"من" چیست؟

[N I G H T P E A C E]

سلام دوستان
شکی نیست که یکی از پیچیده ترین و آسرارآمیزترین پدیده ها موجود، احساس "من" ی هست که همه ما داریم و پایه و اساس شخصیت هر فرد را شکل میدهد. این من چیست؟ از کجا نشات میگیرد؟ آیا امری ملکوتی و ماورایی است؟ یا تنها محصول فعل و انفعالات شیمیایی مغز آدمی است؟
مسائل مهمی مانند روح، اختیار، از خودبیگانگی و ... چنان با این مساله پیوند خورده اند که جواب این سوال می تواند حیات فکری و اعتقادی انسان را دگرگون می کند.

نظر شما چیست؟

[A.M.D.D.E.V.I.L]

پدیده ای الکتروشیمیایی هست ، به عبارت دیگر ؛ مجموعه ی اطلاعات جدیدی که در هر لحظه هم از داخل بدن و هم از خارج بدن پردازش میشوند .

[N I G H T P E A C E]

پدیده ای الکتروشیمیایی هست ، به عبارت دیگر ؛ مجموعه ی اطلاعات جدیدی که در هر لحظه هم از داخل بدن و هم از خارج بدن پردازش میشوند .

سلام
میشه بیشتر توضیح بدین،
فکر کنم امضاتون هم مرتبطه به بحث


you can't step in the same river twice

فقط river تغییر میکنه و همان قبلی نیست یا you هم تغییر میکنه؟

[A.M.D.D.E.V.I.L]

این جمله مربوط به هراکلیتوس هست . معنیش اینه که وقتی پا در یک رود خانه میذارید ، دیگه نه اون رود خانه همان رودخانه ی لحظه ی قبل هست و نه شما ، شمای لحظه ی قبل هستی ، 1 لحظه و تجربه ی 1 لحظه به شما اضافه شده ، شما یک شمای جدید شده ای . و آب رودخانه هم کلا در جای دیگری هست . دیگر رودخانه ، رودخانه ی قبل نیست .
این لوگوس هراکلیتوس طبیعتا یک نوع بینش پایه ای هست که افرادی مثل نیچه موافق اون هستند ، اما افلاطون و پارمنیدس مخالفش .
بنابراین میشه به مسئله ی هوشیاری یا همون "من" هم تعمیمش داد و نتیجه گرفت :
منِ ثابتی وجود نداره ، همیشه در حال "شدن" هست ، همواره جاری هست ، همواره در حال گرفتن اطلاعات جدید هست ، چه از درون بدن و چه از برون بدن .
پروفسور دنیل دنت هوشیاری و "من" رو به طور جالبی یک توهم میدونه . یک توهمی که درک کردن این که توهم هست خیلی مشکل و سخت هست .

[N I G H T P E A C E]

این جمله مربوط به هراکلیتوس هست . معنیش اینه که وقتی پا در یک رود خانه میذارید ، دیگه نه اون رود خانه همان رودخانه ی لحظه ی قبل هست و نه شما ، شمای لحظه ی قبل هستی ، 1 لحظه و تجربه ی 1 لحظه به شما اضافه شده ، شما یک شمای جدید شده ای . و آب رودخانه هم کلا در جای دیگری هست . دیگر رودخانه ، رودخانه ی قبل نیست .
این لوگوس هراکلیتوس طبیعتا یک نوع بینش پایه ای هست که افرادی مثل نیچه موافق اون هستند ، اما افلاطون و پارمنیدس مخالفش .
بنابراین میشه به مسئله ی هوشیاری یا همون "من" هم تعمیمش داد و نتیجه گرفت :
منِ ثابتی وجود نداره ، همیشه در حال "شدن" هست ، همواره جاری هست ، همواره در حال گرفتن اطلاعات جدید هست ، چه از درون بدن و چه از برون بدن .
پروفسور دنیل دنت هوشیاری و "من" رو به طور جالبی یک توهم میدونه . یک توهمی که درک کردن این که توهم هست خیلی مشکل و سخت هست .

جالبه، مسلما این من من نسبت به 20 سال پیش لحظه ها و تجربیات بسیار زیادی بش اضافه شده، شاید چندین برابر اون من اولی، اما چطور ما از نظر "من" بودن هیچ فرقی احساس نمیکنیم، یعنی اگه عکسای اون زمانمون رو ببینیم باز میگیم این "منم"

[danielo]

یکجورایی کار کنترل مغز را انجام میده دیگه.اگر به وجود من و روح اعتقاد داشته باشیم.درک بهتری از کنترل مغزمون داریم

[*Ali*]

سلام
به نظر من"من" همون چیزیه که از روز اول عمر تا به حال باهامون بوده و با وجود اینکه تغییرات بسیار زیادی در طول عمر برای جسممون اتفاق افتاده اما اون "من" عوض نشده و ثابت مونده.
این میتونه نشون بده که "من" وابستگی به جسم ما نداره.
چقدر من من شد! :n02:

[N I G H T P E A C E]

یکجورایی کار کنترل مغز را انجام میده دیگه.اگر به وجود من و روح اعتقاد داشته باشیم.درک بهتری از کنترل مغزمون داریم

میشه بیشتر توضیح بدین

[N I G H T P E A C E]

سلام
به نظر من"من" همون چیزیه که از روز اول عمر تا به حال باهامون بوده و با وجود اینکه تغییرات بسیار زیادی در طول عمر برای جسممون اتفاق افتاده اما اون "من" تغییری نکرده.
چقدر من من شد! :n02:

خب این چیزی که از روز اول عمر تا به حال باهامون بوده چیه؟ چه کیفیتی داره؟

[*Ali*]

خب این چیزی که از روز اول عمر تا به حال باهامون بوده چیه؟ چه کیفیتی داره؟
همون چیزی که تعبیر به "من" میشه. همون "من"ـی که در 5 سالگی بوده و الان در مثلاً 30 سالگی نمیگیم اون یه "من" دیگه بوده. با اینکه جسم ما توی این 25 سال شاید چندین بار تمام اجزاش عوض شده باشه.

[Stream]

سلام
به نظر من"من" همون چیزیه که از روز اول عمر تا به حال باهامون بوده و با وجود اینکه تغییرات بسیار زیادی در طول عمر برای جسممون اتفاق افتاده اما اون "من" عوض نشده و ثابت مونده.
این میتونه نشون بده که "من" وابستگی به جسم ما نداره.
چقدر من من شد! :n02:


همون چیزی که تعبیر به "من" میشه. همون "من"ـی که در 5 سالگی بوده و الان در مثلاً 30 سالگی نمیگیم اون یه "من" دیگه بوده. با اینکه جسم ما توی این 25 سال شاید چندین بار تمام اجزاش عوض شده باشه.

آیا ماشینی که تک تک قطعاتش طی یک مدت تغییر می کنه هم این "من" براش صادق هست؟ و این نشون میده اون "من" برای اون ماشین هم وابستگی به جسمش نداره؟

اینکه یک مجموعه از اجزای زیادی تشکیل شده باشه و تعویض تک تک و به نوبت اون اجزا (چه ماشین / چه انسان) در نهایت باعث بشه تغییری در ماهیت/کارایی اون مجموعه بوجود نیاد به هیچ وجه نتیجه نمیده اون چیزی که به اون مجموعه ماهیت می داده و از اول تا به حال باهاش بوده، وابستگی به جسم اون مجموعه نداشته.

[*Ali*]

آیا ماشینی که تک تک قطعاتش طی یک مدت تغییر می کنه هم این "من" براش صادق هست؟ و این نشون میده اون "من" برای اون ماشین هم وابستگی به جسمش نداره؟
بله، مثل پیکانی که در عرض ده سال به نوبت قطعاتش عوض بشه. در آخر این ده سال هیچ اثری از پیکان اولیه نیست، ولی پیکان بودن اون از بین نمیره. البته این مثال خیلی ضعیفه و زیاد با "من" ثابت مطابق نیست.

[danielo]

خب این چیزی که از روز اول عمر تا به حال باهامون بوده چیه؟ چه کیفیتی داره؟

اتفاقا این یک اشتباه هست.اتفاقا ما حتی اون ادمی که در نوجوانی بوده نیستیم.فقط اطلاعات و حافظه از اون موقع باقی مونده.
کسی که الان یک فرد 40 ساله هست بسیار متفاوت هست با زمان نوجوانیش.
ما بارها شده خودمون کارهایی کردیم در 10 سال گذشته که الان حتی فکر کردن به انجام اون کار برایمون مسخره و عجیب میاد ..

[Stream]

بله، مثل پیکانی که در عرض ده سال به نوبت قطعاتش عوض بشه. در آخر این ده سال هیچ اثری از پیکان اولیه نیست، ولی پیکان بودن اون از بین نمیره. البته این مثال خیلی ضعیفه و زیاد با "من" ثابت مطابق نیست.

شکی نیست که پیکان بودنش از بین نمیره، ولی پیکان بودنش وابسته به جسمش هست کماکان (وابسته به نوع چینش و الگوهای چینش قطعات مختلف کنار هم). شما جایی که جسمی نباشه نمی تونید بگید این پیکان است در حالی که اگه معتقد باشید پیکان بودن وابسته به جسم نیست پس هر جسمی (یا حتی بدون جسم) می تونه پیکان باشه در حالی که چنین حرفی واضحه صحیح نیست.

اینکه شما می فرمایید صرفا به خاطر اینکه با تغییر تمام اجزای جسم انسان در طی سالیان، اون "من" تغییر نمی کنه، نشان دهنده اینه که اون "من" وابسته به جسم نیست، به نظر من بی پایه و اساسه. تغییرات در جسم بطور واضح باعث تغییر در اون "من" میشه و این حرف شما صحیح نمی تونه باشه.

[N I G H T P E A C E]

نظر بعضی از دوستان اینه این من تغییر میکنه، بعضی میگن تغییر نمیکنه. خب چه دلایلی (علمی، منطقی) برا نظرتون دارین

[*Ali*]

ما بارها شده خودمون کارهایی کردیم در 10 سال گذشته که الان حتی فکر کردن به انجام اون کار برایمون مسخره و عجیب میاد ..
اما همه مون قبول داریم که اون کارها رو خودمون انجام دادیم.

اینکه شما می فرمایید صرفا به خاطر اینکه با تغییر تمام اجزای جسم انسان در طی سالیان، اون "من" تغییر نمی کنه، نشان دهنده اینه که اون "من" وابسته به جسم نیست، به نظر من بی پایه و اساسه. تغییرات در جسم بطور واضح باعث تغییر در اون "من" میشه و این حرف شما صحیح نمی تونه باشه.
منکر تغییر کردن نیستم، ولی اینکه بگیم این "من" در طول سالیان عوض میشه، یعنی مثلاً من در بیست سال پیش یک کس دیگه ای بودم واضحه که درست نیست.

نظر بعضی از دوستان اینه این من تغییر میکنه، بعضی میگن تغییر نمیکنه. خب چه دلایلی (علمی، منطقی) برا نظرتون دارین

من که نظرم رو اعلام کردم. منتظرم دلایلی که نشون بده "من" در زندگی عوض میشه ارائه داده بشه.

[A.M.D.D.E.V.I.L]

نظر دکارت در این مورد این هست که ما دو قسمت برای هوشیاری داریم . 1-brain
2-mind
دکارت توضیح میده که قسمت اول همون خود مغز هست ، قسمتی از بدن ما که پردازش میکنه داده ها رو . در مورد قسمت دوم چندان توضیحی نمیده .
این دیدگاه مثل این هست که تصور کنیم ، همه ی دنیا و همه ی بدن ما تحت قوانین علت و معلول دارن اعمال خودشون رو انجام میدن و در کنار این ها در داخل مغز ما یک ربات یا یک پردازش گر یا تماشاگروجود داره که همون "من" هست . ما هممون می تونیم این تئوری رو نسبتا قبول کنیم ، تفکر عادی مارو وادار میکنه فکر کنیم مثل رباتی هستیم که با قدرت های جادوئی که داریم کنترل بدنمون رو بر عهده بگیریم و از قوانین علیت فرار کنیم و تحت تاثیر جبر نباشیم .
چیزی که این تئوری رو رد میکنه ، یافته های علمی در نیم قرن اخیر و به خصوص این 20 سال اخیر هست .
وقتی ما میگیم یک "من" ثابت یا همون "ربات" وجود داره و در داخل ذهن ماست ، علاوه بر این که ما هیچ جور نمی تونیم این ادعا رو اثبات کنیم ، یافته های علمی در زمینه ی روانشناسی و فلسفه و و عصب شناسی به شدت در تضاد با این ادعا هستند.
بنابراین یک سوالی به ذهن ما میاد ، اگه این ربات یا یک کنترلگر تنها که روی همه چیز تسلط داره وجود نداره ، پس منی که الان دارم این متن رو میخونم چی هستم؟
اینجاست که جوابی که قبلا دادم معقول ترین جواب به نظر میرسه ، چیزی که به ما توهم "من" بودن رو القا می کنه مجموعه ی انبوه اطلاعات جدیدی هست که در هر لحظه به ذهن وارد میشن ، چه از بیرون بدن و چه از داخل بدن .

[MƐΛИĪИƓĿƐSS]

سلام.یه سوالی دارم،میشه من رو هم کنترل کرد؟

[New Ray]

منم نظریه ای شنیدم که میگه ذهن ( احتمالا همون mind ) مجموعه بزرگتری هست که مغز فقط بخشی از اون هست ... البته فکر میکنم این نظر به مدعیان نیروهای متافیزیکی مربوط باشه ...

در مورد " من " فیلم جالبی هست به نام Source Code که داستان توسط مغز یک سرباز مرده انجام میگیره ( علمی تخیلی ). " من " اول فکر میکنه تمام اتفاقات واقعی هستن و بعد میفهمه داستان چیه .
اما نکته جالبش آخر فیلم هست که در دنیای ذهنش زندگی میکنه حتی بعد از قطع دستگاهها انگار در عالم دیگری بوده و به موبایل دکتر هم یک پیام میده !

[Stream]

اما همه مون قبول داریم که اون کارها رو خودمون انجام دادیم.

منکر تغییر کردن نیستم، ولی اینکه بگیم این "من" در طول سالیان عوض میشه، یعنی مثلاً من در بیست سال پیش یک کس دیگه ای بودم واضحه که درست نیست.

من که نظرم رو اعلام کردم. منتظرم دلایلی که نشون بده "من" در زندگی عوض میشه ارائه داده بشه.

اولا: ادعای شما این بود: "من" وابستگی به جسم ما نداره.
و هر نوع تغییر در اون "من" که حاصل تغییرات جسمی باشه وجود این وابستگی رو تایید می کنه که شما هم بهش اعتراف کردید و این خط بطلانی است بر این ادعای ابتدایی شما.

و در مرحله بعد شما در ابتدا گفتید:


همون چیزی که تعبیر به "من" میشه. همون "من"ـی که در 5 سالگی بوده و الان در مثلاً 30 سالگی نمیگیم اون یه "من" دیگه بوده. با اینکه جسم ما توی این 25 سال شاید چندین بار تمام اجزاش عوض شده باشه.

یعنی "من" رو طوری تعریف کردید که چیزی است که در طول زندگی عوض نمیشه. و حالا میگید منتظرید دلایلی نشان داده بشه که "من" در زندگی عوض میشه. واضحه چیزی که تعریف میشه "عوض نشدنی است"، یا عوض نخواهد شد یا در اون تعریف صدق نخواهد کرد.

به این کار مغلطه تعریف کردن گفته میشه یعنی شما چیزی که مدعی هستید رو در تعریف یک پدیده قرار میدید و میگید حالا نشون بدید اون چیزی که من تعریفش کردم، در شرایطی که با تعریف من صدق می کنه، اون چیزی که من مدعی هستم رو نداره. این کار واضحه ممکن نیست.

مثال: من تعریف می کنم: سمندون غولی است که دو شاخ دارد، زشت است و واقعا در زیرزمین زندگی می کند ولی نامرئی است. و بعد من بپرسم: من منتظرم دلایلی که نشون میده سمندون زشت نیست نشون داده بشه... هر دلیلی که ارائه بشه من هم خیلی راحت میگم "این که سمندون نیست چون گفته شد زشت نیست و در تعریف سمندون صدق نمی کرد چون سمندون باید زشت باشه". کاری که در پست قبلی کردید یعنی هر چیزی که تغییر کنه رو میگید "تغییر" کرد ولی "عوض" نشد چون "من" عوض نمیشه.

[B3HZ@D]

اما همه مون قبول داریم که اون کارها رو خودمون انجام دادیم.

منکر تغییر کردن نیستم، ولی اینکه بگیم این "من" در طول سالیان عوض میشه، یعنی مثلاً من در بیست سال پیش یک کس دیگه ای بودم واضحه که درست نیست.

من که نظرم رو اعلام کردم. منتظرم دلایلی که نشون بده "من" در زندگی عوض میشه ارائه داده بشه.

تکلیف افرادی که اختلال شخصیتی دارن چیست ؟!

خیلی کارها از اون افراد سر میزنه که مطابق با یکی از شخصیت های اوناست و شخصیت بعدی قبول نمیکنه که این عمل انجام شده توسط اون یا یکی از شخصیت های اون سر زده .

"من" در این افراد به مراتب عوض میشه و جای خودش رو به یکی دیگه میده . "منی" با خصوصیاتی متفاوت .

یا کسانی که ضربه مغزی میشن "من" در آنها تعریف دیگه ای پیدا میکنه و خیلی از کارهای گذشته خودشون رو به یاد نمیارن و خیلی از خاطرات و اتفاقات از زندگی اونا پاک میشه .

تکلیف ما با این موارد چیه و تعریفشون چیست ؟

[*Ali*]

اولا: ادعای شما این بود: "من" وابستگی به جسم ما نداره.
و هر نوع تغییر در اون "من" که حاصل تغییرات جسمی باشه وجود این وابستگی رو تایید می کنه که شما هم بهش اعتراف کردید و این خط بطلانی است بر این ادعای ابتدایی شما.
چرا شما نگاه صفر و صدی به این قضیه دارید؟
"من" وابستگی به جسم نداره یعنی جسم نمیتونه ماهیت اصلی "من" رو تغییر بده یا اون رو به کلی عوض کنه. اما تأثیر که میتونه بذاره. این که از منطق به دور نیست. لزوم وابستگی این نیست که حتماً حتماً تمام یه چیزی به چیز دیگه مربوط باشه. شما از استاد دانشگاهتون تأثیر میگیرید، اما استاد که نمیتونه عوضتون کنه. یا از اخلاق و رفتار دوست صمیمی تون تأثیر میگیرید، شاید خیلی هم زیاد، اما در عین حال وابسته هم نیستید.

یعنی "من" رو طوری تعریف کردید که چیزی است که در طول زندگی عوض نمیشه. و حالا میگید منتظرید دلایلی نشان داده بشه که "من" در زندگی عوض میشه. واضحه چیزی که تعریف میشه "عوض نشدنی است"، یا عوض نخواهد شد یا در اون تعریف صدق نخواهد کرد.
حرف من یعنی منتظر ردیه و نظر مخالف با خودم بودم. چون دوستان پرسیده بودن که دلیل و منطق شما چیه.
مخالف "تغییر ناپذیر نبودن اصل من" میشه "تغییر پذیر بودن اصل من" و برای دومی دلیل میخواستم. متأسفانه منظور رو بد متوجه شدید.

[*Ali*]

تکلیف افرادی که اختلال شخصیتی دارن چیست ؟!

خیلی کارها از اون افراد سر میزنه که مطابق با یکی از شخصیت های اوناست و شخصیت بعدی قبول نمیکنه که این عمل انجام شده توسط اون یا یکی از شخصیت های اون سر زده .

"من" در این افراد به مراتب عوض میشه و جای خودش رو به یکی دیگه میده . "منی" با خصوصیاتی متفاوت .

یا کسانی که ضربه مغزی میشن "من" در آنها تعریف دیگه ای پیدا میکنه و خیلی از کارهای گذشته خودشون رو به یاد نمیارن و خیلی از خاطرات و اتفاقات از زندگی اونا پاک میشه .

تکلیف ما با این موارد چیه و تعریفشون چیست ؟

اگه کسی حافظه ش مشکل داشته باشه و مثلاً نتونه بیش از یک روز از عمرش رو به خاطر بسپاره، اون وقت حق داریم بگیم حافظه وجود نداره؟
این اسمش رو خودشه، "اختلال"، تو این حالت فرد نمیتونه درک درستی از این "من" داشته باشه و به قول شما رفتارهای متفاوتی از شخصیت های مختلفش بروز میکنه. اما مشکل از اون فرده نه از "من".

[B3HZ@D]

اگه کسی حافظه ش مشکل داشته باشه و مثلاً نتونه بیش از یک روز از عمرش رو به خاطر بسپاره، اون وقت حق داریم بگیم حافظه وجود نداره؟
این اسمش رو خودشه، "اختلال"، تو این حالت فرد نمیتونه درک درستی از این "من" داشته باشه و به قول شما رفتارهای متفاوتی از شخصیت های مختلفش بروز میکنه. اما مشکل از اون فرده نه از "من".

خوب شما پرسش رو نصف و نیمه رها کردین . افرادی که دو شخصیتی یا چند شصخیتی هستن تکلیفشون چیست ؟!
افراد دو شخصیتی یا چند شخصیتی میتونن رفتاری کاملن متفاوت نسبت به شخصیت قبلی داشته باشن ... مهربان باشن - پرخاشگر - رفتاری تهاجمی و ... داشته باشن .
یا این که دست خط و استعدادهای اونا دچار تغییر و تحول بشه یا این که علاقمندی های اونا کاملن تغییر کنه . حتا علاقه های جن.سی .

ما چطور میتونیم در عین واحد چند تعریف از من با خصوصیاتی کاملن متفاوت در یک شخص داشته باشیم ؟

این صحبت شماست :


منکر تغییر کردن نیستم، ولی اینکه بگیم این "من" در طول سالیان عوض میشه، یعنی مثلاً من در بیست سال پیش یک کس دیگه ای بودم واضحه که درست نیست.

من که نظرم رو اعلام کردم. منتظرم دلایلی که نشون بده "من" در زندگی عوض میشه ارائه داده بشه.

شما میگین این من تغییر نمیکنه و ثابته و "من" بیست سال پیش با "من" الان فرقی نمیکنه . در صورتی که این من میتونه در هر لحظه متفاوت از دیگری باشه . "منی" باشه با خصوصیات و ویژگی هایی کاملن متفاوت و متناقض .

این افراد هم برای خود کسی بودن ولی در یک لحظه کاملن شخص و کَس دیگری میشن و این اتفاق به مراتب تکرار میشه .

[*Ali*]

خوب شما پرسش رو نصف و نیمه رها کردین . افرادی که دو شخصیتی یا چند شصخیتی هستن تکلیفشون چیست ؟!
همون طور که گفتم اینها اختلاله و کسی که اختلال داشته باشه نمیتونه از "من" درک درستی داشته باشه. اما مشکل از درک اون هست نه "من". مثالهاش رو هم زدم. اگه یکی کور یا کر باشه نمیشه منکر شنوایی یا بینایی شد. کاملاً واضحه. "من" برای همین افراد هم ثابته و در طول زندگی تغییر اساسی نمیکنه. اما اونها درک درستی ازش ندارند.

[A M ! N]

خوب شما پرسش رو نصف و نیمه رها کردین . افرادی که دو شخصیتی یا چند شصخیتی هستن تکلیفشون چیست ؟!



همون طور که گفتم اینها اختلاله و کسی که اختلال داشته باشه نمیتونه از "من" درک درستی داشته باشه. اما مشکل از درک اون هست نه "من". مثالهاش رو هم زدم. اگه یکی کور یا کر باشه نمیشه منکر شنوایی یا بینایی شد. کاملاً واضحه. "من" برای همین افراد هم ثابته و در طول زندگی تغییر اساسی نمیکنه. اما اونها درک درستی ازش ندارند.




اگه کسی حافظه ش مشکل داشته باشه و مثلاً نتونه بیش از یک روز از عمرش رو به خاطر بسپاره، اون وقت حق داریم بگیم حافظه وجود نداره؟
این اسمش رو خودشه، "اختلال"، تو این حالت فرد نمیتونه درک درستی از این "من" داشته باشه و به قول شما رفتارهای متفاوتی از شخصیت های مختلفش بروز میکنه. اما مشکل از اون فرده نه از "من".



آقای Ali ، به نظر میرسه شما سوال دوستمون رو مطالعه نکردید اصلن، یا اینکه مطالعه کردید و با توجه به غیرعلمی بودن مدعای غیرمادی بودن 'من' دچار سفسطه هستید (متاسفانه)

اشکال شد:

- اگر شخصی دچار دو شخصیت یا چند شخصیت باشه چطور میشه این رو با مفهموم یک "من" که در طول مدتهای مدید یا تغییر میکنه یا نمیکنه، تطبیق داد؟

پاسخ شما:

- دو شخصیتی یا چندشخصیتی بودن افراد اختلال (البته اختلالی که شما فرمودید فیزیکی هستش با توجه به فرمایشتون) محسوب میشه و لذا این اشخاص نتونستن به درک درستی از "من" برسن.



استنتاجی که میشه از عبارات بالا داشت رو مثال میزنم برای تسهیل درک؛

{
فرد X رو داریم.

اولن که فرد X دارای یک "من" هست، (فکر نمیکنم شما باور داشته باشید کسی بیشتر از یک "من" داشته باشه؟ اگه اشتباه میکنم بفرمایید) این فرد X جان، یک شخصیت قاتل داره، یک شخصیت دروغگو داره و یک شخصیت صالح داره.

بنابر گفته ی شما این شخص چندشخصیتی دچار اختلال است (درغیر اینصورت یک شخصیت بیشتر نداشت ، درواقع "من" ش در هر لحظه، ماکزیمم یک شخصیت بیشتر نداشت)

فرض میگیریم که اگر این فرد اختلال نداشت و از "من" خودش درک درستی داشت، یک شخصیت بیشتر نداشت و اون شخصیت "قاتل" بود.

اما حالا به هرطریق شرایط اینجوری شده که این فرد اختلال داره و دارای سه نوع شخصیت هستش : قاتل - دروغگو - صالح
}

میتونید به بنده بگید اگر اختلال (که از قضا فیزیکی هم هست) باعث شده این فرد دو شخصیت دیگر به نام های "دروغگو" و "صالح" داشته باشه و در عین حال این دوشخصیت به خاطر اختلال فیزیکی ذهن پدید آمده اند، پس برای تولید شخصیت خودآگاهی مثل "صالح" و "دروغگو"ی انسانها چه احتیاجی به "من" است (اونم یک "من" از نوع غیرمادی که از جنس مغز انسان نیست)

به هرحال اختلال فیزیکی باعث شده فرد X دو شخصیت دیگه داشته باشه، یک "من" چطور میتونه باعث بشه فرد X در آن واحد دارای سه شخصیت باشه، یعنی دو شخصیت به جز شخصیت اصلی (قاتل). اینجا به تناقض میان حرفهای شما میرسیم: ⊥

[Erfan.]

"من" همان مجموعه ای از شنیده ها، دیده ها، لمس شده ها و در کل چیز هاییست که توسط حس های بدن تجربه و سپس در مغز ذخیره می شوند. هر کسی با DNA خاص خودش، اتفاقاتی رو در طول زندگی تجربه می کنه و این اتفاقات لحظه به لحظه در مغز ذخیره می شن و بر لحظه به لحظه آینده زندگی فرد تاثیر مستقیم دارن.
وقتی توضیحاتی ساده و معقول برای پدیده ای وجود داره، پیچیده و خاص کردن اون پدیده مساوی است با دور شدن از یک بحث علمی و منطقی.
یک دستگاهی وجود داره به اسم انسان و یک اندام به اسم مغز داره + یک سری سیستم عصبی و غیره، مجموعا حس خودآگاهی حاصل می شه و این دستگاه بسته به ورودی های مختلف، خروجی های مختلفی ارائه می ده، وقتی چیزی به اسم "حافظه" به میان میاد دیگه این قبیل ادعا ها که پس "من" 5 سال پیش فلان کار رو کردم الآن هم همون فردم، پس یک چیز فراطبیعی وجود داره، قابل قبول نیستند.
باز هم مشکلی نیست، "ادعا" کردن هر چیزی برای هر کسی ممکن است. دوستانی که مدعی وجود چیزی هستند که در داخل یا خارج بدن انسان(دقیقا مشخص بشه کدوم)، شخصیت انسان رو می سازه، برای ادعاشون باید دلیل و مدرک بیارن. نه این که کلا سیستم علمی رو بزاریم کنار و توسل به جهل انجام بدیم چون هنوز علم کامل به مغز نداریم.

[N I G H T P E A C E]

ما برای تمامی پدیده ها (چه مادی و چه خیالی) که به نوعی احساس می کنیم مستقل (نسبی) هستن در ذهنمون یک من می سازیم، تا بهتر بتونیم دنیا رو تحلیل کنیم و بشناسیم، و متعاقبا عمل کنیم و قانون گذاری کنیم. این من همون اسمی هست که ما بر این پدیده ها میذاریم. گاه که اسم کفایت نمیکنه و به خوبی شخصیت او پدیده رو نمیرسونه، صفات دیگری هم بش میچسبونیم. مثلا: پیکان برادرم علی (این دیگه تو دنیا فقط و فقط یکی است)، حالا اکه به عکس بیس سال پیش این پیکان نگاه کنیم با وجود اینک ممکنه خیلی از قطعاطش عوض شده باشه باز میگیم این همون پیکانه (من ش هنوز همونه و ثابته)، یعنی براش یک من و خود و شخصیت ثابت در نظر میگیرم، که با وجود گذشت زمان و تغییرات بسیار این پیکان هنوز ثابته. پس ما چنین توانایی رو داریم، که برای هر پدیده یک من بسازیم، ذهن ما الان پر از میلیون ها من ی هست که ما برای موجودات واقعی یا خیالی ساختیم.
اما آیا واقعا این پدیده ها چنین من ی دارن، و واقعا همون طور که در ذهن من وجود داره، در آنها هم وجود داره، قطعا خیر، چون مثلا اگر کسی "پیکان برادرم علی" رو بدزده و به کس دیگه بفروشه، اون نفر سوم برای این پیکان من ی میسازه که زمین تا آسمون با من ی که من در ذهنم از اون پیکان دارم متفاوته. پس این من ها فقط در ذهن ما وجود دارن و بس.

حال سوال این است:

1. این من (در مورد پیکان) به چه چیزی تعلق گرفته است، که حتی اگر ان پیکان تصادف کند و فقط ازش یک لاشه بماند، باز همان پیکان است و من ش ثابت است؟ اگر چه چیزی در ان پیکان عوض بشود میتوان گفت این دیگر ان پیکان نیست؟ از آن چیزی کم شود؟ یا به آن چیزی اضافه شود؟ یا در هر صورت این پیکان امکان ندارد من ش عوض شود؟

2. آیا میتوان ذهن را به دو قسمت فرضی تقسیم کرد، که در یک قسمت فقط من ها (ثابت ها) ذخیره می شوند و در قسمت دیگر تغییرات؟ و چنین نتیجه گرفت که ذهن در اولین برخورد با یک پدیده برای ان یک من میسازد و آن را در قسمت من ها ذخیره می کند، و دیگر دست به آن نمیزند و تمامی تغییرات بعدی را در یک قسمت دیگر ذخیره میکند و فقط آنها را به آن من اصلی ربط می دهد؟


3. آیا من ی که ما برای خودمان قائلیم، از همین نوع است؟ و همانطور که ما برای هر چیز مستقلیک من میسازیم برای خودمان و دیگران هم یک من ساخته ایم تا در اموری مانند مسولیت، مالکیت،ابراز افکار و احساسات و ... از آنها استفاده کنیم؟

[*Ali*]

استنتاجی که میشه از عبارات بالا داشت رو مثال میزنم برای تسهیل درک؛
وقتی میپرسیم "من" چیست، راجع به یک درک و احساسی سؤال میکنیم که هر کدوم از ما راجع به خودمون داریم و به تنهایی و بدون کمک یا نظارت کس دیگه ای بهش میرسیم. "من" یک احساس شخصی است و باید شخصاً در درون خودمون اونو جستجو کنیم. نه اینکه کس دیگه ای این کارو برامون انجام بده. پس اینکه در این تاپیک داریم میگیم "من" چیه، یعنی همه ما تونستیم به این درک مشترک برسیم که چنین چیزی وجود داره و داریم سرش بحث میکنیم.
اما اون کسایی که به هر دلیلی با نوعی اختلال مواجه هستند که نمیتونن این درک رو داشته باشند، که مثلاً در هر زمانی در یک نوع شخصیت قرار بگیرن، مسلماً نمیتونن به این درک مشترک که ما رسیدیم برسند و با هیچ دلیل و برهانی هم نمیشه اونها رو به این درک رسوند. یعنی سؤال "من چیست؟" برای اونها معنی نداره و نمیتونن پاسخی بهش بدن. همونطوری که سؤال "این لباس چه رنگیه؟" و "این آهنگ رو کی خونده؟" برای یه آدم کور یا کر بی معنیه. برای همین میگم که نداشتن درک درست از این واقعیت به خاطر مشکلیه که اون افراد دارن نه اینکه اصل مطلب مورد تردید باشه. همین آدم سه شخصیتی که شما مثال زدید در واقع داره همه این شخصیت ها رو از یک "من" واحد بروز میده. اما چون دچار اختلال شده نمیتونه اون رو درک کنه. اشکال شما اینه که اختلال رو مساوی با حالت طبیعی برای اون فرد میدونید.
امیدوارم توضیحات کافی بوده باشه.

[*Ali*]

باز هم مشکلی نیست، "ادعا" کردن هر چیزی برای هر کسی ممکن است. دوستانی که مدعی وجود چیزی هستند که در داخل یا خارج بدن انسان(دقیقا مشخص بشه کدوم)، شخصیت انسان رو می سازه، برای ادعاشون باید دلیل و مدرک بیارن. نه این که کلا سیستم علمی رو بزاریم کنار و توسل به جهل انجام بدیم چون هنوز علم کامل به مغز نداریم.
یا بنده ناقص عمل کردم یا شما تعریف دیگه از دلیل و مدرک دارید. به هر حال همه دلایل به صورت واضح توی پستهای قبلی بنده آورده شده و فعلاً اشکالی که دوستان کردن همین قضیه "چند شخصیتی بودن" هست که داره بحثش انجام میشه.

اما آیا واقعا این پدیده ها چنین من ی دارن، و واقعا همون طور که در ذهن من وجود داره، در آنها هم وجود داره، قطعا خیر، چون مثلا اگر کسی "پیکان برادرم علی" رو بدزده و به کس دیگه بفروشه، اون نفر سوم برای این پیکان من ی میسازه که زمین تا آسمون با من ی که من در ذهنم از اون پیکان دارم متفاوته. پس این من ها فقط در ذهن ما وجود دارن و بس.
من اصلاً روی مثال پیکان هیچ حسابی باز نمیکنم و فقط برای تقریب به ذهن آوردم. بعدش هم ذکر کردم که مثال خوبی نیست.

2. آیا میتوان ذهن را به دو قسمت فرضی تقسیم کرد، که در یک قسمت فقط من ها (ثابت ها) ذخیره می شوند و در قسمت دیگر تغییرات؟ و چنین نتیجه گرفت که ذهن در اولین برخورد با یک پدیده برای ان یک من میسازد و آن را در قسمت من ها ذخیره می کند، و دیگر دست به آن نمیزند و تمامی تغییرات بعدی را در یک قسمت دیگر ذخیره میکند و فقط آنها را به آن من اصلی ربط می دهد؟
به نظر من ثابت ها و متغیرها توی رابطه عرضی که شما ذکر کردید قرار نمیگریند. بلکه رابطه طولی هست و اصل همون "من" ثابت هست.

[A M ! N]

وقتی میپرسیم "من" چیست، راجع به یک درک و احساسی سؤال میکنیم که هر کدوم از ما راجع به خودمون داریم و به تنهایی و بدون کمک یا نظارت کس دیگه ای بهش میرسیم. "من" یک احساس شخصی است و باید شخصاً در درون خودمون اونو جستجو کنیم. نه اینکه کس دیگه ای این کارو برامون انجام بده. پس اینکه در این تاپیک داریم میگیم "من" چیه، یعنی همه ما تونستیم به این درک مشترک برسیم که چنین چیزی وجود داره و داریم سرش بحث میکنیم.
اما اون کسایی که به هر دلیلی با نوعی اختلال مواجه هستند که نمیتونن این درک رو داشته باشند، که مثلاً در هر زمانی در یک نوع شخصیت قرار بگیرن، مسلماً نمیتونن به این درک مشترک که ما رسیدیم برسند و با هیچ دلیل و برهانی هم نمیشه اونها رو به این درک رسوند. یعنی سؤال "من چیست؟" برای اونها معنی نداره و نمیتونن پاسخی بهش بدن. همونطوری که سؤال "این لباس چه رنگیه؟" و "این آهنگ رو کی خونده؟" برای یه آدم کور یا کر بی معنیه. برای همین میگم که نداشتن درک درست از این واقعیت به خاطر مشکلیه که اون افراد دارن نه اینکه اصل مطلب مورد تردید باشه. همین آدم سه شخصیتی که شما مثال زدید در واقع داره همه این شخصیت ها رو از یک "من" واحد بروز میده. اما چون دچار اختلال شده نمیتونه اون رو درک کنه. اشکال شما اینه که اختلال رو مساوی با حالت طبیعی برای اون فرد میدونید.
امیدوارم توضیحات کافی بوده باشه.

برادر چیزی که ما میگیم اینه که مهم نیست فرد X "من" خودش رو درک کنه یا نکنه. چون ما قرار نیست از منظر فرد X به قضایا نگاه کنیم. مهم ما هستیم که داریم از بیرون به فرد X نگاه میکنیم. ما = کسی که میتونه درک کنه و قدرت تفحص داره.

لپ کلام اینه که چرا چندشخصیتی بودن فرد X ، نشان دهنده ی اختلال اون فرد X هست. شما می فرمایید این فرد X یک "من واحد" داره و تمام این شخصیت ها از اون "من واحد" بروز داده میشه. اینجا دو حالت وجود داره:

1- "من" اون فرد X خودش دارای سه شخصیته و این فرد هیچ اختلالی نداره!

2- "من" اون فرد X دارای یک شخصیت "قاتل" هستش و چون این فرد دچار اختلال ذهنی هست، دو شخصیت دیگر هم به نام های "دروغگو" و "صالح" به شخصیتهاش اضافه میشه.


اگر مورد اول مدنظر شما باشه (که احتمالن اینطور نیست چون شما "من" رو واحد میدونید) که گفته شده این فرد "من" ش کلن پیشفرض سه تا شخصیت داره و هیچ اختلال ذهنی هم نداره!

اگر مورد دوم مدنظر شما باشه که محتمل تر هم به نظر میرسه با توجه به موضع شما، یک "من" تک شخصیتی رو داریم، و دو شخصیت اضافی وابسته به اختلال ذهنی.


و کمک شایانی میکنید اگر مشخص کنید که در موضع فعلی شما یک شخصیت (مثلن دروغگو) میتونه فقط از "من" ساطع بشه یا ذهن هم میتونه خودش شخصیت بسازه بدون نیاز به "من". اگر شخصیت فقط از "من" نشئت بگیره، در این حالت شخصیت های اضافی هم شامل "من" میشن. اگر ذهن خودش به تنهایی شخصیت ساخته باشه (به قول شما خللی بهش وارد شده باشه) اینجا ما دلیلی داریم که نشون میده "من" میتونه چیزی غیر از ذهن که بخشی مادی هست نباشه.(چرا که بدون نیاز به "من" غیرمادی شخصیتی ساخته شده، پس کاربرد "من" چیه؟)

+

مسائل پایین رو با فرضیات شما مطرح کردم.

- اولین مسئله ای که میخوام مطرح کنم اینه که به هرحال شما "من" رو غیرمادی میدونید (احتمالن همون روح آدمی؟! :n13:) این "من" غیر مادی چطور با بخش مادی اتصال برقرار میکنه دقیقن؟


- مسئله ی دیگه اینه، شما میگید "من" همیشه ثابت هستش و فارغ از بُعد جسمانی انسان، و اگر ذهن دچار اختلالی بشه کماکان "من" ادمی ثابت هست. حالا فرض کنید به تکنولوژی ای دست یافتیم که میتونیم بدون مشکلی مغز مادی فرد A رو با مغز مادی فرد B عوض کنیم. شما هنوز فکر میکنید که فرد A "من" ش تغییری نکرده و ثابته؟


- سوال بعدی اینه که فرد A دارای "من" ِ خوب هست؛ و شخصیت ها طبق فرض شما همچنان در "من" خلاصه میشن. اگر یک ضربه به ذهن فرد A وارد بشه و شخصیت فرد دچار اختلال بشه، مثلن شخصیت تبدیل به بد بشه (دقت کنید "بد" و نه دیوانه). این فرد دست به کارهایی وقیحانه و شرورانه میزنه. اما دقت کنید طبق چیزی که گفتید "من" ِ این فرد A هنوز ثابت هست و همون "من" خوب هست. در اینجا شما به عنوان قاضی باید فرد A را محاکمه کنید. شما نمیدونید این فرد A در اصل "من" خوبی داره، و فقط از روی کارهای شرورانه اش قضاوت میکنید و اورا مثلن مجازات به حبس ابد میکنید. حالا این "من" ِ این فرد A ی بیچاره ، هیچ راهی هم پیدا نمیکنه که ثابت کنه "بابا جان ، آقای قاضی من آدم خوبی هستم! فقط مشکل اینجاست که ذهنم دچار اختلال شده و شخصیت بد گرفته!"
موضع شما در این وضعیت چه خواهد بود؟ اگه این حالتی که شما میگید درست باشه قطعن وضعیت فوق بارها و بارها و بارها اتفاق افتاده/میفته و انسانهای بیگناه و خوب صرفن به خاطر اختلال مغزی محاکمه و مجازات میشن.

./

[havzhini]

وقتی میپرسیم "من" چیست، راجع به یک درک و احساسی سؤال میکنیم که هر کدوم از ما راجع به خودمون داریم و به تنهایی و بدون کمک یا نظارت کس دیگه ای بهش میرسیم. "من" یک احساس شخصی است و باید شخصاً در درون خودمون اونو جستجو کنیم. نه اینکه کس دیگه ای این کارو برامون انجام بده. پس اینکه در این تاپیک داریم میگیم "من" چیه، یعنی همه ما تونستیم به این درک مشترک برسیم که چنین چیزی وجود داره و داریم سرش بحث میکنیم.
اما اون کسایی که به هر دلیلی با نوعی اختلال مواجه هستند که نمیتونن این درک رو داشته باشند، که مثلاً در هر زمانی در یک نوع شخصیت قرار بگیرن، مسلماً نمیتونن به این درک مشترک که ما رسیدیم برسند و با هیچ دلیل و برهانی هم نمیشه اونها رو به این درک رسوند. یعنی سؤال "من چیست؟" برای اونها معنی نداره و نمیتونن پاسخی بهش بدن. همونطوری که سؤال "این لباس چه رنگیه؟" و "این آهنگ رو کی خونده؟" برای یه آدم کور یا کر بی معنیه. برای همین میگم که نداشتن درک درست از این واقعیت به خاطر مشکلیه که اون افراد دارن نه اینکه اصل مطلب مورد تردید باشه. همین آدم سه شخصیتی که شما مثال زدید در واقع داره همه این شخصیت ها رو از یک "من" واحد بروز میده. اما چون دچار اختلال شده نمیتونه اون رو درک کنه. اشکال شما اینه که اختلال رو مساوی با حالت طبیعی برای اون فرد میدونید.
امیدوارم توضیحات کافی بوده باشه.
دوست عزیز من چند سوال دارم ممنون میشم جداگانه به هر سوال پاسخ بدید

1-ایا این منی که شما دارید دربارش حرف میزنید یک چیز داخلی در درون ماست یا خیر از خارج به ما داده شده؟
2-این من چیزی مادی و طبیعی هست یا مابعدالطبیعه یا .... ؟
3-این من قابل تغییر چه توسط خود فرد و یا توسط دیگران هست یا خیر؟



اما اون کسایی که به هر دلیلی با نوعی اختلال مواجه هستند که نمیتونن این درک رو داشته باشند، که مثلاً در هر زمانی در یک نوع شخصیت قرار بگیرن، مسلماً نمیتونن به این درک مشترک که ما رسیدیم برسند و با هیچ دلیل و برهانی هم نمیشه اونها رو به این درک رسوند. یعنی سؤال "من چیست؟" برای اونها معنی نداره و نمیتونن پاسخی بهش بدن

این نظر شما کاملا غلط هست
افراد چند شخصیتی در زمان ازشون درباره "من" ازشون سوال کنید با قطعیت و به صورت کامل و مبسوط "من" خودشون رو براتون کاملا میتونن شرح بدن
فقط مشکل اینجاست که در زمانهای مختلف جواب سوال "من" کاملا جوابی مختلف و مخالف جواب زمان قبلی هست ولی باز هم این جواب رو با قطعیت بهتون خواهند داد وحتی بهشون بگید این "من" تو نیست و فلان چیز "من" تو هست باخاون بشدت مخالفت خواهند کرد
پس این افراد هم مثل من و شما از "من" درک و احساس کاملی دارند ولی فقط این "من" وجودشون متعدد هست

[*Ali*]

اگر مورد اول مدنظر شما باشه (که احتمالن اینطور نیست چون شما "من" رو واحد میدونید) که گفته شده این فرد "من" ش کلن پیشفرض سه تا شخصیت داره و هیچ اختلال ذهنی هم نداره!

اگر مورد دوم مدنظر شما باشه که محتمل تر هم به نظر میرسه با توجه به موضع شما، یک "من" تک شخصیتی رو داریم، و دو شخصیت اضافی وابسته به اختلال ذهنی.
هیچ کدوم، این فرد یک "من" بیشتر نداره، مثل همه ما. فقط فرق ما با اون اینه که سالم هستیم و میتونیم اون رو درک کنیم، ولی اون به خاطر اختلالی که بهش دچار شده و در هر لحظه شخصیت متفاوتی از خودش بروز میده قادر به درکش نیست. اون قاتل و دروغگو و... صفات اون "من" هستند.

و کمک شایانی میکنید اگر مشخص کنید که در موضع فعلی شما یک شخصیت (مثلن دروغگو) میتونه فقط از "من" ساطع بشه یا ذهن هم میتونه خودش شخصیت بسازه بدون نیاز به "من". اگر شخصیت فقط از "من" نشئت بگیره، در این حالت شخصیت های اضافی هم شامل "من" میشن. اگر ذهن خودش به تنهایی شخصیت ساخته باشه (به قول شما خللی بهش وارد شده باشه) اینجا ما دلیلی داریم که نشون میده "من" میتونه چیزی غیر از ذهن که بخشی مادی هست نباشه.(چرا که بدون نیاز به "من" غیرمادی شخصیتی ساخته شده، پس کاربرد "من" چیه؟)
"من" چیزی ورای جسم ما هست و در حال حاضر با این جسم ما ارتباط داره و جسم از همین طریقه که میتونه شخصیت خودش رو بروز بده. حال اگه جسم سالم باشه شخصیت سالمی هم بروز داده میشه، سالم به این معنی یک "من" واحد در طول زندگی که با وجود تغییرات متوالی در کل جسم، عوض نمیشه. اما اگه جسم دچار اختلال بشه طبیعتاً این "من" قادر نخواهد بود خودش رو به درستی در این جسم مختل جلوه گر کنه. مثل سوارکار فوق ماهری که همیشه قهرمانه، ولی یکبار سوار یک اسب نحیف میشه و در مسابقه هیچ توفیقی به دست نمیاره. تو این شرایط نمیگیم مشکل از سوارکاره.

- اولین مسئله ای که میخوام مطرح کنم اینه که به هرحال شما "من" رو غیرمادی میدونید (احتمالن همون روح آدمی؟! :n13:) این "من" غیر مادی چطور با بخش مادی اتصال برقرار میکنه دقیقن؟
وقتی قرار باشه راجع به یک چیز "غیر مادی" صحبت کنیم طبیعتاً نمی تونیم با جملات مادی نحوه ارتباطش رو با عالم ماده توضیح بدیم. که مثلاً فلان طور به جسم متصل میشه! اما از قرائن و شواهدی که میبینیم میتونیم وجودش رو تأیید کنیم و حتی برخی از صفاتش رو هم بشماریم. جسم به کمک روحه که میتونه زنده بمونه و فعالیت کنه. وقتی هم این روح ازش جدا شد چیزی به جز یک جنازه ازش نمیمونه که اثری از حیات در اون دیده نمیشه. یعنی اصل وجود همون حقیقت غیر مادیه و کالبد جسمانی فقط مرکبی برای روح هست.

- مسئله ی دیگه اینه، شما میگید "من" همیشه ثابت هستش و فارغ از بُعد جسمانی انسان، و اگر ذهن دچار اختلالی بشه کماکان "من" ادمی ثابت هست. حالا فرض کنید به تکنولوژی ای دست یافتیم که میتونیم بدون مشکلی مغز مادی فرد A رو با مغز مادی فرد B عوض کنیم. شما هنوز فکر میکنید که فرد A "من" ش تغییری نکرده و ثابته؟
همون طور که گفتم روح در اصل وجود خودش وابستگی به جسم ما نداره که با عوض شدن اجزای اون جسم، در اصل اون تغییری به وجود بیاد. اگه همچین کاری هم انجام بشه (به فرض اینکه تمامی موارد موفقیت آمیز باشه و فرد مثل کسی که مثلاً پیوند کلیه انجام داده زنده بمونه) بر اساس تعریف روح، نمیتونیم تغییری رو در "من" اون فرد متصور باشیم.

- سوال بعدی اینه که فرد A دارای "من" ِ خوب هست؛ و شخصیت ها طبق فرض شما همچنان در "من" خلاصه میشن. اگر یک ضربه به ذهن فرد A وارد بشه و شخصیت فرد دچار اختلال بشه، مثلن شخصیت تبدیل به بد بشه (دقت کنید "بد" و نه دیوانه). این فرد دست به کارهایی وقیحانه و شرورانه میزنه. اما دقت کنید طبق چیزی که گفتید "من" ِ این فرد A هنوز ثابت هست و همون "من" خوب هست. در اینجا شما به عنوان قاضی باید فرد A را محاکمه کنید. شما نمیدونید این فرد A در اصل "من" خوبی داره، و فقط از روی کارهای شرورانه اش قضاوت میکنید و اورا مثلن مجازات به حبس ابد میکنید. حالا این "من" ِ این فرد A ی بیچاره ، هیچ راهی هم پیدا نمیکنه که ثابت کنه "بابا جان ، آقای قاضی من آدم خوبی هستم! فقط مشکل اینجاست که ذهنم دچار اختلال شده و شخصیت بد گرفته!"
موضع شما در این وضعیت چه خواهد بود؟ اگه این حالتی که شما میگید درست باشه قطعن وضعیت فوق بارها و بارها و بارها اتفاق افتاده/میفته و انسانهای بیگناه و خوب صرفن به خاطر اختلال مغزی محاکمه و مجازات میشن.
اشتباه شما اینه که "من" اون فرد رو مساوی با "خوب" بودنش در نظر گرفتید. "من" یک اصله و "خوب بودن" یک صفت و یک حالت نفسانی برای اون فرد. اون حکم هم دیگه بستگی به نظر قاضی داره! که تشخیص بده اون آدم در حالت عادی و با اراده و اختیار این کارو انجام داده یا نه. بحثش هم قضائیه و به تاپیک مربوط نمیشه! :n01:

[*Ali*]

1-ایا این منی که شما دارید دربارش حرف میزنید یک چیز داخلی در درون ماست یا خیر از خارج به ما داده شده؟
اگه خارج به معنای غیرمادی بودن باشه بله.

2-این من چیزی مادی و طبیعی هست یا مابعدالطبیعه یا .... ؟
در حد همین تاپیک میدونیم که غیر مادیه.

3-این من قابل تغییر چه توسط خود فرد و یا توسط دیگران هست یا خیر؟
اصلش قابل تغییر نیست. اما به خاطر اینکه سوار بر جسمه طبیعتاً از اون تأثیر میگیره.

فقط مشکل اینجاست که در زمانهای مختلف جواب سوال "من" کاملا جوابی مختلف و مخالف جواب زمان قبلی هست ولی باز هم این جواب رو با قطعیت بهتون خواهند داد وحتی بهشون بگید این "من" تو نیست و فلان چیز "من" تو هست باخاون بشدت مخالفت خواهند کرد
پس این افراد هم مثل من و شما از "من" درک و احساس کاملی دارند ولی فقط این "من" وجودشون متعدد هست
وقتی قرار شد ما "طبیعی" باشیم و اون فرد "مختل"، دیگه مهم نیست که جوابهای اون فرد برای خودش صحت داره یا نه. چون داره از یه انسان ناسالم و دارای اختلال صادر میشه. فرض کنید کسی بیاد ادعا کنه که شما رو دیروز در فلان خیابون دیده. در حالی که شما اونجا نبودید. اما اون آدم روی حرفش بایسته و قاطعانه ازش دفاع کنه. تو این حالت آیا قاطعیت اون آدم و اطمینان توی حرف زدنش میتونه حرف غلطش رو درست کنه؟

[havzhini]

اگه خارج به معنای غیرمادی بودن باشه بله.

در حد همین تاپیک میدونیم که غیر مادیه.

اصلش قابل تغییر نیست. اما به خاطر اینکه سوار بر جسمه طبیعتاً از اون تأثیر میگیره.

وقتی قرار شد ما "طبیعی" باشیم و اون فرد "مختل"، دیگه مهم نیست که جوابهای اون فرد برای خودش صحت داره یا نه. چون داره از یه انسان ناسالم و دارای اختلال صادر میشه. فرض کنید کسی بیاد ادعا کنه که شما رو دیروز در فلان خیابون دیده. در حالی که شما اونجا نبودید. اما اون آدم روی حرفش بایسته و قاطعانه ازش دفاع کنه. تو این حالت آیا قاطعیت اون آدم و اطمینان توی حرف زدنش میتونه حرف غلطش رو درست کنه؟

اگر کلیت و اصل و اساس "من" مربوط به ماوراطبیعه هست و چیزی ثابت و مطلق، بدن مادی انسان چطور تونسته 2یا چند شخصیت از خودش بسازه و این"من" مابعدالطبیعه رو دچار اختلال کنه

شما مطلقا میفرمایید این "من" چیزی هست خارج از بدن و یکتا و برای هرفرد تک
وقتی چیزی غیرمادی هست بدن یا مغز یا هرچیزی دیگه چطور میتونه برای یک "من" مثلا اقای X بیاد چندین "من" کاملا متظاد Y Z M N و ... بسازه
نمیتونید منکر این بشید که این شخصیتهای غیر از "من" اصلی مورد نظر شما اینها "من" نیستن چون تمام شرایط و خواص و خصلتهای "من" رو با خودش داره
مثلا نمیتونید بگید یه اسب یهو بیاد از خودش یه پلنگ متولد کنه
وقتی فقط برای هم جسم فقط یک "من" بهم داده باقی "من"های اضافی و اختلالگر از کجا اومدن؟

روی موضوع روح و کلا مابعدالطبیعه و غیرماده بحث نمیکنم چون چندین تاپیک در این موارد با دوستان شما بحث شده و کوچکترین استدلال عقلی و منطقی و مستند ارائه داده نشده که میتونید به تاپیک مربوطه مراجعه کنید اگر روی این موضوع بحث دارید
وگرنه اینجا فقط تاپیک رو منحرف و فرسایشی خواهد کرد

در مورد متاثر شدن من بحثم روی غیرمادی بودن از جسم نبود بلکه منظورم بیشتر مربوط به محیط پیرامونی هست
من رو در کودکی اقای x نام گذاشتن و "من" اقای X هستم و این X یعنی "من" که محیط به "من" داده شده
حالا اگر این "من" چیزی خارجی و مابعدالطبیعه هست که دیگری(منظور از دیگری فکر کنم متوجه باشید) به ما داده چطور دیگران(انسانهای دیگر) تونستن روی من تاثیر بزارن و کلا این"من" رو به سمتی که خواستن ببرن
حالا مثالهای فراوانی مثل قومیت و مذهب و تفکر و ... رو میتونید در نظر داشته باشید

مورد دیگه در مورد این"من" این هست که چرا و چطور این من کالا غیرمادی و خارجی شرایط و خواص بدن رو در "من" خودش تاثیر میده
مثلا چرا این "من" کاملا غیرمادی و غیر طبیعی خودش رو قدبلند یا چشم مشکی یا سبزه و ... میدونه
یا مثلا این من با وجود هوش(اگر البته هوش رو هم مربوط به همون مابعدالطبیعه ندونید) خودش رو باهوش یا کم هوش بشناسه
یا مثلا وقتی چپدست باشی این "من" مطلقا خودش رو چپدست خواهد دونست



وقتی قرار شد ما "طبیعی" باشیم و اون فرد "مختل"، دیگه مهم نیست که جوابهای اون فرد برای خودش صحت داره یا نه. چون داره از یه انسان ناسالم و دارای اختلال صادر میشه. فرض کنید کسی بیاد ادعا کنه که شما رو دیروز در فلان خیابون دیده. در حالی که شما اونجا نبودید. اما اون آدم روی حرفش بایسته و قاطعانه ازش دفاع کنه. تو این حالت آیا قاطعیت اون آدم و اطمینان توی حرف زدنش میتونه حرف غلطش رو درست کنه؟
دوست عزیز اگر این استدلال رو بشه پذیرفت پس از کجا معلوم این "من" شما طبیعی هست و اونیکی اختلال؟
وقتی فرد دچار اختلال میگه"من" اینم چه فرفی با گفتن شما درباره "من" اینم داره؟مطلقا هیچ فرقی
تا وقتی شما جوابهای مختلف به این سوال "من" اینم رو نبینید هرگز نمیتونید این اختلال رو تشخیص بدید

[A M ! N]

هیچ کدوم، این فرد یک "من" بیشتر نداره، مثل همه ما. فقط فرق ما با اون اینه که سالم هستیم و میتونیم اون رو درک کنیم، ولی اون به خاطر اختلالی که بهش دچار شده و در هر لحظه شخصیت متفاوتی از خودش بروز میده قادر به درکش نیست. اون قاتل و دروغگو و... صفات اون "من" هستند.

برادر.. اول اینکه شما چطور میدونید هر شخص یک "من" داره ؟ ثابت کنید. :n01:

دوم اینکه : قاتل: کسی که دیگری را بکشد. بر وزن فاعل. صفات؟ شما در حال حاشیه رفتن هستید، بله صفات هر فرد هم زیرمجموعه ای از شخصیت اون فرد هستش. چرا بحث رو به بیراهه میبرید ؟ بازی با واژگان جهت کمرنگ کردن خفقان موضوع اصلی؟ اوکی. اینم به خاطر رضایت خاطر شما:


شخصیت (به انگلیسی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] DB%8C%D8%B3%DB%8C): Personality) را می‌توان آن الگوهای معین و مشخصی از تفکر ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])٬ هیجان ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) و رفتار ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) تعریف کرد که سبک شخصی فرد را در تعامل با محیط اجتماعی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] %AC%D8%AA%D9%85%D8%A7%D8%B9%DB%8C&action=edit&redlink=1&preload=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8%A C%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%86%E2%80%8 C%D8%A8%D9%86%D8%AF%DB%8C&editintro=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8 %AC%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%AF%DB%8C%D8%AA%E2%80%8C%D9%86%D9%88%D8%A A%DB%8C%D8%B3&summary=%D8%A7%DB%8C%D8%AC%D8%A7%D8%AF+%DB%8C%DA%A 9+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D9%86%D9%88+%D8% A7%D8%B2+%D8%B7%D8%B1%DB%8C%D9%82+%D8%A7%DB%8C%D8% AC%D8%A7%D8%AF%DA%AF%D8%B1&nosummary=&prefix=&minor=&create=%D8%AF%D8%B1%D8%B3%D8%AA+%DA%A9%D8%B1%D8%AF %D9%86+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D8%AC%D8%AF %DB%8C%D8%AF&withJS=MediaWiki:Intro-Welcome-NewUsers.js) و مادی‌اش رقم می‌زنند[۱] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]_note-1) . به عبارت دیگر شخصیت شامل ویژگی‌های نسبتاً با ثبات و پایدار است که در توصیف آن‌ها از صفاتی همچون زودرنج، مضطرب٬ پر حرف٬ درونگرا و برون‌گرا و غیره استفاده می‌شود.
شما که میدونید فردید من از واژه های مذکور، شخصیت فرد است.:n06: کسی که شخصیت های مختلف داره قادر به درک "من" نیست؟ اگر کسی از "من" درکی نداشته باشه هیچ (= صفر) شخصیت منظمی از خودش بروز نمیده! زمانی که ارتباط شما با Self-Conscious خودتون قطع بشه، شما هیچ شخصیت سازماندهی شده ای مثل قاتل نخواهید داشت، چه برسه به اینکه شخصیتهای متفاوت ( >1 ) رو بروز بدید. پس این شخص به درستی "من" رو درک میکنه.





وقتی قرار باشه راجع به یک چیز "غیر مادی" صحبت کنیم طبیعتاً نمی تونیم با جملات مادی نحوه ارتباطش رو با عالم ماده توضیح بدیم. که مثلاً فلان طور به جسم متصل میشه! اما از قرائن و شواهدی که میبینیم میتونیم وجودش رو تأیید کنیم و حتی برخی از صفاتش رو هم بشماریم. جسم به کمک روحه که میتونه زنده بمونه و فعالیت کنه. وقتی هم این روح ازش جدا شد چیزی به جز یک جنازه ازش نمیمونه که اثری از حیات در اون دیده نمیشه. یعنی اصل وجود همون حقیقت غیر مادیه و کالبد جسمانی فقط مرکبی برای روح هست.

"من" چیزی ورای جسم ما هست و در حال حاضر با این جسم ما ارتباط داره و جسم از همین طریقه که میتونه شخصیت خودش رو بروز بده. حال اگه جسم سالم باشه شخصیت سالمی هم بروز داده میشه، سالم به این معنی یک "من" واحد در طول زندگی که با وجود تغییرات متوالی در کل جسم، عوض نمیشه. اما اگه جسم دچار اختلال بشه طبیعتاً این "من" قادر نخواهد بود خودش رو به درستی در این جسم مختل جلوه گر کنه. مثل سوارکار فوق ماهری که همیشه قهرمانه، ولی یکبار سوار یک اسب نحیف میشه و در مسابقه هیچ توفیقی به دست نمیاره. تو این شرایط نمیگیم مشکل از سوارکاره.


خیر، احتمالن چیزی که میخاید بگید اینه که با جملات میتونید این ادعا رو مطرح کنید و مادامی که ازتون پرسشی نشه میتونید مطرح کردن این ادعا رو تا دلتون بخاد ادامه و ادامه بدید، ولی وقتی کسی ازتون میخاد اثباتش کنید، اون وقت با جملات مادی نمیتونید به اثبات برسونیدش. یعنی اونجایی که به نقطه ی بحرانی میرسید از محدودیت واژگان به سود خودتون استفاده میکنید :n02:

کدوم شواهد بصری برادر؟ خب زودتر بگید این شواهد رو قال قضیه رو بکنید دیگه :n02:

جسم به کمک روح میتونه زنده بمونه و فعالیت کنه؟ اثر حیات بدون روح در جسم دیده نمیشه ؟ :blink: برادر سوای اینکه روح یک مدعای صرف و اثبات نشده است، حتا در منابع و کتب مطلوب خودتون هم میتونید بخونید که هنگام خوابیدن ، روح از بدن جدا میشه، ولی شما در حین خواب هم اگر کسی رو تحت معاینه قرار بدید، علائم حیاتی در بدن اون شخص وجود داره. انسان بدون علائم حیاتی در حین خواب؟ :n28:


همون طور که گفتم روح در اصل وجود خودش وابستگی به جسم ما نداره که با عوض شدن اجزای اون جسم، در اصل اون تغییری به وجود بیاد. اگه همچین کاری هم انجام بشه (به فرض اینکه تمامی موارد موفقیت آمیز باشه و فرد مثل کسی که مثلاً پیوند کلیه انجام داده زنده بمونه) بر اساس تعریف روح، نمیتونیم تغییری رو در "من" اون فرد متصور باشیم.

با این حساب شما باور دارید که حافظه ی آدمی در بخش "من" یا حالا همون روحش قرار داره؟ اگه هم فکر میکنید حافظه در مغز انسان (به شکل مادی) قرار داره، یعنی الان یک "من" رو داریم با حافظه ی شخص دیگه ؟ :n13:




اشتباه شما اینه که "من" اون فرد رو مساوی با "خوب" بودنش در نظر گرفتید. "من" یک اصله و "خوب بودن" یک صفت و یک حالت نفسانی برای اون فرد. اون حکم هم دیگه بستگی به نظر قاضی داره! که تشخیص بده اون آدم در حالت عادی و با اراده و اختیار این کارو انجام داده یا نه. بحثش هم قضائیه و به تاپیک مربوط نمیشه! :n01:



برادر باز که بیراهه.. خوب بودن هم بخش بزرگی از شخصیته. منظور بنده هم یک فردی با شخصیت خوب و مثبت است، واقعن متوجه این نشدید یا نخواستید؟
و این قاضی (بنابر مضامین و مفاد قانونی) فقط به شواهد و تاثیرات نگاه میکنه. کسی هم که شخصیت بد و منفی داره ، همیشه به همین منوال خواهد بود (حتا هنگام حضور در دادگاه و دفاع از خود)، و رای قاضی هم قریب به یقین به محکومیت این شخص خواهد بود؛ و لذا هیچگاه مراجع قانونی متوجه واقعیت امر نمیشن که بخوان اعاده ی حیثیت کنن.

[Erfan.]

یا بنده ناقص عمل کردم یا شما تعریف دیگه از دلیل و مدرک دارید. به هر حال همه دلایل به صورت واضح توی پستهای قبلی بنده آورده شده


ادعای شما:



به نظر من"من" همون چیزیه که از روز اول عمر تا به حال باهامون بوده و با وجود اینکه تغییرات بسیار زیادی در طول عمر برای جسممون اتفاق افتاده اما اون "من" عوض نشده و ثابت مونده.
این میتونه نشون بده که "من" وابستگی به جسم ما نداره.


این دلیل و مدرک نیست به هیچ عنوان. گفته های شما به نفع فرضیه شما نیستند، تنها "ادعا" هستند که چون فلان اتفاق افتاده، قطعا فلان توضیح صحیح است.



منکر تغییر کردن نیستم، ولی اینکه بگیم این "من" در طول سالیان
عوض میشه، یعنی مثلاً من در بیست سال پیش یک کس دیگه ای بودم واضحه که درست نیست.

جسم انسان تغییر می کنه قطعا، اما هر تغییری لزوما به این شکل نیست که آثار حالت های قبلی هم به طور کامل از بین برن. هر چیزی که حس میشه در مغز ثبت می شه به مرور زمان و با انباشته شدن اطلاعات در مغز، شخصیت انسان ساخته میشه و به قول شما احساس "من" بودن به وجود میاد و الکی و خود به خود قرار نیست این احساس عوض بشه چون مغز همون مغزه و اطلاعات درونش وجود دارن. آسیب های مغزی می تونن باعث پاک شدن خاطرات از ذهن بشن و حتی حرف زدن هم از یاد آدم بره.
پشت کامپیوتر هم که می نشینید اطلاعات قبلی در هارد شما وجود دارن و یک سری اطلاعات جدید میان و می رن اما کامپیوتر همون کامپیوتره، انسان هم همین طور، ولی یک سری قابلیت اضافه نسبت به کامپیوتر داره از جمله هوش اما این که بگیم نه ما فرق داریم و چیزی خاص و فراطبیعی این وسط وجود داره، نیازمند شواهدی هست که تاییدش کنه.

ادامه بحث نیازمند پاسخ به پرسش های زیر هست:

1- این "من" دقیقا چه هست و چه کاری انجام می ده؟
2- آیا به طور علمی و تجربی می توان آنرا کشف کرد؟ اگر نه، شما از کجا متوجه وجودش شدید؟
3- در کجا وجود داره؟
4- چه طور با بدن انسان ارتباط برقرار می کنه؟

[*Ali*]

اگر کلیت و اصل و اساس "من" مربوط به ماوراطبیعه هست و چیزی ثابت و مطلق، بدن مادی انسان چطور تونسته 2یا چند شخصیت از خودش بسازه و این"من" مابعدالطبیعه رو دچار اختلال کنه

شما مطلقا میفرمایید این "من" چیزی هست خارج از بدن و یکتا و برای هرفرد تک
وقتی چیزی غیرمادی هست بدن یا مغز یا هرچیزی دیگه چطور میتونه برای یک "من" مثلا اقای X بیاد چندین "من" کاملا متظاد Y Z M N و ... بسازه
نمیتونید منکر این بشید که این شخصیتهای غیر از "من" اصلی مورد نظر شما اینها "من" نیستن چون تمام شرایط و خواص و خصلتهای "من" رو با خودش داره
مثلا نمیتونید بگید یه اسب یهو بیاد از خودش یه پلنگ متولد کنه
وقتی فقط برای هم جسم فقط یک "من" بهم داده باقی "من"های اضافی و اختلالگر از کجا اومدن؟
"من" دچار اختلال نمیشه، اما چون مرکبش مختل شده بالطبع اون هم نمیتونه خودش رو برای اون فرد به اون صورتی که واقعاً هست به نمایش بگذاره.
همونطور که گفتم این شخصیتهای مختلف در واقع حالات نفسانی متفاوتیه که به خاطر اختلال در اون افراد به وجود میاد و ربطی به اون "من" نداره. مثال دوست و خیابون رو برای همین زدم.

روی موضوع روح و کلا مابعدالطبیعه و غیرماده بحث نمیکنم چون چندین تاپیک در این موارد با دوستان شما بحث شده و کوچکترین استدلال عقلی و منطقی و مستند ارائه داده نشده که میتونید به تاپیک مربوطه مراجعه کنید اگر روی این موضوع بحث دارید
وگرنه اینجا فقط تاپیک رو منحرف و فرسایشی خواهد کرد
لطفاً جناح بندی رو بگذارید کنار. اون دوستانی که میگید رو نه بنده میشناسم و نه بحثهاشون رو دیدم. اینجا داریم حول محور "من چیست؟" صحبت میکنیم و بنده نظری دادم و با دوستان داریم سرش بحث میکنیم. هیچ چیز دیگه ای هم در کار نیست.

در مورد متاثر شدن من بحثم روی غیرمادی بودن از جسم نبود بلکه منظورم بیشتر مربوط به محیط پیرامونی هست
من رو در کودکی اقای x نام گذاشتن و "من" اقای X هستم و این X یعنی "من" که محیط به "من" داده شده
حالا اگر این "من" چیزی خارجی و مابعدالطبیعه هست که دیگری(منظور از دیگری فکر کنم متوجه باشید) به ما داده چطور دیگران(انسانهای دیگر) تونستن روی من تاثیر بزارن و کلا این"من" رو به سمتی که خواستن ببرن
حالا مثالهای فراوانی مثل قومیت و مذهب و تفکر و ... رو میتونید در نظر داشته باشید
درسته که محیط تونسته تأثیر بسیاری بر روی همه ابعاد شخصیتی ما بگذاره. اما اصل اون چیزی که به عنوان "من" درون همه ی ما وجود داره و همه مون درکش میکنیم، فارغ از همه این تأثیر و تأثرات خارجی هست.

مورد دیگه در مورد این"من" این هست که چرا و چطور این من کالا غیرمادی و خارجی شرایط و خواص بدن رو در "من" خودش تاثیر میده
مثلا چرا این "من" کاملا غیرمادی و غیر طبیعی خودش رو قدبلند یا چشم مشکی یا سبزه و ... میدونه
یا مثلا این من با وجود هوش(اگر البته هوش رو هم مربوط به همون مابعدالطبیعه ندونید) خودش رو باهوش یا کم هوش بشناسه
یا مثلا وقتی چپدست باشی این "من" مطلقا خودش رو چپدست خواهد دونست
کاملاً بدیهیه، چون این جسم مرکب اون هست و داره خودش رو در قالب اون جسم به نمایش میگذاره.

دوست عزیز اگر این استدلال رو بشه پذیرفت پس از کجا معلوم این "من" شما طبیعی هست و اونیکی اختلال؟
وقتی فرد دچار اختلال میگه"من" اینم چه فرفی با گفتن شما درباره "من" اینم داره؟مطلقا هیچ فرقی
تا وقتی شما جوابهای مختلف به این سوال "من" اینم رو نبینید هرگز نمیتونید این اختلال رو تشخیص بدید
مطلقاً هیچ فرقی؟ واقعاً فکر میکنید تلقی که من به عنوان یه آدم سالم دارم از "من" دارم با چیزی که اون فرد مریض ارائه میده فرقی نداره؟

[*Ali*]

کسی که شخصیت های مختلف داره قادر به درک "من" نیست؟ اگر کسی از "من" درکی نداشته باشه هیچ (= صفر) شخصیت منظمی از خودش بروز نمیده!
لطفاً نگاه صفر و صدی به موضوع نداشته باشید. وقتی فرد بیمار نتونه به درستی از "من" خودش مثل ماها که سالم هستیم درک داشته باشه، حتماً لازم نیست این عدم توانایی صفر باشه. همونطور که دوستان گفتند همون فرد هم درک خودش رو از "من" داره، اما با حالت طبیعی که ما باشیم فرق داره و مثلاً موقتاً این درک رو داره و زمانی که شخصیت دیگه ش بروز کرد نداره یا در قالب دیگه ای بروز میده.

خیر، احتمالن چیزی که میخاید بگید اینه که با جملات میتونید این ادعا رو مطرح کنید و مادامی که ازتون پرسشی نشه میتونید مطرح کردن این ادعا رو تا دلتون بخاد ادامه و ادامه بدید، ولی وقتی کسی ازتون میخاد اثباتش کنید، اون وقت با جملات مادی نمیتونید به اثبات برسونیدش. یعنی اونجایی که به نقطه ی بحرانی میرسید از محدودیت واژگان به سود خودتون استفاده میکنید :n02:

به هیچ وجه چیزی که گفتید درست نیست.
صحبت از جزئیات و چگونگی ارتباط این "من" غیرمادی با جسم مادی امکانپذیر نیست. اما ویژگیها و اثراتی که همین ارتباط غیرمادی بر عالم ماده میذاره -که نمیشه با جملات مادی اون رو شرح داد- رو میشه بیان کرد. یکی از ویژگیهاش همین "من" ثابته که همه مون درکش میکنیم.

جسم به کمک روح میتونه زنده بمونه و فعالیت کنه؟ اثر حیات بدون روح در جسم دیده نمیشه ؟ :blink: برادر سوای اینکه روح یک مدعای صرف و اثبات نشده است، حتا در منابع و کتب مطلوب خودتون هم میتونید بخونید که هنگام خوابیدن ، روح از بدن جدا میشه، ولی شما در حین خواب هم اگر کسی رو تحت معاینه قرار بدید، علائم حیاتی در بدن اون شخص وجود داره. انسان بدون علائم حیاتی در حین خواب؟ :n28:

تعلق روح به بدن در حین خواب کم میشه، نه اینکه کاملاً از اون جدا بشه.

با این حساب شما باور دارید که حافظه ی آدمی در بخش "من" یا حالا همون روحش قرار داره؟ اگه هم فکر میکنید حافظه در مغز انسان (به شکل مادی) قرار داره، یعنی الان یک "من" رو داریم با حافظه ی شخص دیگه ؟ :n13:
بله، درسته. حافظه هم به همون امور غیرمادی مربوط میشه. اما ابزار دسترسی به این حافظه جسم هست. هر وقت این ابزار مختل بشه دسترسی به حافظه هم از بین میره.

برادر باز که بیراهه.. خوب بودن هم بخش بزرگی از شخصیته. منظور بنده هم یک فردی با شخصیت خوب و مثبت است، واقعن متوجه این نشدید یا نخواستید؟
شما فرض کردید اون فرد زمانی که انسان خوب و مثبتی بوده، این خوب و مثبت بودن = "من". در حالی که اینطور نیست و دلیلش رو گفتم. این "من" الان فرد قاتل و جنایتکار، همون "من"ـی هست که قبلاً وقتی آدم خوبی بود هم داشت. فقط به خاطر یک سری اختلالات؛ صفات، رفتار، شخصیت و هر واژه مترادف با این رو به صورت متفاوتی بروز میده.

و این قاضی (بنابر مضامین و مفاد قانونی) فقط به شواهد و تاثیرات نگاه میکنه. کسی هم که شخصیت بد و منفی داره ، همیشه به همین منوال خواهد بود (حتا هنگام حضور در دادگاه و دفاع از خود)، و رای قاضی هم قریب به یقین به محکومیت این شخص خواهد بود؛ و لذا هیچگاه مراجع قانونی متوجه واقعیت امر نمیشن که بخوان اعاده ی حیثیت کنن.
همونطور که گفتم این بحث به اینجا مربوط نمیشه. اما اگه خیلی مشتاق هستید قوانین کیفری مربوط به فرد "مجنون" در ارتکاب جرم رو مطالعه بفرمایید. چیزی که شما گفتید حداقل در ایران اجرا نمیشه.

[*Ali*]

این دلیل و مدرک نیست به هیچ عنوان. گفته های شما به نفع فرضیه شما نیستند، تنها "ادعا" هستند که چون فلان اتفاق افتاده، قطعا فلان توضیح صحیح است.
اگه دوباره دقت بفرمایید می بینید که ذکر کردم "این میتونه نشون بده". یعنی با وجود این شواهد میتونیم نتیجه بگیریم که...

جسم انسان تغییر می کنه قطعا، اما هر تغییری لزوما به این شکل نیست که آثار حالت های قبلی هم به طور کامل از بین برن. هر چیزی که حس میشه در مغز ثبت می شه به مرور زمان و با انباشته شدن اطلاعات در مغز، شخصیت انسان ساخته میشه و به قول شما احساس "من" بودن به وجود میاد و الکی و خود به خود قرار نیست این احساس عوض بشه چون مغز همون مغزه و اطلاعات درونش وجود دارن. آسیب های مغزی می تونن باعث پاک شدن خاطرات از ذهن بشن و حتی حرف زدن هم از یاد آدم بره.
در این مورد شما می بایست ادعاتون رو ثابت کنید و دقیقاً بفرمایید این اطلاعات کجا و چطوری توی مغز ذخیره میشن.
در مورد از دست رفتن حافظه و اتفاقات این چنینی هم تو پست قبلی توضیح دادم.

1- این "من" دقیقا چه هست و چه کاری انجام می ده؟
2- آیا به طور علمی و تجربی می توان آنرا کشف کرد؟ اگر نه، شما از کجا متوجه وجودش شدید؟
3- در کجا وجود داره؟
4- چه طور با بدن انسان ارتباط برقرار می کنه؟
1- یکی از نشانه هایی هست که ثابت میکنه حقیقت انسان غیرمادی هست.
2- از روی تأثیرات مادی که گذاشته، نمونه ش همین "من" ثابت.
3- برای حقیقت غیر مادی نمیشه جا تصور کرد.
4- توی بحث با جناب A M ! N ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) توضیح دادم.

[Erfan.]

اگه دوباره دقت بفرمایید می بینید که ذکر کردم "این میتونه نشون بده". یعنی با وجود این شواهد میتونیم نتیجه بگیریم که...


شواهدی که گفتید ارتباطی به ادعاتون نداشتند. این اتفاق که میوفته دال بر وجود چیزی خارج از جسم نیست.


در این مورد شما می بایست ادعاتون رو ثابت کنید و دقیقاً بفرمایید این اطلاعات کجا و چطوری توی مغز ذخیره میشن.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


در مورد از دست رفتن حافظه و اتفاقات این چنینی هم تو پست قبلی توضیح دادم.


شما برای خودتون اومدید تمام قابلیت ها و ویژگی های مغز انسان رو به دو دسته تقسیم کردید، یک سری رو زیر شاخه "من" قرار دادید، یک سری رو هم زیر شاخه مرکب من که همین جسم مادیه. تفکیکی که انجام دادید کلا بر پایه حدس و گمان و فرضیات خودتون هست و چنین توضیحاتی از سوی شما، از طرف ما پذیرفته نمی شه مگر این که دلایلتون از نظر منطقی و علمی قابل قبول باشند. اگر بحث شما علمی هست طبق متد علمی و با اصول خودش باید پیش برید. یافته های علمی تا به حال هر نوع خروجی از سوی انسان از جمله شخصیت رو تماما به مغز و بدن انسان ارجاع می دن، حرف شما خلاف این است و تا زمانی که مدرک و دلیل قابل قبولی از سمت شما برای این موارد ارائه نشه، انتظار پذیرفته شدن اداعاهاتون رو نداشته باشید.


1- یکی از نشانه هایی هست که ثابت میکنه حقیقت انسان غیرمادی هست.

من ازتون "تعریف" خواستم و این که چه کاری انجام میده. کار "من" ثابت کردن چیزی نیست. "من" چیست، عضو چه چیزیست، چه کاری انجام می دهد؟


2- از روی تأثیرات مادی که گذاشته، نمونه ش همین "من" ثابت.


از کجا متوجه شدید چنین چیزی غیر مادیست و دلیل غیر مادی دارد؟ چرا نمی تواند دلیل مادی داشته باشد؟


4- توی بحث با جناب A M ! N ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) توضیح دادم.

توضیحی مشاهده نشد، تنها ادعا های دیگر مطرح شدند.

[havzhini]

"من" دچار اختلال نمیشه، اما چون مرکبش مختل شده بالطبع اون هم نمیتونه خودش رو برای اون فرد به اون صورتی که واقعاً هست به نمایش بگذاره.
همونطور که گفتم این شخصیتهای مختلف در واقع حالات نفسانی متفاوتیه که به خاطر اختلال در اون افراد به وجود میاد و ربطی به اون "من" نداره. مثال دوست و خیابون رو برای همین زدم.

لطفاً جناح بندی رو بگذارید کنار. اون دوستانی که میگید رو نه بنده میشناسم و نه بحثهاشون رو دیدم. اینجا داریم حول محور "من چیست؟" صحبت میکنیم و بنده نظری دادم و با دوستان داریم سرش بحث میکنیم. هیچ چیز دیگه ای هم در کار نیست.

درسته که محیط تونسته تأثیر بسیاری بر روی همه ابعاد شخصیتی ما بگذاره. اما اصل اون چیزی که به عنوان "من" درون همه ی ما وجود داره و همه مون درکش میکنیم، فارغ از همه این تأثیر و تأثرات خارجی هست.

کاملاً بدیهیه، چون این جسم مرکب اون هست و داره خودش رو در قالب اون جسم به نمایش میگذاره.

مطلقاً هیچ فرقی؟ واقعاً فکر میکنید تلقی که من به عنوان یه آدم سالم دارم از "من" دارم با چیزی که اون فرد مریض ارائه میده فرقی نداره؟
از اخر حرفاتون میام رو به اول

بله هیچ فرقی بین تصور شما از"من" با اون فرد مریض و چندیدن "من"ی که داره وجود نداره
تنها فرق این هست شما یک "من" دارید اون فرد مریض چندیدن "من" مختلف
میتونید به کتب و متخصصین پزشکی مراجعه کنید تا بیشتر با این بیماری اشنا بشید و اینطور دچار اشتباه نشید

مرکب؟
حرفتون مثل این میمونه که بگید وقتی یک انسان سوار اسب شد اون ادم باید شیهه بکشه چون اسب مرکب اون هست
یا ادمی که سوار هواپیما شد توی اسمون یهو بالم در میاره چون مرکبش هواپیماست
چه ربطی داره که چیزی با ساختار کاملا متفاوت و متضاد از چیزی دیگه چون مرکبش شد حتما میتونه توش تغییر ایجاد کنه

چطور ادعا میکنید اصل این "من" بدون تغییر مونده بعده اینه همه تغییر
اصل اون چی هست؟
خیر اصل و اساس این "من" با همین نامگذاری و ... کاملا متغییر میشه

بنده جناح بندی نکردم بلکه گفتم هربحث توی محل و مکان خودش باید دنبال بشه و تاپیکها رو منحرف نکنید
روح تاپیک مفصل خودش رو داره و میتونید اونجا این بحثها رو دنبال کنید و اینجا فقط روی بحث"من" مباحثه کنید نه اینکه از این شاخه به اون شاخه پریدن فقط دنبال منحرف کردن بحث باشید

مثال دوست و خیابان کوچترین ارتباطی به سوال من نداشت
سوال من این هست این مرکب دچار اختلال چطور تونسته چندیدن "من" دقیقا مشابهه و کپی این"من" مورد نظر شما که غیرمادی و یکتا هست بسازه
مثال من هم مثل این میمونه که یه اسب خودش برای خودش بتونه چندتا ادم بجر صاحب اصلیش بسازه و بهشون سواری بده

بازم سوالم رو مطرح میکنم
این "من" های مختلف که همگی تمام شرایط و خواص "من" غیرمادی رو دارن و کوچکترین اختلافی بین اونها با "من" غیرمادی نیست از کجا اومدن؟؟؟
و چطور بدن تونسته همچین "من"هایی بسازه وقتی "من" فقط از یکجا و توسط یک نفر در اون بالاها و فقط یکی به بدن تزریق شده
اگر میخواید سفسطه کنید که نه اینها مثل "من" واقعی نیستن بهتره برید با یه متخصص این علم صحبت کنید تا توجیحتون کنه که اینطور هست که بنده عرض کردم

[N I G H T P E A C E]

خلاصه از بحث:

الف) اشکالاتی که تا الان از نظریه معنوی بودن من گرفته شدن عبارتند از:

1. آیا امکان دارد پدیده مادی با پدیده غیر مادی ارتباط برقرار کند؟ چگونه؟
2. پدیده افراد چند شخصیتی را چگونه میتوان با این نظریه توجیه کرد؟ با توجه به این که این افراد یک من ثابت ندارند؟
3. تاثیراتی را که ضربات مغزی بر من شخص می اورند را چگونه می توان توجیه کرد؟
4. در صورت جابجایی مغز فردی با فرد دیگر آیا من شخص اول باز هم ثابت خواهد بود؟
5. و یک سوال دیگر: اگر به جایی برسیم که بتوانیم از یک فرد 10 کپی برابر با اصل بگیریم، من های آن 10 نفر دیگر چگونه خواهد بود؟ آیا من آنها با من اصلی فرق خواهد کرد؟ یا من شان هم همان یکی خواهد بود؟


ب) اشکالی که از نظریه مادی بودن من گرفته شد:

1. ماده یعنی تغییر و دگرگونی مداوم، چگونه امکان دارد از پدیده که دائما در حال تغییر است یک پدیده ثابت حاصل شود؟

[A M ! N]

لطفاً نگاه صفر و صدی به موضوع نداشته باشید. وقتی فرد بیمار نتونه به درستی از "من" خودش مثل ماها که سالم هستیم درک داشته باشه، حتماً لازم نیست این عدم توانایی صفر باشه. همونطور که دوستان گفتند همون فرد هم درک خودش رو از "من" داره، اما با حالت طبیعی که ما باشیم فرق داره و مثلاً موقتاً این درک رو داره و زمانی که شخصیت دیگه ش بروز کرد نداره یا در قالب دیگه ای بروز میده.

برادر گرامی، شما موضعتون رو کاملن تغییر دادید. (ضمنن بنده گفتم شخصیت منظم و سازمان یافته ای نخواهد داشت ، رفتارهای گنگ و نامنظم مورد مثال بنده نبود) ما به بیمار (که نمیدونم چی چیزی مدنظرتون هست) کاری نداشتیم از اولشم. بحث در مورد چند شخصیتی ها بود که شما اولش فرمودید اون شخص که دچار اختلال هست و دارای چندین شخصیت نمیتونه "من" رو در خودش درک کنه و به سوال "من چیست" جوابی بده :



اما اون کسایی که به هر دلیلی با نوعی اختلال مواجه هستند که نمیتونن این درک رو داشته باشند، که مثلاً در هر زمانی در یک نوع شخصیت قرار بگیرن، مسلماً نمیتونن به این درک مشترک که ما رسیدیم برسند و با هیچ دلیل و برهانی هم نمیشه اونها رو به این درک رسوند. یعنی سؤال "من چیست؟" برای اونها معنی نداره و نمیتونن پاسخی بهش بدن



هیچ کدوم، این فرد یک "من" بیشتر نداره، مثل همه ما. فقط فرق ما با اون اینه که سالم هستیم و میتونیم اون رو درک کنیم، ولی اون به خاطر اختلالی که بهش دچار شده و در هر لحظه شخصیت متفاوتی از خودش بروز میده قادر به درکش نیست. اون قاتل و دروغگو و... صفات اون "من" هستند.

بنده هم طبق جواب بالای خودتون که (از دیدگاه صفر یا صدی) گفتید "ولی اون به خاطر اختلالی که بهش دچار شده و در هر لحظه شخصیت متفاوتی از خودش بروز میده قادر به درکش نیست" گفتم:



کسی که شخصیت های مختلف داره قادر به درک "من" نیست؟ اگر کسی از "من" درکی نداشته باشه هیچ (= صفر) شخصیت منظمی از خودش بروز نمیده! زمانی که ارتباط شما با Self-Conscious خودتون قطع بشه، شما هیچ شخصیت سازماندهی شده ای مثل قاتل نخواهید داشت، چه برسه به اینکه شخصیتهای متفاوت ( >1 ) رو بروز بدید. پس این شخص به درستی "من" رو درک میکنه.


اما حالا از موضع دوستان می فرمایید "خیر اون شخص هم که دچار اختلال هست درک خودش از "من" رو داره." // این که این دسته افراد هم درک خودشون از "من" رو دارند رو به حساب قانع شدن شما میزارم.



به هیچ وجه چیزی که گفتید درست نیست.
صحبت از جزئیات و چگونگی ارتباط این "من" غیرمادی با جسم مادی امکانپذیر نیست. اما ویژگیها و اثراتی که همین ارتباط غیرمادی بر عالم ماده میذاره -که نمیشه با جملات مادی اون رو شرح داد- رو میشه بیان کرد. یکی از ویژگیهاش همین "من" ثابته که همه مون درکش میکنیم.


برادر خب اینکه مغالطه ی «مصادره به مطلوبه». شما بند اول یعنی صورت مسئله (چگونگی ارتباط روح با بدن) رو توضیح ناپذیر و به هرحال اثبات شده فرض کردید، و در بند دوم میگید این تاثیراتی که در عالم ماده داریم به خاطر همون ارتباط بدن با روحه (یعنی بند اول). درواقع شما حکم که باید ثابت بشه رو ثابت شده فرض کردید، همین حکم رو در بند دوم جزء پیش فرضیات دونستید!



تعلق روح به بدن در حین خواب کم میشه، نه اینکه کاملاً از اون جدا بشه.


خیر اینطور نیست، کتب مورد قبول خودتون رو هم مطالعه نکردید برادر؟ براساس چیزی که در منابع دینی خودتون آورده شده، "در هنگام خواب و در هنگام مرگ روح از بدن جدا میشه. ولی فرقش اینه که در هنگام خواب دوباره روح برمیگرده به بدن، ولی هنگام مرگ دیگه برنمیگرده"

بنابراین با استناد به منابع خودتون (که شما ازش مطلع نبودید) که نشون میده روح از بدن جدا میشه در حین خواب و همچنین با ارجاع به این فرمایشتون:


جسم به کمک روحه که میتونه زنده بمونه و فعالیت کنه. وقتی هم این روح ازش جدا شد چیزی به جز یک جنازه ازش نمیمونه که اثری از حیات در اون دیده نمیشه


مشخص میشه که در هنگام خواب علائم حیاتی بدن حفظ میشه کاملن. در حقیقت بروز کوچکترین اختلالی در سیستم گردش خون به مرگ منجر میشه، اگه بنا به فرمایش شما قرار باشه روحی وجود داشته باشه و این روح هنگام خواب از بدن جدا بشه و این جدایی به معنی عدم وجود علائم حیاتی باشه، تپش قلب (که از علائم حیاتی است) انجام نخواهد شد و گلبولهای قرمز اکسیژنی به سلولهای بدن و خصوصن مغز نمیرسانند و دی اکسید کربن به شش ها باز گردانده نمیشود و در ظرف 8 ثانیه فرد بیهوش میشه و در ظرف 5 دقیقه تمام سلوهای آن میمیرند و فرد دچار بیماری مرگ میشود!!



بله، درسته. حافظه هم به همون امور غیرمادی مربوط میشه. اما ابزار دسترسی به این حافظه جسم هست. هر وقت این ابزار مختل بشه دسترسی به حافظه هم از بین میره.

یعنی می فرمایید محفظه ی نگه داری اطلاعات غیر مادی یا به تعبیر بهتر روح هستش و ابزار دسترسی به این محفظه جسم ماست. برادر اما این رو در نظر داشته باش که حتا فقهای دینی هم کم کم دست از این دیدگاه بی اساس و متناقض برداشتن و با توجه به یافته های علمی امروزه همه ی افراد آشنا به دانش پزشکی مغز و اعصاب میدونن که محل قرارگیری حافظه بخش اسبک مغز یا همون هیپوکمپس است. لابد میخواین بفرمایید اگه کسی بخشی از حافظه اش رو از دست بده، درواقع بخشی از این ابزار دچار اختلال شده ؟ :n09: یا احتمالن وقتی چشم شما اطلاعات رو به بخش هیپوکمپس میفرسته یه رونوشت رو هم به صورت وایرلس برای روح ارسال میکنه که همراهش باشه :n02:



شما فرض کردید اون فرد زمانی که انسان خوب و مثبتی بوده، این خوب و مثبت بودن = "من". در حالی که اینطور نیست و دلیلش رو گفتم. این "من" الان فرد قاتل و جنایتکار، همون "من"ـی هست که قبلاً وقتی آدم خوبی بود هم داشت. فقط به خاطر یک سری اختلالات؛ صفات، رفتار، شخصیت و هر واژه مترادف با این رو به صورت متفاوتی بروز میده.

برادر ارجمند من گفتم "من" ِ خوب ، یعنی یک "من" با شخصیت خوب. نمیدونم چرا قصد دارین بحث رو بپیچونین. اینطور که در بخش بنفش میگید، شما "من" رو کاملن مستقل از شخصیت فرد میدونید! اگر شخصیت را از "من" مستقل میدونید، پس تعریف و وظیفه ی "من" چیه؟ و همینطور بگید که شخصیت در کجا قرار داره؟


همونطور که گفتم این بحث به اینجا مربوط نمیشه. اما اگه خیلی مشتاق هستید قوانین کیفری مربوط به فرد "مجنون" در ارتکاب جرم رو مطالعه بفرمایید. چیزی که شما گفتید حداقل در ایران اجرا نمیشه.


برادر بنده صریحن به شما گفته بودم منظور فرد ِدیوانه یا مجنون نیست ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]):



مثلن شخصیت تبدیل به بد بشه (دقت کنید "بد" و نه دیوانه).


بنده آگاه هستم که فرد مجنون چگونه محاکمه میشه. ولی گفتم شخصیت بد ، نه دیوانه.

مطالعه میکنید عرایض بنده رو هنگامی که جواب میدید؟



دقت کردید از اول بحث تا به الان، تمام چیزی که شما گفتید ادعای صرف (و بعضن ادعای شخصی خود شما) بوده؟
حتا یک بخش کوچک از سخنانتون هم بیس علمی نداره برادر.

[*Ali*]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
این نوشته ها هم نمیتونه نقش ابزاری مغز در دسترسی به حافظه و تشکیل اون رو انکار کنه. بیشتر تأکید شده که اجزای مختلف مغز در این فرایندها درگیر هستند. اگه چیزی از متن بر میاد که نشون بده مغز مرکز انباشت اطلاعات و دسترسی به اونها -مثل یک کامپیوتر- هست لطفاً به طور مشخص ذکر کنید.

شما برای خودتون اومدید تمام قابلیت ها و ویژگی های مغز انسان رو به دو دسته تقسیم کردید، یک سری رو زیر شاخه "من" قرار دادید، یک سری رو هم زیر شاخه مرکب من که همین جسم مادیه. تفکیکی که انجام دادید کلا بر پایه حدس و گمان و فرضیات خودتون هست و چنین توضیحاتی از سوی شما، از طرف ما پذیرفته نمی شه مگر این که دلایلتون از نظر منطقی و علمی قابل قبول باشند. اگر بحث شما علمی هست طبق متد علمی و با اصول خودش باید پیش برید. یافته های علمی تا به حال هر نوع خروجی از سوی انسان از جمله شخصیت رو تماما به مغز و بدن انسان ارجاع می دن، حرف شما خلاف این است و تا زمانی که مدرک و دلیل قابل قبولی از سمت شما برای این موارد ارائه نشه، انتظار پذیرفته شدن اداعاهاتون رو نداشته باشید.
اگه منظورتون از دسته بندی بیان یک رابطه طولی بین حقیقت غیر مادی و جسم مادی هست، یعنی اینکه جسم ما تحت سیطره اون حقیقت غیرمادیه و از اون فرمان میبره، بله بنده چنین کاری رو انجام دادم. دلیل منطقی هم براش ارائه دادم. اما شما فقط به کلی گویی و ارجاع به صفحات دیگه بسنده کردید.

من ازتون "تعریف" خواستم و این که چه کاری انجام میده. کار "من" ثابت کردن چیزی نیست. "من" چیست، عضو چه چیزیست، چه کاری انجام می دهد؟
این رو قبلاً توضیح دادم:

صحبت از جزئیات و چگونگی ارتباط این "من" غیرمادی با جسم مادی امکانپذیر نیست. اما ویژگیها و اثراتی که همین ارتباط غیرمادی بر عالم ماده میذاره -که نمیشه با جملات مادی اون رو شرح داد- رو میشه بیان کرد. یکی از ویژگیهاش همین "من" ثابته که همه مون درکش میکنیم.

از کجا متوجه شدید چنین چیزی غیر مادیست و دلیل غیر مادی دارد؟ چرا نمی تواند دلیل مادی داشته باشد؟
دلایلش رو در پستهای اولیه خودم تو این تاپیک توضیح دادم.

[*Ali*]

بله هیچ فرقی بین تصور شما از"من" با اون فرد مریض و چندیدن "من"ی که داره وجود نداره
تنها فرق این هست شما یک "من" دارید اون فرد مریض چندیدن "من" مختلف
میتونید به کتب و متخصصین پزشکی مراجعه کنید تا بیشتر با این بیماری اشنا بشید و اینطور دچار اشتباه نشید
"من" ما در طول زندگی ثابته، اما برای اونها نیست. تفاوت واضح تر از این؟

مرکب؟
حرفتون مثل این میمونه که بگید وقتی یک انسان سوار اسب شد اون ادم باید شیهه بکشه چون اسب مرکب اون هست
یا ادمی که سوار هواپیما شد توی اسمون یهو بالم در میاره چون مرکبش هواپیماست
چه ربطی داره که چیزی با ساختار کاملا متفاوت و متضاد از چیزی دیگه چون مرکبش شد حتما میتونه توش تغییر ایجاد کنه
متأسفانه این دیدگاه صفر و صدی منشأ خیلی از برداشت های اشتباه دوستان شده.
شما وقتی چیزی رو به عنوان مرکب انتخاب میکنید، برای رسیدن به یه هدفی اینکارو انجام دادید. وقتی هم از اون مرکب جدا شدید هم شما و هم اون مرکب یه سری از ویژگیهای خودش رو از دست میده. مثلاً اسب رو برای طی کردن مسیر به عنوان مرکب خودتون انتخاب کردید. تا وقتی هم که سوار اسب هستید عمل طی کردن مسیر رو طبق همون چیزی که اسب انجام میده انجام میدید و غیر از این راهی ندارید. اسب هم مجبوره هر طور که شما بهش فرمان میدید حرکت کنه. در هواپیما هم همینطور. شما تا وقتی سوار هواپیما هستید دارید از طریق پرواز طی مسیر رو انجام میدید. ولی وقتی پیاده شدید دیگه همچین امکانی ندارید. وقتی از هواپیما و اسب پیاده شدید، دیگه نه شما راکب و نه اونها مرکب هستند.
عین همین اتفاق هم برای روح و جسم میفته. روح برای به ظهور رسوندن خودش در عالم ماده، روی جسم سوار میشه و با کمک اون به این هدف میرسه. جسم هم به کمک روح میتونه مرکب بودن خودش رو نشون بده. وقتی روح از جسم جدا شد دیگه نمیتونه خودش رو در عالم ماده به ظهور برسونه. جسم هم به تبع بدون روح نمیتونه مرکب چیزی باشه.

چطور ادعا میکنید اصل این "من" بدون تغییر مونده بعده اینه همه تغییر
اصل اون چی هست؟
خیر اصل و اساس این "من" با همین نامگذاری و ... کاملا متغییر میشه
فرض کنید بیست سال از عمرتون رو در یک کشوری سپری کنید. بعد در همون بیست سالگی به کشور دیگه ای مهاجرت کنید و ملیت، تابعیت، زبان، فرهنگ، مذهب و تمام خصوصیات اون کشور جدید رو دریافت کنید و یه آدم دیگه بشید. بیست سال دیگه هم با این وضعیت زندگی کنید. شما در حال حاضر یه آدم چهل ساله هستید که با اون آدمی که بیست سال پیش در یک کشور دیگه زندگی میکرد کاملاً تغییر کردید. اما اگه همین الان ازتون بپرسن اون آدم بیست ساله قبل از مهاجرت کی بود، چی جواب میدین؟ میگید اون یه نفر دیگه بود؟

بنده جناح بندی نکردم بلکه گفتم هربحث توی محل و مکان خودش باید دنبال بشه و تاپیکها رو منحرف نکنید
روح تاپیک مفصل خودش رو داره و میتونید اونجا این بحثها رو دنبال کنید و اینجا فقط روی بحث"من" مباحثه کنید نه اینکه از این شاخه به اون شاخه پریدن فقط دنبال منحرف کردن بحث باشید
اگه یادتون باشه شما بودید که برای اولین بار لفظ "روح" رو به کار بردید و بابش رو باز کردید. وگرنه من هم قصد داشتم تا جای ممکن وارد این مباحث نشم و فقط نظرم رو راجع به "من" بیان کنم.

مثال دوست و خیابان کوچترین ارتباطی به سوال من نداشت
سوال من این هست این مرکب دچار اختلال چطور تونسته چندیدن "من" دقیقا مشابهه و کپی این"من" مورد نظر شما که غیرمادی و یکتا هست بسازه
مثال من هم مثل این میمونه که یه اسب خودش برای خودش بتونه چندتا ادم بجر صاحب اصلیش بسازه و بهشون سواری بده
این وضعیت یک اختلاله و حالت طبیعی نیست. اصل "من" دچار تغییر نمیشه. فقط به خاطر نقص و اختلال و بیماری در جسم، وضعیتی پیش میاد که فرد در هر لحظه رفتاری متناقض با وضعیت قبلی خودش بروز میده. همونطور که ریتم ضربان قلب میتونه نامنظم بشه و مثلاً بعد از هر ده ضربان یک PVC ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) رخ بده، بعد از چند دقیقه هم تبدیل بشه به AF ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) و دوباره به حالت عادی برگرده. میبینید چند تا وضعیت متفاوت رخ داد؟ اما هیچ کدوم از این اتفاقات در حالت عادی و عدم وجود بیماری رخ نمیده. همین رو هم برای انسانهای چند شخصیتی تصور کنید.

[*Ali*]

5. و یک سوال دیگر: اگر به جایی برسیم که بتوانیم از یک فرد 10 کپی برابر با اصل بگیریم، من های آن 10 نفر دیگر چگونه خواهد بود؟ آیا من آنها با من اصلی فرق خواهد کرد؟ یا من شان هم همان یکی خواهد بود؟
اگه منظورتون شبیه سازی باشه، این کار که تا الان در مورد انسان انجام نگرفته، و به فرض هم که انجام بشه و موفقیت آمیز باشه از جهت داشتن "من" فرقی با زاییدن طبیعی نداره. فرض کنید ده تا انسان جدید متولد شده.

شما که زحمت میکشید لطفاً جوابها رو هم جمع بندی کنید. تمام اون 5 تا اشکال برای همون یه جمله ای که اون پایین آوردید ارائه شده.

[*Ali*]

اما حالا از موضع دوستان می فرمایید "خیر اون شخص هم که دچار اختلال هست درک خودش از "من" رو داره." // این که این دسته افراد هم درک خودشون از "من" رو دارند رو به حساب قانع شدن شما میزارم.
بله بنده پذیرفتم که این افراد میتونن مثل ما از این "من" تعریف ارائه بدن. اما چون تعریفشون ثبات نداره و هر لحظه در حال تغییره با چیزی که ما از "من" ارائه میدیم تفاوت داره.
من به جای "یعنی سؤال "من چیست؟" برای اونها معنی نداره و نمیتونن پاسخی بهش بدن" باید میگفتم "یعنی سؤال "من چیست؟" برای اونها معنی داره، اما نوع درکی که اونها از "من" دارند با ما انسانهای سالم کاملاً متفاوت هست."
در واقع منظور من این بود که این افراد مثل ما افراد سالم از این "من" درک ندارند. خیلی ممنون که اشتباهم رو در به کار بردن کلمات گوشزد کردید.

برادر خب اینکه مغالطه ی «مصادره به مطلوبه». شما بند اول یعنی صورت مسئله (چگونگی ارتباط روح با بدن) رو توضیح ناپذیر و به هرحال اثبات شده فرض کردید، و در بند دوم میگید این تاثیراتی که در عالم ماده داریم به خاطر همون ارتباط بدن با روحه (یعنی بند اول). درواقع شما حکم که باید ثابت بشه رو ثابت شده فرض کردید، همین حکم رو در بند دوم جزء پیش فرضیات دونستید!
خیر، بنده از روی حقیقتی که همه ما قادر به درکش هستیم ("من" ثابت) استدلالی رو بیان کردم (تغییر جسم مادی) و به این نتیجه رسیدم که این "من" نشونه ای از وجود یک حقیقت غیر مادی هست.
توضیح ناپذیری این ارتباط به این معنیه که جزئیات رو نمیشه شرح داد. چون جملات و واژه ها از جنس ماده هستند و یک چیز مادی نمیتونه اساس یک چیز غیرمادی رو شرح بده. اما ویژگیها و تأثیراتش رو چرا. مثلاً شما اتصال پیچ و مهره رو میتونید کاملآً شرح بدید، چون دو جسم مادی با هم مرتبط شدند. اما این اتصال و ارتباط فرق داره و مثل یک اتصال و ارتباط مادی قابل شرح نیست.

خیر اینطور نیست، کتب مورد قبول خودتون رو هم مطالعه نکردید برادر؟ براساس چیزی که در منابع دینی خودتون آورده شده، "در هنگام خواب و در هنگام مرگ روح از بدن جدا میشه. ولی فرقش اینه که در هنگام خواب دوباره روح برمیگرده به بدن، ولی هنگام مرگ دیگه برنمیگرده"

بنابراین با استناد به منابع خودتون (که شما ازش مطلع نبودید) که نشون میده روح از بدن جدا میشه در حین خواب و همچنین با ارجاع به این فرمایشتون:
حالا که صحبت از منابع شد، این وظیفه شماست که متن رو ارائه بدید، که دقیقاً کجا خوندید در هنگام خواب روح از بدن کاملاً جدا میشه. گرچه بحثش اصلاً به تاپیک مربوط نمیشه و اگه لطف کنید در جای خودش مطرح کنید ممنون میشم. پس ارائه دلیل مستند با شما، در تاپیک جدید.

یعنی می فرمایید محفظه ی نگه داری اطلاعات غیر مادی یا به تعبیر بهتر روح هستش و ابزار دسترسی به این محفظه جسم ماست. برادر اما این رو در نظر داشته باش که حتا فقهای دینی هم کم کم دست از این دیدگاه بی اساس و متناقض برداشتن و با توجه به یافته های علمی امروزه همه ی افراد آشنا به دانش پزشکی مغز و اعصاب میدونن که محل قرارگیری حافظه بخش اسبک مغز یا همون هیپوکمپس است. لابد میخواین بفرمایید اگه کسی بخشی از حافظه اش رو از دست بده، درواقع بخشی از این ابزار دچار اختلال شده ؟ :n09: یا احتمالن وقتی چشم شما اطلاعات رو به بخش هیپوکمپس میفرسته یه رونوشت رو هم به صورت وایرلس برای روح ارسال میکنه که همراهش باشه :n02:
این مطالعات بر اساس ردیابی مسیرهای عصبی مختلف مغز صورت گرفته. مثلاً در حالت خشم سیستم لیمبیک بیشتر فعال میشده یا در ناراحتی جای دیگه و... اما هیچ جا صحبت از محل ذخیره سازی اطلاعات نیست. اگر هست لطفاً ارائه بدید. بنده هیچ جا ندیدم که مثلاً گفته باشن تصویر معلم کلاس اول ابتدایی شما در فلان بخش مغز و فلان جاش نگهداری میشه.

اگر شخصیت را از "من" مستقل میدونید، پس تعریف و وظیفه ی "من" چیه؟ و همینطور بگید که شخصیت در کجا قرار داره؟
"من" یک اصله و خوب، بد، قاتل، صالح و... یک سری صفاته که به واسطه شرایط مختلف از این "من" بروز میکنند. حالا این شرایط میتونه مثلاً بزرگ شدن در خانواده قاتل باشه یا بروز بیماری چند شخصیتی. اما هرچی که هست زیرمجموعه همون "من" ثابت قرار میگیره. مثل پراید میتونه قرمز، زرد، آبی، 111، 141، 132، وانت... باشه که همه شون پرایدن اما ویژگیهای متفاوتی دارن. البته این مثال فقط از جهت تقریب به ذهن بود و امیدوارم توش مناقشه ای صورت نگیره.

مطالعه میکنید عرایض بنده رو هنگامی که جواب میدید؟
کسی که به خاطر ضربه خوردن به سرش، رفتاری خلاف با حالت طبیعی خودش بروز میده رو نمیشه طبیعی تصور کرد. حالا شما اسم این غیرطبیعی رو مجنون، دیوانه، بد یا هرچی که خواستید بگذارید. متأسفانه شما هم به جای اینکه شالوده مطالب بنده رو نقد کنید مدام به لغات و واژه ها گیر میدید.

[havzhini]

"من" ما در طول زندگی ثابته، اما برای اونها نیست. تفاوت واضح تر از این؟

متأسفانه این دیدگاه صفر و صدی منشأ خیلی از برداشت های اشتباه دوستان شده.
شما وقتی چیزی رو به عنوان مرکب انتخاب میکنید، برای رسیدن به یه هدفی اینکارو انجام دادید. وقتی هم از اون مرکب جدا شدید هم شما و هم اون مرکب یه سری از ویژگیهای خودش رو از دست میده. مثلاً اسب رو برای طی کردن مسیر به عنوان مرکب خودتون انتخاب کردید. تا وقتی هم که سوار اسب هستید عمل طی کردن مسیر رو طبق همون چیزی که اسب انجام میده انجام میدید و غیر از این راهی ندارید. اسب هم مجبوره هر طور که شما بهش فرمان میدید حرکت کنه. در هواپیما هم همینطور. شما تا وقتی سوار هواپیما هستید دارید از طریق پرواز طی مسیر رو انجام میدید. ولی وقتی پیاده شدید دیگه همچین امکانی ندارید. وقتی از هواپیما و اسب پیاده شدید، دیگه نه شما راکب و نه اونها مرکب هستند.
عین همین اتفاق هم برای روح و جسم میفته. روح برای به ظهور رسوندن خودش در عالم ماده، روی جسم سوار میشه و با کمک اون به این هدف میرسه. جسم هم به کمک روح میتونه مرکب بودن خودش رو نشون بده. وقتی روح از جسم جدا شد دیگه نمیتونه خودش رو در عالم ماده به ظهور برسونه. جسم هم به تبع بدون روح نمیتونه مرکب چیزی باشه.

فرض کنید بیست سال از عمرتون رو در یک کشوری سپری کنید. بعد در همون بیست سالگی به کشور دیگه ای مهاجرت کنید و ملیت، تابعیت، زبان، فرهنگ، مذهب و تمام خصوصیات اون کشور جدید رو دریافت کنید و یه آدم دیگه بشید. بیست سال دیگه هم با این وضعیت زندگی کنید. شما در حال حاضر یه آدم چهل ساله هستید که با اون آدمی که بیست سال پیش در یک کشور دیگه زندگی میکرد کاملاً تغییر کردید. اما اگه همین الان ازتون بپرسن اون آدم بیست ساله قبل از مهاجرت کی بود، چی جواب میدین؟ میگید اون یه نفر دیگه بود؟

اگه یادتون باشه شما بودید که برای اولین بار لفظ "روح" رو به کار بردید و بابش رو باز کردید. وگرنه من هم قصد داشتم تا جای ممکن وارد این مباحث نشم و فقط نظرم رو راجع به "من" بیان کنم.

این وضعیت یک اختلاله و حالت طبیعی نیست. اصل "من" دچار تغییر نمیشه. فقط به خاطر نقص و اختلال و بیماری در جسم، وضعیتی پیش میاد که فرد در هر لحظه رفتاری متناقض با وضعیت قبلی خودش بروز میده. همونطور که ریتم ضربان قلب میتونه نامنظم بشه و مثلاً بعد از هر ده ضربان یک PVC ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) رخ بده، بعد از چند دقیقه هم تبدیل بشه به AF ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) و دوباره به حالت عادی برگرده. میبینید چند تا وضعیت متفاوت رخ داد؟ اما هیچ کدوم از این اتفاقات در حالت عادی و عدم وجود بیماری رخ نمیده. همین رو هم برای انسانهای چند شخصیتی تصور کنید.
دوست عزیز تنها چیزی که در پستهاتون وجود داره فقط سفسطه سفسطه سفسطه
کلمه سفسطه کلمه توهینی نیست پس موضع توهین نگیرید بلکه کاملا توصیفی هست و توصیف جوتبهای شما به سوالات

به تمام حرفای توی این پستتون هیچ کاری ندارم چون مطمعن هستم خودتون هم میدونید دارید فقط سفسطه میکنید برای توجیه ادعا و نظریات غلط و ناقصتون
وگرنه هیچ چیز قابل بحثی که منطق همراهش باشه در پستتون وجود نداره

من میگم سوار چطور میتونه بر اسب تاثیر بزاره شما برای من کلمه مرکب و راه روش اسب سواری رو تشریح میکنید
بنده میدونم کلمه مرکب به چه معناست سوال من این بود این مرکب چطور بجز سواری دادن میتونه دم هم به سوارکارش بچسبونه

من یک سوال مشخص و با فونت درشت کردم که بار سوم هست این سوال رو پرسیدم ولی هربار ازش گذشتین و هیچ جوابی بهش ندادین
برای بار چهارم سوالم رو مطرح میکنم که جواب ندادن به سوالم خودش گویای همه چیز هست که شما خودتون هم ادعاتون رو باور ندارید ولی فقط تعصب هست که وظیفه میبینید که ازش دفاع کنید حتی با سفسطه


بازم سوالم رو مطرح میکنم
این "من" های مختلف که همگی تمام شرایط و خواص "من" غیرمادی رو دارن و کوچکترین اختلافی بین اونها با "من" غیرمادی نیست از کجا اومدن؟؟؟
و چطور بدن تونسته همچین "من"هایی بسازه وقتی "من" فقط از یکجا و توسط یک نفر در اون بالاها و فقط یکی به بدن تزریق شده
اگر میخواید سفسطه کنید که نه اینها مثل "من" واقعی نیستن بهتره برید با یه متخصص این علم صحبت کنید تا توجیحتون کنه که اینطور هست که بنده عرض کردم

[Erfan.]

این نوشته ها هم نمیتونه نقش ابزاری مغز در دسترسی به حافظه و تشکیل اون رو انکار کنه. بیشتر تأکید شده که اجزای مختلف مغز در این فرایندها درگیر هستند. اگه چیزی از متن بر میاد که نشون بده مغز مرکز انباشت اطلاعات و دسترسی به اونها -مثل یک کامپیوتر- هست لطفاً به طور مشخص ذکر کنید.



دوست گرامی، یک مقدار مطالعه داشته باشید که اصلا مغز چه هست و حافظه چیست. مطالعه سطح بالا هم لازم نیست، کتاب روان شناسی سوم دبیرستان این موارد رو توضیح داده اگه اشتباه نکنم.

جواب سوالتون:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

مطالعه بیشتر:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[N I G H T P E A C E]

اگه منظورتون شبیه سازی باشه، این کار که تا الان در مورد انسان انجام نگرفته، و به فرض هم که انجام بشه و موفقیت آمیز باشه از جهت داشتن "من" فرقی با زاییدن طبیعی نداره. فرض کنید ده تا انسان جدید متولد شده.

شما که زحمت میکشید لطفاً جوابها رو هم جمع بندی کنید. تمام اون 5 تا اشکال برای همون یه جمله ای که اون پایین آوردید ارائه شده.

منظورم تولد نیست. منظورم اینه که فرضا با دستگاهای هیومن کپی (مثه فتوکپی) از همین الان شما چندتا کپی بگیریم! احساس من کپی هایی شما دقیقا در لحظه که ساخنه میشن چگونه خواهد بود؟

بفکرم نرسید! اگر اشکالات دیگری از نظریه مادی بودن من دارید مطرح کنید، تا بحث کمی گسترده تر بشه
:n16:

[*Ali*]

کلمه سفسطه کلمه توهینی نیست پس موضع توهین نگیرید بلکه کاملا توصیفی هست و توصیف جوتبهای شما به سوالات
ولی من بر خلاف بعضی از دوستان نه جوابهای کسی رو توصیف کردم و نه سطح علم و سواد کسی رو با پستهاش تشخیص دادم.

این "من" های مختلف که همگی تمام شرایط و خواص "من" غیرمادی رو دارن و کوچکترین اختلافی بین اونها با "من" غیرمادی نیست از کجا اومدن؟؟؟
اینها "من" های مختلف نیستند. بلکه فرد بیمار به خاطر نقصی که بهش دچار شده تصور میکنه که اینطوریه، فکر میکنه شخصیت مثلاً قاتلش در حال حاضر همون "من" اصل کاریش هست. در حالیکه شخصیت قاتل الان، همون "من" اصل کاریش نیست. این فرد مثلاً دو روز دیگه شخصیت صالح پیدا میکنه و دو روز دیگه "من" اصل کاریش میشه صالح. ما (به عنوان فرد سالم) میدونیم که چنین نیست و همین صالح امروز قاتل دو روز پیشه، گرچه خودش اینطور فکر نمیکنه. مثال دوست و خیابون رو برای همین زدم. دوست شما چون تصور میکنه شما رو در فلان خیابون دیده با اطمینان میگه شما اونجا بودید. اما شما که نبودید چنین حرفی رو قبول نمیکنید، حتی اگه دوستتون شهادت محضری هم بده باز هم باور نمیکنید. چون حقیقت این نبوده.
خلاصه اینکه بیماری و اختلال چند شخصیتی که فرد در اون "من" های مختلف از خودش ارائه میده رو نمیتونیم فقط به خاطر اینکه اون فرد با اطمینان این حالتها رو بروز میده حقیقی بدونیم. امیدوارم توضیحات کافی بوده باشه.

[*Ali*]

دوست گرامی، یک مقدار مطالعه داشته باشید که اصلا مغز چه هست و حافظه چیست. مطالعه سطح بالا هم لازم نیست، کتاب روان شناسی سوم دبیرستان این موارد رو توضیح داده اگه اشتباه نکنم.
دوست عزیز، از روی نوشته های هیچکس نمیشه فهمید راجع به چی مطالعه کرده و راجع به چی نکرده. کاش لااقل میگفتید از نوشته هات احتمالاً بر میاد که مطالعه نداری، یا میگفتید این اطلاعاتی که نوشتی سطحیه. ولی اینطور صحبت کردن، از موضع اطمینان 100%، که انگار به یه بیسواد توصیه میکنید بره مطالعه کنه اصلاً درست نیست.
لینک هایی رو هم که دادید مطالعه کردم. اما جواب سؤالم رو توش پیدا نکردم. همون طور که گفتم در این زمینه هرچی مطرح میشه حدس و گمان و نتیجه گرفتن از روی شواهد ظاهری هست. که مثلاً فلانی از وقتی هیپوکامپش به خاطر تشنج برداشته شده توی یادگیری و به یاد آوردن مشکل پیدا کرده و یا نبودن رسپتور گلوتامات فلان اثر رو گذاشته و... اینها هیچ کدوم نمیتونه مغایر با ابزار بودن مغز باشه. حافظه به خاطر ساحت غیرمادی که داره قابل گنجایش در مغز نیستند. حالا این که چرا غیرمادیه خود سرفصل دیگه ایه که اینجا مجال گفتنش نیست.

[*Ali*]

منظورم تولد نیست. منظورم اینه که فرضا با دستگاهای هیومن کپی (مثه فتوکپی) از همین الان شما چندتا کپی بگیریم! احساس من کپی هایی شما دقیقا در لحظه که ساخنه میشن چگونه خواهد بود؟
برای اینکه بتونیم یه انسان رو پرینت کنیم باید تک تک اجزاء بدن و سلول به سلول بدن اون رو ریز به ریز از ذرات مو و ناخن گرفته تا میلیاردها نورونهای عصبی مغز رو لیست کنیم و تکنولوژی پرینت کردن همه اون انواع رو هم داشته باشیم و بعد از پرینت هم اونها رو روی هم به درستی سوار کنیم تا یه انسان کامل تشکیل بشه. اگه همه اینها انجام بشه باز هم مغایرتی با نظریه "من" ثابت نخواهد داشت. هر کدوم از محصولات پرینت برای خودشون یک "من" دارند.

بفکرم نرسید! اگر اشکالات دیگری از نظریه مادی بودن من دارید مطرح کنید، تا بحث کمی گسترده تر بشه
فعلاً که 6 صفحه هست که دوستان دارن به همون یه نظر بنده اشکال میکنند.

[havzhini]

ولی من بر خلاف بعضی از دوستان نه جوابهای کسی رو توصیف کردم و نه سطح علم و سواد کسی رو با پستهاش تشخیص دادم.

اینها "من" های مختلف نیستند. بلکه فرد بیمار به خاطر نقصی که بهش دچار شده تصور میکنه که اینطوریه، فکر میکنه شخصیت مثلاً قاتلش در حال حاضر همون "من" اصل کاریش هست. در حالیکه شخصیت قاتل الان، همون "من" اصل کاریش نیست. این فرد مثلاً دو روز دیگه شخصیت صالح پیدا میکنه و دو روز دیگه "من" اصل کاریش میشه صالح. ما (به عنوان فرد سالم) میدونیم که چنین نیست و همین صالح امروز قاتل دو روز پیشه، گرچه خودش اینطور فکر نمیکنه. مثال دوست و خیابون رو برای همین زدم. دوست شما چون تصور میکنه شما رو در فلان خیابون دیده با اطمینان میگه شما اونجا بودید. اما شما که نبودید چنین حرفی رو قبول نمیکنید، حتی اگه دوستتون شهادت محضری هم بده باز هم باور نمیکنید. چون حقیقت این نبوده.
خلاصه اینکه بیماری و اختلال چند شخصیتی که فرد در اون "من" های مختلف از خودش ارائه میده رو نمیتونیم فقط به خاطر اینکه اون فرد با اطمینان این حالتها رو بروز میده حقیقی بدونیم. امیدوارم توضیحات کافی بوده باشه.
خیر جوابتون کافی نیست و اصلا هیچ ربطی به سوال من نداره بلکه تکرار همون مطالب قبلی بود

بهتون توصیه کردم یک مقدار درباره بیماری چندشخصیتی مطالعه کنید برای همین بود که دوباره همون مطالب قبل رو تکرار نکنید

فرد چند شخصیتی امروز که شخصیت قاتل داره کاملا و دقیقا یک "من" قاتل داره با تمام خصوصیاتی که برای "من" قائل شده
فردا هم شخصیت صالح بروز میده کاملا یک "من" صالح داره
حالا کدوم اصلی هست کدوم فرعی کدوم شرقی کدوم غربی و ... کوچکترین ارتباطی به سوال من نداره

شما میگید اینها تصورش هست از"من" خب من هم میگم "من" شما هم تصور شماست از من نه هیچ چیز بیشتری
بازی با کلمات که قرار نیست بکنیم وگرنه من هم دایره کلماتم خیلی کوچیک نیست
تصور میکنه فکر میکنه خیال میکنه توهم میکنه و ... همه بازی با کلمات هست
شما هر اسمی روش دوست دارید بزارید بالاخره این "من" های مختلف وجود دارند یا خیر؟ یا چه تصور چه خیال یا هرچیزی دیگه و حتی برای یک ثانیه
این تصور خیال فکر و ... متعدد از"من" از کجا اومدن ؟

وقتی چیزی تونسته تصور خیال فکر و ... از "من"های مختلف بسازه و "من" اصلی مورد نظر شمارو از بازی بندازه بیرون و "من" اصلی گم وگور بشه از کجا معلوم همون نتونسته "من" اصلی رو بسازه

[A M ! N]

خیر، بنده از روی حقیقتی که همه ما قادر به درکش هستیم ("من" ثابت) استدلالی رو بیان کردم (تغییر جسم مادی) و به این نتیجه رسیدم که این "من" نشونه ای از وجود یک حقیقت غیر مادی هست.
توضیح ناپذیری این ارتباط به این معنیه که جزئیات رو نمیشه شرح داد. چون جملات و واژه ها از جنس ماده هستند و یک چیز مادی نمیتونه اساس یک چیز غیرمادی رو شرح بده. اما ویژگیها و تأثیراتش رو چرا. مثلاً شما اتصال پیچ و مهره رو میتونید کاملآً شرح بدید، چون دو جسم مادی با هم مرتبط شدند. اما این اتصال و ارتباط فرق داره و مثل یک اتصال و ارتباط مادی قابل شرح نیست.

اینجا دو مشکل وجود داره:

1- یکی اینکه شما باید اول ثابت کنید که آیا واقعن همه این موضوع ("من" رو) رو درکش میکنند.
2- دیگر اینکه حتا اگر همه قادر به درک "من" باشند، بازم دلیل منطقی ای وجود نداره که شما به این نتیجه برسید همه منظورشان "من" ِغیر مادی باشد. برخی هم مثل بنده "من" را بخشی از مُخ میدانند.

این بخش دقیقن من رو یاد علت خرافه گرایی انداخت: راحت ترین روش و ساده ترین توضیح برای تفسیر وقایع و مفاهیم کشف نشده. ذهن جستجوگر بشر از ابتدای حضور بر روی کره خاکی ، به دنبال پاسخ سوالات کلیدی در مورد خلقت، علل پدیده های طبیعی نظیر رعد و برق و سایه و.. ، به تفحص و تجسس پرداخت. در این جستجوگری به هر انچه گمان می کرد به منظور او نزدیک است چنگ می زد و همچون باوری تزلزل ناپذیر انرا حفظ می نمود. خرافه از ابتدای پیدایی معلول جهل انسانها بود . اکنون نیز در میان عوام و مردم کم سواد یا بی سواد بیشتر این نوع اعتقادات دیده می شود. هنگامیکه دلیل واقعی برای یک امر پیدا شد دیگر نیازی به حفظ باور قبلی نیست اما تا این جهل بر طرف نشود چنین اتفاقی نمی افتد . سالهای سال از کشف گرد بودن زمین و گردش آن به دور خورشید می گذرد؛ اما هنوز هم هستند کسانی که زمین رو بر دوشاخ گاو استوار می دانند که ان گاو بر پشت ماهی است و ماهی هم در اقیانوسی شناور است و زلزله زمانی اتفاق می افتد که گاو زمین رو بین شاخ هایش جابه جا می کند. چنین باورهایی که در میان مردم کم نیست به کتبی بازمی گردد که در زمانهایی نوشته شده که هنوز علوم بر مردم مکشوف نبوده است اما پس از کشف نیز کتابها به همان شکل بدون هیچ توضیح باقی مانده است که نمونه های انرا در تفاسیر می توان دید.




حالا که صحبت از منابع شد، این وظیفه شماست که متن رو ارائه بدید، که دقیقاً کجا خوندید در هنگام خواب روح از بدن کاملاً جدا میشه. گرچه بحثش اصلاً به تاپیک مربوط نمیشه و اگه لطف کنید در جای خودش مطرح کنید ممنون میشم. پس ارائه دلیل مستند با شما، در تاپیک جدید.
بله این حق شماست که از بنده طلب منبع کنید و کاملن منطقیه. ارسال شد براتون (با توجه به قوانین انجمن تاپیک نمیشه زد براش) :n06:



این مطالعات بر اساس ردیابی مسیرهای عصبی مختلف مغز صورت گرفته. مثلاً در حالت خشم سیستم لیمبیک بیشتر فعال میشده یا در ناراحتی جای دیگه و... اما هیچ جا صحبت از محل ذخیره سازی اطلاعات نیست. اگر هست لطفاً ارائه بدید. بنده هیچ جا ندیدم که مثلاً گفته باشن تصویر معلم کلاس اول ابتدایی شما در فلان بخش مغز و فلان جاش نگهداری میشه.

سلولهای خاکستری قشر مغز.. نرونهای بخش هیپوکمپس.. برای درک کامل از این سیستم مطالعه بشه (چون خیلی زیاد بود فرصت ترجمه نداشتم، پوزش):

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ایجاد حافظه ی ترس در موشهای ازمایشگاهی توسط شوک الکتریکی در بخش هیپوکمپس و نتیجه ی جالب:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]



کسی که به خاطر ضربه خوردن به سرش، رفتاری خلاف با حالت طبیعی خودش بروز میده رو نمیشه طبیعی تصور کرد. حالا شما اسم این غیرطبیعی رو مجنون، دیوانه، بد یا هرچی که خواستید بگذارید. متأسفانه شما هم به جای اینکه شالوده مطالب بنده رو نقد کنید مدام به لغات و واژه ها گیر میدید.

برادر گفتیم فرض کنید قاضی نمیدونه که این شخص سرش ضربه خورده و شخصیت خوبی داشته و حالا متحول شده، بنابراین از نظر قاضی اون فرد نمیتونه دیوانه یا مجنون باشه، گیر دادن به واژگان؟ نه برادر، به هاپ قسم خودم اصن طرح کرده بودم این رو :n02:



در اینجا شما به عنوان قاضی باید فرد A را محاکمه کنید. شما نمیدونید این فرد A در اصل "من" خوبی داره،

[*Ali*]

فرد چند شخصیتی امروز که شخصیت قاتل داره کاملا و دقیقا یک "من" قاتل داره با تمام خصوصیاتی که برای "من" قائل شده
فردا هم شخصیت صالح بروز میده کاملا یک "من" صالح داره
حالا کدوم اصلی هست کدوم فرعی کدوم شرقی کدوم غربی و ... کوچکترین ارتباطی به سوال من نداره
لطفاً دوباره روی جوا بنده تأمل بفرمایید. شخصیتهای مختلف این فرد نمیتونه "من" باشه.

وقتی چیزی تونسته تصور خیال فکر و ... از "من"های مختلف بسازه و "من" اصلی مورد نظر شمارو از بازی بندازه بیرون و "من" اصلی گم وگور بشه از کجا معلوم همون نتونسته "من" اصلی رو بسازه
"من" اصلی نه بیرون انداخته شده و نه گم شده، فقط اون فرد نمیتونه درکش کنه، چون بیماره و نقص داره.

[*Ali*]

1- یکی اینکه شما باید اول ثابت کنید که آیا واقعن همه این موضوع ("من" رو) رو درکش میکنند.
سؤالتون مثل این میمونه که من بپرسم "شما ثابت کنید که همه صبح از خواب یبدار میشن"، "از کجا میدونید که برای رفع تشنگی باید آب خورد؟" "کی گفته هرکی ضربه بخوره دردش میگیره؟" "کی گفته که آدم پدر و مادرشو دوست داره؟" و از این قبیل مطالب بدیهی. چیزی که بدیهیه و توسط همه درک میشه که نیازی به اثبات نداره.

2- دیگر اینکه حتا اگر همه قادر به درک "من" باشند، بازم دلیل منطقی ای وجود نداره که شما به این نتیجه برسید همه منظورشان "من" ِغیر مادی باشد. برخی هم مثل بنده "من" را بخشی از مُخ میدانند.
خب ما هم داریم سر همین بحث میکنیم (البته من تنها و لشگری از دوستان). بنده برای این ادعا دلیل اقامه کردم و بر اساس این استدلالات، چه ما قبول داشته باشیم و چه نداشته باشیم، "من" ربطی به جسم نداره.
متأسفانه شما دارید در برابر استدلالی که بنده کاملاً منطقی و عقلی ارائه کردم، از پاسخگویی طفره میرید. اگه به جای فرافکنی نقدی بر "دلیل توضیح پذیر نبودن جزئیات ارتباط بین ساحت غیرمادی انسان با جسم اون" دارید خوشحال میشم که بفرمایید.

سلولهای خاکستری قشر مغز.. نرونهای بخش هیپوکمپس.. برای درک کامل از این سیستم مطالعه بشه (چون خیلی زیاد بود فرصت ترجمه نداشتم، پوزش):
دوست عزیزمون Erfan. ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) در این خصوص چند جای مشابه رو معرفی کردند و مطالعه مختصری کردم. میتونید جوابهام رو ببینید.


برادر گفتیم فرض کنید قاضی نمیدونه که این شخص سرش ضربه خورده و شخصیت خوبی داشته و حالا متحول شده، بنابراین از نظر قاضی اون فرد نمیتونه دیوانه یا مجنون باشه، گیر دادن به واژگان؟ نه برادر، به هاپ قسم خودم اصن طرح کرده بودم این رو :n02:
این چه قاضییه که بدون در نظر گرفتن حالت روانی مجرم در حال ارتکاب جرم، حکم میده؟ به هر حال کسی که به خاطر ضربه خوردن به سرش در شرایطی قرار میگیره که مرتکب جرم میشه رو نباید با کسی که از روی اختیار کامل و در شرایط طبیعی اینکارو انجام میده یکی دونست. شما اگه میخواید یکی بدونید بدونید، اما بیچاره اون مجرم! :n01:

[havzhini]

لطفاً دوباره روی جوا بنده تأمل بفرمایید. شخصیتهای مختلف این فرد نمیتونه "من" باشه.

"من" اصلی نه بیرون انداخته شده و نه گم شده، فقط اون فرد نمیتونه درکش کنه، چون بیماره و نقص داره.
فکر میکنم همه از جمله بنده جوابم رو از شما گرفتم

ما یه انجمن به نام انجمن مغلطه و سفسطه کم داریم که باید اضافه بشه
وگرنه دوستان انجمن علمی رو با انجمن مغلطه اشتباه گرفتن

4بار در 4پست من یک سوال رو تکرار کردم ولی حتی سوال رو نقل قول هم نگرفتین و اصلا انگار سوالی که دوست نداشته باشید رو کلا نمیبیند
و فقط ادعای تکراریه نمیتونه و نیست و نمیشه رو تکرار میکنید
حالا این نمیتونه و نیست و بلا بلا بلا رو از کجا و بر چه اساس بهش رسیدین انگار اسرار مگو هست

روح و متافیزیک و "من" و ... هم نمیتونه وجود داشته باشه و همش توهم و خیال و استوار بر مغلطه هست نه چیزی بیشتر

حداقل جای شکرش باقیه که تا همین حد علم رو قبول دارید که این موضوع رو بیماری و نقص بدونید
وگرنه مدعیان روح و "من" و ... تا قبل علم و حتی همین حالا این بیماری رو جن زدگی و تسخیر روح و این جور خزعبلات میدونستن و میدونن

بنده دیگه بحثی ندارم( هرچند بحثی ندیدم فقط سفسطه و مغلطه دیدم)

[*Ali*]

دوست عزیز! این موضع تکفیری که شما اتخاذ کردید درست نیست. بنده کاملاً سؤالتون رو خوندم و متوجه هم شدم و تا حدی که در توانم بود بهش جواب دادم. صورت این سؤال برای من مشکل داره و قابل قبول نیست. حالا اگه جواب براتون قانع کننده نبوده و یا احساس کردید بنده درست متوجه نشدم، نباید بنده رو به این القاب متهم کنید. لااقل بفرمایید جواب قانع کننده نبود، یا سؤال رو درست متوجه نشدید، یا اصلاً هیچی نگید. اما این حرفها...؟!
امیدوارم همه مون اخلاق صحیح بحث کردن رو یاد بگیریم.

[N I G H T P E A C E]

بنظر میاد دلیل اصلی اینکه دوستان جواب همدیگه رو قابل قبول نمی دونن اینه که هر کدوم فکر می کنن دلیلشون همونطور که برای خودشون روشن و واضحه برای طرف مقابل هم روشن و واضحه، به همین دلیل احساس میکنن طرف مقابل داره لجبازی میکنه و دلیلی به این روشنی رو نمیفهمه.

اگر طرف مقابلمون دلیل ما رو قبول نمیکنه لزوما به این معنی نیست که لجبازه یا میخواد کم نیاره یا ...، شاید مشکل از خودمونه که نمیتونیم منظورمون رو خوب برسونیم.

میتونیم از طرف مقابل سوالای بپرسیم که مطمئن شیم منظورمون رو فهمیده، میتونیم از مثالهای ساده و قابل قبول استفاده کنیم، یا اول درک خودمون از دلیل طرف مقابل رو بش بگیم، شاید اصلا درست منظور اونو نفهمیده باشیم ...

آقا علی مطمئن باشین لشگری از دوستان قصد شکست دادن شما رو ندارن و همه فقط دارن عقایدشون رو میگن و دنبال حقیقتن، وجود افرادی مثل شما در چنین بحثای لازمه، چون بدون وجود نظرات مخالف که بحثی شکل نمیگیره. شما نماینده یک عقیده رایج هستین و دارید از عقایدتون دفاع می کنید، شما هم سعی کنید سوال بپرسید و فقط در موضع جواب و دفاع نباشین

:n16:

[N I G H T P E A C E]

فکر میکنم همه از جمله بنده جوابم رو از شما گرفتم

ما یه انجمن به نام انجمن مغلطه و سفسطه کم داریم که باید اضافه بشه
وگرنه دوستان انجمن علمی رو با انجمن مغلطه اشتباه گرفتن

4بار در 4پست من یک سوال رو تکرار کردم ولی حتی سوال رو نقل قول هم نگرفتین و اصلا انگار سوالی که دوست نداشته باشید رو کلا نمیبیند
و فقط ادعای تکراریه نمیتونه و نیست و نمیشه رو تکرار میکنید
حالا این نمیتونه و نیست و بلا بلا بلا رو از کجا و بر چه اساس بهش رسیدین انگار اسرار مگو هست

روح و متافیزیک و "من" و ... هم نمیتونه وجود داشته باشه و همش توهم و خیال و استوار بر مغلطه هست نه چیزی بیشتر

حداقل جای شکرش باقیه که تا همین حد علم رو قبول دارید که این موضوع رو بیماری و نقص بدونید
وگرنه مدعیان روح و "من" و ... تا قبل علم و حتی همین حالا این بیماری رو جن زدگی و تسخیر روح و این جور خزعبلات میدونستن و میدونن

بنده دیگه بحثی ندارم( هرچند بحثی ندیدم فقط سفسطه و مغلطه دیدم)


دوست عزیز، شما نظراتتون رو بیان کنید مطمئن باشن خوانندگان قضاوت خواهند کرد، لزومی به استفاده از این تعابیر تند نیست.
بنظرتون استفاده از کلمه "خزعبلات" در مورد عقایدی که افراد بسیاری به اونها اعتقاد و ایمان دارن درسته؟ ولو این عقاید از نظر شما نادرست باشن

[*Ali*]

شما هم سعی کنید سوال بپرسید و فقط در موضع جواب و دفاع نباشین
با این حجم از دوستان اشکال کننده، دیگه فرصتی برای سؤال و بیان موضع نمیمونه. همون یه موضع رو که مطرح کردم 7 صفحه هست که داریم بابتش بحث میکنیم.

[Erfan.]

دوست عزیز، از روی نوشته های هیچکس نمیشه فهمید راجع به چی مطالعه کرده و راجع به چی نکرده. کاش لااقل میگفتید از نوشته هات احتمالاً بر میاد که مطالعه نداری، یا میگفتید این اطلاعاتی که نوشتی سطحیه. ولی اینطور صحبت کردن، از موضع اطمینان 100%، که انگار به یه بیسواد توصیه میکنید بره مطالعه کنه اصلاً درست نیست.
لینک هایی رو هم که دادید مطالعه کردم. اما جواب سؤالم رو توش پیدا نکردم. همون طور که گفتم در این زمینه هرچی مطرح میشه حدس و گمان و نتیجه گرفتن از روی شواهد ظاهری هست. که مثلاً فلانی از وقتی هیپوکامپش به خاطر تشنج برداشته شده توی یادگیری و به یاد آوردن مشکل پیدا کرده و یا نبودن رسپتور گلوتامات فلان اثر رو گذاشته و... اینها هیچ کدوم نمیتونه مغایر با ابزار بودن مغز باشه. حافظه به خاطر ساحت غیرمادی که داره قابل گنجایش در مغز نیستند. حالا این که چرا غیرمادیه خود سرفصل دیگه ایه که اینجا مجال گفتنش نیست.

دوست گرامی من قصدم توهین نبود به هیچ وجه و با توجه به نوشته های شما، برداشت من این بود که این منابع رو معرفی کنم.

من دلایلم رو ارائه کردم اما همیشه جا برای ادعا های مختلف هست. فعلا از ادامه بحث کناره گیری می کنم، با سپاس.

[Arash4484]

سلام،

یکی از آفات بحث برخط اینه که ممکنه فکر کنیم اگر همون لحظه جوابی به سوال یا نقدی بر آرامون ندیدیم نظار فکر میکنند که کم آوردیم .

و اگر خدای نکرده با تحقیق و فاصله و یکی یکی جواب بدهیم ، اتفاقی میافته.

این وضع منتج میشه به این شکایتهای شخصی که از القاب و... بهم داریم.

هیچ عیبی نداره برای مثال پس فردا جواب سوالی ارسال بشه، بارها در مباحث فلسفی تاکید کردیم اینها سوالات هزاران ساله است و قرار نیست اینجا یا در هر انجمن یا گفتگویی یکهویی و همین امشب حل بشه و با تاپیک برای مثال انتخاب گوشی مناسب فرق داره که جواب قطعی در انتها گرفته بشه.

تاپیک رو تا مدت خیلی کوتاهی قفل میکنیم تا فرصت مطالعه دقیق آرا وجود داشته باشه و مرتب طرفین تاکید نکنند مطالب نخونده پاسخ داده میشوند.

ممنون از سعه صدر، تساهل، تسامح، مدارا، حوصله و همراهی شما.

[Arash4484]

بازگشایی:

در این تاپیک و هر تاپیک مباحثه ای

1-اگر طرف بحث به سفسطه و مغلطه یاد میشه باید نوع اون مشخص و دلیل اون بیان بشه و دستکم بعد چند بار که سفسطه های یک شخص تکرار شد به وجه تکرار اشاره بشه، تا این لغات ابزاری منفی نشه.(از قوانین انجمن)

2-از عبارات تحریک برانگیز استفاده نکنیم. همون حکایت بفرما و بشین و بتمرگ که یک امره با سه زبان.(از قوانین انجمن)

3-حضور افراد در انجمن و... تحت اختیار کسی نیست، اگر ده نفر برای مثال موضوعی رو به شکلی بررسی و دو نفر به شکل دیگر نگاه میکنند و با هم بحث میکنند، به هیچ وجه قابل کنترل و دخالت نیست. اگر هزار به سه هم بشه همه افراد خودخواسته و آگاهانه در بحث شرکت میکنند و وجه دعوایی نداره که بگیم مظلوم کشی و... شد.(توضیح قوانین انجمن)

همونطور که اشاره کردم اسلحه پشت سر کسی نیست که در لحظه پست بده...اگر میده مشکلاتش در بحث با خودشه، بیشترمون مناظرات تلویزیونی و دانشگاهی رو دیدیم در اما در اینجا مناظرات مطبوعاتی رو یادآور میشم که گاهی مناظره دو فرد در یک فصلنامه یک سال به طول می انجامید. و هر طرف برای انتشار پاسخش سه ماه منتظر میمونه! (پیشنهاد)

[havzhini]

اول اینکه من عذرخواهی میکنم اگر رک گویی و مستقیم صحبت کردن من یاعث قفل شدن تاپیک شد
ولی فکر نمیکنم اشتباهی گفته باشم و نظر و عقیدم در مورد روند مباحثه رو درست توصیف کردم


دوست عزیز، شما نظراتتون رو بیان کنید مطمئن باشن خوانندگان قضاوت خواهند کرد، لزومی به استفاده از این تعابیر تند نیست.
بنظرتون استفاده از کلمه "خزعبلات" در مورد عقایدی که افراد بسیاری به اونها اعتقاد و ایمان دارن درسته؟ ولو این عقاید از نظر شما نادرست باشن
دوست گرامی وقتی نظر و عقیده و ایمانی وجود داره که به واسطه اون حکم سوزاندن و زنده به گور کردن و به صلیب کشیدن برای خیلیها صادر کرده و میکنه درحالی که یک بیماری و مرض ساده بیشتر نبوده و نیست بله من اونو حتی با کلماتی خیلی بدتر از خرعبلات توصیف میکنم و اباعی ازش ندارم حتی اگه قرار باشه 8میلیارد انسان هم طرفدار اون عقیده و نظر باشن
پس شما اول مطالعه کنید من به چه چیزی گفتم خرعبل بعد موضع دفاعی بگیرید


دوست عزیز! این موضع تکفیری که شما اتخاذ کردید درست نیست. بنده کاملاً سؤالتون رو خوندم و متوجه هم شدم و تا حدی که در توانم بود بهش جواب دادم. صورت این سؤال برای من مشکل داره و قابل قبول نیست. حالا اگه جواب براتون قانع کننده نبوده و یا احساس کردید بنده درست متوجه نشدم، نباید بنده رو به این القاب متهم کنید. لااقل بفرمایید جواب قانع کننده نبود، یا سؤال رو درست متوجه نشدید، یا اصلاً هیچی نگید. اما این حرفها...؟!
امیدوارم همه مون اخلاق صحیح بحث کردن رو یاد بگیریم.
اخلاق صحیح بحث کردن این نیست فقط به قول جناب ارش پست پشت پست ارسال کنیم که فقط مسلسل وار جوابی بدیم که همش تکرار کاملا بی ربط به سوالات پرسیده باشه
اخلاق صحیح بحث این هست که ما وقتی در بحثی شرکت کردیم و نظر یا عقیده ای داشتیم اگر سوالی ازمون شد اگر جواب داشتیم به سوالات جواب بدیم و اگر علم و توان جواب نداشتیم با شجاعت اعلام کنیم که توانایی پاسخ دادن ندارین و یا قبول کنیم عقیده و نظرمون سست و دارای اشکال بوده
نه اینکه روی به مغلطه تحلیل نادرست پدیده‌ ها ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])، مغلطه صرفه جویی در بیان حقیقت ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) ، مغلطه توسل به جهل ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) ، مغلطه استفاده از جملات دو پهلو و مبهم ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) و ... بیاره که فقط در صفحه قبل تمام این مغالطات در پستهای شما بیدار میکنه
بنده 4بار فقط یک سوال رو مطرح کردن کوچکترین اشاره ای به سوال نکردید تازه حالا میگید صورت سوال براتون مشکل داره، همین اولین بار میتونستین این رو بفرمایید تا کلا صورت مسئله رو پاک میکردیم تا دیگه مشکلی نداشته باشید!

حداقل درباره خودم میتونم بگم اگر در بحث شرکت کردم و سوالی مطرح کردم از نگاه مناظره و جنگ عقاید نبوده بلکه برای روشنگری و نشون دادم حقیقت واقعی هست
ولی متاسفانه نگاه شما مناظره وار هست به بحث و همین باعث میشه چنگ به هر ریسمانی حتی مغلطه و ... ببرید که در بحث چیزی کم نیارید که این برای من خوشایند نبوده و نیست

بازم عذرمیخوام اگر مسیر تاپیک به ناکجا آباد رفت و امیدوارم باقی دوستان بتونن بحث رو به جای درستی برسونن

[*Ali*]

یکی از آفات بحث برخط اینه که ممکنه فکر کنیم اگر همون لحظه جوابی به سوال یا نقدی بر آرامون ندیدیم نظار فکر میکنند که کم آوردیم .
شاید حق با شما باشه. علت اصلی این موضوع هم اینه که به خاطر خلوت بودن سرم این روزها فرصت بیشتری برای بحث کردن دارم و لذا میتونم در روز دو سه مرتبه به انجمن سر بزنم و با دوستان بحث داشته باشم. اما این وظیفه دوستان هست که سریع جواب دادن رو به بی مطالعه بودن و عدم تحقیق ربط ندهند.
البته دوستان هم تو سریع جواب دادن دست کمی از من نداشتند.

3-حضور افراد در انجمن و... تحت اختیار کسی نیست، اگر ده نفر برای مثال موضوعی رو به شکلی بررسی و دو نفر به شکل دیگر نگاه میکنند و با هم بحث میکنند، به هیچ وجه قابل کنترل و دخالت نیست. اگر هزار به سه هم بشه همه افراد خودخواسته و آگاهانه در بحث شرکت میکنند و وجه دعوایی نداره که بگیم مظلوم کشی و... شد.(توضیح قوانین انجمن)
قصد من از بیان این حرف شکایت کردن نبود. فقط وضع موجود رو توصیف کردم.

[*Ali*]

نه اینکه روی به مغلطه تحلیل نادرست پدیده‌ ها ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])، مغلطه صرفه جویی در بیان حقیقت ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) ، مغلطه توسل به جهل ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) ، مغلطه استفاده از جملات دو پهلو و مبهم ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) و ... بیاره که فقط در صفحه قبل تمام این مغالطات در پستهای شما بیدار میکنه
مثل اینکه صحبت جناب آرش در بیان مغالطه ها رو نخوندید، فکر کنم منظورتون "بیداد" بوده باشه. ظاهراً کسی که در پست دادن عجله میکنه من نیستم! :n01:

1-اگر طرف بحث به سفسطه و مغلطه یاد میشه باید نوع اون مشخص و دلیل اون بیان بشه و دستکم بعد چند بار که سفسطه های یک شخص تکرار شد به وجه تکرار اشاره بشه، تا این لغات ابزاری منفی نشه.(از قوانین انجمن)

[A M ! N]

دوستان ممنون میشم اگه در حین مباحثه ، از به قلم آوردن موضوعات عقیدتی که منسوب به اقشار اقلیتی و اکثریتی حیطه ی مذاهب و عدم آن میشه، خودداری بفرمایید.

[Stream]

یک تفاوت در دانش شناسی (Epistemology) افراد در این تاپیک هست.

یک عده معتقد هستن دانشی که مستقیما از علم بدست میاد ارزش و اهمیت و اولویت بالاتری داره نسبت به دانشی که توسط تفکر/علاقه/عقیده تولید میشه، و گروه دیگه معتقد هستند هر نوع دانشی به یک اندازه معتبر هست یعنی اون چیزی که من فکر می کنم صحیحه همونقدر شایسته احترام هست که اون چیزی که همه شواهد علمی نشون میدن صحیحه. بطور مثال ادعای اینکه "زمین صاف است و خورشید به دور زمین می چرخه" همونقدر قابل احترام هست که ادعای "زمین گرد است و زمین به دور خورشید می چرخه" ، و مهم نیست که اولی بر اساس تصورات من تولید شده و دومی بر اساس مشاهدات علمی.

اگه راحت بگیم موضع ما در بحث ها کدوم هست، خیلی راحت اکثر این بحث های فرسایشی قابل پیشگیری است.

[N I G H T P E A C E]

بشخصه برای من ارزش علم بیشتره، اما گوشه ذهنم این احتمال رو هم میدم که شاید روزی علم بما نشون بده که جز دنیایی مادی دنیایی دیگه یی هم هست، بنظرم نباید طوری صحبت کنیم که علم هیچ وقت چنین چیزی رو اثبات نخواهد کرد، و بر همین اساس معتقدین به این امور رو تخطئه کنیم، کلا به نظر من نگاه صفر و صدی درست نیست

[New Ray]

بشخصه برای من ارزش علم بیشتره، اما گوشه ذهنم این احتمال رو هم میدم که شاید روزی علم بما نشون بده که جز دنیایی مادی دنیایی دیگه یی هم هست، بنظرم نباید طوری صحبت کنیم که علم هیچ وقت چنین چیزی رو اثبات نخواهد کرد، و بر همین اساس معتقدین به این امور رو تخطئه کنیم، کلا به نظر من نگاه صفر و صدی درست نیست

قوری آسمانی برتراند راسل :

" اگر من مدعی می‌شدم که در منظومه شمسی میان زمین و مریخ یک قوری چینی دور خورشید می‌گردد، هیچ کس قادر نبود مدّعای مرا رد کند، مشروط به آنکه حواسم می‌بود که در ادامه بگویم این قوری آنقدر کوچک است که حتی با قوی‌ترین تلسکوپ‌ها هم قابل رویت نیست.
اما اگر تا آنجا پیش می‌رفتم که می‌گفتم چون مدعای من ابطال ناپذیراست جایز نیست عقل بشر به آن شک کند، به حق به یاوه گویی متهم می‌شدم.
با این حال، اگر وجود این قوری در کتب قدما تایید شده بود و آن را حقیقتی قدسی شمرده و هر یکشنبه در کلیسا درباره آن به وعظ می‌پرداختند و در مدارس آن را به ذهن کودکان فرو می‌کردند، تردید در وجود آن نشانهٔ نامتعارف بودن تلقی می‌شد و شخص شکاک را در عصر روشنگری به نزد روانپزشک و در دوره پیش از آن به دادگاه تفتیش عقاید می‌فرستادند . "

ویکیپدیا به نقل از کتابی که نمیشه اسم برد

[havzhini]

فکر میکنم یه تاپیک ایجاد بشه موضوع تقابل علم/دانش/عقل با عقیده/ایمان خیلی عالی میشه که نظرات اونجا مطرح بشه

دوستان میفرمایید شاید علم روزی فلان موضوع را اثبات کند پس مخالف با این فلان موضوع یعنی بی تفکر و اندیشه بودن و ....

فردی ادعا میکنه در شهر x خیابان y کوچه z ساختمان m طبقه n واحد q داخل اتاق دست چپی توی کمد زرد یه کتاب سفید رنگ هست که فلان چیز توش گفته شده
حالا ما از مدعی میخوایم خب برو کتاب رو بیار و این فلان چیز از کتاب به ما نشون بده
مدعی اولا به جای اینکه خودش بره میگه نه شما برو بیار ولی وقتی ما میخوایم بریم کتاب رو بیاریم میبینیم اصلا خیابان y کلا توی اون شهر وجود نداره تا باقی داستان
وقتی اینو از مدعی میپرسی میگه خب باشه ازه اون خیابون کوچه و ساختمون نیست ولی تو بی دانش و بی عقل و ... هستی که میگی این کتاب وجود نداره و داری با من مخالفت میکنی

حکایت معتقدین/مومنین دقیقا این حکایت هست
دوستمون میاد ادعا میکنه خالقی هست که جهان رو خلق کرد توی یه روز و .... (بحث مذهبی ندارم) و روح باعث زندگی انسان هست که "من" از روح هست و ...
حالا میگیم خب این "من" چرا این ایراد بهش وارده و علم اینطور گفته که خلاف ادعای شماست مدعی مارو محکوم به احمقیت میکنه که چرا میگیم باقی ادعاهاش هم ایراد داره

وقتی علم امروز صدها و هزاران ادعای گذشته رد کرده و اثبات کرده زمین تخت نیست و خورشید دور زمین نمیچرخه و ستارگان میخ اسمان نیستن موجودات پیدایش یکباره نداشتن و چندشخصیتی جنزدگی نیست و .....
حالا بازم باید جلوی باقی ادعاهای این مدعیان سر خم کرد و گفت بله ادعای شما حتما درست هست و علم یه روزی ادعای شما رو تایید میکنه
فعلا ما در امروز زندگی میکنیم و علم امروز هرچیزی برای اثبات کرده رو قبول داریم و باقی نظریات رو مردود میدونیم
مسائلی هم که هنوز هیچ جواب علمی اثبات شده ای براش نیست هرکس نظریه و ادعای دربازش ارائه میده تا وقتی مدرک و شاهد اثبات پذیر علمی براش ارائه نده فقط ادعا و نظریه هست و هیچ ارزشی نداره

[N I G H T P E A C E]

هرچند به قول دوستان آف تاپیک هست، اما چون دوستان اصرار دارن که اعتقاد به اموری مثل روح (همان قوری یا کتاب سفید) چون آنقد نامحتمل و در تضاد با علم امروز هست شایسته یک انسان امروزی و آشنا به علم نیست دو تا سوال مطرح می کنم خواهشا جواب بدین:

1. شما می تونید به ما اطمینان بدید که علم هیچ گاه وجود چنین چیزی رو تایید نخواهد کرد؟
2. اگر اعتقاد به روح و زندگی پس از مرگ و ... شایسته انسان عالم، دانشمند و متفکر نیست چرا انیشتن به اینا اعتقاد داشت؟

در ضمن اعتقادبه روح از جنس چنین اعتقاداتی نیست

کرده زمین تخت نیست و خورشید دور زمین نمیچرخه و ستارگان میخ اسمان نیستن

[B3HZ@D]

هرچند به قول دوستان آف تاپیک هست، اما چون دوستان اصرار دارن که اعتقاد به اموری مثل روح (همان قوری یا کتاب سفید) چون آنقد نامحتمل و در تضاد با علم امروز هست شایسته یک انسان امروزی و آشنا به علم نیست دو تا سوال مطرح می کنم خواهشا جواب بدین:

1. شما می تونید به ما اطمینان بدید که علم هیچ گاه وجود چنین چیزی رو تایید نخواهد کرد؟
2. اگر اعتقاد به روح و زندگی پس از مرگ و ... شایسته انسان عالم، دانشمند و متفکر نیست چرا انیشتن به اینا اعتقاد داشت؟

در ضمن اعتقادبه روح از جنس چنین اعتقاداتی نیست

بارها گفته شده که علم وظیفه ای در قبال اعتقادات ما نداره . علم متد خاص خودش رو داره و یک سری قوانین برای تحقیق و اثبات علمی در نظر گرفته .
هر کسی هر ادعایی داره و میخواد اونو به اثبات برسونه , اونم در شرایطی که این ادعا مورد قبول جامعه جهانی قرار بگیره و از هر نظر معتبر باشه باید از متد علمی استفاده کنه .

یک ادعا در علم باید قابل آزمایش - قابل بررسی - قابل تکرار و قابل رد شدن باشه .
وقتی یک ادعا هیچ یک از این شرایط رو نداره که بشه یک بررسی ساده و معمولی روی اون انجام داد , اون دیگه مشکل علم نیست که اون ادعا نمیتونه خودشو اثبات کنه .
بلکه مشکل مدعیان اون ادعاست که مورد مد نظر اونا کوچکترین و ساده ترین شرایط و قواعد برای به اثبات رسیدن رو دارا نیست و هیچ جوره نمیشه اون رو تحلیل کرد . از طرف دیگه با تعاریف متناقض در مورد روح نتیجه به عدم وجود اون گرفته میشه .

چون که طبق قانون چیزی که در تعریف خودش دچار تناقض باشه نمیتونه وجود داشته باشه .


شما هم چون به احتمالات اهمیت میدین پس باید همه ادیان - خدایان و دنیای اخروی آنان رو در احتمالات خودتون بگنجانید . چون طبق همین احتمالات ممکنه یکی از اونا درست باشه - یا 10 تا از اونا درست باشه یا همگی درست باشن یا شاید هیچ کدام درست نباشه .
ما 63000 تفکر و باور دینی مختلف در طول تاریخ داشتیم . طبق همین احتمالات مد نظر شما , برای محکم کاری و اطمینان بیشتر شما باید به همه اونا باورمند بشین تا در آخر یکی از اونا به کارِتون بیاد و کمک حال شما در زندگی بعدی [!؟] باشه .

وقتی بنا بر احتمالات این چنینی بخوایم پیش بریم که هیچ گونه قاعده و قانونی پشتش نیست و هیچ چیز به درد بخوری برای بررسی نداریم اون موقع است که باید همه شرایط رو در نظر بگیریم .
همه شرایط در حال حاضر میشه همه 63000 ادیان مختلف با خدایان مختلف .

شما حاضری همچین احتمالی رو در نظر بگیری ؟! اگر حاضر نیستین پس خود به خود به جواب سوالتون میرسین .

[havzhini]

هرچند به قول دوستان آف تاپیک هست، اما چون دوستان اصرار دارن که اعتقاد به اموری مثل روح (همان قوری یا کتاب سفید) چون آنقد نامحتمل و در تضاد با علم امروز هست شایسته یک انسان امروزی و آشنا به علم نیست دو تا سوال مطرح می کنم خواهشا جواب بدین:

1. شما می تونید به ما اطمینان بدید که علم هیچ گاه وجود چنین چیزی رو تایید نخواهد کرد؟
2. اگر اعتقاد به روح و زندگی پس از مرگ و ... شایسته انسان عالم، دانشمند و متفکر نیست چرا انیشتن به اینا اعتقاد داشت؟

در ضمن اعتقادبه روح از جنس چنین اعتقاداتی نیست
جواب سوال 1

مغلطه توسل به جهل ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])، مغلطه طلب برهان از مخالفین ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) ، مغلطه تغییر جهت وظیفه اثبات ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

جواب سوال 2

مغلطه توسل به مرجعیت ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) ، ،مغلطه مصادره به مطلوب ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) ،

[N I G H T P E A C E]

بارها گفته شده که علم وظیفه ای در قبال اعتقادات ما نداره . علم متد خاص خودش رو داره و یک سری قوانین برای تحقیق و اثبات علمی در نظر گرفته .
هر کسی هر ادعایی داره و میخواد اونو به اثبات برسونه , اونم در شرایطی که این ادعا مورد قبول جامعه جهانی قرار بگیره و از هر نظر معتبر باشه باید از متد علمی استفاده کنه .

یک ادعا در علم باید قابل آزمایش - قابل بررسی - قابل تکرار و قابل رد شدن باشه .
وقتی یک ادعا هیچ یک از این شرایط رو نداره که بشه یک بررسی ساده و معمولی روی اون انجام داد , اون دیگه مشکل علم نیست که اون ادعا نمیتونه خودشو اثبات کنه .
بلکه مشکل مدعیان اون ادعاست که مورد مد نظر اونا کوچکترین و ساده ترین شرایط و قواعد برای به اثبات رسیدن رو دارا نیست و هیچ جوره نمیشه اون رو تحلیل کرد . از طرف دیگه با تعاریف متناقض در مورد روح نتیجه به عدم وجود اون گرفته میشه .

چون که طبق قانون چیزی که در تعریف خودش دچار تناقض باشه نمیتونه وجود داشته باشه .


شما هم چون به احتمالات اهمیت میدین پس باید همه ادیان - خدایان و دنیای اخروی آنان رو در احتمالات خودتون بگنجانید . چون طبق همین احتمالات ممکنه یکی از اونا درست باشه - یا 10 تا از اونا درست باشه یا همگی درست باشن یا شاید هیچ کدام درست نباشه .
ما 63000 تفکر و باور دینی مختلف در طول تاریخ داشتیم . طبق همین احتمالات مد نظر شما , برای محکم کاری و اطمینان بیشتر شما باید به همه اونا باورمند بشین تا در آخر یکی از اونا به کارِتون بیاد و کمک حال شما در زندگی بعدی [!؟] باشه .

وقتی بنا بر احتمالات این چنینی بخوایم پیش بریم که هیچ گونه قاعده و قانونی پشتش نیست و هیچ چیز به درد بخوری برای بررسی نداریم اون موقع است که باید همه شرایط رو در نظر بگیریم .
همه شرایط در حال حاضر میشه همه 63000 ادیان مختلف با خدایان مختلف .

شما حاضری همچین احتمالی رو در نظر بگیری ؟! اگر حاضر نیستین پس خود به خود به جواب سوالتون میرسین .

1. سوال دوم من رو جواب ندادین؟ مطمئن باشید مساله روح، زندگی پس از مرگ و ... برای انیشتن هم مطرح بوده، اما اون چرا با این استدلالات این عقاید رو رد نکرده؟ شما میفرمایید یکی از دلایل اعتقاد به این امور جهل است، نداستن واقعیت ها و تمسک به خرافه هاست، آیا انیشتن رو چنین فردی می دونید؟ دلیل همان است که گفتم: او علم زمانش را مبنای واقعیت قرا نداده بود، و مطمئن بوده چیزهایی هست که علم فعلا بش نرسیده، اگر شما دلیل دیگه سراغ دارید بفرمایید

2. پیشرفت علم = متد علمی + ابزار لازم
متد علمی ثابته، اونچه روز به روز علم رو جلوتر میبره استفاده ابزارهایی دقیق تر و پسشرفته تر هست، اگر شما هزار سال پیش به دانشمندان اون زمان میگفتید چیزی بنام امواج رادیویی وجود داره حرف شما رو میپذیرفتن؟ شما می تونستید با استفاده از اصل "قابل آزمایش - قابل بررسی - قابل تکرار و قابل رد شدن" اینو براشون اثبات کنی (با استفاده از ابزار علمی اون زمان). آیا شما رو به جرم خرافه پرستی و اعتقاد به چیزایی که وجود ندارن مسخره نمیکردن؟

[B3HZ@D]

1. سوال دوم من رو جواب ندادین؟ مطمئن باشید مساله روح، زندگی پس از مرگ و ... برای انیشتن هم مطرح بوده، اما اون چرا با این استدلالات این عقاید رو رد نکرده؟ شما میفرمایید یکی از دلایل اعتقاد به این امور جهل است، نداستن واقعیت ها و تمسک به خرافه هاست، آیا انیشتن رو چنین فردی می دونید؟ دلیل همان است که گفتم: او علم زمانش را مبنای واقعیت قرا نداده بود، و مطمئن بوده چیزهایی هست که علم فعلا بش نرسیده، اگر شما دلیل دیگه سراغ دارید بفرمایید

2. پیشرفت علم = متد علمی + ابزار لازم
متد علمی ثابته، اونچه روز به روز علم رو جلوتر میبره استفاده ابزارهایی دقیق تر و پسشرفته تر هست، اگر شما هزار سال پیش به دانشمندان اون زمان میگفتید چیزی بنام امواج رادیویی وجود داره حرف شما رو میپذیرفتن؟ شما می تونستید با استفاده از اصل "قابل آزمایش - قابل بررسی - قابل تکرار و قابل رد شدن" اینو براشون اثبات کنی (با استفاده از ابزار علمی اون زمان). آیا شما رو به جرم خرافه پرستی و اعتقاد به چیزایی که وجود ندارن مسخره نمیکردن؟

نخست این که بحث ما اینشتین نبوده و قرار نیست ما تفکرات دانشمندان رو نقد و بررسی کنیم
از طرف دیگه چون اینشتین این صحبت ها رو به قول شما رد نکرده پس دلیلی بر وجود و درستی اون نیست . هر چند که ندیدم جایی اینشتین گفته باشه که به روح و دنیای دیگه اعتقاد داره .
از اون جایی که ادعایی بی اساس مطرح کردین چند قسمت از صحبت های اینشتین رو میذارم بعلاوه تیتر نامه ها و تاریخ و جزئیات که راحت بتونین به اون نامه ها دسترسی پیدا کنین .


Einstein, Autobiographical Notes, 1949

... علی رغم اینکه من پسر یک خانواده کاملاً غیر مذهبی یهودی بودم، به باور دینی عمیقی رسیدم، که این باور بطور ناگهانی در 12 سالگی من پایان یافت. با خواندن کتابهای علمی معروف، من به این نتیجه رسیدم که بیشتر قصه های کتاب مقدس نمیتواند درست باشد. نتیجه این دگر اندیشی نوعی آزاد اندیشی تند بود، زیرا به نظر من میرسید که (مذهبیون) جوانان از روی عمد فریب میدهند... شک در مورد همه نوع مرجعیت (برای حقیقت) در من بر اثر این تجربه رشد کرد. من به عقیده ای شک گرایانه رسیدم و این شک گرایی هرگز مرا ترک نکرده است.


Albert Einstein, The Human Side, Selected and Edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press, 1979. pp. 69-70

از آنجا که تجربیات درونی ما، بازتولید و ترکیب دریافتهای حسی ما هستند، مسئله وجود روح بدون بدن، برای من پوچ و خالی از معنی به نظر میرسد.


- Albert Einstein, letter to Guy H. Raner Jr, July 2, 1945, responding to a rumor that a Jesuit priest had caused Einstein to convert from atheism; quoted by Michael R. Gilmore in Skeptic, Vol. 5, No. 2

نامه روز دهم ژوئن تو را دریافت کردم . من در طول حیاتم با کشیش یسوعی صحبت نکرده ام ، من از این گستاخی متحیرم که اینچنین در باره من دروغ می گوید
از نظر کشیش یسوعی من آتئیستم ، البته، که هستم و همیشه  بوده ام. "آلبرت اینشتین در جواب یک شایعه که یک کشیش یسوعی سبب برگشت او از آتئیسم شده است"

این سو استفاده از اسامی بزرگان صرف نظر از بی ربط بودن به مباحث یا از روی بی اطلاعی انجام میشه یا این که از روی غرض ورزی و جهت دهی حاص یا بردن مباحث به مسیر خاص مد نظر که این هدف ما نیست .
بحث وقتی قراره علمی و مستند پیش بره باید توجه و دقت ما روی اساس مستندات و مدارک باشه و نه این که فلان شخص چی گفته یا چی نگفته یا به چی اعتقاد داشته یا نداشته . با این روش فقط سطح بحث رو پایین میاریم .

[New Ray]

2. پیشرفت علم = متد علمی + ابزار لازم
متد علمی ثابته، اونچه روز به روز علم رو جلوتر میبره استفاده ابزارهایی دقیق تر و پسشرفته تر هست، اگر شما هزار سال پیش به دانشمندان اون زمان میگفتید چیزی بنام امواج رادیویی وجود داره حرف شما رو میپذیرفتن؟ شما می تونستید با استفاده از اصل "قابل آزمایش - قابل بررسی - قابل تکرار و قابل رد شدن" اینو براشون اثبات کنی (با استفاده از ابزار علمی اون زمان). آیا شما رو به جرم خرافه پرستی و اعتقاد به چیزایی که وجود ندارن مسخره نمیکردن؟

مورد 1 که توضیح داده شد ، آثار این سواستفاده در ایران هم تو گوگل میتونید ببینید .

مورد 2 خیر مسخره نمیکردن . همونطور که ما باورش کردیم به اونا هم میتونیم اثبات کنیم ( مگر اینکه برای ما هم اثبات نشده و ممکنه اصلا حقیقت نداشته باشه ). یا وقتی می بینن مثلا ما با ماشین زمان رفتیم اونجا باور میکردن .

در جایی Mohammad Hosseyn عزیز حرف جالبی زد : ما برای باور چیزی که قادر به درکش نیستیم وظیفه ای نداریم. اونها هم برای باور علمی که شاید در آینده بدست بیاد وظیفه ای ندارند !!

[N I G H T P E A C E]

نخست این که بحث ما اینشتین نبوده و قرار نیست ما تفکرات دانشمندان رو نقد و بررسی کنیم
از طرف دیگه چون اینشتین این صحبت ها رو به قول شما رد نکرده پس دلیلی بر وجود و درستی اون نیست . هر چند که ندیدم جایی اینشتین گفته باشه که به روح و دنیای دیگه اعتقاد داره .
از اون جایی که ادعایی بی اساس مطرح کردین چند قسمت از صحبت های اینشتین رو میذارم بعلاوه تیتر نامه ها و تاریخ و جزئیات که راحت بتونین به اون نامه ها دسترسی پیدا کنین .


Einstein, Autobiographical Notes, 1949

... علی رغم اینکه من پسر یک خانواده کاملاً غیر مذهبی یهودی بودم، به باور دینی عمیقی رسیدم، که این باور بطور ناگهانی در 12 سالگی من پایان یافت. با خواندن کتابهای علمی معروف، من به این نتیجه رسیدم که بیشتر قصه های کتاب مقدس نمیتواند درست باشد. نتیجه این دگر اندیشی نوعی آزاد اندیشی تند بود، زیرا به نظر من میرسید که (مذهبیون) جوانان از روی عمد فریب میدهند... شک در مورد همه نوع مرجعیت (برای حقیقت) در من بر اثر این تجربه رشد کرد. من به عقیده ای شک گرایانه رسیدم و این شک گرایی هرگز مرا ترک نکرده است.


Albert Einstein, The Human Side, Selected and Edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press, 1979. pp. 69-70

از آنجا که تجربیات درونی ما، بازتولید و ترکیب دریافتهای حسی ما هستند، مسئله وجود روح بدون بدن، برای من پوچ و خالی از معنی به نظر میرسد.


- Albert Einstein, letter to Guy H. Raner Jr, July 2, 1945, responding to a rumor that a Jesuit priest had caused Einstein to convert from atheism; quoted by Michael R. Gilmore in Skeptic, Vol. 5, No. 2

نامه روز دهم ژوئن تو را دریافت کردم . من در طول حیاتم با کشیش یسوعی صحبت نکرده ام ، من از این گستاخی متحیرم که اینچنین در باره من دروغ می گوید
از نظر کشیش یسوعی من آتئیستم ، البته، که هستم و همیشه بوده ام. "آلبرت اینشتین در جواب یک شایعه که یک کشیش یسوعی سبب برگشت او از آتئیسم شده است"

این سو استفاده از اسامی بزرگان صرف نظر از بی ربط بودن به مباحث یا از روی بی اطلاعی انجام میشه یا این که از روی غرض ورزی و جهت دهی حاص یا بردن مباحث به مسیر خاص مد نظر که این هدف ما نیست .
بحث وقتی قراره علمی و مستند پیش بره باید توجه و دقت ما روی اساس مستندات و مدارک باشه و نه این که فلان شخص چی گفته یا چی نگفته یا به چی اعتقاد داشته یا نداشته . با این روش فقط سطح بحث رو پایین میاریم .

به منابعی که داده بودید رجوع کردم، انیشتن به خدا (اونطور که در ادیان معرفی شده) و روح و جهان آخرت اعتقاد نداره، و همین برای رد ادعادی من (در مورد انیشتن) کافیه! این ادعا رو چندین جا دیده بودم (کتاب) و بهمین خاطر دنبال صحت و سقمش نرفتم. البته انیشتن به یک خدا با قراعت اسپینوزا اعتقاد داره که چون دیگه به بحث ربطی نداره در موردش صحبت نمی کنم.


I believe in Spinoza's God ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]), who reveals himself in the harmony of all that exists, not in a God who concerns himself with the fate and the doings of mankind

Isaacson, Walter (2008). Einstein: His Life and Universe ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])


اما سوال دوم من هنوز پا برجاست. نیو ری، منظورم اینه که با ابزار علمی خودشون به آنها بفهمونیم، همچنین بحث وظیفه نیست، بحث اینه که آیا میتوان با اطمینان گفت چون من درک نمیکنم پس نیست؟

[Erfan.]

بحث اینه که آیا میتوان با اطمینان گفت چون من درک نمیکنم پس نیست؟

خیر، اما دلیلی برای باور به وجود چیزی که از نظر منطقی تنها امکان وجود دارد(احتمال وجود آن از نظر ریاضی صفر نیست)، وجود ندارد. بحث تنها "درک" نیست، بحث اینه که برخی چیز ها تنها ادعا می شوند که وجود دارند اما هیچ دلیل و مدرکی پشت این ادعا ها نیست.

[New Ray]

اما سوال دوم من هنوز پا برجاست. نیو ری، منظورم اینه که با ابزار علمی خودشون به آنها بفهمونیم، همچنین بحث وظیفه نیست، بحث اینه که آیا میتوان با اطمینان گفت چون من درک نمیکنم پس نیست؟

در این موارد بحث احتمال اصلا مطرح نیست .

همون مثالهای قوری و اژدها در گاراژ و غیره میخوان بگن هر چیزی احتمال داره اما اگه یکیشون رو بخوایم بدون دلیل محتمل بدونیم ، همشون ممکنن و چه بسا در احتمالات متناقض به پارادوکس برسیم ! بعد تکلیف چیه ؟
بخاطر همین باید دوباره برگردیم به منطق و اثبات علمی ، و این عاقلانه تره که هر چیز قابل اثبات رو درست بدونیم نه هر احتمال رو .

[N I G H T P E A C E]

خیر، اما دلیلی برای باور به وجود چیزی که از نظر منطقی تنها امکان وجود دارد(احتمال وجود آن از نظر ریاضی صفر نیست)، وجود ندارد. بحث تنها "درک" نیست، بحث اینه که برخی چیز ها تنها ادعا می شوند که وجود دارند اما هیچ دلیل و مدرکی پشت این ادعا ها نیست.

ابتدائا من موضعم رو مشخص کنم که بهتر بشه بحث کرد. من هنوز وجود روح برام ثابت نشده و در مقام یک معتقد به روح با شما بحث نمی کنم.
هر وقت گفته میشه که روح ممکنه وجود داشته باشه، قریب به اتفاق دوستان معتقدن چون هیچ مدرک و دلیل علمی پشت این ادعا ها نیست پس قابل اعتنا نیستن. به یک نکته باید توجه کرد، اعتقادات بسیاری هستن که از این نظر مثل اعتقاد به روح هستن، نحوست سیزده، غول، جن ... که اگر هم اثبات بشه وجود دارن تاثیر خاصی در زندگی ما ندارن، اینجا اشکالی نداره بگیم "دلیلی برای باور به وجود چیزی که از نظر منطقی تنها امکان وجود دارد وجود ندارد"

اما اعتقاد به روح قضیش فرق میکنه، اینجا اینطور نیست که بگیم اگرم ثابت شد زیاد مهم نیست، بلکه سراسر اعتقادات، نگاه و زندگی انسان رو دگرگون میکنه، مثل اینه که بشما بگن یک درصد احتمال داره تا نیم ساعت دیگه تو شهر شما یه زلزله ده ریشتری بیاید (خدا نکنه البته)، اینجا چون بحث جونه همین یه درصد باعث میشه شما این نیم ساعت رو خونه نمونید، عقل میگه اینجا یه درصد هم یه درصده و باید بش اهمیت بدی

البته اعتقاد به روح هم چندان بی پایه نیست، خوابایی که میبینیم و بعدا اتفاق می افتن و پیش گویی هایی که درست از آب در امدن رو چطور میشه فقط با یک نگاه مادی(که محدود به زمان هست) تحلیل کرد؟ متن زیر در مورد Edgar Cayce پیشگوی معروف آمریکاییه که میگه تعداد قابل توجهی از پیشگویی هاش درست از آب در امدن:






As a humble individual full of self-doubts, Cayce never profited from his mystic gift. He read the Bible every day, taught Sunday School, and helped others only when asked. Many did ask, and over the years he produced readings that diagnosed health problems, prescribed dietary regimens, dealt with psychic disorders, and predicted future events such as wars, earthquakes, and changes in governments. He spoke, moreover, of reincarnations, the early history of Israel, and the lost civilization of Atlantis. Enough of his diagnoses and predictions proved true to silence many skeptics and to develop a wide following




Bowden, Henry Warner (1993). Dictionary of American Religious Biography. p. 106

[Stream]

ابتدائا من موضعم رو مشخص کنم که بهتر بشه بحث کرد. من هنوز وجود روح برام ثابت نشده و در مقام یک معتقد به روح با شما بحث نمی کنم.
هر وقت گفته میشه که روح ممکنه وجود داشته باشه، قریب به اتفاق دوستان معتقدن چون هیچ مدرک و دلیل علمی پشت این ادعا ها نیست پس قابل اعتنا نیستن. به یک نکته باید توجه کرد، اعتقادات بسیاری هستن که از این نظر مثل اعتقاد به روح هستن، نحوست سیزده، غول، جن ... که اگر هم اثبات بشه وجود دارن تاثیر خاصی در زندگی ما ندارن، اینجا اشکالی نداره بگیم "دلیلی برای باور به وجود چیزی که از نظر منطقی تنها امکان وجود دارد وجود ندارد"

اما اعتقاد به روح قضیش فرق میکنه، اینجا اینطور نیست که بگیم اگرم ثابت شد زیاد مهم نیست، بلکه سراسر اعتقادات، نگاه و زندگی انسان رو دگرگون میکنه، مثل اینه که بشما بگن یک درصد احتمال داره تا نیم ساعت دیگه تو شهر شما یه زلزله ده ریشتری بیاید، اینجا چون بحث جونه همین یه درصد باعث میشه شما این نیم ساعت رو خونه نمونید، عقل میگه اینجا یه درصد هم یه درصده


بحث همون کسیه که در دریا ماست میریخت و می گفت درسته دوغ نمیشه ولی اگه بشه چی میشه.

بحث زلزله احتمالش قابل محاسبه است و منطقیه اگه احتمالش یک درصد باشه، وقتی یک درصد هست، بر اساسش تصمیماتی بگیریم. بحث روح و ... رو شما چطور احتمالش رو حساب کردید؟ بله درسته اگه درست باشه قطعا خیلی عواقب داره، ولی اگه تصور روح از دید آفریقایی ها هم درست باشه باز هم عواقب بسیار مهم ولی متفاوتی داره، و ... / شما از کجا می فهمید کدوم یکی از اینها احتمالش بیشتر هست؟ آیا زندگی رو بر اساس همه اون اعتقادات تغییر میدید تا شاید اگه یکیشون درست از آب در اومد مشکلی براتون نداشته باشه؟ به علاوه اکثر این ادعاها با هم در تضاد هستند.

اگه من بگم سیستم گوارش انسان بر اساس آتش دهان یک اژدهای نامرئی است که بر اساس غذاهایی که می خوریم سلامت ما رو تحت تاثیر قرار میده، به اندازه روح و ... و حتی بیشتر تاثیر داره در نگاه و زندگی انسان ولی شما این احتمال رو ناچیز می گیرید در حالی که کسی ثابت نکرده اون اژدهای نامرئی وجود نداره.



البته اعتقاد به روح هم چندان بی پایه نیست، خوابایی که میبینیم و بعدا اتفاق می افتن و پیش گویی هایی که درست از آب در امدن رو چطور میشه فقط با یک نگاه مادی(که محدود به زمان هست) تحلیل کرد؟ متن زیر در مورد Edgar Cayce پیشگوی معروف آمریکاییه که میگه تعداد قابل توجهی از پیشگویی هاش درست از آب در امدن:






As a humble individual full of self-doubts, Cayce never profited from his mystic gift. He read the Bible every day, taught Sunday School, and helped others only when asked. Many did ask, and over the years he produced readings that diagnosed health problems, prescribed dietary regimens, dealt with psychic disorders, and predicted future events such as wars, earthquakes, and changes in governments. He spoke, moreover, of reincarnations, the early history of Israel, and the lost civilization of Atlantis. Enough of his diagnoses and predictions proved true to silence many skeptics and to develop a wide following




Bowden, Henry Warner (1993). Dictionary of American Religious Biography. p. 106

این جناب Edgar Cayce هم از همون شیادان هست و پیشگویی های بسیار زیادی داشته که اکثرش مزخرفات بوده ولی شما فقط اونهایی رو می شنوید که درست از آب در اومده. کافیه سرچ کنید Failed predictions of edgar cayce.

تاپیک رویای صادقه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] %A7%D8%AF%D9%82%D9%87) هم داریم دوست عزیز و قضیه بررسی شده. اینطوری نیست که قضیه هیچ توضیحی نداشته باشه و تنها توضیح ممکن بحث غیرمادی و ماوراءطبیعه باشه، تازه حتی اگه توضیح هم نداشتیم خود به خود توجیهی برای ماوراءطبیعه نبود چون دچار مغلطه توسل به جهل ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) می شدیم.

[N I G H T P E A C E]

در این موارد بحث احتمال اصلا مطرح نیست .

همون مثالهای قوری و اژدها در گاراژ و غیره میخوان بگن هر چیزی احتمال داره اما اگه یکیشون رو بخوایم بدون دلیل محتمل بدونیم ، همشون ممکنن و چه بسا در احتمالات متناقض به پارادوکس برسیم ! بعد تکلیف چیه ؟
بخاطر همین باید دوباره برگردیم به منطق و اثبات علمی ، و این عاقلانه تره که هر چیز قابل اثبات رو درست بدونیم نه هر احتمال رو .

حرف شما درسته، بله نمیشه هر کس ادعایی بکنه و بگه شما ابزار علمیتون ناقصه و نمیتونید با فطعیت ادعایی من رو رد کنید، اما همونطور که گفتم همه ادعاها از نظر اهمیت در یک حد نیستن. قوری و اژدها کجا، روح کجا. عقل بر اساس اهمیت عمل می کنه (مثال زلزله)، نه اینکه هر چیزی احتمالش مثلا از پنچ درصد کمتر شد دیگه بی خیالش شو.
یکی از دوستان همین حرف شما رو به این صورت زدن:

شما هم چون به احتمالات اهمیت میدین پس باید همه ادیان - خدایان و دنیای اخروی آنان رو در احتمالات خودتون بگنجانید . چون طبق همین احتمالات ممکنه یکی از اونا درست باشه - یا 10 تا از اونا درست باشه یا همگی درست باشن یا شاید هیچ کدام درست نباشه .
ما 63000 تفکر و باور دینی مختلف در طول تاریخ داشتیم . طبق همین احتمالات مد نظر شما , برای محکم کاری و اطمینان بیشتر شما باید به همه اونا باورمند بشین تا در آخر یکی از اونا به کارِتون بیاد و کمک حال شما در زندگی بعدی [!؟] باشه .

که باید بگم من به تمام احتمالات اهمیت نمیدم، فقط به احتمالاتی اهمیت میدم که اهمیت زیادی دارن، مثل همین بحث روح و زندگی بعد از مرگ، همونطور که در همه این 63000 دین دوباره میبینیم که اعتقاد به روح و نوعی زندگی پس از مرگ نقطه کانونیه

[N I G H T P E A C E]

1.بحث همون کسیه که در دریا ماست میریخت و می گفت درسته دوغ نمیشه ولی اگه بشه چی میشه.
2. بحث زلزله احتمالش قابل محاسبه است و منطقیه اگه احتمالش یک درصد باشه، وقتی یک درصد هست، بر اساسش تصمیماتی بگیریم. بحث روح و ... رو شما چطور احتمالش رو حساب کردید؟ بله درسته اگه درست باشه قطعا خیلی عواقب داره، ولی اگه تصور روح از دید آفریقایی ها هم درست باشه باز هم عواقب بسیار مهم ولی متفاوتی داره، و ... / شما از کجا می فهمید کدوم یکی از اینها احتمالش بیشتر هست؟ آیا زندگی رو بر اساس همه اون اعتقادات تغییر میدید تا شاید اگه یکیشون درست از آب در اومد مشکلی براتون نداشته باشه؟ به علاوه اکثر این ادعاها با هم در تضاد هستند.

3. اگه من بگم سیستم گوارش انسان بر اساس آتش دهان یک اژدهای نامرئی است که بر اساس غذاهایی که می خوریم سلامت ما رو تحت تاثیر قرار میده، به اندازه روح و ... و حتی بیشتر تاثیر داره در نگاه و زندگی انسان ولی شما این احتمال رو ناچیز می گیرید در حالی که کسی ثابت نکرده اون اژدهای نامرئی وجود نداره.


4.این جناب Edgar Cayce هم از همون شیادان هست و پیشگویی های بسیار زیادی داشته که اکثرش مزخرفات بوده ولی شما فقط اونهایی رو می شنوید که درست از آب در اومده. کافیه سرچ کنید Failed predictions of edgar cayce.

5. تاپیک رویای صادقه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] %A7%D8%AF%D9%82%D9%87) هم داریم دوست عزیز و قضیه بررسی شده. اینطوری نیست که قضیه هیچ توضیحی نداشته باشه و تنها توضیح ممکن بحث غیرمادی و ماوراءطبیعه باشه، تازه حتی اگه توضیح هم نداشتیم خود به خود توجیهی برای ماوراءطبیعه نبود چون دچار مغلطه توسل به جهل ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) می شدیم.

1.
2. اونچیزی که فعلا مهمه و تمام دنیا رو به دو جبهه تقسیم کرده همین بحث بود یا نبود روحه، انچیزی که بیشترین اهمیت رو داره این سواله که آیا پس از مرگ نابود خاهم شد یا زندگی جاودانه خواهم داشت؟
3. این از اون مواردی که گفتم هیچ اهمیتی ندارن، و هیچ آدم عاقلی بش بها نمیده، چون هیچ تاثیری تو زندگیمون نداره،
4. اونایی که درست درامد چی؟ اخه فقط این نیست، نوستراداموس و پیشگوهایی دیگه هم بودن که حداقل بعضی از پیشگویهاشون درست بوده
5. شما حق دارید قبول نکنید که چنین چیزی وجود داره چون این یه تجربه شخصیه (که البته افراد بسیاری گزارش کردن)، خود من بارها چنین خوابهایی دیدم (دلیل علمی نیست)

[havzhini]

1.
2. اونچیزی که فعلا مهمه و تمام دنیا رو به دو جبهه تقسیم کرده همین بحث بود یا نبود روحه، انچیزی که بیشترین اهمیت رو داره این سواله که آیا پس از مرگ نابود خاهم شد یا زندگی جاودانه خواهم داشت؟
3. این از اون مواردی که گفتم هیچ اهمیتی ندارن، و هیچ آدم عاقلی بش بها نمیده، چون هیچ تاثیری تو زندگیمون نداره،
4. اونایی که درست درامد چی؟ اخه فقط این نیست، نوستراداموس و پیشگوهایی دیگه هم بودن که حداقل بعضی از پیشگویهاشون درست بوده
5. شما حق دارید قبول نکنید که چنین چیزی وجود داره چون این یه تجربه شخصیه (که البته افراد بسیاری گزارش کردن)، خود من بارها چنین خوابهایی دیدم (دلیل علمی نیست)
1-اولا جهان به دو جهبه تقسیم نشده بلکه به 63000 جهبه بود تقسیم شده که دارن با هم میجنگن و تنها یک جبهه با کسی نمیجنگه همون جبهه نبود هست
2-برای خیلیها سوال زندگی جاویدان و زندگی پس از مرگ کوچکترین اهمیتی نداره بلکه سوالات خیلی مهمتری هست که بدنبال پاسخش میرن
3-بحث پیشگویی اصلا من میپذیرم که وجود داره ولی جالبه چرا اینطور قاطعانه اونو به روح و ماوراالطبعه مورد نظرتون میخواید نسبت بدید؟همونطور که قبلا مثال زدم قبلا خیلی از مرضها به جنزدگی و تسخیر روح نسبت داده میشد پس چرا پیشگویی و ... چرا نباید منشا مادی داشته باشه؟( حالا بگذریم از اینکه 99/99% این چیزها دروغ و جزعبل هست؟)
4-تاپیک رویای صادقه رو مطالعه کنید که تجربه های شخصی اونجا مبسوط توضیح داده شده مربوط به کدوم مغلطه هست

[pooya777]

منهم نظرم رو بگم :n01:
بحث های فلسفی در مورد وجود امر بیهودیه ایست.همینطور بحث های دینی.دلیلش واضحه میخواهیم در مورد یک امر ثابت شده بحث کنیم درحالی که هیچ درکی از خارج آن نداریم.من وجود دارم ولی درکی از وجود نداشتن ندارم.
اینکه چرا وجود دارم چرا به اینصورت و صورت دیگری نه هیچ پاسخی براش نیست پس بحث فلسفی و دینی در موردش یک امر بیهوده ای است.
چرا 2+2 میشود 4؟ چرا 3 نمیشود؟!
ما با وهم و تخیل خود میتوانیم پاسخهای بیخود درست کنیم! ولی تغییری در واقعیت داده نمیشود.2+2 میشود 4
میتوانیم به مراسم و سلوک ربطش دهیم به سلطانی که این مراسم و سلوک را ترتیب داد تا 2+2 بشود 4! ولی بازهم تغییری در واقعیت ایجاد نمیکند!
فقط برای ذهن تخیلگرای خود پاسخی مثلا قانع کننده ساخته ایم ولی برای توضیح آن به ذهن منطق گرا میمانیم!اینکه چرا؟ پاسخش میشود خوب اینطور خواست!

پس من یعنی وجود.درکی از بی وجودی ندارم.داستانهایی شنیده ام که بعد از مرگ چه میشود و چه بر سر من می آید.ولی آنها داستانند از من هایی که وجود دارند ونه از من هایی که وجود ندارند!
من وجود دارم.بعد از مرگ هم باید وجود داشته باشم.چه شکلی و چه نحوی باید ببینم.چون درکی از نیستی ندارم.به امروز وجود داشتنم بستگی دارد.چون:
این هستی و وجود هم بی قانون نیست.چون از هستی پای گذاشتن در نیستی قوانین خود را دارد.سم بخوری میمیری از نظر فیزیکی.پاک نباشی بو میگیری!مثلا حسادت بکنی غمگین میشوی.غمگین بشوی شکلت عوض میشود.
2+2 مساوی 4 همین را بدانیم کافیست.بقیه بحثها بیخودی و بیهوده است.بیاییم رعایت قوانین بکنیم.بقول شاعر عاشقی را رعایت کنیم.
پاک و صافی شو و از چاه طبیعت بدر آی
که صفایی ندهد آب تراب آلوده

[pooya777]

خیر، اما دلیلی برای باور به وجود چیزی که از نظر منطقی تنها
امکان وجود دارد(احتمال وجود آن از نظر ریاضی صفر نیست)، وجود ندارد. بحث تنها "درک" نیست، بحث اینه که برخی چیز ها تنها ادعا می شوند که وجود دارند اما هیچ دلیل و مدرکی پشت این ادعا ها نیست.

علم هم بر پایه و در محیط وجود داشتنها معنی پیدا میکنه و اعتبار داره.اصلا هم بحثی خارج از آن مطرح نمیکند و مدعی آنهم نیست.
مثلا علم نجوم تنها بر پایه و تنها در محیط درک ما از محیط کهکشانهاست.آیا کهکشانها محدودیت دارند؟
پس نتیجه گیری من از این موضوع اینه همانطور که داستانهای تخیلی در مورد دلیل وجود من و چگونگی ادامه این وجود بعد از مرگ ارزشی ندارد.ادعای نیستی این وجود بعد از مرگ هم ارزشی ندارد.اگر کسی این ادعارو داشت بیاید ثابت بکند!
از این دایره چگونه میتواند خارج بشود و ادعایش را ثابت کند؟!:n26:

ولی من میتونم ثابت کنم وقتیکه میکروب میتونه بدن سالمی رو بیمار کنه و غم میتونه چهره انسان رو عوض کنه.باید از میکروب و غم دوری کرد.این قوانین رو بسط میدم به همه هستی.

[N I G H T P E A C E]

1. با اجازه دوستان ما هم شناسناممون رو عکس دار کردیم!
2. اختیار دارید آقا پویا! :n01:

3. کسی نبود به سوال ما جواب بده،
الف: بعضی از این پیشگویی هایی که درست در آمدن رو چطور میشه با مادی بودن انسان توجیه کرد؟
ب: اگه قبول دارین خوابی مثل خواب زیر وجود داره، در مورد این خواب ها هم سوالایی دارم:

یکبار خواب دیدم شارژر موبایلم رو به پریز برق اتاقم زدم که یهو ازش دود بلند شد و داشت اتیش میگرفت
از این خواب چیزی حدود 10 روز گذشت و یک روز دقیقا بعد از وصل کردن شارژر به پریز یهو جرقه زد و دقیقا دود بلند شد !

اینو از تاپیک رویایی صادقه نقل کردم که نگین نخونده، سوالای هست که اونجا جواب داده نشده

راستی داشتم اون تاپیک رو خوندم یه لحظه یه چیزی امد به ذهنم گفتم بشما هم بگم:
مگه اینجا انجمن علوم انسانی نیست! چرا همه دلیل علمی می خوان! اگه قرار بود برا همه چیز دلیل علمی بیارم که همه این تاپیکا رو باید تو انجمن علمی می ذاشتین!

[*Ali*]

تجربه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) یکی از دوستان از اختلال "چندشخصیتی" هم خوندنیه. فکر کنم خیلی از مسائلی که مد نظر بعضی از دوستان بود رو روشن میکنه.

مگه اینجا انجمن علوم انسانی نیست! چرا همه دلیل علمی می خوان! اگه قرار بود برا همه چیز دلیل علمی بیارم که همه این تاپیکا رو باید تو انجمن علمی می ذاشتین!
مشکل این نیست. مسئله اینه که در حال حاضر متأسفانه بعضی از دوستان تعریف علم رو فقط مطابق نظر خودشون صحیح می دونن و غیر از اون چارچوب رو یا اصلاً صحیح نمیدونن یا سریعاً به مغالطه و سفسطه و... ارجاع میدن. اگه بخوایم بحث منطقی داشته باشیم باید به قول آقا آرمان این مواضع پیش انگارگرایانه رو کنار بگذاریم. البته همین تعاریفی هم که دوستان ارائه میدن جای نقد بسیار داره که امیدوارم مجالی پیش بیاد و پیرامونش بحث کنیم.

[havzhini]

3. کسی نبود به سوال ما جواب بده،
الف: بعضی از این پیشگویی هایی که درست در آمدن رو چطور میشه با مادی بودن انسان توجیه کرد؟
ب: اگه قبول دارین خوابی مثل خواب زیر وجود داره، در مورد این خواب ها هم سوالایی دارم:

اینو از تاپیک رویایی صادقه نقل کردم که نگین نخونده، سوالای هست که اونجا جواب داده نشده

راستی داشتم اون تاپیک رو خوندم یه لحظه یه چیزی امد به ذهنم گفتم بشما هم بگم:
مگه اینجا انجمن علوم انسانی نیست! چرا همه دلیل علمی می خوان! اگه قرار بود برا همه چیز دلیل علمی بیارم که همه این تاپیکا رو باید تو انجمن علمی می ذاشتین!
1-کدوم پیشگوییها درست در اومده؟
درست در اومدن رو باز باید تعریف کرد؟درست در اومدن یعنی در محیط ازمایشگاهی و کنترل شده با تکرار این مطلب به اثبات برسه
نه مثل نوستراداموس که یک سری شعر مبهم و ماورایی گفته که تازه یه اتفاقی میفته میگن اها ببین گفته بود مدار فلان درجه یه چیز میفته که گرومپ صدا میده گفته 11سپتامبر رو

2-چرا قاطعیت دارید که نمیتونه پیشگویی مادی باشه؟
همونطور که عواطف و احساسات اثبات شد مادی هستن همونطور که حافظه اثبات شد مادی هست همونطور که صاعقه اثبات شد مادی هست و ...
به همون دلیل اگر واقعا پیشگویی رنگ واقعیت داشته باشه میتونه مادی هم باشه

3-چرا بحث رویایی صادقه رو در همون تاپیم خودش دنبال نمکنید؟
اولا باید اثبات بشه این حرف درست هست نه دروغ
دوما باید اثبات بشه این خواب بوده نه دژاوو
سوما ربط خواب یه جرقه به اتیش گرفتن 2هفته بعد باید توضیح داده بشه
چهارما درستی و ربطش هم اثبات شد اونوقت تازه باید غیرمادی بودنش رو مدعی بیاد اثبات کنه

4-خودتون دارید میگید انجمن علوم انسانی بعد میپرسید چرا اینجا همه از علم میگن؟علوم جمع علم هست


تجربه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) یکی از دوستان از اختلال "چندشخصیتی" هم خوندنیه. فکر کنم خیلی از مسائلی که مد نظر بعضی از دوستان بود رو روشن میکنه.

مشکل این نیست. مسئله اینه که در حال حاضر متأسفانه بعضی از دوستان تعریف علم رو فقط مطابق نظر خودشون صحیح می دونن و غیر از اون چارچوب رو یا اصلاً صحیح نمیدونن یا سریعاً به مغالطه و سفسطه و... ارجاع میدن. اگه بخوایم بحث منطقی داشته باشیم باید به قول آقا آرمان این مواضع پیش انگارگرایانه رو کنار بگذاریم. البته همین تعاریفی هم که دوستان ارائه میدن جای نقد بسیار داره که امیدوارم مجالی پیش بیاد و پیرامونش بحث کنیم.
دوست عزیز بفرمایید تعریف شما از علم چی هست که باهاش اشنا بشیم شاید ما هم تعریف شمارو پذیرفتیم
وگرنه برای ما فقط یک تعریف از علم وجود داره که مشخص و ثابت هست در تمام جهات علمی

[N I G H T P E A C E]

1-کدوم پیشگوییها درست در اومده؟
درست در اومدن رو باز باید تعریف کرد؟درست در اومدن یعنی در محیط ازمایشگاهی و کنترل شده با تکرار این مطلب به اثبات برسه
نه مثل نوستراداموس که یک سری شعر مبهم و ماورایی گفته که تازه یه اتفاقی میفته میگن اها ببین گفته بود مدار فلان درجه یه چیز میفته که گرومپ صدا میده گفته 11سپتامبر رو

2-چرا قاطعیت دارید که نمیتونه پیشگویی مادی باشه؟
همونطور که عواطف و احساسات اثبات شد مادی هستن همونطور که حافظه اثبات شد مادی هست همونطور که صاعقه اثبات شد مادی هست و ...
به همون دلیل اگر واقعا پیشگویی رنگ واقعیت داشته باشه میتونه مادی هم باشه

3-چرا بحث رویایی صادقه رو در همون تاپیم خودش دنبال نمکنید؟
اولا باید اثبات بشه این حرف درست هست نه دروغ
دوما باید اثبات بشه این خواب بوده نه دژاوو
سوما ربط خواب یه جرقه به اتیش گرفتن 2هفته بعد باید توضیح داده بشه
چهارما درستی و ربطش هم اثبات شد اونوقت تازه باید غیرمادی بودنش رو مدعی بیاد اثبات کنه

4-خودتون دارید میگید انجمن علوم انسانی بعد میپرسید چرا اینجا همه از علم میگن؟علوم جمع علم هست


دوست عزیز بفرمایید تعریف شما از علم چی هست که باهاش اشنا بشیم شاید ما هم تعریف شمارو پذیرفتیم
وگرنه برای ما فقط یک تعریف از علم وجود داره که مشخص و ثابت هست در تمام جهات علمی

1. یه سری به این سایتا بزن،


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])


2. من گفتم قاطیعت دارم؟!:n13:
3. بسته شده!
نمیشه اثبات کرد! تجربه شخصیه!
دوباره بخونید، می فهمید خواب بوده نه دژاوو (مطمئنا معنی دژاوو رو میدونید)، البته خودتون خط بعد میگین خواب بوده!
مگه با متد علمی میشه چیزایی غیرمادی رو هم اثبات کرد!
4. یعنی بنظر شما فلسفه، سیاست، حقوق، تاریخ و ... علم هستن؟! (با توجه به تعریفی که از علم میدین)

[B3HZ@D]

مگه اینجا انجمن علوم انسانی نیست! چرا همه دلیل علمی می خوان! اگه قرار بود برا همه چیز دلیل علمی بیارم که همه این تاپیکا رو باید تو انجمن علمی می ذاشتین!

خوب من میگم بابانوئل کل جهان رو آفریده و همون بابانوئل به شما یک سری نخ بسته و کنترلتون میکنه / نمونه بارز یک حرف بی اساس که هیچ پشتوانه علمی و مدرک و مستند و ... پشتش نیست .
همونطور که دیدین اگه قرار باشه از هر دری صحبت بشه و منطق و مستندات پشت صحبت ها نباشه هر نوع مطلب و صحبت های بچگانه ای رو میشه مطرح کرد .

وقتی ملاک مدرک باشه ادعاها قابل بررسی و تحقیق میشه و اون موقع میشه کیفیت یک ادعا و صحت و اعتبارش رو سنجید .


1. یه سری به این سایتا بزن،

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

2. من گفتم قاطیعت دارم؟!
3. بسته شده!
نمیشه اثبات کرد! تجربه شخصیه!
دوباره بخونید، می فهمید خواب بوده نه دژاوو (مطمئنا معنی دژاوو رو میدونید)، البته خودتون خط بعد میگین خواب بوده!
مگه با متد علمی میشه چیزایی غیرمادی رو هم اثبات کرد!
4. یعنی بنظر شما فلسفه، سیاست، حقوق، تاریخ و ... علم هستن؟! (با توجه به تعریفی که از علم میدین)

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

دوست عزیز احیانن نمیخواین فال قهوه - کف بینی - رمالی و دعا نویسی رو به لیست اضافه کنین . از این جور منابع و مطالب هم خیلی زیاد و راحت میشه پیدا کرد .

ادگار کیسی از اون جایی که وقت اضافی داشته نشسته و همینطور پیش بینی مطرح کرده که طبیعیه از بین این چند هزار پیش بینی بالاخره یک یا چند عدد از اونا درست در میاد .

شما در اینترنت اگر جستجو کنید خیلی از ادعاهای عجیب و غریب ایشون برخورد میکنید که هیچ جوره با عقل جور در نمیاد و از طرف دیگه بر خلاف ادعای ایشون هیچ وقت اتفاق نیفتاده .

کسی که ادعا میکنه پیش گویی میکنه باید از تمام علوم و راز و رمز های دنیا مطلع باشه و یا این که علمی از آینده داشته باشه که هر دوی اینا غیر ممکنه / مگر این که بتونه ثابتش کنه که تا الان هیچ کسی نتونسته همچین چیزی رو ثابت کنه .

[N I G H T P E A C E]

خوب من میگم بابانوئل کل جهان رو آفریده و همون بابانوئل به شما یک سری نخ بسته و کنترلتون میکنه / نمونه بارز یک حرف بی اساس که هیچ پشتوانه علمی و مدرک و مستند و ... پشتش نیست .
همونطور که دیدین اگه قرار باشه از هر دری صحبت بشه و منطق و مستندات پشت صحبت ها نباشه هر نوع مطلب و صحبت های بچگانه ای رو میشه مطرح کرد .

وقتی ملاک مدرک باشه ادعاها قابل بررسی و تحقیق میشه و اون موقع میشه کیفیت یک ادعا و صحت و اعتبارش رو سنجید .



[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

دوست عزیز احیانن نمیخواین فال قهوه - کف بینی - رمالی و دعا نویسی رو به لیست اضافه کنین . از این جور منابع و مطالب هم خیلی زیاد و راحت میشه پیدا کرد .

ادگار کیسی از اون جایی که وقت اضافی داشته نشسته و همینطور پیش بینی مطرح کرده که طبیعیه از بین این چند هزار پیش بینی بالاخره یک یا چند عدد از اونا درست در میاد .

شما در اینترنت اگر جستجو کنید خیلی از ادعاهای عجیب و غریب ایشون برخورد میکنید که هیچ جوره با عقل جور در نمیاد و از طرف دیگه بر خلاف ادعای ایشون هیچ وقت اتفاق نیفتاده .

کسی که ادعا میکنه پیش گویی میکنه باید از تمام علوم و راز و رمز های دنیا مطلع باشه و یا این که علمی از آینده داشته باشه که هر دوی اینا غیر ممکنه / مگر این که بتونه ثابتش کنه که تا الان هیچ کسی نتونسته همچین چیزی رو ثابت کنه .

نه دیگه نشد! این یعنی مغلطه! که وقتی بحث از پدیده های میشه که نمیشه با متد علمی اثباتشون کرد، شما مثالای میارید که فقط خیالین و در عالم خیال وجود دارن (اسم مغلطش رو نمیدونم). مگه هر چیزی که نشه علمی اثبات کرد حتما باید خیالی باشه، شما خواسته/ناخواسته این دوتا مساوی قرار میدید.

به این سوالای من جواب بدین:
1. شما قبول دارین افرادی مثه کورش، رضا شاه، کانت، افلاطون، سقراط، تختی، مارادونا و ... وجود داشتن؟ اگه نه که هیچ، اگر آره با متد علمی (قابل آزمایش، قابل تکرار، رد شدنی) وجود اینا رو برا ما ثابت کن.
2. شما ایمان دارید که من وجود دارم و از اینطرف خط دارم با شما بحث میکنم، اینو با متد علمی برام ثابت کن؟
3. (اگر) شما معتقدید که صدام آدم بدی بوده، با روش علمی برام اثبات کن؟



دوست عزیز احیانن نمیخواین فال قهوه - کف بینی - رمالی و دعا نویسی رو به لیست اضافه کنین . از این جور منابع و مطالب هم خیلی زیاد و راحت میشه پیدا کرد .

همون مغلطه که گفتم!

منبع دوم من که از خبرگذاری روسیه است رو خوندید؟ اگر آره نظرتون رو در موردش بگید. برای مثال این قسمتش:


I predicted the terrorist attack on the al-Qiddissin church in Alexandria and the death of Egypt's Vice President Omar Suleiman. I predicted the earthquake in Iran and the hurricane in the USA. It was recorded on my Facebook page

But real fame came to Joy Ayad only this year when she predicted the ousting of president Mohamed Morsi. She did that at the time when the president's position looked absolutely secure. However, on TV screens the prophet kept predicting the departure of Mohamed Morsi, which she considered inevitable. In response many TV hosts only smiled at her with skepticism. Eventually, the skeptics had to admit they were wrong


در مورد Edgar Cayce نظرتون در مورد متن زیر چیه:



and predicted future events such as wars, earthquakes, and changes in governments. He spoke, moreover, of reincarnations, the early history of Israel, and the lost civilization of Atlantis. Enough of his diagnoses and predictions proved true to silence many skeptics and to develop a wide following



Bowden, Henry Warner (1993). Dictionary of American Religious Biography. p. 106


... طبیعیه از بین این چند هزار پیش بینی بالاخره یک یا چند عدد از اونا درست در میاد .

میشه مکانیزم این طبیعی بودن رو با ذکر مثال توضیح بدین؟

[New Ray]

جالبه همون خانوم joy ayad برای آرام کردن مردم ، پیش بینی کرده جنگ جهانی سوم اتفاق نمی افته !!

خیلی قبل تر اینشتین پیشگویی بهتری کرده :

" نمیدانم جنگ جهانی سوم از چه سلاحهایی استفاده میشود، اما جنگ جهانی چهارم از سنگ و چماق استفاده میشود "
"I know not with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."


در مورد :

یکبار خواب دیدم شارژر موبایلم رو به پریز برق اتاقم زدم که یهو ازش دود بلند شد و داشت اتیش میگرفت
از این خواب چیزی حدود 10 روز گذشت و یک روز دقیقا بعد از وصل کردن شارژر به پریز یهو جرقه زد و دقیقا دود بلند شد !
کسی منکر نیست بعضی از خوابها یا هر منبع دیگری مثل پیشگویی و تخیل ممکنه در آ ینده اتفاق بیفته ، اما ارتباط اون اتفاق به موارد یاد شده نیاز به دلیل داره.
اما در این مثال شارژر وسیله ای هست که بخاطر ساختار داخلیش خصوصا دیود و خازن بزرگ ورودی ، هربار که ولتاژ برق به اوج خودش میرسه شارژر رو به برق بزنیم احتمال آسیب و سوختن وجود داره.
بعلاوه اشاره ای به آتش گرفتن هم نشد !
میتونید انواع شارژرهای جایگزین مختلف رو در فروشگاههای موبایل ببینید که دلیلش سوختن خیلی از شارژر هاست. ( و این در حالیه که الان عمر خوده گوشی به سال هم نمیرسه !! )

[Stream]

نه دیگه نشد! این یعنی مغلطه! که وقتی بحث از پدیده های میشه که نمیشه با متد علمی اثباتشون کرد، شما مثالای میارید که فقط خیالین و در عالم خیال وجود دارن (اسم مغلطش رو نمیدونم). مگه هر چیزی که نشه علمی اثبات کرد حتما باید خیالی باشه، شما خواسته/ناخواسته این دوتا مساوی قرار میدید.


کسی نگفته شرط خیالی بودن چیزی "اگر و فقط اگر" اینه که توسط متد علمی قابل اثبات نباشه. صحبت اینجاست که ادعایی که راهی برای اثبات/رد شدن نداره، برای بشر بی فایده است چون نمیشه مشخص کرد آیا تخیلات/خرافات است یا واقعیت و نمیشه همزمان همه خرافات رو ممکن دونست و بر اساسشون زندگی کرد از ترس اینکه شاید درست از آب در اومد.

ایشون هیچ مغلطه ای نداشت (اگه فکر می کنید داشت لطفا اسمش رو بگید، همینطوری لقب مغلطه انداختن کمکی نمی کنه. تک تک مغلطه های دنیا شکل صحیح و دقیق منطقی دارند، چیزی مغلطه نیست مگه اینکه اسمش و حالت عمومیش مشخص باشه). مثال هایی که ایشون آورد حالت تخیلی داشتند تا شما ساده بفهمید "کسی بطور علمی اینها رو رد نکرده" تا شما بهشون اعتقاد نداشته باشید. به همون دلایلی که شما اینها رو خیالی می دونید سایرین هم خیلی از ادعاهای شما رو خیالی می دونن چون از نظر استدلالی اینها در یک سطح هستند، فقط یکی بطور واضح و تابلو تخیلی است (مثال دوست ما) و یکی کمتر به خاطر مسائل فرهنگی جامعه.

وقتی توضیحی برای یک پدیده ارائه میشه، اون توضیح باید از خود پدیده ساده تر باشه وگرنه کمکی به حل موضوعات نکرده. انداختن ماوراءطبعیه به وسط بحث ها کمکی نمی کنه چون توضیح خود پیچیده تر از چیزیه که قصد توضیحش رو داریم، و برای همین کمکی به درک ما برای پیشبینی بهتر دنیای اطرافمون نمی کنه که هیچ، چنین توضیح هایی مخرب هست چون جلوی پیشرفت واقعی رو می گیره. زمانی اعتقاد داشتند رعد و برق نشان دهنده خشم Thor است و افراد معتقد بهش همین حرف های شما درباره خواب/رویا و ... رو می زدن، اگه به حرف اونها بود هنوز موقع رعد و برق از خشم Thor می ترسیدیم. با همون متد علمی میشه نشون داد اکثر قریب به یقین ادعاهای ماوراءطبیعه که در طول تاریخ می شده دروغ محض و خرافات بوده، طبیعیه اینهایی که هنوز "رد نشدن" رو کسی جدی نگیره.




به این سوالای من جواب بدین:
1. شما قبول دارین افرادی مثه کورش، رضا شاه، کانت، افلاطون، سقراط، تختی، مارادونا و ... وجود داشتن؟ اگه نه که هیچ، اگر آره با متد علمی (قابل آزمایش، قابل تکرار، رد شدنی) وجود اینا رو برا ما ثابت کن.

هر سه رو میشه به راحتی نشون داد.

1. شاید وجود داشتند، شاید هم نداشتند. هیچ کس مدعی نیست اون افراد قطعا وجود داشتن، همیشه گفته میشه با توجه به اطلاعات فعلی، بهترین توضیح ممکن برای یافته های فعلیمون اینه که اون افراد وجود داشتند... شاید یه زمانی بفهمیم فلان شخصیت وجود نداشته یا خیلی از کارهایی که بهش لقب می دادیم دروغ بوده. اصولا در تاریخ با استفاده از متد علمی سعی می کنیم:

آثاری که مستقیما از شخص وجود داره رو نگاه می کنیم: فیلم، کتاب، عکس و ...
منابع مختلف ادعا رو بررسی کنیم: آیا این شخصیت در منابع مستقل تاریخی از جوامع مختلف و ... وجود داشته یا خیر. طبیعتا اگه یک شخصیت بزرگ باشه و مثلا در سوابق تاریخی ایران اومده باشه رفت و هند رو گرفت، باید در سوابق تاریخی هند و کشورهای میانه راه اطلاعاتی ازش باشه که تطابق داشته باشه.
میزان بزرگ بودن ادعا رو بسنجیم:آیا ادعا این بوده که شخص سوار بر اسب پرنده رفته به جنگ اژدها یا مثلا سوار اسب رفته به جنگ قبیله کناری.
میزان علمی بودن ادعا رو بررسی می کنیم: آیا مثلا وقتی ادعا شده یک شبانه روز، 300 ساعت طول کشیده، چنین چیزی در بقیه جهان هم ثبت شده یا خیر چون نمیشه یک سمت زمین 300 ساعت طول بکشه مگه اینکه حرکت زمین به دور خودش متوقف بشه، بررسی می کنیم ببینیم آیا عواقب متوقف شدن چرخش زمین به دور خودش رو می تونیم مشاهده کنیم یا خیر.
استفاده از شیوه های باستان شناسی: مثلا اگه گفته میشه فلان بشقاب معتلق به کورش کبیر است، از روش های علمی میشه بدست آورد مال چه زمانی بوده، و بعد مشاهده کرد آیا در تطابق است با ادعاهای مطرح شده یا خیر. اگه دیدیم اون بشقاب 600 سال پیش ساخته شده واضحه متعقل به کورش کبیر نبوده.

قابل آزمایش -> هر متن و سند تاریخی رو میشه به مرحله تست و بررسی و سنجش قرار داد.
قابل تکرار -> ادعاها باید در سند های مختلف تاریخی تکرار شده باشند.
رد شدنی -> در صورت وجود تناقض، به راحتی ادعاها رد میشن.




2. شما ایمان دارید که من وجود دارم و از اینطرف خط دارم با شما بحث میکنم، اینو با متد علمی برام ثابت کن؟


خیر ایمان نداریم ولی:

* ما می دونیم وضعیت تکنولوژی در زمینه هوش مصنوعی فعلا به اندازه ای نیست که بتونه در چنین بحث هایی جای یک انسان رو بگیره.
* ما می دونیم ساختار اینترنت و ... به چه شکله (یعنی یک کامپیوتر وجود داره که از طریق مرورگر به سایت میاد و اطلاعات رو می فرسته و ...)
* ما همیشه دیدیم که وقتی افراد در بحث ها شرکت می کنند، یک انسان اون سمت در حال شرکت در بحث ها بوده.

پس منطقی است فرض کنیم شما هم یک انسان هستید که دارید بحث می کنید. اگه شواهدی ارائه شد که شما مثلا ربات بودید، خب نظرمون تغییر می کنه.

آزمایش شدنی -> میشه اومد بالای سر شما و دید چه خبره.
تکرار شدنی -> میشه 100 بار اومد بالای سر شما (و سایر کاربران) و مشاهده کرد.
رد شدنی -> اگه شما انسان نباشید و ربات باشید کافیه اون ربات یا نرم افزار در اختیار بقیه قرار بگیره تا فرضیه انسان بودن یک کاربر رد بشه.



3. (اگر) شما معتقدید که صدام آدم بدی بوده، با روش علمی برام اثبات کن؟

هر مبنایی که برای خوب و بد بودن داشته باشیم (چه مبنای اخلاقی یا مذهبی) ، میشه بررسی کرد آیا رفتاری که یک شخص داره اون تاثیر مطلوب رو در رسیدن به ایده آل های اخلاقی داشته یا خیر. میشه فهمید چه رفتاری باعث خوشحالی میشه، چه رفتاری باعث زجر میشه و ... / برای همین میشه فهمید رفتاری که صدام داشته در جهت رفاه و آرامش و سلامت و ... سایرین نبوده.

آزمایش پذیر -> میشه آزمایش کرد چه رفتاری باعث تاثیرات مثبت یا منفی روی افراد میشه.
تکرار پذیر -> این تاثیرات همیشه تکرار میشن (شکنجه کردن همیشه تاثیر منفی داره / شخصی رو از تشنگی در آوردن همیشه تاثیر مثبت)
رد پذیر -> هر کدوم اینها رو میشه نشون داد اشتباه هستند، یک اسکن از مغز یا حتی سوال پرسیدن از افراد مشخص می کنه چه کاری روی اونها تاثیر مثبت داره یا خیر.

----------------------------------------------

شما همه چیز رو صفر و یک می بینید و تصور کردید صرفا اینکه یک چیز رو زیر میکروسکوپ نشه دید یعنی بحث علمی نیست و قضیه یکسان است با جادو و هری پاتر. نه دوست عزیز اینطوری نیست. علوم انسانی/اجتماعی (Social Sciences) هم علم هستند و اساسشون در نهایت همون متد علمی است فقط نقطه دیدگاه ها تفاوت داره.





تجربه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) یکی از دوستان از اختلال "چندشخصیتی" هم خوندنیه. فکر کنم خیلی از مسائلی که مد نظر بعضی از دوستان بود رو روشن میکنه.

مشکل این نیست. مسئله اینه که در حال حاضر متأسفانه بعضی از دوستان تعریف علم رو فقط مطابق نظر خودشون صحیح می دونن و غیر از اون چارچوب رو یا اصلاً صحیح نمیدونن یا سریعاً به مغالطه و سفسطه و... ارجاع میدن.

علم تعریف واضح و مشخصی داره (در تاپیک علم چیست هم ارائه شد). شما هر کتاب، هر دیکشنری، هر دایره المعارف، هر منبع معتبر رو نگاه کنید همین تعریف رو نوشته. واضحه شما این تعریف جهانی رو قبول ندارید و دلیلش رو هم عدم تطابقش با واژه علم در دیدگاه و جهانبینی خودتون می دونید که خیلی مفهوم گسترده تری است و دانش و باور و ... رو هم شامل میشه. شما تمایل دارید "باور" رو با "علم" یکسان فرض کنید و "بحث های باوری" رو "بحث علمی" بخونید چون آوردن کلمه "علم" در بحث یه نوع حقانیت به گفته هامون میده، شما هم مقصر نیستید متاسفانه در سیستم آموزشی ما اینطوری بهمون یاد دادن.




اگه بخوایم بحث منطقی داشته باشیم باید به قول آقا آرمان این مواضع پیش انگارگرایانه رو کنار بگذاریم. البته همین تعاریفی هم که دوستان ارائه میدن جای نقد بسیار داره که امیدوارم مجالی پیش بیاد و پیرامونش بحث کنیم.

لطفا از قول من نقل قول اشتباه نکنید. بحث علمی ربطی به پیش انگارگرایی نداره.

پیش انگارگرایی یک موضع بسیار خاص و مشخص است (که این هم تعریف دقیق و مشخصی داره و شما به اشتباه ازش استفاده کردید) و ربطی به اینکه از سایرین برای اثبات ادعاشون مدرک و دلیل بخوایم نداره. پیش اگارگرایی میگه حرف من صحیحه، عملا قادر به دفاع ازش نیستم ولی باید صحیح باشه تا بتونم درباره موضوع بحث باهاتون تبادل نظر کنم و شما هم اگه میخواین بحث کنین باید حرف من رو ابتدا قبول داشته باشید. دقیقا بر خلاف اون موضعیه که میگه همه ادعاها لازمه براشون دلایل و شواهد و مدارک ارائه بشه. پیش انگارگرایی حرفی است که واضحه موضع شما می زنه و من هم تشویق می کنم این رفتار کنار گذاشته بشه و هر کس اگه ادعایی می کنه حداقل یک سری توضیح/دلیل/مدرک برای پشتیبانی از ادعاهاش داشته باشه و توضیحش بشتر از یه مغلطه توسل به جهل ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) (پاسخ علمی نداریم پس حرف بی پشتوانه من درسته) باشه.

[B3HZ@D]

منبع دوم من که از خبرگذاری روسیه است رو خوندید؟ اگر آره نظرتون رو در موردش بگید. برای مثال این قسمتش:

I predicted the terrorist attack on the al-Qiddissin church in Alexandria and the death of Egypt's Vice President Omar Suleiman. I predicted the earthquake in Iran and the hurricane in the USA. It was recorded on my Facebook page

But real fame came to Joy Ayad only this year when she predicted the ousting of president Mohamed Morsi. She did that at the time when the president's position looked absolutely secure. However, on TV screens the prophet kept predicting the departure of Mohamed Morsi, which she considered inevitable. In response many TV hosts only smiled at her with skepticism. Eventually, the skeptics had to admit they were wrong

در مورد Edgar Cayce نظرتون در مورد متن زیر چیه:


and predicted future events such as wars, earthquakes, and changes in governments. He spoke, moreover, of reincarnations, the early history of Israel, and the lost civilization of Atlantis. Enough of his diagnoses and predictions proved true to silence many skeptics and to develop a wide following


Bowden, Henry Warner (1993). Dictionary of American Religious Biography. p. 106

آرمان عزیز زحمت کشیدن و به پرسش های شما جوابی کامل دادن .

در خصوص این قسمت از مطالب که برای شما مهمه بگم که :

اگر متن خبر رو کامل خونده باشین این خانم به نقل از خودش میگه من حمله تروریستی به کلیسای القدیسین رو پیش بینی کردم ! خوب به غیر از ادعای خود ایشون ما مدرک و منبع دیگه ای برای بررسی داریم ؟!

بعد از هر اتفاقی من هم میتونم بیام و بگم که اونو پیش بینی یا پیش گویی کرده بودم . کار سختی نیست .

در مورد پیش بینی ایشون در باب برکناری محمد مرسی هم بگم که در خیلی از برنامه های سیا.سی که در کشورهای مختلف پخش میشه کارشناسان و مهمانان برنامه در مورد وضعیت خیلی از کشورها پیش بینی های انجام میدن که یک سری از اونا درست از آب در میاد و یک سری دیگه اتفاق نمی افته .

البته روسیه هم بی دلیل به این مورد توجه نشون نداده . چون که در ادامه پیش بینی کردن که دوباره روسیه در جهان بزرگی میکنه و برتر از آمریکا و چین میشه [که در حال حاضر این اتفاق نیفتاده و هیچ جزئیاتی هم از تاریخ وقوع این اتفاق مورد نظر در دسترس نیست ]

از طرف دیگه این خانم پیش گویی کرده بود که بعد از مرسی , محمد شفیق رئیس جمهور مصر میشه که اشتباه کردن . بعد از مرسی , منصور و سیسی رئیس جمهور شدن که نشان دهنده عدم اعتبار پیش بینی های ایشونه .

هیچ مدرکی هم نیست که ثبت شده باشه و نشان بده که ایشون چه زمانی این پیش بینی ها رو انجام دادن . فقط یک سری مطلب در محیط نت و بلاگ و سایت های نامعتبر میشه پیدا کرد یا این که به نقل از خود این خانم بوده که گفته من قبلتر پیش بینی کردم !


وقتی کسی مدعی پیش گویی میشه اون موقع است که با متد علمی میشه آزمایش کرد که این مدعیات تا چه حد تکرار پذیره . یعنی اگر ایشون پیش گویی بلدن باید در شرایط آزمایشگاهی بتونن همین کار رو هم تکرار کنن .

قسمت عجیبش اینجاست که خیلی از این افراد که مدعی داشتن نیروی های ماورا الطبیعه - قدرت پیش گویی - قدرت درمان ماورایی - روح و حس داشتن قطرات آب و ... یا از دعوت های هیئت های علمی سر باز زدن یا این که در شرایط آزمایشگاهی نتونستن ادعای خودشون رو اثبات کنن .


من هم به شما میگم که در آینده در ایران زلزله میاد - در خاور میانه چندین جنگ صورت میگیره و یک سری از دولت ها دچار تغییر میشن . همچنین در سودان کشته های بیشتری خواهیم داشت و جنگ های مذهبی در آفریقا همچنان ادامه خواهد داشت و خیلی ها بخاطر بیماری و گرسنگی در اون مناطق از بین خواهند رفت .
شبه نظامی ها همچنان به حضور خودشون ادامه خواهند داد .

اسرائیل و فلسطین در سال های آینده جنگ جدیدی رو شروع خواهند . در بقیه کشورهای دنیا زلزله رخ خواهد و آتشفشان هایی فوران خواهند کرد. آتش سوزی جنگلی خواهیم داشت و و و و و .

به نظرتون این جور پیش بینی ها خیلی سخته ؟!


این کارها بیشتر شبیه به شیادی و شارلاتان بازیه . وقتی کسی مدعی پیش گویی میشه باید زمان - مکان - تاریخ - دلیل و جزئیات اون پیش گویی رو عنوان کنه و مدرکی برای بررسی و وجود اون پیش گویی در قبل از زمان اتفاق افتادن وجود داشته باشه .
از طرف دیگه باید بتونیم این پیش گویی ها رو به صورت مکرر و بدون اشتباه تکرار کنیم .
نه این که بیایم شعر بگیم تا با هزار جور تفسیر بتونیم اونو به پیش گویی یا اتفاقات ربط بدیم یا این یک جمله خیلی کلی مثل زلزله و جنگ بگیم و ادعا کنیم پیش گویی کردیم .

این موارد به وفور در حال اتفاق افتادنه و با بررسی ساده وضعیت خیلی از کشورها و پیشینه اونا میشه پیش بینی هایی انجام داد .

این چیزی که شما بهش اشاره کردین میشه پیش بینی نه پیش گویی .
همونطور که گفتم پیش گویی علمی از آینده میخواد یا این که مطلع بودن از تمام راز و رمز ها و علوم دنیا که اینم باید ثابت بشه که همگی میدونیم همچین چیزی غیر ممکنه مگر این که کسی بتونه خلافش رو ثابت کنه که تا الان کسی نتونسته .

[N I G H T P E A C E]

کسی نگفته شرط خیالی بودن چیزی "اگر و فقط اگر" اینه که توسط متد علمی قابل اثبات نباشه. صحبت اینجاست که ادعایی که راهی برای اثبات/رد شدن نداره، برای بشر بی فایده است چون نمیشه مشخص کرد آیا تخیلات/خرافات است یا واقعیت و نمیشه همزمان همه خرافات رو ممکن دونست و بر اساسشون زندگی کرد از ترس اینکه شاید درست از آب در اومد.

ایشون هیچ مغلطه ای نداشت (اگه فکر می کنید داشت لطفا اسمش رو بگید، همینطوری لقب مغلطه انداختن کمکی نمی کنه. تک تک مغلطه های دنیا شکل صحیح و دقیق منطقی دارند، چیزی مغلطه نیست مگه اینکه اسمش و حالت عمومیش مشخص باشه). مثال هایی که ایشون آورد حالت تخیلی داشتند تا شما ساده بفهمید "کسی بطور علمی اینها رو رد نکرده" تا شما بهشون اعتقاد نداشته باشید. به همون دلایلی که شما اینها رو خیالی می دونید سایرین هم خیلی از ادعاهای شما رو خیالی می دونن چون از نظر استدلالی اینها در یک سطح هستند، فقط یکی بطور واضح و تابلو تخیلی است (مثال دوست ما) و یکی کمتر به خاطر مسائل فرهنگی جامعه.

وقتی توضیحی برای یک پدیده ارائه میشه، اون توضیح باید از خود پدیده ساده تر باشه وگرنه کمکی به حل موضوعات نکرده. انداختن ماوراءطبعیه به وسط بحث ها کمکی نمی کنه چون توضیح خود پیچیده تر از چیزیه که قصد توضیحش رو داریم، و برای همین کمکی به درک ما برای پیشبینی بهتر دنیای اطرافمون نمی کنه که هیچ، چنین توضیح هایی مخرب هست چون جلوی پیشرفت واقعی رو می گیره. زمانی اعتقاد داشتند رعد و برق نشان دهنده خشم Thor است و افراد معتقد بهش همین حرف های شما درباره خواب/رویا و ... رو می زدن، اگه به حرف اونها بود هنوز موقع رعد و برق از خشم Thor می ترسیدیم. با همون متد علمی میشه نشون داد اکثر قریب به یقین ادعاهای ماوراءطبیعه که در طول تاریخ می شده دروغ محض و خرافات بوده، طبیعیه اینهایی که هنوز "رد نشدن" رو کسی جدی نگیره.



نمیشه همزمان همه خرافات رو ممکن دونست و بر اساسشون زندگی کرد از ترس اینکه شاید درست از آب در اومد.

نمی دونم چندمین باره که میگم اما باید برای بار چندم عرض می کنم: من به همه احتمالات بها نمیدم! توضیحش رو تو پستای قبلیم بخونید. شما با این جملتون به خواننده طوری القا می کنید که بنده همه احتمالات(خرافات بقول شما) رو قبول دارم و خواسته/ناخواسته سعی دارین از این طریق گفته های من رو تضعیف کنید. = مغلطه تعمیم ناروا + مغلطه تفسیر ناروا + مغلطه مسموم کردن سرچشمه

اسم مغلطه های ایشون: 1. نادیده گرفتن استثنائات. 2. تمثیل ناروا 3. تحلیل نادرست پدیده ها


فقط یکی بطور واضح و تابلو تخیلی است (مثال دوست ما) و یکی کمتر به خاطر مسائل فرهنگی جامعه.

چند پست قبل گفتم برای دانشمندان گذشته امواج رادیویی جز خرافات و تخیلات بوده، حالا بنظر شما این پدیده تخیلی جز کدوم دسته بالاست؟ تخیلی یا مسائل فرهنگی؟


وقتی توضیحی برای یک پدیده ارائه میشه، اون توضیح باید از خود پدیده ساده تر باشه وگرنه کمکی به حل موضوعات نکرده. انداختن ماوراءطبعیه به وسط بحث ها کمکی نمی کنه چون توضیح خود پیچیده تر از چیزیه ...

عجب دلیل محکمی برای رد کردن ماوراءطبعیه! حیات وجود داره، خیلی ساده! میدونید برای توجیه حیات روی زمین چه نظریات پیچیده که داده نشده! که البته هنوز همه نظریه هستن! اصلا این نظریه درست و قطعی، حالا رسیدیم به اتم ها و اکترون و پرو تون و نوترون، شما بگید اینا خودشون از چی درست شد، اگه گفتید بگین اون خودشون از چی درس شدن و چه ساختاری دارن؟ شما که اعتقاد ندارین اتم الکترون و ... دیگه آخرشه؟ راستی اساسا نظریه دادن یه نوع توسل به جهل نیست؟


زمانی اعتقاد داشتند رعد و برق نشان دهنده خشم Thor است و افراد معتقد بهش همین حرف های شما درباره خواب/رویا و ...
مغلطه تعمیم ناروا + مغلطه توسل به جهل + مغلطه استنتاج حق از باطل


هیچ کس مدعی نیست اون افراد قطعا وجود داشتن
شما مطمئنید؟؟؟!!!!! مغلطه تعمیم ناروا!

پس اجازه بدین من (با استناد به گفته های شما) چند معیار دیگه برای قبول یا رد یک ادعا رو بیان کنم:
1. فیلم، کتاب، عکس و ...
2. منابع مستقل تاریخی از جوامع مختلف
3. میزان بزرگ بودن ادعا
4. میزان علمی بودن ادعا
حالا شما با استفاده از این معیارها بما بگید اینا وجود داشتن یا نه؟ خودتون میفرمایید "هیچ کس مدعی نیست اون افراد قطعا وجود داشتن" بعد بما معیار میدین که ما تشخیص بدیم بون یا نبودن!

قابل آزمایش -> هر متن و سند تاریخی رو میشه به مرحله تست و بررسی و سنجش قرار داد.
قابل تکرار -> ادعاها باید در سند های مختلف تاریخی تکرار شده باشند.
رد شدنی -> در صورت وجود تناقض، به راحتی ادعاها رد میشن.
خوب این یعنی چی؟ یعنی تاریخ مثل فیزیک و شیمی واقعیت رو بما نشون میده؟ اگر آره چرا میفرمایید:

شاید وجود داشتند، شاید هم نداشتند
اگر نه چرا بما معیار میدین و از متد علمی رو برای تارخ هم صادق میدونید؟

پ. ن.
1.اگر هی بخوایم بگیم این مغلطه اون مغلطه که نمیشه بحث کرد!
2. فقط مثال تاریخ رو بحث کردم که زیاد طولانی نشه.
3. سوال اصلی گم نشه: اون پیشگویی های که درس درامدن رو چطور میشه با مادیت مغز توجیه کرد؟ اگر دلیل علمی دارید بگید، در غیر این صورت میشه توسل به جهل.

[N I G H T P E A C E]

آرمان عزیز زحمت کشیدن و به پرسش های شما جوابی کامل دادن .

در خصوص این قسمت از مطالب که برای شما مهمه بگم که :

اگر متن خبر رو کامل خونده باشین این خانم به نقل از خودش میگه من حمله تروریستی به کلیسای القدیسین رو پیش بینی کردم ! خوب به غیر از ادعای خود ایشون ما مدرک و منبع دیگه ای برای بررسی داریم ؟!

بعد از هر اتفاقی من هم میتونم بیام و بگم که اونو پیش بینی یا پیش گویی کرده بودم . کار سختی نیست .

در مورد پیش بینی ایشون در باب برکناری محمد مرسی هم بگم که در خیلی از برنامه های سیا.سی که در کشورهای مختلف پخش میشه کارشناسان و مهمانان برنامه در مورد وضعیت خیلی از کشورها پیش بینی های انجام میدن که یک سری از اونا درست از آب در میاد و یک سری دیگه اتفاق نمی افته .

البته روسیه هم بی دلیل به این مورد توجه نشون نداده . چون که در ادامه پیش بینی کردن که دوباره روسیه در جهان بزرگی میکنه و برتر از آمریکا و چین میشه [که در حال حاضر این اتفاق نیفتاده و هیچ جزئیاتی هم از تاریخ وقوع این اتفاق مورد نظر در دسترس نیست ]

از طرف دیگه این خانم پیش گویی کرده بود که بعد از مرسی , محمد شفیق رئیس جمهور مصر میشه که اشتباه کردن . بعد از مرسی , منصور و سیسی رئیس جمهور شدن که نشان دهنده عدم اعتبار پیش بینی های ایشونه .

هیچ مدرکی هم نیست که ثبت شده باشه و نشان بده که ایشون چه زمانی این پیش بینی ها رو انجام دادن . فقط یک سری مطلب در محیط نت و بلاگ و سایت های نامعتبر میشه پیدا کرد یا این که به نقل از خود این خانم بوده که گفته من قبلتر پیش بینی کردم !


وقتی کسی مدعی پیش گویی میشه اون موقع است که با متد علمی میشه آزمایش کرد که این مدعیات تا چه حد تکرار پذیره . یعنی اگر ایشون پیش گویی بلدن باید در شرایط آزمایشگاهی بتونن همین کار رو هم تکرار کنن .

قسمت عجیبش اینجاست که خیلی از این افراد که مدعی داشتن نیروی های ماورا الطبیعه - قدرت پیش گویی - قدرت درمان ماورایی - روح و حس داشتن قطرات آب و ... یا از دعوت های هیئت های علمی سر باز زدن یا این که در شرایط آزمایشگاهی نتونستن ادعای خودشون رو اثبات کنن .


من هم به شما میگم که در آینده در ایران زلزله میاد - در خاور میانه چندین جنگ صورت میگیره و یک سری از دولت ها دچار تغییر میشن . همچنین در سودان کشته های بیشتری خواهیم داشت و جنگ های مذهبی در آفریقا همچنان ادامه خواهد داشت و خیلی ها بخاطر بیماری و گرسنگی در اون مناطق از بین خواهند رفت .
شبه نظامی ها همچنان به حضور خودشون ادامه خواهند داد .

اسرائیل و فلسطین در سال های آینده جنگ جدیدی رو شروع خواهند . در بقیه کشورهای دنیا زلزله رخ خواهد و آتشفشان هایی فوران خواهند کرد. آتش سوزی جنگلی خواهیم داشت و و و و و .

به نظرتون این جور پیش بینی ها خیلی سخته ؟!


این کارها بیشتر شبیه به شیادی و شارلاتان بازیه . وقتی کسی مدعی پیش گویی میشه باید زمان - مکان - تاریخ - دلیل و جزئیات اون پیش گویی رو عنوان کنه و مدرکی برای بررسی و وجود اون پیش گویی در قبل از زمان اتفاق افتادن وجود داشته باشه .
از طرف دیگه باید بتونیم این پیش گویی ها رو به صورت مکرر و بدون اشتباه تکرار کنیم .
نه این که بیایم شعر بگیم تا با هزار جور تفسیر بتونیم اونو به پیش گویی یا اتفاقات ربط بدیم یا این یک جمله خیلی کلی مثل زلزله و جنگ بگیم و ادعا کنیم پیش گویی کردیم .

این موارد به وفور در حال اتفاق افتادنه و با بررسی ساده وضعیت خیلی از کشورها و پیشینه اونا میشه پیش بینی هایی انجام داد .

این چیزی که شما بهش اشاره کردین میشه پیش بینی نه پیش گویی .
همونطور که گفتم پیش گویی علمی از آینده میخواد یا این که مطلع بودن از تمام راز و رمز ها و علوم دنیا که اینم باید ثابت بشه که همگی میدونیم همچین چیزی غیر ممکنه مگر این که کسی بتونه خلافش رو ثابت کنه که تا الان کسی نتونسته .

این بحث پیشگویی و شک هایی که در این زمینه وجو داره همیشه بوده، بعضی قبول داشتن، بعضی نداشتن، طبیعیه کسی که روح رو قبول نداره نمیتونه اینا رو قبول کنه، میره براش دلیل مادی پیدا می کنه، اگر نتونست یا میگه علم بعدا میفهمه (مثل خیلی چیزای دیگه) یا کلا خودشو راحت میکنه میگه چنین چیزی وجود نداره و یه سری خرافاته.
شما اگر نخواید قبول کنید حق دارید و من اصراری ندارم، فقط چند سوال:

1. میفرمایید ادعای خودشه و دلیلی نداریم که چنین حرفایی زده باشه، خیلی راحت میشه فهمید، بقول خودش میریم تو فیس بوکش و تاریخ پیش گویی هاشو چک میکنیم. می دونید هر پستی که بذاریم، کامپیوتر اتوماتیک تاریخ اون روز رو هم میزنه

دقت کنید که ایشون به عنوان کارشناس سیاسی اون حرفش رو تو تلویزیون نزده، به عنوان پیشگو گفته! یعنی می تونسته در مورد میلیون ها چیز دیگه هم صحبت کنه! جالب اینه که بر اساس اون خبر مردم و کارشناسا به حرفش می خندیدن چون مرسی در زمان پیش گویی جایگاه بسیار محکمی داشته!

2. ما نمیگیم پیشگوها هر چی بگن دقیقا اتفاق می افته که بریم تو آزمایشگا انجامش بدیم. حرف رو اونایی که درس در امدن، چون اگر ثابت بشه بعضی از پیش گویی هاشون واقعا اتفاق می افته می تونه دلیل محکمی برای وجود نیروهایی غیر از نیروهایی مادی باشه
3.
من هم به شما میگم که در آینده در ایران زلزله میاد - در خاور میانه چندین جنگ صورت میگیره و یک سری از دولت ها دچار تغییر میشن . همچنین در سودان کشته های بیشتری خواهیم داشت و جنگ های مذهبی در آفریقا همچنان ادامه خواهد داشت و خیلی ها بخاطر بیماری و گرسنگی در اون مناطق از بین خواهند رفت .
بله اگر پیشگوی هاشون اینقد کلی باشه حرف شما درسته، اما بحث اینه که اینا اسم فرد، شهر، کشور، سال و ... میارن، همشون که شعر و ... نمیگن، این خان اسم شخص میاره، اسم شهر و مسجد میاره، اسم کشور میاره ... شما چند جا گفتین هزار چیز می گن یکیش درس در میاد دیگه! اما بحث عمیق تره! شما اگر بخواید در مورد جزییات هم بگید، احتمالات سر به میلیاردها و بلکه بینهایت میزنه!

[N I G H T P E A C E]

جالبه همون خانوم joy ayad برای آرام کردن مردم ، پیش بینی کرده جنگ جهانی سوم اتفاق نمی افته !!

خیلی قبل تر اینشتین پیشگویی بهتری کرده :

" نمیدانم جنگ جهانی سوم از چه سلاحهایی استفاده میشود، اما جنگ جهانی چهارم از سنگ و چماق استفاده میشود "
"I know not with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."


در مورد :

کسی منکر نیست بعضی از خوابها یا هر منبع دیگری مثل پیشگویی و تخیل ممکنه در آ ینده اتفاق بیفته ، اما ارتباط اون اتفاق به موارد یاد شده نیاز به دلیل داره.
اما در این مثال شارژر وسیله ای هست که بخاطر ساختار داخلیش خصوصا دیود و خازن بزرگ ورودی ، هربار که ولتاژ برق به اوج خودش میرسه شارژر رو به برق بزنیم احتمال آسیب و سوختن وجود داره.
بعلاوه اشاره ای به آتش گرفتن هم نشد !
میتونید انواع شارژرهای جایگزین مختلف رو در فروشگاههای موبایل ببینید که دلیلش سوختن خیلی از شارژر هاست. ( و این در حالیه که الان عمر خوده گوشی به سال هم نمیرسه !! )

نیو ری !!!!! :n29:
حالا یه سوال، اگه ولتاژ دقیقا چقدر از 220 بره بالاتر این دیود و خازن میسوزن؟! از اون پل دیودی کدوما میسوزن؟ اون دوتایی که ولتاژ معکوس دارن، یا اون دوتا؟! کلا جریا زیاده که اینا رو میسوزونه یا ولتاژه؟ :n13:
مرد حسابی! معلومه که اگه خوابم بخواد واقعیت پیدا کنه باید این اتفاقا بیفته، یعنی اگه من خواب ببینم ماشینم فلان روز فلان ساعت فلا جا خراب شده، و این واقعا اتفاق بیفته، چون ماشین من مثلا بخاطر اتصالی یا تسمه بریدن خراب شده پس اون خوابم از آینده خبر نداده! :n06:

[B3HZ@D]

این بحث پیشگویی و شک هایی که در این زمینه وجو داره همیشه بوده، بعضی قبول داشتن، بعضی نداشتن، طبیعیه کسی که روح رو قبول نداره نمیتونه اینا رو قبول کنه، میره براش دلیل مادی پیدا می کنه، اگر نتونست یا میگه علم بعدا میفهمه (مثل خیلی چیزای دیگه) یا کلا خودشو راحت میکنه میگه چنین چیزی وجود نداره و یه سری خرافاته.
شما اگر نخواید قبول کنید حق دارید و من اصراری ندارم، فقط چند سوال:

1. میفرمایید ادعای خودشه و دلیلی نداریم که چنین حرفایی زده باشه، خیلی راحت میشه فهمید، بقول خودش میریم تو فیس بوکش و تاریخ پیش گویی هاشو چک میکنیم. می دونید هر پستی که بذاریم، کامپیوتر اتوماتیک تاریخ اون روز رو هم میزنه

دقت کنید که ایشون به عنوان کارشناس سیاسی اون حرفش رو تو تلویزیون نزده، به عنوان پیشگو گفته! یعنی می تونسته در مورد میلیون ها چیز دیگه هم صحبت کنه! جالب اینه که بر اساس اون خبر مردم و کارشناسا به حرفش می خندیدن چون مرسی در زمان پیش گویی جایگاه بسیار محکمی داشته!

2. ما نمیگیم پیشگوها هر چی بگن دقیقا اتفاق می افته که بریم تو آزمایشگا انجامش بدیم. حرف رو اونایی که درس در امدن، چون اگر ثابت بشه بعضی از پیش گویی هاشون واقعا اتفاق می افته می تونه دلیل محکمی برای وجود نیروهایی غیر از نیروهایی مادی باشه
3.
بله اگر پیشگوی هاشون اینقد کلی باشه حرف شما درسته، اما بحث اینه که اینا اسم فرد، شهر، کشور، سال و ... میارن، همشون که شعر و ... نمیگن، این خان اسم شخص میاره، اسم شهر و مسجد میاره، اسم کشور میاره ... شما چند جا گفتین هزار چیز می گن یکیش درس در میاد دیگه! اما بحث عمیق تره! شما اگر بخواید در مورد جزییات هم بگید، احتمالات سر به میلیاردها و بلکه بینهایت میزنه!

شما هم باور نداری که بابانوئل این دنیا رو ساخته و با یک سری نخ همه انسان ها رو کنترل میکنه . پس چون شما به این مسئله باور نداری پس بحث با شما فایده نداره .
یا این که پوسایدون دلیل زلزله هایی است که روی زمین رخ میده پس چون شما به این مسئله باورمند نیستی پس بحث با شما بیهوده است !

منطق جالبیه . نه ؟!

وقتی موردی نمیتونه برای اثبات خودش دلیلی منطقی بیاره , چه دلیل و منطقی باید باعث بشه که ما به اون پدیده باورمند بشیم ؟ شما مدعیات بالا رو در مورد بابانوئل و پوسایدون قبول میکنین ؟
اگر نمیکنین دلیلش چیه ؟ اگر باور می کنین باز هم دلیلتون چیه ؟

برای بار چندم فقدان مستندات و مدارک به خوبی جای خالی خودش رو نشون میده .

1 - بله میشه توی فیس بوک ایشون رفت و تاریخ پیش بینی ایشون رو با تاریخ اتفاق مطابقت داد . لطف کنین تاریخ ارسال مطلب و پیش بینی رو با تاریخ وقوع حادثه بعلاوه لینک پیش بینی ایشون ارسال کنین .

منم به عنوان یک انسان معمولی که گفتم پیش بینی راحته چندین پیش بینی رو برای شما انجام دادم که در آینده اثراتش رو خواهید دید . اگر همه اونا اتفاق نیافته به طور حتم چندین عدد از اونا رو شاهد خواهیم بود .

از طرف دیگه اگر ویدئو اون برنامه و یا تاریخ پخش و اسم کانال رو دارین عنوان کنین تا بررسی بشه برای صحت ادعا . چون اسمی از کانال آورده نشده .


2- این میشه پیش بینی , نه پیش گویی . پیش بینی یعنی بر اساس مشاهده و بررسی احتمالات و وضعیت های مختلف در مورد اتفاقات آینده حدس بزنیم . مثل کاری که اداره های هواشناسی انجام میدن و بهش میگن پیش بینی هواشناسی . نه پیش گویی هواشناسی !

ولی کسی که مدعیه با نیروهای ماورایی ارتباط داره و میتونه پیش گویی کنه باید بتونه این کار رو بدون خطا و بصورت مکرر انجام بده . پیش گویی یعنی علم از آینده داشتن و وقتی شما همچین خصلتی داری پس درصد خطای شما به صفر میرسه . اگر اشتباهی صورت بگیره پس یعنی یا شما دروغگو و شیادی هستین که ادعای پیشگویی داره یا این که شما فقط میتونی پیش بینی کنی و حدسیاتی ارائه بدین .

3 - اسرائیل که وضعیتش مشخصه و کار سختی نیست ... در مورد زلزله و بقیه موارد چیز مهمی نبوده . همونطور که گفتم ایشون گفته مرسی برکنار میشه و شفیق جانشین اون میشه که اشتباه صورت دادن و این پیش گویی نیست .

از طرف دیگه اسم کانال و برنامه و تاریخ پخش اون مشخص نیست که ما بدونیم ایشون چه زمانی در این برنامه شرکت داشته . در مورد مسجد هم ایشون توی مصاحبشون گفتن که من قبل تر اینو پیش گویی کرده بودم . کجا ؟! بین دوستان و آشنایان و اونایی که برای پش بینی میومدن !

این مدرک چقدر اعتبار داره !؟ هیچی .

این که بگیم یک زمانی یک فردی یک جایی گفته بود و نوشته بود که فلان اتفاق قراره بیافته مدرک حساب نمیشه . با دست خالی ما صحت چه چیزی رو قراره بررسی کنیم ؟! وقتی ادعا فاقد مدرک مستندـه اون مشکل از ادعاست . در اصل علم اینطوری عمل نمیکنه .

[pooya777]

1. با اجازه دوستان ما هم شناسناممون رو عکس دار کردیم!
2. اختیار دارید آقا پویا!
:n01:


3. کسی نبود به سوال ما جواب بده،
الف: بعضی از این پیشگویی هایی که درست در آمدن رو چطور میشه با مادی بودن انسان توجیه کرد؟
ب: اگه قبول دارین خوابی مثل خواب زیر وجود داره، در مورد این خواب ها هم سوالایی دارم:



یکبار خواب دیدم شارژر موبایلم رو به پریز برق اتاقم زدم که یهو ازش دود بلند شد و داشت اتیش میگرفت
از این خواب چیزی حدود 10 روز گذشت و یک روز دقیقا بعد از وصل کردن شارژر به پریز یهو جرقه زد و دقیقا دود بلند شد !



اینو از تاپیک رویایی صادقه نقل کردم که نگین نخونده، سوالای هست که اونجا جواب داده نشده


سلامی دوباره:n16:
شما اختیار دارید dedegoli1 عزیز :n01: ، نه من کلی گفتم در این مورد که بحث فلسفی و دینی (چون دین خودش برپایه فلسفه) شکل گرفته یه امر بیهوده است در باب وجود داشتن من و شما.وگرنه قصد جسارت نداشتم:»
.
در مورد سوال شما هرچند دوستان دیگر پاسخهایی دادند ولی فکر کنم با یه مثال پاسخ جامعتری بشه داد در مورد خواب و رویا و از این قبیل.
یادمه نوجوان که بودم یه تلویزیون ساده ای داشتیم که خیلی از مواقع دچار مشکل میشد و فقط من بودم که لمش را بلد بودم.یعنی وقتی میخواستیم روشنش کنیم روشن نمیشد ولی من فهمیده بودم که باید سیمش را از برق کشید و دو سه دقیقه بعد دوباره روشنش کرد! خوب یه سریالی ژاپنی اون موقع ها پخش میشد که من خیلی علاقه داشتم ببینم.(اون موقع فقط دو تا کانال یک و دو بود و همین سرگرمی ما!)
یه شب خواب دیدم که قسمت آخر این سریال قراره پخش بشه و تلویزیون رو که روشن کردیم یک دفعه خاموش شد و هر کار کردیم روشن نشد! هراسان از خواب پا شدم:n28: و همه تمهیدات برای خراب نشدن تلویزیون رو بکار گرفتم:n05: از گوشزد کردن به خانواده تا بقیه کارها! زمان موعود فرا رسید و و در همان موقع شروع سریال تلویزیون خاموش شد و هرکاری کردم روشن نشد که نشد:n13:

خوب با این مثال مشخص شد که دغدغه و مشغولیت ذهنی چقدر در ناخودآگاه ذهن تاثیر میذاره.
و با فرض صحت خوابی که در مورد شارژر نقل شده (البته دلیلی بر دروغ بودنش نمیبینم) دلیل اصلی این خواب و رویا چیزی جز پیش زمینه ذهنی داشتن و نگرانی از خرابی شارژر نمیتونه باشه.شاید شارژر مشکلی داشته آکبند نبوده و هزار دلیل دیگر باعث این دغدغه ذهنی بوده.
ممکن بود همون فرداش اون شارژر بسوزه یا در این مورد ده روز بعدش! یا کلا نسوزه.البته تلویزیون ما سر موعد مقرر و در همون قسمت آخر سریال پوکید!
البته یکی دیگر از شگفتی های آفرینش همین خواب و فعالیت مغزی هنگام خواب هست که حتی در پژوهش های جدید عنوان شده خود ما میتونیم رویامون رو بسازیم.
حتی گاهی شده که هنگام بیداری دچار رویا شده ایم.یعنی در موقعیتی قرار گرفته ایم که مغز انسان آنرا تصویر سازی میکند.درحالیکه قبلا اصلا در این مورد دچار رویا نشده ایم ولی مغزمان تلقین میکند که آنرا در قبل دیده ایم و این تجربه تکرار شده است!
در مورد پیشگویی ها بقول معروف کل اگر طبیب بودی سر خود دوا نمودی! معمولا این پیشگوها با مطالعاتی که دارند چندین مورد رو بعنوان پیشگویی میگن تا یکی دو تاش درست در بیاد!وقتی هم عوام در موردش صحبت میکنند درباره همون یکی دوتا صحبت میکنند و نه اونهمه ادعای نادرست دیگه! ولی خوب این پیشگوییشون رو در مورد زندگی خودشون بکار ببرند و ثروتمند و خوشبخت بشوند! فقط برای جلب توجه و گول مالیدن سر عوام این شغلشون بکار میاد.
البته من پیچیدگی های آفرینش رو فقط مادی نمیبینم.چون ماده ای که الآن وجود داره و مبنای تمامی علوم تجربی است و ما در این حیطه تعریف میشویم محدودیت داره ولی زمان و مکان محدودیتی نداره و فقط نمیدانیم پیش از ماده و انرژی شکل هستی چگونه بوده و چگونه خواهد بود.چون در این دایره محدودیم الآن.حتی در این محدوده هم خیلی علممون ناقصه.در این هستی عظیم و بینهایت در یک کهکشان عظیم و در این منظومه و این کره خاکی و در این بدن حیات داریم.این سوال که چرا ما زنده ایم ولی مثلا سنگ زنده نیست نمیدانیم.درحالیکه که مشتقات و عناصر آن سنگ در ما وجود دارد! یا ماهیت احساسات چیست وقتی در تعریف ماده و انرژی نمیگنجد و ...
تصادفی با این تایپیک برخورد کردم ولی از مباحث دوستان استفاده کردم و گفتم منهم نکاتی بگویم.سپاس از توجهتون:»

[N I G H T P E A C E]

شما هم باور نداری که بابانوئل این دنیا رو ساخته و با یک سری نخ همه انسان ها رو کنترل میکنه . پس چون شما به این مسئله باور نداری پس بحث با شما فایده نداره .
یا این که پوسایدون دلیل زلزله هایی است که روی زمین رخ میده پس چون شما به این مسئله باورمند نیستی پس...

اخبی آخه چرا حرف تو دهن من میذاری، من کی گفتم بحث با شما فایده نداره (که برعکس خیلی داره) خو اگر این اعتقاد رو داشتم که سوال نمی پرسیم! یک واقعیت کلی رو گفتم، و نتیجه گرفتم لزومی نداره شما هم عقیده من رو داشته باشی. همین.

1. چطور میشه؟ اگه بشه بنظروتون الان میلیونها پیش گویی دقیق نداشتیم! همه میرفتن بعد از واقعه یه چیزی می نوشتن، تاریخ قبلشو بش می دادن، میگفتن ما هم پیش گویی کردیم. اگه شما بلدید چطور میشه تاریخو عوض کرد، میشه نشون بدید.

2. شما که میگی خبر رو خوندی:


But real fame came to Joy Ayad only this year when she predicted the ousting of president Mohamed Morsi. She did that at the time when the president's position looked absolutely secure. However, on TV screens the prophet kept predicting the departure of Mohamed Morsi, which she considered inevitable. In response many TV hosts only smiled at her with skepticism. Eventually, the skeptics had to admit they were wrong


در مورد منبع، شما میگید فیلم یا کلیپش، بذار یه جور دیگه به قضیه نگاه کنیم. بنظر شما چقد امکان داره که این سایت خبری بیاد به دروغ چنین داستانی بسازه؟ و به فیلمی که وجود نداره ارجاع بده؟ بعد سایتهای خبری معتبر (نه هر سایتی) بیان و این مصاحبه رو از این خبرگذاری تو سایت خودشون بذارن؟ مثه اینا



[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شما میگید تصادفی از هزارتا یکیش به نشون میخوره، به این سوال جواب بدین: اگر من بیام با ذکر جزییات (اسم فرد، شهر، کشور، اتفاقی که می افته ...) یک چیز رو پیشگویی کنم، شما با استفاده از احنمالات بگید امکان وقوع این پیشگویی من چند در چنده؟


دوباره عرض میکنم اینا نه خودشون و نه دیگران ادعا نمی کنن که همه پیشگویهاشون درست در میاد، ولی اگر فقط یکیشون درست درامد همین یکی مهم هست و نمیشه گفت چون قبلیا اشتباه بودن بیخیال این بشیم، نه اتفاق خارق العاده افتاده (همین یکی کلیت رو از غیر ممکن بودن میگیره) که باید بررسی بشه، وقتی میبینیم کلی نیست، نمیشه با تصادف و احتمال ماسمالیش کرد!


اگر اشتباهی صورت بگیره پس یعنی یا شما دروغگو و شیادی هستین...
جان!!!! :n04:

راستی نگفتین نظرتون در مورد متن زیر چیه:


and predicted future events such as wars, earthquakes, and changes in governments. He spoke, moreover, of reincarnations, the early history of Israel, and the lost civilization of Atlantis. Enough of his diagnoses and predictions proved true to silence many skeptics and to develop a wide following



Bowden, Henry Warner (1993). Dictionary of American Religious Biography. p. 106

[N I G H T P E A C E]

سلامی دوباره:n16:
شما اختیار دارید dedegoli1 عزیز :n01: ، نه من کلی گفتم در این مورد که بحث فلسفی و دینی (چون دین خودش برپایه فلسفه) شکل گرفته یه امر بیهوده است در باب وجود داشتن من و شما.وگرنه قصد جسارت نداشتم:»
.
در مورد سوال شما هرچند دوستان دیگر پاسخهایی دادند ولی فکر کنم با یه مثال پاسخ جامعتری بشه داد در مورد خواب و رویا و از این قبیل.
یادمه نوجوان که بودم یه تلویزیون ساده ای داشتیم که خیلی ...

درسته اقا پویا اما ببینید، شما می خوابی بینهایت احتمال هست که شما چه خوابی ببینی! فرضا اینکه شما خواب تلویزیون و شارژر رو میبینی بخاطر مشغولیات ذهنی باشه، بحث اینه که شما آنچیزی را میبینید که دقیقا در آینده اتفاق خواهد افتاد، خوب بیاید اینو با احتمالات بررسی کنیم، خواب شما در اون مورد مثلا یک دقیقه طول میکشه، این یک دقیقه یعنی 60 ثانیه و همینطور تا آخر، خب شما در واقعیت این خوابت به واقعیت میپیونده، برای اینکار چی لازمه؟ اینکه هر ثانیه از خواب شما با هر ثانیه از واقعیت مچ بشه و همون باشه، این یعنی چی؟ یعنی هر کدوم از این ثانیه ها باید تصادفا و اتفاقی از میلیاردها احتمال دقیقا همون بشه که شما تو خواب دیدین! :n04:

[Atghia]

سلامی دوباره:n16:
شما اختیار دارید dedegoli1 عزیز :n01: ، نه من کلی گفتم در این مورد که بحث فلسفی و دینی (چون دین خودش برپایه فلسفه) شکل گرفته یه امر بیهوده است در باب وجود داشتن من و شما.وگرنه قصد جسارت نداشتم:»
.
در مورد سوال شما هرچند دوستان دیگر پاسخهایی دادند ولی فکر کنم با یه مثال پاسخ جامعتری بشه داد در مورد خواب و رویا و از این قبیل.
یادمه نوجوان که بودم یه تلویزیون ساده ای داشتیم که خیلی از مواقع دچار مشکل میشد و فقط من بودم که لمش را بلد بودم.یعنی وقتی میخواستیم روشنش کنیم روشن نمیشد ولی من فهمیده بودم که باید سیمش را از برق کشید و دو سه دقیقه بعد دوباره روشنش کرد! خوب یه سریالی ژاپنی اون موقع ها پخش میشد که من خیلی علاقه داشتم ببینم.(اون موقع فقط دو تا کانال یک و دو بود و همین سرگرمی ما!)
یه شب خواب دیدم که قسمت آخر این سریال قراره پخش بشه و تلویزیون رو که روشن کردیم یک دفعه خاموش شد و هر کار کردیم روشن نشد! هراسان از خواب پا شدم:n28: و همه تمهیدات برای خراب نشدن تلویزیون رو بکار گرفتم:n05: از گوشزد کردن به خانواده تا بقیه کارها! زمان موعود فرا رسید و و در همان موقع شروع سریال تلویزیون خاموش شد و هرکاری کردم روشن نشد که نشد:n13:

خوب با این مثال مشخص شد که دغدغه و مشغولیت ذهنی چقدر در ناخودآگاه ذهن تاثیر میذاره.
و با فرض صحت خوابی که در مورد شارژر نقل شده (البته دلیلی بر دروغ بودنش نمیبینم) دلیل اصلی این خواب و رویا چیزی جز پیش زمینه ذهنی داشتن و نگرانی از خرابی شارژر نمیتونه باشه.شاید شارژر مشکلی داشته آکبند نبوده و هزار دلیل دیگر باعث این دغدغه ذهنی بوده.
ممکن بود همون فرداش اون شارژر بسوزه یا در این مورد ده روز بعدش! یا کلا نسوزه.البته تلویزیون ما سر موعد مقرر و در همون قسمت آخر سریال پوکید!
البته یکی دیگر از شگفتی های آفرینش همین خواب و فعالیت مغزی هنگام خواب هست که حتی در پژوهش های جدید عنوان شده خود ما میتونیم رویامون رو بسازیم.
حتی گاهی شده که هنگام بیداری دچار رویا شده ایم.یعنی در موقعیتی قرار گرفته ایم که مغز انسان آنرا تصویر سازی میکند.درحالیکه قبلا اصلا در این مورد دچار رویا نشده ایم ولی مغزمان تلقین میکند که آنرا در قبل دیده ایم و این تجربه تکرار شده است!
در مورد پیشگویی ها بقول معروف کل اگر طبیب بودی سر خود دوا نمودی! معمولا این پیشگوها با مطالعاتی که دارند چندین مورد رو بعنوان پیشگویی میگن تا یکی دو تاش درست در بیاد!وقتی هم عوام در موردش صحبت میکنند درباره همون یکی دوتا صحبت میکنند و نه اونهمه ادعای نادرست دیگه! ولی خوب این پیشگوییشون رو در مورد زندگی خودشون بکار ببرند و ثروتمند و خوشبخت بشوند! فقط برای جلب توجه و گول مالیدن سر عوام این شغلشون بکار میاد.
البته من پیچیدگی های آفرینش رو فقط مادی نمیبینم.چون ماده ای که الآن وجود داره و مبنای تمامی علوم تجربی است و ما در این حیطه تعریف میشویم محدودیت داره ولی زمان و مکان محدودیتی نداره و فقط نمیدانیم پیش از ماده و انرژی شکل هستی چگونه بوده و چگونه خواهد بود.چون در این دایره محدودیم الآن.حتی در این محدوده هم خیلی علممون ناقصه.در این هستی عظیم و بینهایت در یک کهکشان عظیم و در این منظومه و این کره خاکی و در این بدن حیات داریم.این سوال که چرا ما زنده ایم ولی مثلا سنگ زنده نیست نمیدانیم.درحالیکه که مشتقات و عناصر آن سنگ در ما وجود دارد! یا ماهیت احساسات چیست وقتی در تعریف ماده و انرژی نمیگنجد و ...
تصادفی با این تایپیک برخورد کردم ولی از مباحث دوستان استفاده کردم و گفتم منهم نکاتی بگویم.سپاس از توجهتون:»

فقط در مورد اون بخش قرمز رنگ...
مشکل ما اینه همه چیز رو با هم قاطی میکنیم بهم ربط میدیم بعد یک نتیجه کلی میگیریم! الان کار پیشگوها دقیقا ارتباطش با رویای صادقه((خواب مورد بحث)) و حتی این تاپیک ماهیت ((من)) چی هست؟!

رویای صادقه بله باعث ثروت کسی نمیشه ، کل هم نمیتونه رویای صادقه ببینه سرش دوا بشه میدونید چرا؟ چون رویای صادقه انتخابی نیست!
بله پژوهش های جدید گفته که رویا رو میشه انتخابی ایجاد کرد و مسائل مربوطه
اما صحبت رویای صادقه چیزه دیگه ای هست. فرضا من به عنوان یک مدعی که میگم رویای صادقه میبینم(در تاپیک مربوطه) هرگز ادعا نکردم به طور انتخابی آینده هر چیز و هر اتفاق رو میتونم ببینم!
پس
لطفا مسائل نامرتبط رو مثل یک زنجیر بهم وصل نکنید که بیشتر بهم میپیچه!

[pooya777]

ولی در مورد خودم که تجربه اش رو دارم میتونم بگم خوابها معمولا حالت محو داره.هیچوقت خوابی که میبینیم بصورت یه فیلم اچ دی همه جزئیات رو نمیبینیم.یه محور اصلی خواب هست که همون مشغولیت ذهن ماست.دیگه بقیه حواشی به قدرت تصویر سازی ذهن خودمون برمیگرده.مثلا یکی از نزدیکانمون از دنیا رفته و ما خیلی دوستش داریم.خوب خیلی علاقه داریم دوباره باهاش حرف بزنیم.درست؟
یک شب خواب میبینیم که عزیزمون اومده پیش ما و مثلا در حیات کنار باغچه و شلنگ آب هم بازه و اینهمه تصویر سازی شده و عزیزمون میگه مواظب مثلا داداش کوچیکت باش.خوب همه اصل اون خواب دیدن عزیزمون و دغدغه اون بوده و مواظب داداش کوچیکمون باشیم.دیگه در حواشی چه اتفاقی میفته به قدرت ذهن بستگی داره.فرداش یا پس فرداش ما میریم تو حیات کنار باغچه میبینیم آب از شلنگ جاریه!
اینکه تاکید دارید برای اینکار چی لازمه احتمالا منظورتون موضوع روح و قدرت روحه؟ من اسمش رو میذارم ناخودآگاه.که همه اونهم بستگی به تجربه خود فرده.حالا من یه سوال از شما دارم.شده آیا خوابهای زیادی ببینید ولی هیچ کدومشون به حقیقت نپیونده؟ چرا؟
مثلا من خیلی خواب دیدم از بلندی پرت شدم در مکانهای مختلفی که بودم ولی در هیچکدوم از اون مکانها این اتفاق برام نیفتاده چرا؟ با این استدلال شما باید همشون اتفاق میفتادند دیگه.نه؟

[Atghia]

ولی در مورد خودم که تجربه اش رو دارم میتونم بگم خوابها معمولا حالت محو داره.هیچوقت خوابی که میبینیم بصورت یه فیلم اچ دی همه جزئیات رو نمیبینیم.یه محور اصلی خواب هست که همون مشغولیت ذهن ماست.دیگه بقیه حواشی به قدرت تصویر سازی ذهن خودمون برمیگرده.مثلا یکی از نزدیکانمون از دنیا رفته و ما خیلی دوستش داریم.خوب خیلی علاقه داریم دوباره باهاش حرف بزنیم.درست؟
یک شب خواب میبینیم که عزیزمون اومده پیش ما و مثلا در حیات کنار باغچه و شلنگ آب هم بازه و اینهمه تصویر سازی شده و عزیزمون میگه مواظب مثلا داداش کوچیکت باش.خوب همه اصل اون خواب دیدن عزیزمون و دغدغه اون بوده و مواظب داداش کوچیکمون باشیم.دیگه در حواشی چه اتفاقی میفته به قدرت ذهن بستگی داره.فرداش یا پس فرداش ما میریم تو حیات کنار باغچه میبینیم آب از شلنگ جاریه!
اینکه تاکید دارید برای اینکار چی لازمه احتمالا منظورتون موضوع روح و قدرت روحه؟ من اسمش رو میذارم ناخودآگاه.که همه اونهم بستگی به تجربه خود فرده.حالا من یه سوال از شما دارم.شده آیا خوابهای زیادی ببینید ولی هیچ کدومشون به حقیقت نپیونده؟ چرا؟
مثلا من خیلی خواب دیدم از بلندی پرت شدم در مکانهای مختلفی که بودم ولی در هیچکدوم از اون مکانها این اتفاق برام نیفتاده چرا؟ با این استدلال شما باید همشون اتفاق میفتادند دیگه.نه؟

گرامی همه ی حرف من این بود که مباحث بیان شده در مورد رویای صادقه ارتباطی به موضوع این تاپیک و حتی پیشگویی نداره!
الانم حرفم همینه

در مورد سوال شما بخاطر اینه که شما فکر میکنید کسی که رویای صادقه میبینه الزاما تمام خواب هاش باید صادقه باشه! در صورتی که هیچ همچین چیزی نیست!
خواب ها دسته بندی داره (از نظر من) بعضی ها تحت تاثیر افکار روزانه و دغدغه های ما هستند مثلا استرس امتحان یا ترس از حیوان یا هزار و یک مسئله دیگه که شب میتونه در خواب ما به نمایش دربیاد
یکسری هم کلا بی معنی هستند مثل پرت شدن از ارتفاع و تعقیب و گریز و (که البته از دیدگاه روانشناسی بازم برمیگرده به ناخوادگاه ذهنی ادمها)
اما یکسری که من بهش میگم رویای صادقه در مورد اتفاقاتی هست که بدون پیش زمینه فکری و بطور ناخوداگاه و نه انتخابی! یک اتفاق رو عینا به شما نشون میده که مدتی بعد اتفاق میفته و این خواب هم قرار نیست وقتی واقف شد یاده شما بیاد! بلکه شما همون وقت که دیدی قدرت بیانش رو داری در واقع پیش از وقوع که اگر پس از وقوع باشه همانا دژاوو و خطای مغز نام داره
گفتنی هست اگر مباحث اون تاپیک مطالعه میشد شخصا دست کم 3 بار مضمون مطالب فوق رو بیان کرده بودم
عذرمیخوام بابت نامربوط بودن مطالب به بحث تاپیک

[N I G H T P E A C E]

ولی در مورد خودم که تجربه اش رو دارم میتونم بگم خوابها معمولا حالت محو داره.هیچوقت خوابی که میبینیم بصورت یه فیلم اچ دی همه جزئیات رو نمیبینیم.ی....

اقا پویا!!!!
یعنی تو خوابات حالت محو داره؟! یه سوال ازت میپرسم جوابش برا خودت! اون خوابایی هست که وقتی مینینی باید صبح بری دوش بگیری! اونا رو هم محو میبینی یا با کیفیت فول اچ دی؟؟!!:n02:

[A.M.D.D.E.V.I.L]

کلمه ی "وجود" خودش اختراع ذهن بشر هست . اگه زیاد بخوایم باهاش فکر کنیم به تناقض هایی میرسیم .

[B3HZ@D]

قبل تر تاپیکی در رابطه رویای صادقه و بررسی اون داشتیم که قفل و مبحث متوقف شد . بحث در مورد رویای صادقه بی ارتباط با موضوع فعلی تاپیکه .

هر چند بحث در مورد پیش گویی و پیش بینی هم با مبحث فعلی همخوانی نداشت . پس بهتره این بحث ها همین جا خاتمه داده بشه تا اگر امکانش بود تاپیکی جدا برای بررسی پیش گویی و پیش بینی ایجاد کنیم و ادامه بحث در اونجا دنبال بشه .

بنده هم ترجیح میدم فعلن بحث خارج از موضوع دیگه دنبال نشه تا اگر مدیریت صلاح دونست تاپیک جدا برای موضوع احداث بشه .

ممنون از توجه همه دوستان.

[M o h a m m @ d]

بااحترام
دوستان میتونن بحث درباره پیشگوی اینجا ادامه بدن
پیشگویی، علم یا خرافات؟ (بررسی بزرگترین پیشگویی های تاریخ انسان و زمین) ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
:n16:

[Stream]

بحث تاپیک خارج شده از موضوع... بحث های متفرقه از تاپیک جدا میشن و به تاپیک های جدید میرن.

موقتا قفل.


تاپیک بازگشایی شد.

به تاپیکهای معرفی شده توسط دوستان توجه نمایید، تاپیک در مورد پیشگویی، خودآگاهی، خواب و... در انجمن قابل دسترسی است، مباحث رو در تاپیک خودشون پیگیری کنید.
در مورد رویای صادقه تاپیک به علت بحثهای مذهبی حذف شده و بالطبع تاپیک جدید هم در این رابطه نخواهیم داشت.
از نقل قول پست هایی آف تاپیک بعد از بازگشایی خودداری کنید.

[danielo]

فرض کنید ما یک رباتی می سازیم با بی شمار سنسور در تمام نقاط بدنش که از حیث دریافت دما و لمس اجسام مانند انسان عمل کنه! بعلاوه سنسور بینایی شنوایی و بویایی!! داخل مغزش هم مرکز حافظه می گذاریم که تمام سیگنال هایی که دریافت می کنه ثبت و ضبط بشه!! خلاصه عین انسان دیگه!!
حالا سوال من اینجاست: آیا اون رباط "منیت" و اصل "بودن" و "هستی" رو در می یابد؟ آیا اون می فهمد که چه می کند؟؟

[New Ray]

فرض کنید ما یک رباتی می سازیم با بی شمار سنسور در تمام نقاط بدنش که از حیث دریافت دما و لمس اجسام مانند انسان عمل کنه! بعلاوه سنسور بینایی شنوایی و بویایی!! داخل مغزش هم مرکز حافظه می گذاریم که تمام سیگنال هایی که دریافت می کنه ثبت و ضبط بشه!! خلاصه عین انسان دیگه!!
حالا سوال من اینجاست: آیا اون رباط "منیت" و اصل "بودن" و "هستی" رو در می یابد؟ آیا اون می فهمد که چه می کند؟؟

بنظرم برای اینکه روباتی مثل انسان بسازیم جدا از سخت افزار مشابه ، نیاز به برنامه هوش کنجکاو و یادگیرنده داریم ( برنامه ی میان افزار شبیه Boot خودکار و شناسایی سخت افزار در PC ) بعلاوه مقداری غریزه و ژنتیک ( برنامه ی اصلی نرم افزار از پیش نوشته شده مثل OS )

اما چیزی که بعنوان من در انسان هست ، یک چیز داخلی هست و خیلی قابل اثبات خارجی نیست . اگه روباتی به معنای واقعی هوشمند بسازیم که مثلا قادر به انجام هر نوع تغییری در اطلاعات و دانسته های خود باشه و خودش دنبال تامین انرژی و کسب اطلاعات جدید برای بهبود خودش بره ، اطلاعاتش رو دسته بندی کنه ، یافته هاش رو بصورتهای کلی پردازش و ثبت کنه ( مثل درک ما از اشیای هندسی )، و به خصوص یاد بگیره با دیگران صحبت کنه ، قطعا یک من از خودش نشون داده ! و شاید در ادامه به هستی و وجود و عدم وجود هم پی ببره.

ولی اینکه دقیقا مثل انسان باشه نیازمند کسب تجربه هزاران و میلیونها ساله اجداد انسان هست ؛ چون نمیشه انتظار داشت در محیط فعلی شرایطی که از فرگشت هزاران ساله به نتایج امروزی رسیده رو یکجا داشته باشه.

[A.M.D.D.E.V.I.L]

سوال : آیا این حس من بودن برای کسانی که آلزایمر دارن وجود داره ؟ اگر آره چگونه هست ؟
آیا کسانی که کر و لال مادر زادی هستند و هیچگاه هیچ زبانی رو یاد نگرفتن از من بودن خودشون آگاه هستند؟

[danielo]

بنظرم برای اینکه روباتی مثل انسان بسازیم جدا از سخت افزار مشابه ، نیاز به برنامه هوش کنجکاو و یادگیرنده داریم ( برنامه ی میان افزار شبیه Boot خودکار و شناسایی سخت افزار در PC ) بعلاوه مقداری غریزه و ژنتیک ( برنامه ی اصلی نرم افزار از پیش نوشته شده مثل OS )

اما چیزی که بعنوان من در انسان هست ، یک چیز داخلی هست و خیلی قابل اثبات خارجی نیست . اگه روباتی به معنای واقعی هوشمند بسازیم که مثلا قادر به انجام هر نوع تغییری در اطلاعات و دانسته های خود باشه و خودش دنبال تامین انرژی و کسب اطلاعات جدید برای بهبود خودش بره ، اطلاعاتش رو دسته بندی کنه ، یافته هاش رو بصورتهای کلی پردازش و ثبت کنه ( مثل درک ما از اشیای هندسی )، و به خصوص یاد بگیره با دیگران صحبت کنه ، قطعا یک من از خودش نشون داده ! و شاید در ادامه به هستی و وجود و عدم وجود هم پی ببره.

ولی اینکه دقیقا مثل انسان باشه نیازمند کسب تجربه هزاران و میلیونها ساله اجداد انسان هست ؛ چون نمیشه انتظار داشت در محیط فعلی شرایطی که از فرگشت هزاران ساله به نتایج امروزی رسیده رو یکجا داشته باشه.

این تجربه در درون دی ان ای ما ذخیره شده ؟؟

[New Ray]

این تجربه در درون دی ان ای ما ذخیره شده ؟؟

خوده اون تجربه ها نه . بلکه نتایجشون نسل به نسل توسط ژنها انتقال پیدا کردن تا نتیجه ای که امروز می بینیم البته با تغییراتی در هر دوره.

[danielo]

خوده اون تجربه ها نه . بلکه نتایجشون نسل به نسل توسط ژنها انتقال پیدا کردن تا نتیجه ای که امروز می بینیم البته با تغییراتی در هر دوره.
میشه بیشتر توضیح بدی.متوجه نشدم.یک مثال بزن

[Stream]

فرض کنید ما یک رباتی می سازیم با بی شمار سنسور در تمام نقاط بدنش که از حیث دریافت دما و لمس اجسام مانند انسان عمل کنه! بعلاوه سنسور بینایی شنوایی و بویایی!! داخل مغزش هم مرکز حافظه می گذاریم که تمام سیگنال هایی که دریافت می کنه ثبت و ضبط بشه!! خلاصه عین انسان دیگه!!
حالا سوال من اینجاست: آیا اون رباط "منیت" و اصل "بودن" و "هستی" رو در می یابد؟ آیا اون می فهمد که چه می کند؟؟

بله و خیر / بستگی به تعریف اون "من" داره. هیچ وقت ما نمی تونیم درک کنیم اون ربات چطور هستی رو در میابه همونطور که من هیچ وقت نمی تونم درک کنم شما چطور هستی رو در میابید (مغز من با مغز شما متفاوته).




آیا کسانی که کر و لال مادر زادی هستند و هیچگاه هیچ زبانی رو یاد نگرفتن از من بودن خودشون آگاه هستند؟

البته افراد کر و لال زبان یاد می گیرند (زبان نوشته)، ولی مثلا یک انسان که از خردسالی بطور کامل در ایزوله از جامعه انسان ها بزرگ میشه آیا بدون زبان درکی از "من" داره؟ تقریبا در اکثر تحقیق ها خودآگاهی رو تا حد بسیاز زیادی مرتبط با زبان می دونند.



میشه بیشتر توضیح بدی.متوجه نشدم.یک مثال بزن

قواعدی که از اون تجربیات یاد می گیریم در ژنتیک ما ذخیره میشه. مثلا ما در جنگل به نفعمون بوده هر وقت صدایی می شنویم نتیجه بگیریم یک موجود درنده پشت سرمونه و پا رو به فرار بگذاریم چون اگه پشت سرمون باد باشه و فرار کنیم ضرر نکردیم ولی اگه شیر باشه و فرار کنیم سود کردیم. این قابلیت چون در طی تکامل مفید بوده و نقش مهمی در زنده موندن اجدادمون ایفا کرده وارد ژنتیک و ذهنیت ما شده و باعث شده ما (1) از چیزهایی که نمی شناسیم بترسیم، و (2) به چیزهایی که نمی شناسیم یک نوع موجودیت آگاهانه بدیم (نتیجه اش میشه فکر می کنیم زلزله و رعدوبرق و طوفان و ... همه شخصیت دارند). این خودش یکی از ریشه های تولید اسطوره های خدایان طبیعت (Thor, Zeus و...) است.

[N I G H T P E A C E]

فرض کنید ما یک رباتی می سازیم با بی شمار سنسور در تمام نقاط بدنش که از حیث دریافت دما و لمس اجسام مانند انسان عمل کنه! بعلاوه سنسور بینایی شنوایی و بویایی!! داخل مغزش هم مرکز حافظه می گذاریم که تمام سیگنال هایی که دریافت می کنه ثبت و ضبط بشه!! خلاصه عین انسان دیگه!!
حالا سوال من اینجاست: آیا اون رباط "منیت" و اصل "بودن" و "هستی" رو در می یابد؟ آیا اون می فهمد که چه می کند؟؟


سوال : آیا این حس من بودن برای کسانی که آلزایمر دارن وجود داره ؟ اگر آره چگونه هست ؟
آیا کسانی که کر و لال مادر زادی هستند و هیچگاه هیچ زبانی رو یاد نگرفتن از من بودن خودشون آگاه هستند؟
بنظرم "من" به شکلی که انسان درک میکنه ناشی از حیات + احساس + هوش هست، که بعید میدونم بتونیم رباطی اختراع کنیم که ویژگی های اول و دوم رو داشته باشه

[pooya777]

خیلی وقته تو این تاپیک کسی نیومده.یه سوال میخوام مطرح کنم.افرادی رو دیدین که دچار فراموشی بر اثر حادثه فیزیکی یا بیماری میشن؟که کل گذشته و خودشون رو فراموش میکنند؟
سوال اینه در یک زمانی این فرد تمام اطلاعات گذشته رو به یاد میاره.کسی میتونه توضیح بده علت به یاد آوردن این اطلاعات چیست؟ در مورد یک ربات یا یک کامپیوتر وقتی هارد دیسک کامپیوتر و یا محفظه اطلاعات ذخیره شده ربات آسیب ببینه طوری که قابل خوانش نباشه برگشتش غیر ممکنه.شاید بشه اون هارد رو خارج کرد از محفظه و بعضی اطلاعاتش رو با دستگاه دیگری استخراج کرد ولی همون مغز انسان آسیب دیده دوباره کل اطلاعات رو به یاد میاره.نتیجه اینکه موجود زنده و حیات بزرگترین معمای هستی است.

[B.Russell]

خیلی وقته تو این تاپیک کسی نیومده.یه سوال میخوام مطرح کنم.افرادی رو دیدین که دچار فراموشی بر اثر حادثه فیزیکی یا بیماری میشن؟که کل گذشته و خودشون رو فراموش میکنند؟
سوال اینه در یک زمانی این فرد تمام اطلاعات گذشته رو به یاد میاره.کسی میتونه توضیح بده علت به یاد آوردن این اطلاعات چیست؟ در مورد یک ربات یا یک کامپیوتر وقتی هارد دیسک کامپیوتر و یا محفظه اطلاعات ذخیره شده ربات آسیب ببینه طوری که قابل خوانش نباشه برگشتش غیر ممکنه.شاید بشه اون هارد رو خارج کرد از محفظه و بعضی اطلاعاتش رو با دستگاه دیگری استخراج کرد ولی همون مغز انسان آسیب دیده دوباره کل اطلاعات رو به یاد میاره.نتیجه اینکه موجود زنده و حیات بزرگترین معمای هستی است.

مسلما اینکه حافظه ای پاک بشه و دوباره مسائل از یاد رفته به یاد بیان از نظر ما خیلی پیچیده هستند ولی نمیشه به ماورالطبیعه ربطش داد.

چون این قیاس هایی که شما انجام میدین از یک جنس نیستند، یعنی دلیلی نیست مغز انسان رو به هارد تشبیه کنیم و بعدا شگفت زده بشیم!!
اگر بنا بر تشبیه باشه، میشه گفت به یاد آوردن حافظه همانند ریکاوری کردن هست که میتونه اطلاعات حذف شده رو دوباره بازیابی کنه.

در ضمن ما الان همه اطلاعات گذشتمون رو به خاطر نداریم.
یعنی از شما بخواهم از اول مهر کلاس سوم دبستان به مدت یک هفته هرچی تو کلاس ها بر شما گذشته رو بنویسین، به زحمت بتونین یک ساعت مطلب جور کنید. :n26:
حالا اینجا میشه گفت هارد میتونه همه اطلاعات رو عینا ثبت کنه و هر موقع خواستیم بهش رجوع کنیم اما مغز نمیتونه، پس هارد از مغز کارا تر هست؟

شبیه کردن موجودات زنده با موجودات مخلوق خودمان و سپس متحیر شدن از آنچه خودمان هستیم به خاطر ضعف علم هست.
و هرچی علم ضعیف تر باشه میزان شگفتی بیشتر میشه.
اما میزان بالای شگفتی به معنای برتری نیست.

[Stream]

خیلی وقته تو این تاپیک کسی نیومده.یه سوال میخوام مطرح کنم.افرادی رو دیدین که دچار فراموشی بر اثر حادثه فیزیکی یا بیماری میشن؟که کل گذشته و خودشون رو فراموش میکنند؟
سوال اینه در یک زمانی این فرد تمام اطلاعات گذشته رو به یاد میاره.کسی میتونه توضیح بده علت به یاد آوردن این اطلاعات چیست؟ در مورد یک ربات یا یک کامپیوتر وقتی هارد دیسک کامپیوتر و یا محفظه اطلاعات ذخیره شده ربات آسیب ببینه طوری که قابل خوانش نباشه برگشتش غیر ممکنه.شاید بشه اون هارد رو خارج کرد از محفظه و بعضی اطلاعاتش رو با دستگاه دیگری استخراج کرد ولی همون مغز انسان آسیب دیده دوباره کل اطلاعات رو به یاد میاره.نتیجه اینکه موجود زنده و حیات بزرگترین معمای هستی است.

واضحه اشکال کار کجاست، ساختار و مکانیزم ذخیره سازی خاطرات در مغز انسان متفاوت است با هارد (البته خودمون ده ها نمونه ابزار ذخیره سازی اطلاعات داریم که باز هم با هم متفاوت هستند).

همین که "یک حادثه فیزیکی" باعث میشه حافظه افراد به هم بریزه و افراد فراموش کنند نشون دهنده ماهیت فیزیکی این پدیده است. دلیل اینکه بعضی وقت ها حافظه برمی گرده اینه که آسیب ها به قسمت های مختلف مغز تاثیرهای متفاوت دارند. اگه آسیب به نورون هایی برسه که کارشون انتقال اطلاعات از محل ذخیره سازی به محل های پردازش اطلاعات و ... است، این حافظه از بین نرفته ولی شخص یادش نمیاد و در صورتی که ترمیم بشن حافظه افراد هم برمی گرده. بعضی مواقع آسیب به خود بخش های حافظه است که در اون صورت قابل برگشت نیست و اینطور نیست که هر آسیبی در هر شرایطی روی ذهن هر شخصی پیش بیاد دوباره این اطلاعات یادآوری بشن. آگاهی ما نسبت به این مسائل امروزه خیلی خوب هست و این مکانیزم ها کاملا منشاء فیزیکی دارن و به خوبی هم نسبت بهشون و کارکردشون و ... آگاهی داریم.

[A.M.D.D.E.V.I.L]

به نظر شما اگر انسانی از لحظه ی به دنیا اومدنش در یک نوع خلا قرار بگیره که نه بتونه ببینه ، نه بشنوه و نه هیچی ، اون موقع از وجود خودش آگاه میشه؟

[B.Russell]

به نظر شما اگر انسانی از لحظه ی به دنیا اومدنش در یک نوع خلا قرار بگیره که نه بتونه ببینه ، نه بشنوه و نه هیچی ، اون موقع از وجود خودش آگاه میشه؟

الان مثلا ما از وجود خودمون آگاهیم؟ :n02:
ما یکجور به زندگی عادت کردیم، اون انسان در خلا رشد کرده هم یکجور به زندگی عادت میکنه.
احتمالا مثل ماهی قرمزی بشه که در یک تنگ آب فقط دور خودش میچرخه.

ما یک ماهی کمی بزرگتر هستیم که بیشتر دور خودمون میچرخیم و یک سری موجودات دیگه رو هم رصد میکنیم.

در کل فرقی نمیکنه همه در این چرخ گردون فقط میچرخند و آگاهی یعنی نحوه گذراندن این چرخش !!

[N I G H T P E A C E]

به نظر شما اگر انسانی از لحظه ی به دنیا اومدنش در یک نوع خلا قرار بگیره که نه بتونه ببینه ، نه بشنوه و نه هیچی ، اون موقع از وجود خودش آگاه میشه؟
این فرض شما دقیقا مثالی هست که ابن سینا برای اثبات وجود من مجرد و علم به اون مطرح میکنه و به تمثیل "انسان معلق" معروف هست:

انسانی را فرض ‌کنید که ازحیث عقل و اندام دارای صحت کامل است و در هوای طَلْقْ که محسوس به کیفیتی خاص از حرارت و برودت نیست، معلّق باشد؛ به‌نحوی که هیچ امری را خارج از بدن خود احساس نکند و درعین‌حال، هیچ عضوی از اعضای بدنش را نبیند و اعضای بدنش هیچ‌گونه ملامسه‌ای با یکدیگر نداشته باشند. چنین انسانی قطعاً از همه چیز غافل و بی‌اطلاع خواهد بود، حتی از جسم و بدن خویش؛ اما با وجود این از نفس خود ناآگاه و غافل نخواهد بود.

با این بیان، علاوه بر وجود نفس، تجرد آن نیز امری آشکار می‌نماید؛ چراکه در این تمثیل با توجه به اینکه اگر انسان نه علم به جهان خارج داشته باشد و نه علم به بدن خویش، فاقد علم به خود نیست و ازاین‌رو وجود نفس ثابت می‌شود. به‌همین دلیل می‌توان پذیرفت که نفسِ انسان، امری غیر از بدن او، یعنی جوهری مفارق است؛ زیرا در غیر این صورت، باید درک نفس ملازم با درک بدن باشد و حال آنکه چنین نیست

[B.Russell]

این فرض شما دقیقا مثالی هست که ابن سینا برای اثبات وجود من مجرد و علم به اون مطرح میکنه و به تمثیل "انسان معلق" معروف هست:

انسانی را فرض ‌کنید که ازحیث عقل و اندام دارای صحت کامل است و در هوای طَلْقْ که محسوس به کیفیتی خاص از حرارت و برودت نیست، معلّق باشد؛ به‌نحوی که هیچ امری را خارج از بدن خود احساس نکند و درعین‌حال، هیچ عضوی از اعضای بدنش را نبیند و اعضای بدنش هیچ‌گونه ملامسه‌ای با یکدیگر نداشته باشند. چنین انسانی قطعاً از همه چیز غافل و بی‌اطلاع خواهد بود، حتی از جسم و بدن خویش؛ اما با وجود این از نفس خود ناآگاه و غافل نخواهد بود.

با این بیان، علاوه بر وجود نفس، تجرد آن نیز امری آشکار می‌نماید؛ چراکه در این تمثیل با توجه به اینکه اگر انسان نه علم به جهان خارج داشته باشد و نه علم به بدن خویش، فاقد علم به خود نیست و ازاین‌رو وجود نفس ثابت می‌شود. به‌همین دلیل می‌توان پذیرفت که نفسِ انسان، امری غیر از بدن او، یعنی جوهری مفارق است؛ زیرا در غیر این صورت، باید درک نفس ملازم با درک بدن باشد و حال آنکه چنین نیست

ابن سینای گرامی با توجه به محدودیتش به زمان، چیزی جز این هارو هم نمیتوانسته بگه !!
چون ابن سینا تقریبا اشرافی بر عملکرد مغز و پیچیدگی های اون نداشته و در مورد ژن ها و DNA ها هم اطلاعاتش صفر بوده.
البته کاملا طبیعی هست چون در زمانی دیگر میزیسته.

در این بیان هم من نمیفهمم چه طوری نتیجه گرفت که این ها منشایی به نام نفس غیر از بدن انسان دارند !!
در واقع آنچه ایشان نفس نامیده یکسری صفات به ارث رسیده توسط DNA حافظه دار است که کاملا هم در چارچوب بدن هست.

[N I G H T P E A C E]

ابن سینای گرامی با توجه به محدودیتش به زمان، چیزی جز این هارو هم نمیتوانسته بگه !!
چون ابن سینا تقریبا اشرافی بر عملکرد مغز و پیچیدگی های اون نداشته و در مورد ژن ها و DNA ها هم اطلاعاتش صفر بوده.
البته کاملا طبیعی هست چون در زمانی دیگر میزیسته.

در این بیان هم من نمیفهمم چه طوری نتیجه گرفت که این ها منشایی به نام نفس غیر از بدن انسان دارند !!
در واقع آنچه ایشان نفس نامیده یکسری صفات به ارث رسیده توسط DNA حافظه دار است که کاملا هم در چارچوب بدن هست.
البته مطلبی که در جواب سوال جناب A.M.D.D.E.V.I.L نوشتم نظر شخصی خودم نیست، منظورم این بود که قبلا چنین فرضی مطرح شده بوده

بشخصه هنوز برام ثابت نشده که انسان از دو حقیقت جداگانه (بدن + روح) تشکیل شده، یعنی اون دوگانگی که برخی معتقدن من هنوز برام ثابت نشده، بلکه معتقدم که با توجه به مسائلی بنظر میرسه که انسان علاوه بر بعد مادی یک بعد غیر مادی هم داره

[pooya777]

ممنون از پاسخهاتون.منظور من ربط دادن این پدیده به ماوراء نبود.و اینکه تنها یک حادثه فیزیکی ممکنه باعث فراموشی بشه هم درست نیست.یکی از علتها میتونه حوادث فیزیکی باشه علت دیگر میتونه روانی روحی باشه.
اینکه کارکرد مغز رو تنها یک سویه و واکنش به تحرکات فیزیکی بدونیم اشتباهه.عملکرد مغز دو سویه است.ممکنه احساسی در ما وجود داشته باشه که واکنش شیمیایی مغز و آزاد شدن هورمونها خودش باعث واکنش فیزیکی بشه.بیماری های روانی به این عملکرد مغز برمیگرده.
مثال ساده بزنم.هورمون عشق! اوکسی توسین، تعریف ساده آن اینکه وقتی دو نفر به هم وابسته میشن و اعتماد کامل بین آنها شکل میگیره ترشح هورمون عشق در بدن آغاز میشه و میتوان به جرات گفت این هورمون از جمله معدود هورمونهایی است که ترشحش نه تنها دلایل فیزیولوژیک بلکه احساسی است.
نمیدونم میدونین یا نه که وقتی نوزادی به دنیا میاد اولین هم آغوشی مادر و نوزاد باعث ترشح هورمون اوکسی توسین میشه و همین عملکرد احساسی باعث تولید عملکرد فیزیولوژیکی انقباض رحم و خارج شدن سریعتر جفت و کاهش سریع خونریزی مادر هنگام زایمان و افزایش شیردهی میشه.احساس دلبستگی شدید و عشق در همین هم آغوشی هنگام تولد و ترشح این هورمون باعث شده دانشمندان به آن لقب هورمون محبت مادری دهند و توصیه اکید به هماغوشی مادر و نوزاد حین تولد کنند.همین یک مثال ساده کافیه تا ادعای عملکرد یکسویه صرفا فیزیکی مغز رد بشه.شنیدن صدای فرد مورد علاقه فکر کردن به خاطرات شیرین حتی یک نگاه مهربان باعث ترشح اکسی توسین (هورمون عشق) در بدن میشه.
آیا با بازسازی آزمایشگاهی این واکنش میتوان محبت کسی را در دل کسی جای داد و دو نفر را بهم وابسته و عاشق هم کرد؟ مسلما خیر.با تزریق اکسی توسین میتوان واکنش های فیزیکی در بدن فرد ایجاد کرد مثلا میتوان اشتیاق جنسی را با این نورونهای ارسالی به نواحی مغزی در یک فرد ایجاد کرد. ولی نمیتوان احساس عاشقی بین دو فرد ایجاد کرد! خود تولید این هورمون از هسته های مجاور بطنی و فوق بصری هیپوتالاموس واکنشی به عملکرد حسی فرد است.و در مورد پرسشی که مطرح کردم نتیجه اینکه چه بسا فراموش کردن گذشته فرد حاصل یک شوک روحی و ضربه احساسی باشه و یادآوری دوباره گذشته حاصل یک کنش احساسی باشه.
اگر بدن این موجود زنده را تنها در فیزیک و واکنشهای فیزیولوژیکی محدود کنیم در پاسخ به چنین پرسشهایی متوسل به سفسطه ضعف علمی میشویم.در حالیکه چشم بر روی بدیهیات و موضوعات اثبات شده ببندیم.
امیدوارم از این اطاله کلام خسته تون نکرده باشم.تنها با فکر کردن میتوان من وجودی را تغییر داد.انسان یک کامپیوتر اسمبل شده نیست که با فرمول صفر و یک ازش انتظار کارکرد برنامه ریزی شده و در محدوده ای تعریف شده بر اساس دستورات داده شده داشت.قصد من همین فرق انسان با ربات و مغز و هارد ذخیره اطلاعات که در پرسشم مطرح کردم بود.

[N I G H T P E A C E]

ممنون از پاسخهاتون.منظور من ربط دادن این پدیده به ماوراء نبود.و اینکه تنها یک حادثه فیزیکی ممکنه باعث فراموشی بشه هم درست نیست.یکی از علتها میتونه حوادث فیزیکی باشه علت دیگر میتونه روانی روحی باشه.
اینکه کارکرد مغز رو تنها یک سویه و واکنش به تحرکات فیزیکی بدونیم اشتباهه.عملکرد مغز دو سویه است.ممکنه احساسی در ما وجود داشته باشه که واکنش شیمیایی مغز و آزاد شدن هورمونها خودش باعث واکنش فیزیکی بشه.بیماری های روانی به این عملکرد مغز برمیگرده.
مثال ساده بزنم.هورمون عشق! اوکسی توسین، تعریف ساده آن اینکه وقتی دو نفر به هم وابسته میشن و اعتماد کامل بین آنها شکل میگیره ترشح هورمون عشق در بدن آغاز میشه و میتوان به جرات گفت این هورمون از جمله معدود هورمونهایی است که ترشحش نه تنها دلایل فیزیولوژیک بلکه احساسی است.
نمیدونم میدونین یا نه که وقتی نوزادی به دنیا میاد اولین هم آغوشی مادر و نوزاد باعث ترشح هورمون اوکسی توسین میشه و همین عملکرد احساسی باعث تولید عملکرد فیزیولوژیکی انقباض رحم و خارج شدن سریعتر جفت و کاهش سریع خونریزی مادر هنگام زایمان و افزایش شیردهی میشه.احساس دلبستگی شدید و عشق در همین هم آغوشی هنگام تولد و ترشح این هورمون باعث شده دانشمندان به آن لقب هورمون محبت مادری دهند و توصیه اکید به هماغوشی مادر و نوزاد حین تولد کنند.همین یک مثال ساده کافیه تا ادعای عملکرد یکسویه صرفا فیزیکی مغز رد بشه.شنیدن صدای فرد مورد علاقه فکر کردن به خاطرات شیرین حتی یک نگاه مهربان باعث ترشح اکسی توسین (هورمون عشق) در بدن میشه.
آیا با بازسازی آزمایشگاهی این واکنش میتوان محبت کسی را در دل کسی جای داد و دو نفر را بهم وابسته و عاشق هم کرد؟ مسلما خیر.با تزریق اکسی توسین میتوان واکنش های فیزیکی در بدن فرد ایجاد کرد مثلا میتوان اشتیاق جنسی را با این نورونهای ارسالی به نواحی مغزی در یک فرد ایجاد کرد. ولی نمیتوان احساس عاشقی بین دو فرد ایجاد کرد! خود تولید این هورمون از هسته های مجاور بطنی و فوق بصری هیپوتالاموس واکنشی به عملکرد حسی فرد است.و در مورد پرسشی که مطرح کردم نتیجه اینکه چه بسا فراموش کردن گذشته فرد حاصل یک شوک روحی و ضربه احساسی باشه و یادآوری دوباره گذشته حاصل یک کنش احساسی باشه.
اگر بدن این موجود زنده را تنها در فیزیک و واکنشهای فیزیولوژیکی محدود کنیم در پاسخ به چنین پرسشهایی متوسل به سفسطه ضعف علمی میشویم.در حالیکه چشم بر روی بدیهیات و موضوعات اثبات شده ببندیم.
امیدوارم از این اطاله کلام خسته تون نکرده باشم.تنها با فکر کردن میتوان من وجودی را تغییر داد.انسان یک کامپیوتر اسمبل شده نیست که با فرمول صفر و یک ازش انتظار کارکرد برنامه ریزی شده و در محدوده ای تعریف شده بر اساس دستورات داده شده داشت.قصد من همین فرق انسان با ربات و مغز و هارد ذخیره اطلاعات که در پرسشم مطرح کردم بود.
حیات هنوز پدیده اسرار امیزه، این مسائلی که شما اشاره کردید رو برخی معتقدن از آثار حیات هست. این مکتب فکری معتقده ماده اگر شرایط لازم رو داشته باشه حیات در اون ظاهر میشه و بوجود میاد، سپس این حیات که جنسش با جنس ماده فرق میکنه و بعدی دیگر از ابعاد وجود هست شروع میکنه به فعل و انفعال با ماده، برش تاثیر میذاره و ازش تاثیر میپذیره

[New Ray]

چنین انسانی قطعاً از همه چیز غافل و بی‌اطلاع خواهد بود، حتی از جسم و بدن خویش؛ اما با وجود این از نفس خود ناآگاه و غافل نخواهد بود.

فکر کنم این فرض ابن سینا درمورد انسان بالغ هست. آیا نوزاد هم از نفس خودش آگاهه ؟
و اگه رشد نوزاد بدون هیچ آگاهی و تماس و محرکی ادامه داشته باشه تا بزرگ بشه ، آیا مغزش به همین تکامل انسان بالغ میرسه تا از "من" خودش آگاهی پیدا کنه ؟

[N I G H T P E A C E]

فکر کنم این فرض ابن سینا درمورد انسان بالغ هست. آیا نوزاد هم از نفس خودش آگاهه ؟
و اگه رشد نوزاد بدون هیچ آگاهی و تماس و محرکی ادامه داشته باشه تا بزرگ بشه ، آیا مغزش به همین تکامل انسان بالغ میرسه تا از "من" خودش آگاهی پیدا کنه ؟
سوال خوبیه...

[Motaharri]

فکر کنم این فرض ابن سینا درمورد انسان بالغ هست. آیا نوزاد هم از نفس خودش آگاهه ؟
و اگه رشد نوزاد بدون هیچ آگاهی و تماس و محرکی ادامه داشته باشه تا بزرگ بشه ، آیا مغزش به همین تکامل انسان بالغ میرسه تا از "من" خودش آگاهی پیدا کنه ؟

نفس هم مانند جسم در حال تکامل هست.
همانطور که شما اگر یک انسان رو از نوزادی در فضای تاریکی بزرگ کنی، چشمانش از نظر فیزیکی دچار مشکل میشه.
اگر انسانی رو از کودکی در تاریکی و جهل و ... بزرگ کنی، اگاهی از نفسش در سطح همون نیازهای اولیه باقی میمونه.

نفس و جسم به هم وابسته اند و در کنار هم میتونن رشد کنن یا پسرفت کنن.
حرص به جمع آوری پول، حرص به شهوت، حرص به شهرت و قدرت، حرص جاودانگی و... هم دال بر وجود نفس هست که انسان میتونه جاهایی جلوشون سر خم کنه و جاهایی بر اونا چیره بشه.

در حالیکه انسان نمیتونه به طور ابد بر نیاز تشنگی چیره بشه چون میمیره.
اما میتونه بر اون حرص هایی که گفتم چیره بشه بدون اینکه اتفاق خاصی براش بیوفته.
پس مشخصه نفس پدیده ای بالقوه است که بالفعل شدنش رو ما و محیط و زمان و مکان و... رقم میزنه.

[New Ray]

نفس هم مانند جسم در حال تکامل هست.
همانطور که شما اگر یک انسان رو از نوزادی در فضای تاریکی بزرگ کنی، چشمانش از نظر فیزیکی دچار مشکل میشه.
اگر انسانی رو از کودکی در تاریکی و جهل و ... بزرگ کنی، اگاهی از نفسش در سطح همون نیازهای اولیه باقی میمونه.

نفس و جسم به هم وابسته اند و در کنار هم میتونن رشد کنن یا پسرفت کنن.
حرص به جمع آوری پول، حرص به شهوت، حرص به شهرت و قدرت، حرص جاودانگی و...
هم دال بر وجود نفس هست که انسان میتونه جاهایی جلوشون سر خم کنه و جاهایی
بر اونا چیره بشه.

در حالیکه انسان نمیتونه به طور ابد بر نیاز تشنگی چیره بشه چون میمیره.
اما میتونه بر اون حرص هایی که گفتم چیره بشه بدون اینکه اتفاق خاصی براش بیوفته.
پس مشخصه نفس پدیده ای بالقوه است که بالفعل شدنش رو ما و محیط و زمان و مکان و... رقم میزنه.

سوال و دوباره ببینید :


به نظر شما اگر انسانی از لحظه ی به دنیا اومدنش در یک نوع خلا قرار بگیره که نه بتونه ببینه ، نه بشنوه و نه هیچی ، اون موقع از وجود خودش آگاه میشه؟


سوال ایشون در مورد خودآگاهی هست. و منظور ابن سینا هم از نفس امیال و غیره نیست ، در واقع همون تصمیم گیرنده رفتار بدن هست (همچنین تفکر) که ما بهش میگیم "من". نفس رو برای انسان بصورت درک و فهم ( بالقوه ) و برای حیوان فقط محرک ( بالفعل ) توصیف میکنه. و بخاطر دانش ضعیفش خصوصیاتی که الان میدونیم در DNA ذخیره میشه رو بعنوان آثار وجود نفس نام میبره. مثلا حالت گریه و غم چون باعث کم شدن اشتها میشه پس این از آثار نفس هست (!). کلا نظراتش خیلی علمی نیست که بهش بها داده بشه ...

البته جوابش در پست صفحه قبل فقط تمثیل بدون ارائه دلیل برای ذکر آثار نفسه، نه توصیف ماهیتش. که بعداً نتیجه میگیره نفس از جسم جداست.

بعدش سوالات زیادی پیش میاد : از چه زمانی شروع میشه و در هر شخص و هر شرایطی میشه از وجود نفس مطمئن بود ؟ مثلا نوزاد نفس داره یا نه و چطور با این نفس ارتباط برقرار میکنه ؟
آیا جسم باعث شکوفایی نفس میشه یا برعکس ؟ چطور جسم مادی بر نفس ( که ابن سینا ماهیتش رو تعریف نکرده و فقط آثاری براش گفته ) تاثیر میگذاره ؟
و سوالات دیگری که نمیشه راحت بهشون جواب داد و فعلا قابل آزمایش نیستن.

[A.M.D.D.E.V.I.L]

بیشتر به نظر میرسه که "من" به فرمی که تصور میشد یک توهم هست ،پس آیا میشه نتیجه گرفت که کل منطق و اساس و علم و دانش و ... همشون بر پایه ی توهم هستند؟ چون انسان هر آنچه که میدونه بر پایه ی تجربیاتی هست که در زندگیش کسب کرده ... بنابراین منطق و ممکن و غیر ممکنی که برای ما تعریف شده هم بر اساس تجربیاتمونه (هم حسی هم کسب شده از ابزارالات دیگری که با احساساتمون ایجاد کردیم). یعنی آیا میشه هر لحظه یک اتفاقی بیفته که کل بنیان علم و فیزیک رو ببره زیر سوال؟ یک اتفاقی که قبلا به هیچ عنوان تجربه نکردیم . . . کلا objective truth وجود داره؟ اگر وجود داره این "من" هیچ وقت قادر به درکش خواهد بود؟ منظورم یه چیزی مثل فرم های افلاطونه ... البته نه طوری که اون گفته ، به عبارت دیگر آیا نظر Hume در مورد وجود نداشتن هیچ چیز ، تفسیر معقولی از جهان بهمون میده؟ یا بیشتر نشون میده که وسیله ی تفکر کردن ما ناقص و ابتدایی هست و معادله رو حل نمیکنه و بر میگردیم سر جای اول !؟

[Erfan.]

بیشتر به نظر میرسه که "من" به فرمی که تصور میشد یک توهم هست ،پس آیا میشه نتیجه گرفت که کل منطق و اساس و علم و دانش و ... همشون بر پایه ی توهم هستند؟ چون انسان هر آنچه که میدونه بر پایه ی تجربیاتی هست که در زندگیش کسب کرده ... بنابراین منطق و ممکن و غیر ممکنی که برای ما تعریف شده هم بر اساس تجربیاتمونه (هم حسی هم کسب شده از ابزارالات دیگری که با احساساتمون ایجاد کردیم). یعنی آیا میشه هر لحظه یک اتفاقی بیفته که کل بنیان علم و فیزیک رو ببره زیر سوال؟ یک اتفاقی که قبلا به هیچ عنوان تجربه نکردیم . . . کلا objective truth وجود داره؟ اگر وجود داره این "من" هیچ وقت قادر به درکش خواهد بود؟ منظورم یه چیزی مثل فرم های افلاطونه ... البته نه طوری که اون گفته ، به عبارت دیگر آیا نظر Hume در مورد وجود نداشتن هیچ چیز ، تفسیر معقولی از جهان بهمون میده؟ یا بیشتر نشون میده که وسیله ی تفکر کردن ما ناقص و ابتدایی هست و معادله رو حل نمیکنه و بر میگردیم سر جای اول !؟


این که چیزی توهم باشه یا بر پایه‌ی توهم باشه لزوما این نتیجه رو نمی ده که قراره هر اتفاقی همین جوری الکی رخ بده. چنین چیزی رو در بحث اختیار هم داشتیم، اگر اختیار یک توهمه می شه بدون نگاه کردن به ماشین ها همین جوری از خیابون رد شد؟ مسلما اگه اختیاری هم در کار نباشه اگه یکدفعه بریم توی یک خیابون شلوغ احتمالا تصادفی به وجود خواهد آمد.
این تفاوت بین "احساس" مای ناظر و اون چیزی که واقعا هست رو در خیلی جاها می شه دید، هر چه قدر هم خیلی چیز ها توهم به نظر بیان اما در عمل نمی شه نادید گرفتشون.

در مورد اون قسمت از گفته شما، علم و فیزیک رو ما درست کردیم و هیچ تضمینی بر درستی 100% این ها نیست اما فعلا، اصلا بر فرض که همه چیز هم توهم هست، این قاعده ها توی این توهم خوب "کار می کنن".


کلا objective truth وجود داره؟ اگر وجود داره این "من" هیچ وقت قادر به درکش خواهد بود؟

قطعا قادر به "درک" خیلی چیز ها نیستیم. کوانتوم مکانیک رو تقریبا نمیشه "درک" کرد. مگر این که در آینده اتفاقاتی بیوفته در زمینه سایبرنتیک که این امر رو ممکن کنه.

[danielo]

بیشتر به نظر میرسه که "من" به فرمی که تصور میشد یک توهم هست ،پس آیا میشه نتیجه گرفت که کل منطق و اساس و علم و دانش و ... همشون بر پایه ی توهم هستند؟ چون انسان هر آنچه که میدونه بر پایه ی تجربیاتی هست که در زندگیش کسب کرده ... بنابراین منطق و ممکن و غیر ممکنی که برای ما تعریف شده هم بر اساس تجربیاتمونه (هم حسی هم کسب شده از ابزارالات دیگری که با احساساتمون ایجاد کردیم). یعنی آیا میشه هر لحظه یک اتفاقی بیفته که کل بنیان علم و فیزیک رو ببره زیر سوال؟ یک اتفاقی که قبلا به هیچ عنوان تجربه نکردیم . . . کلا objective truth وجود داره؟ اگر وجود داره این "من" هیچ وقت قادر به درکش خواهد بود؟ منظورم یه چیزی مثل فرم های افلاطونه ... البته نه طوری که اون گفته ، به عبارت دیگر آیا نظر Hume در مورد وجود نداشتن هیچ چیز ، تفسیر معقولی از جهان بهمون میده؟ یا بیشتر نشون میده که وسیله ی تفکر کردن ما ناقص و ابتدایی هست و معادله رو حل نمیکنه و بر میگردیم سر جای اول !؟

البته میتونه درک ما از زمان تاثیر بگذاره.
یعنی اگر چیزی غیر از منطق من و ما در این جهان رخ نمیده .به خاطر این هست که زمان خاصی نگذاشته.برای ما چند میلیارد سال کیهانی هست.
ولی از نظر دیگه ای شاید این صدم ثانیه ای باشه.
از کجا شما مطمئنی که اینطور نیست؟

[A.M.D.D.E.V.I.L]

حالا که اختیار رو مطرح کردید ، ایده ی Unmoved mover از کجا به ذهن ما اومده؟ و اصلا چطور میشه تصوری ازش داشته باشیم؟ آیا اصلا در دنیای خرافات و ذهن میشه همچین چیزی رو تصور کرد؟
میدونم بحث داره منحرف میشه . ولی اینم جواب بدین .

[N I G H T P E A C E]

بحث آگاهی و "من" الحق که یکی از پیچیده ترین مسائلی هست که بشر باهاش سر و کار داره، بنظرم همونطور که A.M.D.D.E.V.I.L گفتن تصور ما از این "من" آگاه میتونه تاثیر مستقیمی بر جهان بینی ما هم داشته باشه. از کجا معلوم تمام جهان ساخته این من ما نباشه؟ منظورم از ساخته واقعا خلق شده هست! یعنی ذهن ما خالق جهان و حتی بدن ما باشه، با توجه به مسائلی این نظر خیلی هم غیر عادی نیست. مثلا هستن افرادی که با وجود اینکه عضوی (دست/پا) از بدنشون رو از دست دادن هنوز اون عضو رو احساس میکنن و حتی میگن اون عضو درد هم میگیره! یعنی عضوی که وجود نداره رو ذهن براشون میسازه. یا همین دارونماها (placebo) که اساسا دارو نیستن اما چون ذهن فریب میخوره و باور میکنه که اینها واقعا دارو هستن، این باور شروع میکنه به ایجاد تغییرات فیزیولوژیک در بدن که منجر به بهبودی بیمار میشن...


دلایل زیادی وجود داره که این ذهن/آگاهی/من میتونه بر جهان مادی/بدن تاثیر بذاره و اونو تغییر بده. به هر حال این "من" و توانایی هایی که داره واقعا یکی از پیچیده ترین مسائلی هست که وجود داره