معما های فلسفی ...

[مُعین]

با عرض سلام خدمت دوستان گرامی .
تصمیم گرفتم این تاپیک رو بزنم تا در این جا یه سری معما ... و سوالات فلسفی رو مورد بحث و بررسی قرار بدیم .
توی این تاپیک دلیلی نداره سوالاتی رو مطرح کنیم که بخوایم اطلاعات خودمون و یا کسی رو به رخ کسی بکشیم یا ...
با کسب اجازه از اساتید اولین سوال رو من مطرح میکنم ... این سوال رو خیلی ها شنیدن یا شاید جوابش رو هم دیده باشن ... اما باز هم به نظر جالب میاد . لطفا سعی کنید جواب رو با دلایل خودتون ارایه بدید .



سوال مورد نظر : [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])




فـرض كـنـيـد پـنـج كلاه وجود دارد كه سه تاى آن سفيد است و دو تا قرمز. سه نفر به ترتيب روى پله هاى نردبانى نشسته اند و طبعا آن كه بر پله سوم است دو نفر ديگر را مـى بـيـنـد، و آن كـه در پـله دوم اسـت تـنـهـا نـفـر پـله اول را مـى بـيـنـد، و نـفـر سـوم هـيـچـكـدام از آن دو را نـمـى بـيـنـد، و نـفـر اول و دوم مـجاز نيستند كه پشت سر خود نگاه كنند. در حالى كه چشمهاى آنها را مى بندند، بـر سـر هر يك از آنها يكى از آن كلاهها را مى گذارند و دو كلاه ديگر را مخفى مى كنند و آنـگـاه چـشـم آنها را باز مى كنند و از هر يك از آنها مى پرسند كه كلاهى كه بر سر تو اسـت چـه رنـگ اسـت ؟ نـفر سوم كه بر پله سوم است پس از نگاهى كه به كلاههاى دونفر ديـگـر مـى كند فكر مى كند و مى گويد من نمى دانم . نفر پله دوم پس از نگاهى به كلاه نـفـر اول كـه در پـله اول است كشف مى كند كه كلاه خودش چه رنگ است و مى گويد كلاه من سفيد است . نفر اول كه بر پله اول است فورا مى گويد: كلاه من قرمز است .
اكنون بايد بگوييم نفر اول و دوم با چه استدلال ذهنى كه جز از نوع قياس ‍ نمى تواند بـاشـد بـدون آنـكـه كـلاه سر خود را مشاهده كنند، رنگ كلاه خود را كشف كردند؟ و چرا نفر سوم نتوانست رنگ كلاه خود را كشف كند؟

[New Ray]

نفر سوم میگه نمیدونم = پس دو کلاه دیگه یکی سفیده یکی قرمز.
نفر دوم میگه سفید = پس کلاه نفر اولی قرمز هست.

[مُعین]

نفر سوم میگه نمیدونم = پس دو کلاه دیگه یکی سفیده یکی قرمز.
نفر دوم میگه سفید = پس کلاه نفر اولی قرمز هست.
سوال اینه :اكنون بايد بگوييم نفر اول و دوم با چه استدلال ذهنى كه جز از نوع قياس ‍ نمى تواند بـاشـد بـدون آنـكـه كـلاه سر خود را مشاهده كنند، رنگ كلاه خود را كشف كردند؟ و چرا نفر سوم نتوانست رنگ كلاه خود را كشف كند؟


10 خط جواب مسئله رو خوب خلاصه کردیا ... :دی .
سوال نگفته رنگ کلاه چه رنگیه که ... سعی کن روندی رو که توی ذهنت طی شد تا این جواب رو بدی اینجا بگی ... اون جواب هست .:n16:

[reza_3722]

نفر سوم میگه نمیدونم = پس دو کلاه دیگه یکی سفیده یکی قرمز.
نفر دوم میگه سفید = پس کلاه نفر اولی قرمز هست.

اگه نفر سوم دو کلاه سفید هم میدید باید میگفت نمیدونم

[Abaddon]

نفر سوم میگه نمیدونم چون میبینه 2تا کلاه نفر دوم و اول با هم سرخ نیستند.(که نتیجه بگیره مال خودش سپیده)
نفر دوم میگه سپید چون میبینه کلاه نفر اول سرخه و بر اساس استدلال نفر سوم دوتا کلاه اون و نفر اول نمیتونه با هم سرخ باشه.
نفر اول وقتی میفهمه کلاه نفر دوم سپیده و باز بر اساس استدلال نفر سوم به رنگ کلاه خودش پی میبره.(ینی سرخ)

+اون دوستمون هم تقریبا همینو گفتن که!

[New Ray]

اگه نفر سوم دو کلاه سفید هم میدید باید میگفت نمیدونم

با اشاره به :
نفر سوم میگه نمیدونم = پس دو کلاه دیگه یکی سفیده یکی قرمز. ( نفر دوم اینجا کلاه نفر اول رو دیده قرمزه و اگه سفید بود اصلا مسئله حل نمیشد ! )
نفر دوم میگه سفید = پس کلاه نفر اولی قرمز هست.

بله ، ولی شروع مسئله زمانی نیست که نفر سوم میگه نمیدونم ، بلکه زمانیه که نفر دوم کلاه نفر اول رو می بینه ( اولین شرط قیاس ) که قرمزه و جمله پررنگ من هم نتیجه گیری نفر دوم هست نه نفر سوم !
شاید ناخودآگاه فکر کردین که ما باید مسئله رو حل کنیم در حالی که داریم تحلیل میکنیم :n13:

[مُعین]

با اشاره به :
نفر سوم میگه نمیدونم = پس دو کلاه دیگه یکی سفیده یکی قرمز. ( نفر دوم اینجا کلاه نفر اول رو دیده قرمزه و اگه سفید بود اصلا مسئله حل نمیشد ! )
نفر دوم میگه سفید = پس کلاه نفر اولی قرمز هست.

بله ، ولی شروع مسئله زمانی نیست که نفر سوم میگه نمیدونم ، بلکه زمانیه که نفر دوم کلاه نفر اول رو می بینه ( اولین شرط قیاس ) که قرمزه و جمله پررنگ من هم نتیجه گیری نفر دوم هست نه نفر سوم !
شاید ناخودآگاه فکر کردین که ما باید مسئله رو حل کنیم در حالی که داریم تحلیل میکنیم :n13:

نه دوست گرامی ...
یکی از مهم ترین قواعد منطق یعنی در اصل _ اصل منطق این هست که شما به دنیای ذهنت وارد بشی و بفهمی ذهن و عقلت چه مراحلی رو طی میکنه تا به جواب مسئله برسی ... این اصل منطق هست ... درسی که تنها سی نفر از بچه های علوم انسانی در سال 92 تونسته بودن بالای 70 درصد جوابش بدن . از 257 هزار داوطلب ! فقط سی تا .
ارسطو برای اولین با قواعد تعریف رو کشف کرد و فهمید ذهن برای رسیدن به تعریف یه چیز یا به اصطلاح منطقی جوهر چه مراجلی رو طی میکنه و اونو شرح داد . وقتی شما بتونی به دنیای ذهنت وارد بشی راحت میتونی حدود 30 وزن شعر فارسی رو بهتر از معلمی با سابقه سی سال تدریس عروض و قافیه حفظ کنی ... چرا ؟ چون میفهمی ذهنت چه راهی رو طی میکنه ... و از چه راهی آسون تر به جواب میرسه . و...
الان من جواب این مسئله رو از زبان بزرگان منطق این مرز و بوم میزارم . امیدوارم که مثمر ثمر واقع بشه .

پاسخ کامل و جامع :
استدلال نفر دوم به ترتیب عبارت است از:
استدلال شمارۀ 1:ا گر رنگ کلاه من و کلاه نفر اول هر دو قرمز بود، نفر سوم
نمی گفت نمی دانم لکن او گفت نمی دانم.
پس رنگ کلاه من و کلاه نفر اول هر دو قرمز نیست. )قیاسی است استثنایی و
نتیجه اش تا اینجا این است که کلاه نفر اول و دوم قرمز نیست.(
استدلال شمارۀ 2 :اکنون که رنگ کلاه من و رنگ کلاه نفر اول هر دو قرمز
نیست یا هر دو سفید است یا یکی سفید است و دیگری قرمز. لکن هر دو سفید نیست.
)زیرا می بینم که کلاه نفر اول قرمز است.( پس یکی سفید است و دیگری قرمز.
استدلال شمارۀ 3 :از طرفی یا کلاه من سفید است و کلاه نفر اول قرمز است
و یا کلاه نفر اول سفید است و کلاه من قرمز است. لکن کلاه نفر اول قرمز است. پس
کلاه من سفید است.
استدلال های نفر اول:
استدلال شمارۀ 1 :مانند استدلال شمارهٔ 1 نفر دوم است.
استدلال شمارۀ 2 :اکنون که هر دو قرمز نیست یا هر دو سفید است و یا یکی
سفید است و دیگری قرمز لکن هر دو سفید نیست؛ زیرا اگر هر دو سفید بود نفر دوم
نمی توانست کشف کند که کلاه خودش سفید است پس یکی سفید است و یکی قرمز
استدلال شمارۀ 3 :اکنون که یکی سفید است و یکی قرمز یا کلاه من سفید
است و کلاه نفر دوم قرمز و یا کلاه من قرمز است و کلاه نفر دوم سفید است. لکن کلاه
نفر دوم سفید است. پس کلاه من قرمز است.

روندی که در ذهن طی میشه این مراحل هست ... شایدخیلی ها به جواب برسن اما مهم اینه که بتونن شرح بدن ذهنشون چه مراجلی رو طی کرده .
پاسخ برگرفته از کلیات علوم اسلامی : متفکر شهید استاد مرتضی مطهری.
.......................
من داشتم نظرات فلسفی دوستان رو میخوندم ... مغالطه هایی دیدم که میشه گفت در مرحله ضعیف قرار میگرفتن البته برای افرادی که در فلسفه تبحر ندارن خوبه اما ما کلیت رو در نظر میگیریم .... مثلا این مغالطه ها به راحتی قابل تشخیص بودن ( اشاره نمیکنم شایدسوء تفاهمی بشه ) نظرتون در باره بررسی چند تا مغالطه و اینکه چرا مغالطه هستن چیه ؟
تمام شرایط مغالطه رو در نظر میگیریم ... مانند نتایج ضروب ... مصادره های به مطلوب.... عقیم یا منتج بودن اشکال... تمثیل های ناروا شرایط حد وسط و ...
دوستان سوال بعدی رو شما مطرح کنید لطفا .

[New Ray]

همونطور که دیدین سوال قبل رو دوستان از جمله خودم خلاصه جواب دادیم و آقای معین زحمت کشیدن جواب کامل رو گذاشتن . در صورت امکان مراحل رو مثل جواب بالا بنویسید. ( مراحلی که ذهن انجام میده تا به جواب برسه )
:12:
سوال دوم :

سوال قبلی خیلی سخت نبود ولی این یکـــــم پیچیده تره :

سه نفر به نامهای اولی و دومی و سومی هستند که یکی دروغگو ، یکی راستگو و یکی تصادفی ( هر لحظه ممکن است دروغگو یا راستگو باشد ) در نظر میگیریم.
شما باید با پرسیدن حداکثر سه سوال از نوع بله و خیر از شخصیت این سه مطلع بشید. ( میتونید از یک نفر چند سوال بپرسید )
نکته : این سه نفر زبان شما رو می فهمند ولی به جای بله و خیر ، به زبان خودشون جواب میدند و از کلمات X و Y استفاده میکنند. یعنی مثلا شما نمیدونید X به معنی بله هست یا خیر.


نظرتون در باره بررسی چند تا مغالطه و اینکه چرا مغالطه هستن چیه ؟
تایید میکنم ، اما قصد مغالطه نداشتم چون برای روشن شدن مراحل جوابم گفتم و نمیدونستم اینطور به نظر میاد . دیگه تکرار نمیشه :n01:

[Abaddon]

سوالات باید متفاوت باشه؟

[New Ray]

سوالات باید متفاوت باشه؟

تکراری هم میشه پرسید

ویرایش:
دوستانی که تقاضای توضیح بیشتر داشتن : نکته مبهمی وجود نداره . شما آزادین هر سوال دلخواهی از سه نفر بپرسین و با استدلالتون جلو برین تا کشف کنین هرکس صاحب کدام شخصیت هست. ( شبیه مثال دو نگهبان از بزرگمهر هست ولی پیچیده تره )

با این اوصاف یه حسی بهم میگه هیچکس نمیتونه حلش کنه ؟! :21:

[مُعین]

همونطور که دیدین سوال قبل رو دوستان از جمله خودم خلاصه جواب دادیم و آقای معین زحمت کشیدن جواب کامل رو گذاشتن . در صورت امکان مراحل رو مثل جواب بالا بنویسید. ( مراحلی که ذهن انجام میده تا به جواب برسه )
:12:
سوال دوم :

سوال قبلی خیلی سخت نبود ولی این یکـــــم پیچیده تره :

سه نفر به نامهای اولی و دومی و سومی هستند که یکی دروغگو ، یکی راستگو و یکی تصادفی ( هر لحظه ممکن است دروغگو یا راستگو باشد ) در نظر میگیریم.
شما باید با پرسیدن حداکثر سه سوال از نوع بله و خیر از شخصیت این سه مطلع بشید. ( میتونید از یک نفر چند سوال بپرسید )
نکته : این سه نفر زبان شما رو می فهمند ولی به جای بله و خیر ، به زبان خودشون جواب میدند و از کلمات X و Y استفاده میکنند. یعنی مثلا شما نمیدونید X به معنی بله هست یا خیر.


تایید میکنم ، اما قصد مغالطه نداشتم چون برای روشن شدن مراحل جوابم گفتم و نمیدونستم اینطور به نظر میاد . دیگه تکرار نمیشه :n01:
سلام.
دوست عزیز والا ذهن من که روندی رو برای فهم مسئله طی نمیکنه ...یعنی مقدماتی دریافت نمیکنه که بخواد به نتیجه ای ختم بشه ... یکمی نامفهومه این سوال لطفا یه بازبینی کنید . فقط از لحاظ منطق مشخصه که این مسئله در بحث تقابلات جای میگیره ... حالا یا تناقض هست ... یا تضاد هست و یا تداخل تحت تضاد و یا تداخل ... به هر حال این رو مطمئنم. ولی بحث اینجاست که سوال شما مسئله لفظی داره . یعنی به درستی سوال رو به خواننده نمی رسونه ...
ما وقتی که حتی ندونیم این x ,y به چه معنی هستند ... چطور به شخصیت این افراد پی ببریم ؟ اصلا به چه شخصیتیشون ؟ عصبانی بودنشون ؟ درستکار بودنشون ؟ راستگو بودن ؟ خوش اخلاق یا ... بودن ؟
راستی چه سوالی بپرسیم ؟در چه زمینه ای ؟ آیا از همشون یه سوال بپرسیم یا نه ؟
مثلا فرض میکنیم اسم این افراد به ترتیب : احمد , بابک , چواد هست ...
من از احمد چی بپرسم که چی رو بفهمم ؟
مثلا من به ترتیب این سوالات رو میپرسم
از احمد : احمد تو کلاس چندمی ؟
از بابک : اقا بابک شما چند تا فرزند دارید ؟
از جواد : جواد اقا آخرین مدرک تحصیلی شما چی هست ؟
یا اینکه باید از همه یه سوال بپرسیم مثلا بگیم احمد دیروز که با بابک و جواد سوار ماشین بودید و ماشین پنچر شد کدوم تایر پنچر شد ؟ که مثلا احمد بگه ایکس و جواد بگه ایگرگ و بابک بگه دیروز اصلا ماشین پنچر نشد ! ...
لطفا یه مقداری روشن سازی کنید .
با تشکر.

[مُعین]

تکراری هم میشه پرسید

ویرایش:
دوستانی که تقاضای توضیح بیشتر داشتن : نکته مبهمی وجود نداره . شما آزادین هر سوال دلخواهی از سه نفر بپرسین و با استدلالتون جلو برین تا کشف کنین هرکس صاحب کدام شخصیت هست. ( شبیه مثال دو نگهبان از بزرگمهر هست ولی پیچیده تره )

با این اوصاف یه حسی بهم میگه هیچکس نمیتونه حلش کنه ؟! :21:

مرسی...
من که چیزی به ذهنم نمیرسه ...
آخه همین که اینا بیان جواب سوال من رو با ایکس و ایگرگ بگن و... مسئله گنگ میشه ما هیچ ماهیتی از ایکس و ایگرگ نداریم ...
اگر جواب رو میزاشتین شاید میشد جواب رو نقد کرد یا اگر نمیزارید یکمی توضیح بدید مثلا دو تا سوال بپرسید از اینا تا کلا بیاد دستمون ببینیم چطور باید حل کنیم این سوال تراوشی رو :دی ...
نخوریم به تسلسل باطل توی این سوال ... مطمئنی جواب داره ؟

[New Ray]

سلام.
دوست عزیز والا ذهن من که روندی رو برای فهم مسئله طی نمیکنه ...یعنی مقدماتی دریافت نمیکنه که بخواد به نتیجه ای ختم بشه ... یکمی نامفهومه این سوال لطفا یه بازبینی کنید . فقط از لحاظ منطق مشخصه که این مسئله در بحث تقابلات جای میگیره ... حالا یا تناقض هست ... یا تضاد هست و یا تداخل تحت تضاد و یا تداخل ... به هر حال این رو مطمئنم. ولی بحث اینجاست که سوال شما مسئله لفظی داره . یعنی به درستی سوال رو به خواننده نمی رسونه ...
ما وقتی که حتی ندونیم این x ,y به چه معنی هستند ... چطور به شخصیت این افراد پی ببریم ؟ اصلا به چه شخصیتیشون ؟ عصبانی بودنشون ؟ درستکار بودنشون ؟ راستگو بودن ؟ خوش اخلاق یا ... بودن ؟
راستی چه سوالی بپرسیم ؟در چه زمینه ای ؟ آیا از همشون یه سوال بپرسیم یا نه ؟
مثلا فرض میکنیم اسم این افراد به ترتیب : احمد , بابک , چواد هست ...
من از احمد چی بپرسم که چی رو بفهمم ؟
مثلا من به ترتیب این سوالات رو میپرسم
از احمد : احمد تو کلاس چندمی ؟
از بابک : اقا بابک شما چند تا فرزند دارید ؟
از جواد : جواد اقا آخرین مدرک تحصیلی شما چی هست ؟
یا اینکه باید از همه یه سوال بپرسیم مثلا بگیم احمد دیروز که با بابک و جواد سوار ماشین بودید و ماشین پنچر شد کدوم تایر پنچر شد ؟ که مثلا احمد بگه ایکس و جواد بگه ایگرگ و بابک بگه دیروز اصلا ماشین پنچر نشد ! ...
لطفا یه مقداری روشن سازی کنید .
با تشکر.

گفتم ساختارش یکم شبیه مثال دو نگهبان هست . شما باید بگید بین اولی و دومی و سومی ، کدام دروغگو هست کدام راستگو و کدام تصادفی .
اینکه ندونید منظورشون از بله یا خیر x هست یا y جزئی از سواله.
هر لحظه فقط از یک نفر سوال میشه.

[arash59b]

خوب بستگی داره که خود این سه نفر میدونند که کدمشون راستگو و.... هست یاه نه!

[Abaddon]

به نظر من این معما مشکوکه! چون اون بابایی که تصادفی میگه، میتونه تصادفی همه رو راست بگه(یا دروغ) پس غیر ممکنه از کسی که فقط راست میگه(یا فقط دروغ میگه) تشخیصش داد.
نظر شما چیه؟

[مُعین]

گفتم ساختارش یکم شبیه مثال دو نگهبان هست . شما باید بگید بین اولی و دومی و سومی ، کدام دروغگو هست کدام راستگو و کدام تصادفی .
اینکه ندونید منظورشون از بله یا خیر x هست یا y جزئی از سواله.
هر لحظه فقط از یک نفر سوال میشه.

ممنون ...
دوست عزیز فقط اگرمیگفتی این سوال رو خودتون طرح کردید یا نه ... خیلی خوب بود .
این سوال دقیقا به تسلسل باطل میرسه ...
با عرض پوزش از طراحش ... :n16:

[Abaddon]

سوال دوم :

سه نفر به نامهای اولی و دومی و سومی هستند که یکی دروغگو ، یکی راستگو و یکی تصادفی ( هر لحظه ممکن است دروغگو یا راستگو باشد ) در نظر میگیریم.
شما باید با پرسیدن حداکثر سه سوال از نوع بله و خیر از شخصیت این سه مطلع بشید. ( میتونید از یک نفر چند سوال بپرسید )
نکته : این سه نفر زبان شما رو می فهمند ولی به جای بله و خیر ، به زبان خودشون جواب میدند و از کلمات X و Y استفاده میکنند. یعنی مثلا شما نمیدونید X به معنی بله هست یا خیر.

واسه راهنمایی دوستان(استدلال من): شما سوالی میپرسید که جوابشو میدونید؛ مثلا انسان دو پا داره؟ x و y همون بله و نه هستن ولی ما نمیدونیم کدوم بله هست کدوم نه. x و y واسه هر 3شون یکیه. ینی اگه "x = بله" باشه واسه همه همینه. شخصیت همون راستگو، دروغگو و یا تصادفی هست. ما میتونیم 3بار سوالات مختلف یا تکراری بپرسیم(ینی کلا سه بار حق سوال کردن داریم) و محدودیت هم نداریم از یه نفر 2بار یا حتی3بار بپرسیم.

[مُعین]

این سوال مبهمه ...
مقدمه ی دربردارنده ی نتیجه رو در اختیار خواننده قرار نمیده .
این سوال خواه یا نا خواه به روانشناسی و بحث اعتماد مربوط میشه ... یعنی در نهایت ما حکم قطعی نمیتونیم بدیم .
به این سوال دقت کنید :: من جوابشو میدم این سوال هم ماهیتی اینچنینی داره و نه فلسفی ...
فرض کنید سه تا مورچه دارن پشت سر هم راه میرن از مورچه ی اول میپرسن چند تا مورچه پشت سرت هست ؟ میگه دوتا ... به مورچه ی دومی میگن چند تا مورچه پشت سرت هست میگه یکی ... واز مورچه سوم میپرسن چند تا مورچه پشت سرت هست میگه دو تا !!! ... جریان از چه قرار بوده ؟؟
به ذهن خودتون فشار نیارید !!! مورچه سومی دروغ گو بوده!!

این سوال ماهیتی این چنینی داره . و نه ماهیتی مثل ماهیت نگهبانان و.. و ماهیت 990 فرد که چند تاش راستگو و دروغ گو هست!
در اصل این معما به طریقی فک و ادغام کرده چند تا معما رو ... مبهمه و حتی نمیشه ماهیتی مغالطه ای براش در نظر گرفت .
حتی جوابش رو هم ببینم نظرم همینه .
مگر اینکه همین سوال رو دقیق مطرح کنید ... چند تا سوال بپرسیم آخه ؟ چی بپرسیم ؟ ایکس یعنی چی ؟ ما زبون اونا رو نمیفهمیم ؟ اونا زبون ما رو میفهمن ؟
کسی که بخواد در بحث تقابلات منطق معما طرح کنه ... باید با تمامی مغالطه ها ... تمامی ضروب .... تمامی اشکال .... شرایط انتاج ... و اینکه فقط 16 ضرب نتیجه بخش منطقی داریم آشنا باشه .
لطفا یا سوال رو دقیقا بررسی کنید . یا جواب رو بدید . تا جوابو نقد کنیم . با تشکر.

[Blue-Rose]

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!
جوابو نگو!



اینم یه جواب دندان شکن به سوال سخت:
از 2 تاشون میپرسی که :"اگر این سوال را از 2 نفر دیگر بپرسم جوابشان یکی خواهد بود؟"
اگر هیچکدام جواب ندادن ینی نفر سوم تصادفی جواب میدهد، ولی اگر یکی جواب داد ینی او تصادفی است.

از یکی از اون 2 نفر میپرسی "آبا جوابت 'بله' است؟!"
اگر هیچی نگه ینی دروغگو ئه است، اگر جواب بده ینی راستگو ئه است.
:n09:

[مُعین]

اینم یه جواب دندان شکن به سوال سخت:
از 2 تاشون میپرسی که :"اگر این سوال را از 2 نفر دیگر بپرسم جوابشان یکی خواهد بود؟"
اگر هیچکدام جواب ندادن ینی نفر سوم تصادفی جواب میدهد، ولی اگر یکی جواب داد ینی او تصادفی است.

از یکی از اون 2 نفر میپرسی "آبا جوابت 'بله' است؟!"
اگر هیچی نگه ینی دروغگو ئه است، اگر جواب بده ینی راستگو ئه است.
:n09:

؟؟؟!!!؟؟؟
جواب معمای نگهبان رو خوندید از روی اون این جواب رو دادید ؟ :دی . طراح محترم اشاره ای نکرده که آیا یه سوال خاص رو از نفر اول و دوم و سوم بپرسیم یا نه ! ... کدوم سوال ؟ همین خودش سواله! دروغ گو بودن ؟ دیروز تفریح بودن ... چه سوالی ... ؟
از 2 تاشون میپرسی که :"اگر این سوال را از 2 نفر دیگر بپرسم جوابشان یکی خواهد بود؟" کدوم سوال !! دقیقا مسئله همین جاست! این که سه نفر باید از اون سوال اطلاع داشته باشن! یعنی یه دونه سوال پرسیده بشه ! مثلا بپرسن شما دیروز همتون با هم تفریح بودید ؟ نه اینکه ازشون بپرسن دستپختتون خوبه یا نه! چرا که این میشه یه سوال کیفی نه کمی! یعنی مثلا دست پخت دو تاشون خوب باشه وسومی نه! ... ماهیت این سوال که بایدپرسیده بشه تامشخص نشه به هیچ عنوان مسئله از حالت ابهام خارج نمیشه .
تنها در صورتی میشه این چنین جوابی داد که یک سوال مد نظر ما باشه مثل راه خروج نگهبان ها ... اما دوست عزیزمون اشاره کردن که هر سوالی میخواید برپسید بپرسید ... محدودیتی نیست! ...
من از اولی میپرسم حالت خوبه ؟ میگه نه! به دومی میگم دیشب رفتی پیش دوست میگه آره به سومی هم میگم بلدی رانندگی کنی ؟ میگه تقریبا! ... یعنی (بلی _خیر)
دوست گرامی طراح لطفا ابهام سوال رو رفع کنید .

[Blue-Rose]

؟؟؟!!!؟؟؟
کدوم سوال !! دقیقا مسئله همین جاست! این که سه نفر باید از اون سوال اطلاع داشته باشن! یعنی یه دونه سوال پرسیده بشه ! مثلا بپرسن شما دیروز همتون با هم تفریح بودید ؟ نه اینکه ازشون بپرسن دستپختتون خوبه یا نه! چرا که این میشه یه سوال کیفی نه کمی! یعنی مثلا دست پخت دو تاشون خوب باشه وسومی نه! ... ماهیت این سوال که بایدپرسیده بشه تامشخص نشه به هیچ عنوان مسئله از حالت ابهام خارج نمیشه .
تنها در صورتی میشه این چنین جوابی داد که یک سوال مد نظر ما باشه مثل راه خروج نگهبان ها ... اما دوست عزیزمون اشاره کردن که هر سوالی میخواید برپسید بپرسید ... محدودیتی نیست! ...
من از اولی میپرسم حالت خوبه ؟ میگه نه! به دومی میگم دیشب رفتی پیش دوست میگه آره به سومی هم میگم بلدی رانندگی کنی ؟ میگه تقریبا! ... یعنی (بلی _خیر)
دوست گرامی طراح لطفا ابهام سوال رو رفع کنید .

همین سوال که "اگر این سوال را از 2 نفر دیگر بپرسم جوابشان یکی خواهد بود؟".
یا میشه به جاش یه سوالی پرسید که جوابش رو کسی نمیدونه که در این صورت کسی که تصادفی میگه جواب میده!

[مُعین]

همین سوال که "اگر این سوال را از 2 نفر دیگر بپرسم جوابشان یکی خواهد بود؟".
یا میشه به جاش یه سوالی پرسید که جوابش رو کسی نمیدونه که در این صورت کسی که تصادفی میگه جواب میده!

خب مرد مومن! ... این دقیقا ماهیت معمای مورچه ی من رو داره و نه ماهیت فلسفی ...
این سوال دقیقا چه سوالیه . . .
مثلا : معین : بله ... به نظرت جواب این سوال رو دوستت امیر میدونه ؟؟؟ منم بگم نه! خب کدوم سوال! .....امیر : بله ... جواب این سوال رو معین میدونه ؟ بله! خب کدوم سوال که امیر میدونه من جوابشو میدونم ! و من میدونم امیر جوابشو نمیدونه! ... چه سوالی ؟؟ و در آخر علی : بله ! جواب این سوال رو امیر و معین میدونن ؟؟ نه اینا اصلا اهل سوال و جواب نیستن که! ...
با ذکر مثال توضیح بدید لطفا. روشن کنید .
منبع سوال رو دوست گرامیمون بگن ...
دیگه وقتی برای این مسئله باقی نمونده ... مگر که منبع و طراح سوال مشخص بشه ! ... شاید واقعا سوال فلسفی باشه !!!!!! در حالی که سوال سرگرمی هم نیست :دی

[Blue-Rose]

نمیدونم چجوری توضیح بدم منظورمو، واضحه!

[مُعین]

نمیدونم چجوری توضیح بدم منظورمو، واضحه!


مبهمه! واضح نیست! سوال مورد نظر ما باید مصداق داشته باشه! ماهیت داشته باشه! وجود داشته باشه! ... این سوال حتی واقعیتی مستقل از ذهن و ادراک آدمی هم نداره چه برسه به مصداق خارجی ! مثلا هموم سوال نگهبان :::
شخصی درون زندانی حبس شده است. اتاقی که این شخص در آن نگاهداری می شود دو در دارد که یکی به سمت چوبه دار راه دارد ولی دیگری به بیرون زندان راه دارد و منجر به آزادی زندانی می شود. هر یک از این درها یک نگهبان دارد که یکی ازآنها همیشه راست می گوید و دیگری همیشه دروغ و هر دو از اینکه کدام در به کجا راه دارد و نیز از راستگویی یا دروغگویی نگهبان دیگر آگاهند.
زندانی ما حق دارد تنها یک سوال از یکی از نگهبان ها بپرسد و سپس یکی از درها را انتخاب کند. در ضمن نگهبان ها فقط با "بلی" یا "خیر" پاسخ می دهند. او چطور می تواند با تنها یک سوال دری که به سوی آزادی باز می شود را پیدا کند؟!
به آخر سوال دقت کنید ! ... دقیقا سوال رو میخواد ! یعنی زندانی چی بپرسه که راه رو پیدا کنه ؟ یعنی یه سوال باید پیدا کنه ... و بپرسه اما شما میگید باید این سوال که ایا اگر این سوال (( کدامین سوال ؟؟؟)) را از نفر سوم بپرسیم جوابش یکی هست ؟؟ خب کدوم سوال ؟؟؟ ماهیت ! سوال رو مشخص کنید ؟؟ ما هی مسئلهَ انت اشاره علیها؟؟؟ ؟؟ یعنی آن چیست ؟؟ آن سوال چیست که بهش اشاره میکنی ؟؟؟
زندانی این سوال رو میپرسه تو مسئله نگهبان ها :اگر من از نگهبان دیگر بپرسم که این در به سمت آزاد شدن باز می شود یا نه، او چه خواهد گفت؟" نکته : هر دو نگهبان چه راستگو و چه دروغگو میدونن کدوم در به سمت آزادی باز میشه ... اما ... مسئله ما...
....
شما در اصل میخواید خوانندگان مطلب رو گمراه کنید با این سوال ...
فکر کنید و یه سوال بگید ... که جواب داشته باشه .

[Blue-Rose]

درست، سوال من مبهم، ولی همین ابهامه جواب میده.
تو صورت مسئله نگفته چه جور سوالی نمیشه پرسید.
شما به چیزی رسیدید؟!مثلا سوال خاصی که مفید باشه؟!

[مُعین]

درست، سوال من مبهم، ولی همین ابهامه جواب میده.
تو صورت مسئله نگفته چه جور سوالی نمیشه پرسید.
شما به چیزی رسیدید؟!مثلا سوال خاصی که مفید باشه؟!


اگر رسیده بودم ... که این مسئله رو مردود اعلام نمیکردم ... این مسئله از نظر من مردوده .:n16:
لطفا دوست گرامیمون منبع این سوال رو همون طور که بنده اشاره کردم که سوال مورد نظرم از کلیات علوم اسلامی بود ذکر کنن ... و اگر نه مردود بودن این مسئله حتمیه .

سوال جدید رو بزاریم ...:n16:

سوالی که من مد نظرم هست یکم با اصطلاحات پایه ای و اولیه منطق سر و کار داره ... یه سوال آموزشی هست ... با منبع بسیار معتبر ( یکی از مدرسین بازنشسته فلسفه دانشگاه تهران)
اگر کسی درباره سوال قبلی اظهار نظری ... منبعی چیزی داره محبت کنه و قرار بده ... شاید اشتباه از جانب من باشه که تقریبا مطمئنم سوال مردوده و اشتباهی نمیکنم ... باز هم اساتید محبت کنن و نظرشونو بگن .
من میخوام سوال جدید رو بزارم ... این سوال واقعا فرد رو وارد دنیای ذهن میکنه .... تقریبا با حد وسط ( قدرت ذهن در یافتن حد وسط =هوش)سر و کار داره ... (فردا میزارم تا ابهامات این مسئله هم به کلی رفع بشه )
با تشکر .:n16:

[Abaddon]

اینم یه جواب دندان شکن به سوال سخت:
از 2 تاشون میپرسی که :"اگر این سوال را از 2 نفر دیگر بپرسم جوابشان یکی خواهد بود؟"
اگر هیچکدام جواب ندادن ینی نفر سوم تصادفی جواب میدهد، ولی اگر یکی جواب داد ینی او تصادفی است.

از یکی از اون 2 نفر میپرسی "آبا جوابت 'بله' است؟!"
اگر هیچی نگه ینی دروغگو ئه است، اگر جواب بده ینی راستگو ئه است.
:n09:

عزیز حالت z واسه سکوت نداریم فک کنم...

[arash59b]

درساده ترین حالت تعداد مجهولات مساله از معلوماتش بیشتره و نمیشه به جواب منحصربفرد رسید


Sent from my iPhone using Tapatalk

[New Ray]

ممنون ...
دوست عزیز فقط اگرمیگفتی این سوال رو خودتون طرح کردید یا نه ... خیلی خوب بود .
این سوال دقیقا به تسلسل باطل میرسه ...
با عرض پوزش از طراحش ... :n16:

این سوال ساخته من نیست و به روشهای مختلفی هم به جواب میرسه.
وقتی مسئله حل شد میگم کی گفته ، پس زودتر جواب بدید :n02:


اینم یه جواب دندان شکن به سوال سخت:
از 2 تاشون میپرسی که :"اگر این سوال را از 2 نفر دیگر بپرسم جوابشان یکی خواهد بود؟"
اگر هیچکدام جواب ندادن ینی نفر سوم تصادفی جواب میدهد، ولی اگر یکی جواب داد ینی او تصادفی است.

از یکی از اون 2 نفر میپرسی "آبا جوابت 'بله' است؟!"
اگر هیچی نگه ینی دروغگو ئه است، اگر جواب بده ینی راستگو ئه است.

دوست عزیز شروع خیلی خوبی داشتی فقط :
1- اونها با x و y جواب میدهند و شما نمیدونید منظورشون بله یا خیر هست ( نکته : x یا y برای هر سه یک معنی داره )
2- به همه سوالاتی که بشه جواب داد جواب میدهند . شما تحلیل میکنین پس باید سوالی طراحی کنین که بتونین جواب بدین . بخاطر وجود تصادفی به سوال شما اصطلاحا " مغز ترکان " میگویند و نباید اینطور باشه.
3- " از یکی از اون 2 نفر ... " هر کدام اسمی دارند مثلا اولی دومی سومی ( خودتون هم میتونید اسم بزارید ) مثلا بگید از اولی میپرسیم "فلان ..."
4- نیاز نیست خیلی به مغزتون زیاد فشار بیاورید ، فقط مراحل رو دقیق و کامل پشت سر هم بنویسید مثل راه حل سوال قبل که آقا معین نوشت.

5- باور کنید شما پتانسیلش رو دارید :n02:

[New Ray]

... به این سوال دقت کنید :: من جوابشو میدم این سوال هم ماهیتی اینچنینی داره و نه فلسفی ...
فرض کنید سه تا مورچه دارن پشت سر هم راه میرن از مورچه ی اول میپرسن چند تا مورچه پشت سرت هست ؟ میگه دوتا ... به مورچه ی دومی میگن چند تا مورچه پشت سرت هست میگه یکی ... واز مورچه سوم میپرسن چند تا مورچه پشت سرت هست میگه دو تا !!! ... جریان از چه قرار بوده ؟؟
به ذهن خودتون فشار نیارید !!! مورچه سومی دروغ گو بوده!!

...

جواب این سوال شما :
مورچه سومی داشته برعکس راه میرفته ! :21:

پس لطفا به سوال فکر کنین :n02:

[مُعین]

جواب این سوال شما :
مورچه سومی داشته برعکس راه میرفته ! :21:

پس لطفا به سوال فکر کنین :n02:

دوست گرامی لطفاشوخی بازی رو بزارید کنار ... به احترام اسم فلسفه که روی این تاپیک هست حداقل .:n16:
در ضمن سوال هم گفته سه تا مورچه پشت سر هم راه میرفتن یعنی پشت به سر هم در صورتی که جواب شما مورچه آخر رو پشت به پشت میکنه نه پشت به سر .

[arash59b]

قبلا یه تاپیک معما داشتیم حالا نوع فلسفی اش دقیقا چه تفاوتی با معما های معمولی دیگه داره؟


Sent from my iPhone using Tapatalk

[N O V A L I S]

تاپیک جالبی میتونه باشه، به شرطی که باهمون نیت وروشی که آقامعین مدنظرشه پیش بره...سوال اول ساده بود ولی مطالب جالبی واسه یادگرفتن داشت.
امیدوارم بامدیریت شخص خودشون تاپیک پیش بره وسوالات جدی ودارای منبع باشن وبه چیستانهای سخیف کوچه بازاری کشیده نشه...ماهم استفاده کنیم وذهنمون روبه چالش بکشیم ومطلبی یادبگیریم.

[Abaddon]

هدف تاپیک
من این توضحات رو با توجه به نیت سازنده تاپیک میگم لطفا دقت کنید:
هدف نهایی تاپیک حل معما نیستش. پاسخ معما چندان اهمیتی هم نداره. موضوع طرح معما سخت یا حل معما سخت نیست! وگرنه کلمه "فلسفی" توی اسم تاپیک معنا پیدا نمیکنه. هدف نهایی تاپیک بحث روی فرایند طی شده توسط ذهن توی حل یک مسئله هستش. اگر همون مسئله 2سرباز مطرح میشد و دوستان درباره فرایند ذهنیشون بحث میکردن بسیار تاپیک مفید تری میشد! فایده این تاپیک اینه که شما با نوشن فرایند ذهنیتون دوستان میتونن مغلطه هایی که با خودتون توی حل مسئله کردید رو پیدا کنن(باگ مغزتونو ریپورت کنن:n02:) یا توی فکر کردن از روش های شما بهره ببرن. درواقع این یه کلاس فکر کردنه!

سوال اینه:

فـرض كـنـيـد پـنـج كلاه وجود دارد كه سه تاى آن سفيد است و دو تا قرمز. سه نفر به ترتيب روى پله هاى نردبانى نشسته اند و طبعا آن كه بر پله سوم است دو نفر ديگر را مـى بـيـنـد، و آن كـه در پـله دوم اسـت تـنـهـا نـفـر پـله اول را مـى بـيـنـد، و نـفـر سـوم هـيـچـكـدام از آن دو را نـمـى بـيـنـد، و نـفـر اول و دوم مـجاز نيستند كه پشت سر خود نگاه كنند. در حالى كه چشمهاى آنها را مى بندند، بـر سـر هر يك از آنها يكى از آن كلاهها را مى گذارند و دو كلاه ديگر را مخفى مى كنند و آنـگـاه چـشـم آنها را باز مى كنند و از هر يك از آنها مى پرسند كه كلاهى كه بر سر تو اسـت چـه رنـگ اسـت ؟ نـفر سوم كه بر پله سوم است پس از نگاهى كه به كلاههاى دونفر ديـگـر مـى كند فكر مى كند و مى گويد من نمى دانم . نفر پله دوم پس از نگاهى به كلاه نـفـر اول كـه در پـله اول است كشف مى كند كه كلاه خودش چه رنگ است و مى گويد كلاه من سفيد است . نفر اول كه بر پله اول است فورا مى گويد: كلاه من قرمز است .
اكنون بايد بگوييم نفر اول و دوم با چه استدلال ذهنى كه جز از نوع قياس ‍ نمى تواند بـاشـد بـدون آنـكـه كـلاه سر خود را مشاهده كنند، رنگ كلاه خود را كشف كردند؟ و چرا نفر سوم نتوانست رنگ كلاه خود را كشف كند؟
جواب بدرد نخور:

نفر سوم میگه نمیدونم = پس دو کلاه دیگه یکی سفیده یکی قرمز.
نفر دوم میگه سفید = پس کلاه نفر اولی قرمز هست.

نفر سوم میگه نمیدونم چون میبینه 2تا کلاه نفر دوم و اول با هم سرخ نیستند.(که نتیجه بگیره مال خودش سپیده)
نفر دوم میگه سپید چون میبینه کلاه نفر اول سرخه و بر اساس استدلال نفر سوم دوتا کلاه اون و نفر اول نمیتونه با هم سرخ باشه.
نفر اول وقتی میفهمه کلاه نفر دوم سپیده و باز بر اساس استدلال نفر سوم به رنگ کلاه خودش پی میبره.(ینی سرخ)


و جوابی که بدرد تاپیک میخوره:


استدلال نفر دوم به ترتیب عبارت است از:
استدلال شمارۀ 1:ا گر رنگ کلاه من و کلاه نفر اول هر دو قرمز بود، نفر سوم
نمی گفت نمی دانم لکن او گفت نمی دانم.
پس رنگ کلاه من و کلاه نفر اول هر دو قرمز نیست. )قیاسی است استثنایی و
نتیجه اش تا اینجا این است که کلاه نفر اول و دوم قرمز نیست.(
استدلال شمارۀ 2 :اکنون که رنگ کلاه من و رنگ کلاه نفر اول هر دو قرمز
نیست یا هر دو سفید است یا یکی سفید است و دیگری قرمز. لکن هر دو سفید نیست.
)زیرا می بینم که کلاه نفر اول قرمز است.( پس یکی سفید است و دیگری قرمز.
استدلال شمارۀ 3 :از طرفی یا کلاه من سفید است و کلاه نفر اول قرمز است
و یا کلاه نفر اول سفید است و کلاه من قرمز است. لکن کلاه نفر اول قرمز است. پس
کلاه من سفید است.
استدلال های نفر اول:
استدلال شمارۀ 1 :مانند استدلال شمارهٔ 1 نفر دوم است.
استدلال شمارۀ 2 :اکنون که هر دو قرمز نیست یا هر دو سفید است و یا یکی
سفید است و دیگری قرمز لکن هر دو سفید نیست؛ زیرا اگر هر دو سفید بود نفر دوم
نمی توانست کشف کند که کلاه خودش سفید است پس یکی سفید است و یکی قرمز
استدلال شمارۀ 3 :اکنون که یکی سفید است و یکی قرمز یا کلاه من سفید
است و کلاه نفر دوم قرمز و یا کلاه من قرمز است و کلاه نفر دوم سفید است. لکن کلاه
نفر دوم سفید است. پس کلاه من قرمز است.


لطفا به هدف تاپیک توجه کنید...

[New Ray]

قبلا یه تاپیک معما داشتیم حالا نوع فلسفی اش دقیقا چه تفاوتی با معما های معمولی دیگه داره؟


Sent from my iPhone using Tapatalk

معما مدلهای مختلفی داره مثلا معمای ریاضی ، منطقی ، عددی ، هندسی ، جدول و ...
معما در واقع یک بازی یا مسئله هست که هرجا میتونه پیش بیاد یا ساخته بشه و برای حلش نیاز به تعاریف ، قوانین و الگوهایی داریم. مثلا شطرنج معمای ساخت بشر هست که تمام الگوها و قوانینش توسط ما ساخته شده.

اما معمای منطقی ( یا فلسفی ) جز معماهایی هست که هم میتونه در طبیعت وجود داشته باشه ( بدون الگوی مطمئن و شناخته شده ) و هم میتونه ساخت ذهن ما باشه و ممکنه راه حلی هم نداشته باشیم و سالها کشف نشده باقی بمونه.

تعریف منطق : ( ویکی پدیا ) منطق دانش شناسایی و ارائهٔ روش درست اندیشیدن(تعریف کردن و استدلال کردن) است.

در این معماها به کمک گفتار یا نوشتار ، حالت های محتمل هر مسئله بررسی میشه تا به جواب برسیم و بتونیم برای دیگران هم توضیح بدیم. یعنی بدست آوردن جواب با روش دلخواه ( مثلا فرمولهای ریاضی ) انجام نمیشه.



تاپیک جالبی میتونه باشه، به شرطی که باهمون نیت وروشی که آقامعین مدنظرشه پیش بره...سوال اول ساده بود ولی مطالب جالبی واسه یادگرفتن داشت.
امیدوارم بامدیریت شخص خودشون تاپیک پیش بره وسوالات جدی ودارای منبع باشن وبه چیستانهای سخیف کوچه بازاری کشیده نشه...ماهم استفاده کنیم وذهنمون روبه چالش بکشیم ومطلبی یادبگیریم.

سلام دوست عزیز و قدیمی ( 3D و اینا :n09: )
راستش موقع ارائه این سوال دو دل بودم که آسون بزارم و کم کم سخت بشه و چون احتمال نمیدادم هیچکس حلش نکنه گذاشتمش.

منبع :
متن این سوال انگلیسی بود و همش 4 خط بود بدون توضیحات اضافه که البته من در پستهای قبل دادم ؛ فقط کاراکترها و x و y رو تغییر دادم . توسط یک فیلسوف و منطق دان آمریکایی به نام جرج بولوس ارائه شده و به چند روش حل شده.
سوال اصلی :


Three gods A, B, and C are called, in no particular order, True, False, and Random. True always speaks truly, False always speaks falsely, but whether Random speaks truly or falsely is a completely random matter. Your task is to determine the identities of A, B, and C by asking three yes-no questions ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]); each question must be put to exactly one god. The gods understand English, but will answer all questions in their own language, in which the words for yes and no are da and ja, in some order. You do not know which word means which.




Boolos provides the following clarifications: a single god may be asked more than one question, questions are permitted to depend on the answers to earlier questions, and the nature of Random's response should be thought of as depending on the flip of a coin hidden in his brain: if the coin comes down heads, he speaks truly; if tails, falsely
([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]_note-2)



فعلا من جواب رو نمینویسم سعی کنید جواب رو پیدا و اینجا بررسی کنیم . منبع :
توی گوگل بنویسید george boolos puzzle سایتهای زیادی پیدا میشه.
موفق باشین :n16:

[N O V A L I S]

به نظرم قسمت چالش برانگیز این معما کاراکتریه که جوابهای رندومی میده. به راحتی میشه الگویی برای تشخیص کاراکترهای راستگو ودروغگو تعریف کرد که حتی با دوسوال میشه اونها رو از هم تشخیص داد ولی مسئله اینه که درمورد کاراکتر رندوم جوابهایی که دربرابر دوسوال یا سه سوال ما میده سه الگو میتونه باشه : جوابهای تصادفا درست با الگوی راستگو، جوابهای تصادفا درست با الگوی دروغگو، (که دراین دوحالت امکان تشخیص کاراکترها رو با اتکا به قیاس جوابها که فکرمیکنم تنهاراه تشخیص این سه کاراکترازهم هست ازمون میگیره) وجوابهای کاملا متضاد با دوالگوی بالا که دراین حالت سوم میشه این کاراکتروتشخیص داد ولی این هم بستگی به یک شانس واحتمال داره!

[New Ray]

یک راه حل برای سوال دوم :

سلام
بنظرتون این جواب درسته یا غلط ؟ سوالی در موردش داشتین بپرسین :n16:

اولین کار پیدا کردنه کسیه که تصادفی نباشه. بعد با استفاده از اینکه نفی یک جمله منفی باعث صحت اون جمله میشه پیش میریم. ( مثل ضرب مثبت در مثبت و منفی در منفی که هردو جواب مثبت میشن )



از اولی میپرسیم :
1- اگر در وضعیت فعلی شما ، ازتون بپرسم : شما تصادفی هستین ؟ جوابتون x هست ؟
الف : اگه بگه x ، و x بله باشه ، تصادفی هست (در وضعیت راستگو)
ب : اگه بگه x ، و x خیر باشه ، تصادفی هست (در وضعیت دروغگو)
ج : اگه بگه y ، و y بله باشه ، یا راستگو هست یا دروغگو
د : اگه بگه y ، و y خیر باشه ، یا راستگو هست یا دروغگو

تا اینجا اگر جواب x باشه اولی تصادفی هست . پس از نفر دومی می پرسیم :
2- اگر از شما بپرسم : شما راستگو هستین ؟ جوابتون x هست ؟
الف : اگه بگه x ، و x بله باشه ، راستگو هست
ب : اگه بگه x ، و x خیر باشه ، راستگو هست
ج : اگه بگه y ، و y بله باشه ، دروغگو هست
د : اگه بگه y ، و y خیر باشه ، دروغگو هست
در اینصورت اگه جواب دومی x باشه راستگو هست و سومی دروغگو ، و اگه جواب y باشه برعکس و معما حل میشه.

اما اگر جواب اولی y بود یا دروغگو هست یا راستگو. دوباره ازش می پرسیم :
2- اگر از شما بپرسم : شما راستگو هستین ؟ جوابتون x هست ؟
الف : اگه بگه x ، و x بله باشه ، راستگو هست
ب : اگه بگه x ، و x خیر باشه ، راستگو هست
ج : اگه بگه y ، و y بله باشه ، دروغگو هست
د : اگه بگه y ، و y خیر باشه ، دروغگو هست
در اینصورت اگه جواب اولی x باشه راستگو هست اگه y باشه دروغگو .

دوباره از اولی می پرسیم :
3- اگر از شما بپرسم : دومی تصادفی هست ؟ جوابتون x هست ؟

( اگه اولی راستگو بود )
الف : اگه بگه x ، و x بله باشه ، دومی تصادفی هست
ب : اگه بگه x ، و x خیر باشه ، دومی تصادفی هست
ج : اگه بگه y ، و y بله باشه ، دومی تصادفی نیست پس سومی تصادفیه
د : اگه بگه y ، و y خیر باشه ، دومی تصادفی نیست پس سومی تصادفیه

( اگه اولی دروغگو بود )
الف : اگه بگه x ، و x بله باشه ، دومی تصادفی هست
ب : اگه بگه x ، و x خیر باشه ، دومی تصادفی هست
ج : اگه بگه y ، و y بله باشه ، دومی تصادفی نیست پس سومی تصادفیه
د : اگه بگه y ، و y خیر باشه ، دومی تصادفی نیست پس سومی تصادفیه

در هر دو حالت اگه جواب x باشه ، دومی تصادفی و سومی برعکس اولی هست و اگه y باشه سومی تصادفی و دومی برعکس اولی هست و معما

حل میشه.

[Blue-Rose]

یک راه حل برای سوال دوم :

سلام
بنظرتون این جواب درسته یا غلط ؟ سوالی در موردش داشتین بپرسین :n16:

اولین کار پیدا کردنه کسیه که تصادفی نباشه. بعد با استفاده از اینکه نفی یک جمله منفی باعث صحت اون جمله میشه پیش میریم. ( مثل ضرب مثبت در مثبت و منفی در منفی که هردو جواب مثبت میشن )



از اولی میپرسیم :
1- اگر در وضعیت فعلی شما ، ازتون بپرسم : شما تصادفی هستین ؟ جوابتون x هست ؟
الف : اگه بگه x ، و x بله باشه ، تصادفی هست (در وضعیت راستگو)
ب : اگه بگه x ، و x خیر باشه ، تصادفی هست (در وضعیت دروغگو)
ج : اگه بگه y ، و y بله باشه ، یا راستگو هست یا دروغگو
د : اگه بگه y ، و y خیر باشه ، یا راستگو هست یا دروغگو

تا اینجا اگر جواب x باشه اولی تصادفی هست . پس از نفر دومی می پرسیم :
2- اگر از شما بپرسم : شما راستگو هستین ؟ جوابتون x هست ؟
الف : اگه بگه x ، و x بله باشه ، راستگو هست
ب : اگه بگه x ، و x خیر باشه ، راستگو هست
ج : اگه بگه y ، و y بله باشه ، دروغگو هست
د : اگه بگه y ، و y خیر باشه ، دروغگو هست
در اینصورت اگه جواب دومی x باشه راستگو هست و سومی دروغگو ، و اگه جواب y باشه برعکس و معما حل میشه.

اما اگر جواب اولی y بود یا دروغگو هست یا راستگو. دوباره ازش می پرسیم :
2- اگر از شما بپرسم : شما راستگو هستین ؟ جوابتون x هست ؟
الف : اگه بگه x ، و x بله باشه ، راستگو هست
ب : اگه بگه x ، و x خیر باشه ، راستگو هست
ج : اگه بگه y ، و y بله باشه ، دروغگو هست
د : اگه بگه y ، و y خیر باشه ، دروغگو هست
در اینصورت اگه جواب اولی x باشه راستگو هست اگه y باشه دروغگو .

دوباره از اولی می پرسیم :
3- اگر از شما بپرسم : دومی تصادفی هست ؟ جوابتون x هست ؟

( اگه اولی راستگو بود )
الف : اگه بگه x ، و x بله باشه ، دومی تصادفی هست
ب : اگه بگه x ، و x خیر باشه ، دومی تصادفی هست
ج : اگه بگه y ، و y بله باشه ، دومی تصادفی نیست پس سومی تصادفیه
د : اگه بگه y ، و y خیر باشه ، دومی تصادفی نیست پس سومی تصادفیه

( اگه اولی دروغگو بود )
الف : اگه بگه x ، و x بله باشه ، دومی تصادفی هست
ب : اگه بگه x ، و x خیر باشه ، دومی تصادفی هست
ج : اگه بگه y ، و y بله باشه ، دومی تصادفی نیست پس سومی تصادفیه
د : اگه بگه y ، و y خیر باشه ، دومی تصادفی نیست پس سومی تصادفیه

در هر دو حالت اگه جواب x باشه ، دومی تصادفی و سومی برعکس اولی هست و اگه y باشه سومی تصادفی و دومی برعکس اولی هست و معما

حل میشه.



من همینجوری که الان گفتی پیش رفتم ولی سوالام اینا نبودن... پس به چیز مفیدی نرسیدم.

[مُعین]

بله دوستان دوست گرامیمون کاملا درست میگن معما مشکلی نداره ...
علت بد فهمی یا به عبارتی کج فهمی این معما ترجمه اون هست و عدم اشاره به راهنمایی ها و پیش نیاز ها که در منبع ذکر شده ... که هر چی از ما اسرار بود که منبع رودر اختیارمون قرار بده ... نمیداد ...
به هر حال معما رو به صورت درست من مطرح میکنم البته در منابع انلیسی زبان اشاره شده که این معما سخت ترین معمای منطقی تاریخ بشریت هست... که این دوستمون حقیقتا زحمتکشیدن وحداقل ما رودر فلسفه برابر با دکتر محمد خوانساری ؛ غلام حسین دیننانی و ... دونستن که البته نظر لطف و محبتشونه :n02:
و اما معمارو دوستان به زبان اصلی بخونن ... بعدجواب بدن.
معما به زبان فارسی:
ترجمه تحت اللفظی :!
سه خدا به نام های c, b ,aداریم که به ترتیب a راستگو b دروغ گو c : راندوم (هر لحظه امکان راست یا دروغ گو بدونش وجود دارد ) راستگو همیشه راست میگوید ... دروغ گو هم همیشه دروغ سخن میگوید و راندوم هم تصادفی...
your task:دی ماموریت شما این است که با پرسیدن سه سوال نوع بله یا خیر هویت این خدایان را مشخص کنید , هر سوال باید از یک خدا پرسیده شود .خدایان انگلیسی (زبان شما) رو میفهمند اما تمامی سوالات را به زبانی دیگر پاسخ میدهند جای بله و خیر میگویند با و نا ... (یه اینطور حالتی در کل) ولی شما نمیدانید کلمه (جواب) به این معنی (بله یا خیر ) است .

ایراد های وارده بر دوست گرامی :
( میتونید از یک نفر چند سوال بپرسید )!! بسیجی :دی هر سوال تنها از یکی . رو نیم کره های مغرت کارکن دیگه :دی غلط ترجمه نکنی .
من 500 بار گفتم چه نوع سوالاتی ؟؟؟ حتی نرفتی منبع رو بخونی و بگی سوالات از نوع بله و خیر باشن به ماهیت سوال اشاره نکردی ... فقط اخرش گفتی اونا میگن ایکس یا ایگرگ ... من پرسیدم چه سوالی بپرسیم ؟ سوال یه کلمه ای ؟ سوال چطوری ؟؟ فقط اشاره کردی که هر سوالی میخواید بپرسید ... نه برادر ... نه . سوال حتما باید از نوع بله و خیر باشه . شما فقط گفتی ایکس بله و ایگرگ خیر من بپرسم چند سالته طرف بگه بله!!! اسم بابات چیه ؟ بگه خیر!!!
الان وضعیت بهتر شد که منبع رو گذاشتید ... اما ... همراه منبع ... پاسخ رو هم گذاشتید ... و معما چو حل گشت آسان گردد حتی اگر معمای آلبرت انشتین باشه نه ؟ :دی .

این سوال از سری سوالاتی هست که باید کامل تمام نکات پیرامونش هم خونده بشه ... شما باید محبت میکردین و توضیحات رو میزاشتین ... ما داریم روی ضروب منطق فکر میکنیم تا نگو بحث معما بحث مثبت در مثبت و منفی در منفی هست .... ریاضی!!
معما رو کامل بزارید لطفا از دفعات بعد ... همونطور که گفتم بدون این راهنمایی ها که در منبع شده معما باطل هست . . . مگر با خوندن راهنمایی ها .
خودم جواب این معما رو بعدا میزارم ( البته خودم حل نکردم و منبع رو مطالعه کردم ) توی منبع هم راهنمایی هایی کرده برای حل ... مثل معمای انشتین . که راهنمایی داره .
:n16:

[arash59b]

بله دوستان دوست گرامیمون کاملا درست میگن معما مشکلی نداره ...
علت بد فهمی یا به عبارتی کج فهمی این معما ترجمه اون هست و عدم اشاره به راهنمایی ها و پیش نیاز ها که در منبع ذکر شده ... که هر چی از ما اسرار بود که منبع رودر اختیارمون قرار بده ... نمیداد ...
به هر حال معما رو به صورت درست من مطرح میکنم البته در منابع انلیسی زبان اشاره شده که این معما سخت ترین معمای منطقی تاریخ بشریت هست... که این دوستمون حقیقتا زحمتکشیدن وحداقل ما رودر فلسفه برابر با دکتر محمد خوانساری ؛ غلام حسین دیننانی و ... دونستن که البته نظر لطف و محبتشونه :n02:
و اما معمارو دوستان به زبان اصلی بخونن ... بعدجواب بدن.
معما به زبان فارسی:
ترجمه تحت اللفظی :!
سه خدا به نام های c, b ,aداریم که به ترتیب a راستگو b دروغ گو c : راندوم (هر لحظه امکان راست یا دروغ گو بدونش وجود دارد ) راستگو همیشه راست میگوید ... دروغ گو هم همیشه دروغ سخن میگوید و راندوم هم تصادفی...
your task:دی ماموریت شما این است که با پرسیدن سه سوال نوع بله یا خیر هویت این خدایان را مشخص کنید , هر سوال باید از یک خدا پرسیده شود .خدایان انگلیسی (زبان شما) رو میفهمند اما تمامی سوالات را به زبانی دیگر پاسخ میدهند جای بله و خیر میگویند با و نا ... (یه اینطور حالتی در کل) ولی شما نمیدانید کلمه (جواب) به این معنی (بله یا خیر ) است .

ایراد های وارده بر دوست گرامی :
( میتونید از یک نفر چند سوال بپرسید )!! بسیجی :دی هر سوال تنها از یکی . رو نیم کره های مغرت کارکن دیگه :دی غلط ترجمه نکنی .
من 500 بار گفتم چه نوع سوالاتی ؟؟؟ حتی نرفتی منبع رو بخونی و بگی سوالات از نوع بله و خیر باشن به ماهیت سوال اشاره نکردی ... فقط اخرش گفتی اونا میگن ایکس یا ایگرگ ... من پرسیدم چه سوالی بپرسیم ؟ سوال یه کلمه ای ؟ سوال چطوری ؟؟ فقط اشاره کردی که هر سوالی میخواید بپرسید ... نه برادر ... نه . سوال حتما باید از نوع بله و خیر باشه . شما فقط گفتی ایکس بله و ایگرگ خیر من بپرسم چند سالته طرف بگه بله!!! اسم بابات چیه ؟ بگه خیر!!!
الان وضعیت بهتر شد که منبع رو گذاشتید ... اما ... همراه منبع ... پاسخ رو هم گذاشتید ... و معما چو حل گشت آسان گردد حتی اگر معمای آلبرت انشتین باشه نه ؟ :دی .

این سوال از سری سوالاتی هست که باید کامل تمام نکات پیرامونش هم خونده بشه ... شما باید محبت میکردین و توضیحات رو میزاشتین ... ما داریم روی ضروب منطق فکر میکنیم تا نگو بحث معما بحث مثبت در مثبت و منفی در منفی هست .... ریاضی!!
معما رو کامل بزارید لطفا از دفعات بعد ... همونطور که گفتم بدون این راهنمایی ها که در منبع شده معما باطل هست . . . مگر با خوندن راهنمایی ها .
خودم جواب این معما رو بعدا میزارم ( البته خودم حل نکردم و منبع رو مطالعه کردم ) توی منبع هم راهنمایی هایی کرده برای حل ... مثل معمای انشتین . که راهنمایی داره .
:n16:





Three gods A, B, and C are called, in no particular order, True, False, and Random. True always speaks truly, False always speaks falsely, but whether Random speaks truly or falsely is a completely random matter. Your task is to determine the identities of A, B, and C by asking three yes-no questions ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]); each question must be put to exactly one god. The gods understand English, but will answer all questions in their own language, in which the words for yes and no are da and ja, in some order. You do not know which word means which.



Boolos provides the following clarifications: a single god may be asked more than one question, questions are permitted to depend on the answers to earlier questions, and the nature of Random's response should be thought of as depending on the flip of a coin hidden in his brain: if the coin comes down heads, he speaks truly; if tails, falsely
([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]_note-2)





سلام
تو متن انتهایی گفته که شما می تونید از یک نفر بیش از یک سوال بپرسید و تو خود سوال نگفته که شما باید ار هز نفر یک سوال بپرسید معنی جمله " each question must be put to exactly one god" اینه که هر سوال باید دقیقا از یک نفرخاص پرسیده بشه

[Abaddon]

"شما تصادفی هستی؟ جوابتون x هست؟"
این 2تا سواله! ولی جواب فقط یکیه...
ممنون که منبع رو گذاشتید:n16:

[New Ray]

ایراد های وارده بر دوست گرامی :
( میتونید از یک نفر چند سوال بپرسید )!! بسیجی [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هر سوال تنها از یکی . رو نیم کره های مغرت کارکن دیگه [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] غلط ترجمه نکنی .
من 500 بار گفتم چه نوع سوالاتی ؟؟؟ حتی نرفتی منبع رو بخونی و بگی سوالات از نوع بله و خیر باشن به ماهیت سوال اشاره نکردی ... فقط اخرش گفتی اونا میگن ایکس یا ایگرگ ... من پرسیدم چه سوالی بپرسیم ؟ سوال یه کلمه ای ؟ سوال چطوری ؟؟ فقط اشاره کردی که هر سوالی میخواید بپرسید ... نه برادر ... نه . سوال حتما باید از نوع بله و خیر باشه . شما فقط گفتی ایکس بله و ایگرگ خیر من بپرسم چند سالته طرف بگه بله!!! اسم بابات چیه ؟ بگه خیر!!!

همه اینا تقدیم شوما : :n16:
شاید بخاطر پراکندگی توضیحات خوب دقت نکرده باشین ...


سه نفر به نامهای اولی و دومی و سومی هستند که یکی دروغگو ، یکی راستگو و یکی تصادفی ( هر لحظه ممکن است دروغگو یا راستگو باشد ) در نظر میگیریم.
شما باید با پرسیدن حداکثر سه سوال از نوع بله و خیر از شخصیت این سه مطلع بشید. ( میتونید از یک نفر چند سوال بپرسید )
نکته : این سه نفر زبان شما رو می فهمند ولی به جای بله و خیر ، به زبان خودشون جواب میدند و از کلمات X و Y استفاده میکنند. یعنی مثلا شما نمیدونید X به معنی بله هست یا خیر.



دوستانی که تقاضای توضیح بیشتر داشتن : نکته مبهمی وجود نداره . شما آزادین هر سوال دلخواهی ( دوباره حتما باید میگفتم هرسوال دلخواه بله و خیر ؟ ) از سه نفر بپرسین و با استدلالتون جلو برین تا کشف کنین هرکس صاحب کدام شخصیت هست. ( شبیه مثال دو نگهبان از بزرگمهر هست ولی پیچیده تره )


گفتم ساختارش یکم شبیه مثال دو نگهبان هست . شما باید بگید بین اولی و دومی و سومی ، کدام دروغگو هست کدام راستگو و کدام تصادفی .
اینکه ندونید منظورشون از بله یا خیر x هست یا y جزئی از سواله.
هر لحظه فقط از یک نفر سوال میشه.


این سوال ساخته من نیست و به روشهای مختلفی هم به جواب میرسه.



1- اونها با x و y جواب میدهند و شما نمیدونید منظورشون بله یا خیر هست ( نکته : x یا y برای هر سه یک معنی داره )
2- به همه سوالاتی که بشه جواب داد جواب میدهند . شما تحلیل میکنین پس باید سوالی طراحی کنین که بتونین جواب بدین . بخاطر وجود تصادفی به سوال شما اصطلاحا " مغز ترکان " میگویند و نباید اینطور باشه.
3- " از یکی از اون 2 نفر ... " هر کدام اسمی دارند مثلا اولی دومی سومی ( خودتون هم میتونید اسم بزارید ) مثلا بگید از اولی میپرسیم "فلان ..."


Boolos provides the following clarifications: a single god may be asked more than one question
میتونید از هر خدا چند سوال بپرسید.


each question must be put to exactly one god
هر پرسش دقیقا از یکی پرسیده میشه ! یعنی مثل دوستمون یه سوال نپرسیم که هر سه جواب بدن چون اینطوری میشه سه تا سوال !!

بعدش گفتم که روشهای مختلفی هست در سایتهای مختلف ، بعضیها کمی راهنمای سوال رو تغییر جزئی هم دادن ولی من تمام شرایط رو آزاد گذاشتم مثلا اینکه سوال تکراری میشه پرسید.

[مُعین]

Three gods A, B, and C are called, in no particular order, True, False, and Random. True always speaks truly, False always speaks falsely, but whether Random speaks truly or falsely is a completely random matter. Your task is to determine the identities of A, B, and C by asking three yes-no questions ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]); each question must be put to exactly one god. The gods understand English, but will answer all questions in their own language, in which the words for yes and no are da and ja, in some order. You do not know which word means which.



Boolos provides the following clarifications: a single god may be asked more than one question, questions are permitted to depend on the answers to earlier questions, and the nature of Random's response should be thought of as depending on the flip of a coin hidden in his brain: if the coin comes down heads, he speaks truly; if tails, falsely
([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]_note-2)





سلام
تو متن انتهایی گفته که شما می تونید از یک نفر بیش از یک سوال بپرسید و تو خود سوال نگفته که شما باید ار هز نفر یک سوال بپرسید معنی جمله " each question must be put to exactly one god" اینه که هر سوال باید دقیقا از یک نفرخاص پرسیده بشه
منم گفتم/:
هر سوال تنها از یکی!!
:n16:
each question must be put to exactly one god.:: هر سوال تنها باید از یک خداپرسیده شود ... یک خدا رادر بر گیرد ... !!!
نکته مبهمی وجود نداره منم همینوگفتم ...
مثلا من میگم علی دیروز رفتی پیش دوستت میگه نه! ؟
دیگه سوال اختصاص پیدا کردبه علی . . .
اگر طور دیگه ای هست لطفا توضیح بدید ...

[مُعین]

همه اینا تقدیم شوما : :n16:
شاید بخاطر پراکندگی توضیحات خوب دقت نکرده باشین ...












میتونید از هر خدا چند سوال بپرسید.


هر پرسش دقیقا از یکی پرسیده میشه ! یعنی مثل دوستمون یه سوال نپرسیم که هر سه جواب بدن چون اینطوری میشه سه تا سوال !!

بعدش گفتم که روشهای مختلفی هست در سایتهای مختلف ، بعضیها کمی راهنمای سوال رو تغییر جزئی هم دادن ولی من تمام شرایط رو آزاد گذاشتم مثلا اینکه سوال تکراری میشه پرسید.


بابت تقدیم ممنون ...
خب دوست گرامی همه اینا رو توی ذهنت جمع بندی میکردی و اول میگفتی ... یکیشو صفحه اول گفتی ...نصفی رو صفحه بعد....یه خوردش رو توی اینصفحه ...
شما توی پست سوال توضیح نداده بودی که سوال اختصاصی بپرسیم یانه... شاید من ازسه نفر میپرسیدم که دیروز با هم بودید؟؟ طبیعتایکی دروغگو بده که هر چی بگه راستگو بر عکسش رو میگه ...راندوم هم طبق رابطه منفی در مثبت میشه منفی دروغ میگه اینجا و...
ولی ما باید سوال اختصاصی بپرسیم... جواب رو هم مطالعه کنی متوجه میشی ...نباید بیام و از همه یه سوال بپرسم ... :n01:

[New Ray]

"شما تصادفی هستی؟ جوابتون x هست؟"
این 2تا سواله! ولی جواب فقط یکیه...
ممنون که منبع رو گذاشتید:n16:

آیا تو علی رو دیدی که دیروز رفت خونه ؟
این یک سواله .
اما من علامت سوال گذاشتم که فهم دو بخشی بودن سوال بهتر بشه.

به اولین سوال خوده طراح نگاه کن :


Does da mean yes if and only if ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) you are False, if and only if B is Random? l


حالا مال من بدتره یا مال اون ؟ :n02:

[M . Sayid]

یکی از مهم ترین قواعد منطق یعنی در اصل _ اصل منطق این هست که شما به دنیای ذهنت وارد بشی و بفهمی ذهن و عقلت چه مراحلی رو طی میکنه تا به جواب مسئله برسی ... این اصل منطق هست ... درسی که تنها سی نفر از بچه های علوم انسانی در سال 92 تونسته بودن بالای 70 درصد جوابش بدن . از 257 هزار داوطلب ! فقط سی تا .


اگر سوالات 92 مثل 91 بوده باشه ، ایرادی به داوطلبان وارد نیست ! مسائل قیاس رو رها کرده و سوالات حفظی و قرابت معنا ! اونهم چه نوع قرابتی ؟ از نوعی که فقط باید حفظ می بودی سرتیتر قبلش چی بوده ! به شخصه بالاترین درصدی که دیدم 70 بود یا شایدم 66 !

حوصله ایراد وارد کردن به منطق ارسطویی رو هم ندارم !

[مُعین]

اگر سوالات 92 مثل 91 بوده باشه ، ایرادی به داوطلبان وارد نیست ! مسائل قیاس رو رها کرده و سوالات حفظی و قرابت معنا ! اونهم چه نوع قرابتی ؟ از نوعی که فقط باید حفظ می بودی سرتیتر قبلش چی بوده ! به شخصه بالاترین درصدی که دیدم 70 بود یا شایدم 66 !

حوصله ایراد وارد کردن به منطق ارسطویی رو هم ندارم !

کتاب دکتر روح الله عالمی :n12:رو بخون دیگه نگفته منطق ارسو بی عیبه که ... ولی توی 90 صفحه کتاب نمیشه ایراد به منطق ارسطو وارد کرد ... بهتره منطق صوری دکتر محمد خوانساری رو بخونید ... البته اون هم بیشتر طرف دار ارسطو هست ... ولی بازم میشه یه سری انتقادات وارد شده رو توی کتاب پیدا کرد ...
سوالات 93 از همش گند تر و بی معنی تر بود .

[مُعین]

پاسخ معمای دوستمون فارسی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
منابع غیر فارسی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

و ... اصل معما و راهنمایی هادر ویکی پدیا ...
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
.................................................. ...............................
معمای جدید:
تقریبا میشه گفت معمای خاصی نیست ... همونطور که گفتم هدف هم به رخ کشیدن اطلاعات نیست و این معما به راحتی حل میشه .... کافیه دقت کرد .
همچنین تقاضا دارم از کسانی که معما میزارن و... در مرحله اول خودشون معما رو هضم کنن ... دوم اگر مبخوان ترجمه کنند سعی کنند ترجمه روون وکاملی رو دراختیار قرار بدن حالا تغییر نام متغیر ها اشکالی نداره ( جهت عدم دسترسی به منبع سوال تا زمان پاسخ ) .
و اما معمای حاضر : عکس ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


به نظر شما اين دانشمند بزرگ، پروفسور برتراندراسل، درست مي گويد؟
و حقیقتا حالتی را کشف کرده که از دایره ی شکل های 4 گانه منطق جداست ؟

[مُعین]

چه زود این تاپیک هم خوابید :دی
جواب این معما :دی .
این حالت ها مشومل حد وسط نمیشن ...
یعنی :
مثلا اگر ما اگر یه اینطور فرضی رو مد نظر بگیریم :
هر حیوانی جسم است . , هر جسمی جرم و وزن دارد در نتیجه : حیوان جرم و وزن دارد .
این فرض بر معمای مورد نظر ما صادق نیست!
چون میگه الف مساوی ب است ... ب مساوی جیم است...
که الف موضوع ... مساوی ب هم محمول هست . و در مقدمه دوم ب موضوع و مساوی جیم محمول هست ! ... پس حد وسط کجاست ؟ حد وسط نداره !
حد وسط لفظ یا جمله ای هست که به عینه و به یک معنی در هر دو مقدمه به کار میره ...
مثل قضیه اولی که ذکر کردم که در اون جسم حد وسط هست چرا که در هر دو قضیه به یک معنی به کار رفته ... اما قضیه الف مساوی ب و ب مساوی جیم حد وسطی نداره ... چون مساوی ب در مقدمه اول محمول هست . و مساوی جیم هم در مقدمه دوم محمول ... و اینجا خود ب به عینه تکرار نشده که ما اون رو حد وسط بگیریم .:n16:
موفق باشید.//.

[danielo]

بازم معما بزارید

[New Ray]

معمای شماره 4 - مجرم کیست ؟

بعد از سرقتی در اداره پست ، پنج مظنون بازجویی شدن ، که خلاصه ی صحبتهاشون در زیر قرار داده شده.
پلیس میدونه که هرکدوم در یکی از اظهارات دروغ و در دیگری راست گفتن.
با این اظهارات میتونید بگید مجرم چه کسی هست ؟

برایان :
کار چارلز نبود
کار آلن بود

دریک :
کار چارلز بود
کار آلن نبود

چارلز :
کار برایان بود
کار اریک نبود

آلن :
کار اریک بود
کار برایان نبود

اریک :
کار دریک بود
کار آلن بود


** معما سخت نیست ، فقط به ترتیب از برایان شروع کنید به بررسی حالتهای مختلف ، که ببینید مثلا هر جمله وقتی راست یا دروغ هست با جملات بقیه افراد دیگه همخونی داره یا نه تا مجرم مشخص بشه. مراحل رو هم بنویسید خیلی کمک میکنه.

[SADEGH 7]

اینطور که من متوجه شدم، کار دریک بوده.
از گفته های دو نفر اول به این نتیجه رسیدم که کار چارلز و آلن نبوده.
دلیل:
مثلا اگر کار چارلز بوده، باید جمله اول برایان رو دروغ و جمله دومش رو راست در نظر بگیریم.
حالا می ریم سراغ گفته های دریک:
برای اینکه بگیم کار چارلز بوده، باید جمله اول دریک رو راست و جمله دومش رو دروغ در نظر بگیریم و اگه جمله دوم رو دروغ در نظر بگیریم، به این نتیجه می رسیم که کار آلن هم بوده در حالی که در صورت سوال پرسیده شده مجرم چه کسی هست؟ پس مسلما یک مجرم وجود داره.
با توجه به توضیحات ذکر شده، پس کار چارلز و آلن نبوده.
منطق بالا، روی گفته های دو نفر دوم (چارلز و آلن) هم صدق می کنه. چون هر دوشون گفته های هم رو نقض کردن و از روش بالا به این نتیجه می رسیم که کار برایان و اریک هم نبوده.
نتیجه گیری تا اینجای کار:
4 نفر اول، در جمله هایی که گفتن کار یکی بوده، دروغ گفتن.
-----------------
اریک اسم دو نفر رو گفته و گفته هر دو شون مجرم بودن. از گفته های دو نفر اول مشخص شد که کار آلن نبوده. در نتیجه جمله دروغ اریک، اتهام زدن به آلن هستش و جمله ی راستش معرفی مجرم، یعنی دریک هستش.
(البته بدخواب شدن من تو ساعت 3.30 صبح هم ممکنه تو گنگ بودن توضیحات تاثیر گذاشته باشه.)

[A M ! N]

سلام. اینم پیچیده نیست. برای خالی نبودن عریضه گذاشتمش :n06:

وکیلِ زبردستی به شخصی وکالت می‌آموزد، با این شرط که شاگرد لازم نیست شهریه‌ای بپردازد مگر اینکه در نخستین دعوی قضائی‌اش پیروز شود. پس از پایانِ دوره‌ی آموزشی، برخلافِ هدفِ اوّلیّه، شاگرد تصمیم می‌گیرد وکالت را رها کرده و به موسیقی بپردازد. بنابراین، وی هرگز در دادگاهی به دعوی نخواهد پرداخت که بتواند در آن پیروز شود، پس طبقِ قرارداد نمی‌بایست شهریه‌ای بپردازد. وکیل از شاگرد می‌خواهد که شهریه‌اش را بپردازد، امّا او نمی‌پذیرد، درنتیجه از او به دادگاه شکایت می‌کند. استدلالِ وکیل بدین قرار است:

اگر شاگرد دعوی را ببازد، بدین معنی است که وکیل برنده خواهد بود و از این رو پولش را دریافت می‌کند؛ و اگر خودش ببازد، آنگاه شاگرد برنده خواهد بود و به این دلیل که در نخستین دعوی خودش برنده شده باید شهریه را بپردازد.

با این حال، شاگرد اندکی متفاوت استدلال می‌کند: اگر من ببازم، پس نخستین دعوی قضائی‌ام را باخته‌ام، پس طبقِ توافق، نمی‌بایست شهریه‌ای بپردازم، و اگر برنده شوم، پس وکیل از حقّ اجرای توافق محروم شده است، پس مجبور به پرداخت چیزی نخواهم بود.

آنها هر دو نمی‌توانند بر حق باشند، پس چه کسی در اینجا مرتکب اشتباه شده است؟

[N I G H T P E A C E]

سلام. اینم پیچیده نیست. برای خالی نبودن عریضه گذاشتمش :n06:

وکیلِ زبردستی به شخصی وکالت می‌آموزد، با این شرط که شاگرد لازم نیست شهریه‌ای بپردازد مگر اینکه در نخستین دعوی قضائی‌اش پیروز شود. پس از پایانِ دوره‌ی آموزشی، برخلافِ هدفِ اوّلیّه، شاگرد تصمیم می‌گیرد وکالت را رها کرده و به موسیقی بپردازد. بنابراین، وی هرگز در دادگاهی به دعوی نخواهد پرداخت که بتواند در آن پیروز شود، پس طبقِ قرارداد نمی‌بایست شهریه‌ای بپردازد. وکیل از شاگرد می‌خواهد که شهریه‌اش را بپردازد، امّا او نمی‌پذیرد، درنتیجه از او به دادگاه شکایت می‌کند. استدلالِ وکیل بدین قرار است:

اگر شاگرد دعوی را ببازد، بدین معنی است که وکیل برنده خواهد بود و از این رو پولش را دریافت می‌کند؛ و اگر خودش ببازد، آنگاه شاگرد برنده خواهد بود و به این دلیل که در نخستین دعوی خودش برنده شده باید شهریه را بپردازد.

با این حال، شاگرد اندکی متفاوت استدلال می‌کند: اگر من ببازم، پس نخستین دعوی قضائی‌ام را باخته‌ام، پس طبقِ توافق، نمی‌بایست شهریه‌ای بپردازم، و اگر برنده شوم، پس وکیل از حقّ اجرای توافق محروم شده است، پس مجبور به پرداخت چیزی نخواهم بود.

آنها هر دو نمی‌توانند بر حق باشند، پس چه کسی در اینجا مرتکب اشتباه شده است؟
راهنمایی نمی کنید؟

[A M ! N]

راهنمایی نمی کنید؟

برادر والا زیاد خفن نبود :n02:، بیشتر حالت استدلالی داره که اونم نسبتن سادس، هر درکی ازش داشتی بگو. :n01:

راهنمایی: به استدلال های وکیل و شاگرد باید توجه کرد و با شروط اولیه مقایسه کرد.

[N I G H T P E A C E]

بنظرم قاضی بر اساس شرط اولیه باید حق رو به شاگرد بده، و چون شاگرد در این دعوا پیروز میشه بر اساس همون شرط باید شهریه وکیل رو بده

[New Ray]

سلام. اینم پیچیده نیست. برای خالی نبودن عریضه گذاشتمش :n06:

وکیلِ زبردستی به شخصی وکالت می‌آموزد، با این شرط که شاگرد لازم نیست شهریه‌ای بپردازد مگر اینکه در نخستین دعوی قضائی‌اش پیروز شود. پس از پایانِ دوره‌ی آموزشی، برخلافِ هدفِ اوّلیّه، شاگرد تصمیم می‌گیرد وکالت را رها کرده و به موسیقی بپردازد. بنابراین، وی هرگز در دادگاهی به دعوی نخواهد پرداخت که بتواند در آن پیروز شود، پس طبقِ قرارداد نمی‌بایست شهریه‌ای بپردازد. وکیل از شاگرد می‌خواهد که شهریه‌اش را بپردازد، امّا او نمی‌پذیرد، درنتیجه از او به دادگاه شکایت می‌کند. استدلالِ وکیل بدین قرار است:

اگر شاگرد دعوی را ببازد، بدین معنی است که وکیل برنده خواهد بود و از این رو پولش را دریافت می‌کند؛ و اگر خودش ببازد، آنگاه شاگرد برنده خواهد بود و به این دلیل که در نخستین دعوی خودش برنده شده باید شهریه را بپردازد.

با این حال، شاگرد اندکی متفاوت استدلال می‌کند: اگر من ببازم، پس نخستین دعوی قضائی‌ام را باخته‌ام، پس طبقِ توافق، نمی‌بایست شهریه‌ای بپردازم، و اگر برنده شوم، پس وکیل از حقّ اجرای توافق محروم شده است، پس مجبور به پرداخت چیزی نخواهم بود.

آنها هر دو نمی‌توانند بر حق باشند، پس چه کسی در اینجا مرتکب اشتباه شده است؟

فکر کنم شکایت وکیل اشتباه باشه. چون هنگام تنظیم شکایت ، بر اساس قرارداد شاگرد موظف به پرداخت شهریه نیست مگر اینکه قبل از این شکایت در دعوی دیگری پیروز شده باشه.

[A M ! N]

شرط اول:
- وکیل در شرط اول گفته اگر و تنها اگر شاگرد در نخستین دعوی خودش پیروز بشه باید شهریه رو بپردازه.


حالا وکیل میره شکایت میکنه و میگه من شهریم رو میخام!

1- استدلالش اینه که اگه شاگرد ببازه که من پیروز شدم و شاگرد باید شهریه رو پرداخت کنه (نادیده گرفتن شرطی که خودش وضع کرده، اینجا ظاهرن اجرای شرط اول به سودش نیست و میخاد با اتکا به شکایتی که کرده شهریه رو بگیره)
2- اگه هم شاگرد ببره که طبق شرط اول باید شهریه رو بپردازه چون در اولین دعوی قضایی خودش پیروز شده. (اینجا به کار بردن شرط اول به سود وکیل هست)



حالا شاگرد چی میگه:

1- اگه من ببازم طبق شرط اول موظف به پرداخت شهریه نیستم (به کار بردن شرط اول به سود شاگرد است)
2- اگه من ببرم که وکیل بازنده است و شکایتش برای دریافت شهریه بی اعتبار میمونه و لذا نیازی به پرداخت شهریه ندارم دیگه (اینجا هم شاگرد شرط اول رو نادیده میگیره و فقط به نتیجه ی دادگاه و شکایت وکیل بسنده میکنه ، چون شرط اول به سودش نیست )




-----------------------------------------

همونطور که نیو ری اشاره کرد ، شاگرد خیلی هوشمندانه کار وکالت رو کنار میگذاره و به موسیقی میپردازه، چون مادامی که یک دادگاه برگزار نشه و شاگرد درش پیروز نشه، نیازی به پرداخت شهریه نیست. اما وکیل با اینحال از شاگرد میخاد که شهریه رو بپردازه (ظاهرن ازین اقدام هوشمندانه ی شاگردش به ستوه میاد، شرط اول وکیل باید دقیقتر وضع میشد، مثلن اینطوری: شاگرد باید ظرف حداکثر یک ماه در یک دادگاه شرکت کنه حتمن و نتیجه ی اون دعوی تعیین کننده ی پرداخت یا عدم پرداخت شهریه خواهد بود. لذا در اینجا چون محدوده ی زمانی و لزوم انجام نخستین دعوی در شرط وضع نشده، شاگرد ازین باگ شرط استفاده میکنه و شرایط رو به شکل قانونی ، به نفع خودش میکنه)

مشخصه که بر اساس شرط اول، شکایت وکیل (که میگه چرا شاگرد شهریم رو نمیده) بی معنی است و شرط خودش رو نقض میکنه چون هنوز دادگاهی صورت نگرفته که شاگرد درش پیروز بشه و موظف به پرداخت شهریه بشه. اما به هرحال شکایت شکایته و براش دادگاه تشکیل میشه همیشه و به محض برگزاری دادگاه، این دادگاه هم طبق شرط اولین دادگاهی هست که شاگرد درش قرار داره و همون شرط اول درش صادقه و در پایان دادگاه، قاضی یک طرف رو محکوم میکنه. (به نوعی تسلسل اتفاق میفته)


از طرفی در بیان استدلال ها مشخصه که وکیل (در قسمت 1) شرط اول رو نادیده گرفته. در قسمت 2 هم فعلن بر حق نیست چون مدارکش فقط شامل اتفاقات قبل از این دادگاه است، و وکیل تا لحظه ی برگزاری دادگاه و براساس مستندات قبل از دادگاه بر حق نیست


در این دادگاه هم چون شکایت وکیل (مبنی بر اینکه چرا شاگرد شهریه اش رو پرداخت نکرده؟) تا لحظه ی ارائه ی شکایت بی اعتبار و بی معنیست، قاضی بر اساس اتفاقات تا لحظه ی قبل دادگاه، حق رو به شاگرد میده و دادگاه تموم میشه و شاگرد برنده ی دادگاه میشه. و به نظر بنده چون شکایت وکیل بر اساس اتفاقات ِ افتاده، و نیفتاده تا لحظه ی شروع دادگاه فاقد اعتبار و پوچ است، تا اینجا وکیل بر حق نیست، مگه اینکه بعد از این دادگاه که شاگرد درش پیروز شده، وکیل دوباره شکایت کنه و در دادگاه دوم با استناد به نتیجه ی نخستین دعوی پیروزمندانه ی شاگرد، طلب شهریه کنه بر اساس شرط اول.

اما به هرحال چیزی که در اینجا مهمه برای ما، همین دادگاه نخست هست که وکیل بر حق نیست (تا لحظه ی شروع دادگاه).

حالا ممکن بود این اولین دادگاه شاگرد با شخص دیگری بوده باشه به جز وکیل، و اگه شاگرد درش پیروز میشد، وکیل میتونست یه شکایتی مث همین شکایتی که الان کرده تنظیم کنه و کاملن بر حق باشه و شهریه اش رو از شاگرد بگیره.


البته این پاسخ تفصیلی نظرات خودم بود، بنابراین لزومن پاسخ صحیح نمیتونه باشه برای این سوال. مضاف بر اینکه من جواب این سوال رو هرگز ندیدم!

[danielo]

شرط اول:
- وکیل در شرط اول گفته اگر و تنها اگر شاگرد در نخستین دعوی خودش پیروز بشه باید شهریه رو بپردازه.


حالا وکیل میره شکایت میکنه و میگه من شهریم رو میخام!

1- استدلالش اینه که اگه شاگرد ببازه که من پیروز شدم و شاگرد باید شهریه رو پرداخت کنه (نادیده گرفتن شرطی که خودش وضع کرده، اینجا ظاهرن اجرای شرط اول به سودش نیست و میخاد با اتکا به شکایتی که کرده شهریه رو بگیره)
2- اگه هم شاگرد ببره که طبق شرط اول باید شهریه رو بپردازه چون در اولین دعوی قضایی خودش پیروز شده. (اینجا به کار بردن شرط اول به سود وکیل هست)



حالا شاگرد چی میگه:

1- اگه من ببازم طبق شرط اول موظف به پرداخت شهریه نیستم (به کار بردن شرط اول به سود شاگرد است)
2- اگه من ببرم که وکیل بازنده است و شکایتش برای دریافت شهریه بی اعتبار میمونه و لذا نیازی به پرداخت شهریه ندارم دیگه (اینجا هم شاگرد شرط اول رو نادیده میگیره و فقط به نتیجه ی دادگاه و شکایت وکیل بسنده میکنه ، چون شرط اول به سودش نیست )




-----------------------------------------

همونطور که نیو ری اشاره کرد ، شاگرد خیلی هوشمندانه کار وکالت رو کنار میگذاره و به موسیقی میپردازه، چون مادامی که یک دادگاه برگزار نشه و شاگرد درش پیروز نشه، نیازی به پرداخت شهریه نیست. اما وکیل با اینحال از شاگرد میخاد که شهریه رو بپردازه (ظاهرن ازین اقدام هوشمندانه ی شاگردش به ستوه میاد، شرط اول وکیل باید دقیقتر وضع میشد، مثلن اینطوری: شاگرد باید ظرف حداکثر یک ماه در یک دادگاه شرکت کنه حتمن و نتیجه ی اون دعوی تعیین کننده ی پرداخت یا عدم پرداخت شهریه خواهد بود. لذا در اینجا چون محدوده ی زمانی و لزوم انجام نخستین دعوی در شرط وضع نشده، شاگرد ازین باگ شرط استفاده میکنه و شرایط رو به شکل قانونی ، به نفع خودش میکنه)

مشخصه که بر اساس شرط اول، شکایت وکیل (که میگه چرا شاگرد شهریم رو نمیده) بی معنی است و شرط خودش رو نقض میکنه چون هنوز دادگاهی صورت نگرفته که شاگرد درش پیروز بشه و موظف به پرداخت شهریه بشه. اما به هرحال شکایت شکایته و براش دادگاه تشکیل میشه همیشه و به محض برگزاری دادگاه، این دادگاه هم طبق شرط اولین دادگاهی هست که شاگرد درش قرار داره و همون شرط اول درش صادقه و در پایان دادگاه، قاضی یک طرف رو محکوم میکنه. (به نوعی تسلسل اتفاق میفته)


از طرفی در بیان استدلال ها مشخصه که وکیل (در قسمت 1) شرط اول رو نادیده گرفته. در قسمت 2 هم فعلن بر حق نیست چون مدارکش فقط شامل اتفاقات قبل از این دادگاه است، و وکیل تا لحظه ی برگزاری دادگاه و براساس مستندات قبل از دادگاه بر حق نیست


در این دادگاه هم چون شکایت وکیل (مبنی بر اینکه چرا شاگرد شهریه اش رو پرداخت نکرده؟) تا لحظه ی ارائه ی شکایت بی اعتبار و بی معنیست، قاضی بر اساس اتفاقات تا لحظه ی قبل دادگاه، حق رو به شاگرد میده و دادگاه تموم میشه و شاگرد برنده ی دادگاه میشه. و به نظر بنده چون شکایت وکیل بر اساس اتفاقات ِ افتاده، و نیفتاده تا لحظه ی شروع دادگاه فاقد اعتبار و پوچ است، تا اینجا وکیل بر حق نیست، مگه اینکه بعد از این دادگاه که شاگرد درش پیروز شده، وکیل دوباره شکایت کنه و در دادگاه دوم با استناد به نتیجه ی نخستین دعوی پیروزمندانه ی شاگرد، طلب شهریه کنه بر اساس شرط اول.

اما به هرحال چیزی که در اینجا مهمه برای ما، همین دادگاه نخست هست که وکیل بر حق نیست (تا لحظه ی شروع دادگاه).

حالا ممکن بود این اولین دادگاه شاگرد با شخص دیگری بوده باشه به جز وکیل، و اگه شاگرد درش پیروز میشد، وکیل میتونست یه شکایتی مث همین شکایتی که الان کرده تنظیم کنه و کاملن بر حق باشه و شهریه اش رو از شاگرد بگیره.


البته این پاسخ تفصیلی نظرات خودم بود، بنابراین لزومن پاسخ صحیح نمیتونه باشه برای این سوال. مضاف بر اینکه من جواب این سوال رو هرگز ندیدم!

شرط وکیل مگه این نبوده که شاگردش به عنوان یک وکیل در اولین دادگاه خودش پیروز بشه؟؟چون در غیر اینصورت این شرط معنا نداره.
حالا در این دادگاه شاگرد میتون برای خودش وکیل بگیره و در واقع شکست یا برد اون برای وکیل شاگرد حساب میشه نه خود شاگرد

[N I G H T P E A C E]

شرط اول:
- وکیل در شرط اول گفته اگر و تنها اگر شاگرد در نخستین دعوی خودش پیروز بشه باید شهریه رو بپردازه.


حالا وکیل میره شکایت میکنه و میگه من شهریم رو میخام!

1- استدلالش اینه که اگه شاگرد ببازه که من پیروز شدم و شاگرد باید شهریه رو پرداخت کنه (نادیده گرفتن شرطی که خودش وضع کرده، اینجا ظاهرن اجرای شرط اول به سودش نیست و میخاد با اتکا به شکایتی که کرده شهریه رو بگیره)
2- اگه هم شاگرد ببره که طبق شرط اول باید شهریه رو بپردازه چون در اولین دعوی قضایی خودش پیروز شده. (اینجا به کار بردن شرط اول به سود وکیل هست)


حالا شاگرد چی میگه ...


بنظر من برعکس، این وکیله که خیلی با هوش و زیرکه! و این شرط رو گذاشته چون با این شرط مطمئنا و در هرصورت به پولش میرسه، چه شاگرد وکالت رو ادامه بده چه نده، در واقع پیش بینی کرده بود که امکان داره شاگرد بخواد وکالت رو کنار بذاره و از زیر بار دادن شهریه در بره، به همین خاطر چنین شرطی گذاشته. حالا چرا؟ اگر وکیل بجای این شرط، یکی از شرطهای شما رو میذاشت ("شاگرد باید ظرف حداکثر یک ماه در یک دادگاه شرکت کنه حتمن و نتیجه ی اون دعوی تعیین کننده ی پرداخت یا عدم پرداخت شهریه خواهد بود")، در بهترین حالت احتمال رسیدن به شهریه اش (پیروزی شاگرد) 50 درصد بود (با توجه به تازه کار بودن شاگرد)، اما با این شرط وکیل میتونه به یه بهانه (که اینجا خود شاگرد ناشیانه بش میده) و قبل از هر کس دیگه شاگرد رو به دادگاه بکشونه و عامدانه شکست بخوره تا شاگرد پیروز بشه و مجبور بشه بر اساس شرط شهریه رو پرداخت کنه

بنظرم وکیل از همون اول قصدش این بوده که همین کار رو بکنه، به همین خاطر میگه اگه پیروز بشی نه اگر شکست بخوری، چون در این صورت (شکست دادن شاگرد) کار وکیل کمی ریسکی میشد، اما با شرط وکیل براحتی میشه عمدا شکست خورد، و برای این کار هیچ چیز بهتر از شرط خود وکیل نیست، وکیل میدونه بر اساس شرطش قاضی به نفع شاگرد رای، هدف وکیل هم همینه، یعنی پیروز شدن شاگرد در اولین دعوا


وکیلِ زبردستی به شخصی وکالت می‌آموزد، با این شرط که شاگرد لازم نیست شهریه‌ای بپردازد مگر اینکه در نخستین دعوی قضائی‌اش پیروز شود.
نمیدونم کلمه زبردست تعبیر خودتونه یا در متن اصلی معمای بوده، اگر در متن معمای بوده خودش میتونه اشاره ای باشه به جواب معما!

[A M ! N]

بنظر من برعکس، این وکیله که خیلی با هوش و زیرکه! و این شرط رو گذاشته چون با این شرط مطمئنا و در هرصورت به پولش میرسه، چه شاگرد وکالت رو ادامه بده چه نده، در واقع پیش بینی کرده بود که امکان داره شاگرد بخواد وکالت رو کنار بذاره و از زیر بار دادن شهریه در بره، به همین خاطر چنین شرطی گذاشته. حالا چرا؟ اگر وکیل بجای این شرط، یکی از شرطهای شما رو میذاشت ("شاگرد باید ظرف حداکثر یک ماه در یک دادگاه شرکت کنه حتمن و نتیجه ی اون دعوی تعیین کننده ی پرداخت یا عدم پرداخت شهریه خواهد بود")، در بهترین حالت احتمال رسیدن به شهریه اش (پیروزی شاگرد) 50 درصد بود (با توجه به تازه کار بودن شاگرد)، اما با این شرط وکیل میتونه به یه بهانه (که اینجا خود شاگرد ناشیانه بش میده) و قبل از هر کس دیگه شاگرد رو به دادگاه بکشونه و عامدانه شکست بخوره تا شاگرد پیروز بشه و مجبور بشه بر اساس شرط شهریه رو پرداخت کنه

بنظرم وکیل از همون اول قصدش این بوده که همین کار رو بکنه، به همین خاطر میگه اگه پیروز بشی نه اگر شکست بخوری، چون در این صورت (شکست دادن شاگرد) کار وکیل کمی ریسکی میشد، اما با شرط وکیل براحتی میشه عمدا شکست خورد، و برای این کار هیچ چیز بهتر از شرط خود وکیل نیست، وکیل میدونه بر اساس شرطش قاضی به نفع شاگرد رای، هدف وکیل هم همینه، یعنی پیروز شدن شاگرد در اولین دعوا


نمیدونم کلمه زبردست تعبیر خودتونه یا در متن اصلی معمای بوده، اگر در متن معمای بوده خودش میتونه اشاره ای باشه به جواب معما!


البته اگه وکیل میخواست ریسک نکنه، خیلی راحت پول آموزشش رو میگرفت همون ابتدا. همونطور که عرض کردم وکیل به پولش میرسه در هر صورت (مثلن در دادگاه دوم).

اما جدا ازینکه چه کسی واقعن زرنگتر هست که اهمیت چندانی هم نداره، هدف و سوال اصلی این معمارو فراموش نکنید چی بود : "
آنها هر دو نمی‌توانند بر حق باشند، پس چه کسی در اینجا مرتکب اشتباه شده است؟" و طبق صحبتی که شد، وکیل نمیتونه برحق باشه، ازینطریق شکست میخوره و به پول خودش نزدیک میشه.

[N I G H T P E A C E]

البته اگه وکیل میخواست ریسک نکنه، خیلی راحت پول آموزشش رو میگرفت همون ابتدا. همونطور که عرض کردم وکیل به پولش میرسه در هر صورت (مثلن در دادگاه دوم).

اما جدا ازینکه چه کسی واقعن زرنگتر هست که اهمیت چندانی هم نداره، هدف و سوال اصلی این معمارو فراموش نکنید چی بود : "
آنها هر دو نمی‌توانند بر حق باشند، پس چه کسی در اینجا مرتکب اشتباه شده است؟" و طبق صحبتی که شد، وکیل نمیتونه برحق باشه، ازینطریق شکست میخوره و به پول خودش نزدیک میشه.



ها ای من نوفهمیدم چرا وکیل بر حق نوبیده!


از طرفی در بیان استدلال ها مشخصه که وکیل (در قسمت 1) شرط اول رو نادیده گرفته. در قسمت 2 هم فعلن بر حق نیست چون مدارکش فقط شامل اتفاقات قبل از این دادگاه است، و وکیل تا لحظه ی برگزاری دادگاه و براساس مستندات قبل از دادگاه بر حق نیست
بنظرم وکیل شرط اول رو نادیده نمیگره، بلکه فرض میکنه قاضی ممکنه بر اساس یک معیار دیگه غیر از شرط وکیل قضاوت کنه و حق رو به وکیل بده، که در این صورت چون معیار شرط وکیل نبوده پس وکیل به پولش میرسه
در قسمت 2 هم شرط نخستین دعوی قضائی‌ بوده، و چون این دادگاه نخستین دعوای قضایی شاگرد حساب میشه پس اگر قاضی بر اساس شرط وکیل حق رو به شاگرد بده، شاگرد باید بدون نیاز به دادگاه دوم شهریه رو پرداخت کنه، چون پیروز شده

بنظرم اینجا شاگرد بر حق نیست. چون میگه:

اگر من ببازم، پس نخستین دعوی قضائی‌ام را باخته‌ام، پس طبقِ توافق، نمی‌بایست شهریه‌ای بپردازم، و اگر برنده شوم، پس وکیل از حقّ اجرای توافق محروم شده است، پس مجبور به پرداخت چیزی نخواهم بود.
مسالما شاگرد بر اساس شرط نمیبازه، بنابراین اگر قراره ببازه باید بر اساس یک معیار دیگه باشه، و چون این معیار شرط نبوده پس شرط جاری نیست و باید شهریه رو بده، از طرف دیگه اگر هم برنده شه یا بر اساس شرط بوده که باید پول وکیل رو بده یا بر اساس یک معیار دیگس که باز هم باید شهریه رو بده!

اگر فهمیدید چی نوشتم به من هم بگید!:n02:

[danielo]

یک راه حل برای سوال دوم :

سلام
بنظرتون این جواب درسته یا غلط ؟ سوالی در موردش داشتین بپرسین :n16:

اولین کار پیدا کردنه کسیه که تصادفی نباشه. بعد با استفاده از اینکه نفی یک جمله منفی باعث صحت اون جمله میشه پیش میریم. ( مثل ضرب مثبت در مثبت و منفی در منفی که هردو جواب مثبت میشن )



از اولی میپرسیم :
1- اگر در وضعیت فعلی شما ، ازتون بپرسم : شما تصادفی هستین ؟ جوابتون x هست ؟
الف : اگه بگه x ، و x بله باشه ، تصادفی هست (در وضعیت راستگو)
ب : اگه بگه x ، و x خیر باشه ، تصادفی هست (در وضعیت دروغگو)
ج : اگه بگه y ، و y بله باشه ، یا راستگو هست یا دروغگو
د : اگه بگه y ، و y خیر باشه ، یا راستگو هست یا دروغگو

تا اینجا اگر جواب x باشه اولی تصادفی هست . پس از نفر دومی می پرسیم :
2- اگر از شما بپرسم : شما راستگو هستین ؟ جوابتون x هست ؟
الف : اگه بگه x ، و x بله باشه ، راستگو هست
ب : اگه بگه x ، و x خیر باشه ، راستگو هست
ج : اگه بگه y ، و y بله باشه ، دروغگو هست
د : اگه بگه y ، و y خیر باشه ، دروغگو هست
در اینصورت اگه جواب دومی x باشه راستگو هست و سومی دروغگو ، و اگه جواب y باشه برعکس و معما حل میشه.

اما اگر جواب اولی y بود یا دروغگو هست یا راستگو. دوباره ازش می پرسیم :
2- اگر از شما بپرسم : شما راستگو هستین ؟ جوابتون x هست ؟
الف : اگه بگه x ، و x بله باشه ، راستگو هست
ب : اگه بگه x ، و x خیر باشه ، راستگو هست
ج : اگه بگه y ، و y بله باشه ، دروغگو هست
د : اگه بگه y ، و y خیر باشه ، دروغگو هست
در اینصورت اگه جواب اولی x باشه راستگو هست اگه y باشه دروغگو .

دوباره از اولی می پرسیم :
3- اگر از شما بپرسم : دومی تصادفی هست ؟ جوابتون x هست ؟

( اگه اولی راستگو بود )
الف : اگه بگه x ، و x بله باشه ، دومی تصادفی هست
ب : اگه بگه x ، و x خیر باشه ، دومی تصادفی هست
ج : اگه بگه y ، و y بله باشه ، دومی تصادفی نیست پس سومی تصادفیه
د : اگه بگه y ، و y خیر باشه ، دومی تصادفی نیست پس سومی تصادفیه

( اگه اولی دروغگو بود )
الف : اگه بگه x ، و x بله باشه ، دومی تصادفی هست
ب : اگه بگه x ، و x خیر باشه ، دومی تصادفی هست
ج : اگه بگه y ، و y بله باشه ، دومی تصادفی نیست پس سومی تصادفیه
د : اگه بگه y ، و y خیر باشه ، دومی تصادفی نیست پس سومی تصادفیه

در هر دو حالت اگه جواب x باشه ، دومی تصادفی و سومی برعکس اولی هست و اگه y باشه سومی تصادفی و دومی برعکس اولی هست و معما

حل میشه.




حالا این جواب صد درصد درسته؟

[New Ray]

حالا این جواب صد درصد درسته؟

اون فقط یکی از جوابهاست.
خوده سوالات از منبع نوشته شده ولی چون تحلیل خاصی نداشت خودم اضافه کردم. اون موقع خیلی روش فکر کرده بودم ، 99% فکر میکنم درست باشه. :n06:

[danielo]

این معمای وکیل جواب قطعی نداره؟؟؟