بر حق بودن آن به کلی زیر سوال برود و در مجموع زدن برچسب علم به این شاخه هیج توجیهی ندارد .

بسیاری از تحلیل گران فراروانشناس عقیده دارند که مدارکی از فراروانشناسی که معنادار در نظر گرفته شده‌اند همگی دارای کیفیت آزمایش پایینی بوده و تحت شرایط دقیق کنترل نشده‌اند . در نظر آنها، شاخهٔ فراروانشناسی به طور کلی نتوانسته‌است هیچ گونه نتیجهٔ قطعی ارائه کند . آنها نمونه‌هایی از جعل و کلاه برداری، مطالعات ِ پر از کاستی، نیاز روانشناختی به عرفان پرستی و شهود پرستی و نهایتاً تعصبات شناختی را به عنوان دلایلی برای نتایج فراروانشناختی بدست آمده عنوان می‌کنند .

برخی جملات مهم از متون پایانی :
* نمونه‌هایی از کلاه برداری ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D8%B1%DB%8C) و جعل در طول تاریخ تحقیقات فراروانشناسی وجود داشته‌است.
* سال‌ها بعد، هنگام آشکار سازی مدارک آماری ، جعل و کلاه برداری مدارک تایید شد.
* بررسی این یافته‌ها معلوم کرد که دکتر سول با تغییر داده‌های خام و اولیه حقه زده‌است.
* پس از آن محققان دریافتند که لِوی در تجهیزات ثبت داده‌ها دست برده و به صورت دستی یک ردیف نتایج مثبت دروغین ایجاد کرده‌است. راین، لِوی را اخراج کرد و گزارش داد که در تعدادی از مقالات، جعل صورت گرفته‌است.

* بسیاری از افراد واسطه که معتقد به روح هستند در حقیقت کاری به جز کلاه برداری انجام نمی‌دهند.
* چنین شکست‌های روش شناختی به عنوان مدارکی ست که اثبات می‌کند: اگر نگوییم همه- دست کم اکثر - نتایج غیرعادی بدست آمده در فراروانشناسی از خطاها یا جعل‌ها حاصل شده‌است.

* بنیاد آموزشی جیمز رندی : تاکنون هیچکس آزمایش اولیه را با موفقیت رد نکرده‌است و حتی یک مدعی نیز در این زمینه وجود ندارد !

منبع :
ویکیپدیا ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] C%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B3%DB%8C)

[N I G H T P E A C E]

انرژی تاریک موجود نیست! بگذریم.

شما اگه بخواید درباره این پدیده صحبت کنید، شما ابتدا کشف می کنید جهان داره انبساط پیدا می کنه، و بعد نشون میدید سرعت این انسباط رو به افزایش است (قبلا تصور می شد رو به کاهش است) که این یک تناقض رو در دانش اون زمان نشون میده، و بعد یک تئوری مطرح می کنید که یک نوع انرژی دیگه وجود داره با این مشخصات و خواص و ... که بر اساسش میشه نرخ دقیق انسباط جهان رو محاسبه کرد، بیان متفاوتی از ثابت هابل داشت و ... و در نهایت اسمش رو می گذارید انرژی تاریک.

انرژی تاریک اینطوری کشف شده، نه اینکه یک نفر از ابتدا فرض کنه یک انرژی تاریک هست!
انرژی تاریک موجود نیست!!!!! معنی موجود رو میدونید؟ یعنی دارای وجود (شاید شما مفهوم فروشگاهیش رو در نظر دارید) وقتی میگیم انرژی تاریک موجود هست یعنی انرژی تاریک وجود دارد، موجود بر وزن مفعول هست، یعنی چیزی که وجود برش عارض شده! بگذریم.

شما انگار اصلا منظور من رو نفهمیدین که دارید تاریخ کشف انرژی تاریک رو برای ما میگید. منظور من از مثال انرژی تاریک این بود، که واقعیت هایی هستن که علم روز به انها واقف نیست! هدف من این بود که انسان باید از تاریخ عبرت بگیره، چون میبینیم در گذشته هم انسان فکر میکرد تمام دنیا رو شناخته اما بعد ثابت شد اینطور نبوده. همین. حالا شما چرا این توضیح رو در مورد انرژی تاریک دادین من دلیلش رو نمیدونم.
هر چند به قول یه بزرگ بزرگترین درس تاریخ اینه که انسان هیچ وقت از تاریخ درس نمیگره


عدم امکان تسلسل خودش لزوما صحیح نیست (به هر حال ادعایی است که قابل تست و آزمایش است). شما یک مثال از تسلسل بیارید خب نشون میدید عدم امکان تسلسل نقض میشه پس این ادعا هم نقض پذیر است.
اون موارد ریاضی هم تعریف هستند. وقتی اون ها رو نسبت میدیم به مفاهیمی در جهان قابل آزمایش، تایید و رد میشن. اگه شما نشون بدید 5 کیلو آهن از 4 کیلو آهنگ سبک تر است اون عبارت 5 از4 بزرگتر است رو نقض کردید.
"ما وجود داریم" بحث متفاوتی است و شواهدی برای تاییدش هست (تاپیک داریم دربارش)، بحث مفصلی است و خارج از این تاپیک.

واضحه شما هدفتون اینه که همینطور پشت سر هم یک سری ادعا بیان کنید و بگید "اینها نقض ناپذیر هستند ولی شما اینها رو قبول می کنید" ، پس باید ادعای نقض ناپذیر شما رو هم قبول کنیم و میخواید بگید فرقی بین ادعای نقض ناپذیر شما نیست (یا چون اینها با ادعا درباره غول چراغ جادو فرق دارن پس ادعای شما هم فرق داره). شرمنده، این بازی ها در بحث های فلسفی پاسخ نمیده. شما حتی اگه یک عبارت پیدا کنید که من قبول داشته باشم و واقعا نقض ناپذیر باشه و شواهدی براش نباشه، من نظرم رو عوض خواهم کرد. تعصبی نسبت به دانشی که دارم وجود نداره.
واقعا برام عجیبه!
اول قابل رد رو تعریف میکنم چون احساس میکنم تصور شما چیز دیگری هست، ابطال‌پذیری یا ابطال‌گرایی امکان منطقی این است که غلط بودن یک گزاره را بتوان از طریق یک مشاهده یا تجربه فیزیکی نشان داد. "مثلا انیشتن میگه اگر سرعت جسم از سرعت نور بیشتر بشه نظریه من دیگه صحیح نیست و رد شده."
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 0%DB%8C%D8%B1%DB%8C


جناب استریم میدونید دارید چی میگید! "عدم امکان تسلسل خودش لزوما صحیح نیست (به هر حال ادعایی است که قابل تست و آزمایش است)" لزوما صحیح نیست! یعنی شما فکر میکنید تسلسل واقعا امکان داره؟ که مثلا الف دلیل وجودی ب باشه و ب دلیل وجودی الف؟ شما واقعا می تونید این رو از طریق یک مشاهده یا تجربه فیزیکی نشون بدید؟ اگر می تونید مشتاقانه منتظر هستم.

"شما یک مثال از تسلسل بیارید خب نشون میدید عدم امکان تسلسل نقض میشه پس این ادعا هم نقض پذیر است."
شما یک ادعا میکنید مثالش رو از من می خواید؟! باز هم میگم بشدت منتظر هستم شما با یک مثال عدم امکان تسلسل رو برام نقض کنید، بشدت ... اگر شما با یک مثال، تکرار میکنم فقط یک مثال عدم امکان تسلسل رو برام نقض کنید، من از تمام ادعا هام دست میکشم! یو هو مای ورد.

"اون موارد ریاضی هم تعریف هستند. وقتی اون ها رو نسبت میدیم به مفاهیمی در جهان قابل آزمایش، تایید و رد میشن. اگه شما نشون بدید 5 کیلو آهن از 4 کیلو آهنگ سبک تر است اون عبارت 5 از4 بزرگتر است رو نقض کردید."

بله میشه ذهنی 5 رو از 4 کوچکتر دونس، میشه 2 باضافه 2 رو 5 در نظر گرفت، خوب این یعنی اینکه ادعا ها رو میشه به صورت منطقی و از طریق یک مشاهده یا تجربه فیزیکی رد کرد؟ قابل رد بودن یک ادعا یعنی امکان داشته باشه شرایطی پیش بیاد که اون ادعا صادق نباشه مثل چیزی که انیشتن میگه، یعنی ممکنه در واقعیت، علم روزی به جایی برسه که جسمی رو کشف کنه که سرعتش از نور بیشتر باشه.

خوب حالا حرف شما " اگه شما نشون بدید 5 کیلو آهن از 4 کیلو آهنگ سبک تر است اون عبارت 5 از4 بزرگتر است رو نقض کردید."

من نشون بدم؟!
بنظر شما امکان داره در واقعیت، علم روزی به صورت منطقی و از طریق مشاهده و آزماش فیزیکی کشف کنه 5 از 4 کوچکتره؟مثلا کشف کنه 5 تا سیب از 4 سیب کمتره؟! جناب استریم این تصوریه که شما از مفهوم غیر قابل رد دارید؟ اگر بله، برای داشتن عقایدی که دارید به شما کاملا حق میدم.
مفهوم قابل رد رو دوبار مرور کنید، و اگر تونستید فقط و فقط برای یکی از ادعاهای که مطرح کردم، شرایطی رو تعریف کنید که در اون شرایط بتونیم بصورت منطقی، و برا اساس مشاهده و آزمایش فیزیکی این ادعا ها رو رد کنیم و اشتباه بدونیم، من اینجا علنا اعتراف میکنم که تمام عقایدم باطل هستن. از تمام دانشمندها و فلاسفه حال و گذشته هم کمک بگیرید هیچ اشکالی نداره، فقط مثه همه کسانی که وقتی ادعایی میکنن، همراه اون شرایط ردش رو هم ذکر میکنن، شما هم شرایط رد این ادعاها رو بیان کنید. مشتاقانه منتظر هستم.


واضحه شما هدفتون اینه که همینطور پشت سر هم یک سری ادعا بیان کنید و بگید "اینها نقض ناپذیر هستند ولی شما اینها رو قبول می کنید" ، پس باید ادعای نقض ناپذیر شما رو هم قبول کنیم و میخواید بگید فرقی بین ادعای نقض ناپذیر شما نیست (یا چون اینها با ادعا درباره غول چراغ جادو فرق دارن پس ادعای شما هم فرق داره). شرمنده، این بازی ها در بحث های فلسفی پاسخ نمیده. شما حتی اگه یک عبارت پیدا کنید که من قبول داشته باشم و واقعا نقض ناپذیر باشه و شواهدی براش نباشه، من نظرم رو عوض خواهم کرد. تعصبی نسبت به دانشی که دارم وجود نداره.
واضحه؟؟؟
"شما حتی اگه یک عبارت پیدا کنید که من قبول داشته باشم و واقعا نقض ناپذیر باشه و شواهدی براش نباشه"
اگر شما با توجه به مفهوم قابل رد و ابطال پذیر نشون بدید که یکی (و فقط یکی) از موارد فوق نقض پذیر هستن. من از تمام اعتقاداتم دست میکشم.


واضحه اما و اگر توش هست، چه ربطی داره؟ من گفتم عبارتی مفید است که از اون دو شرط رد بشه، نه اینکه هر عبارتی در جهان از این دو شرط رد میشه !!!

افراد مختلف تعاریف متفاوتی از یک گروه ترویستی دارند ولی بر اساس هر تعریف خاص، میشه به نتیجه رسید آیا این گروه در همون تعریف خاص صدق می کنه یا خیر. اینکه شما با بقیه سر یک تعریف دقیق روی کلمه تروریست به توافق نمی رسید کل مفهوم دانش شناسی بررسی یک پدیده رو نقض نمی کنه. همخوانی داشتن یک تئوری با مشاهدات یعنی تئوری شما با مشاهدات هماهنگی داره، مثلا شما میگید "آب در دمای 100 درجه در فشار 1 پاسکال به جوش میاد" ، همه جهان آزمایش می کنند و با همه مشاهدات جور در میاد. قرار نیست اگه شخصی با شما روی اینکه 100 درجه فارنهایت است یا سانتیگراد به توافق نرسید، کل دانش شناسی قضیه زیر سوال بره ...

من آخر تکلیف خودم رو نفهمیدم! شما دارید میگید هر چیزی رو نتونیم از روش علمی اثبات کنیم خرافات هست، بعد روش علمی رو تعریف میکنید قابل آزمایش، قابل تکرار، قابل رد، و بعد میگید ارزش این روش اینه که ما رو به واقعیت میرسونه، یعنی یک نتیجه واحد، همه پذیر، عینی و آبجکتیو

خوب مگه چنین نتیجه دیگه اما و اگر داره؟ وابسته به تعریف هست؟ برای هر گروهی یه چیزه متفاوته؟

مفهوم آب (یک مفهوم فیزیکی) تعریف داره، همه هم این تعریف رو قبول دارن و هیچ کس در موردش اختلافی نداه، همه ما انسان ها وقتی میگن آب در ذهنمون یک چیز رو تصور میکنیم

آیا مفهوم تروریست (یک مفهوم ذهنی) هم اینطوره؟ که شما میخواید هر جور شده یه طوری با حرفای قبلیتون جورش کنید. بله تعریف تروریست یک چیز واحد هست، اما آیا مصداقش هم همینطوره؟ آیا همه ما انسان ها وقتی میگن تروریست در ذهنمون یک چیز رو تصور میکنیم؟ یا هر کس برای خودش یک گروه رو تروریست میدونه؟ داعش آمریکا رو تروریست میدونه و آمریکا داعش رو! خوب حالا شما چطور میخواید با متد علمی این ادعا که "داعش تروریست هست" رو اثبات کنید؟ با تعریف آمریکایش یا داعشیش؟ مگه نه اینه که نتیجه متد علمی فقط و فقط یکی هست، اونم بصورت عددی و بسیار دقیق که هر کس هر جا و در هر زمان از متد علمی استفاده کنه به همین نتیجه میرسه، مگه تمام قدرت علم به همین نیست؟ شما پدیده تروریست رو مثل نیروی جاذبه در نظر میگیرید؟

هدف من از اوردن ان مثال ها این بود که بگم مفاهیم انتزاعی (دوست، تروریست، زیبایی... که در خارج عینیت ندارن) رو نمیشه با متد علمی بررسی کرد که شما انگار متوجه این نکته نبودین، و توضیحات عجیب و غریبی دادید. حتما میدونید که متد علمی به عینیات و واقیعات محسوس میپردازه نه امور سابجکتیو و ذهنی


نمی دونم این بازی های شما تا کی ادامه خواهد داشت. خیلی واضحه من چی میگم، شما هم خیلی واضح می دونید که من چی میگم، باز هم این حرف هایی که بارها پاسخ داده شدن رو تکرار می کنید.
باور کنید من هم دقیقا همین نظر رو در مورد شما دارم.

[N I G H T P E A C E]

فقط چون بحث منتقل شد اینجا در مورد منبعی که جناب dedegoli1 معرفی کرد یه بخشی گذاشتم ( در مورد مراکز تحقیقاتی فراروانشناسی ) :




چون به این منبع استناد شده بود ، بخشهایی رو گذاشتم و مهمترها رو قرمز کردم ( بدلیل طولانی بودن گلچین شده - آدرس متن کامل پایین پست هست ) :

....
فراروانشناسان بر مبنای این تحقیقات تعدادی مطالعات فراتحلیلی (meta-analytical) انجام داده‌اند. در مطالعات فراتحلیلی، داده‌های بدست آمده از آزمایش‌های پراکنده، در یک مجموعه دادهٔ بزرگ با یکدیگر ترکیب می‌شوند. تعدادی از این تحلیل‌های آماری در صفحاتی از نشریات اصلی ارائه شده و در زمان خود بحث‌ها و جنجال‌هایی به راه انداختند. فراروانشناسی یک علم حاشیه‌ای محسوب می‌شود(fringe science) می‌باشد، چرا که شامل تحقیقاتی می‌باشد که در مناسب مدل‌های نظری استاندارد (standard theoretical models) قابل قبول برای جریان اصلی علم (mainstream science) نمی‌باشد. دانشمندانی نظیر ری هایمن ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) (Ray Hyman) و جیمز الکوک در صدر منتقدان فراروانشناسی هم از لحاظ روش شناحتی فراروانشناسان و هم از لحاظ نتایج بدست آمده توسط فراروانشناسان قرار دارند. همچنین بسیاری از دانشمندان صاحب نام نیز که به محققان شکاک معروفند نشان داده‌اند که نقص‌های روش شناختی بسیار بهتر از توضیح‌های ناهنجار پیشنهاد شده توسط فراروانشناسان می‌تواند دلیل بدست آمدن آندسته از نتایج به ظاهر موفقیت آمیز فراروانشناسان را توضیح دهد. همچنین برخی منتقدان عنوان کرده‌اند که فراروانشناسی از خط علم به سمت شبه علم ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) (pseudosienc)متمایل شده‌است.
تا این زمان، هنوز هیچ مدرکی که وجود پدیده‌هایی ماوراءالطبیعه را اثبات کند توسط بنیادهای معتبر علمی (scientific community) پذیرفته نشده‌است.
از دههٔ ۱۹۷۰، تحقیقات ِ فراروانشناسی معاصر در آمریکا به طور قابل توجهی کاهش یافت. تحقیقات اولیه پس از بررسی مجدد بی دقت و بدون نتیجه در نظر گرفته شد و فراروانشناسان با مخالفت شدید همکاران آموزشی شان مواجه شدند. برخی اثرات نظیر عکس برداری کیرلیان که ماورا طبیعه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D8%B9%D9%87) و نامتعارف پنداشته می‌شد، تحت شرایط کنترل شدهٔ دقیق تر لو رفت و عمر نظریه‌شان به پایان رسید . همچنین بسیاری از آزمایشگاه‌های دانشگاهی در آمریکا بسته شد. دلیل این مساله، فقدان استانداردهای لازم برای پذیرش توسط جریان کلی علم عنوان شد. در نتیجه فراروانشناسی به موسسه‌های خصوصی با منابع خصوصی محدود شد. پس از ۲۸ سال تحقیق، آزمایشگاه تحقیقات بررسی فنی پدیده‌های نامتعارف پرینستون ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 9%87_%D8%AA%D8%AD%D9%82%DB%8C%D9%82%D8%A7%D8%AA_%D 9%85%D9%87%D9%86%D8%AF%D8%B3%DB%8C_%D8%BA%DB%8C%D8 %B1%D9%85%D8%AA%D8%B9%D8%A7%D8%B1%D9%81_%D9%BE%D8% B1%DB%8C%D9%86%D8%B3%D8%AA%D9%88%D9%86) در سال ۲۰۰۷ به تحقیقات خود پایان داده و اعلام بازنشستگی کرد. با این حال دو دانشگاه در آمریکا همچنان جان سختی می‌کنند و دارای آزمایشگاه‌هایی برای فراروانشناسی هستند .

بسیاری از منتقدان عقیده دارند که فراروانشناسان به مطالعهٔ پدیده‌هایی می‌پردازند که تحت شرایط آزمایشگاهی کاملاً ً دقیق و سخت گیرانه تمامی آنها ناپدید شده و معلوم می‌شود که فرایندهایی عادی و معمولی بیش نبودند.
اما مطالعاتی که بیش از همه جنجال برانگیز بوده‌اند مربوط به استفاده از فراتحلیل در بررسی مدارک اماری SPI می‌باشد .

تله پاتی / روش آزمایش گانزفلد :
یک فرد به عنوان گیرنده و فردی دیگر به عنوان فرستنده وجود دارند که هر دو در محیط عایق قرار داده می‌شوند . فرد دریافت کننده در موقعیت محیط گانزفلد قرار می‌گیرد . انگاه به فرد فرستنده یک ویدئوکلیپ یا تصویر ساکن نشان دهد می‌شود و از او خواسته می‌شود که به صورت ذهنی این تصویر را به فرد گیرنده منتقل کند . از فرد دریافت کننده نیز که در محیط کانزفلد قرار دارد خواسته می‌شود که به طور پیوسته با صدای بلند راجع به حالات ذهنی خود یعنی تصاویر، افکار و احساسات خویش سخن بگوید . در انتهای دورهٔ فرستادن اطلاعات که معمولاً ً حدود ۲۰ تا ۴۰ دقیقه طول می‌کشد، فرد دریافت کننده از اتاق گانزفلد بیرون آورده می‌شود و به او ۴ تصویر یا کلیپ نشان داده می‌شود . یکی از این ۴ تصویر یا کلیپ، مورد درست می‌باشد و سه تای دیگر برای فریب ارائه شده‌اند . فرد دریافت کننده تلاش می‌کند تا مورد درست را انتخاب کند . در واقع او تلاش می‌کند تا از تجربیات ادراکی خویش حین موقعیت گانزفلد به عنوان آثاری از آنچه که ممکن است به طور ذهنی از تصویر ارسالی بدست آمده باشد استفاده کند . نتیجه ی این آزمایش گانزفلد به طور منفرد از وجود هیچ پدیدهٔ ماوراءالطبیعه خبر نمی‌دهد . و فرد تقریباً ً به همان میزان که قوانین احتمال پیش بینی می‌کنند یعنی ۲۵ ٪ قادر به تشخیص گزینهٔ صحیح می‌باشد .
با این وجود هنگامی که از روش فراتحلیل استفاده می‌شود نتایج تا حدی متفاوت است .


تداخلات ذهنی مستقیم با سیستمهای جاندار ( DMILS ) :
احساس اینکه کسی به شما زل زده‌است ؛ فرد زل زننده و فردی که قرار است به او زل زده شود در مکان‌های متفاوتی که عایق هستند قرار داده می‌شوند . آنگاه از فرد زل زننده خواسته می‌شود تا در دوره‌های زمانی خاصی از طریق اتصال ویدئویی مداربسته به فردی که در نقش دریافت کننده است یک چشمک ساده بزند . در همین اثنا فعالیت سیستم عصبی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] DB%8C) فرد مخاطب به طور خودکار و پیوسته بررسی می‌شود . روشی که فراروانشناسان مجموع داده‌های این آزمایش و آزمایش‌های DMILS مشابه را تفسیر کرده‌اند نشان می‌دهد که توجه یک فرد به سوی یک فرد دور از دسترس، یعنی فردی عایق می‌تواند به طور قابل توجهی سیستم عصبی فرد را فعال کرده و یا از فعالیت باز دارد ! در یک فراتحلیل که از این آزمایش‌ها در ژورنال روانشناسی بریتانیا در سال ۲۰۰۴ منتشر شد، محققان دریافتند که یک اثر بسیار کوچک اما معنادار از مجموع DMILS می‌توان برداشت کرد . با این وجود، این مطالعه همچنین مشخص کرد هنگامی که یک تعداد کم از مطالعات شدیداً سخت گیرانه و دقیق که تنها از یک آزمایشگاه بدست آمده تجزیه تحلیل می‌شوند، اندازهٔ تأثیر به هیچ وجه معنی دار نیست . مولفان نتیجه گیری کردند که گرچه وجود برخی پدیده‌های مربوط به خواستن از راه دور نمی‌تواند کاملاً ً منتفی دانسته شود، با این وجود در حال حاضر به دلیل کمبود مفاهیم تکرار شوندهٔ مستقل و نظری، هیچ مدرکی در تایید وجود چنین پدیده‌ای وجود ندارد .

بسیاری از تحلیل گران فراروانشناس عقیده دارند که مدارکی از فراروانشناسی که معنادار در نظر گرفته شده‌اند همگی دارای کیفیت آزمایش پایینی بوده و تحت شرایط دقیق کنترل نشده‌اند . در نظر آنها، شاخهٔ فراروانشناسی به طور کلی نتوانسته‌است هیچ گونه نتیجهٔ قطعی ارائه کند . آنها نمونه‌هایی از جعل و کلاه برداری، مطالعات ِ پر از کاستی، نیاز روانشناختی به عرفان پرستی و شهود پرستی و نهایتاً تعصبات شناختی را به عنوان دلایلی برای نتایج فراروانشناختی بدست آمده عنوان می‌کنند . کسانی که یافته‌های فراروانشناسی را با دیدهٔ شک می‌نگرند همچنین عقیده دارند که کشش و تمایل افراد به باور پدیده‌های غیرعادی اغلب بسیار قویتر از مدارکی که وجود ندارد می‌باشد . واقعیت پدیده‌های فراروانشناختی و اعتبار علمی تحقیقات ِ فراروانشناسان مایهٔ اختلاف نظر و مخالفت‌های دنباله داری شده‌است . روش‌های فراروانشناسان از دیدگاه بسیاری از شکاکان ( skeptics ) شبه علم خوانده می‌شود . برخی منتقدان حرفه‌ای تر اظهار کرده‌اند که فراروانشناسی نه مادهٔ موضوعی تعریف شده‌ای دارد، نه یک آزمایش که به راحتی تکرارپذیر باشد و بتواند یک PSI به هنگام درخواست نمایش دهد، و نه یک نظریهٔ اصولی جهت توضیح انتقال غیرعادی اطلاعات . جیمز ای .آلکوک ( James E. Alcock ) پروفسور روانشناسی دانشگاه یورک ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D9%88%D8%B1%DA%A9) می‌گوید که تعداد کمی از نتایج تجربیات فراروانشناختی به تحقیقات بین رشته‌ای و همکاری با علوم اصلی نظیر فیزیک یا بیولوژی دست زده‌اند . آلکوک استدلال می‌کند که در سیر علوم، فراروانشناسی به حدی منزوی خواهد شد که درستی و بر حق بودن آن به کلی زیر سوال برود و در مجموع زدن برچسب علم به این شاخه هیج توجیهی ندارد .

بسیاری از تحلیل گران فراروانشناس عقیده دارند که مدارکی از فراروانشناسی که معنادار در نظر گرفته شده‌اند همگی دارای کیفیت آزمایش پایینی بوده و تحت شرایط دقیق کنترل نشده‌اند . در نظر آنها، شاخهٔ فراروانشناسی به طور کلی نتوانسته‌است هیچ گونه نتیجهٔ قطعی ارائه کند . آنها نمونه‌هایی از جعل و کلاه برداری، مطالعات ِ پر از کاستی، نیاز روانشناختی به عرفان پرستی و شهود پرستی و نهایتاً تعصبات شناختی را به عنوان دلایلی برای نتایج فراروانشناختی بدست آمده عنوان می‌کنند .

برخی جملات مهم از متون پایانی :
* نمونه‌هایی از کلاه برداری ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D8%B1%DB%8C) و جعل در طول تاریخ تحقیقات فراروانشناسی وجود داشته‌است.
* سال‌ها بعد، هنگام آشکار سازی مدارک آماری ، جعل و کلاه برداری مدارک تایید شد.
* بررسی این یافته‌ها معلوم کرد که دکتر سول با تغییر داده‌های خام و اولیه حقه زده‌است.
* پس از آن محققان دریافتند که لِوی در تجهیزات ثبت داده‌ها دست برده و به صورت دستی یک ردیف نتایج مثبت دروغین ایجاد کرده‌است. راین، لِوی را اخراج کرد و گزارش داد که در تعدادی از مقالات، جعل صورت گرفته‌است.

* بسیاری از افراد واسطه که معتقد به روح هستند در حقیقت کاری به جز کلاه برداری انجام نمی‌دهند.
* چنین شکست‌های روش شناختی به عنوان مدارکی ست که اثبات می‌کند: اگر نگوییم همه- دست کم اکثر - نتایج غیرعادی بدست آمده در فراروانشناسی از خطاها یا جعل‌ها حاصل شده‌است.

* بنیاد آموزشی جیمز رندی : تاکنون هیچکس آزمایش اولیه را با موفقیت رد نکرده‌است و حتی یک مدعی نیز در این زمینه وجود ندارد !

منبع :
ویکیپدیا ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] C%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B3%DB%8C)


ای کاش اینا رو هم اضافه می کردی!

تحقیقات روحی - روانی اولیه

جامعهٔ تحقیقات ِ روحی - روانی (SPR) در ۱۸۸۲ در لندن تأسیس شد . شکل گیری SPR اولین تلاش سیستماتیک و نظام مند برای سازمان دهی دانشمندان و محققان برای یک تحقیق منسجم و انتقادی از پدیدهای ماوراءالطبیعه بود. اولین اعضای SPR عبارت بودند از فیلسوف‌ها، محققان، دانشمندان، معلمان و ساستمدارانی نظیر هنری سیدویک (Henry Sidgwick)، آرتور بالفور (Arthur Balfour)، ویلیام کروکس و چارلز ریچت. (Charles Richet)


SPR موضوع‌های مورد مطالعه را به چندین قسمت طبقه بندی کرد: تله پاتی، هیپنوتیزم، پدیدهٔ ریچنباخ (Reichenbach`s phenomena)، ظهور روح (apparitions)، رفت‌وآمد ارواح (haunts) و جنبه‌های فیزیکی از روح گرایی نظیر واژگون شدن میز؟ (table – tilting) و یا ظاهر شدن چیزی از یک منبع ناشناخته یا به عبارت دیگر تجسد (مادی سازی) ( materalization ).


یکی از نخستین تلاش‌های مشترک SPR سر شماری و طبقه بندی توهم‌ها بود که در این راستا تحقیقاتی در زمینهٔ روح و توهم در افراد عاقل صورت دادند . این طبقه بندی اولین تلاش این انجمن در راستای ارزیابی آماری پدیده‌های ماوراءالطبیعه بود . نتایج این تحقیقات که در کتاب « توهم‌های زندگی » در سال ۱۸۸۶ منتشر شد همچنان به عنوان یکی از مقاله‌های قابل توجه در فراروانشناسی محسوب می‌شود. پس از آن SPR مدلی شد که انجمن‌های مشابهی در کشورهای دیگر اروپا و آمریکا در اواخر قرن ۱۹ نیز به آن پرداختند . این انجمن‌ها تا حد زیادی توسط روانشناس معروف ویلیام جیمز پشتیبانی شد و به این تریتب انجمن آمریکایی تحقیقات فیزیکی (American Society for Psychical) یا ASPR در ۱۸۸۵ در شهر نیویورک تأسیس شد. امروزه، SPR و ASPR همچنان به تحقیقات خود بر روی پدیده‌های PSI ادامه می‌دهند . هدف SPR که در تمامی نشریه‌ها بارها توضیح داده شده‌است عبارت است از: بررسی علمی، بدون پیش فرض و عاری از هر گونه تعصب آندسته از توانایی‌های فکر بشر – واقعی یا فرضی – که در فرضیه‌های عموماً ً شناخته شدهٔ حال حاضرغیر قابل توضیح به نظر می‌رسد .

سازمان‌ها و انتشارات

تعدادی از آزمایشگاه‌های دانشگاهی تحقیقات را اداره می‌کنند . در میان آنها واحد فراروانشناسی کوستلر در دانشگاه ادینبورگ، گروه تحقیقات ِ فراروانشناسی دانشگاه ِ هوپ لیورپول، برنامهٔ تحقیقاتی VERITAS در دانشگاه آریزونا، واحد تحقیقاتی روانشناسی انتقال شخصی و هوشیاری دانشگاه جان مورس لیورپول، مرکز مطالعهٔ فرایندهای روانشناختی غیرعادی دانشگاه نورت هامپتون و واحد تحقیقات روانشناسی گلداسمیت دانشگاه لندن . تحقیقات غیرعادی دانشگاه پرینستون، یکی از شناخته شده‌ترین آزمایشگاه‌ها که اداره کنندهٔ آزمایش‌های روان – جنبشی بود در فوریه ۲۰۰۷ بسته شد .

سازمان‌های تحقیقات عبارت‌اند از :
مؤسسه علوم معرفت‌بخشانه، انجمن فراروانشناسی، جامعهٔ تحقیقات روحی - روانی ( منتشر کنندهٔ نشریهٔ جامعهٔ تحقیقات روحی- روانی )، جامعهٔ آمریکایی تحقیقات ِ روحی - روانی ، (منتشر کنندهٔ نشریهٔ آمریکایی جامعهٔ تحقیقات روحی- روانی )، مرکز تحقیقاتی راین و موسسهٔ فراروانشناسی، منتشر کنندهٔ نشریهٔ فراروانشناسی، بنیاد فراروانشناسی منتشر کنندهٔ نشریهٔ بین‌المللی فراروانشناسی، و موسسه ی استرالیایی تحقیقات فراروانشناسی منتشر کنندهٔ نشریهٔ فراروانشناسی . نشریهٔ فراروانشناسی اروپا که به طور مستقل انتشار می‌یابد .


منبع :
ویکیپدیا ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] C%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B3%DB%8C)

آیا در مرود هیولا و غوری هم چنین کارای صورت گرفته؟ نشریه و سازمان و ... دارن؟ چرا باید برای تحقیق در مورد امور روحی چنین مراکزی بوجود بیان، اما برای قوری و هیولا نه؟

[New Ray]

آیا در مرود هیولا و غوری هم چنین کارای صورت گرفته؟ چرا باید برای تحقیق در مورد امور روحی چنین مراکزی بوجود بیان، اما برای قوری و هیولا نه؟

اینها برای امور روحی بوجود نیومدن بلکه برای آزمایش ادعاهای مختلف ماوراءالطبیعه مختلف مربوط به ذهن بوجود اومدند مثل تاثیرگذاری بر موجودات ، یا اشیاء telekinesis ، تله پاتی ، ادعاهای مربوط به رفت و آمد ارواح و ...
روح هم چون در ادیان مختلف پیشینه مذهبی داره و طرفداران و مدعیان زیادی مثل احضارکنندگان روح هستن که چنین ادعاهایی میکنن تحت آزمایش قرار میگیرن. یکی دیگه از موارد تحقیق هم اتفاق مربوط به جدایی پس از مرگ موقت و بالا رفتن و مشاهده نور و غیره هست ولی هیچکدوم به نتیجه مشخصی نرسیدن.
یا مثلا در مورد شفا Healing با استفاده از خودآگاهی یا تلقین تحقیقات و مطالبی هست اما اینکه تبدیل به علم بشه نه هنوز اینها رو شبه علم میدونن.

[Stream]

انرژی تاریک موجود نیست!!!!! معنی موجود رو میدونید؟ یعنی دارای وجود (شاید شما مفهوم فروشگاهیش رو در نظر دارید) وقتی میگیم انرژی تاریک موجود هست یعنی انرژی تاریک وجود دارد، موجود بر وزن مفعول هست، یعنی چیزی که وجود برش عارض شده! بگذریم.

شما انگار اصلا منظور من رو نفهمیدین که دارید تاریخ کشف انرژی تاریک رو برای ما میگید. منظور من از مثال انرژی تاریک این بود، که واقعیت هایی هستن که علم روز به انها واقف نیست! هدف من این بود که انسان باید از تاریخ عبرت بگیره، چون میبینیم در گذشته هم انسان فکر میکرد تمام دنیا رو شناخته اما بعد ثابت شد اینطور نبوده. همین. حالا شما چرا این توضیح رو در مورد انرژی تاریک دادین من دلیلش رو نمیدونم.
هر چند به قول یه بزرگ بزرگترین درس تاریخ اینه که انسان هیچ وقت از تاریخ درس نمیگره


موجود به مفهوم فیزیکیش (بیان دقیق از مفهوم Existence) فرق داره با وزن مفعول.. بر اون بیان حرف شما صحیحه.

من براتون تاریخچه رو گفتم تا یاد بگیرید نادانسته ها کشف میشن، کشف شدن نادانسته ها بر این اساس نیست که یک نفر بره و بگه "من با علم شما نمی تونم ثابتش کنم ولی شاید در آینده اثبات شد حرفم درسته" ، کاری که شما در این تاپیک می کنید و کاری که شما مدعی شدید شخصی که از انرژی تاریک آگاهی داره برای سایرین انجام میده (که صحیح نیست).



واقعا برام عجیبه!
اول قابل رد رو تعریف میکنم چون احساس میکنم تصور شما چیز دیگری هست، ابطال‌پذیری یا ابطال‌گرایی امکان منطقی این است که غلط بودن یک گزاره را بتوان از طریق یک مشاهده یا تجربه فیزیکی نشان داد. "مثلا انیشتن میگه اگر سرعت جسم از سرعت نور بیشتر بشه نظریه من دیگه صحیح نیست و رد شده."
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 0%DB%8C%D8%B1%DB%8C



تصور من دقیقا همون چیزی است که شما لینک دادید. دقیقا.

مشکلی که شما دارید اینه که فکر می کنید این قضیه روی تعریف های ذهنی هم صدق می کنه، یعنی فکر می کنید بر اساس این نوع دانش شناسی، برای اینکه یک تعریف ذهنی رو مفید بدونیم لازمه ابتدا یک شیوه پیدا کنیم که بطور فیزیکی ابطال پذیر باشه. واضحه که این صحیح نیست، این سیستم درباره ادعاها درباره جهان واقعیت صدق می کنه و نه درباره تعریف های ذهنی ما مثل ریاضیات یا اسم گذاشتن رو رنگ ها و تعریف تروریست و ...




جناب استریم میدونید دارید چی میگید! "عدم امکان تسلسل خودش لزوما صحیح نیست (به هر حال ادعایی است که قابل تست و آزمایش است)" لزوما صحیح نیست! یعنی شما فکر میکنید تسلسل واقعا امکان داره؟ که مثلا الف دلیل وجودی ب باشه و ب دلیل وجودی الف؟ شما واقعا می تونید این رو از طریق یک مشاهده یا تجربه فیزیکی نشون بدید؟ اگر می تونید مشتاقانه منتظر هستم.

"شما یک مثال از تسلسل بیارید خب نشون میدید عدم امکان تسلسل نقض میشه پس این ادعا هم نقض پذیر است."
شما یک ادعا میکنید مثالش رو از من می خواید؟! باز هم میگم بشدت منتظر هستم شما با یک مثال عدم امکان تسلسل رو برام نقض کنید، بشدت ... اگر شما با یک مثال، تکرار میکنم فقط یک مثال عدم امکان تسلسل رو برام نقض کنید، من از تمام ادعا هام دست میکشم! یو هو مای ورد.


من گفتم "لزوما صحیح نیست" یعنی ادعای "تسلسل غیرممکن است" نتونسته وظیفه اثباتش رو به جا بیاره، من هیچ وقت نگفتم "تسلسل ممکن" است که شما از من مثال میخواید. این هم یک نمونه دیگه از درک اشتباه شما از وظیفه اثبات و کلا قبول کردن یا نکردن ادعاهاست. موضع من اینه که من نمی دونم تسلسل غیرممکن است یا خیر. قرار نیست برای اینکه من ادعای شما درباره "غیرممکن بودن تسلسل" رو نپذیرم، براتون اثبات کنم که تسلسل ممکن است.

امیدوارم این آخرین باری باشه که اینطوری وظیفه اثبات رو پاس میدید به طرف مقابل. قسمت قرمز مثال مدرسه ای مغلطه تغییر جهت وظیفه اثبات است، شما ادعا کردید، من نپذیرفتم، از من خواستید نقیض ادعاتون رو ثابت کنم: "ثابت کن تسلسل امکان داره" / من این رو به حساب شور و اشتیاق شما می گذارم و فکر نمی کنم روال و سیستم استدلالی ذهن شما واقعا اینه.




"اون موارد ریاضی هم تعریف هستند. وقتی اون ها رو نسبت میدیم به مفاهیمی در جهان قابل آزمایش، تایید و رد میشن. اگه شما نشون بدید 5 کیلو آهن از 4 کیلو آهنگ سبک تر است اون عبارت 5 از4 بزرگتر است رو نقض کردید."

بله میشه ذهنی 5 رو از 4 کوچکتر دونس، میشه 2 باضافه 2 رو 5 در نظر گرفت، خوب این یعنی اینکه ادعا ها رو میشه به صورت منطقی و از طریق یک مشاهده یا تجربه فیزیکی رد کرد؟ قابل رد بودن یک ادعا یعنی امکان داشته باشه شرایطی پیش بیاد که اون ادعا صادق نباشه مثل چیزی که انیشتن میگه، یعنی ممکنه در واقعیت، علم روزی به جایی برسه که جسمی رو کشف کنه که سرعتش از نور بیشتر باشه.

مثالی که زدم در همین قسمتی که نقل قول کردید هست، اگه یک شیء که سرعتش 5 کیلومتر در ساعت هست از شیء ای که سرعتش 4 کیلومتر در ساعت هست دیرتر به مقصد برسه شما نشون دادید ادعای اینکه 5 بزرگتر از 4 است اشتباهه، مشاهده فیزیکی برای یک ادعا. دلیل اینکه شما نمی تونید تصور کنید چنین چیزی ممکن باشه اینه که شما 5 رو تعریف کردید طوری که از 4 بیشتر باشه. کل ریاضیات تعریف انسان است و اصلا ریاضیات بیانگر هیچ چیز خارج از ذهن انسان نیست. قضیه همون ادعای "طول موج نور آبی 400 تا 700 نانومتر است چون رنگ نوری که در طول موج 400 تا 700 نانومتر هست رو آبی تعریف کردیم".




خوب حالا حرف شما " اگه شما نشون بدید 5 کیلو آهن از 4 کیلو آهنگ سبک تر است اون عبارت 5 از4 بزرگتر است رو نقض کردید."

من نشون بدم؟!
بنظر شما امکان داره در واقعیت، علم روزی به صورت منطقی و از طریق مشاهده و آزماش فیزیکی کشف کنه 5 از 4 کوچکتره؟مثلا کشف کنه 5 تا سیب از 4 سیب کمتره؟! جناب استریم این تصوریه که شما از مفهوم غیر قابل رد دارید؟ اگر بله، برای داشتن عقایدی که دارید به شما کاملا حق میدم.
مفهوم قابل رد رو دوبار مرور کنید، و اگر تونستید فقط و فقط برای یکی از ادعاهای که مطرح کردم، شرایطی رو تعریف کنید که در اون شرایط بتونیم بصورت منطقی، و برا اساس مشاهده و آزمایش فیزیکی این ادعا ها رو رد کنیم و اشتباه بدونیم، من اینجا علنا اعتراف میکنم که تمام عقایدم باطل هستن. از تمام دانشمندها و فلاسفه حال و گذشته هم کمک بگیرید هیچ اشکالی نداره، فقط مثه همه کسانی که وقتی ادعایی میکنن، همراه اون شرایط ردش رو هم ذکر میکنن، شما هم شرایط رد این ادعاها رو بیان کنید. مشتاقانه منتظر هستم.

واضحه نه، چون همونطور که در بالا گفتم ریاضیات رو ما تعریف کردیم و ما عدد 4 رو تعریف کردیم که از 5 کوچکتر باشه. اعداد، ریاضیات، قواعد ریاضی و ... همه ساخته ما هستند و بیانگر هیچ چیزی از خارج از ذهن ما نیستند که شما براشون دنبال آزمایش فیزیکی بگردید. اون مثال هم سبک و سنگین تر بودن صرفا هم بیان فیزیکی مفهوم "کمتر" و "بیشتر" هست که اگه این بیان فیزیکی رو قبول کنیم، میشه آزمایشی طراحی کرد که نتیجه اش اگر سنگین تر بودن شیء 4 کیلویی از 5 کیلویی باشه، نشون میده ادعای ابتدایی غلط است (گرچه شرط امکان منطقی در اینجا صدق نمی کنه و دلیلش هم اینه که ما داریم درباره تعریف های خودمون صحبت می کنیم و کمتر و بیشتر بودن 4 از 5 ادعایی درباره جهان طبیعت نیست).




واضحه؟؟؟
"شما حتی اگه یک عبارت پیدا کنید که من قبول داشته باشم و واقعا نقض ناپذیر باشه و شواهدی براش نباشه"
اگر شما با توجه به مفهوم قابل رد و ابطال پذیر نشون بدید که یکی (و فقط یکی) از موارد فوق نقض پذیر هستن. من از تمام اعتقاداتم دست میکشم.

شما از من چیزی رو میخواید که من مدعی نیستم.

درباره تسلسل من ادعا نکردم می تونم آزمایشی طراحی کنم که بر اساس نتیجه اش میشه ادعای "تسلسل غیرممکن است" رو رد کرد، برای همین هم من گفتم "من نمی دانم". چیزی که شما به هیچ وجه حاضر نیستید بگید. :n01:

شما به نظر میاد معتقد هستید حتی امکان منطقی اشتباه بودن "تسلسل غیرممکن است" هم وجود نداره، موافق نیستم. من با یکی دو دقیقه فکر کردن به یه مثال رسیدم که در خیلی از مشاهداتمون میشه فرض کرد "غیرممکن نبودن تسلسل"، از نظر امکان منطقی، ممکن است مثل نصف کردن فاصله بین دو نقطه بطور نامحدود، که این قضیه اگه ممکن باشه شاید بشه یک مثال نقض آورد برای این ادعا که "تسلسل غیرممکن است" ، چون فعلا تکنولوژی انجام این آزمایش ها رو نداریم، نتیجه اش رو نمی دونیم و بنابرین -> من نمی دانم.

درباره عدد هم که توضیح دادم خدمتتون. قضیه تعریف است. کل ریاضیات و سیستم اعداد طبیعی تعریف شده طوری که 5 بیشتر از 4 باشه، همونطور که رنگ آبی تعریف شده طول موج بین 400 تا 700 نانومتر. تعریف ها صرفا عامل خلاصه کننده لغات رو دارند (به جای اینکه در یک جمله بگید "طول موج بین 400 تا 700 نانومتر" میگید "آبی" ، همونطور که به جای اینکه در یک جمله بگید "حاصل تفریق عدد 5 از 4 یک عدد مثبت است" ، میگید "5 از 4 بیشتر" است. ریاضیات یک زبان Prescriptive است و نه Descriptive (امیدوارم تفاوت این دو رو در زبان شناسی بدونید).




من آخر تکلیف خودم رو نفهمیدم! شما دارید میگید هر چیزی رو نتونیم از روش علمی اثبات کنیم خرافات هست، بعد روش علمی رو تعریف میکنید قابل آزمایش، قابل تکرار، قابل رد، و بعد میگید ارزش این روش اینه که ما رو به واقعیت میرسونه، یعنی یک نتیجه واحد، همه پذیر، عینی و آبجکتیو

من هرگز چنین ادعایی نکردم. بگذارید براتون ساده بگم شاید متوجه بشید: فرضیه ای که توضیح یک مشاهده از جهان طبیعت است، در صورتی که قابلیت پیشبینی مشاهدات ما رو نداشته باشه بی فایده است.

خرافات به باور برمی گرده (Belief) ، ما داریم درباره دانش حرف می زنیم (Knowledge) + تاپیک درباره خرافات داریم اگه تمایل به بحث درباره خرافات دارید. شرط کافی برای خرافه بودن یک باور، عدم تایید توسط روش علمی نیست.




خوب مگه چنین نتیجه دیگه اما و اگر داره؟ وابسته به تعریف هست؟ برای هر گروهی یه چیزه متفاوته؟

مفهوم آب (یک مفهوم فیزیکی) تعریف داره، همه هم این تعریف رو قبول دارن و هیچ کس در موردش اختلافی نداه، همه ما انسان ها وقتی میگن آب در ذهنمون یک چیز رو تصور میکنیم

بله.




آیا مفهوم تروریست (یک مفهوم ذهنی) هم اینطوره؟ که شما میخواید هر جور شده یه طوری با حرفای قبلیتون جورش کنید. بله تعریف تروریست یک چیز واحد هست، اما آیا مصداقش هم همینطوره؟ آیا همه ما انسان ها وقتی میگن تروریست در ذهنمون یک چیز رو تصور میکنیم؟ یا هر کس برای خودش یک گروه رو تروریست میدونه؟ داعش آمریکا رو تروریست میدونه و آمریکا داعش رو! خوب حالا شما چطور میخواید با متد علمی این ادعا که "داعش تروریست هست" رو اثبات کنید؟ با تعریف آمریکایش یا داعشیش؟ مگه نه اینه که نتیجه متد علمی فقط و فقط یکی هست، اونم بصورت عددی و بسیار دقیق که هر کس هر جا و در هر زمان از متد علمی استفاده کنه به همین نتیجه میرسه، مگه تمام قدرت علم به همین نیست؟ شما پدیده تروریست رو مثل نیروی جاذبه در نظر میگیرید؟


خیر. شما درباره بعضی لغات تعریف دقیق دارید که اتفاق نظر وجود داره، درباره بعضی لغات تعریف دقیقی که اتفاق نظر وجود داشته باشه نداریم. این مبحث زبان شناسی است. کار متد علمی پیدا کردن تعریف برای کلمه تروریست نیست که شما و بقیه قبول کنید! کار علم بررسی تطابق مشاهدات ما با هر تعریف از هر کلمه ای است که در نظر داریم. رفتار یک شخص رو با تعریف من از تروریست میشه تطابق داد، با تعریف شما هم میشه تطابق داد.

تروریسم هم مثل جاذبه است (اسمی است که ما انسان ها روی یک نوع رفتار سایر انسان ها می گذاریم)، ولی فعلا توافق نظر روی این کلمه بین افراد مختلف وجود نداره. زیبایی، دوست و ... هم از همین جنس هستند ولی بر اساس هر تعریفی (تعریف من، شما، ...) میشه قضیه رو بطور علمی بررسی کرد. من قبلا هم به شما گفتم و دوباره تکرار می کنم (و امیدوارم این دفعه متوجه بشید): اینکه شما با بقیه سر یک تعریف دقیق روی کلمه تروریست به توافق نمی رسید کل مفهوم دانش شناسی بررسی یک پدیده رو نقض نمی کنه.




هدف من از اوردن ان مثال ها این بود که بگم مفاهیم انتزاعی (دوست، تروریست، زیبایی... که در خارج عینیت ندارن) رو نمیشه با متد علمی بررسی کرد که شما انگار متوجه این نکته نبودین، و توضیحات عجیب و غریبی دادید. حتما میدونید که متد علمی به عینیات و واقیعات محسوس میپردازه نه امور سابجکتیو و ذهنی

بله وقتی توافق نظر درباره تعریف ها وجود نداره واضحه توسط متد علمی نمیشه نتیجه ای گرفت که مورد توافق نظر باشه! ولی اگه صرفا برای هر مشاهده و هر آزمایش یک تعریف دقیق از مفهومی که دنبالش هستیم در نظر بگیریم، این پدیده ها بطور علمی قابل بررسی میشن.


من ادامه بحث درباره این مطلب رو بی فایده می دونم و لزومی به توضیح چهار باره این مطالب نمی بینم (و از توان من خارج است)، اگه واقعا هدفتون یادگیری است و واقعا هنوز درک مطالب گفته شده براتون ممکن نیست براتون در این راه آرزوی موفقیت می کنم ولی توضیح واضحتر از این از توان ذهنی و زمانی من خارج است.

[N I G H T P E A C E]

موجود به مفهوم فیزیکیش (بیان دقیق از مفهوم Existence) فرق داره با وزن مفعول.. بر اون بیان حرف شما صحیحه.

من براتون تاریخچه رو گفتم تا یاد بگیرید نادانسته ها کشف میشن، کشف شدن نادانسته ها بر این اساس نیست که یک نفر بره و بگه "من با علم شما نمی تونم ثابتش کنم ولی شاید در آینده اثبات شد حرفم درسته" ، کاری که شما در این تاپیک می کنید و کاری که شما مدعی شدید شخصی که از انرژی تاریک آگاهی داره برای سایرین انجام میده (که صحیح نیست).


....
جناب استریم میشه بحث رو ادامه داد و پست شما را تحلیل کرد و جواب داد. اما بقول خودتون:

من ادامه بحث درباره این مطلب رو بی فایده می دونم و لزومی به توضیح چهار باره این مطالب نمی بینم (و از توان من خارج است)، اگه واقعا هدفتون یادگیری است و واقعا هنوز درک مطالب گفته شده براتون ممکن نیست براتون در این راه آرزوی موفقیت می کنم ولی توضیح واضحتر از این از توان ذهنی و زمانی من خارج است.
ممنون :n16:

[مهندس مسعود]

بنده معتقدم باید بین علم و منطق غربی و علم و منطق اسلامی تفکیک قائل شویم. منطق غربی با علم غربی در تناقض است و با منطق و علم اسلامی نیز در تناقض است. تنها راه رهایی از تناقض استناد به فلسفه و علوم اسلامی است.