آیا انسان بر خلاف سایر موجودات دارای فطرت است؟ [آرشيو] - P30World Forums

Motaharri

05-08-2014, 11:37

کار علم اثبات چیزی نیست! و اساسن این تفکر یک تفکر فلسفی-مذهبیه که تلاش داره با بازی با کلمات چیزی رو به اثبات برسونه. علم زبان طبیعیت و قوانینش هست که به صورت ریاضی، فیزیک، زیست شناسی و ... تجلی پیدا میکنه و یا در علوم انسانی علم زبان و قوانین جوامع انسانی هستش که به صورت سیاستف اقتصاد و ... برای ما تجلی پیدا میکنه. با وجود روش علمی مواردی که دروغ، غیر واقعی و منطبق بر شواهد و واقعیات نیستند وارد چرخه علمی نمیشن که دانشمندان بخوان چنین مواردی رو براشون توضیح پیدا کنند!

کجا علم گفته یا به قول شما ثابت کرده که زندگی صرفن یک توهم است؟! این شما و همفکرانتون هستید که میگید زندگی اصلی در دنیایی دیگر هست و ما اینجا باید بدبختی، محرومیت و سختی بکشیم تا به یک زندگی جاودان (اصلی و واقعی) در دنیایی دیگر برسیم.

به جز علوم شما میخواید انسان رو با چه چیزی توضیح بدید؟ حتا احساسات و افکار هم عوامل مادی دارند.

اگر فرض کنیم دنیا فقط تا دم در خانه شماست میتونیم فرض کنیم که نگاه هیچ موجودی شبیه انسان نیست اما اگر پا فراتر بذاریم و دنیا رو بشناسیم و دانش کسب کنیم متوجه خواهیم شد که اتفاقن ما چقدر شبیه حیوانات هستیم!
نیازی به سفر هم نیست حتا، برید در سایت یوتیوب ویدیو های مربوط به حیوانات رو مشاهده کنید (گرچه دوستانتون فیلتر کردن) و ببینید که یک میمون، یک شامپانزه چقدر و چقدر زیاد مثل ما رفتار میکنه. ببینید که یک میمون دقیقن مثل رفتاری که ما از خودمون زمانی که میخوایم از شیر آب بخوریم بروز میده، ببینید که وقتی میخواد یک نارگیل رو بشکنه دقیقن مثل ما عمل میکنه، ببینید که وقتی حمام میکنه، وقتی محبت میکنه، وقتی دفاع میکنه از خانوادش دقیقن مثل ما عمل میکنه! ببینید که چطور نوعی شامپانزه دقیقن مثل ما غذا رو میپذره و نوش جان میکنه !!!
ببینید که یک دلفین چطور به خاطر عقلش تغریبن هیچ بار شکار نمیشه و همیشه چطور هوشمندانه شکار میکنه، ببینید که چطور یک دلفین مثل ما بر روی دوستانش و خانوادش اسم میذاره و اونها رو به اسم صدا میکنه، ببینید که چطور اکثر حیوانات باهوش مثل ما در هر زمان که اراده کنن سکس میکنن و نه فقط در فصل جفتگیری!
در زمان قربانی کردن حیوانات بیچاره برای روا شدن حاجت های شما! به صورت اون حیوان نگاه کنید و ببینید که چطور درد میکشه و چطور برای زنده ماندن دقیقن مثل ما تلاش میکنه و ... .

ببینید و در این نشانه ها دقت کنید. ما موجودی خاص نیستیم بلکه بنابر اتفاقات و گذشتمون از نظر عقلی (مثل دلفین) تکامل و فرگشت پیدا کردیم. همونطور که چشمان عقاب یا سیستم بویایی یک سگ بر ما برتری داره.

اینها رو ببینید و به طبیعت و موجودات احترام بذارید. شاید اگر شما هم اینها رو ببینی مثل من حتا به راحتی نتونی جان یک بشه یا مگس رو بگیری چون اون هم فقط همین فرصت رو داره و فرصتی برای زندگی نخواهد داشت دقیقن مثل ما.

این مواردی که شما اشاره کردی دیدگاه اصالت الاجتماعیون چون دورکیم هست که معتقدن :

انسان وقتی به دنیا می‌آید، هیچ امر انسانی در نهاد او وجود ندارد.

تمام امور انسانی ساخته‌های جامعه است و جامعه به انسان می‌دهد. فرق فرد انسان با فرد حیوان این است که فرد حیوان قدرت پذیرش را ندارد، ولی فرد انسان قدرت پذیرش را دارد. انسان مثل یک مادة خام به دنیا می‌آید که بعد جامعه اینها را به او می‌دهد، یا مانند یک نوار ضبط صوت به دنیا می‌آید، جامعه او را پر می‌کند. از هر چه هم که جامعه پر کند از همان پر می‌شود؛ بستگی دارد که عوامل اجتماعی چه عواملی باشد.

در حالیکه :

فطرت در انسان به معنای یک امر بالفعل نیست، به معنی یک امر بالقوه است که بذرش در انسان نهاده شده و قابل پرورش یافتن است.

همة گرایش‌های انسان به دو دسته تقسیم می‌شوند:

1. گرایش‌هاییکه در آنها انسان با حیوان مشترک است و پایة جسمی و زیستی و فیزیولوژیک دارند(غرایز)

مانند : غریزة گرسنگی. این یک امر بسیار مادی و جسمانی ولی غریزی است؛یعنی مربوط به ساختمان بدنی انسان و هر حیوانی است

2. گرایش‌هاییکه ویژة انسان‌اند و منشأ معنوی دارند(فطریات).

مانند : حس حقیقت‌جویی، حس اخلاقی، خلاقیت، گرایش به کمال.

مهمترین تفاوت انسان و تمامی موجودات، میل مبهم و ناآگاهانة‌ حیوان و عامل حرکت او برای اطفای نیازهایش است.
حیوان تنها آگاهی حضوری دارد و نه آگاهی حصولی.

B3HZ@D

05-08-2014, 13:16

این مواردی که شما اشاره کردی دیدگاه اصالت الاجتماعیون چون دورکیم هست که معتقدن :

انسان وقتی به دنیا می‌آید، هیچ امر انسانی در نهاد او وجود ندارد.

تمام امور انسانی ساخته‌های جامعه است و جامعه به انسان می‌دهد. فرق فرد انسان با فرد حیوان این است که فرد حیوان قدرت پذیرش را ندارد، ولی فرد انسان قدرت پذیرش را دارد. انسان مثل یک مادة خام به دنیا می‌آید که بعد جامعه اینها را به او می‌دهد، یا مانند یک نوار ضبط صوت به دنیا می‌آید، جامعه او را پر می‌کند. از هر چه هم که جامعه پر کند از همان پر می‌شود؛ بستگی دارد که عوامل اجتماعی چه عواملی باشد.

در حالیکه :

فطرت در انسان به معنای یک امر بالفعل نیست، به معنی یک امر بالقوه است که بذرش در انسان نهاده شده و قابل پرورش یافتن است.

همة گرایش‌های انسان به دو دسته تقسیم می‌شوند:

1. گرایش‌هاییکه در آنها انسان با حیوان مشترک است و پایة جسمی و زیستی و فیزیولوژیک دارند(غرایز)

مانند : غریزة گرسنگی. این یک امر بسیار مادی و جسمانی ولی غریزی است؛یعنی مربوط به ساختمان بدنی انسان و هر حیوانی است

2. گرایش‌هاییکه ویژة انسان‌اند و منشأ معنوی دارند(فطریات).

مانند : حس حقیقت‌جویی، حس اخلاقی، خلاقیت، گرایش به کمال.

مهمترین تفاوت انسان و تمامی موجودات، میل مبهم و ناآگاهانة‌ حیوان و عامل حرکت او برای اطفای نیازهایش است.
حیوان تنها آگاهی حضوری دارد و نه آگاهی حصولی.

نخست این که اخلاقیات مشترک نیست . اگر شما در جامعه دیگری بودین به طور حتم معیارهای اخلاقی متفاوتی با شرایط کنونی داشتین و شاید خیلی از مواردی که برای شما ضد اخلاق باشه در جامعه ای دیگه اخلاقی به حساب بیاد یا برعکس .
در اصل این جامعه و محیطه که به شما این مسائل رو دیکته میکنه .

برای مثال اگر در جامعه کنونی نبودین و 200 یا 300 هزار سال قبل تر زندگی میکردین یک سری از این مواردی که فرمودین شامل حالتون نمیشد و در اصل وجود خارجی نداشتن .
چون در اون زمان و با توجه به این که انسان خردمند تازه شکل گرفته بود پس به طور حتم تعریفی هم برای اخلاقیات و گرایش به کمال و ... وجود نداشته .

نمونه بارز اون رو میشه به قبایل بومی و بدوی اشاره کرد . اخلاقیات چیزی نیست جز تعریف قوانین در اون قبایل و اگر اون افراد رو با انسان های شهری و متمدن بررسی کنید متوجه میشین که اخلاقیات و معیارهای این دو فاصله بسیار زیادی از همدیگه دارن و خیلی از مواردی که اون شخص بومی به اون باور و اتکا داره برای شما اخلاقی به حساب نمیاد .
این که چه چیزی اخلاقی هست و چه چیزی اخلاقی نیست و یا در اصل کل روند فکری و رفتاری ما معمولن از محیط و جامعه الگو میگیره .

اگر این مسائل فطری بود شما باید با سوال از یک بچه کم سن و سال بتونین به موازین اخلاقی برسین و تعریفی درست از باب اخلاقیات برای شما ارائه بده . چون که به قول شما اخلاق و مسائل این چنینی فطری است .

کافیه شما یک انسان رو به دور از هر گونه تکنولوژی و تمدن و در یک محلی تک و تنها رها کنید و چندین سال روی اون آزمایش کنید و ببینید این شخص از نظر فکری و دیدگاهی تا کجا پیش میره .
آیا این فطریات در نظر اون تعریفی دارن . آیا با منطق یک انسان بدوی که به هیچ گونه امکاناتی دسترسی نداشته و هیچ گونه طرز تفکری رو نمیشناسه با منطق ک انسان متمدن یکی است .
اخلاقیات - حس حقیقت جویی و ... تا چه حد در این شخص وجود داره ؟! نوع باورها و بینش اون به جهان چیه .

خوب و بد در نظر اون چیه و معیارش چیه ؟!

در اصل محیط و جامعه است که همه این موارد رو برای ما تعریف میکنه و جا میندازه و از همون بچگی ما شروع میکنه با همه این قوانین و مسائل آشنامون میکنه .

Stream

05-08-2014, 13:20

این مواردی که شما اشاره کردی دیدگاه اصالت الاجتماعیون چون دورکیم هست که معتقدن :

انسان وقتی به دنیا می‌آید، هیچ امر انسانی در نهاد او وجود ندارد.

تمام امور انسانی ساخته‌های جامعه است و جامعه به انسان می‌دهد. فرق فرد انسان با فرد حیوان این است که فرد حیوان قدرت پذیرش را ندارد، ولی فرد انسان قدرت پذیرش را دارد. انسان مثل یک مادة خام به دنیا می‌آید که بعد جامعه اینها را به او می‌دهد، یا مانند یک نوار ضبط صوت به دنیا می‌آید، جامعه او را پر می‌کند. از هر چه هم که جامعه پر کند از همان پر می‌شود؛ بستگی دارد که عوامل اجتماعی چه عواملی باشد.

در حالیکه :

فطرت در انسان به معنای یک امر بالفعل نیست، به معنی یک امر بالقوه است که بذرش در انسان نهاده شده و قابل پرورش یافتن است.

همة گرایش‌های انسان به دو دسته تقسیم می‌شوند:

1. گرایش‌هاییکه در آنها انسان با حیوان مشترک است و پایة جسمی و زیستی و فیزیولوژیک دارند(غرایز)

مانند : غریزة گرسنگی. این یک امر بسیار مادی و جسمانی ولی غریزی است؛یعنی مربوط به ساختمان بدنی انسان و هر حیوانی است

2. گرایش‌هاییکه ویژة انسان‌اند و منشأ معنوی دارند(فطریات).

مانند : حس حقیقت‌جویی، حس اخلاقی، خلاقیت، گرایش به کمال.

مهمترین تفاوت انسان و تمامی موجودات، میل مبهم و ناآگاهانة‌ حیوان و عامل حرکت او برای اطفای نیازهایش است.
حیوان تنها آگاهی حضوری دارد و نه آگاهی حصولی.

دوست عزیز این حرف ها پایه و اساسی ندارن... مثلا همین "غرایز" و "فطریات" بطور دقیق و علمی هیچ تفاوتی بینشون نیست و همگی وابسته به ساختار جسمی اون موجودات هستند. کلا ما اومدیم و گفتیم چیزهایی که انسان داره ولی حیوان نداره (در عمل: چیزهایی که وابسته به مغز متفاوت انسان نسبت به حیوانات است) رو بهش میگیم "انسانیت" که اوکی هم هست، چیزهایی که مشترک هستیم رو میگیم غرایز که باز هم اوکی هست، ولی تفاوتی در ماهیت این گرایشها و احساس ها وجود نداره. اگه حیوانی نبود شما نمی تونستید بین گرسنگی و اخلاقیات فرقی بذارید، همونطور که در مقایسه با حیوان های مختلف چیزهایی که فطریات یا غرایز به حساب میان تفاوت می کنن چون حیوانات مشابه هم نیستند. همون حیوانات هم گرایش هایی دارن که ما نداریم و از دید اونها هم کل چیزهایی که ما داریم غرایز است و خودشون چیزی بیشتر از اون رو دارند.

خیلی از مثال هایی که زدید از جمله اخلاقیات و خلاقیت در حیوانات هم وجود داره. این ادعاها درباره میل ناآگاهانه حیوان و عدم وجود آگاهی حضوری و ... پشتوانه خاصی ندارن. همینطور ادعا کردن پشت ادعا و تفکیک های خیالی و ... کار سختی نیست، برای اینکه بحثمون علمی باشه باید دید چقدر این تفکیک سازی ها و ادعاها با واقعیت و یافته های علمی هماهنگ هستند، و این حرف هایی که شما می زنید اکثرا چیزی به جز کنار هم گذاشتن کلمات مختلف که صرفا جمله ای رو از نظر زبانی با معنی کنند نیستند.

Motaharri

05-08-2014, 15:40

نخست این که اخلاقیات مشترک نیست . اگر شما در جامعه دیگری بودین به طور حتم معیارهای اخلاقی متفاوتی با شرایط کنونی داشتین و شاید خیلی از مواردی که برای شما ضد اخلاق باشه در جامعه ای دیگه اخلاقی به حساب بیاد یا برعکس .
در اصل این جامعه و محیطه که به شما این مسائل رو دیکته میکنه .

برای مثال اگر در جامعه کنونی نبودین و 200 یا 300 هزار سال قبل تر زندگی میکردین یک سری از این مواردی که فرمودین شامل حالتون نمیشد و در اصل وجود خارجی نداشتن .
چون در اون زمان و با توجه به این که انسان خردمند تازه شکل گرفته بود پس به طور حتم تعریفی هم برای اخلاقیات و گرایش به کمال و ... وجود نداشته .

نمونه بارز اون رو میشه به قبایل بومی و بدوی اشاره کرد . اخلاقیات چیزی نیست جز تعریف قوانین در اون قبایل و اگر اون افراد رو با انسان های شهری و متمدن بررسی کنید متوجه میشین که اخلاقیات و معیارهای این دو فاصله بسیار زیادی از همدیگه دارن و خیلی از مواردی که اون شخص بومی به اون باور و اتکا داره برای شما اخلاقی به حساب نمیاد .
این که چه چیزی اخلاقی هست و چه چیزی اخلاقی نیست و یا در اصل کل روند فکری و رفتاری ما معمولن از محیط و جامعه الگو میگیره .

اگر این مسائل فطری بود شما باید با سوال از یک بچه کم سن و سال بتونین به موازین اخلاقی برسین و تعریفی درست از باب اخلاقیات برای شما ارائه بده . چون که به قول شما اخلاق و مسائل این چنینی فطری است .

کافیه شما یک انسان رو به دور از هر گونه تکنولوژی و تمدن و در یک محلی تک و تنها رها کنید و چندین سال روی اون آزمایش کنید و ببینید این شخص از نظر فکری و دیدگاهی تا کجا پیش میره .
آیا این فطریات در نظر اون تعریفی دارن . آیا با منطق یک انسان بدوی که به هیچ گونه امکاناتی دسترسی نداشته و هیچ گونه طرز تفکری رو نمیشناسه با منطق ک انسان متمدن یکی است .
اخلاقیات - حس حقیقت جویی و ... تا چه حد در این شخص وجود داره ؟! نوع باورها و بینش اون به جهان چیه .

خوب و بد در نظر اون چیه و معیارش چیه ؟!

در اصل محیط و جامعه است که همه این موارد رو برای ما تعریف میکنه و جا میندازه و از همون بچگی ما شروع میکنه با همه این قوانین و مسائل آشنامون میکنه .

شما به این جمله یک بار دیگه دقت کنید :

فطرت در انسان به معنای یک امر بالفعل نیست، به معنی یک امر بالقوه است که بذرش در انسان نهاده شده و قابل پرورش یافتن است.

اینکه شما میگین اخلاقیات در جوامع مختلف فرق میکنن، به خاطر نحوه پرورش مختلف هست.
مثلا درختی رو با درختی دیگه پیوند میزنن، محصول یک چیز دیگه میشه.
شما در اینجا نمیتونی دانه درخت رو زیر سئوال ببری !!!
اخلاقیات، حقیقت جویی در نهاد انسان هست، حالا تو جامعه های مختلف میتونن به سمت های مختلفی هدایت بشن.
که البته باز هم انسان محصول جامعه نخواهد بود.
نبوغ و تخیل نشون میده انسان فرای تحمیلات جامعه قادر به نو آوری و خلق هست و این هم بخشی از فطرت هست.
برعکس غریزه حیوانات که صرفا با گذر زمان و جبر طبیعت، خودشون رو وفق میدن و تغییراتی در رفتارشون پیدا میشه؛ انسان آنچه رو میخواد به طبیعت تحمیل میکنه.

برای سایر حیوانات کجا اهمیت داشته جهان اطرافشون چی هست؟
دوستان مدام میگن مغز انسان با حیوانات فرق میکنه ! خوب چند درصد فرق میکنه که سایر حیوانات در طول میلیاردها سال کوچکترین حرکتی برای درک جهان و سایر حیوانات دیگر و زمین و ... انجام ندادن و فقط زندگی رو میگذرونن.
اگر تلاشی برای کمال و یافتن حقایق در سایر حیوانات هست، مارو هم در جریان بذارین.

اگر هم این تلاش نیست، بفرمایید این تلاش انسان برای یافتن حقیقت و حس مسئولیت نسبت به اطرافش از کجا میاد.

Motaharri

05-08-2014, 15:47

دوست عزیز این حرف ها پایه و اساسی ندارن... مثلا همین "غرایز" و "فطریات" بطور دقیق و علمی هیچ تفاوتی بینشون نیست و همگی وابسته به ساختار جسمی اون موجودات هستند. کلا ما اومدیم و گفتیم چیزهایی که انسان داره ولی حیوان نداره (در عمل: چیزهایی که وابسته به مغز متفاوت انسان نسبت به حیوانات است) رو بهش میگیم "انسانیت" که اوکی هم هست، چیزهایی که مشترک هستیم رو میگیم غرایز که باز هم اوکی هست، ولی تفاوتی در ماهیت این گرایشها و احساس ها وجود نداره. اگه حیوانی نبود شما نمی تونستید بین گرسنگی و اخلاقیات فرقی بذارید، همونطور که در مقایسه با حیوان های مختلف چیزهایی که فطریات یا غرایز به حساب میان تفاوت می کنن چون حیوانات مشابه هم نیستند. همون حیوانات هم گرایش هایی دارن که ما نداریم و از دید اونها هم کل چیزهایی که ما داریم غرایز است و خودشون چیزی بیشتر از اون رو دارند.

خیلی از مثال هایی که زدید از جمله اخلاقیات و خلاقیت در حیوانات هم وجود داره. این ادعاها درباره میل ناآگاهانه حیوان و عدم وجود آگاهی حضوری و ... پشتوانه خاصی ندارن. همینطور ادعا کردن پشت ادعا و تفکیک های خیالی و ... کار سختی نیست، برای اینکه بحثمون علمی باشه باید دید چقدر این تفکیک سازی ها و ادعاها با واقعیت و یافته های علمی هماهنگ هستند، و این حرف هایی که شما می زنید اکثرا چیزی به جز کنار هم گذاشتن کلمات مختلف که صرفا جمله ای رو از نظر زبانی با معنی کنند نیستند.

این فرمایشات شما یکجور مغالطه هست.
که اگر حیوان نبود، نمیشد بین غرایز و فطریات فرق گذاشت !!
مثل اینکه بفرمایید اگر مثلث نبود نمیشد مربع را تعریف کرد و گفت مربع یک ضلع بیشتر از مثلث دارد.

اگر هیچ حیوانی هم نبود، باز غرایز از فطریات قابل تفکیک بودن.
چون غرایز بالفعل هستن، شما ناگزیری غذا بخوری، جامعه نقشی در غذا نخوردنت ایفا نمیکنه.
اما فطریات بالقوه هستند، شما ناگزیر نیستی کمال طلب باشی، اما در یک جامعه کمال طلب میتونی به سمت تفکر و اندیشه و کمال بری یا نری چون در نهادت این حس رو داری.
برای همینم هست اکثر صفات اخلاقی میتونن توسط انسان ها تجربه بشن.

اینکه میگین علمی نیست منظورتون منطبق نبودن با علوم تجربی هست؟
اینجوری بسیاری از علوم مانند علم اقتصاد و علم آمار و علم جامعه شناسی و... باید زیر سئوال بره چون در هر جامعه ای یک پاسخ میده.

Stream

05-08-2014, 16:09

این فرمایشات شما یکجور مغالطه هست.
که اگر حیوان نبود، نمیشد بین غرایز و فطریات فرق گذاشت !!
مثل اینکه بفرمایید اگر مثلث نبود نمیشد مربع را تعریف کرد و گفت مربع یک ضلع بیشتر از مثلث دارد.

اگر هیچ حیوانی هم نبود، باز غرایز از فطریات قابل تفکیک بودن.
چون غرایز بالفعل هستن، شما ناگزیری غذا بخوری، جامعه نقشی در غذا نخوردنت ایفا نمیکنه.
اما فطریات بالقوه هستند، شما ناگزیر نیستی کمال طلب باشی، اما در یک جامعه کمال طلب میتونی به سمت تفکر و اندیشه و کمال بری یا نری چون در نهادت این حس رو داری.
برای همینم هست اکثر صفات اخلاقی میتونن توسط انسان ها تجربه بشن.

نه دوست عزیز.

تعریف مربع وابسته به مثلث نیست (و تعریف مربع هم شکلی نیست که یک ضلع بیشتر از مثلت داشته باشه). شما گفتید غرایز گرایش هایی هستند که بین انسان و حیوان مشترک هستند و فطریات گرایش هایی هستند که مختص انسان هستند، پس واضحه اگه حیوان وجود نداشت این تفکیک پذیری قابل انجام نبود و این تفکیک پذیری هم وابسته به حیوان مد نظر هست مثلا اگه حیوان مد نظر رو "دلفین" در نظر بگیریم چیزهایی که انسان باهاش مشترک داره متفاوت است با "تمساح".

این بحث بالقوه و بالفعل بودن هم مشکلات خودش رو داره. آیا حیوان ها گرایش های بالاقوه ندارن؟ بله دارند و به خصوص در حیوان هایی که اجتماعی زندگی می کنند که این مسائل کاملا مشاهده میشه. آیا اونها فطرت هستند یا غریزه؟ اگه فطرت هست پس فطرت صرفا یه اسم دیگه برای کلمه بالقوه است، اگه غریزه است پس دیگه غریزه فقط بالفعل نیست، و باز هم دلیل واضحی ارائه نشده چرا بالقوه های حیوان، غریزه به حساب میان و بالقوه های انسان، فطرت. برای همینه که در پست قبلی بهتون گفتم این کلمات مفاهیم دقیق و مشخصی ندارن و این تفکیک بندی ها نمایانگر هیچ چیزی در جهان واقعیت نیستند.

"اکثر" صفات اخلاقی توسط انسان ها تجربه میشن چون ما انسان هستیم و اخلاقیات رو بر اساس مفاهیم قابل تجربه برای خودمون تعریف کردیم.

اینکه میگین علمی نیست منظورتون منطبق نبودن با علوم تجربی هست؟
اینجوری بسیاری از علوم مانند علم اقتصاد و علم آمار و علم جامعه شناسی و... باید زیر سئوال بره چون در هر جامعه ای یک پاسخ میده.

شما درباره ماهیت انسان و روانشناسی ذهن انسان و ... ادعا می کنید که در محدوده علوم تجربی است. اگه روزی اقتصاد یا آمار چنین ادعایی کرد بله باید منطبق بر علوم تجربی باشه. مهم نیست اسمش رو چی می گذاریم، مهم اینه که ادعامون درباره چه چیزیه.

N I G H T P E A C E

09-08-2014, 16:34

New Ray

09-08-2014, 19:04

سلام
البته اخلاقیات مشترک هم داریم، درسته که بعضی امور اخلاقی نسبی (زمانی - مکانی) هستن اما بعضی دیگه ذاتی هستن (فعلا نمیگم فطری چون نیاز به توضیح داره). مثل چی؟ مثه اینکه همه انسانها (در هر زمان و مکان) از ظلم و بی عدالتی بدشون میاد، از دروغ بدشون میاد، از دزدی بدشون میاد، از اینکه عزیزشون رو اذیت کنی یا بکشی بدشون میاد ...
می تونید کسی یا جامعه رو تصور کنید که از این امور خوشش بیاد، یا حداقل نسبت به اونا بی تفاوت باشه؟
میگین اگه اینا فطرین پس یک بچه کوجولو هم باید اینا رو بدونه، می دونه! اما نه به صورت کلامی که بتونه برا شما توضیح بده، احساسشون می کنه، شما از یه بچه کوچوله به زور توپش بگیر (ظلم)، بش دروغ بگو، جلوش خواهر کوچولوشو بزن، ببین خوشش میاید یا بدش میاد! این آزمایشو هر زمان و هر کجا که دوس داری انجام بده ببین نتیجه ش یکیه (ذاتی انسان) یا فرق می کنه (نسبی)

در رابطه با حقیقت جویی هم چنین چیزی هست، آیا شما علاقه به علم و دانش ندارید، آیا دوست ندارید انسان یا طبیعت رو بیشتر بشناسید؟ اگه الان به شما بگم در یکی از سیاراتی که نسبت به ما بسیار دوره و هیچ تاثیری بر زندگی ما ندارد اتفاق عجیبی افتاده، دوست ندارید بدانید چه اتفاقی افتاده؟ حتما با اشتیاق خواهید پرسید " چی شده؟"در صورتی که دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیتون نداره...

:n16:

این مثالهایی که شما گفتین خیلی درست نیست ضمن اینکه در مورد حیوانات هم صدق میکنه. برای مثال خواهر کوچولو چون با بچه بازی میکنه ( یکی از دارایی های بچه محسوب میشه ) ، طبیعیه که وقتی مورد خطر قرار گرفت بچه واکنش نشون میده. حیوانات هم همینطورن . ولی کسی نمیتونه خواهر ندیده شو بعد از چند سال تشخیص بده ( حس کنه ). چرا ؟

havzhini

09-08-2014, 19:22

سلام
البته اخلاقیات مشترک هم داریم، درسته که بعضی امور اخلاقی نسبی (زمانی - مکانی) هستن اما بعضی دیگه ذاتی هستن (فعلا نمیگم فطری چون نیاز به توضیح داره). مثل چی؟ مثه اینکه همه انسانها (در هر زمان و مکان) از ظلم و بی عدالتی بدشون میاد، از دروغ بدشون میاد، از دزدی بدشون میاد، از اینکه عزیزشون رو اذیت کنی یا بکشی بدشون میاد ...
می تونید کسی یا جامعه رو تصور کنید که از این امور خوشش بیاد، یا حداقل نسبت به اونا بی تفاوت باشه؟
میگین اگه اینا فطرین پس یک بچه کوجولو هم باید اینا رو بدونه، می دونه! اما نه به صورت کلامی که بتونه برا شما توضیح بده، احساسشون می کنه، شما از یه بچه کوچوله به زور توپش بگیر (ظلم)، بش دروغ بگو، جلوش خواهر کوچولوشو بزن، ببین خوشش میاید یا بدش میاد! این آزمایشو هر زمان و هر کجا که دوس داری انجام بده ببین نتیجه ش یکیه (ذاتی انسان) یا فرق می کنه (نسبی)

در رابطه با حقیقت جویی هم چنین چیزی هست، آیا شما علاقه به علم و دانش ندارید، آیا دوست ندارید انسان یا طبیعت رو بیشتر بشناسید؟ اگه الان به شما بگم در یکی از سیاراتی که نسبت به ما بسیار دوره و هیچ تاثیری بر زندگی ما ندارد اتفاق عجیبی افتاده، دوست ندارید بدانید چه اتفاقی افتاده؟ حتما با اشتیاق خواهید پرسید " چی شده؟"در صورتی که دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیتون نداره...

:n16:

خیلی از افراد تفکرات و فلسفها مذاهب و ... رو با مثال عینی میشه مثال زد که مخالف مثالهایی هست که زدید
خیلیها هستن که ظلم میکنن دروغ میگن و دزدی میکنن و...، وبصراحت ظلم و دروغی و ... که انجام میدن رو حتی ارزشمند میدونن(براحتی میشه در اطرافتون ببینین)
مثل جزیه گرفتن برده گرفتن نسلکشی کردن و ...

اونی که یه بچه کوچولو میدونه خیلی از حیوانات هم میدونن
شما نزدیک توله و بچه یه حیوان بشید حتی کوچکترین و اهلیترین حیوانات ببینید چطور ناراحت میشن و حتی حمله میکنن به شما
خیلی از حیونات شما با خشم و ناراحتی باهشون برخورد کنید(ظلم) ببنید رفتاروشن چطور با شما تغییر میکنه

میل به دانستن چه ربطی به فطرت داره؟
در خیلی از ازمایشها نشون داده شده حیوانات هم همین میل رو دارن
غذایی رو جلوی یه حیوان میزارید و به زور حتی بهش میدید نمیخوره ولی وقتی خودتون شروع به خوردن میکنید اون حیوان میل و اشتیاق نشون میده که ببینه شما چی میخورید

N I G H T P E A C E

10-08-2014, 00:45

این مثالهایی که شما گفتین خیلی درست نیست ضمن اینکه در مورد حیوانات هم صدق میکنه. برای مثال خواهر کوچولو چون با بچه بازی میکنه ( یکی از دارایی های بچه محسوب میشه ) ، طبیعیه که وقتی مورد خطر قرار گرفت بچه واکنش نشون میده. حیوانات هم همینطورن . ولی کسی نمیتونه خواهر ندیده شو بعد از چند سال تشخیص بده ( حس کنه ). چرا ؟

سلام
1. چرا بنظر شما این مثالا درس نیس؟
2. فقط مثال آخری در مورد حیونا صدق می کنه، که البته دلیلی که آوردین قابل بحثه
3. منظورتون از سوال آخرتون چیه؟

خیلی از افراد تفکرات و فلسفها مذاهب و ... رو با مثال عینی میشه مثال زد که مخالف مثالهایی هست که زدید
خیلیها هستن که ظلم میکنن دروغ میگن و دزدی میکنن و...، وبصراحت ظلم و دروغی و ... که انجام میدن رو حتی ارزشمند میدونن(براحتی میشه در اطرافتون ببینین)
مثل جزیه گرفتن برده گرفتن نسلکشی کردن و ...

اونی که یه بچه کوچولو میدونه خیلی از حیوانات هم میدونن
شما نزدیک توله و بچه یه حیوان بشید حتی کوچکترین و اهلیترین حیوانات ببینید چطور ناراحت میشن و حتی حمله میکنن به شما
خیلی از حیونات شما با خشم و ناراحتی باهشون برخورد کنید(ظلم) ببنید رفتاروشن چطور با شما تغییر میکنه

میل به دانستن چه ربطی به فطرت داره؟
در خیلی از ازمایشها نشون داده شده حیوانات هم همین میل رو دارن
غذایی رو جلوی یه حیوان میزارید و به زور حتی بهش میدید نمیخوره ولی وقتی خودتون شروع به خوردن میکنید اون حیوان میل و اشتیاق نشون میده که ببینه شما چی میخورید

کاملا قبول دارم که "خیلیها هستن که ظلم میکنن دروغ میگن و دزدی میکنن و...، وبصراحت ظلم و دروغی و ... که انجام میدن رو حتی ارزشمند میدونن"، اما آیا دوست دارن کسی در حق خودشون و عزیزانشون هم این کارا رو انجام بده؟ آیا اگه کسی به اونا ظلم کنه، دروغ بگه یا ازشون دزدی کنه از اون فرد تشکر می کنن و می گن کار ارزشمندی انجام دادی، یا برعکس بدشون میاد، ناراحت میشن، و سعی می کنن از خودشون دفاع کنن؟! بحث من اینه که انسانها ذاتا و در همه زمانها و مکانها اگر مورد ظلم، دروغگویی، دزدی، تهمت، بی وفایی، سوء استفاده، خیانت، نمک نشناسی، بی مهری، بی محلی، تحقیر، انتقاد بی اساس و ... قرار بگیرن احساس بدی بشون دس میده، و این کارا رو غیر اخلاقی می دونن (حالا اینکه بعضی نسبت به دیگران ظلم و ... می کنن یه بحث جداس)، پس ما انسانها در این احساس مشترکیم، حیوونا بدلیل نداشتن قوه تفکر و تعقل (چون قابل قیاس با انسان نیست میگم ندارن، گیر ندین!) این چیزها رو نمی فهمن، بنابراین عکس العملی هم نشون نمیدن، پس ما انساتها به خاطر قدرت تفکر و تعقل دارای تمایلات و احساساتی هستیم که در حیوانات وجود ندارن و مخصوص دنیای انسان ها هستن

"در خیلی از ازمایشها نشون داده شده حیوانات هم همین میل رو دارن، غذایی رو جلوی یه حیوان میزارید و به زور حتی بهش میدید نمیخوره ولی وقتی خودتون شروع به خوردن میکنید اون حیوان میل و اشتیاق نشون میده که ببینه شما چی میخورید"

جناب شما از کجای این مثال پی بردن که حیونا میل به علم و دانش دارن؟ چطور برداشت کردین که "اون حیوان میل و اشتیاق نشون میده که ببینه شما چی میخورید"؟ می تونید اثبات کنید که حیوون با خودش فکر کرده که برم ببینم این چیه این آدم داره می خوره؟

بفرض اگر قبول کنیم همینطوره که شما می گید، فاصله این میل بین انسان و حیوان انقد زیاده که اصلا محسوب نمیشه، شما چه حیونی رو سراغ دارین که تمام وقتو، پولو، انرژیش رو صرف کنه برا علم اندوزی، بنظر شما حیونا دوس دارن خودشون و طبیعت رو بیشتر بشناسن؟ شک نکنید که اگه حیونا هم چنین حسی داشتن الان اوناهم تمدن داشتن، ماشین ساخته بودن، فلسفه می دونسن و ...

New Ray

10-08-2014, 02:26

سلام
1. چرا بنظر شما این مثالا درس نیس؟
2. فقط مثال آخری در مورد حیونا صدق می کنه، که البته دلیلی که آوردین قابل بحثه
3. منظورتون از سوال آخرتون چیه؟

چون همشون حول یه موضوع میچرخه : منافع !
حیوانات هم وقتی منافعشون مورد خطر قرار گرفت واکنش نشون میدن. بخاطر همین بچه اگه کتک خوردن یه غریبه رو ببینه خیلی کمتر متاثر میشه تا یه عضو خانوادش ، شایدم اصلا به غریبه اهمیت نده مثل حیوانات.
یه نمونش رو در فیلمهای خشن می بینیم و میگیم این فیلمه واقعی نیست که ! اینجا عقل دخالت میکنه و میگه چون واقعی نیست برای کسی ضرر نداره و هیچ احساسی نداریم.

سوال آخرم " ولی کسی نمیتونه خواهر ندیده شو بعد از چند سال تشخیص بده ( حس کنه ). چرا ؟ "
منظورم پاسخ به حرف شما بود که گفتین :
" میگین اگه اینا فطرین پس یک بچه کوجولو هم باید اینا رو بدونه، می دونه! اما نه به صورت کلامی که بتونه برا شما توضیح بده، احساسشون می کنه "
بچه کوچیک خواهرشو بعنوان حامی ، همبازی ، دوست و غیره میدونه ولی احساس مافوق شناخت ازش نداره ، فقط بعنون یک منفعت میشناسه ( البته غریزه مثلا نسبت به مادر بحثش جداست ) . از اینرو نمیتونه با احساسش تشخیص بده اصلا خواهرش هست یا نه ، چه برسه بخواد فطرتا ناراحت هم بشه !

در رابطه با حقیقت جویی هم چنین چیزی هست، آیا شما علاقه به علم و دانش ندارید، آیا دوست ندارید انسان یا طبیعت رو بیشتر بشناسید؟
این کنجکاوی در حیوانات هم هست منتها بسته به هوشش کمتر. اگه یه حیوان رو در یک کابین در جنگل قراربدید قطعا برای کشف جنگل و همنوع و ... میره بیرون ! میخواید یه کلیپ از گربه بذارم که چطور با کنجکاوی CD-ROM رو باز و بسته میکنه ؟ یا بچش رو موقع خواب خیلی با احساس بغل میکنه ؟!

پ.ن - موضوع دانش به پیشرفت ساختار مغز مربوط میشه که در انسان کنونی شما با حیوانات مقایسه میکنید که اینکار خیلی درست نیست.

havzhini

10-08-2014, 02:51

کاملا قبول دارم که "خیلیها هستن که ظلم میکنن دروغ میگن و دزدی میکنن و...، وبصراحت ظلم و دروغی و ... که انجام میدن رو حتی ارزشمند میدونن"، اما آیا دوست دارن کسی در حق خودشون و عزیزانشون هم این کارا رو انجام بده؟ آیا اگه کسی به اونا ظلم کنه، دروغ بگه یا ازشون دزدی کنه از اون فرد تشکر می کنن و می گن کار ارزشمندی انجام دادی، یا برعکس بدشون میاد، ناراحت میشن، و سعی می کنن از خودشون دفاع کنن؟! بحث من اینه که انسانها ذاتا و در همه زمانها و مکانها اگر مورد ظلم، دروغگویی، دزدی، تهمت، بی وفایی، سوء استفاده، خیانت، نمک نشناسی، بی مهری، بی محلی، تحقیر، انتقاد بی اساس و ... قرار بگیرن احساس بدی بشون دس میده، و این کارا رو غیر اخلاقی می دونن (حالا اینکه بعضی نسبت به دیگران ظلم و ... می کنن یه بحث جداس)، پس ما انسانها در این احساس مشترکیم، حیوونا بدلیل نداشتن قوه تفکر و تعقل (چون قابل قیاس با انسان نیست میگم ندارن، گیر ندین!) این چیزها رو نمی فهمن، بنابراین عکس العملی هم نشون نمیدن، پس ما انساتها به خاطر قدرت تفکر و تعقل دارای تمایلات و احساساتی هستیم که در حیوانات وجود ندارن و مخصوص دنیای انسان ها هستن

چه تمایلات و احساسی دقیقه بگید تا متوجه بحث بشیم نه سربسته صحبت کردن
انسان خشم ایا حیوانات خشم ندارن؟مطلقا خیر
ایا انسان شادی حیوان نداره؟مطلقا خیر
ایا انسان محبت داره حیوان نداره؟مطلقا خیر
پس بفرماید از کدام تمایلات و احساسات دارید حرف میزنید با ذکر مثال روشن کنید

"در خیلی از ازمایشها نشون داده شده حیوانات هم همین میل رو دارن، غذایی رو جلوی یه حیوان میزارید و به زور حتی بهش میدید نمیخوره ولی وقتی خودتون شروع به خوردن میکنید اون حیوان میل و اشتیاق نشون میده که ببینه شما چی میخورید"

جناب شما از کجای این مثال پی بردن که حیونا میل به علم و دانش دارن؟ چطور برداشت کردین که "اون حیوان میل و اشتیاق نشون میده که ببینه شما چی میخورید"؟ می تونید اثبات کنید که حیوون با خودش فکر کرده که برم ببینم این چیه این آدم داره می خوره؟

بله با کمال میل حاظرم براحتی بهتون نشون بدم که حیوانات هم هم دانش دارن هم حس کنجکاوی و هم علم و توانایی عقلی در یادگیری و مکاشفه
شما هزینه ازمایش رو تقبل کنید بنده براحتی بهتون نشون میدم که با دهها گونه حیوان خانگی میشه ازمایش کرد که حیوانات هم عقل و دانش دارن
افرادی مثل شما چون خودشون رو در دنیای خودساخته اتنسانی محصور کردن وبا حیوانات هیچ تماسی ندارن باید هم براشون عجیب باشه این مسائل
وگرنه اگر با حیوانات دمخور باشید خیلی از مشترکات بین خودتون و حیوانات رو خواهید دید حتی حیوانات غیراهلی

بفرض اگر قبول کنیم همینطوره که شما می گید، فاصله این میل بین انسان و حیوان انقد زیاده که اصلا محسوب نمیشه، شما چه حیونی رو سراغ دارین که تمام وقتو، پولو، انرژیش رو صرف کنه برا علم اندوزی، بنظر شما حیونا دوس دارن خودشون و طبیعت رو بیشتر بشناسن؟ شک نکنید که اگه حیونا هم چنین حسی داشتن الان اوناهم تمدن داشتن، ماشین ساخته بودن، فلسفه می دونسن و ...
گرامی این حرف جمله چیزی نیست مغلطه و مغلطه و مغلطه
عنوان تاپیک چی هست؟
ادعای شما چی هست؟
شما میگید چیزی به نام فطرت وجود داره که مختص به انسان و لاغیر
بعد هم دلایلتون وجود دانش و علم و احساسات و ... که میگید اینها ریشه در فطرت دارن و حیوانات ندارند
حالا که بهتون گفته میشه خیر حیوانات هم تمام اینها رو دارن حالا کم و زیاد میگید نه این چون کم هست قبول نیست؟
پس ایا میشه گفت پس حیوانات هم فطرت دارن و کمش رو دارن نه زیادش؟

N I G H T P E A C E

10-08-2014, 09:42

چون همشون حول یه موضوع میچرخه : منافع !

"این کنجکاوی در حیوانات هم هست منتها بسته به هوشش کمتر. اگه یه حیوان رو در یک کابین در جنگل قراربدید قطعا برای کشف جنگل و همنوع و ... میره بیرون ! میخواید یه کلیپ از گربه بذارم که چطور با کنجکاوی CD-ROM رو باز و بسته میکنه ؟ یا بچش رو موقع خواب خیلی با احساس بغل میکنه ؟!"

ببینید اول اینکه شما چرا دارید فقط در مورد این مثال من بحث می کنید، چرا بقیه رو در نظر نمی گیرید، دوس دارم نظرتون رو در مورد مثالای زیر هم بدونم:

انسانها ذاتا و در همه زمانها و مکانها از ظلم، دروغگویی، دزدی، تهمت، بی وفایی، سوء استفاده، خیانت، نمک نشناسی، بی مهری، بی محلی، تحقیر، انتقاد بی اساس و .. بدشون میاد، آیا حیونا هم چنین اخساساتی دارن؟

ثانیا شما بر چه اساسی می گید فقط برای منافعه (در مورد حیوون)؟ می تونید اثبات کنید بخاطر دوس داشتن نیست؟

برادر شما چطور و بر چه اساس با چنین قطعیطی استدلال می کنی که: قطعا برای کشف جنگل و همنوع، ایا از اون حیون پرسیدی هدفت چیه بوده که رفتی بیرون و اونم این جوابو به شما داد که برای کشف جنگل و همنوع، بر اساس کدوم آزمایش علمی هدف حیون رو تشخیص دادین؟ خودتون چند خط بالاتر گفتین "همشون حول یه موضوع میچرخه : منافع !" حالا چطوره که اینجا بجای منافع دنبال کشف و اکتشاف رفته؟!
این کار حیون می تونه هزاران دلیل دیگه داشته باشه مثلا، گرسنگی، ترس، میل به آزادی ... شما چطور فهمیدین هیچ کدوم از اینا نیست و فقط میل به اکتشافه؟

"بچه کوچیک خواهرشو بعنوان حامی ، همبازی ، دوست و غیره میدونه ولی احساس مافوق شناخت ازش نداره" میشه بیشتر توضیح بدین

چه تمایلات و احساسی دقیقه بگید تا متوجه بحث بشیم نه سربسته صحبت کردن ...

بله با کمال میل حاظرم براحتی بهتون نشون بدم که حیوانات هم هم دانش دارن هم حس کنجکاوی و هم علم و توانایی عقلی در یادگیری و مکاشفه شما هزینه ازمایش رو تقبل کنید بنده براحتی بهتون نشون میدم که با دهها گونه حیوان خانگی میشه ازمایش کرد که حیوانات هم عقل و دانش دارن افرادی مثل شما چون خودشون رو در دنیای خودساخته اتنسانی محصور کردن وبا حیوانات هیچ تماسی ندارن باید هم براشون عجیب باشه این مسائل وگرنه اگر با حیوانات دمخور باشید خیلی از مشترکات بین خودتون و حیوانات رو خواهید دید حتی حیوانات غیراهلی ...

گرامی این حرف جمله چیزی نیست مغلطه و مغلطه و مغلطه عنوان تاپیک چی هست؟
ادعای شما چی هست؟
شما میگید چیزی به نام فطرت وجود داره که مختص به انسان و لاغیر
بعد هم دلایلتون وجود دانش و علم و احساسات و ... که میگید اینها ریشه در فطرت دارن و حیوانات ندارند
حالا که بهتون گفته میشه خیر حیوانات هم تمام اینها رو دارن حالا کم و زیاد میگید نه این چون کم هست قبول نیست؟
پس ایا میشه گفت پس حیوانات هم فطرت دارن و کمش رو دارن نه زیادش؟

انسان از ظلم، دروغگویی، دزدی، تهمت، بی وفایی، سوء استفاده، خیانت، نمک نشناسی، بی مهری، بی محلی، تحقیر، انتقاد بی اساس و ... بدش میاد و برعکس از عدالت، پاک دستی، صداقت، وفا، قدردانی، محبت و توجه دیگران، احترام، قدرت، شهرت، ثروت و ... خوشش میاد. منظورم اینا بود. اگر سراغ دارین حیوون دیگه که چنین تمالاتی داره خوشحال میشم منم بدونم چیه.

خواهش می کنم خوب به این حرف من دقت کنید بعد اگر انتقادی داشتین در خدمتم. ببینید ما فقط و فقط یکسری رفتارها از حیوانات می بینیم که احساس می کنیم اونا حس کنجکاوی دارن، درسته، اما بحث اینه که هدف اونا از این کنجکاوی چیه؟ آیا اون انگیزه که باعث شده حیون این رفتار رو بروز بده صرفا و فقط میل به دانستن و علم و کشف هست؟ یا این رفتار می تونه ناشی از هزاران دلیل دیگه باشه. شما چطور میتونی اثبات کنی این کنجکاوی فقط و فقط بخاطر اینه که حیون میخواد بفهمه اونجا چه خبره و هیچ دلیل دیگه نداره؟ انسان میل به علم و دانش داره، و هدفش اینه که خودش و جهان رو بیشتر بشناسه، حتی اگر بدونه با این علم هیچ کاری نمیتونه بکنه بازم دوس داره بدونه، شما می تونید چنین چیزی رو در حیون اثبات کنید؟

افرادی مثل شما؟؟؟؟؟!!!!!!!!:n29:

عزیزم! من کی گفتم "حیوانات هم تمام اینها رو دارن حالا کم و زیاد میگید نه این چون کم هست قبول نیست" به حرف من دقت کنید:

"بفرض اگر قبول کنیم همینطوره که شما می گید، فاصله این میل بین انسان و حیوان انقد زیاده که اصلا محسوب نمیشه، شما چه حیونی رو سراغ دارین که تمام وقتو، پولو، انرژیش رو صرف کنه برا علم اندوزی، بنظر شما حیونا دوس دارن خودشون و طبیعت رو بیشتر بشناسن؟ شک نکنید که اگه حیونا هم چنین حسی داشتن الان اوناهم تمدن داشتن، ماشین ساخته بودن، فلسفه می دونسن و ...

شما از کجای حرف من "حیوانات هم تمام اینها رو دارن حالا کم و زیاد میگید نه این چون کم هست قبول نیست" استخراج کردین؟

havzhini

10-08-2014, 10:20

انسان از ظلم، دروغگویی، دزدی، تهمت، بی وفایی، سوء استفاده، خیانت، نمک نشناسی، بی مهری، بی محلی، تحقیر، انتقاد بی اساس و ... بدش میاد و برعکس از عدالت، پاک دستی، صداقت، وفا، قدردانی، محبت و توجه دیگران، احترام، قدرت، شهرت، ثروت و ... خوشش میاد. منظورم اینا بود. اگر سراغ دارین حیوون دیگه که چنین تمالاتی داره خوشحال میشم منم بدونم چیه.

گرامی فقط دارید تکرار مکررات میکنید
اول اینکه تمام مواردی که گفتین بازم باید بگم نسبی هست و تمام انسانها اینطور نیستن
دوم اینکه خیلی مواردی که گفتین معنا و مفهمون درستی ندارن که یعنی چی دقیقا نمک نشناسی یا پاک دستی و ... که بشه اونها رو حیوانات هم دید یا خیر
سوم اینکه کسی نگفت انسان هیچ فرقی با حیوانات نداره و اینکه بگردید هرفرقی پیدا شد بگید این فرق داره پس این فطرت هست وگرنه خب من میتونم بگم چون پرنده ها بال دارن اونا دارای فطرت هستن که پال بهش دادن ما بیفطرت بودیم بهمون بال ندادن

شهوت سرچشمش فطرت هست؟ثروت از فطرت هست؟محبت از فطرت هست؟
اکثر و اغلب موجودات شهوت رو دارن در خودشون، خیلی از حیوانات وچود دارن محبت میکنن و خواستار محبت هست

یکبار دیگه عنونا تاپیک رو مطالعه کنید که موضوع چی هست
موضوع فطرت هست نه تفاوتهای انسان و حیوان

خواهش می کنم خوب به این حرف من دقت کنید بعد اگر انتقادی داشتین در خدمتم. ببینید ما فقط و فقط یکسری رفتارها از حیوانات می بینیم که احساس می کنیم اونا حس کنجکاوی دارن، درسته، اما بحث اینه که هدف اونا از این کنجکاوی چیه؟ آیا اون انگیزه که باعث شده حیون این رفتار رو بروز بده صرفا و فقط میل به دانستن و علم و کشف هست؟ یا این رفتار می تونه ناشی از هزاران دلیل دیگه باشه. شما چطور میتونی اثبات کنی این رفتار (که شما اسمش رو میذاری کنجکاوی) فقط و فقط بخاطر اینه که حیون میخواد بفهمه اونجا چه خبره و هیچ دلیل دیگه نداره؟ انسان میل به علم و دانش داره، و هدفش اینه که خودش و جهان رو بیشتر بشناسه، حتی اگر بدونه با این علم هیچ کاری نمیتونه بکنه بازم دوس داره بدونه، شما می تونید چنین چیزی رو در حیون اثبات کنید؟
خیر غلطه
انسان صرفا یخاطر میل به دانستن و علم و کشف کاری میکنه و هیچ هزاران دلیلی دیگه ندارن میل به دانستنش؟
یعنی شما میفرمایید انسان اگر کنجکاوی میکنه تنها دلیلش فقط میل به دانستن هست نه هیچ دلیل دیگه حیوانات به اون هزاران دلیل کنجکاوی میکنن؟
یعنی انسان برای پیدا کردن غذا کنجکاوی نمیکنه؟یا برای زیاد کردن غذاش
برای بقای نسل و ازدیاد جمعیتش کنجکاوی و مکاشفه نمیکنه؟
برای به قدرت رسیدن کنجکاوی و کشف نمیکنه؟
برای ارضا شهوت کنجکاوی نمیکنه؟
برای در سلامت ماندن کنجکاوی نمیکنه؟
و ....

افرادی مثل شما؟؟؟؟؟!!!!!!!!
ببخشبد جسارتی شد و با حیوانات همرده دونسته شدین در حالی که شما اشرف اونها هستین
منظور شمای نوعی بود نه شخص شما

عزیزم! من کی گفتم "حیوانات هم تمام اینها رو دارن حالا کم و زیاد میگید نه این چون کم هست قبول نیست" به حرف من دقت کنید:

"بفرض اگر قبول کنیم همینطوره که شما می گید، فاصله این میل بین انسان و حیوان انقد زیاده که اصلا محسوب نمیشه، شما چه حیونی رو سراغ دارین که تمام وقتو، پولو، انرژیش رو صرف کنه برا علم اندوزی، بنظر شما حیونا دوس دارن خودشون و طبیعت رو بیشتر بشناسن؟ شک نکنید که اگه حیونا هم چنین حسی داشتن الان اوناهم تمدن داشتن، ماشین ساخته بودن، فلسفه می دونسن و ...

شما از کجای حرف من "حیوانات هم تمام اینها رو دارن حالا کم و زیاد میگید نه این چون کم هست قبول نیست" استخراج کردین؟
دوست عزیز فرض محال یعنی محال
شما وقتی میگید چیزی به نام فطرت وجود داره که فقط مال انسان هست دیگه چرا باید فرض کنید فاصله فلان میل انقدر زیاده که حساب میشه یا نمیشه

بازم میگم یکبار دیگه عنوان تاپیک رو بخونید اگر باهاش موافقید که بحث بشه
یعنی ایا شما عقیده دارید چیزی به نام فطرت وجود داره که فقط مختص انسان هست و مطلقا دیگر موجودات اونو ندارن

N I G H T P E A C E

10-08-2014, 10:43

گرامی فقط دارید تکرار مکررات میکنید
اول اینکه تمام مواردی که گفتین بازم باید بگم نسبی هست و تمام انسانها اینطور نیستن
دوم اینکه خیلی مواردی که گفتین معنا و مفهمون درستی ندارن که یعنی چی دقیقا نمک نشناسی یا پاک دستی و ... که بشه اونها رو حیوانات هم دید یا خیر
سوم اینکه کسی نگفت انسان هیچ فرقی با حیوانات نداره و اینکه بگردید هرفرقی پیدا شد بگید این فرق داره پس این فطرت هست وگرنه خب من میتونم بگم چون پرنده ها بال دارن اونا دارای فطرت هستن که پال بهش دادن ما بیفطرت بودیم بهمون بال ندادن

شهوت سرچشمش فطرت هست؟ثروت از فطرت هست؟محبت از فطرت هست؟
اکثر و اغلب موجودات شهوت رو دارن در خودشون، خیلی از حیوانات وچود دارن محبت میکنن و خواستار محبت هست

یکبار دیگه عنونا تاپیک رو مطالعه کنید که موضوع چی هست
موضوع فطرت هست نه تفاوتهای انسان و حیوان

خیر غلطه
انسان صرفا یخاطر میل به دانستن و علم و کشف کاری میکنه و هیچ هزاران دلیلی دیگه ندارن میل به دانستنش؟
یعنی شما میفرمایید انسان اگر کنجکاوی میکنه تنها دلیلش فقط میل به دانستن هست نه هیچ دلیل دیگه حیوانات به اون هزاران دلیل کنجکاوی میکنن؟
یعنی انسان برای پیدا کردن غذا کنجکاوی نمیکنه؟یا برای زیاد کردن غذاش
برای بقای نسل و ازدیاد جمعیتش کنجکاوی و مکاشفه نمیکنه؟
برای به قدرت رسیدن کنجکاوی و کشف نمیکنه؟
برای ارضا شهوت کنجکاوی نمیکنه؟
برای در سلامت ماندن کنجکاوی نمیکنه؟
و ....

ببخشبد جسارتی شد و با حیوانات همرده دونسته شدین در حالی که شما اشرف اونها هستین
منظور شمای نوعی بود نه شخص شما

دوست عزیز فرض محال یعنی محال
شما وقتی میگید چیزی به نام فطرت وجود داره که فقط مال انسان هست دیگه چرا باید فرض کنید فاصله فلان میل انقدر زیاده که حساب میشه یا نمیشه

بازم میگم یکبار دیگه عنوان تاپیک رو بخونید اگر باهاش موافقید که بحث بشه
یعنی ایا شما عقیده دارید چیزی به نام فطرت وجود داره که فقط مختص انسان هست و مطلقا دیگر موجودات اونو ندارن

یه سوال دارم، هر کاری کردم نتونسم جوابشو پیدا کنم، شما چطور از یه پست چنتا نقل قول می گیرین؟! من هر کاری کردم نشد.

گرامی! من کی گفتم اینا فطرین؟ شما یه جا تو پستای من پیدا کن من چنین چیزی گفته باشم. بله من در مورد تفاوت ها صحبت می کنم، چون مقدمه بحث فطرت اینه که قبول کنیم تفاوت هایی هس بین انسان و حیوان (نه بین انسان و فلان حیوان، بین انسان و تمام حیوانات در جواب مثال پرنده اینو عرض می کنم)

واقعا اینا نسبیا! خواهش می کنم کلی گویی نکنید! به طور مشخص مثال بزنید در فلان جا یا فلان زمان اینجور نبوده، شاید واقعا نسبین و ما نمی دونیم.

شما معنای نمک نشناسی یا پاک دستی رو نمی دونید! اینا مفاهیم نسبین؟!

دقت کنید نوشته بودم شهرت نه شهوت!

گرامی شما پستای منو درس نمی خونی!

هدفش اینه که خودش و جهان رو بیشتر بشناسه، حتی اگر بدونه با این علم هیچ کاری نمیتونه بکنه بازم دوس داره بدونه
به این مثال دقت کن: "اگه الان به شما بگم در یکی از سیاراتی که نسبت به ما بسیار دوره و هیچ تاثیری بر زندگی ما ندارد اتفاق عجیبی افتاده، دوست ندارید بدانید چه اتفاقی افتاده؟ حتما با اشتیاق خواهید پرسید " چی شده؟"در صورتی که دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیتون نداره..."

اینطور هست یا نه؟

havzhini

10-08-2014, 11:23

گرامی! من کی گفتم اینا فطرین؟ شما یه جا تو پستای من پیدا کن من چنین چیزی گفته باشم. بله من در مورد تفاوت ها صحبت می کنم، چون مقدمه بحث فطرت اینه که قبول کنیم تفاوت هایی هس بین انسان و حیوان (نه بین انسان و فلان حیوان، بین انسان و تمام حیوانات در جواب مثال پرنده اینو عرض می کنم)

واقعا اینا نسبیا! خواهش می کنم کلی گویی نکنید! به طور مشخص مثال بزنید در فلان جا یا فلان زمان اینجور نبوده، شاید واقعا نسبین و ما نمی دونیم.

شما معنای نمک نشناسی یا پاک دستی رو نمی دونید! اینا مفاهیم نسبین؟!

دقت کنید نوشته بودم شهرت نه شهوت!

گرامی شما پستای منو درس نمی خونی!

گرامی من گفتم بین انسان و حیوان تفاوت نیست؟
بین انسان و باقی انسانها تفاوت وجود داره همونطور که بین حیوانات باهم تفاوت وجود داره و بین حیونات با انسان تفاوت وجود داره
مقدمه لازم نبود برای این موضوع اونم مطالبی که ربطی به موضوع اصلی نداره
شهرت یا شهوت فرقی در موضوع بحث نداره
روی موضوع اصلی تاپیک ببرسی کنید لطفا نه مواردی که حالا میگید اینا ربطی به فطرت نداره

شما فطرت رو تعریف کنید و خواص و خاصیتهاش رو بگید تا ببینین این فطرت که در انسان هست و در حیوان نیست چی هست

میل به دانستن و کشف بالاخره ربطی به فطرت داشت یا نداشت؟
قبول هم کردید احتمالا که حیوانات هم میل به دانستن و کشف دارن در حد خودشون(حالا مقدار و تفاوتش با انسان تفاوتی در اصل موضوع نداره )

پستهارو نخوندم نمیدونم چطور موبه مو جوابتون رو دادم و میدم( یک اشتباه در شباهت فونتی دلیل بر نخوندن کلیت نیست)

هدفش اینه که خودش و جهان رو بیشتر بشناسه، حتی اگر بدونه با این علم هیچ کاری نمیتونه بکنه بازم دوس داره بدونه
به این مثال دقت کن: "اگه الان به شما بگم در یکی از سیاراتی که نسبت به ما بسیار دوره و هیچ تاثیری بر زندگی ما ندارد اتفاق عجیبی افتاده، دوست ندارید بدانید چه اتفاقی افتاده؟ حتما با اشتیاق خواهید پرسید " چی شده؟"در صورتی که دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیتون نداره..."

اینطور هست یا نه؟
خب برفرض که بله اینطور هست
هرچند دهها دلیل دیگه هم داره مثل میل به بقا میل به جاودانگی و ...
حیوانات هم کم و بیش میل به دانستن دارن بدون هیچ دلیل خاصی و عرض کردم اینو میشه براحتی ثابت کرد
حالا بازم باید بپرسم خب ربط میل به دانستن با موضوع فطرت چی هست؟
سرچشمه میل به دانستن رو میخواید بگید فطرت هست؟ پس حیواناتی که این میل رو دارن چی

یه سوال دارم، هر کاری کردم نتونسم جوابشو پیدا کنم، شما چطور از یه پست چنتا نقل قول می گیرین؟! من هر کاری کردم نشد.

توی منوبار بالای محل تایپ پست دنبال گزینه QUOTE بگردید که خط دوم گزینه پنجم از سمت چپ یک مربع با رنگ سفید

N I G H T P E A C E

10-08-2014, 11:45

گرامی من گفتم بین انسان و حیوان تفاوت نیست؟
بین انسان و باقی انسانها تفاوت وجود داره همونطور که بین حیوانات باهم تفاوت وجود داره و بین حیونات با انسان تفاوت وجود داره
مقدمه لازم نبود برای این موضوع اونم مطالبی که ربطی به موضوع اصلی نداره
شهرت یا شهوت فرقی در موضوع بحث نداره
روی موضوع اصلی تاپیک ببرسی کنید لطفا نه مواردی که حالا میگید اینا ربطی به فطرت نداره

شما فطرت رو تعریف کنید و خواص و خاصیتهاش رو بگید تا ببینین این فطرت که در انسان هست و در حیوان نیست چی هست

میل به دانستن و کشف بالاخره ربطی به فطرت داشت یا نداشت؟
قبول هم کردید احتمالا که حیوانات هم میل به دانستن و کشف دارن در حد خودشون(حالا مقدار و تفاوتش با انسان تفاوتی در اصل موضوع نداره )

پستهارو نخوندم نمیدونم چطور موبه مو جوابتون رو دادم و میدم( یک اشتباه در شباهت فونتی دلیل بر نخوندن کلیت نیست)

خب برفرض که بله اینطور هست
هرچند دهها دلیل دیگه هم داره مثل میل به بقا میل به جاودانگی و ...
حیوانات هم کم و بیش میل به دانستن دارن بدون هیچ دلیل خاصی و عرض کردم اینو میشه براحتی ثابت کرد
حالا بازم باید بپرسم خب ربط میل به دانستن با موضوع فطرت چی هست؟
سرچشمه میل به دانستن رو میخواید بگید فطرت هست؟ پس حیواناتی که این میل رو دارن چی

توی منوبار بالای محل تایپ پست دنبال گزینه QUOTE بگردید که خط دوم گزینه پنجم از سمت چپ یک مربع با رنگ سفید

ممنون بابت آموزش
و اما بعد... من تو پستام به تمام سوالای شما در حد خودم جواب میدم، اما شما بصورت گزینشی به سوالات من جواب می دین، و بحث رو ناقص و ناتمام رها می کنید، و سوالای دیگه میپرسید، سوالای که به بعضیاشون تو پستای قبلیم جواب دادم، مثل این سوالاتون که

"سرچشمه میل به دانستن رو میخواید بگید فطرت هست؟ پس حیواناتی که این میل رو دارن چی"

به پست قبلی من دقت کنید من چنتا سوال پرسیدم، شما به چنتاش جواب دادین، من سوال میپرسم (همچنین شما) که به یک نقطه مشترک برسیم، اگر به این سوالا جواب داده نشه که بحث به جایی نمیرسه

من تو پستای قبلیم چند بار استدلال کردم این میل اونطور که در انسان وجود دارد (ارزش ذاتی + ارزش ابزاری) اصلا در حیوان وجود نداره. سوالی در مورد هدف حیوانا از کنجکاویشون پرسیدم که شما جواب دقیقی نداید، اما باز شما فرض رو بر این گذاشتین که حیوانا هم این میل رو دارن، خیر، جنس این میل در انسان و حیوان متفاوته، هدفش چیز دیگس، ریشه ش چیز دیگه س

"قبول هم کردید احتمالا که حیوانات هم میل به دانستن و کشف دارن در حد خودشون(حالا مقدار و تفاوتش با انسان تفاوتی در اصل موضوع نداره )"

من کی و کجا چنین چیزی رو قبول کردم، به همین دلیل احساس می کنم پستام رو دقیق نمی خونید:n06:

New Ray

10-08-2014, 12:13

1- ببینید اول اینکه شما چرا دارید فقط در مورد این مثال من بحث می کنید، چرا بقیه رو در نظر نمی گیرید، دوس دارم نظرتون رو در مورد مثالای زیر هم بدونم:

2- انسانها ذاتا و در همه زمانها و مکانها از ظلم، دروغگویی، دزدی، تهمت، بی وفایی، سوء استفاده، خیانت، نمک نشناسی، بی مهری، بی محلی، تحقیر، انتقاد بی اساس و .. بدشون میاد، آیا حیونا هم چنین اخساساتی دارن؟

3- ثانیا شما بر چه اساسی می گید فقط برای منافعه (در مورد حیوون)؟ می تونید اثبات کنید بخاطر دوس داشتن نیست؟

4- برادر شما چطور و بر چه اساس با چنین قطعیطی استدلال می کنی که: قطعا برای کشف جنگل و همنوع، ایا از اون حیون پرسیدی هدفت چیه بوده که رفتی بیرون و اونم این جوابو به شما داد که برای کشف جنگل و همنوع، بر اساس کدوم آزمایش علمی هدف حیون رو تشخیص دادین؟ خودتون چند خط بالاتر گفتین "همشون حول یه موضوع میچرخه : منافع !" حالا چطوره که اینجا بجای منافع دنبال کشف و اکتشاف رفته؟!
این کار حیون می تونه هزاران دلیل دیگه داشته باشه مثلا، گرسنگی، ترس، میل به آزادی ... شما چطور فهمیدین هیچ کدوم از اینا نیست و فقط میل به اکتشافه؟

5- "بچه کوچیک خواهرشو بعنوان حامی ، همبازی ، دوست و غیره میدونه ولی احساس مافوق شناخت ازش نداره" میشه بیشتر توضیح بدین

1- من مثالهای شما رو که پیشفرض صحبتاتون قرار دادید قبول ندارم همین.

2- ببینید بازم اینهایی که گفتین به منافع اشخاص مربوطه و در مورد همه هم اینطور نیست ! میتونید اثبات کنید مثلا آتیلای هون از ظلم و خشونت و خونریزی بدش میومد ؟ یا نزدیکتر : آقای صدام یا عاملان بمباران غزه ؟

3- حیوانات از دروغگویی بدشون نمیاد چون اصلا دروغ نمیگن ، خیانت نمیکنن ، انتقاد نمیکنن و ... اما بی محلی و بی مهری و ... رو احساس میکنن .
فکر میکنم کارهای حیوان از قبیل دوست داشتن به غریزه مربوطه نه ذات یا فطرت ، انسان هم همینور ( البته اینا ذاتی نیست و علت قابل بررسی داره وگرنه همه جانداران باید از هم خوششون میومد ! )

4- منظورمو خوب نرسوندم : کشف جنگل و همنوع و . . . ( غذا و ایجاد قلمرو و یافتن محیط امن و غیره ) منافعی هستن برای بقای حیوان ( بازم میگم بسته به هوش و عادت موجود تفاوت داره و ممکنه یه موجود هیچوقت بیرون نره ). اگه حیوان سالم و باهوش مثل شامپانزه به هیچکدوم اینا تمایل نداشت و سرجاش موند و مُرد ، من حرفتون رو قبول میکنم.
فقط چون انسان کنونی مغز پیشرفته تری در این زمینه داره و علوم رو کشف کرده این میل به دانستن رو خیلی بیشتر و تعریف شده تر می بینیم ولی در انسانهای اولیه شاید اینطور نباشه.

5- یعنی در اون زمان و مکان از کسی بعنوان خواهرش شناخت پیدا میکنه ولی خودش نمیدونه واقعا خواهرش هست یا نه. چون احساسی که داره از شناخت بدست اومده و نه یک چیز ذاتی و فطری. بخاطر همین اگه بعد از سالها خواهرشو ببینه نمیشناستش.

N I G H T P E A C E

10-08-2014, 12:42

1- من مثالهای شما رو که پیشفرض صحبتاتون قرار دادید قبول ندارم همین.

2- ببینید بازم اینهایی که گفتین به منافع اشخاص مربوطه و در مورد همه هم اینطور نیست ! میتونید اثبات کنید مثلا آتیلای هون از ظلم و خشونت و خونریزی بدش میومد ؟ یا نزدیکتر : آقای صدام یا عاملان بمباران غزه ؟

3- حیوانات از دروغگویی بدشون نمیاد چون اصلا دروغ نمیگن ، خیانت نمیکنن ، انتقاد نمیکنن و ... اما بی محلی و بی مهری و ... رو احساس میکنن .
فکر میکنم کارهای حیوان از قبیل دوست داشتن به غریزه مربوطه نه ذات یا فطرت ، انسان هم همینور ( البته اینا ذاتی نیست و علت قابل بررسی داره وگرنه همه جانداران باید از هم خوششون میومد ! )

4- منظورمو خوب نرسوندم : کشف جنگل و همنوع و . . . ( غذا و ایجاد قلمرو و یافتن محیط امن و غیره ) منافعی هستن برای بقای حیوان ( بازم میگم بسته به هوش و عادت موجود تفاوت داره و ممکنه یه موجود هیچوقت بیرون نره ). اگه حیوان سالم و باهوش مثل شامپانزه به هیچکدوم اینا تمایل نداشت و سرجاش موند و مُرد ، من حرفتون رو قبول میکنم.
فقط چون انسان کنونی مغز پیشرفته تری در این زمینه داره و علوم رو کشف کرده این میل به دانستن رو خیلی بیشتر و تعریف شده تر می بینیم ولی در انسانهای اولیه شاید اینطور نباشه.

5- یعنی در اون زمان و مکان از کسی بعنوان خواهرش شناخت پیدا میکنه ولی خودش نمیدونه واقعا خواهرش هست یا نه. چون احساسی که داره از شناخت بدست اومده و نه یک چیز ذاتی و فطری. بخاطر همین اگه بعد از سالها خواهرشو ببینه نمیشناستش.

1- عجب جواب قانع کننده ای!

2- بله بسیار راحت! آیا اگه همین افراد یا عزیزانشون رو مورد ظلم و خشونت و خونریزی قرار بدیم بدشون نمیاد؟ البته قبلا به این سوال جواب داده بودم.

3- حیوانات از دروغگویی بدشون نمیاد چون اصلا دروغ نمیگن ، خیانت نمیکنن ، انتقاد نمیکنن و ...

کاملا درسته، بحث ما بر سر همین تفاوت هاس

"فکر میکنم کارهای حیوان از قبیل دوست داشتن به غریزه مربوطه نه ذات یا فطرت ، انسان هم همینور ( البته اینا ذاتی نیست و علت قابل بررسی داره وگرنه همه جانداران باید از هم خوششون میومد ! )"

جای بحث داره ...

4- پس هدفشون کشف حقیقت و دانایی نیست، یعنی با خودش نمی گه برم ببینم این اطراف چه خبره (بدون اینکه دنبال غذا یا ... باشن) بر عکس انسان که اگر هیچ نیازی هم به غذا و ... نداشته باشه بازم دوست داره بره ببینه اطرافش چه خبره و چطوریه

"فقط چون انسان کنونی مغز پیشرفته تری در این زمینه داره و علوم رو کشف کرده این میل به دانستن رو خیلی بیشتر و تعریف شده تر می بینیم ولی در انسانهای اولیه شاید اینطور نباشه."

می تونید این رو ثابت کنید؟

5- آیا من خلاف اینو گفتم! دوباره اون بخش از پستم رو بخونید

havzhini

10-08-2014, 13:23

ممنون بابت آموزش
و اما بعد... من تو پستام به تمام سوالای شما در حد خودم جواب میدم، اما شما بصورت گزینشی به سوالات من جواب می دین، و بحث رو ناقص و ناتمام رها می کنید، و سوالای دیگه میپرسید، سوالای که به بعضیاشون تو پستای قبلیم جواب دادم، مثل این سوالاتون که

"سرچشمه میل به دانستن رو میخواید بگید فطرت هست؟ پس حیواناتی که این میل رو دارن چی"

به پست قبلی من دقت کنید من چنتا سوال پرسیدم، شما به چنتاش جواب دادین، من سوال میپرسم (همچنین شما) که به یک نقطه مشترک برسیم، اگر به این سوالا جواب داده نشه که بحث به جایی نمیرسه

من تو پستای قبلیم چند بار استدلال کردم این میل اونطور که در انسان وجود دارد (ارزش ذاتی + ارزش ابزاری) اصلا در حیوان وجود نداره. سوالی در مورد هدف حیوانا از کنجکاویشون پرسیدم که شما جواب دقیقی نداید، اما باز شما فرض رو بر این گذاشتین که حیوانا هم این میل رو دارن، خیر، جنس این میل در انسان و حیوان متفاوته، هدفش چیز دیگس، ریشه ش چیز دیگه س

"قبول هم کردید احتمالا که حیوانات هم میل به دانستن و کشف دارن در حد خودشون(حالا مقدار و تفاوتش با انسان تفاوتی در اصل موضوع نداره )"

من کی و کجا چنین چیزی رو قبول کردم، به همین دلیل احساس می کنم پستام رو دقیق نمی خونید:n06:
گرامی فقط رو به سفسطه اوردین نه چیز دیگه
سوالاتون رو با شماره گذاری بفرمایید تا برطبق شماره جواب بدم که چیزی از قلم نیوفته
وقتی سوالی بیربط به موضوع و برای منحرف کردن بحث میپرسید بله من توجهی نمیکنم و به موضوع اصلی بحث میپردازم

سوالی در مورد هدف حیوانا از کنجکاویشون پرسیدم که شما جواب دقیقی نداید،
هدف حیوانات از کنجکاوی؟ایا جواب ندادم برای بقا برای ازدیاد نسل برای غذا و .... و همینطور ارضا حس کنجکاوی

من تو پستای قبلیم چند بار استدلال کردم این میل اونطور که در انسان وجود دارد (ارزش ذاتی + ارزش ابزاری) اصلا در حیوان وجود نداره.
بنده هم استدلال و دلیل اوردم و عرض کردم حتی با کمال میل حاظرم بهتون نشون بدم استدلال شما کاملا و صددرصد اشتباه هست
ارزش ذاتی+ارزش ابزاری رو تعریف کنید(البته ربطش رو فطرت بگید نه فقط مسیر تاپیک رو منحرف کنید)

من کی و کجا چنین چیزی رو قبول کردم، به همین دلیل احساس می کنم پستام رو دقیق نمی خونید
این حرف شما هست یا خیر؟

بینید ما فقط و فقط یکسری رفتارها از حیوانات می بینیم که احساس می کنیم اونا حس کنجکاوی دارن، درسته،
به پست 39مراجعه کنید

اما باز شما فرض رو بر این گذاشتین که حیوانا هم این میل رو دارن، خیر، جنس این میل در انسان و حیوان متفاوته، هدفش چیز دیگس، ریشه ش چیز دیگه س

خیر من فرض نگذاشتم بلکه با قطعیت این مطلب ابراز کردم و میکنم
جنس این میل چی هست؟
هدف چی هست؟
ریشه چی هست؟
جواب این سوالان فقط ارائه یک سری فرضیات بی پایه و اساس بدون هیچ مدرک و دلیل منطقی نیست بلکه اینجا انجمن علمی هست پس باید دلیل و مدرک همراه ادعاهاتون باشه

N I G H T P E A C E

10-08-2014, 15:19

گرامی فقط رو به سفسطه اوردین نه چیز دیگه

لطفا با مثال اثبات کنید.

هدف حیوانات از کنجکاوی؟ایا جواب ندادم برای بقا برای ازدیاد نسل برای غذا و .... و همینطور ارضا حس کنجکاوی

و همینطور ارضا حس کنجکاوی، یعنی چی؟ منظورتون اینه که حیون فقط و فقط برای اینکه محیطش و خودش رو بیشتر بشناسه و علمش بیشتر بشه این کارو می کنه؟ می تونید اینو ثابت کنید؟ بر چه اساس و مدرکی این رو جدای از "برای بقا برای ازدیاد نسل برای غذا" آوردین؟

بنده هم استدلال و دلیل اوردم و عرض کردم حتی با کمال میل حاظرم بهتون نشون بدم استدلال شما کاملا و صددرصد اشتباه هست

پس منتظر چی هستین؟

ارزش ذاتی+ارزش ابزاری رو تعریف کنید(البته ربطش رو فطرت بگید نه فقط مسیر تاپیک رو منحرف کنید)

ارزش ذاتی= علم برای علم، دانستن و فهمیدن با هدف بیشتر دانستن و بیشتر فهمیدن (مثه مباحثی که تو فلسفه مطرح میشن، که هدف تنها شناخت بیشتر انسان و جهانه)
ارزش ابزاری= علم برای بهتر زیستن (مثه فیزیک، شیمی، برق، ... که اینها هم ارزش ذاتی دارن)
ربطش= شما غیر از انسان چیز دیگه رو سراغ داری که برای علم ارزش ذاتی قائل باشه؟

این حرف شما هست یا خیر؟

بینید ما فقط و فقط یکسری رفتارها از حیوانات می بینیم که احساس می کنیم اونا حس کنجکاوی دارن، درسته،

خواهش می کنم بیشتر دقت کنید،

بینید ما فقط و فقط یکسری رفتارها از حیوانات می بینیم که احساس می کنیم اونا حس کنجکاوی دارن، درسته،

خیر من فرض نگذاشتم بلکه با قطعیت این مطلب ابراز کردم و میکنم
جنس این میل چی هست؟
هدف چی هست؟
ریشه چی هست؟
جواب این سوالان فقط ارائه یک سری فرضیات بی پایه و اساس بدون هیچ مدرک و دلیل منطقی نیست بلکه اینجا انجمن علمی هست پس باید دلیل و مدرک همراه ادعاهاتون باشه

گرامی، این "یک سری فرضیات بی پایه و اساس بدون هیچ مدرک و دلیل منطقی" کجا بوده؟ یادم نمی اید فرضیه داده باشم!

havzhini

10-08-2014, 15:43

1-لطفا با مثال اثبات کنید.

2-و همینطور ارضا حس کنجکاوی، یعنی چی؟ منظورتون اینه که حیون فقط و فقط برای اینکه محیطش و خودش رو بیشتر بشناسه و علمش بیشتر بشه این کارو می کنه؟ می تونید اینو ثابت کنید؟

3-پس منتظر چی هستین؟

4-ارزش ذاتی= علم برای علم، دانستن و فهمیدن با هدف بیشتر دانستن و بیشتر فهمیدن (مثه مباحثی که تو فلسفه مطرح میشن، که هدف تنها شناخت بیشتر انسان و جهانه)
ارزش ابزاری= علم برای بهتر زیستن (مثه فیزیک، شیمی، برق، ... که اینها هم ارزش ذاتی دارن)
ربطش= شما غیر از انسان چیز دیگه رو سراغ داری که برای علم ارزش ذاتی قائل باشه؟

5-خواهش می کنم بیشتر دقت کنید،
بینید ما فقط و فقط یکسری رفتارها از حیوانات می بینیم که احساس می کنیم اونا حس کنجکاوی دارن، درسته،

6-گرامی، این "یک سری فرضیات بی پایه و اساس بدون هیچ مدرک و دلیل منطقی" کجا بوده؟ یادم نمی اید فرضیه داده باشم!
1-مثالش اینکه موضوع اصلی تاپیک رو رها کردید و مباحث کاملا خارج از مسیر تاپیک رو دنبال میکنید
مثالش اینکه بحث رو شخصی و با مطرح کردن پست منو خوندی و نخوندی قصد سفسطه دارید

2-شما که پستهارو خوندین گفتم هزینه تهیه حیوانات و مکان رو قبول کنید با انواع حیوانات بهتون براحتی اثبات میکنم(حاضرم اگر ادعام واهی بود هزینه ها رو برعهده بگیرم)
با انواع حیوانات مثل پرنده و گربه و سگ و حتی موش میتونم بهتون نشون بدم که حیوانات کاملا دارای حس کنجکاوی هستن

3-جواب داده شد در مورد دوم
اگر هم حاظر به اینکار نیستین فقط کافیه توی گوگل سرچ کنید کنجکاوی حیوانات و هزاران فیلم از کنجکاوی حیوانات ببنید

4-بهیچ وجه معنای ارزش ذاتی رو بازم متوجه نشدم، علم برای علم؟حتی از نظر لغوی هم معنادار نیست این جمله یا کلمه !
حتی اگر همچین چیزی رو قبول کنیم ربطش به فطرت چی هست؟
حتی فلسفه هم هدف فقط دانستن واهی وعبث بدون ارزش عملی نیست بلکه هدف بالابردن کیفیت و کمیت زندگی بالابردن سطح عقلی و منطقی هست نه اینکه فقط یک چیز یادبگیریم که هیچ ارزش به قول شما ابزاری نداره و کاملا چیزی عبث باشه
پس من سوال میکنم که منظور شما از ارزش ذاتی یعنی یادگیری عبث و پوچ و بیفایده؟

5-شما که احساس میکنید ایا این احساس حقیقت و واقعیت نزدیک هست یا احساس اشتباهی هست؟
یا کلمات بازی نکنید
بالاخره حیوانات حس کنجکاوی دارن یا ندارن؟

6-شما ادعا نکردید که حیوانات حس کنجکاوی ندارن؟
ادعا نکردید که حیوانات علم و دانش و خواست دانستن ندارند؟
ادعا نکردید جنس و هدف و ریشه میل دانستن حیوانات با انسان فرق داره؟

N I G H T P E A C E

10-08-2014, 16:33

havzhini

10-08-2014, 16:44

1. من اول شما رو یه :n11: بکنم شما فکر نکنی من بحث رو شخصی کردم و خدایی نکرده قصد جسارت داشته باشم! حقیقت اینه که من هنوز به فطرت اعتقاد قطعی ندارم، اما تفاوت هایی بین نوع انسان و دیگر موجودات هست که نادیده گرفتنشون خیلی سخته، تفاوت هایی که اگر نتونیم توجیهشون کنیم باید فطرت رو بپذیریم. به همین دلیله که هنوز از کلمه فطرت استفاده نکردم.

2. اگه امکانش هست شما زحتش رو بکشد تو گوگل سرچ کنید و اینجا ارجاع بدین که دیگران هم بتونن استفاده کنن

3. برادر ما خیلی چیزا رو احساس می کنیم که واقعیت ندارن، یه چیز احساس می کنیم اما واقعیت چیز دیگس. هزاران مثال میشه زد. مثلا شما به ماه نگاه می کنی می بینی روشنه، در صورتی که ماه چیزی نیست جز یه سنگ خاکی تاریک که خورشید روشنش می کنه (علم به ما نشون داد احساسمون اشتباه بوده) به همین دلیل میگم احساس می کنیم حیوونا کنجکاون

بنظرم بهتره از ذاتیات انسان مثال دیگری بزنم، شاید بهتر بشه بحث رو ادامه داد، بنظر شما حسی بنام حس زیبایی پرستی در انسان وجود داره؟ آیا این حس در حیوانات وجود داره؟
دوست عزیز منظور از بحث شخصی خصومت داشتن یا توهین نیست بلکه منحرف کردن موضوع اصلی منظور هست وگرنه مشکل شخصی وجود نداره

در اینکه انسان با تمام حیوانات دیگه تفاوتهای بسیار زیادی داره شکی نیست همونطور حیوانات دیگه هم با تفاوتهایی دارن
ولی اینکه میگید چون تفاوت هست و نمیتونیم توجیه کنیم پس باید فطرت رو پذیرفت چیزی کاملا غیرمنطقی هست
این یعنی مغلطه توصل به جهل

2-شما اگر علاقه ای به دانستن دارید میتونید سرچ کنید وگرنه موضوع اصلی تاپیک نیست که من ازش مطلبی در تاپیم قرار بدم

3-کسی نگفت هرچه احساس کردیم کاملا حقیقت هست بلکه دقیقا منظور من هم بود و سوال کردم که احساسی که ازش حرف میزنید حیقیقت هست یا خیر
ولی در این مورد فقط بحث احساس نیست و صدها و هزران دلیل دیگه با ازمایش و علم میشه داد که وجود حس کنجکاوی در حیوانات دیگه رو نشون میده

بله حس زیبایی پرستی در انسان وجود داره
بله حس زیبایی پرستی در حیوانات هم وجود داره
بسیاری از حیوانات جفتشون رو با ملاک زیبایی انتخاب میکنن
حتی درختی که روش لانه میسازن رو از لحاظ زیبایی مدنظر دارن،
خیلی حیوانات وجود دارن که خودارایی میکنن خانه ارایی میکنن و ...
و صدها دلیل دیگه که نشون میده حیوانات هم حس زیبایی رو درک میکنن

مُعین

10-08-2014, 16:56

1. من اول شما رو یه :n11: بکنم شما فکر نکنی من بحث رو شخصی کردم و خدایی نکرده قصد جسارت داشته باشم! حقیقت اینه که من هنوز به فطرت اعتقاد قطعی ندارم، اما تفاوت هایی بین نوع انسان و دیگر موجودات هست که نادیده گرفتنشون خیلی سخته، تفاوت هایی که اگر نتونیم توجیهشون کنیم باید فطرت رو بپذیریم. به همین دلیله که هنوز از کلمه فطرت استفاده نکردم.

2. اگه امکانش هست شما زحتش رو بکشد تو گوگل سرچ کنید و اینجا ارجاع بدین که دیگران هم بتونن استفاده کنن

3. برادر ما خیلی چیزا رو احساس می کنیم که واقعیت ندارن، یه چیز احساس می کنیم اما واقعیت چیز دیگس. هزاران مثال میشه زد. مثلا شما به ماه نگاه می کنی می بینی روشنه، در صورتی که ماه چیزی نیست جز یه سنگ خاکی تاریک که خورشید روشنش می کنه (علم به ما نشون داد احساسمون اشتباه بوده) به همین دلیل میگم احساس می کنیم حیوونا کنجکاون

بنظرم بهتره از ذاتیات انسان مثال دیگری بزنم، شاید بهتر بشه بحث رو ادامه داد، بنظر شما حسی بنام حس زیبایی پرستی در انسان وجود داره؟ آیا این حس در حیوانات وجود داره؟

سلام...
دوست عزیزم ذات یعنی چیزی که اگر اون رو از یه وجود بگیرند ماهیت اون وجود یا به عدم تبدیل میشه و یا تغییر میکنه ... مثل تفکر برای انسان ... نه حس زیبایی دوستی ...
بله حس زیبایی دوستی در اکثر حیوانات غیر از انسان هم وجود داره ... به مستندات حیات وحش به خصوص بخش پرندگان و جفت گیریشون توجه کنید . متوجه میشید چه بسا بیش از انسان زیبا پسند باشند .
بهتره جای حس زیبایی دوستی صفت زیبایی دوستی رو به کار ببریم .:n16:

3. برادر ما خیلی چیزا رو احساس می کنیم که واقعیت ندارن، یه چیز احساس می کنیم اما واقعیت چیز دیگس. هزاران مثال میشه زد. مثلا شما به ماه نگاه می کنی می بینی روشنه، در صورتی که ماه چیزی نیست جز یه سنگ خاکی تاریک که خورشید روشنش می کنه (علم به ما نشون داد احساسمون اشتباه بوده) به همین دلیل میگم احساس می کنیم حیوونا کنجکاون

خب از حواس انسان نمیشه بیش از این انتظار داشت ... حواس هم به نوبه خودش حقیقتی رو که حس میکنه به ما میگه ... . وقتی نور خورشید به ماه میرسه و بازتاب اون هم به ما میرسه این یه واقعیت هست ... ! همون کره تاریک بر اثر تابش نور خورشید روشن شده دیگه ! مثل اتاقی که تاریکه اما با روشن شدن چراغی در اون نمیشه گفت حواس اشتباه میکنه و اتاق هموره تاریکه ... :n16:
واقعیت های مستقل از ذهن رو که اگر اشتباه نکنم میخواید بهش اشاره کنید کاملا با موضوع مطرح شده از جانب شما متفاوت هستن. چرا که قبول اصل واقعیات مستقل از ذهن برای کسی که میخواد وارد بحث های فلسفی بشه اجباریه ... اگر قبولشون نکنه سوفیسته! ... اگر چه خود سوفیست این اصل رو قبول داره و فقط در مقام بحث و خطابه این اصل رو رد میکنه .
موفق باشید ./

N I G H T P E A C E

10-08-2014, 17:04

ولی اینکه میگید چون تفاوت هست و نمیتونیم توجیه کنیم پس باید فطرت رو پذیرفت چیزی کاملا غیرمنطقی هست
این یعنی مغلطه توصل به جهل

چرا "چیزی کاملا غیرمنطقی هست"؟ نظریه فطرت یه نظریه بسیار قدیمی و مستدلی هست، هم در میان فلاسفه (افلاطون، دکارت، کانت،...) و هم در میان روانشناسان (اریک فروم، یونگ، آدلر ...) هستن افرادی که عمیقا به فطرت معتقدن، اونوقت شما اینرو مساوی جهل می دونید! اگر یک نظریه نتونه پدیده ای رو توجیه کنه و شما نظریه دیگه که میتونه توجیه کنه رو قبول کنید، مرتکب "مغلطه توصل به جهل" شدین؟!

2. ...
3. من از اول این بحث تا الان دارم میگم این احساس حقیقی نیست، استدلال کردم، سوال پرسیدم، حالا شما می گید نظرم رو نگفتم!

بسیاری از حیوانات جفتشون رو با ملاک زیبایی انتخاب میکنن
حتی درختی که روش لانه میسازن رو از لحاظ زیبایی مدنظر دارن،
خیلی حیوانات وجود دارن که خودارایی میکنن خانه ارایی میکنن و ...
و صدها دلیل دیگه که نشون میده حیوانات هم حس زیبایی رو درک میکنن

لظفا مثال بزنید، منو به گوگل ارجاع ندین، خوشحال میشم در این مورد بیشتر بدونم

havzhini

10-08-2014, 17:15

چرا "چیزی کاملا غیرمنطقی هست"؟ نظریه فطرت یه نظریه بسیار قدیمی و مستدلی هست، هم در میان فلاسفه (افلاطون، دکارت، کانت،...) و هم در میان روانشناسان (اریک فروم، یونگ، آدلر ...) هستن افرادی که عمیقا به فطرت معتقدن، اونوقت شما اینرو مساوی جهل می دونید! اگر یک نظریه نتونه پدیده ای رو توجیه کنه و شما نظریه دیگه که میتونه توجیه کنه رو قبول کنید، مرتکب "مغلطه توصل به جهل" شدین؟!

2. ...
3. من از اول این بحث تا الان دارم میگم این احساس حقیقی نیست، استدلال کردم، سوال پرسیدم، حالا شما می گید نظرم رو نگفتم!

لظفا مثال بزنید، منو به گوگل ارجاع ندین، خوشحال میشم در این مورد بیشتر بدونم
یه نظریه رو نتونستین قبول کنید نظریه مقابلش رو بدون حتی بدون دلیل و مدرک قبول میکنید چون اولی رد شده؟
نظریه جالبی هست ولی علم و عقل و منطق من سازگار نیست و تا نظریه مدارک و شواهد کافی نداشته باشه حتی هزاران فیلسوف و دانشمند طرفدار اون باشن ارزشی نداره
مسطح بودن زمیبن هم قدمت طولانی داشت و خیلیها طرفدارش بودن
و ...

لظفا مثال بزنید، منو به گوگل ارجاع ندین، خوشحال میشم در این مورد بیشتر بدونم
دوست عزیز چه مثالی بزنم؟اینها خودشون مثال نبودن مگر؟
اگر منطورتون این هست نام کنیه فلان حیوان رو بگم باید بگم شخصا چندین حیوان خانگی دارم که هرروزه این موارد ازشون میبینم
پرنده ای دارم که از صبح تا شب مشغول خود ارایی هست و یک پرش رو دست بزنی و کج کنی 2ساعت مشغول زیبا کردن مجددش هست
گربه یکی از پاکیزه ترین موجودات هست و به زیبایی و پاکزیگیش اهمیت زیادی میده

فکر میکنم بحث کاملا اف تاپیک شده و دیگه اصلا روی موضوع اصلی تاپیک نیستیم پس دلیلی برای ادمه بحث نمیبینم

N I G H T P E A C E

10-08-2014, 17:19

سلام...
دوست عزیزم ذات یعنی چیزی که اگر اون رو از یه وجود بگیرند ماهیت اون وجود یا به عدم تبدیل میشه و یا تغییر میکنه ... مثل تفکر برای انسان ... نه حس زیبایی دوستی ...
بله حس زیبایی دوستی در اکثر حیوانات غیر از انسان هم وجود داره ... به مستندات حیات وحش به خصوص بخش پرندگان و جفت گیریشون توجه کنید . متوجه میشید چه بسا بیش از انسان زیبا پسند باشند .
بهتره جای حس زیبایی دوستی صفت زیبایی دوستی رو به کار ببریم .:n16:

خب از حواس انسان نمیشه بیش از این انتظار داشت ... حواس هم به نوبه خودش حقیقتی رو که حس میکنه به ما میگه ... . وقتی نور خورشید به ماه میرسه و بازتاب اون هم به ما میرسه این یه واقعیت هست ... ! همون کره تاریک بر اثر تابش نور خورشید روشن شده دیگه ! مثل اتاقی که تاریکه اما با روشن شدن چراغی در اون نمیشه گفت حواس اشتباه میکنه و اتاق هموره تاریکه ... :n16:
واقعیت های مستقل از ذهن رو که اگر اشتباه نکنم میخواید بهش اشاره کنید کاملا با موضوع مطرح شده از جانب شما متفاوت هستن. چرا که قبول اصل واقعیات مستقل از ذهن برای کسی که میخواد وارد بحث های فلسفی بشه اجباریه ... اگر قبولشون نکنه سوفیسته! ... اگر چه خود سوفیست این اصل رو قبول داره و فقط در مقام بحث و خطابه این اصل رو رد میکنه .
موفق باشید ./

سلام

مطمئن هستید این حس زیبایی دوستیه و غریزه نیست؟ زیبایی دوستی یعنی هر چیز زیبایی (نه فقط جفتتش یا درخت یا ...) اونو بسمت خودش جلب کنه، بنظر شما این حیونا از دیدن آسمون، دریا، یه حیون زیبا، یه گل زیبا و ... همون لذتی رو میبرن که انسان میبره؟

یعنی اگه شما ببینی (حس کنی) یه میله سالم وقتی تو لیوان آب قرار میگیره میشکنه؟ شکسته شده دیگه؟ بعد که میاریم بیرون دوباره درس می شه؟!

واقعیت های مستقل از ذهن رو که اگر اشتباه نکنم میخواید بهش اشاره کنید کاملا با موضوع مطرح شده از جانب شما متفاوت هستن. چرا که قبول اصل واقعیات مستقل از ذهن برای کسی که میخواد وارد بحث های فلسفی بشه اجباریه ... اگر قبولشون نکنه سوفیسته! ... اگر چه خود سوفیست این اصل رو قبول داره و فقط در مقام بحث و خطابه این اصل رو رد میکنه .

میشه منظورتون رو بیشتر توضیح بدین، و اینکه چرا "کاملا با موضوع مطرح شده از جانب شما متفاوت هستن"؟

:n16:

مُعین

10-08-2014, 17:43

سلام

مطمئن هستید این حس زیبایی دوستیه و غریزه نیست؟ زیبایی دوستی یعنی هر چیز زیبایی (نه فقط جفتتش یا درخت یا ...) اونو بسمت خودش جلب کنه، بنظر شما این حیونا از دیدن آسمون، دریا، یه حیون زیبا، یه گل زیبا و ... همون لذتی رو میبرن که انسان میبره؟

یعنی اگه شما ببینی (حس کنی) یه میله سالم وقتی تو لیوان آب قرار میگیره میشکنه؟ شکسته شده دیگه؟ بعد که میاریم بیرون دوباره درس می شه؟!

میشه منظورتون رو بیشتر توضیح بدین، و اینکه چرا "کاملا با موضوع مطرح شده از جانب شما متفاوت هستن"؟

:n16:

همون حواس ... تونسته ضریب شکست رو تشخیص بده! و با استفاده از عقل کلیت حکم رو اثبات کرده ... منظورم ضریب شکست هست ...
دوست عزیز مقاله ای میخوندم در رابطه با زنبور ها که میگفت خیلی ها فکر میکنن تمام رفتار های حیوانات غریزی هست ... اما تحقیقات جدید ثابت کرده که همه چیز غریزه نیست ... منبع من برای این موضوع تنها یه متن به زبات عربی هست که اگر میخواید در اختیارتون میزارمش ...
سعدی میگه : تو همچون گل زخندیدن لبت با هم نمی آید ** روا داری من بلبل چو بوتیمار بنشینم...
بوتیمار پرنده ای هست که از دیدن آب لذت میبره ... ولی خیلی کم آب میخوره ... حالا اگر طالب دونستن درباره بوتیمار هستین کافیه سرچ کنید .
خیلی از حیوانات زیبایی ها رو دوست دارن ... مثل اهو ها که از دیدن شب و ماه لذت میبرن ...
من خودم یه پرنده دارم که از وقتی می یام خونه ولَم نمیکنه مجبورم بزارمش رو کولم و باهاش بازی کنم تا کمی آروم بشه... فکر نمیکنم تنها غریزه باعث بوجود اومدن این حس در پرنده من شده باشه ... بلکه یه خورده هم میفهمه ... شاید توانایی تفکر رو در حد انسان نداشته باشه ...
دوست عزیز واقعا لذاتی رو که برخی حیوانات از طبیعت میبرن انسان به خواب هم نمیتونه ببره ... چرا فکر میکنید همه چیز غریزه هست ؟
انسان هم غریزه داره و این امری مشهوده !
طبق تعریف غریزه :غَریزه گرایش درونی و ذاتی ارگانیسم‌های ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) زنده به سمت رفتارهای مشخص است ( ویکی پدیا) !
انسان هم غریزی رفتار میکنه در بسیاری از موارد...در ضمن ... انسان هم حیوانی هست که قدرت تفکر و تعقل اون رو از بقیه حیوانات متمایز کرده ...
و اگر به پیشینه انسان مراجعه کنی میفهمی انسان هم در اصل چی بوده! ...
پس غریزه فقط مختص حیوانات نیست ! و حیوانات هم تنها از غریزه استفاده نمیکنن...
درباره اصول واقعیت های مستقل از ذهن هم در حال حاضر توضیحی ندارم :n01: ( مغزم فعلا هنگه:n02: )

pooya777

10-08-2014, 17:55

این سوال نمیتونه درست باشه.
اصولا فطرتی که ما ازش یاد میکنیم مسئله ای است که یک انسان بالغ و متفکر بهش ارزش میده.یعنی فرقی میان حیوان و یه کودک در درک محیط و شناخت مفاهیم وجود نداره.فقط این قدرت یادگیری و تمیز بین خوبی و بدی است که به مرور در انسان شکل میگیره.پس این مسئله کلا نسبی است.چون شده یک انسان با سن چهل پنجاه هنوز با مغز کودکش درکی از فطرتی که ما (ما بعنوان یک فرد متفکر)تعریف میکنیم ندارد!
چه بسا انسانهایی موضوعاتی در نگاه ما فطری را در خدمت اهداف ضدفطری بکار گیرند و آنرا فطرت بنامند!

New Ray

10-08-2014, 18:59

.....

دوست عزیز نمیدونم چرا سفسطه میکنید ؛ بهتر نیست نظرات خودتونو از اول مشخص کنید تا اینکه بگید از این دفاع میکنم بعد که می بینید به چالش کشیده شد بحث و بیراهه بکشید. بعد سوال میکنید ولی تا حالا هیچ جوابی هم قبول نکردید ! قرار نیست کسی برنده و بازنده بشه ، گفتگوی دوستانه هست.
:n16:

نمیخوام بحث کش دار و بیربط به موضوع بشه ؛
چیز عجیبی وجود نداره : بسیاری از مثالها بین انسان و حیوان مشترک هستن و بخش دیگر هم رفتارهای مدرن انسانی که حتی در انسانهای مختلف هم متفاوته چه برسه بخوایم با حیوانات مقایسه کنیم و بگیم چون اینا رو ندارن پس ذاتی (فطری) هست.
پس زبان مادری هم ذاتی هست ، یا میل به رانندگی و ورزشهای رزمی و ... همه ذاتی هستن !!

نمیشه هر تفاوتی بین انسان و حیوان که براش تعریف درستی ندارین بعنوان ذاتی ( فطری ) قبول کنین بعد بگین من اینو قبول ندارم . شما دقیقا بگین کدوم مورد نه غریزی هست و نه اکتسابی ؟

جناب آتیلا هم اگه از ظلم بدش میومد برادرشو نمیکشت یا کمبوجیه یا خیلیهای دیگه که بخاطر منافعشون والدینشون رو کشتن . بازم میگم اینا برای منافع شخصی و رفع نیاز هست درست مثل حیوانات. ( حتی میل به دانستن )

وقتی انسان یا حیوان بدنیا میاد میل به دانستن داره بخاطر همین خیلی به اطراف توجه میکنه تا دنیا رو کشف کنه و تجربه کسب کنه. اگه اینطور نباشه شانسش برای بقا ضعیف میشه. همین غریزه هست که باعث سازگاری با محیط و بقای نسلش میشه.

زیبایی پرستی هم اشاره شد که یکی از ملاکهای انتخاب جفت در حیوانات هم هست بخصوص پرندگان.

:n11:

N I G H T P E A C E

11-08-2014, 01:19

همون حواس ... تونسته ضریب شکست رو تشخیص بده! و با استفاده از عقل کلیت حکم رو اثبات کرده ... منظورم ضریب شکست هست ...

مسلما ما دنیای خارج رو از طریق حواسمون میشناسیم! بحث منه اینه که هستن اطلاعاتی که حواس بما میدن اما واقعیت ندارن، و عقل باید کمکمون کنه! بحث من اینکه که بسیار پیش میاد احساس ما رو فریب بده، مثلا قبل از اینکه کشف بشه ماه نورشو از خورشید میگیره، همه فکر میکردن ماه نورش از خودشه، یعنی حس همه رو به اشتباه انداخته بود تا اینکه علم چیز دیگری گفت.

خیلی از حیوانات زیبایی ها رو دوست دارن ... مثل اهو ها که از دیدن شب و ماه لذت میبرن ...

برادر زیبایی تعریف داره، اگه قراره موجودی دوستار زیبایی باشه باید تمام زیبایی ها رو دوست داشته باشه نه اینکه فقط بعضیاشون رو (دقت کنید). آیا این اهو از زیبایی های دیگه هم لذت میبره؟ اساسا شما چطور می تونید اثبات کنید "اهو ها که از دیدن شب و ماه لذت میبرن "، چه رفتاری بروز میدن که چنین نتیجه ی گرفتین؟ یا بوتیمار؟

بله انسان هم غریزه داره، آیا من خلاف اینو گفتم :n01:

بعد سوال میکنید ولی تا حالا هیچ جوابی هم قبول نکردید ! قرار نیست کسی برنده و بازنده بشه ، گفتگوی دوستانه هست.

نیو ری جان آیا من بی دلیل و دلبخواهی جوابا رو قبول نمی کنم؟ یا برای قبول نکردنم دلیل دارم؟ از پستای من یه مثال بیارید که بی دلیل جوابی رو رد کرده باشم.

چیز عجیبی وجود نداره : بسیاری از مثالها بین انسان و حیوان مشترک هستن و بخش دیگر هم رفتارهای مدرن انسانی که حتی در انسانهای مختلف هم متفاوته چه برسه بخوایم با حیوانات مقایسه کنیم و بگیم چون اینا رو ندارن پس ذاتی (فطری) هست.
پس زبان مادری هم ذاتی هست ، یا میل به رانندگی و ورزشهای رزمی و ... همه ذاتی هستن !!

جواب تو این سوال منه که شما جواب ندادین "انسانها ذاتا و در همه زمانها و مکانها از ظلم، دروغگویی، دزدی، تهمت، بی وفایی، سوء استفاده، خیانت، نمک نشناسی، بی مهری، بی محلی، تحقیر، انتقاد بی اساس و .. بدشون میاد، آیا حیونا هم چنین اخساساتی دارن"

آیا حیونا واقعا تو این احساسا با مشترکن؟ آیا نسانها تو این احساسا متفاوتن؟ یعنی بعضی خوششون میاد بعضیا بدشون؟
آیا احساس ما و حیوانا نسبت به این امور یکسانه؟ آیا حیوانا اصلا اینا رو درک می کنن؟ شما اینا رو تفاوت نمیدونین؟

شما به چیزی به عنوان انسانیت و ارزشهای انسانی اعتقاد دارین؟ آیا این واژه ها به این معنی نیست که انسان (خودمون) بر تفاوت ذاتی بین انسان و حیوان مهر تایید زده؟

دوباره میگم اینکه بعضیا اینا رو انجام میدن با اینکه نسبت به اینا چه احساسی دارن فرق می کنه، مثلا آیا واقعا برای آتیلا و کمبوجیه هیچ فرقی بین خیانت و وفا (نسبت به خودشون) نیست؟

بازم میگم اینا برای منافع شخصی و رفع نیاز هست درست مثل حیوانات.
در مورد این افراد شکی نیست که برای منافع شخصی و رفع نیاز هست درست مثل حیوانات. اما آیا من گفتم انسان برای منافع شخصی و رفع نیاز کاری نمی کنه که شما این مثالو میزنید؟ آیا من گفتم که ما با حیوانا مشتراکاتی نداریم؟ بحث من سر تفاوتا است، و اینکه در نوع انسان چیزهای مشاهده میشه که در هیچ حیوانی مشاهده نشده و مختص انسانه، مثه چی؟ مثل جان دادن در راه وطن، خاک، مذهب، معشوق ... شما چطور می تونید با نظریه منافع و بقا این کارا رو توجیه کنید؟ شما معتقید رفتار انسان مثه حیون ناشی از میل به بقا است؟ جان دادن و فداکاری هم برای بقا است؟!

وقتی انسان یا حیوان بدنیا میاد میل به دانستن داره

برای صدمین بار میپرسم! شما از کجا میدونید و مطمئن هستید که حیوان میل به دانستن داره؟ چرا شما این امر رو بدیهی فرض کردین؟ ببینید من میگم چنین میلی در حیون نیس و اگر هم حیونا رفتارای دارن که ما احساس می کنم میل به دونستن اشتباه برداشت کردیم چون اون رفتار می تونه هزاران دلیل دیگه داشته باشه، مثلا میل به غذا، میل به استراحت، غریزه، میل به ساکن نبودن و ... (پس موضع من مشخص شد)
حالا شما برا من دلیل بیار که نه این رفتار فقط و فقط ناشی از میل به دونستن، خواهش میکنم یا جواب قانع کننده به من بدید یا دیگه از این جمله در استدلالاتون استفاده نکنید.

در مورد زیبایی هم بالا من موضعم رو گفتم، شما هم برای موضعتون دلیل بیارید.

:n18:

New Ray

11-08-2014, 11:40

نیو ری جان آیا من بی دلیل و دلبخواهی جوابا رو قبول نمی کنم؟ یا برای قبول نکردنم دلیل دارم؟ از پستای من یه مثال بیارید که بی دلیل جوابی رو رد کرده باشم.
سوال شما :

انسانها ذاتا و در همه زمانها و مکانها از ظلم، دروغگویی، دزدی، تهمت، بی وفایی، سوء استفاده، خیانت، نمک نشناسی، بی مهری، بی محلی، تحقیر، انتقاد بی اساس و .. بدشون میاد، آیا حیونا هم چنین احساساتی دارن

جواب 1 :

خیلی از افراد تفکرات و فلسفها مذاهب و ... رو با مثال عینی میشه مثال زد که مخالف مثالهایی هست که زدید
خیلیها هستن که ظلم میکنن دروغ میگن و دزدی میکنن و...، وبصراحت ظلم و دروغی و ... که انجام میدن رو حتی ارزشمند میدونن(براحتی میشه در اطرافتون ببینین)
مثل جزیه گرفتن برده گرفتن نسلکشی کردن و ...
اونی که یه بچه کوچولو میدونه خیلی از حیوانات هم میدونن
شما نزدیک توله و بچه یه حیوان بشید حتی کوچکترین و اهلیترین حیوانات ببینید چطور ناراحت میشن و حتی حمله میکنن به شما
خیلی از حیونات شما با خشم و ناراحتی باهشون برخورد کنید(ظلم) ببنید رفتاروشن چطور با شما تغییر میکنه

جواب 2 :

اول اینکه تمام مواردی که گفتین بازم باید بگم نسبی هست و تمام انسانها اینطور نیستن
دوم اینکه خیلی مواردی که گفتین معنا و مفهوم درستی ندارن که یعنی چی دقیقا نمک نشناسی یا پاک دستی و ... که بشه اونها رو حیوانات هم دید یا خیر
سوم اینکه کسی نگفت انسان هیچ فرقی با حیوانات نداره و اینکه بگردید هرفرقی پیدا شد بگید این فرق داره پس این فطرت هست وگرنه خب من میتونم بگم چون پرنده ها بال دارن اونا دارای فطرت هستن که پال بهش دادن ما بیفطرت بودیم بهمون بال ندادن
جواب 3 :

ببینید بازم اینهایی که گفتین به منافع اشخاص مربوطه و در مورد همه هم اینطور نیست ! میتونید اثبات کنید مثلا آتیلای هون از ظلم و خشونت و خونریزی بدش میومد ؟ یا .....
حیوانات از دروغگویی بدشون نمیاد چون اصلا دروغ نمیگن ، خیانت نمیکنن ، انتقاد نمیکنن و ... اما بی محلی و بی مهری و ... رو احساس میکنن .

شما این سوال رو بدون دلیل پیشفرض قبول کردید و هیچ جوابی هم قبول نمیکنید. من که ندیدم اثبات کرده باشین " در همه زمانها و مکانها !؟ " فقط این سوال رو تکرار میکنید

شما به چیزی به عنوان انسانیت و ارزشهای انسانی اعتقاد دارین؟ آیا این واژه ها به این معنی نیست که انسان (خودمون) بر تفاوت ذاتی بین انسان و حیوان مهر تایید زده؟

شما تعریفش کنید تا من بگم اعتقاد دارم یا نه.
من فکر میکنم این واژه رو انسانهایی اختراع کردند که میخوان بگن ما از حیوانات خیلی بهتریم. به نظر اونها وفاداری که مثلا قو ها در زندگی انجام میدن یکی از بزرگترین ارزشهای انسانی هست !!!

دوباره میگم اینکه بعضیا اینا رو انجام میدن با اینکه نسبت به اینا چه احساسی دارن فرق می کنه، مثلا آیا واقعا برای آتیلا و کمبوجیه هیچ فرقی بین خیانت و وفا نیست؟
من بر اساس رفتارشون میگم فطرت نداشتن و شما برعکس رفتارشون میگید شاید داشتن ولی بهش عمل نکردن !!؟؟ استدلال شما منطقی تره !

در نوع انسان چیزهای مشاهده میشه که در هیچ حیوانی مشاهده نشده و مختص انسانه، مثه چی؟ مثل جان دادن در راه وطن، خاک، مذهب، معشوق ... شما چطور می تونید با نظریه منافع و بقا این کارا رو توجیه کنید؟ شما معتقید رفتار انسان مثه حیون ناشی از میل به بقا است؟ جان دادن و فداکاری هم برای بقا است؟!

اگه بچه حیوانی مورد تهاجم قرار بگیره فداکاری میکنه یا نه ؟؟ آیا کسانی که در راه وطن کشته میشن ، این وطن صرفا خاک هست یا آدم توش زندگی میکنه ؟ ( این هم مورد توجه قرار بدین که یک تروریست هم اینکار رو میکنه و این صرفا یک ارزش والای انسانی محسوب نمیشه ! )
حالا کسی حاضره بخاطر سلامت طبیعت همه انسانها حتی خودش رو بکشه ؟ نه ! این هم برای بقا هست :n02:

حالا شما برا من دلیل بیار که نه این رفتار فقط و فقط ناشی از میل به دونستن، خواهش میکنم یا جواب قانع کننده به من بدید
اول بگم که من نه معتقدم حیوانات و نه انسانها میل به دونستن بدون دلیل ندارن ! همه اینها کنجکاوی برای زندگیشون هست ، و نه یک میل به دونستن بی دلیل و ماورایی !!
لطفا نظرت رو در مورد فیلم زیر بگو :

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

برادر زیبایی تعریف داره، اگه قراره موجودی دوستار زیبایی باشه باید تمام زیبایی ها رو دوست داشته باشه نه اینکه فقط بعضیاشون رو (دقت کنید)
قراره از بحث خارج نشیم با این وجود :
میشه اول بگید تعریف زیبایی چی هست ؟ چرا باید تمام زیبایی ها رو دوست داشت ؟ و اصلا بین آدمهای مختلف فرق میکنه یا نه و چرا ؟

N I G H T P E A C E

11-08-2014, 14:00

شما این سوال رو بدون دلیل پیشفرض قبول کردید و هیچ جوابی هم قبول نمیکنید. من که ندیدم اثبات کرده باشین " در همه زمانها و مکانها !؟ " فقط این سوال رو تکرار میکنید

شما می تونید ثابت کند انسانها در همه زمانها و مکان ها دو دست و دو پا داشتن؟ پس چرا اینو پیشفرض قرار دادین، و هیچ وقت حتی بفکرتون هم خطور نمیکنه که زمانی یا در جایی انسان یک پا یا یک دست (منظورم استثنائات نیست، مثلا یه نسل) وجود داشته و زندگی میکرده؟ ما که در همه زمان ها و مکانها زنگی نمیکنیم اما بعضی چیزها اونقد واضحا که نیاز به دلیل ندارن. حالا من چرا میگم اینم واضحه، به این سوالو اول خودتون جواب بدین بعد از هر کس در هرجای دنیا دوست دارین بپرسین، ببینید نتیجش چیه.

دوس داری کسی بت دروغ بگه؟ دوس داری همسرت یا دوستت بت خیانت کنه؟ دوس داری کسی تمام زندگیت رو که عمری براش زحمت کشیدی ازت بدزده؟ دوس داری تو جمع تحقیرت کنن؟ دوس داری بت زور بگن؟ دوس داری بت فحش بدن، دوس داری بت بی محلی و بی احترامی بشه، دوس داری برای کسی کاری بکنی، اما از تشکر نکنه که هیچ، بت بگه وظیفت بود، ...

من با قطعیت میگم جواب همه "نه" خواهد بود، این دیگه این جا و اون جا و مفهوم نسبی و آتیلا و این مکتب و اون مکتب و ... سرش نمیشه، هر انسان سالمی از اینا بدش میاد، باور نداری آزمایش کن، شما یه نفر پیدا کن از اینا خوشش بیاد و بمن معرفی کن، کل دنیا رو بگرد، شاید واقعا چنین آدمای هست و من خبر ندارم.
دوباره میگم اینکه خود ما اینا رو انجام می دیم فرق می کنه با اینکه چه احساسی داریم اگه کسی نسبت به خودمون این کارا رو انجام بده،
چرا؟ چون بحث این که بین تمام انسانها چیزایی هست که مشترکه (این کارا نسبت به خودمون) و حیوانات اونو ندارن.

شما تعریفش کنید تا من بگم اعتقاد دارم یا نه.
من فکر میکنم این واژه رو انسانهایی اختراع کردند که میخوان بگن ما از حیوانات خیلی بهتریم. به نظر اونها وفاداری که مثلا قو ها در زندگی انجام میدن یکی از بزرگترین ارزشهای انسانی هست !!!

انسانیت یعنی پایبندی به ارزشهای انسانی مثه صداقت، آزادی، احترام به دیگران، همنوع دوستی، ...

مستر نیو ری! ارزش زمانی ارزش حساب میشه که اختیاری انجام بشه نه اجباری یا غریزی! شما اگر بتونی زور بگی و نگی ارزشه، نه اینکه چون نمیتونی نگی. قو آیا با اختیار این وفا رو داره! یعنی می تونه نداشته باشه اما داره؟!

اگه بچه حیوانی مورد تهاجم قرار بگیره فداکاری میکنه یا نه ؟؟

بحث ارزشها

آیا کسانی که در راه وطن کشته میشن ، این وطن صرفا خاک هست یا آدم توش زندگی میکنه ؟ ( این هم مورد توجه قرار بدین که یک تروریست هم اینکار رو میکنه و این صرفا یک ارزش والای انسانی محسوب نمیشه ! ) حالا کسی حاضره بخاطر سلامت طبیعت همه انسانها حتی خودش رو بکشه ؟ نه ! این هم برای بقا هست :n02:

مستر نیو ری مای کوسچن واز اباوت هاو کن یو ببخشید!!!! سوالم اینه که شما چطور میتونینین اینو با میل به بقا توجیح کنین؟ فدا کاری در راه آزادی، مذهب، معشوق و...، در مورد وطن هم میتونه بجای جنگیدن فرار کنه بقاش رو حفظ کنه.:n02:

گربه بسیاااااااااااااااااااااا ار نازیه! مال خودتونه؟
باز سوالم رو تکرار میکنم، از کجا میدونید کنجکاویه؟ من میگم داره بازی میکنی! یا میخواد یکیشو بگیره بخوره (باتوجه به اینکه زبونش رو هم در میاره) شما میتونید اثبات کنید که نه بخاطر کنجکاوی؟ درسته شبیه کنجکاوی انسانه، ولی مگه شباهت یعنی همانی؟ گاهی اقات حیونا مثه آدم به ما زل میزنن، اما آیا این دوتا یه معنی دارن؟

مُعین

11-08-2014, 15:26

مسلما ما دنیای خارج رو از طریق حواسمون میشناسیم! بحث منه اینه که هستن اطلاعاتی که حواس بما میدن اما واقعیت ندارن، و عقل باید کمکمون کنه! بحث من اینکه که بسیار پیش میاد احساس ما رو فریب بده، مثلا قبل از اینکه کشف بشه ماه نورشو از خورشید میگیره، همه فکر میکردن ماه نورش از خودشه، یعنی حس همه رو به اشتباه انداخته بود تا اینکه علم چیز دیگری گفت.

برادر زیبایی تعریف داره، اگه قراره موجودی دوستار زیبایی باشه باید تمام زیبایی ها رو دوست داشته باشه نه اینکه فقط بعضیاشون رو (دقت کنید). آیا این اهو از زیبایی های دیگه هم لذت میبره؟ اساسا شما چطور می تونید اثبات کنید "اهو ها که از دیدن شب و ماه لذت میبرن "، چه رفتاری بروز میدن که چنین نتیجه ی گرفتین؟ یا بوتیمار؟

بله انسان هم غریزه داره، آیا من خلاف اینو گفتم :n01:

نیو ری جان آیا من بی دلیل و دلبخواهی جوابا رو قبول نمی کنم؟ یا برای قبول نکردنم دلیل دارم؟ از پستای من یه مثال بیارید که بی دلیل جوابی رو رد کرده باشم.

جواب تو این سوال منه که شما جواب ندادین "انسانها ذاتا و در همه زمانها و مکانها از ظلم، دروغگویی، دزدی، تهمت، بی وفایی، سوء استفاده، خیانت، نمک نشناسی، بی مهری، بی محلی، تحقیر، انتقاد بی اساس و .. بدشون میاد، آیا حیونا هم چنین اخساساتی دارن"

آیا حیونا واقعا تو این احساسا با مشترکن؟ آیا نسانها تو این احساسا متفاوتن؟ یعنی بعضی خوششون میاد بعضیا بدشون؟
آیا احساس ما و حیوانا نسبت به این امور یکسانه؟ آیا حیوانا اصلا اینا رو درک می کنن؟ شما اینا رو تفاوت نمیدونین؟

شما به چیزی به عنوان انسانیت و ارزشهای انسانی اعتقاد دارین؟ آیا این واژه ها به این معنی نیست که انسان (خودمون) بر تفاوت ذاتی بین انسان و حیوان مهر تایید زده؟

دوباره میگم اینکه بعضیا اینا رو انجام میدن با اینکه نسبت به اینا چه احساسی دارن فرق می کنه، مثلا آیا واقعا برای آتیلا و کمبوجیه هیچ فرقی بین خیانت و وفا (نسبت به خودشون) نیست؟

در مورد این افراد شکی نیست که برای منافع شخصی و رفع نیاز هست درست مثل حیوانات. اما آیا من گفتم انسان برای منافع شخصی و رفع نیاز کاری نمی کنه که شما این مثالو میزنید؟ آیا من گفتم که ما با حیوانا مشتراکاتی نداریم؟ بحث من سر تفاوتا است، و اینکه در نوع انسان چیزهای مشاهده میشه که در هیچ حیوانی مشاهده نشده و مختص انسانه، مثه چی؟ مثل جان دادن در راه وطن، خاک، مذهب، معشوق ... شما چطور می تونید با نظریه منافع و بقا این کارا رو توجیه کنید؟ شما معتقید رفتار انسان مثه حیون ناشی از میل به بقا است؟ جان دادن و فداکاری هم برای بقا است؟!

برای صدمین بار میپرسم! شما از کجا میدونید و مطمئن هستید که حیوان میل به دانستن داره؟ چرا شما این امر رو بدیهی فرض کردین؟ ببینید من میگم چنین میلی در حیون نیس و اگر هم حیونا رفتارای دارن که ما احساس می کنم میل به دونستن اشتباه برداشت کردیم چون اون رفتار می تونه هزاران دلیل دیگه داشته باشه، مثلا میل به غذا، میل به استراحت، غریزه، میل به ساکن نبودن و ... (پس موضع من مشخص شد)
حالا شما برا من دلیل بیار که نه این رفتار فقط و فقط ناشی از میل به دونستن، خواهش میکنم یا جواب قانع کننده به من بدید یا دیگه از این جمله در استدلالاتون استفاده نکنید.

در مورد زیبایی هم بالا من موضعم رو گفتم، شما هم برای موضعتون دلیل بیارید.

:n18:

متاسفانه برخی افراد وقتی نمیتونن جوابی قانع کننده به مخاطب بدن رو به جدل میارن و همون حرف خودشون رو به گونه ای دیگه مطرح میکنن ... ! گرامی توجه کردی ما انسان ها هم همه زیبایی ها رو دوست نداریم ؟
شاید شما از هنر موسیقی صرفا یه ساز رو دوست داشته باشی... ! و من یکی دیگه و هر دوی ما از سازی نفرت داشته باشیم.
انسان هم همه زیبایی ها رو دوست نداره ... شاید شما اینطور باشی یعنی همه زیبایی ها رو دوست داشته باشی ...اگر نه خیلی چیزایی رو که به نظر خیلی ها زیباست شاید من دوست نداشته باشم و بلعکس. و همین یک استثنا به حکم کلی ... مثال نقض ایجاد میکنه و کلیت حکم رو ابطال .
برادر من گفتم یه سرچ کن ... متوجه میشی ... که بوتیمار چی هست و چی رو دوست داره و همچنین درباره اهو. ! امروزه مثل قبل نیست که بخوای برای اثبات یه مطلب دو هزار کتاب رو زیر و بالا کنی ... ! یه سرچ کنی متوجه میشی.
دوست عزیزم ... !
حکم های کلی در منطق بر اساس چندین وجهه بدست میان : 1 احساس 2 متواتراط 3 عقل ... و .... زیاده کلا...
حالا اگر با دایره مصادیق منطقی اشنا باشی میفهمید که متواطرات چگونه میتونن حکم کلی بدن ... یا چگونه از احساس جکم کلی بگیریم ... یا...
یا شرایط اننتاج و عقیم بودن ضروب رو متوجه میشی ...
در ضمن همون مسئله ماه هم داستان های زیادی داره ... اما همون رو هم در نهایت احساس تشخیص داد که احساسات قبل اشتباه بوده و نه چیز دیگه ای ... :n01: و بعد هم با عقل اثبات شد .
راستی دوست عزیزم من برای قبولاندن حرفم به کسی اسراری نکردم ... هر کسی هر طوری دوست داره فکر کنه و فکرش هم محترمه ... !
همیشه یاد داشته باش که : دانا چو طبله ی عطار است ... خاموش و هنر نما.
یعنی این که اگر در مطلبی تخصص داری و میتونی با ادله اون رو ثابت کنی پا پیش بزار ... اگر نه خدا نکرده بقیه این ضرب المثل حکایت حال شما میشه .:n16: مثل همین بحث ... که الکی اون رو کش میدی:n01: ... بدون هیچ گونه نتیجه گیری و ...
پیشنهاد میدم اگر میخوای این پست رو نقل قول کنی کل اون چیزی رو که مد نظرت هست به صورت مقدمه هایی بنویس و بعد ازش نتیجه گیری کلی کن ... و من هم جوابشو میدم که نهایتا من و شما در این باره نفری یه پست بدیم و نه بیشتر ... حالا یا شما حرفت درسته یا من .
:n16:

N I G H T P E A C E

11-08-2014, 16:35

متاسفانه برخی افراد وقتی نمیتونن جوابی قانع کننده به مخاطب بدن رو به جدل میارن و همون حرف خودشون رو به گونه ای دیگه مطرح میکنن ... ! گرامی توجه کردی ما انسان ها هم همه زیبایی ها رو دوست نداریم ؟
شاید شما از هنر موسیقی صرفا یه ساز رو دوست داشته باشی... ! و من یکی دیگه و هر دوی ما از سازی نفرت داشته باشیم.
انسان هم همه زیبایی ها رو دوست نداره ... شاید شما اینطور باشی یعنی همه زیبایی ها رو دوست داشته باشی ...اگر نه خیلی چیزایی رو که به نظر خیلی ها زیباست شاید من دوست نداشته باشم و بلعکس. و همین یک استثنا به حکم کلی ... مثال نقض ایجاد میکنه و کلیت حکم رو ابطال .
برادر من گفتم یه سرچ کن ... متوجه میشی ... که بوتیمار چی هست و چی رو دوست داره و همچنین درباره اهو. ! امروزه مثل قبل نیست که بخوای برای اثبات یه مطلب دو هزار کتاب رو زیر و بالا کنی ... ! یه سرچ کنی متوجه میشی.
دوست عزیزم ... !
حکم های کلی در منطق بر اساس چندین وجهه بدست میان : 1 احساس 2 متواتراط 3 عقل ... و .... زیاده کلا...
حالا اگر با دایره مصادیق منطقی اشنا باشی میفهمید که متواطرات چگونه میتونن حکم کلی بدن ... یا چگونه از احساس جکم کلی بگیریم ... یا...
یا شرایط اننتاج و عقیم بودن ضروب رو متوجه میشی ...
در ضمن همون مسئله ماه هم داستان های زیادی داره ... اما همون رو هم در نهایت احساس تشخیص داد که احساسات قبل اشتباه بوده و نه چیز دیگه ای ... :n01: و بعد هم با عقل اثبات شد .
راستی دوست عزیزم من برای قبولاندن حرفم به کسی اسراری نکردم ... هر کسی هر طوری دوست داره فکر کنه و فکرش هم محترمه ... !
همیشه یاد داشته باش که : دانا چو طبله ی عطار است ... خاموش و هنر نما.
یعنی این که اگر در مطلبی تخصص داری و میتونی با ادله اون رو ثابت کنی پا پیش بزار ... اگر نه خدا نکرده بقیه این ضرب المثل حکایت حال شما میشه .:n16: مثل همین بحث ... که الکی اون رو کش میدی:n01: ... بدون هیچ گونه نتیجه گیری و ...
پیشنهاد میدم اگر میخوای این پست رو نقل قول کنی کل اون چیزی رو که مد نظرت هست به صورت مقدمه هایی بنویس و بعد ازش نتیجه گیری کلی کن ... و من هم جوابشو میدم که نهایتا من و شما در این باره نفری یه پست بدیم و نه بیشتر ... حالا یا شما حرفت درسته یا من .
:n16:

دوستان تا الان چندین بار منو متهم به سفسطه، مغلطه، جدل و ... کردین، و من دلیلش رو نمیدونم، از نظر شما جواب قانع کننده چیه؟ خواهش می کنم یکی از این جوابای منو رو اینجا پست کنید، هم خودم و هم دیگران ببینن.

برادر شما در مورد بوتیمار و آهو داری استدلال می کنی اونوقت از من میخای برم گوگلو سرچ کنم! متد علمی میگه شما باید مدرکت آماده باشه، و اینجا فقط ارجاع بدی. اگر اینطوره منم میگم یه اژدهای هفت سر وجود داره که مثه ما حرف میزنه، و وقتی شما دلیلم رو بخوایین بگم برو گوگلو سرچ کن!

بحث احساس و اشتباهاتش رو فعلا تمامش کنیم بهتره، چون تاثیر خاصی تو بحث نداره. گر در خانه کس است *** یک حرف بس است

در مورد زیبایی شما حرف من رو متوجه نمیشین، مثل بقیه بحثام، و چون دقت نمیکنید و اصلا سوال رو متوجه نمیشین، میگین سفسطه و ...
ببین دوست عزیز بحث بر سر زیبایی دوستی، یعنی چی؟ یعنی انسان موجودی هست که بعضی چیزها رو زیبا می بیند، یعنی چی؟ یعنی از درک کردن اونها لذت میبره. بله ممکن مصادیق فرق کنه، اما مهم اینه که این خصوصیت در همه انسانها وجود داره، و هیچ انسانی نیست که هیچ چیزی براش زیبا و لذت بخش نباشه (منظورم غذا و خوابو ... نیست).
خوب شما اینو قبول دارین یا نه؟ اگر قبول ندارین برین از مردم کل دنیا بپرسین (از خودتون و دوروبریاتون شروع کنین) ببین آیا پیدا می کنید کسی رو که هیچ چیز براش زیبا نباشه.

اگر قبول دارین که چنین حسی در انسان وجود داره، بمن بگین چه حیوانی رو سراغ دارین که چنین حسی داشته باشه. اگر بعضی پرنده ها و حیونا جفت یا درخت زیبا انتخاب میکنن، آیا این بخاطر لذتی که از این کار میبرن یا نه فقط غریزه اس؟ اگه نمی دونید کدومه، این آزمایشو انجام بدین تا بفهمین، یه چیز زیبا رو بین چند چیز زشت بذارین جلوش، ببینین کدومو بر میداره، اگر قشنگه رو برداشت پس واقعا حس زیبایی خواهی دارن. اگه انجام دادین جوابش رو بگین

شما تمام دلایلتون پایه و اساسش اینه که فکر میکنید اینطوریه پس حتما اینطوریه! شما میگید حیونا میل به علم و زیبایی دارن، آخه نباید یه دلیل علمی یا فلسفی بیارین؟ میگید من پرندم یا گربم این کارو میکنه اون کارو میکنه، پس حتما اینطوریه، اینکه دلیل نشد، وقتی هم من قبول نمیکنم صدتا برچسب بما میزنین!

به این سوال من جواب بدین: از کجا میدونید زیبایی دوسته؟ چه دلیلی دارین که غریزه نیست؟ درسته شبیه زیبایی دوستیانسانه، ولی مگه شباهت یعنی همانی؟ گاهی اقات حیونا مثه آدم به ما زل میزنن، اما آیا این دوتا یه معنی دارن؟

:n16:

New Ray

11-08-2014, 18:04

شما می تونید ثابت کند انسانها در همه زمانها و مکان ها دو دست و دو پا داشتن؟ پس چرا اینو پیشفرض قرار دادین، و هیچ وقت حتی بفکرتون هم خطور نمیکنه که زمانی یا در جایی انسان یک پا یا یک دست (منظورم استثنائات نیست، مثلا یه نسل) وجود داشته و زندگی میکرده؟ ما که در همه زمان ها و مکانها زنگی نمیکنیم اما بعضی چیزها اونقد واضحا که نیاز به دلیل ندارن. حالا من چرا میگم اینم واضحه، به این سوالو اول خودتون جواب بدین بعد از هر کس در هرجای دنیا دوست دارین بپرسین، ببینید نتیجش چیه.

دوس داری کسی بت دروغ بگه؟ دوس داری همسرت یا دوستت بت خیانت کنه؟ دوس داری کسی تمام زندگیت رو که عمری براش زحمت کشیدی ازت بدزده؟ دوس داری تو جمع تحقیرت کنن؟ دوس داری بت زور بگن؟ دوس داری بت فحش بدن، دوس داری بت بی محلی و بی احترامی بشه، دوس داری برای کسی کاری بکنی، اما از تشکر نکنه که هیچ، بت بگه وظیفت بود، ...

من با قطعیت میگم جواب همه "نه" خواهد بود، این دیگه این جا و اون جا و مفهوم نسبی و آتیلا و این مکتب و اون مکتب و ... سرش نمیشه، هر انسان سالمی از اینا بدش میاد، باور نداری آزمایش کن، شما یه نفر پیدا کن از اینا خوشش بیاد و بمن معرفی کن، کل دنیا رو بگرد، شاید واقعا چنین آدمای هست و من خبر ندارم.
دوباره میگم اینکه خود ما اینا رو انجام می دیم فرق می کنه با اینکه چه احساسی داریم اگه کسی نسبت به خودمون این کارا رو انجام بده،
چرا؟ چون بحث این که بین تمام انسانها چیزی هست که مشترکه (نسبت به خودمون) و حیوانات اونو ندارن.

انسانیت یعنی پایبندی به ارزشهای انسانی مثه صداقت، آزادی، احترام به دیگران، همنوع دوستی، ...
ارزش زمانی ارزش حساب میشه که اختیاری انجام بشه نه اجباری یا غریزی! شما اگر بتونی زور بگی و نگی ارزشه، نه اینکه چون نمیتونی نگی. قو آیا با اختیار این وفا رو داره! یعنی می تونه نداشته باشه اما داره؟!

سوالم اینه که شما چطور میتونینین اینو با میل به بقا توجیح کنین؟ فدا کاری در راه آزادی، مذهب، معشوق و...، در مورد وطن هم میتونه بجای جنگیدن فرار کنه بقاش رو حفظ کنه.:n02:

باز سوالم رو تکرار میکنم، از کجا میدونید کنجکاویه؟ من میگم داره بازی میکنی! یا میخواد یکیشو بگیره بخوره (باتوجه به اینکه زبونش رو هم در میاره) شما میتونید اثبات کنید که نه بخاطر کنجکاوی؟ درسته شبیه کنجکاوی انسانه، ولی مگه شباهت یعنی همانی؟ گاهی اقات حیونا مثه آدم به ما زل میزنن، اما آیا این دوتا یه معنی دارن؟

دو پاراگراف اول که بوی سفسطه میده قبلا صحبت شده :n02:

قرمز اول : ( یعنی چی با قطعیت ؟! ) چون منبع و استدلالی براش نیست ، فعلا مردوده . منظورتون از انسان سالم هم تعریف درستی نداره ( اگه دیوانه نبود و مثل ما عادات اجتماعی و فرهنگ داشت یعنی سالم ؟ از کجا معلوم که انسانهای نخستین دیوانه یا خونخوار نبودن ؟ )

این ارزشهای انسانی که شما گفتین کاملا طبیعی و ضمنا اختراع خودمون هستن. میگین چرا در حیوانات وجود نداره ؟ چون :
آزادی معنی نداره تا وقتی اسارت رو تجربه نکرده باشی و حیوانات معمولا آزادند
و نمیتونن همه اینها رو تبدیل به واژه کنن و به هم یاد بدن اما خودشون یاد میگیرن ! واسه همین در شرایط مشابه اونکارو تکرار نمیکنن.
صداقت معنی نداره تا وقتی دروغ رو تجربه کرده باشی.
احترام به دیگران و همنوع دوستی و خیلیهای دیگه هم همینطورن . اینها بخاطر هوش و تجربه بشر ایجاد شدن. در آزمایش نشون داده شد اگه یه بچه رو در اتاق تنها بذاریم و بهش بگیم جعبه رو باز نکن ؛ فقط اونهایی که هوش بالاتری دارن باز میکنن و بعد به دروغ میگن نکردیم !
در واقع میشه گفت دروغ رو اختراع میکنن . حیوانات هم چون هوش ضعیفتری دارن دروغ رو اختراع نمیکنن. حالا میشه گفت حیوانات و کم هوش ها چون طبیعی رفتار کردن ، دارای فطرت هستن ؟

قرمز دوم : عقل تصمیم میگیره جان چندنفر رو نجات بده ( از جمله خانوادش ) یا فقط جان خودشو . باز هم بقای نسلش رو ادامه میده ( البته به امید کیفیت زندگی بهتر )

قرمز سوم : گفتم که فعلا نه معتقدم حیوانات و نه انسانها میل به دونستن بدون دلیل ندارن ! همه اینها کنجکاوی برای زندگیشون هست ، و نه یک میل به دونستن بی دلیل و ماورایی !!
حالا میخواد بازی کنه یا بخوره یا بده به مامانش فرقی نداره. خیلی از حیوانات جذب دوربین میشن برای کنجکاوی ، بعضیها باهاش بازی میکنن بعضیها لیس میزنن بو میکشن لهش میکنن هر کدوم دلیل خاصی داره ولی همین حرکت به سمت دوربین یعنی کنجکاوی و این بدیهیه .
( حالا یا نیاز غریزی باعثش شده یا هیچ دلیلی ، فرقی در اصل کنجکاوی نداره - مهم اینه که شما قرار نیست بپذیرین ! :n02: ).

========

فقط یه نکته :

شاید ناخواسته دچار مغلطه هایی شدید ، چندتاش رو در زیر نوشتم میتونید از تاپیک مرجع انواع مغلطه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) توضیحشون رو ببینید :
تغییر جهت وظیفه اثبات
توسل به محبوبیت یا اکثریت
توسل به جهل
تعمیم ناروا

مُعین

11-08-2014, 21:44

برادر شما در مورد بوتیمار و آهو داری استدلال می کنی اونوقت از من میخای برم گوگلو سرچ کنم! متد علمی میگه شما باید مدرکت آماده باشه، و اینجا فقط ارجاع بدی. اگر اینطوره منم میگم یه اژدهای هفت سر وجود داره که مثه ما حرف میزنه، و وقتی شما دلیلم رو بخوایین بگم برو گوگلو سرچ کن!

دوست عزیزم علی الظاهر شما حتی نمیدونی استدلال چی هست و استدلال رو ظاهرا با توضیح اشتباه گرفتی ... برادر من در مقامی نیستم که بخوام از کسی ایراد بگیرم صرفا نظر خودم رو میگم .

استدلال توانایی ذهن انسان هست که از ترکیب دو یا چند مقدمه ما میایم و نتیجه میگیریم! ... ( به صورت کلی ) الان شما فرق توضیح و استدلال رو نمیدونی ! چون من استدلالی نکردم و در ذهنم اقترانی رخ نداد تا بخوام نتیجشو با شما در میون بزارم! ... گفتم میتونید این موضوع رو سرچ کنید و در گوگل مشاهده کنید ! ... حالا شما کجای توضیحات بنده استدلال دیدید! الله اعلم! خودم که استدلالی با توجه به مفهوم استدلال نمیبینم!...
ما چند نمونه استدلال داریم : 1 برهان 2 تمثیل 3 جدل 4 استقرا ... برهان و یا همون قیاس بهترین و کاملترین نوع استدلال هست ... با رعایت تمامی شرایط منطق ( صورت ) و همچنین بار علمی ( ماده)
!

بحث احساس و اشتباهاتش رو فعلا تمامش کنیم بهتره، چون تاثیر خاصی تو بحث نداره. گر در خانه کس است *** یک حرف بس است
اگر باید تمام شه باید با دلیل تموم شه ! چرا مطرحش کردین اصلا ؟ ! حالا هم دلیل قانع کننده لازم هست تا تموم شه .:n01:

ببین دوست عزیز بحث بر سر زیبایی دوستی، یعنی چی؟ یعنی انسان موجودی هست که بعضی چیزها رو زیبا می بیند، یعنی چی؟ یعنی از درک کردن اونها لذت میبره. بله ممکن مصادیق فرق کنه، اما مهم اینه که این خصوصیت در همه انسانها وجود داره، و هیچ انسانی نیست که هیچ چیزی براش زیبا و لذت بخش نباشه (منظورم غذا و خوابو ... نیست).

تعریف انسان از دیدگاه منطق : حیوانِ متفکر ! عزیز حیوان جنس هست ! جنس هم یعنی لفط کلی دلالت کننده بر چندین نوع ! و نوع یعنی ترکیب جنس و فصل و فصل یعنی ذات متمایز کننده یک نوع از نوع دیگه! ...
انسان یه نوع هست ! نوعی حیوان ! ... تفکر انسان رو از بقیه حیوانات جدا کرده .... همونطور که مثلا میو میو کردن گربه رو از بقیه حیوانات جدا کرده .... یا ... یعنی فصل انسان متفکر بودنه ! پس ما اگر بخوایم زیبایی دوستی رو تنها به انسان نسبت بدیم باید اون رو از فصل انسان یعنی تفکر انسان بدونیم و نه نیرو های ماورای طبیعی و... حالا شما هر وقت به من ثابت کردی که همه ی اعمال حیوانات از روی غریزه هست اونوقت در این زمینه با هم بحث میکنیم ! و به این مسئله میپردازیم که ببینیم فقط انسان زیبا پسنده یا نه ... در ضمن ! در بخشی از حرفاتون دیدم که کلیت حکم رو تقلیل دادید به بعضی و در صورتی که همون اول این کار رو میکردید بحث به اینجا ها نمیکشید .:n01:

ببین دوست عزیز بحث بر سر زیبایی دوستی، یعنی چی؟ یعنی انسان موجودی هست که بعضی چیزها رو زیبا می بیند، یعنی چی؟ یعنی از درک کردن اونها لذت میبره. بله ممکن مصادیق فرق کنه، اما مهم اینه که این خصوصیت در همه انسانها وجود داره، و هیچ انسانی نیست که هیچ چیزی براش زیبا و لذت بخش نباشه (منظورم غذا و خوابو ... نیست).
اشاره کردم ... کلیت رو تقیلیل دادید به جزء ... و من هم همین رو گفتم ... که انسان همه ی زیبایی ها رو دوست نداره ...
وقتی بنده به مستندات حیات وحش اشاره کردم ... شما منبع میخوای ؟! ... اشاره کردم منبع تنها به زبان عربی در دستم هست اگر خواستی متن رو در اختیارت میزارم که همه ی اعمال حیوانات هم غریزه نیست .

خوب شما اینو قبول دارین یا نه؟ اگر قبول ندارین برین از مردم کل دنیا بپرسین (از خودتون و دوروبریاتون شروع کنین) ببین آیا پیدا می کنید کسی رو که هیچ چیز براش زیبا نباشه.
وقتی کلیت حکم رو به جزء تعمیم میدید دایره ی مصادیق خیلی بالا میره و من اگر نخوام قبول کنم اینجا من در مقام مغالطه کار هستم و نه شما ! .

اگر قبول دارین که چنین حسی در انسان وجود داره، بمن بگین چه حیوانی رو سراغ دارین که چنین حسی داشته باشه
گفتم انسان = حیوان + متفکر .
پس حس زیبایی دوستی باید به تفکر انسان بر گرده اگر نه حیوان جنس هست هم جنس ببر هست و هم جنس انسان و هم جنس اسب... زیبایی دوستی به فطرت بر نمیگرده ... ( فطرت به معنای نوع خاص خلقت ) بلکه به تفکر بر میگرده ! همین جواب شما هست : که شما ثابت کنید حیوانات همه ی اعمالشون از روی غریزه هست ! ... اگر این رو ثابت کردید ... من رو محکوم کردید . و در غیر این صورت فقط صرف ادامه دادن بحث توضیحاتی اضافه و بدون نیاز رو ارایه میدید .

آیا این بخاطر لذتی که از این کار میبرن یا نه فقط غریزه اس؟ اگه نمی دونید کدومه، این آزمایشو انجام بدین تا بفهمین، یه چیز زیبا رو بین چند چیز زشت بذارین جلوش، ببینین کدومو بر میداره، اگر قشنگه رو برداشت پس واقعا حس زیبایی خواهی دارن. اگه انجام دادین جوابش رو بگین
استاد مسلم سخن فارسی شیخ شیراز در مقام عاشق و معشوق از دید عاشق میگه که :
ور هنری داری و هفتاد عیب

دوست نبیند بجز آن یک هنر
اینجا تشخیص زیبایی و زشتی با عاشق هست و نه من عادی .. ... اگر پرنده ی من زشثه رو برداشت دلیل بر زشت پسند بودن اون نمیشه ! و خیلی عذر میخوام مثلا شما میرید مغازه و میخواید تاید بخرید نگاه به کارایی اون میکنید یا نگاه میکنید ببینید کدومش جلد قشنگ تری داره و اون رو میخرید ؟

مگر ملاک انتخاب زیبا یا زشت بودنه! ؟
حتی اگر ملاک هم این باشه باز هم صحبت شما باطل هست ... چرا که زیبایی از دید هر فرد نیز فرق داره در هر زمینه ای چه برسه به حیوان ... دنبال راه در رو نگرد دوست عزیزم.:n01:

شما تمام دلایلتون پایه و اساسش اینه که فکر میکنید اینطوریه پس حتما اینطوریه! شما میگید حیونا میل به علم و زیبایی دارن، آخه نباید یه دلیل علمی یا فلسفی بیارین؟ میگید من پرندم یا گربم این کارو میکنه اون کارو میکنه، پس حتما اینطوریه، اینکه دلیل نشد، وقتی هم من قبول نمیکنم صدتا برچسب بما میزنین!
گرامی ... من گفتم میل به زیبایی نگفتم میل به علم! ... اگر چه هنوز حتی فرضیه یا نظریه ای هم ارائه نشده که بگه حیوونا به علم بی علاقه هستند. و حتی عکس اون هم ارائه نشده ... !
دوست گرامی این نوعی استقرا هست ... وقتی تعداد آزمایش های استقرا بالا بره معمولا حکم کلی ازش برداشت میشه تا اینکه شاید بعد ها بشه از طریق قیاس حکم استقرا رو باطل کرد ... پس همون گربه دوستمون و پرنده ی بنده هم از موارد ازمایش در استقرا هست . حالا من نمیتونم برم و همه حیوونا رو بگیرم و بیارم و تست کنم ببینم چیکار میکنن و چیکار نمیکنن اما از استقرا میشه حکم کلی گرفت مگر اینکه خلافش تنها با برهان یا قیاس ثابت بشه.
من بهتر از این نمیتونم توضیح بدم ...
اما میتونم چند تا منبع مطالعاتی رو معرفی کنم و دوست دارم شما هم منابع مطالعاتی رو معرفی کنید . تا استفاده کنیم .
1) منطق دکتر روح الله عالمی .
2 ) فلسفه عمومی و آُشنایی با فلاسفه اسلامی دکتر سید حمید طالب زاده
3) منطق صوری دکتر محمد خوانساری
و ...
من حرف خاص دیگه ای ندارم ... و از شما هم در پست قبلیم درخواست کردم کلیه مطالبی رو که که در رابطه با زیبایی دوستی و ... به ذهنتون میرسه جمع و جور کنید و مورد بازبینی قرار بدید و اونوقت اینجا بنویسیدش ...
نه اینکه به بخش هایی از پست های دوستان ایراد وارد کنید ... بلکه در مرحله اول جهت گیری خودتون رو در مورد موضوع مورد بحث به صورت کامل بیان کنید ( باز هم میگم لطفا) نه اینکه بیاید و نصف نظرتون رو در یه پست ... نصف دیگش رو در بخش دیگه ... اریه بدین .
بعد که اینطور عمل کردید اگر خوندم و دیدم اشتباه از جانب بنده هست ... میگم اشتباه از من هست نه ترسی دارم از کسی نه اینکه بخوام بگم در بحث ها عددی نیستم ازم چیزی کم نمیکنه و حرف درست رو قبول میکنم ... مرحوم علامه طباطبایی علاوه بر شخصیت روحانیش ریاضی دانی برجسته و ... در علوم خاصی تبحر داشت اما خیلی راحت اگر یه موضوعی رو بلد نبود به دانشجو هاش میگفت بلد نیستم و نه مثل اساتید امروز بخواد دانشجو رو بپیجونه و...
اگر جایی به اشتباه میکنیم باید پذیرا باشیم .
موفق و موید باشید . :n16:

N I G H T P E A C E

12-08-2014, 01:52

New Ray

12-08-2014, 04:44

دوستان عزیزم معین و new ray (و havzhini) احساس میکنم بحثمون داره کش دار میشه و دیگه از حوصله این تاپیک خارجه، هر کدوم داریم فقط حرف خودمونو میزنیم، خوب میشد اگر دوستان دیگه هم نظراتشون رو میگفتن و تو بحث شرکت میکردن. ممنون که وقت گذاشتین و به سوالای من جواب دادین :n11:
:n16:

آره متاسفانه طولانی شد ولی باز خوبه منحرف نشد .یک دلیل اینم که هرکس حرف خودشو میزنه بیشتر مشخص نبودن سوال و جوابهای اصلی و هدف گفتگو بود.

در واقع شما میخواستین بدونین مثالهاتون از تفاوتهای انسان با حیوان چی هست ، در حالی که مثلا من معتقد بودم اونها اصلا تفاوت نیستن که بحث همش سر این موضوع می چرخید.
کلا خیلی از اینا یا در هردو مشترکن ، یا انسان در گذشت زمان اونها رو تبدیل به یک ارزش کرده ( چه مثبت چه منفی ) برای بهبود زندگی خودش. ( این نظر من بود )

در بررسی منطقی ادعایی که اثبات نشده رو معمولا در نظر نمیگیریم ، مگر اینکه مدعی اثباتش کنه یا نشانه هایی براش بیاره . نه اینکه بخواد بقیه خلافش رو ثابت کنن.

موفق باشین
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

mtjt258

23-08-2014, 15:38

بنده از دوستانی که مخالف روح الهی در انسان هستند میپرسم آیا فیلمهای مستندی که در این باره ساخته شده دیده اند ؟ توجیهشان چیست؟

New Ray

23-08-2014, 18:32

بنده از دوستانی که مخالف روح الهی در انسان هستند میپرسم آیا فیلمهای مستندی که در این باره ساخته شده دیده اند ؟ توجیهشان چیست؟

فیلم که قابل بررسی نیست البته مستند هم باید دید چی هست و ساخت کجاست و هدفش چیه. حالا منظور کدوم فیلمهاست ؟
* نکته این تاپیک به روح ارتباطی نداره
( امیدوارم سیاحت غرب و ... نباشه :n02: )

mtjt258

01-09-2014, 18:43

فیلم که قابل بررسی نیست البته مستند هم باید دید چی هست و ساخت کجاست و هدفش چیه. حالا منظور کدوم فیلمهاست ؟
* نکته این تاپیک به روح ارتباطی نداره
( امیدوارم سیاحت غرب و ... نباشه :n02: )

منظور فیلمهای مستند معتبر است که انواعش را در تمام دنیا میسازند

B3HZ@D

03-09-2014, 21:48

امروز این ویدئو رو دیدم . یک شخصی چند ماهی رو صید کرده یا خریده و اونا رو همینطوری روی زمین انداخته و مقداری آب هم کنار ماهی ها هست .
سگی که متعلق به این شخصه با دیدن وضعیت ماهی ها تلاش میکنه که اونا رو نجات بده و با پوزه ی خودش آب ها رو به سمت ماهی ها هدایت میکنه .

اگر اخلاقیات ارتباط با فطرت داره و فطرت تنها مرتبط و متعلق به انسان هاست پس چه تعریفی میتونیم برای رفتار این سگ داشته باشیم ؟!

ویدئو رو میتونین از لینک زیر مشاهده کنین .

Dog Tries To Save Fish Out Of Water ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

N I G H T P E A C E

04-09-2014, 00:24

New Ray

04-09-2014, 01:07

انسان تمایلات و رفتارهای رو بروز میده که یا اساسا در حیوانات دیگه وجود ندارند یا اگر وجود دارن از نظر شدت و عمومیت با انسان قابل قیاس نیستن، حالا دلیل این جور رفتار فرگشت هست یا روح یک بحث دیگس. وجود این تمایلات رو میشه از رفتارهای که اختصاصی انسان هستن نتیجه گرفت. مثه هنر (حس زیبایی طلبی)، علم (حس حقیقت جویی)، دین (که برخی اونو ناشی از ترس و ... میدونن و برخی ناشی از حس پرستش)، اخلاقیات و ...
بنظر من مهم اینه که چنین تفاوت بزرگی بین انسان و دیگر موجودات هست (حالا دلیلش هر چی باشه) و مفهوم فطرت هم فقط اشاره هست به این شکاف عظیم بین انسان و دیگر حیوانات

زیبایی شناسی که قبلا دیدیم بعضی حیوانات خصوصا پرندگان دارن
حقیقت جویی یا کنجکاوی هم که بعضیها بسته به هوششون دارن ( دیگه ستاره دریایی که اصلا مغز نداره هم یکم کنجکاوی میکنه ! )
ترس که همه حیوانات دارن
پرستش هم که میگن همه حیوانات و گیاهان در حال پرستش هستن
اخلاقیات میمونه که این هم ما درست کردیم تا زندگی اجتماعی بهتری داشته باشیم

N I G H T P E A C E

04-09-2014, 01:18

زیبایی شناسی که قبلا دیدیم بعضی حیوانات خصوصا پرندگان دارن
حقیقت جویی یا کنجکاوی هم که بعضیها بسته به هوششون دارن ( دیگه ستاره دریایی که اصلا مغز نداره هم یکم کنجکاوی میکنه ! )
ترس که همه حیوانات دارن
پرستش هم که میگن همه حیوانات و گیاهان در حال پرستش هستن
اخلاقیات میمونه که این هم ما درست کردیم تا زندگی اجتماعی بهتری داشته باشیم

بله ممکنه همه اینها رو داشته باشن، اما انسان به واسطه هوش، خوداگاهی و دیگر نقاط قوتش در این امور نسبت به حیوانات چنان چهشی داشته که حیوانات در این امور با ما قابل قیاس نیستن، خلق یک اثر هنری، موسیقی، شعر، تمدن، مذهب، اخلاقیات و ... رو ما در هیچ حیوان دیگری سراع نداریم، به واسطه همین هوش، خوداگاهی و دیگر نقاط قوت (که با هم مرطبتن) انسان نظام آموزیشی عظیم خودش رو پایه گذاری کرده، چیزی که در دیگر حیوانات فعلا هیچ اثری ازش نیست، این توانایی ها بنظرت شکاف خیلی خیلی بزرگی بین ما و دیگر حیوانات بوجود نیاورده؟ بطوری که بتونیم اسم خاصی روش بذاریم

Mohammad Hosseyn

04-09-2014, 03:18

با سوال تاپیک مشکل دارم !

آیا انسان بر خلاف موجودات دارای فطرت است ؟!

میتونستیم خیلی ساده بپرسیم ایا انسان دارای فطرت هست ؟ برخلاف سایر موجودات هم اضافیست و هم بحث بر انگیز ... کما اینکه اولین باره اومدم تاپیک اخرین پست ها همچنان داره روی این قسمت سوال بحث میشه !

همونطور که دوستان پیشتر گفتن ، فطرت رو الزاما نمیشه ربط داد به جوهر غیر مادی بشر !
واقعیت اینه که ما ویژگی هایی رو در انسان ها می بینیم که نمیتونیم همشون رو توجیه کنیم این ویژگی ها از کجا نشات میگیرن . زمانی پاسخی جز اینکه اینها ویژگی های فطری (غیر مادی) ما هستند نبود. ولی خب امروزه همون ویژگی ها با اسفاده از نظریه ی فرگشت توجیه شده.

بنابراین اصل اون چیزی که ما میگفتیم فطرت رو قاعدتا انکار نمیکنم (بصورت جزئی قابل بحث هست. برخی رفتارها اصلا فطری نیست در حالی که فطری انگاشته میشه ، مثلا برخی جنبه های تفاوت رفتار زنان و مردان) .

و اما در مورد سایر موجودات ، اگر به پاسخی که فرگشت میده قائل باشیم ، همه ی موجودات زنده دارای درجه ای از فطرت یا ویژگی های ارثی و خاص خود هستن . بنابراین بر خلاف سایر موجودات به نظر من در سوال جایی نداره !

بله ممکنه همه اینها رو داشته باشن، اما انسان به واسطه هوش، خوداگاهی و دیگر نقاط قوتش در این امور نسبت به حیوانات چنان چهشی داشته که حیوانات در این امور با ما قابل قیاس نیستن، خلق یک اثر هنری، موسیقی، شعر، تمدن، مذهب، اخلاقیات و ... رو ما در هیچ حیوان دیگری سراع نداریم، به واسطه همین هوش، خوداگاهی و دیگر نقاط قوت (که با هم مرطبتن) انسان نظام آموزیشی عظیم خودش رو پایه گذاری کرده، چیزی که در دیگر حیوانات فعلا هیچ اثری ازش نیست، این توانایی ها بنظرت شکاف خیلی خیلی بزرگی بین ما و دیگر حیوانات بوجود نیاورده؟ بطوری که بتونیم اسم خاصی روش بذاریم

ما میتونیم بگیم انسان چه ویژگی هایی داره و چه توانایی هایی داشته و ...
و همینطور برای حیوانات و گیاهان و ...

یعنی به مرور در این زمینه یافته هایی داریم و هی دانشمون بروز میشه . اما اینکه بگیم انسان موجودی برتر هست یا چیزهایی مثل این ، به نظر من به نوعی ارزشگذاری بحساب میاد و در دیدگاه علمی جایی نداره . گونه هایی از حیوانات هستن که مجهز به رادار هستن !! گونه های دیگه چشم های قوی یا حس بویایی قوی و ... دارن که اگر انسان اونهارو داشت شاید توانمنتر از این بود .
از طرفی بسیاری از جنبه های زندگی بشر مختص خودش به حساب میومد ولی امروزه دیگه اینطور نیست ...

مثلا زندگی اقتصادی . امروزه به این رسیدند که گونه هایی از حیوانات کاملا رفتار های اقتصادی از خودشون بروز میدن بسیار مشابه انسان ... در واقع همون مکانیزم بازار ، قیمت ، پول (وسیله مبادله) و تمایلات و تصمیم گیری های مالی با استفاده از یک منطق یا شیوه ی خاص تصمیمی گیری و ...

در مورد خودآگاهی هم فکر کنم اینطور نیست که حیوانات دارای خودآگاهی نباشن. خودآگاهی وظیفه ی بخشی از مغز هست که اگر عملکردش مختل بشه انسان وارد حالتی میشه که اصطلاحا میگیم حیات نباتی . بدن کاملا زنده. همه چیز طبق روال عادی . حس ها کار میکنن . مغز پردازش میکنه ولی خود انسان نسبت به تمام این اتفاقات هیچ آگاهی نداره ! و تا اونجا که من میدونم اکثر موجودات زنده که دارای مغز هستن ، این خودآگاهی رو دارن . حالا دوستان متخصص تر در این زمینه میتونن حرفمو تکمیل کنن ...

در کل ما ویژگی هایی داریم که سایر موجودات ندارن ، ولی این صرفا یک تفاوت هست و البته از دید ما پیچیدگی بیشتر ... ولی نمیشه نتیجه گیری های خاصی کرد مثل برترین موجود زنده یا چیزهایی از این دست ...

N I G H T P E A C E

04-09-2014, 09:21

با سوال تاپیک مشکل دارم !

آیا انسان بر خلاف موجودات دارای فطرت است ؟!

میتونستیم خیلی ساده بپرسیم ایا انسان دارای فطرت هست ؟ برخلاف سایر موجودات هم اضافیست و هم بحث بر انگیز ... کما اینکه اولین باره اومدم تاپیک اخرین پست ها همچنان داره روی این قسمت سوال بحث میشه !

همونطور که دوستان پیشتر گفتن ، فطرت رو الزاما نمیشه ربط داد به جوهر غیر مادی بشر !
واقعیت اینه که ما ویژگی هایی رو در انسان ها می بینیم که نمیتونیم همشون رو توجیه کنیم این ویژگی ها از کجا نشات میگیرن . زمانی پاسخی جز اینکه اینها ویژگی های فطری (غیر مادی) ما هستند نبود. ولی خب امروزه همون ویژگی ها با اسفاده از نظریه ی فرگشت توجیه شده.

بنابراین اصل اون چیزی که ما میگفتیم فطرت رو قاعدتا انکار نمیکنم (بصورت جزئی قابل بحث هست. برخی رفتارها اصلا فطری نیست در حالی که فطری انگاشته میشه ، مثلا برخی جنبه های تفاوت رفتار زنان و مردان) .

و اما در مورد سایر موجودات ، اگر به پاسخی که فرگشت میده قائل باشیم ، همه ی موجودات زنده دارای درجه ای از فطرت یا ویژگی های ارثی و خاص خود هستن . بنابراین بر خلاف سایر موجودات به نظر من در سوال جایی نداره !

ما میتونیم بگیم انسان چه ویژگی هایی داره و چه توانایی هایی داشته و ...
و همینطور برای حیوانات و گیاهان و ...

یعنی به مرور در این زمینه یافته هایی داریم و هی دانشمون بروز میشه . اما اینکه بگیم انسان موجودی برتر هست یا چیزهایی مثل این ، به نظر من به نوعی ارزشگذاری بحساب میاد و در دیدگاه علمی جایی نداره . گونه هایی از حیوانات هستن که مجهز به رادار هستن !! گونه های دیگه چشم های قوی یا حس بویایی قوی و ... دارن که اگر انسان اونهارو داشت شاید توانمنتر از این بود .
از طرفی بسیاری از جنبه های زندگی بشر مختص خودش به حساب میومد ولی امروزه دیگه اینطور نیست ...

مثلا زندگی اقتصادی . امروزه به این رسیدند که گونه هایی از حیوانات کاملا رفتار های اقتصادی از خودشون بروز میدن بسیار مشابه انسان ... در واقع همون مکانیزم بازار ، قیمت ، پول (وسیله مبادله) و تمایلات و تصمیم گیری های مالی با استفاده از یک منطق یا شیوه ی خاص تصمیمی گیری و ...

در مورد خودآگاهی هم فکر کنم اینطور نیست که حیوانات دارای خودآگاهی نباشن. خودآگاهی وظیفه ی بخشی از مغز هست که اگر عملکردش مختل بشه انسان وارد حالتی میشه که اصطلاحا میگیم حیات نباتی . بدن کاملا زنده. همه چیز طبق روال عادی . حس ها کار میکنن . مغز پردازش میکنه ولی خود انسان نسبت به تمام این اتفاقات هیچ آگاهی نداره ! و تا اونجا که من میدونم اکثر موجودات زنده که دارای مغز هستن ، این خودآگاهی رو دارن . حالا دوستان متخصص تر در این زمینه میتونن حرفمو تکمیل کنن ...

در کل ما ویژگی هایی داریم که سایر موجودات ندارن ، ولی این صرفا یک تفاوت هست و البته از دید ما پیچیدگی بیشتر ... ولی نمیشه نتیجه گیری های خاصی کرد مثل برترین موجود زنده یا چیزهایی از این دست ...

بله درسته، حیوانات واقعا در بعضی حیطه ها از ما خیلی بهترن، در بعضی جنبه مثه مان و در بعضی دیگه در سطح پایین تر. اما بنظر من تکامل هوشی ما به ما امکاناتی داده که واقعا باعث برتری ما نسبت به اونا شده، منظورم از برتری این نیست که خودمون رو تافته جدا بافته، نه، از همون جنسیم اما با خصوصیاتی که فعلا ما رو فرمانروایی زمین کردن. و همه بخاطر هوش ماست، اگر حیوانات دیگه در یک حیطه از ما بهترن فقط همون یه حیطه است، مثلا قدرت بینایی یا شنوایی، اما ما بخاطر هوشمون تقریبا در همه حیطه ها از حیوانات هزاران و بلکه میلیونها بار بهتر شدیم، مثلا میکروسکوپ ساختم و ...
هوش چوب جادووه، معجزه میکنه، و همینه که ما برتر کرده

اگر خودآگاهی رو محصول جانبی فرگشت هوش انسان بدونیم، درسته که حیوانات دیگه هم درجه از خوداگاهی رو دارن، اما به همون نسبت هوشی، خوداگاهیشون هم از ما کمتره

بنظرم مفهوم فطرت (که بیشتر در دین مطرح میشه) تنها میخاد به این نکته اشاره کنه که ما انسانها این ویژگی ها رو داریم (علم دوستی، زیبایی پرستی، اخلاقیات، حس پرستش و ...) و میشه با تکیه به این خصوصیات طوری انسان رو تربیت کرد که هم خودش و هم دیگران زندگی بهتری داشته باشن

Mohammad Hosseyn

04-09-2014, 13:43

بله درسته، حیوانات واقعا در بعضی حیطه ها از ما خیلی بهترن، در بعضی جنبه مثه مان و در بعضی دیگه در سطح پایین تر. اما بنظر من تکامل هوشی ما به ما امکاناتی داده که واقعا باعث برتری ما نسبت به اونا شده، منظورم از برتری این نیست که خودمون رو تافته جدا بافته، نه، از همون جنسیم اما با خصوصیاتی که فعلا ما رو فرمانروایی زمین کردن. و همه بخاطر هوش ماست، اگر حیوانات دیگه در یک حیطه از ما بهترن فقط همون یه حیطه است، مثلا قدرت بینایی یا شنوایی، اما ما بخاطر هوشمون تقریبا در همه حیطه ها از حیوانات هزاران و بلکه میلیونها بار بهتر شدیم، مثلا میکروسکوپ ساختم و ...
هوش چوب جادووه، معجزه میکنه، و همینه که ما برتر کرده

اگر خودآگاهی رو محصول جانبی فرگشت هوش انسان بدونیم، درسته که حیوانات دیگه هم درجه از خوداگاهی رو دارن، اما به همون نسبت هوشی، خوداگاهیشون هم از ما کمتره

بنظرم مفهوم فطرت (که بیشتر در دین مطرح میشه) تنها میخاد به این نکته اشاره کنه که ما انسانها این ویژگی ها رو داریم (علم دوستی، زیبایی پرستی، اخلاقیات، حس پرستش و ...) و میشه با تکیه به این خصوصیات طوری انسان رو تربیت کرد که هم خودش و هم دیگران زندگی بهتری داشته باشن

ببینید برتری یک واژه ی کاملا نسبی هست . ما بعنوان انسان برتری رو اون چیزی قلمداد میکنیم که باعث بشه زندگی "ما" بهبود پیدا کنه . مثلا اختراع هواپیما برای ما یک بهبود بحساب میاد و چون بقیه ی حیوانات نتونستن به این سطح از هوش برسن که هواپیما بسازن ، خودمون رو برتر میدونیم. اما باید دقت کنید که برای یک فیل ساختن هواپیما موضوعیتی نداره . برای یک فیل داشتن خرطوم بزرگ که بتونه میوه های درختای بلند رو بخوره برتری بحساب میاد. یک عقاب داشتن چشمی تیزبین بهش برتری میده که بتونه خوب شکار کنه و حیاتش رو تضمین کنه .

اینکه به این صورت خودمون رو با حیوانات مقایسه کنیم ، اشتباه هست ، با یک مثال دیگه میشه نشون داد ، اگر ما دنیا رو از دید یک عقاب ببینیم ، احتمالا از نظر اون ، خودش برترین موجود جهانه ! چون فقط اونه که میتونه با چشمای تیزبینش هر شکاری رو به دام بندازه و با پاهای قویش یک شکار 1تنی رو هم بلند کنه ! اون دنیا رو از دید خودش میبینه و ملاک های برتریش هم مربوط به نوع زندگی ، نیاز ها و ویژگی های خودشه .
حیوانات نیازی به میکروسکوپ و تلفن و تلوزیون و ... ندارن که نداشتنش براشون ضعف در مقابل اننسان به حساب بیاد !

به همین ترتیب همونظور که گفتم ما فقط میتونیم ویژگی های انسان رو مطالعه کنیم. مثلا هوش پیچیده تری داره ، قک موجود قدرت مند در طبیعت شده ، توانایی خلق در سطح وسیع داره و ... داشتن همه ی اینا به معنی برتری به معنای مطلق و عام نیست ...

خودآگاهی یک چیز بیشتر نیست و اونم داشتن مفهومی منسجم از "من" در درون ذهن که در انسان ها و حیوانات وجود داره و وظیفه ی بخشی از ساقه ی مغز (brainstem) هست که این خوداگاهی رو بوجود بیاره بدون اون وارد زندگی نباتی میشیم. اما مسئله ی هوش و توانایی های هوشی ، بحث جدائیست . انسان توانایی های هوشی پیچیده تری داره ،بخاطر اینکه مثلا مغز انسان به نسبت حجمش نورون های مغزی بسیار زیادی داره که ارتباط مستقیم با هوش و توانایی ذهنی در مثلا یادگیری داره و خب این توانایی بالای مغز انسان هم در فرایند فرگشت رخ داده. خب بحث کردیم این توانایی هوشی بالای ما چه تبعاتی داشته ...

اما حس علم دوستی ، زیبایی دوستی و ... اینها اگر تعریف بشه فکر کنم بهتره . مثلا اخلاقیات ، کاملا اثبات شده حیوانات هم مفهومی به نام اخلاقیات رو درک میکنن و حتی در سطح وسیع فرهنگ های اجتماعی دارن . یا مثلا حس پرستش در انسان اصلا فطری هست ؟! بعید میدونم ...

N I G H T P E A C E

04-09-2014, 15:12

ببینید برتری یک واژه ی کاملا نسبی هست . ما بعنوان انسان برتری رو اون چیزی قلمداد میکنیم که باعث بشه زندگی "ما" بهبود پیدا کنه . مثلا اختراع هواپیما برای ما یک بهبود بحساب میاد و چون بقیه ی حیوانات نتونستن به این سطح از هوش برسن که هواپیما بسازن ، خودمون رو برتر میدونیم. اما باید دقت کنید که برای یک فیل ساختن هواپیما موضوعیتی نداره . برای یک فیل داشتن خرطوم بزرگ که بتونه میوه های درختای بلند رو بخوره برتری بحساب میاد. یک عقاب داشتن چشمی تیزبین بهش برتری میده که بتونه خوب شکار کنه و حیاتش رو تضمین کنه .

اینکه به این صورت خودمون رو با حیوانات مقایسه کنیم ، اشتباه هست ، با یک مثال دیگه میشه نشون داد ، اگر ما دنیا رو از دید یک عقاب ببینیم ، احتمالا از نظر اون ، خودش برترین موجود جهانه ! چون فقط اونه که میتونه با چشمای تیزبینش هر شکاری رو به دام بندازه و با پاهای قویش یک شکار 1تنی رو هم بلند کنه ! اون دنیا رو از دید خودش میبینه و ملاک های برتریش هم مربوط به نوع زندگی ، نیاز ها و ویژگی های خودشه .
حیوانات نیازی به میکروسکوپ و تلفن و تلوزیون و ... ندارن که نداشتنش براشون ضعف در مقابل اننسان به حساب بیاد !

به همین ترتیب همونظور که گفتم ما فقط میتونیم ویژگی های انسان رو مطالعه کنیم. مثلا هوش پیچیده تری داره ، قک موجود قدرت مند در طبیعت شده ، توانایی خلق در سطح وسیع داره و ... داشتن همه ی اینا به معنی برتری به معنای مطلق و عام نیست ...

خودآگاهی یک چیز بیشتر نیست و اونم داشتن مفهومی منسجم از "من" در درون ذهن که در انسان ها و حیوانات وجود داره و وظیفه ی بخشی از ساقه ی مغز (brainstem) هست که این خوداگاهی رو بوجود بیاره بدون اون وارد زندگی نباتی میشیم. اما مسئله ی هوش و توانایی های هوشی ، بحث جدائیست . انسان توانایی های هوشی پیچیده تری داره ،بخاطر اینکه مثلا مغز انسان به نسبت حجمش نورون های مغزی بسیار زیادی داره که ارتباط مستقیم با هوش و توانایی ذهنی در مثلا یادگیری داره و خب این توانایی بالای مغز انسان هم در فرایند فرگشت رخ داده. خب بحث کردیم این توانایی هوشی بالای ما چه تبعاتی داشته ...

اما حس علم دوستی ، زیبایی دوستی و ... اینها اگر تعریف بشه فکر کنم بهتره . مثلا اخلاقیات ، کاملا اثبات شده حیوانات هم مفهومی به نام اخلاقیات رو درک میکنن و حتی در سطح وسیع فرهنگ های اجتماعی دارن . یا مثلا حس پرستش در انسان اصلا فطری هست ؟! بعید میدونم ...

بله مفهوم برتری یک مفهوم نسبی هست، مثل بسیاری از مفاهیم دیگه که ما بکار میبریم،اساسا بسختی میشه مفهومی رو پیدا کرد که از هر نظر مطلق باشه و تعریفش وابسته به یک معیار نباشه، اما این به این معنی نیست که این مفاهیم گویای هیچ واقیت خارجی نیستن. مفهوم سنگینی هم نسبی هست، یک چیز ممکنه نسبت به الف سنگین باشه اما نسبت به ب سبک، اما این دلیل نمیشه بگیم چون این مغهوم نسبی هست پس نباید زیاد بش بها بدیم، این مفهوم انتزاعی و نسبی (سنگینی) نماینده یک واقعیت هست، یعنی مقدار ماده یا جرم یک چیز خاص، که خودش منجر میشه به یک سری آثار واقعی خاص

در مورد انسان، فیل و عقاب درسته که هوش فقط برای انسان مهمه و فیل و عقاب بش نیازی ندارن، اما شما فرض کن زمانی پیش بیاد که انسان، فیل و عقاب بخوان برای بقاشون با هم بجنگن و فقط یکی بتونه ادامه حیات بده، اینجا اون برتری که گفتم چون ریشه در یک واقعیت داره (هوش) موضوعیت پیدا میکنه و تنها عامل تعیین کننده پیروز این جدال خواهد بود. در حالت عادی چون معیار هوش نیست حرف شما درشته، اما در مثالی که زدم دیگه خرطوم و چشم تیز بین و پنجه های قوی دیگه مهم نیستن (حتی برای فیل و عقاب) و بود و نبودشون هیچ تاثیری در نتیجه جدال نخواهد داشت، اون برتری که گفتم اینجا خودش رو بروز میده و نشون میده که واقعا وجو داره و فقط یک مفهوم ذهنی و انتزاعی نیست

در رابطه با خودآگاهی اگه اون رو فقط درکی از من منسجم در نظر بگیریم بله حیوانات هم تا این حد خوداگاهی دارن، اما اگر یه پله بریم بالاتر و توانایی اندیشیدن در موردن این من و خویشتن رو هم به تعریف اضافه کنیم، بنظر میاد چون دیگه وابسته به توانایی هوشی میشه یا حیوانات دیگر اساسا فاقد چنین توانایی هستن یا در سطح بسیار پایین و ابتدایی این توانایی رو دارن. همین توانایی انسان برای تامل در مورد خویشتن یکی از پایه اساسی هر سیستم اخلاقی رو تشکیل میده

در مورد علم دوستی، این واقعیت هست که انسان حرص دانستن، کشف کردن و فهمیدن دارد، نشانه های این میل زیادن، مثلا افرادی که حتی هنگام مرگ هم این اشتیاق رو نشون دادن (که دیگه ربطی به بقا نداره) یا اینکه مثلا اگر به شما بگویند در فلان سیاره بسیار دور فلان اتفاق افتاده، با وجود اینکه هیچ ربطی به ما نداره و هیچ تاثیری در زندگیمون نداره، باز دونستنش رو بر ندونستنش ترجیح میدیم، گاه این میل انچنان زیاد میشه که بر سایر نیازهای ابتدایی و اصلی انسان مثل خوراک، میل جنسی، استراحت و ... سایه میندازه و فرد رو در حد یک عاشق درگیر خودش میکنه

در رابطه با زیبایی پرستی هم چنین قضیه وجود دارد، عشق، غزل، موسیقی، خطاطی و ... همه نشونه های این میل هستن، انسان از زیبایی آنچنان لذت میبره که دیگه به صرف درک اون در جهان راضی نیست و دست به خلقش میزنه، این میل هم مثه میل به علم میتونه تمام زندگی و نیازهای انسان رو تحت تاثیر خودش قرار بده

Stream

04-09-2014, 15:48

در مورد انسان، فیل و عقاب درسته که هوش فقط برای انسان مهمه و فیل و عقاب بش نیازی ندارن، اما شما فرض کن زمانی پیش بیاد که انسان، فیل و عقاب بخوان برای بقاشون با هم بجنگن و فقط یکی بتونه ادامه حیات بده، اینجا اون برتری که گفتم چون ریشه در یک واقعیت داره (هوش) موضوعیت پیدا میکنه و تنها عامل تعیین کننده پیروز این جدال خواهد بود. در حالت عادی چون معیار هوش نیست حرف شما درشته، اما در مثالی که زدم دیگه خرطوم و چشم تیز بین و پنجه های قوی دیگه مهم نیستن (حتی برای فیل و عقاب) و بود و نبودشون هیچ تاثیری در نتیجه جدال نخواهد داشت، اون برتری که گفتم اینجا خودش رو بروز میده و نشون میده که واقعا وجو داره و فقط یک مفهوم ذهنی و انتزاعی نیست

فکر می کنم اشکالی که به "مطلق" تصور کردن برتری انسان بر حیوانات وارده اینه که کلا مفهوم برتری وابسته به شرایط مختلفه و در شرایط مختلف، فاکتورهای متفاوتی اون "برتری" در معنای شانس بهتر برای بقا رو ایفا می کنند. درسته در دنبال غذا گشتن ما احتمالا از اکثر پستانداران برنده میشیم، و احتمالا از سوسک ها یا موش ها برنده نمیشیم. اگه دمای زمین 30 درجه از الان بالاتر بره، ما انسان ها موجوداتی نیستیم که نسلمون باقی می مونه ولی خیلی از حیوانات نسلشون باقی می مونه، یا کم شدن میزان اکسیژن، یا خیلی از بیماری ها به خاطر سیستم ایمنی خیلی بهتر بعضی از حیوانات اونها بهتر از ما زنده می مونند. در حقیقت ما تمدنمون رو طوری ساختیم که این برتری که ما نسبت به حیوانات داریم، نقشش رو در اکثر مواقع ایفا می کنه ولی این کار ما باعث نمیشه هوش ما یک نوع "برتری مطلق" نسبت به اون حیوانات به ما بده.

کلا فکر می کنم شما هم قبول داشته باشید ما انسان ها بیشترین شانس رو برای بقای بیشتر بین همه موجودات زنده روی زمین (از باکتری ها و ویروس ها گرفته تا حشرات و خزندگان و آبزیان و ...) نداشته باشیم، برای همین این برتری که شما میگید ریشه در واقعیت داره در حقیقت ریشه در یک مغلطه تعمیم جزء به کل داره که صرفا تصور کرده "چون در شرایط عمومی که ما روزمره می بینیم ما وضعمون بهتر از اکثر حیوانات هست، پس این یک حقیقت محضه" و این سیستم تفکر شرایط متفاوتی که می تونه به اون حیوانات برتری بهتر برای بقا بده رو بررسی نکرده.

N I G H T P E A C E

04-09-2014, 16:03

فکر می کنم اشکالی که به "مطلق" تصور کردن برتری انسان بر حیوانات وارده اینه که کلا مفهوم برتری وابسته به شرایط مختلفه و در شرایط مختلف، فاکتورهای متفاوتی اون "برتری" در معنای شانس بهتر برای بقا رو ایفا می کنند. درسته در دنبال غذا گشتن ما احتمالا از اکثر پستانداران برنده میشیم، و احتمالا از سوسک ها یا موش ها برنده نمیشیم. اگه دمای زمین 30 درجه از الان بالاتر بره، ما انسان ها موجوداتی نیستیم که نسلمون باقی می مونه ولی خیلی از حیوانات نسلشون باقی می مونه، یا کم شدن میزان اکسیژن، یا خیلی از بیماری ها به خاطر سیستم ایمنی خیلی بهتر بعضی از حیوانات اونها بهتر از ما زنده می مونند. در حقیقت ما تمدنمون رو طوری ساختیم که این برتری که ما نسبت به حیوانات داریم، نقشش رو در اکثر مواقع ایفا می کنه ولی این کار ما باعث نمیشه هوش ما یک نوع "برتری مطلق" نسبت به اون حیوانات به ما بده.

کلا فکر می کنم شما هم قبول داشته باشید ما انسان ها بیشترین شانس رو برای بقای بیشتر بین همه موجودات زنده روی زمین (از باکتری ها و ویروس ها گرفته تا حشرات و خزندگان و آبزیان و ...) نداشته باشیم، برای همین این برتری که شما میگید ریشه در واقعیت داره در حقیقت ریشه در یک مغلطه تعمیم جزء به کل داره که صرفا تصور کرده "چون در شرایط عمومی که ما روزمره می بینیم ما وضعمون بهتر از اکثر حیوانات هست، پس این یک حقیقت محضه" و این سیستم تفکر شرایط متفاوتی که می تونه به اون حیوانات برتری بهتر برای بقا بده رو بررسی نکرده.

فیل و عقاب رو به عنوان مثال گفتم، شاید در شرایطی که شما نام بردید واقعا ما کم بیارم، اما حرف من چیز دیگس، انسان بخاطر داشتن هوشی که میتونه روابط علی رو کشف کنه می تونه در هر شرایطی خودش رو نجات بده، شرایطی که اگر برای هر موجود دیگه پیش بیاد اون موجود رو تسلیم خواهد کرد، اگر انسان این هوش رو نداشت مطمئنا تا الان در برابر ناملایمات طبیعت، بیماری ها و غیره تسلیم شده بود، اما میبینیم که اینطور نیست، هر وقت عاملی انسان رو تهدید کرده انسان با استفاده از هوش خودش، اون عامل رو تسلیم خودش کرده
در بعضی فیلم های ساینس فیکشنی انسان بدلیل وجود شرایطی که حیاتش رو تهدید میکنه حتی به سیارات دیگه میره و حیاتش رو انجا میده، منطورم اینه که این هوش واقعا به انسان نوعی برتری داده که دیگر موجودات فعلا فاقد اون هستن

Arash4484

04-09-2014, 16:27

فیل و عقاب رو به عنوان مثال گفتم، شاید در شرایطی که شما نام بردید واقعا ما کم بیارم، اما حرف من چیز دیگس، انسان بخاطر داشتن هوشی که میتونه روابط علی رو کشف کنه می تونه در هر شرایطی خودش رو نجات بده، شرایطی که اگر برای هر موجود دیگه پیش بیاد اون موجود رو تسلیم خواهد کرد، اگر انسان این هوش رو نداشت مطمئنا تا الان در برابر ناملایمات طبیعت، بیماری ها و غیره تسلیم شده بود، اما میبینیم که اینطور نیست، هر وقت عاملی انسان رو تهدید کرده انسان با استفاده از هوش خودش، اون عامل رو تسلیم خودش کرده
در بعضی فیلم های ساینس فیکشنی انسان بدلیل وجود شرایطی که حیاتش رو تهدید میکنه حتی به سیارات دیگه میره و حیاتش رو انجا میده، منطورم اینه که این هوش واقعا به انسان نوعی برتری داده که دیگر موجودات فعلا فاقد اون هستن

مساله شدت و میزان بسیار بالار هوش و پیشرفت بسیار کشف و ابداع و اختراع و... توسط انسانه.

حالا اگر دیگر حیوانات این شدت بالا رو ندارن، نمیشه گفت "فقط ما"صاحب اونهاییم. اگر گوریل یا شامپانزه از ابزار ابتدایی استفاده میکنند نمیشود در نظر نگرفت ، چون ما هواپیما داریم،
اگر موریانه ها ساختمانهای مقاوم در مقابل قدرتی در حد دینامیت میسازند نمیشود در نظر گرفت، چون ما آسمانخراش داریم.
و...

بالاخره باید از این حالت شگفتی در برابر حیات وحش باید خارج بشیم ، و سعی کنیم ببین اینها عجایب و استثنائات نیستند و مثل خود ما در طبیعت فعال هستند. ما خیلی خیلی خیلی! بیشتر .بحث اینکه چطور شده اینهمه خیلی، نفی کننده رفتارهای مشابه در حیوانات نیست.

N I G H T P E A C E

04-09-2014, 16:35

مساله شدت و میزان بسیار بالار هوش و پیشرفت بسیار کشف و ابداع و اختراع و... توسط انسانه.

حالا اگر دیگر حیوانات این شدت بالا رو ندارن، نمیشه گفت "فقط ما"صاحب اونهاییم. اگر گوریل یا شامپانزه از ابزار ابتدایی استفاده میکنند نمیشود در نظر نگرفت ، چون ما هواپیما داریم، اگر موریانه ها ساختمانهای مقاوم در مقابلثقدرتی در حد دینامیت میسازند نمیشود در نظر گرفت، چون ما آسمانخراش داریم.و...

بالاخره باید از این حالت شگفتی در برابر حیات وحش باید خارج بشیم ، و سعی کنیم ببین اینها عجایب و استثنائات نیستند و مثل خود ما در طبیعت فعال هستند. ما خیلی خیلی خیلی! بیشتر .بحث اینکه چطور شده اینهمه خیلی، نفی کننده رفتارهای مشابه در حیوانات نیست.

بله درسته "مساله شدت و میزان بسیار بالار هوش و پیشرفت بسیار کشف و ابداع و اختراع و... توسط انسانه". اساسا خیلی از چیزهایی که ما در دنیا اونها رو دو چیز در نظر میگیریم، یک چیز هستن اما تفاوت بینشون اونقد زیاد شده که روی دومی یک اسم دیگه میزاریم و به عنوان ک پدیده متفاوت اونو در نظر میگیریم و دربارش نظر میدیم، مثلا رنگها(نور)، همه در اصل امواج الکترومغناطیسی هستند و تفاوتش فقط در طول موج و فرکانسشون هست، اما میبینیم همین تفاوت فرکانس منشا تفاوتهای واقعی بسیار زیادی بین مثلا قرمز و آبی شده، تفاوت بین هوش انسان و بقیه اونقد زیاده که ما واقعا تبدیل کرده به یک موجود استثنایی در دنیا، موجودی که فعلا تنهاست

Arash4484

04-09-2014, 16:42

N I G H T P E A C E

04-09-2014, 17:00

به نظرم قیاس مع الفارقه...

اینطوری میشه مثال زد که پس یک انسانی خیلی زشت شد، انسان نیست.

نمیشه شدت هر چیزی رو با شدت موج قیاس کرد بعضی از تعاریف هم با تغییر شدت، اسمشون عوض نمیشه...رفتار هوشمندانه هوشمندانس حالا با درصد پایین هم که باشه، اگر کودن هم خطاب شه، باز صفتی منفی از تعریف هوش بهش اتلاق شده. طبیعیه که شما به یک میز نمیگید کودن.

از طرفی شما هر اسمی روی رنگها بگذارید در نهایت امر که بالاخره طول موج هستند تفاوتی نمیکنه فقط جلوه های متفاوتی هستند از یک چیز. یعنی پدیده ای عوض نشده بلکه اسمی شما بهش نسبت دادید برای بررسی راحتتر.

این اسم گذاری با تفاوت ماهوی، فرق میکنه.

این اسم گذاری با تفاوت ماهوی، فرق میکنه
موافقم، من هم همین رو گفتم:

اساسا خیلی از چیزهایی که ما در دنیا اونها رو دو چیز در نظر میگیریم، یک چیز هستن...
وقتی دو نقطه یک طیف از نظر یک جنبه خاص تفاوتش زیاد میشه، چون تاثیرات ناشی از تفاوت قابل چشم پوشی نیست، برای راحتی در تفکر و صرفه جویی در کلمات و جملات به دومی یه اسم دیگه میدیم، اسمی که صرفا به همون جنبه خاص اشاره میکنه نه چیز دیگه. مثلا در مورد انسان یکی از اون چیزایی که باعث شده ما یه اسم دیگه روش بذاریم، عقل و هوشش هست نه زیبایی یا زشتی که اگر یه نفر خیلی زشت شد بگیم دیگه انسان نیست
تو منطق و فلسفه انسان رو حیوان ناطق(عاقل) معرفی میکنن و همین نشون میده فلاسفه هم به این نتیجه رسیدن که انسان از نظر عقلی با حیوانات دیگه تفاوت با معنایی داره

Arash4484

04-09-2014, 17:06

N I G H T P E A C E

04-09-2014, 18:07

زشتی و زیبایی که در حد مثال بود مثل رنگها که شما مثال زدید، هیچکدوم در این بحث که مدنظر نیستند، صرف مثال مطرح میشوند.

فلاسفه ای که انسان رو حیوان ناطق معرفی کردند، بر جنبه ای از انسان تاکید کردند که بنظرشون پررنگ میرسید(بخصوص با میزان شناخت علمی در اون دوره)، بله شدت تفاوت انسان با دیگر حیوانات واضحه و بحثی نیست.

"بحث اینه این شدت بالای تفاوت انسان عامل بیرونی داره؟(بخوبی در پست اول توضیح داده شده) چیزی انسان داره که دیگر جانوران ندارند؟ یا اینکه نه همون چیزی است که در دیگر جانوان با شدت کمتر میبینیم، ولی بهرحال وجود داره، فقط در بشر بشدت پیشرفت کرده، همونطور که چشم عقاب پیشرفت کرده، هوش انسان هم بجلو تاخته."

وگرنه اینکه انسان جلوتر تاخته چندان بحث خاصی نداره، بحث علتشه به نظر من.

در واقع تو دنیا همه چیز اصلشون یه چیز هست (الکترون و کوارک) و تفاوت در نحوه ترکیب و کنش/واکنش ناشی از این ترکیب های مختلف هست که جهانی با تنوعی که ما میبینیم به وجود اورده

علتش یه بحث دیگس، مهم اینه که این تفاوت و آثارش در حدی هست که میتونیم بگیم انسان بر سایر موجودات برتری داره، حالا بعضی اسم این برتری رو فطرت گذاشتن بعضی چیز دیگه
هوش انسان یکی از اون عواملی هست که انسان رو برتر میکنه، تمایلات دیگه مثه زیبایی دوستی، حس پرستش، اخلاقیات هم بنظر فاصله شون با معادلشون در حیوانات به اندازه هوش باشه (چون با هم در ارتباطن)، قائلین به فطرت به مجموعه این ویژگی ها فطرت میگن

Stream

04-09-2014, 19:45

فیل و عقاب رو به عنوان مثال گفتم، شاید در شرایطی که شما نام بردید واقعا ما کم بیارم، اما حرف من چیز دیگس، انسان بخاطر داشتن هوشی که میتونه روابط علی رو کشف کنه می تونه در هر شرایطی خودش رو نجات بده، شرایطی که اگر برای هر موجود دیگه پیش بیاد اون موجود رو تسلیم خواهد کرد

در هر شرایطی؟ یک شهاب سنگ بزرگ با سرعت بالا اگه الان به طرف زمین بیاد انسان می تونه خودش رو نجات بده؟ خیر. در همون شرایط خیلی از موجودات دیگه زنده می مونن. تازه چطور سایر گونه های انسان که بودند (حتی گونه هایی که به نظر می رسه هوششون از همو سپین ها بیشتر بود یا حداقل از هوش سایر گونه های اطرافش بیشتر بود) نتونستند خودشون رو نجات بدن و منقرض شدند؟ در سایر حیوانات و گونه ها هم همیشه باهوش ترین هاشون گونه هایی نبودند که تونستند زنده بمونند.

قطعا شرایطی هست که هر موجود دیگه ای به جز انسان رو تسلیم خواهد کرد، شرایطی هم هست که هر موجود دیگه ای به جز سوسک رو تسلیم خواهد کرد.

اگر انسان این هوش رو نداشت مطمئنا تا الان در برابر ناملایمات طبیعت، بیماری ها و غیره تسلیم شده بود، اما میبینیم که اینطور نیست، هر وقت عاملی انسان رو تهدید کرده انسان با استفاده از هوش خودش، اون عامل رو تسلیم خودش کرده

درسته، ولی دقت کردید هر گونه ای که الان وجود داره، بدون استثنا، هر علملی که تهدیدش کرده رو تونسته کنار بزنه و زنده بمونه؟ انسان اگه هوشش رو نداشت نمی تونست همونطور که سوسک اگه سیستم ایمنیش رو نداشت نمی تونست. انسان از این نظر استثنا نیست نزدیک 9 میلیون گونه مختلف هستند که هنوز منقرض نشده اند. این استدلال برای هر گونه ای که هنوز منقرض نشده صحیحه و بله بصورت تئوری میشه سناریویی رو در نظر گرفت که در اون فقط انسان ها می تونند زنده بمونند، همونطور که سناریو هایی رو میشه در نظر گرفت که بر اساسش انسان ها قطعا نمی تونند زنده بمونند ولی سایرین می تونند.

کلا من با حرفتون بطور کلی مخالف نیستم، موافقم که "هوش" در صورتی که به یک حد خاص برسه می تونه خیلی بهتر از هر قابلیت دیگه خطرات رو برطرف کنه، من متقاعد نشدم هوش ما انسان ها در اون حد هست.

N I G H T P E A C E

04-09-2014, 20:14

در هر شرایطی؟ یک شهاب سنگ بزرگ با سرعت بالا اگه الان به طرف زمین بیاد انسان می تونه خودش رو نجات بده؟ خیر. در همون شرایط خیلی از موجودات دیگه زنده می مونن. تازه چطور سایر گونه های انسان که بودند (حتی گونه هایی که به نظر می رسه هوششون از همو سپین ها بیشتر بود یا حداقل از هوش سایر گونه های اطرافش بیشتر بود) نتونستند خودشون رو نجات بدن و منقرض شدند؟ در سایر حیوانات و گونه ها هم همیشه باهوش ترین هاشون گونه هایی نبودند که تونستند زنده بمونند.

قطعا شرایطی هست که هر موجود دیگه ای به جز انسان رو تسلیم خواهد کرد، شرایطی هم هست که هر موجود دیگه ای به جز سوسک رو تسلیم خواهد کرد.

درسته، ولی دقت کردید هر گونه ای که الان وجود داره، بدون استثنا، هر علملی که تهدیدش کرده رو تونسته کنار بزنه و زنده بمونه؟ انسان اگه هوشش رو نداشت نمی تونست همونطور که سوسک اگه سیستم ایمنیش رو نداشت نمی تونست. انسان از این نظر استثنا نیست نزدیک 9 میلیون گونه مختلف هستند که هنوز منقرض نشده اند. این استدلال برای هر گونه ای که هنوز منقرض نشده صحیحه و بله بصورت تئوری میشه سناریویی رو در نظر گرفت که در اون فقط انسان ها می تونند زنده بمونند، همونطور که سناریو هایی رو میشه در نظر گرفت که بر اساسش انسان ها قطعا نمی تونند زنده بمونند ولی سایرین می تونند.

کلا من با حرفتون بطور کلی مخالف نیستم، موافقم که "هوش" در صورتی که به یک حد خاص برسه می تونه خیلی بهتر از هر قابلیت دیگه خطرات رو برطرف کنه، من متقاعد نشدم هوش ما انسان ها در اون حد هست.

مسلما شرایطی هست که اگر پیش بیان انسان رو نابود خواهند کرد، کلمه هر اغراق آمیز هست، اما در مورد مثالی که زدید چون انسان امروز تونسته با استفاده از هوشش قوانین طبیعت رو تا حدی کشف کنه، میتونه چنین برخوردی رو از قبل پیش بینی کنه و متناسبا با استفاده از هوشش باز هم خودش رو نجات بده

هوش" در صورتی که به یک حد خاص برسه می تونه خیلی بهتر از هر قابلیت دیگه خطرات رو برطرف کنه، من متقاعد نشدم هوش ما انسان ها در اون حد هست
بنظر من توانایی هوشی ما کافی هست، از نظر هوشی نقصی نداریم، اگر نقصی هست در علم روز و ابزارهای محاسباتی ماست، بنظر شما اگر مثلا سقراط (هوش چند هزار سال پیش) رو امروز برگردونیم و علم روز رو بهش یاد بدیم، آیا هوشش توانایی درک این مفاهیم رو نخواهد داشت؟

Stream

04-09-2014, 20:32

مسلما شرایطی هست که اگر پیش بیان انسان رو نابود خواهند کرد، کلمه هر اغراق آمیز هست، اما در مورد مثالی که زدید چون انسان امروز تونسته با استفاده از هوشش قوانین طبیعت رو تا حدی کشف کنه، میتونه چنین برخوردی رو از قبل پیش بینی کنه و متناسبا با استفاده از هوشش باز هم خودش رو نجات بده

فعلا که چنین علم و تکنولوژی نداریم (با هر فیزیکدانی صحبت کنید بهتون میگه ما توان نجات پیدا کردن از برخورد شهاب سنگی مشابه شرایطی که 65 میلیون سال پیش اتفاق افتاد رو نداریم). آیا به این تکنولوژی می رسیم یا قبل از اون نسلمون منقرض میشه؟ مشخص نیست.

بنظر من توانایی هوشی ما کافی هست، از نظر هوشی نقصی نداریم، اگر نقصی هست در علم روز و ابزارهای محاسباتی ماست، بنظر شما اگر مثلا سقراط (هوش چند هزار سال پیش) رو امروز برگردونیم و علم روز رو بهش یاد بدیم، آیا هوشش توانایی درک این مفاهیم رو نخواهد داشت؟

نقص هوش ما رو "نظر من و شما" تعیین نمی کنه و حتی این مسئله هم نسبی است، قطعا هیچ کس از نظر هوشی خودش رو ناقص نمی دونه چون اصلا توان درک هوشی فراتر از هوش خودش رو نداره مگه صرفا از نظر سرعت پردازش. سقراط هم انسان هست و هوش ما از سقراط بالاتر نیست (بطور متوسط پایین تر هم هست چون هوش ما انسان ها رو به افت هست نسل به نسل) مثل ما ولی همونطور که یه دلفین توانایی درک علم روز ما رو نداره، ما هم می تونیم توانایی درک علم موجوداتی هوشمند تر از خودمون رو نداشته باشیم.

خیلی ساده است تصور حالت هایی از هوش که هوش ما نسبت به اونها از نظر محاسبه ای بسیار ناقص است، مثلا شما اگه چهار تا لیوان رو ببینید بدون شمردن می فهمید چهار تاست (مغز شما شمردن رو سریع تر از توانایی تشخیص اشیاء انجام میده) ولی 50 تا ببینید باید بشمرید تا بفهمید 49 تا نیست، ساده است تصور کنید یک نوع از هوش بتونه وقتی 100 تا لیوان هست رو بدون خطا تشخیص بده. یا جمع و ضرب یک رقم در یک رقم برای ما ساده است، برای گونه ای از هوش می تونه ضرب 6 رقم در 6 رقم ساده باشه. هوش ما نسبت به چنین هوشی حتی می تونه ضعیف تر از هوش مورچه نسبت به هوش ما باشه. من اگه شما رو هل بدم خیلی سریع هوش یک انسان روابط علیت رو کشف می کنه، هوش انسان چند هزار سال طول کشید تا روابط علیت چرخش زمین و خورشید و ... رو کشف کنه ولی گونه ای از هوش می تونه به همون سرعت که شما روابط علیت هل دادن انسان رو کشف می کنید، جاذبه رو کشف کنه.

از دید چنین موجود هوشمندی، هوش من و شما بسیار بسیار ناقص است همونطور که از دید ما هوش یک مورچه ناقص است.

کلا اون "متقاعد نشدم" در پست قبلی دلیلش توضیح شما نبود، دلیلش نداشتن دیتا است. ما نمی دونیم آیا هوشمون در حدی هست که بتونه تمدنمون رو اونقدر جلو ببره که همه خطراتی که براش بوجود میاد رو برطرف کنه یا زودتر از اون نسل ما از بین میره، باید ببینیم. این سوال پاسخی نداره دقیقا مثل اینه که در دقیقه 2 یک مسابقه فوتبال که هیچ چیز از تیم رقیب نمی دونیم بگیم آیا یک تیم می تونه 90 دقیقه مقاومت کنه؟ بله 2 دقیقه مقاوت کرده بقیه اش مشخص نیست.

Sara

04-09-2014, 20:35

بنظر من توانایی هوشی ما کافی هست، از نظر هوشی نقصی نداریم، اگر نقصی هست در علم روز و ابزارهای محاسباتی ماست
هوشی که ما داشتیم/داریم/خواهیم داشت، نتیجه اش شده همین علم روز و ابزارهای محاسباتی در هر زمان، چطور این رو از هوش جدا می کنید و نتیجه می گیرید هوش بی نقص هست؟

Arash4484

05-09-2014, 00:41

در واقع تو دنیا همه چیز اصلشون یه چیز هست (الکترون و کوارک) و تفاوت در نحوه ترکیب و کنش/واکنش ناشی از این ترکیب های مختلف هست که جهانی با تنوعی که ما میبینیم به وجود اورده

علتش یه بحث دیگس، مهم اینه که این تفاوت و آثارش در حدی هست که میتونیم بگیم انسان بر سایر موجودات برتری داره، حالا بعضی اسم این برتری رو فطرت گذاشتن بعضی چیز دیگه
هوش انسان یکی از اون عواملی هست که انسان رو برتر میکنه، تمایلات دیگه مثه زیبایی دوستی، حس پرستش، اخلاقیات هم بنظر فاصله شون با معادلشون در حیوانات به اندازه هوش باشه (چون با هم در ارتباطن)، قائلین به فطرت به مجموعه این ویژگی ها فطرت میگن

مغلطه ترکیب ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) + مثال ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

شما دقیقن دارید مثال مشهور این مغلطه رو میزنید، و دارید چنان به جز میرید که راه هرتحلیلی رو میبندید.

نوع استفاده ولی به شکل ساده نیست، موضوعی که من مطرح کردم در یک قالب میگنجه از نظر من ، هوش، شما این رو رفتید با طیفهای رنگها بررسی کردید، مساله مطرح شد همشون رنگند، ولی نگفتیم دیگه لباس رنگه، بلکه لباس صاحب رنگ میتونه باشه. فرق داره.

مثال: انسان ها همه روی دو پار راه میروند، انسانها از اتم تشکیل شده اند ، اسب هم از اتم تشکیل شده، اسب روی دو پا راه میره؟ چون همه چیز از اتم تشکیل شده ، چون هر رنگی اسمی داره، چطور با اینها قراره فطرت بررسی بشه؟

حقیقتش دوست عزیز من نمیدونم چی رو بحث داریم میکنیم..تظاهر هوش رو داریم توی حیوانات مثال میزنم، هر چه هم شدتش کم باشه(که اونطوری هم کم نیست، مثالها زده شد) این تظاهر وجود داره. اگر بدون تاویل منظورتون رو بشنوم شاید واضحتر باشه.

N I G H T P E A C E

05-09-2014, 01:11

فعلا که چنین علم و تکنولوژی نداریم (با هر فیزیکدانی صحبت کنید بهتون میگه ما توان نجات پیدا کردن از برخورد شهاب سنگی مشابه شرایطی که 65 میلیون سال پیش اتفاق افتاد رو نداریم). آیا به این تکنولوژی می رسیم یا قبل از اون نسلمون منقرض میشه؟ مشخص نیست.

نقص هوش ما رو "نظر من و شما" تعیین نمی کنه و حتی این مسئله هم نسبی است، قطعا هیچ کس از نظر هوشی خودش رو ناقص نمی دونه چون اصلا توان درک هوشی فراتر از هوش خودش رو نداره مگه صرفا از نظر سرعت پردازش. سقراط هم انسان هست و هوش ما از سقراط بالاتر نیست (بطور متوسط پایین تر هم هست چون هوش ما انسان ها رو به افت هست نسل به نسل) مثل ما ولی همونطور که یه دلفین توانایی درک علم روز ما رو نداره، ما هم می تونیم توانایی درک علم موجوداتی هوشمند تر از خودمون رو نداشته باشیم.

خیلی ساده است تصور حالت هایی از هوش که هوش ما نسبت به اونها از نظر محاسبه ای بسیار ناقص است، مثلا شما اگه چهار تا لیوان رو ببینید بدون شمردن می فهمید چهار تاست (مغز شما شمردن رو سریع تر از توانایی تشخیص اشیاء انجام میده) ولی 50 تا ببینید باید بشمرید تا بفهمید 49 تا نیست، ساده است تصور کنید یک نوع از هوش بتونه وقتی 100 تا لیوان هست رو بدون خطا تشخیص بده. یا جمع و ضرب یک رقم در یک رقم برای ما ساده است، برای گونه ای از هوش می تونه ضرب 6 رقم در 6 رقم ساده باشه. هوش ما نسبت به چنین هوشی حتی می تونه ضعیف تر از هوش مورچه نسبت به هوش ما باشه. من اگه شما رو هل بدم خیلی سریع هوش یک انسان روابط علیت رو کشف می کنه، هوش انسان چند هزار سال طول کشید تا روابط علیت چرخش زمین و خورشید و ... رو کشف کنه ولی گونه ای از هوش می تونه به همون سرعت که شما روابط علیت هل دادن انسان رو کشف می کنید، جاذبه رو کشف کنه.

از دید چنین موجود هوشمندی، هوش من و شما بسیار بسیار ناقص است همونطور که از دید ما هوش یک مورچه ناقص است.

کلا اون "متقاعد نشدم" در پست قبلی دلیلش توضیح شما نبود، دلیلش نداشتن دیتا است. ما نمی دونیم آیا هوشمون در حدی هست که بتونه تمدنمون رو اونقدر جلو ببره که همه خطراتی که براش بوجود میاد رو برطرف کنه، باید ببینیم. این سوال پاسخی نداره دقیقا مثل اینه که در دقیقه 2 یک مسابقه فوتبال که هیچ چیز از تیم رقیب نمی دونیم بگیم آیا یک تیم می تونه 90 دقیقه مقاومت کنه؟ بله 2 دقیقه مقاوت کرده بقیه اش مشخص نیست.
در رابطه با هوش و نقص/کمالش برای روشن تر شدن موضوع باید اول چند مساله رو روشن کنیم. اول اینکه خود مفهوم نقص یک مفهوم نسبی هست که در رابطه با یک هدف/معیار تعریف میشه، یعنی اول باید هدف هوش رو تعیین کنیم و بعد ببینیم این هوش چقدر به این هدفش نزدیک هست. همونطور که میدونید در روانشناسی چندین نوع هوش تعریف شده، ولی اون هوشی که فعلا مد نظر ماست و اساس علم و تمدن انسان رو شکل داده همین هوش عقلانی و استدلالی هست. هدف این هوش چیه، چیزهایی که بنظر من میرسه اینان:
شناخت هستی و جهان آنچنان که هست و متعاقبا کنترل کردن آن، چون اگر ما جهان رو بدرستی بشناسیم طبیعا توانایی کنترل آن به نفع خودمون رو هم خواهیم داشت

حالا هر چی ذهن یا هوش ما به این هدف نزدیک تر بشه، کاملتر هست
ایا الان ما جهان را انچنان که هست میشناسیم، قطعا خیر
پس میشه نتیجه گرفت که هوش ناقصه، بنظر من خیر، چرا؟

چون محدودیت های سر راه هوش هست که نمیذارن ما به این هدف برسیم، یعنی هوش توانایی لازم برای رسیدن به این هدف رو داره اما دستش خالیه، ابزارش رو نداره، سد هایی جلوش رو گرفتن، خب این محدودیت ها چین؟

1. زمان: زمان یکی از این محدودیت هاس، ما در زمان زندگی میکنیم، برای استدلال کردن و اندیشیدن نیاز به زمان داریم، اثبات فرضیاتمون نیاز به زمان داره، کشف اشتباهاتمون نیاز به زمان داره، درک صحیح یک مساله نیاز به زمان داره و ...

2. راه های ارتباط ذهن ما با جهان خارج، احساسات ما همه چیز رو درک نمیکنن تا ذهن بتونه پردازش کنه، و همین باعث میشه تا زمانی که ما ابزار لازم رو اختراع نکنیم از درک و پردازش اون بخش از واقیعت ناتوان باشیم، شاید برخی این محدودیت رو برای ذهن همیشگی بدونن و نتیجه بگیرن که ما هیچ وقت قادر به شناخت کامل جهان نخواهیم شد، اما اینطور نیست، ذهن ما اونقدر پیشرفت کرده که میتونه حتی پدیده های رو که هیچ درک مستقیمی از اونها نداره باز کشف و تحلیل کنه، مثه ماده و انرژی تاریک که هوش فوق العاده انسان وجود اونها رو نه از طریق احساس که از یکسری معادلات پیچیده ریاضی اثبات کرد.
3. ...
4.....
بنظر من هوش ما مثه یه الت موسیقی هست که میشه باهاش هر موسیقی رو زد، یعنی هیچ محدودیتی از نظر توانایی تولید تمامی صداهای دنیا نداره، اما چون ما هنوز کاملا بر اون مسلط نشدیم و نمیتونیم همه آهنگ ها رو بزنیم فکر میکنیم خود آلت مشکل داره (همون سدهای جلوی هوش) برای دلفین و بقیه حیوانات خود این آلت هنوز مشکل داره،

اگر اینطور به هوش نگاه کنیم دیگه معنی نداره که بگیم شاید موجوداتی هوششون از ما بهتر باشه، چون هدف شناخت جهان هست ( توانایی تولید همه آهنگ ها) و اگر فرض رو بر این بذاریم که هوش انسان چنین توانایی رو داره، دیگه صحبت از هوش برتر معنا نداره (سرعت پردازش تاثیری در رسیدن یا نرسیدن به هدف نداره)

شخصا و تا امروز معتقدم که هوش انسان چنین توانایی رو داره

هوشی که ما داشتیم/داریم/خواهیم داشت، نتیجه اش شده همین علم روز و ابزارهای محاسباتی در هر زمان، چطور این رو از هوش جدا می کنید و نتیجه می گیرید هوش بی نقص هست؟
علم و ابزار روز از هوش جدا هستن، همون مثال سقراط مربوط به همین سوال بود، هوش هزار سال پیش هم می تونه علم امروز رو درک کنه و از ابزار روز استفاده کنه، بنابراین اینها دو تا هستن

N I G H T P E A C E

05-09-2014, 01:24

مغلطه ترکیب ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) + مثال ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

شما دقیقن دارید مثال مشهور این مغلطه رو میزنید، و دارید چنان به جز میرید که راه هرتحلیلی رو میبندید.

نوع استفاده ولی به شکل ساده نیست، موضوعی که من مطرح کردم در یک قالب میگنجه از نظر من ، هوش، شما این رو رفتید با طیفهای رنگها بررسی کردید، مساله مطرح شد همشون رنگند، ولی نگفتیم دیگه لباس رنگه، بلکه لباس صاحب رنگ میتونه باشه. فرق داره.

مثال: انسان ها همه روی دو پار راه میروند، انسانها از اتم تشکیل شده اند ، اسب هم از اتم تشکیل شده، اسب روی دو پا راه میره؟ چون همه چیز از اتم تشکیل شده ، چون هر رنگی اسمی داره، چطور با اینها قراره فطرت بررسی بشه؟

حقیقتش دوست عزیز من نمیدونم چی رو بحث داریم میکنیم..تظاهر هوش رو داریم توی حیوانات مثال میزنم، هر چه هم شدتش کم باشه(که اونطوری هم کم نیست، مثالها زده شد) این تظاهر وجود داره. اگر بدون تاویل منظورتون رو بشنوم شاید واضحتر باشه.
بله حق دارید، بحث داره از فطرت منحرف میشه، اما اینکه چرا این مثال رو زدم به این دلیل بود:
1. گفتم انسان به واسطه هوشش از بقیه برتره (فطرت)
2. دوستان گفتن اینطور نیست و این یک امر نسبی هست
3. گفتم که نسبیات ریشه در واقعیت دارن
4. دوستان گفتن بقیه هم هوش دارن اما کمتر
5. گفتم هوش دارن اما قابل قیاس نیست
6. دوستان گفتن به هر حال همونه و شدیدتر
7. گفتم همین شدت باعث میشه روی یک واقعیت دو اسم بذاریم و انها رو دو چیز در نظر بگیریم
...

Stream

05-09-2014, 01:34

در رابطه با هوش و نقص/کمالش برای روشن تر شدن موضوع باید اول چند مساله رو روشن کنیم. اول اینکه خود مفهوم نقص یک مفهوم نسبی هست که در رابطه با یک هدف/معیار تعریف میشه، یعنی اول باید هدف هوش رو تعیین کنیم و بعد ببینیم این هوش چقدر به این هدفش نزدیک هست. همونطور که میدونید در روانشناسی چندین نوع هوش تعریف شده، ولی اون هوشی که فعلا مد نظر ماست و اساس علم و تمدن انسان رو شکل داده همین هوش عقلانی و استدلالی هست. هدف این هوش چیه، چیزهایی که بنظر من میرسه اینان:
شناخت هستی و جهان آنچنان که هست و متعاقبا کنترل کردن آن، چون اگر ما جهان رو بدرستی بشناسیم طبیعا توانایی کنترل آن به نفع خودمون رو هم خواهیم داشت

حالا هر چی ذهن یا هوش ما به این هدف نزدیک تر بشه، کاملتر هست
ایا الان ما جهان را انچنان که هست میشناسیم، قطعا خیر
پس میشه نتیجه گرفت که هوش ناقصه، بنظر من خیر، چرا؟

چون محدودیت های سر راه هوش هست که نمیذارن ما به این هدف برسیم، یعنی هوش توانایی لازم برای رسیدن به این هدف رو داره اما دستش خالیه، ابزارش رو نداره، سد هایی جلوش رو گرفتن، خب این محدودیت ها چین؟

1. زمان: زمان یکی از این محدودیت هاس، ما در زمان زندگی میکنیم، برای استدلال کردن و اندیشیدن نیاز به زمان داریم، اثبات فرضیاتمون نیاز به زمان داره، کشف اشتباهاتمون نیاز به زمان داره، درک صحیح یک مساله نیاز به زمان داره و ...

2. راه های ارتباط ذهن ما با جهان خارج، احساسات ما همه چیز رو درک نمیکنن تا ذهن بتونه پردازش کنه، و همین باعث میشه تا زمانی که ما ابزار لازم رو اختراع نکنیم از درک و پردازش اون بخش از واقیعت ناتوان باشیم، شاید برخی این محدودیت رو برای ذهن همیشگی بدونن و نتیجه بگیرن که ما هیچ وقت قادر به شناخت کامل جهان نخواهیم شد، اما اینطور نیست، ذهن ما اونقدر پیشرفت کرده که میتونه حتی پدیده های رو که هیچ درک مستقیمی از اونها نداره باز کشف و تحلیل کنه، مثه ماده و انرژی تاریک که هوش فوق العاده انسان وجود اونها رو نه از طریق احساس که از یکسری معادلات پیچیده ریاضی اثبات کرد.
3. ...
4.....
بنظر من هوش ما مثه یه الت موسیقی هست که میشه باهاش هر موسیقی رو زد، یعنی هیچ محدودیتی از نظر توانایی تولید تمامی صداهای دنیا نداره، اما چون ما هنوز کاملا بر اون مسلط نشدیم و نمیتونیم همه آهنگ ها رو بزنیم فکر میکنیم خود آلت مشکل داره (همون سدهای جلوی هوش) برای دلفین و بقیه حیوانات خود این آلت هنوز مشکل داره،

اگر اینطور به هوش نگاه کنیم دیگه معنی نداره که بگیم شاید موجوداتی هوششون از ما بهتر باشه، چون هدف شناخت جهان هست ( توانایی تولید همه آهنگ ها) و اگر فرض رو بر این بذاریم که هوش انسان چنین توانایی رو داره، دیگه صحبت از هوش برتر معنا نداره (سرعت پردازش تاثیری در رسیدن یا نرسیدن به هدف نداره)

شخصا و تا امروز معتقدم که هوش انسان چنین توانایی رو داره

چنین هوشی مد نظر نیست، من اصلا فکر نمی کنم بر اساس تعریف شما اصلا همچین هوشی داشته باشیم / هدف هوش هم بقاست، هدف دیگه ای وجود نداره، در مغز ما هم وسیله خاصی برای شناخت جهان هستی نیست و اینها همه استفاده ابزار ای است که ما از قابلیت هایی استفاده می کنیم که در اثر فرگشت در مقاطعی از تاریخچه تکاملیمون بهمون کمک می کردن زنده بمونیم و هدفشون لزوما این استفاده ابرازی که امروز ما ازشون می کنیم نبوده (حتی اون توانایی های مغزیمون که سر تا پا اشتباه هستند مثل Confirmation bias یا مغلطه توسل به جهل و کلا اکثر مغلطه های غیررسمی که یکیش رو آرش در حرف های شما مثال زد) و همه اینها به نوعی در سیستم استدلالی و عقلی ما دخیل هستند. کلا این پیشفرض که هوش انسان هدفی برای شناخت جهان داشته هیچ پایه ای نداره. هوش انسان مخلوط یک سری توانایی های مغزی است که هر کدوم در شرایط متفاوت، در مکان متفاوت و به شکل متفاوتی باعث شدن شانس زنده موندن ما بیشتر بشه.

همین رفتار و نحوه تفکر شما، که برای چیزهایی که ناآگاهانه و تدریجی به جهت بقا پدید اومدن، اهداف برنامه ریزی شده تعیین می کنید و به نوعی بهشون Agency میدید، خودش یک مثال مدرسه ای از مفهوم Type I cognition error هست که بطور دقیقتر بهش Adaptive Bias گفته میشه و ادامه همون روال فکری است که برای باد، رعد و برق، زلزله و ... یک شخصیت هوشمند متصور میشد و تصور می کرد این پدیده ها اهداف دقیق و خاصی دارند. دلیلش هم اینه که در قدیم موقع تکامل هوش انسان در جنگل اگه شما هر بار پشت سرتون صدایی می شنیدید و تصور می کردید یک موجود هوشمند پشت سرتونه و فرار می کردید شانس اینکه شکار بشید توسط شکارچی ها کمتر میشد (بقای بیشتر)، و برای همین انسان ها کلا این قابلیت رو پیدا کردن که چیزی رو که نمی فهمن بهش Agency و هدف و ... بدن. مغز ما تکامل پیدا کرده تا این اشتباهات رو بکنه چون این اشتباهات در مقاطعی به نفعمون بوده (اون موجودی که از هر صدایی فرار می کنه بهتر زنده می مونه تا اونی که هر صدایی رو بررسی می کنه ولی اونی که بهتر زنده می مونه لزوما قابلیت های لازم برای کشف واقعیات رو بهتر کسب نمی کنه).

در روانشناسی ما انواع هوش نداریم، تئوری های متفاوت هوش هست که ربطی به بحث ما ندارند. شما در ابتدای بحثتون یک تعریف خیلی عجیب از هوش کردید، فرض کردید هدفش شناخت هستی است، و بعدش فرض کردید این هوش بطور کامل در انسان وجود داره، و بعد میگید هوش ما ناقص نیست. به این میگن استدلال دایره ای و دفاع پیش انگارگرایانه. مشکل در نهایت همون قسمتی است که قرمز کردم، بله قطعا اگه فرض کنیم حرف شما صحیحه، خب حرفتون صحیحه ولی هیچ دلیلی نداریم که فرض کنیم حرف شما صحیحه.

N I G H T P E A C E

05-09-2014, 01:51

چنین هوشی مد نظر نیست، من اصلا فکر نمی کنم بر اساس تعریف شما اصلا همچین هوشی داشته باشیم / هدف هوش هم بقاست، هدف دیگه ای وجود نداره، در مغز ما هم وسیله خاصی برای شناخت جهان هستی نیست و اینها همه استفاده ابزار ای است که ما از قابلیت هایی استفاده می کنیم که در اثر فرگشت در مقاطعی از تاریخچه تکاملیمون بهمون کمک می کردن زنده بمونیم و هدفشون لزوما این استفاده ابرازی که امروز ما ازشون می کنیم نبوده (حتی اون توانایی های مغزیمون که سر تا پا اشتباه هستند مثل Confirmation bias یا مغلطه توسل به جهل و کلا اکثر مغلطه های غیررسمی که یکیش رو آرش در حرف های شما مثال زد) و همه اینها به نوعی در سیستم استدلالی و عقلی ما دخیل هستند. کلا این پیشفرض که هوش انسان هدفی برای شناخت جهان داشته هیچ پایه ای نداره. هوش انسان مخلوط یک سری توانایی های مغزی است که هر کدوم در شرایط متفاوت، در مکان متفاوت و به شکل متفاوتی باعث شدن شانس زنده موندن ما بیشتر بشه.

همین رفتار و نحوه تفکر شما، که برای چیزهایی که ناآگاهانه و تدریجی به جهت بقا پدید اومدن، اهداف برنامه ریزی شده تعیین می کنید و به نوعی بهشون Agency میدید، خودش یک مثال مدرسه ای از مفهوم Type I cognition error هست که بطور دقیقتر بهش Adaptive Bias گفته میشه و ادامه همون روال فکری است که برای باد، رعد و برق، زلزله و ... یک شخصیت هوشمند متصور میشد و تصور می کرد این پدیده ها اهداف دقیق و خاصی دارند. دلیلش هم اینه که در قدیم موقع تکامل هوش انسان در جنگل اگه شما هر بار پشت سرتون صدایی می شنیدید و تصور می کردید یک موجود هوشمند پشت سرتونه و فرار می کردید شانس اینکه شکار بشید توسط شکارچی ها کمتر میشد (بقای بیشتر)، و برای همین انسان ها کلا این قابلیت رو پیدا کردن که چیزی رو که نمی فهمن بهش Agency و هدف و ... بدن. مغز ما تکامل پیدا کرده تا این اشتباهات رو بکنه چون این اشتباهات در مقاطعی به نفعمون بوده (اون موجودی که از هر صدایی فرار می کنه بهتر زنده می مونه تا اونی که هر صدایی رو بررسی می کنه ولی اونی که بهتر زنده می مونه لزوما قابلیت های لازم برای کشف واقعیات رو بهتر کسب نمی کنه).

در روانشناسی ما انواع هوش نداریم، تئوری های متفاوت هوش هست که ربطی به بحث ما ندارند. شما در ابتدای بحثتون یک تعریف خیلی عجیب از هوش کردید، فرض کردید هدفش شناخت هستی است، و بعدش فرض کردید این هوش بطور کامل در انسان وجود داره، و بعد میگید هوش ما ناقص نیست. به این میگن استدلال دایره ای و دفاع پیش انگارگرایانه. مشکل در نهایت همون قسمتی است که قرمز کردم، بله قطعا اگه فرض کنیم حرف شما صحیحه، خب حرفتون صحیحه ولی هیچ دلیلی نداریم که فرض کنیم حرف شما صحیحه.
شاید من بد منظورم رو رسوندم که شما چنین برداشتی از حرف های من کردید، من برای خود هوش هدفی قائل نیستم، منظورم این بود که در رابطه با مفاهیم نسبی (مثه سنگینی، زیبایی، بلندی، نقص و...) همیشه باید معیاری باشه تا با استفاده از اون معیار ما بتونیم نظر بدیم و بگیم که مثلا در حال حاضر اون پدیده در چه جایگاهی قرار داره، من هم مثل شما هوش رو نتیجه فرگشت میدونم. اما میگم اگر بخوایم درباره ناقص/کامل بودنش نظر بدیم (شما گفتید ناقص هست) باید معیار داشته باشیم و من اون هدف رو به عنوان معیار ذکر کردم که البته رابطه مستقیم با بقای ما داره، چرا که اگر انسان دنبال کشف و کنترل طبیعت نرفته بود شاید الان ما وجود نداشتیم، بنابراین تقریبا تمام مطلب ناشی از یک برداشت اشتباه از گفته های من بود، حالا با این توضیحی که دادم میتونید دوباره پستم رو بخونید

در رابطه با این حرفتون:

در روانشناسی ما انواع هوش نداریم، تئوری های متفاوت هوش هست که ربطی به بحث ما ندارند.
این لینکها رو ببینید:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

شما در ابتدای بحثتون یک تعریف خیلی عجیب از هوش کردید، فرض کردید هدفش شناخت هستی است، و بعدش فرض کردید این هوش بطور کامل در انسان وجود داره، و بعد میگید هوش ما ناقص نیست.

همونطور که گفتم برداشت شما از حرفهای من نادرسته

Saeed Dz

05-09-2014, 01:52

بله حق دارید، بحث داره از فطرت منحرف میشه، اما اینکه چرا این مثال رو زدم به این دلیل بود:
1. گفتم انسان به واسطه هوشش از بقیه برتره (فطرت)
2. دوستان گفتن اینطور نیست و این یک امر نسبی هست
3. گفتم که نسبیات ریشه در واقعیت دارن
4. دوستان گفتن بقیه هم هوش دارن اما کمتر
5. گفتم هوش دارن اما قابل قیاس نیست
6. دوستان گفتن به هر حال همونه و شدیدتر
7. گفتم همین شدت باعث میشه روی یک واقعیت دو اسم بذاریم و انها رو دو چیز در نظر بگیریم
...
1. من میگم عقاب به واسطه قدرت بیناییش از بقیه برتره.
2. دوستان میگن اینطور نیست و این یک امر نسبی هست.
3. شما میگی نسبیات ریشه در واقعیت دارن.
4. دوستان میگن بقیه هم قدرت بینایی دارن اما کمتر.
5. میگم قدرت بینایی دارن اما قابل قیاس نیست.
6. دوستان میگن به هر حال همونه و شدیدتر.
7. میگم همین شدت باعث میشه روی یک واقعیت چند اسم بذاریم.
...

میبنید؟! این پروسه میتونه به گونه های مختلف مطرح بشه. در واقع اشتباهی که رخ میده در اصل دید شما به هوش یا مغز یا هرچیزی که اسمش رو میذاریده. در ادامه این خاص بودن فرضی رو ازش نتایجی میگیرید که جنبه نظرات شخصی دارن و یک نوع جهان بینی شخصی هستن که با واقعیت هم سازگار نیستند.
این موضوع رو خیلی گفتم که فلسفه و انواع اثباتی هم که در اون استفاده میشه لزومن هماهنگ نیست با واقعیاتی که وجود دارن.

N I G H T P E A C E

05-09-2014, 02:11

1. من میگم عقاب به واسطه قدرت بیناییش از بقیه برتره.
2. دوستان میگن اینطور نیست و این یک امر نسبی هست.
3. شما میگی نسبیات ریشه در واقعیت دارن.
4. دوستان میگن بقیه هم قدرت بینایی دارن اما کمتر.
5. میگم قدرت بینایی دارن اما قابل قیاس نیست.
6. دوستان میگن به هر حال همونه و شدیدتر.
7. میگم همین شدت باعث میشه روی یک واقعیت چند اسم بذاریم.
...

میبنید؟! این پروسه میتونه به گونه های مختلف مطرح بشه. در واقع اشتباهی که رخ میده در اصل دید شما به هوش یا مغز یا هرچیزی که اسمش رو میذاریده. در ادامه این خاص بودن فرضی رو ازش نتایجی میگیرید که جنبه نظرات شخصی دارن و یک نوع جهان بینی شخصی هستن که با واقعیت هم سازگار نیستند.
این موضوع رو خیلی گفتم که فلسفه و انواع اثباتی هم که در اون استفاده میشه لزومن هماهنگ نیست با واقعیاتی که وجود دارن.
هوش قضیه اش فرق میکنه! مثال شما درست نیست، چرا؟ چون بینایی خودش و خودش، معجزه نمیکنه، دوای هر دردی نیست، تاثیرش فقط در یک حیطه خاص و مربوط به بیناییه! اما هوش جوب جادوه، این نیست که بگیم تاثیرش در یک حیطه خاص هست، همین هوش ما رو فرمانروای زمین کرده، ماشین، هواپیما، تلسکوپ و فضاپیما و ... نتیجه همین هوشن، زبان نتیجه همین هوشه، فلسفه، هنر، ادبیات، شعر، تمدن و ... نتیجه همین هوشن.
بینایی چنین قدرتی داره؟ چقد شدید بشه به صاحبش چنین توانایی هایی رو میده؟
حق نداریم بواسطه این هوش خودمون رو یک موجود دیگه بدونیم؟

Saeed Dz

05-09-2014, 02:27

هوش قضیه اش فرق میکنه! مثال شما درست نیست، چرا؟ چون بینایی خودش و خودش، معجزه نمیکنه، دوای هر دردی نیست، تاثیرش فقط در یک حیطه خاص و مربوط به بیناییه! اما هوش جوب جادوه، این نیست که بگیم تاثیرش در یک حیطه خاص هست، همین هوش ما رو فرمانروای زمین کرده، ماشین، هواپیما، تلسکوپ و فضاپیما و ... نتیجه همین هوشن، زبان نتیجه همین هوشه، فلسفه، هنر، ادبیات، شعر، تمدن و ... نتیجه همین هوشن.
بینایی چنین قدرتی داره؟ چقد شدید بشه به صاحبش چنین توانایی هایی رو میده؟
حق نداریم بواسطه این هوش خودمون رو یک موجود دیگه بدونیم؟
موضوع همینه، هوش قضه اش فرق نمیکنه!

هر توانایی تبعات و نتایج خاص خودش رو داره. مغز با تمام این قدرتش بدون حواس عاجز خواهد بود و درمانده. بینایی بیناییه و هوش هوش، اینها قابل مقایسه نیستند و بیشتر بودن یک توانایی رو در یک جاندار خاص بدونیم درست نیست، چیزیه که به واسطه فرگشت بوجود اومده.
خیر حق نداریم، ما موجود خاصی نیستیم در نهایت بلکه تصور میکنیم که هستیم.

N I G H T P E A C E

05-09-2014, 02:41

موضوع همینه، هوش قضه اش فرق نمیکنه!

هر توانایی تبعات و نتایج خاص خودش رو داره. مغز با تمام این قدرتش بدون حواس عاجز خواهد بود و درمانده. بینایی بیناییه و هوش هوش، اینها قابل مقایسه نیستند و بیشتر بودن یک توانایی رو در یک جاندار خاص بدونیم درست نیست، چیزیه که به واسطه فرگشت بوجود اومده.
خیر حق نداریم، ما موجود خاصی نیستیم در نهایت بلکه تصور میکنیم که هستیم.
با توجه به دو جمله زیر حالا فرق میکنن یا نه؟

هوش قضه اش فرق نمیکنه!

بینایی بیناییه و هوش هوش، اینها قابل مقایسه نیستند

بله هوش نتیجه فرگشت هست، تمام تنوعی که ما در جانداران میبینم نتیجه فرگشت هست. اساسا همین فرگشت باعث شده که یکی خرس باشه یکی روباه یکی سیب یکی عقاب و یکی هم انسان، حرف من هم همینه

Stream

05-09-2014, 03:02

شاید من بد منظورم رو رسوندم که شما چنین برداشتی از حرف های من کردید، من برای خود هوش هدفی قائل نیستم، منظورم این بود که در رابطه با مفاهیم نسبی (مثه سنگینی، زیبایی، بلندی، نقص و...) همیشه باید معیاری باشه تا با استفاده از اون معیار ما بتونیم نظر بدیم و بگیم که مثلا در حال حاضر اون پدیده در چه جایگاهی قرار داره، من هم مثل شما هوش رو نتیجه فرگشت میدونم. اما میگم اگر بخوایم درباره ناقص/کامل بودنش نظر بدیم (شما گفتید ناقص هست) باید معیار داشته باشیم و من اون هدف رو به عنوان معیار ذکر کردم که البته رابطه مستقیم با بقای ما داره، چرا که اگر انسان دنبال کشف و کنترل طبیعت نرفته بود شاید الان ما وجود نداشتیم، بنابراین تقریبا تمام مطلب ناشی از یک برداشت اشتباه از گفته های من بود، حالا با این توضیحی که دادم میتونید دوباره پستم رو بخونید

شما میگید معیار سنجش ناقص بودن و نبودن هوش یک موجود، قدرت اون هوش در شناخت جهان است. پاسخ قبلی من به شما کماکان صحیح هست چون این حرف شما همون حرف قبلی است (ایده آل و بی نقص دونستن هوش انسان در شناخت جهان). خب بر چه اساسی نتیجه گرفتید هوش انسان بطور بی نقص قابلیت شناخت جهان رو داره؟ این همه دلیل و مدرک داریم که می تونیم اون درکی که هوش ما از جهان اطراف داره بدون هیچ شک و تردیدی پر از اشکال است که من براتون توضیح دادم و توضیح دادم این ابزار چطور بدست میان، شما چه دلیلی دارین که فکر می کنید این ابزار بی نقص هستند؟

تنها در دو صورت می تونین چنین ادعایی کنید: (1) مدعی باشید این ابزار دقیقا و مطلقا برای این منظور طراحی شدند، یا (2) این ابزار بطور بی نقص تمام جهان رو همین حالا شناخته اند. مورد اول مردود است و مورد دوم هنوز اتفاق نیفتاده.

--

من سیستم کلی بحثتون رو اشتباه نمی دونم، و موافقم که معیار کاربردی بودن یک نوع هوش تطابق یافته هاش با جهان طبیعت است چون این یک معیاری است که در عمل مفید است. ولی دلیلی نیست که تصور کنم هوش انسان در کاربردی ترین حالت ممکن (یا به قول شما بی نقص) قرار داره. شما باید این موضع رو اثبات کنید و کل پست قبلی من هم درخواست اثبات این موضع بود.

شاید من بد منظورم رو رسوندم که شما چنین برداشتی از حرف های من کردید، من برای خود هوش هدفی قائل نیستم، منظورم این بود که در رابطه با مفاهیم نسبی (مثه سنگینی، زیبایی، بلندی، نقص و...) همیشه باید معیاری باشه تا با استفاده از اون معیار ما بتونیم نظر بدیم و بگیم که مثلا در حال حاضر اون پدیده در چه جایگاهی قرار داره، من هم مثل شما هوش رو نتیجه فرگشت میدونم. اما میگم اگر بخوایم درباره ناقص/کامل بودنش نظر بدیم (شما گفتید ناقص هست) باید معیار داشته باشیم و من اون هدف رو به عنوان معیار ذکر کردم که البته رابطه مستقیم با بقای ما داره، چرا که اگر انسان دنبال کشف و کنترل طبیعت نرفته بود شاید الان ما وجود نداشتیم، بنابراین تقریبا تمام مطلب ناشی از یک برداشت اشتباه از گفته های من بود، حالا با این توضیحی که دادم میتونید دوباره پستم رو بخونید

قسمتی که قرمز کردم یکی از مهمترین مشکلات بحث هست (و بحثی هم که شما با سعید داشتید روی همین نکته تاکید می کنه). "وجود داشتن الان ما" همچین چیز خاصی نیست که چون ازش می تونیم نتیجه بگیریم که شاید اگه هوش نبود وجود نداشتیم، در نهایت به اون نتیجه گیری نهایی شما برسیم که این هوش یک نوع "برترین مطلق" برای ما میاره. 9 میلیون گونه دیگه هم همین الان وجود دارن که براشون می تونیم نتیجه بگیریم شاید یک قابلیت خاصشون نبود الان وجود نداشتن، و بعد بریم اون قابلیت خاص رو یک نوع "برتری مطلق" بدونیم.

مثال دیگه: آلمان الان قهرمان جام جهانی شد (ما الان وجود داریم)، اگه آلمان بازیکنی به اسم نویر نداشت و دنبال بیرون رفتن از دروازه و ... نرفته بود شاید الان آلمان قهرمان نمی شد (اگه انسان هوش نداشت و دنبال کشف و کنترل طبیعت نرفته بود شاید الان ما وجود نداشتیم)، پس داشتن بازیکنی به نام نویر یک نوع "برتری مطلق" به آلمان نسبت به همه تیم های تاریخ جهان میده. دینگگگگگگگگ -> این همه تیم بدون نویر هم تونستن قهرمان جام جهانی بشن (این همه موجود دیگه هم بدون هوش انسان و کشف و کنترل طبیعت تونستن نسلشون رو تا اینجا ادامه بدن).

کلا قسمتی که در استدلال های شما گم هست اون نتیجه گیری نهایی درباره "برتری مطلق" بواسطه هوش است، هوشی که خودش در نقصش جای حرف های زیادی هست.

در رابطه با این حرفتون:

این لینکها رو ببینید:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

من گفتم: در روانشناسی ما انواع هوش نداریم، تئوری های متفاوت هوش هست که ربطی به بحث ما ندارند.

تئوری های متفاوت هوش / این Theory of multiple intelligence هم یکی از تئوری های هوش است که بر اساس اون تئوری برای توضیح هوش به عنوان یک پدیده از نه گونه توضیح استفاده میشه، که البته تئوری فراگیر فعلی درباره هوش نیست، و طبق این تئوری هم این نه گونه هیچ کدومش در تعریف یا مکانیزم اندازه گیری که شما از هوش کردید صدق نمی کنه.

N I G H T P E A C E

05-09-2014, 08:40

شما میگید معیار سنجش ناقص بودن و نبودن هوش یک موجود، قدرت اون هوش در شناخت جهان است. پاسخ قبلی من به شما کماکان صحیح هست چون این حرف شما همون حرف قبلی است (ایده آل و بی نقص دونستن هوش انسان در شناخت جهان). خب بر چه اساسی نتیجه گرفتید هوش انسان بطور بی نقص قابلیت شناخت جهان رو داره؟ این همه دلیل و مدرک داریم که می تونیم اون درکی که هوش ما از جهان اطراف داره بدون هیچ شک و تردیدی پر از اشکال است که من براتون توضیح دادم و توضیح دادم این ابزار چطور بدست میان، شما چه دلیلی دارین که فکر می کنید این ابزار بی نقص هستند؟

تنها در دو صورت می تونین چنین ادعایی کنید: (1) مدعی باشید این ابزار دقیقا و مطلقا برای این منظور طراحی شدند، یا (2) این ابزار بطور بی نقص تمام جهان رو همین حالا شناخته اند. مورد اول مردود است و مورد دوم هنوز اتفاق نیفتاده.

--

من سیستم کلی بحثتون رو اشتباه نمی دونم، و موافقم که معیار کاربردی بودن یک نوع هوش تطابق یافته هاش با جهان طبیعت است چون این یک معیاری است که در عمل مفید است. ولی دلیلی نیست که تصور کنم هوش انسان در کاربردی ترین حالت ممکن (یا به قول شما بی نقص) قرار داره. شما باید این موضع رو اثبات کنید و کل پست قبلی من هم درخواست اثبات این موضع بود.

قسمتی که قرمز کردم یکی از مهمترین مشکلات بحث هست (و بحثی هم که شما با سعید داشتید روی همین نکته تاکید می کنه). "وجود داشتن الان ما" همچین چیز خاصی نیست که چون ازش می تونیم نتیجه بگیریم که شاید اگه هوش نبود وجود نداشتیم، در نهایت به اون نتیجه گیری نهایی شما برسیم که این هوش یک نوع "برترین مطلق" برای ما میاره. 9 میلیون گونه دیگه هم همین الان وجود دارن که براشون می تونیم نتیجه بگیریم شاید یک قابلیت خاصشون نبود الان وجود نداشتن، و بعد بریم اون قابلیت خاص رو یک نوع "برتری مطلق" بدونیم.

مثال دیگه: آلمان الان قهرمان جام جهانی شد (ما الان وجود داریم)، اگه آلمان بازیکنی به اسم نویر نداشت و دنبال بیرون رفتن از دروازه و ... نرفته بود شاید الان آلمان قهرمان نمی شد (اگه انسان هوش نداشت و دنبال کشف و کنترل طبیعت نرفته بود شاید الان ما وجود نداشتیم)، پس داشتن بازیکنی به نام نویر یک نوع "برتری مطلق" به آلمان نسبت به همه تیم های تاریخ جهان میده. دینگگگگگگگگ -> این همه تیم بدون نویر هم تونستن قهرمان جام جهانی بشن (این همه موجود دیگه هم بدون هوش انسان و کشف و کنترل طبیعت تونستن نسلشون رو تا اینجا ادامه بدن).

کلا قسمتی که در استدلال های شما گم هست اون نتیجه گیری نهایی درباره "برتری مطلق" بواسطه هوش است، هوشی که خودش در نقصش جای حرف های زیادی هست.

من گفتم: در روانشناسی ما انواع هوش نداریم، تئوری های متفاوت هوش هست که ربطی به بحث ما ندارند.

تئوری های متفاوت هوش / این Theory of multiple intelligence هم یکی از تئوری های هوش است که بر اساس اون تئوری برای توضیح هوش به عنوان یک پدیده از نه گونه توضیح استفاده میشه، که البته تئوری فراگیر فعلی درباره هوش نیست، و طبق این تئوری هم این نه گونه هیچ کدومش در تعریف یا مکانیزم اندازه گیری که شما از هوش کردید صدق نمی کنه.
کلا با حرفهات موافق هستم، اینکه هتوز ما جهان رو به صورت کامل نشناختیم، اینکه اشتباهاتی می بینیم در ظاهرا ناشی از هوش ما هستن، اینکه نه میلیلون گونه دیگه هم دارن با ما زندگی می کنن

اما هنوز معتقدم (تا این لحظه) که ذهن ما توانایی شناخت جهان انچنان که هست رو داره

اما دلایلم:
1. من اشتباهات رو ناشی از پیش فرض های غلط و ابزار اندازه گیری میدونم نه خود هوش، چرا؟ چون میبینم تا الان واقعا همینطور بوده، همینکه که پیش فرض تصحیح شده و ذهن به ابزار لازم رسیده دقیق ترین نتیجه رو گرفته

2. ذهن ما دارای یک توانایی هست به نام فراشناخت یا متاکاگنیشن، یعنی میتونه خودش و نتیجه گیری هاش رو مورد نقد و بررسی قرار بده، اینطور نیست که در استدلالاتش گم بشه بلکه میتونه خودش رو از فرایند استلال جدا کنه و به عنوان نفر سوم و یک ناظر به روند استلالات نگاه کنه و هر جا احساس کرد داره مسیر رو اشتباه میره دوباره اون رو به مسیر صحیحش برگردونه
اگر خاطرتون باشه تو یه تاپیک دیگه پرسیدم رابطه علم و منطق (به عنوان یک دانش) چیه، در اونجا منظورم از منطق همین متاکاگنیشن بود،

3. همونطور که گفتم اگر ما معیار و هدفی در نظر بگیریم بهتر میتونیم نظر بدیم، اگر هوش ما این توانایی رو داشته باشه که بتونه جهان رو انطور که هست بشناسه می تونیم بگیم کامله، چون توانایی رسیدن به هدفش رو داره. خوب آیا ما باید منتظر بمونیم تا زمانی که هوش جهان رو بصورت کامل بشناسه بعد نتیجه بگیریم یا نه میشه همین الان هم نتیجه رو گرفت؟ بشخصه معتقدم لزومی نداره صبر کنیم بلکه الان هم میشه نتیجه گرفت. چطور؟ باید ببینیم برای رسید به این هدف چه چیزهای لازمه و بعد ببینیم آیا هوش ما این امکانات رو داره یا نه، اگر داشته باشه که همین الان میتونیم نتیجه گیریمون رو بکنیم. اون چیزهای که لازمن به نظر من عبارتند از:

1. درک این موضوع که در جهان هر معلولی علت داد
2. قدرت محاسباتی لازم (کامپیوترها و ...)
3. توانایی انتقال اطلاعات و تجربیات بدست آمده به منظور هم افزایی (زبان)
4. فرا شناخت و توانایی نقد خود
5. حافظه
6. ...

برای همین مثال اون آلت موسیقی رو زدم، چون برای که بفهمیم میتونه همه آهنگ ها رو یزنه لزومی نداره صبر کنیم تا همه رو اجرا کنه بعد نتیج گیری کنیم، همین که بدونیم این ساز توانایی تولید تمام نت ها در تمام اکتاو ها رو داره (همه صدا های موجود) میتونیم نتیجه بگیریم اگر کسی مهارت کافی و ابزار لازم برای کوک کردن ساز رو داشته باشه میتونه تمام آهنگ های موجود رو با این ساز اجرا کنه، چون اونچه برای این کار لازمه (صداها) رو داره، پس خود ساز مشکلی نداره، اگر مشکلی هست در ناتوانی نوازنده یا نبود ابزار لازم برای کوک کردنش هست

همونطور که گفتم یکی از موانع سر راه هوش ما زمان هست. اگر شما نقص هایی از هوش میبینید مطرح کنید تا بحث بشه

تئوری های متفاوت هوش / این Theory of multiple intelligence هم یکی از تئوری های هوش است که بر اساس اون تئوری برای توضیح هوش به عنوان یک پدیده از نه گونه توضیح استفاده میشه، که البته تئوری فراگیر فعلی درباره هوش نیست، و طبق این تئوری هم این نه گونه هیچ کدومش در تعریف یا مکانیزم اندازه گیری که شما از هوش کردید صدق نمی کنه.
اون هوشی که گفتم، بین او نه تا اسمش هوش منطقی/ریاضی هست:
Logical–mathematical This area has to do with logic, abstractions, reasoning, numbers and critical thinking. This also has to do with having the capacity to understand the underlying principles of some kind of causal system. Logical reasoning is closely linked to fluid intelligence and to general intelligence (g factor)]

Saeed Dz

05-09-2014, 09:28

با توجه به دو جمله زیر حالا فرق میکنن یا نه؟

هوش قضه اش فرق نمیکنه!

بینایی بیناییه و هوش هوش، اینها قابل مقایسه نیستند
بله هوش نتیجه فرگشت هست، تمام تنوعی که ما در جانداران میبینم نتیجه فرگشت هست. اساسا همین فرگشت باعث شده که یکی خرس باشه یکی روباه یکی سیب یکی عقاب و یکی هم انسان، حرف من هم همینه
هوش قضه اش فرق نمیکنه، از چه لحاظ؟ از این لحاظ که هوش هم یک تواناییه و اینطور نیست که هرکس هوش بیشتری داشت برتر باشه، موجود دیگری باشه، فرمانروا باشه و ... . یک موجود از این لحاظ پیشرفته تره و دیگری از جهت دیگه.

N I G H T P E A C E

05-09-2014, 09:35

هوش قضه اش فرق نمیکنه، از چه لحاظ؟ از این لحاظ که هوش هم یک تواناییه و اینطور نیست که هرکس هوش بیشتری داشت برتر باشه، موجود دیگری باشه، فرمانروا باشه و ... . یک موجود از این لحاظ پیشرفته تره و دیگری از جهت دیگه.
کتاب مزرعه حیوانات رو خوندین؟ چرا خوکا ریس شدن، چرا از بقیه مثه نوکر کار میکشیدن، کی برای کی فدا میشد؟ اینا برتری نیست، حیوانات دیگه از جنبه های دیگه برتری داشتن، بله درسته، اسب زورش بیشتر بود، اما شد حمال خوکا ...

Saeed Dz

05-09-2014, 09:52

کتاب مزرعه حیوانات رو خوندین؟ چرا خوکا ریس شدن، چرا از بقیه مثه نوکر کار میکشیدن، کی برای کی فدا میشد؟ اینا برتری نیست، حیوانات دیگه از جنبه های دیگه برتری داشتن، بله درسته، اسب زورش بیشتر بود، اما شد حمال خوکا ...
خب این اتفاقیه که افتاده، همونطور که شما این باور رو داری که انسان برتره و من ندارم. این موضوعات در ذهن انسانهاست و مربوط میشه به نوع جهان بینیشون، شما این اعتقاد رو داری اما لزومن درست نیست و افراد دیگه حتی برعکس این مسئله فکر میکنن.

N I G H T P E A C E

05-09-2014, 09:59

خب این اتفاقیه که افتاده، همونطور که شما این باور رو داری که انسان برتره و من ندارم. این موضوعات در ذهن انسانهاست و مربوط میشه به نوع جهان بینیشون، شما این اعتقاد رو داری اما لزومن درست نیست و افراد دیگه حتی برعکس این مسئله فکر میکنن.
موافقم، هر کس مطابق با ذهنیات خودش نظر میده، اما این که نمیشه به یک نقطه خاص رسید، محل بحثه

Stream

05-09-2014, 13:28

اما هنوز معتقدم (تا این لحظه) که ذهن ما توانایی شناخت جهان انچنان که هست رو داره

اما دلایلم:

دلایلتون همگی جای سوال داره، باز هم مشکل پیشفرض گرفتن چیزهایی است که شما لازمه اثبات کنید نه اینکه تکرار کنید.

1. من اشتباهات رو ناشی از پیش فرض های غلط و ابزار اندازه گیری میدونم نه خود هوش، چرا؟ چون میبینم تا الان واقعا همینطور بوده، همینکه که پیش فرض تصحیح شده و ذهن به ابزار لازم رسیده دقیق ترین نتیجه رو گرفته

اینجا مغلطه No True Scotchman هست. یعنی هر مشکلی پیدا شد میگید این مشکل واقعا ربطی به هوش نداره و به اندازه گیری و ... برمی گرده. از کجا می دونید تمام مشکلاتی که تا ابد قراره سر راه "شناخت جهان" ما قرار بگیرند مشکل اندازه گیری هستند و ربطی به هوش ندارند؟ همین که میگید در گذشته هم همیشه همینطور بوده جای بحث داره که البته باز هم بنا به تعریف شما از هوش و پیشفرض و آزمایش (که کلا یک چیز عادی است در بحث ها از تعاریف خیلی غیر متعارف برای کلمات استفاده کنید) شاید حرفتون صحیح باشه.

2. ذهن ما دارای یک توانایی هست به نام فراشناخت یا متاکاگنیشن، یعنی میتونه خودش و نتیجه گیری هاش رو مورد نقد و بررسی قرار بده، اینطور نیست که در استدلالاتش گم بشه بلکه میتونه خودش رو از فرایند استلال جدا کنه و به عنوان نفر سوم و یک ناظر به روند استلالات نگاه کنه و هر جا احساس کرد داره مسیر رو اشتباه میره دوباره اون رو به مسیر صحیحش برگردونه
اگر خاطرتون باشه تو یه تاپیک دیگه پرسیدم رابطه علم و منطق (به عنوان یک دانش) چیه، در اونجا منظورم از منطق همین متاکاگنیشن بود،

متاکاگنیشن مترادف با منطق نیست (فکر کنم بدونید که شما نمی تونید وسط بحث ها تعریف واژه هایی که تعریف دقیق و مشخص دارند رو عوض کنید).

این قابلیت صرفا مختص ذهن ما نیست، تمام تحقیقات نشون میده طیف خیلی وسیعی از حیوانات هم متاکاگنیشن دارند، و البته باز هم فرضیه شما که این متاکاگنیشن در هر شرایطی و در هر مسئله ای می تونه اشتباهات رو تصحیح کنه ادعایی است که نیاز به اثبات داره (چون حتی اگه یک مثال نقض هم وجود داشته باشه کل گزاره شما باطل است).

3. همونطور که گفتم اگر ما معیار و هدفی در نظر بگیریم بهتر میتونیم نظر بدیم، اگر هوش ما این توانایی رو داشته باشه که بتونه جهان رو انطور که هست بشناسه می تونیم بگیم کامله، چون توانایی رسیدن به هدفش رو داره. خوب آیا ما باید منتظر بمونیم تا زمانی که هوش جهان رو بصورت کامل بشناسه بعد نتیجه بگیریم یا نه میشه همین الان هم نتیجه رو گرفت؟ بشخصه معتقدم لزومی نداره صبر کنیم بلکه الان هم میشه نتیجه گرفت. چطور؟ باید ببینیم برای رسید به این هدف چه چیزهای لازمه و بعد ببینیم آیا هوش ما این امکانات رو داره یا نه، اگر داشته باشه که همین الان میتونیم نتیجه گیریمون رو بکنیم.

مشکل دقیقا همینجاست. بله ما باید منتظر بمونیم و ببینیم آیا می تونیم کل جهان رو بشناسیم یا خیر و بعد مدعی بشیم توانایی شناخت کل جهان رو داریم یا خیر. شما میگید "باید ببینیم چه چیزهایی لازمه" ، خب از کجا فهمیدید این ها لازمه، فقط و فقط این ها لازمه، و ما بطور خطاناپذیر مجهز به اونها هستیم؟

اون چیزهای که لازمن به نظر من عبارتند از:

1. درک این موضوع که در جهان هر معلولی علت داد
2. قدرت محاسباتی لازم (کامپیوترها و ...)
3. توانایی انتقال اطلاعات و تجربیات بدست آمده به منظور هم افزایی (زبان)
4. فرا شناخت و توانایی نقد خود
5. حافظه
6. ...

تا وقتی شما کل "جهان" رو نشناختید نمی تونید بدونید چه چیزهایی برای شناخت کل جهان لازمه! که بعد نتیجه بگیرید هوش ما این ابزار رو بصورت خطاناپذیر در اختیار داره.

این امکانات از دید من تصورات شما هستند. شما لازمه من رو قانع کنید این امکاناتی که لیست کردید لازم هستند، فقط و فقط همین ها لازم هستند، و تک تک مواردی که لازم هستند در هوش ما بطور خطاناپذیر و مطلقا عالی وجود داره. اگه دقت کنید هر پست شما به همین نکته برمی گرده. شما دلیلی ارائه نمی کنید که چرا لازمه فرض کنیم هوش انسان اینطوری که شما میگید بی نقص است.

برای همین مثال اون آلت موسیقی رو زدم، چون برای که بفهمیم میتونه همه آهنگ ها رو یزنه لزومی نداره صبر کنیم تا همه رو اجرا کنه بعد نتیج گیری کنیم، همین که بدونیم این ساز توانایی تولید تمام نت ها در تمام اکتاو ها رو داره (همه صدا های موجود) میتونیم نتیجه بگیریم اگر کسی مهارت کافی و ابزار لازم برای کوک کردن ساز رو داشته باشه میتونه تمام آهنگ های موجود رو با این ساز اجرا کنه، چون اونچه برای این کار لازمه (صداها) رو داره، پس خود ساز مشکلی نداره، اگر مشکلی هست در ناتوانی نوازنده یا نبود ابزار لازم برای کوک کردنش هست

در نهایت همین قسمت بولد شده مشکل کاره، شما لازمه توضیح بدید از کجا فهمیدید این ساز توانایی تولید تمام نت ها در تمام اکتاوها رو داره. شما بدون آزمایش و تست کردن خروجی ساز چطوری می تونید بفهمید این ساز توانایی تولید تمام صداهای موجود رو داره؟ فقط یک راه هست، اینکه برید و به نحوه ساخته شدنش نگاه کنید و مطمئن بشید برای این منظور طراحی شده. یعنی یا آزمایش و تست خروجی ساز برای تمام صداها یا بررسی ساختاری این ساز. دقیقا برمی گرده به همون چیزی که در پست قبلی گفتم:

تنها در دو صورت می تونین چنین ادعایی کنید: (1) مدعی باشید این ابزار دقیقا و مطلقا برای این منظور طراحی شدند، یا (2) این ابزار بطور بی نقص تمام جهان رو همین حالا شناخته اند.

اون هوشی که گفتم، بین او نه تا اسمش هوش منطقی/ریاضی هست:Logical–mathematical

This area has to do with logic, abstractions, reasoning, numbers and critical thinking. This also has to do with having the capacity to understand the underlying principles of some kind of causal system. Logical reasoning is closely linked to fluid intelligence and to general intelligence (g factor)]

و مثال هایی که در پست 88 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) براتون زدم دقیقا نمونه نقص این توضیح است. هوش Logical Mathematics ما می تونسته از چیزی که الان داریم خیلی خیلی بهتر باشه.

N I G H T P E A C E

05-09-2014, 14:13

اینجا مغلطه No True Scotchman هست. یعنی هر مشکلی پیدا شد میگید این مشکل واقعا ربطی به هوش نداره و به اندازه گیری و ... برمی گرده. از کجا می دونید تمام مشکلاتی که تا ابد قراره سر راه "شناخت جهان" ما قرار بگیرند مشکل اندازه گیری هستند و ربطی به هوش ندارند؟ همین که میگید در گذشته هم همیشه همینطور بوده جای بحث داره که البته باز هم بنا به تعریف شما از هوش و پیشفرض و آزمایش (که کلا یک چیز عادی است در بحث ها از تعاریف خیلی غیر متعارف برای کلمات استفاده کنید) شاید حرفتون صحیح باشه.
شما سراغ دارید اشتباهی رو که ناشی از خود هوش باشه؟

این قابلیت صرفا مختص ذهن ما نیست، تمام تحقیقات نشون میده طیف خیلی وسیعی از حیوانات هم متاکاگنیشن دارند، و البته باز هم فرضیه شما که این متاکاگنیشن در هر شرایطی و در هر مسئله ای می تونه اشتباهات رو تصحیح کنه ادعایی است که نیاز به اثبات داره (چون حتی اگه یک مثال نقض هم وجود داشته باشه کل گزاره شما باطل است).
میشه چندتا از این تحقیقات رو معرفی کنید

تا وقتی شما کل "جهان" رو نشناختید نمی تونید بدونید چه چیزهایی برای شناخت کل جهان لازمه! که بعد نتیجه بگیرید هوش ما این ابزار رو بصورت خطاناپذیر در اختیار داره.
دقت کنید لزومی نداره که ما کل جهان رو بشناسیم و بعد نتیجه گیری کنیم، مهم توانایی شناخت هست، اگر ما تونستیم تا اینجا جهان رو اونطر که هست بشناسیم و حتی پدیده هایی رو که حواس ما درک نمکنن کشف کنیم، چرا باید فک کنیم نمیتونیم با گذشت زمان و داشتن ابزار لازم بقیه رو هم بشناسیم؟

شما حداقل به صورت فرضی بگید که چه نقصی ممکنه هوش ما داشته باشه که مانع بشه از اینکه ما جهان رو کما هو بشناسیم. (میدونید که سرعت پردازش از این نظر نقص محسوب نمیشه)

اگه دقت کنید هر پست شما به همین نکته برمی گرده. شما دلیلی ارائه نمی کنید که چرا لازمه فرض کنیم هوش انسان اینطوری که شما میگید بی نقص است.
خوب چون موضع من فعلا همینه! نمیتونم که برای موضع شما دلیل بیارم. اینها بنظر شما دلیل نیست. تنها ردی که شما بر دلایل من میارید اینه که ما نمی دونیم اینها کافیه یا نه، همیشه جواب خواهند داد یا نه، و ... در صورتی که این ایرادات رو به هر پدیده زمان مندی میشه گرفت، آیا میتونیم به این دلیل عقل رو در مورد این پدیده ها تعطیل کنیم

باز میگم اگر شما مثال نقضی سراغ دارید مطرح کنید تا بحث بشه

Stream

05-09-2014, 14:44

شما سراغ دارید اشتباهی رو که ناشی از خود هوش باشه؟

میشه چندتا از این تحقیقات رو معرفی کنید

دقت کنید لزومی نداره که ما کل جهان رو بشناسیم و بعد نتیجه گیری کنیم، مهم توانایی شناخت هست، اگر ما تونستیم تا اینجا جهان رو اونطر که هست بشناسیم و حتی پدیده هایی رو که حواس ما درک نمکنن کشف کنیم، چرا باید فک کنیم نمیتونیم با گذشت زمان و داشتن ابزار لازم بقیه رو هم بشناسیم؟

شما حداقل به صورت فرضی بگید که چه نقصی ممکنه هوش ما داشته باشه که مانع بشه از اینکه ما جهان رو کما هو بشناسیم. (میدونید که سرعت پردازش از این نظر نقص محسوب نمیشه)

خوب چون موضع من فعلا همینه! نمیتونم که برای موضع شما دلیل بیارم. اینها بنظر شما دلیل نیست. تنها ردی که شما بر دلایل من میارید اینه که ما نمی دونیم اینها کافیه یا نه، همیشه جواب خواهند داد یا نه، و ... در صورتی که این ایرادات رو به هر پدیده زمان مندی میشه گرفت، آیا میتونیم به این دلیل عقل رو در مورد این پدیده ها تعطیل کنیم

باز میگم اگر شما مثال نقضی سراغ دارید مطرح کنید تا بحث بشه

پاسخ دادن گزینشی به مطالب کمکی به پیشروی بحث نمی کنه. شما بهتره به قسمت هایی از پست قبلی پاسخ بدید (چرا فکر می کنید این امکاناتی که لیست کردید لازم هستند، چرا فقط و فقط همین ها لازم هستند و ...).

اگه می گفتید موضع من اینه که "هوش ما فعلا موفق بوده در شناخت بعضی جنبه های جهان و فعلا ناموفق در شناخت بعضی جنبه های دیگه" من مخالفتی با شما نداشتم، ولی شما مدعی هستید هوش ما بی نقص است در شناخت همه جهان چه پدیده هایی که شناخته شده و چه اونهایی که شناخته نشده (ادعای مثبت) و چنین ادعایی یک بار و وظیفه اثبات رو به همراه داره. قرار نیست من ادعای شما رو رد کنم تا ادعای شما غیرقابل پذیرش باشه، شما یک ادعا می کنید و من میگم قانع کننده نیست / وظیفه اثبات با شماست.

هیچ کس هم از تعطیل کردن عقل چیزی نگفته. لازم نیست عقل و هوش ما برای شناخت جهان "بی نقص" باشه تا بدونیم استفاده ازش برای ما می تونه مفید باشه (مثال: عقل و هوش ما هنوز درک صحیحی از مفهوم جاذبه نداره ولی همین درک ناقص باعث شده هواپیما بسازیم و به فضا بریم و ...) ، و حق با شماست که این اشکال به همه پدیده ها وارده و برای همینه ما هیچ وقت نمیگیم "همه چیز رو درباره یک پدیده می دونیم" چون واضحه فعلا نمی دونیم، بلکه میگیم "فعلا بر اساس دانسته هامون فلان و فلان". شما هم اگه بگید فعلا بر اساس دانسته هامون هوش ما برای شناخت جهانمون تا جایی که جهان رو می شناسیم خوب بوده حرفتون صحیحه، ولی وقتی مدعی میشید مطلقا این عقل و هوش برای شناخت جهان بی نقص هستند این ادعایی مثبته و نیازه نشون بدید چرا این ادعاتون صحیحه. به ویژه زمانی که هدفتون از ارائه چنین استدلالی، "برتر مطلق" دونستن انسان نسبت به همه موجودات است.

N I G H T P E A C E

05-09-2014, 15:06

پاسخ دادن گزینشی به مطالب کمکی به پیشروی بحث نمی کنه. شما بهتره به قسمت هایی از پست قبلی پاسخ بدید (چرا فکر می کنید این امکاناتی که لیست کردید لازم هستند، چرا فقط و فقط همین ها لازم هستند و ...).

اگه می گفتید موضع من اینه که "هوش ما فعلا موفق بوده در شناخت بعضی جنبه های جهان و فعلا ناموفق در شناخت بعضی جنبه های دیگه" من مخالفتی با شما نداشتم، ولی شما مدعی هستید هوش ما بی نقص است در شناخت همه جهان چه پدیده هایی که شناخته شده و چه اونهایی که شناخته نشده (ادعای مثبت) و چنین ادعایی یک بار و وظیفه اثبات رو به همراه داره. قرار نیست من ادعای شما رو رد کنم تا ادعای شما غیرقابل پذیرش باشه، شما یک ادعا می کنید و من میگم قانع کننده نیست / وظیفه اثبات با شماست.

هیچ کس هم از تعطیل کردن عقل چیزی نگفته. لازم نیست عقل و هوش ما برای شناخت جهان "بی نقص" باشه تا بدونیم استفاده ازش برای ما می تونه مفید باشه (مثال: عقل و هوش ما هنوز درک صحیحی از مفهوم جاذبه نداره ولی همین درک ناقص باعث شده هواپیما بسازیم و به فضا بریم و ...) ، و حق با شماست که این اشکال به همه پدیده ها وارده و برای همینه ما هیچ وقت نمیگیم "همه چیز رو درباره یک پدیده می دونیم" چون واضحه فعلا نمی دونیم، بلکه میگیم "فعلا بر اساس دانسته هامون فلان و فلان". شما هم اگه بگید فعلا بر اساس دانسته هامون هوش ما برای شناخت جهانمون تا جایی که جهان رو می شناسیم خوب بوده حرفتون صحیحه، ولی وقتی مدعی میشید مطلقا این عقل و هوش برای شناخت جهان بی نقص هستند این ادعایی مثبته و نیازه نشون بدید چرا این ادعاتون صحیحه. به ویژه زمانی که هدفتون از ارائه چنین استدلالی، "برتر مطلق" دونستن انسان نسبت به همه موجودات است.
در مورد وظیفه اثبات درسته که در اکثر موارد این بر دوش کسی که ادعای مثبت (وجودی) میکنه، اما همیشه اینطور نیست و گاه برعکس میشه، مثلا من به شما بگم الان روز نیست (منفی) شما بگید هست (مثبت، البته من نمیدونم شما ایران هستید یا نه، فرض بر اینه که شما ایران هستید)، در این مورد وظیفه اثبات بر عهده چه کسی هست؟ شما (مثبت) یا من (منفی)؟ یا در مورد 2+2 من بگم 4 نمیشه شما بگید میشه ...

یک مثال دیگه شاید بحث رو روشنتر کنه، اعدادی که ریاضی در اختیار ما قرار میده محدود هستن (0-9) ایا اعتقاد دارید که با اینها میشه تا بینهایت شمرد؟ و هر کمیتی رو توسط اونها بیان کرد؟ اگر بله برای من اثبات کنید

New Ray

05-09-2014, 16:29

در مورد وظیفه اثبات درسته که در اکثر موارد این بر دوش کسی که ادعای مثبت (وجودی) میکنه، اما همیشه اینطور نیست و گاه برعکس میشه، مثلا من به شما بگم الان روز نیست (منفی) شما بگید هست (مثبت، البته من نمیدونم شما ایران هستید یا نه، فرض بر اینه که شما ایران هستید)، در این مورد وظیفه اثبات بر عهده چه کسی هست؟ شما (مثبت) یا من (منفی)؟ یا در مورد 2+2 من بگم 4 نمیشه شما بگید میشه ...

یک مثال دیگه شاید بحث رو روشنتر کنه، اعدادی که ریاضی در اختیار ما قرار میده محدود هستن (0-9) ایا اعتقاد دارید که با اینها میشه تا بینهایت شمرد؟ اگر بله برای من اثبات کنید

من یک توپ قدرتمند دارم که توانایی تخریب هر چیز رو داره. یک مورچه به فاصله X متر ازش قرار داره. آیا این توپ بعد از شلیک با اطمینان میتونه مورچه رو از بین می بره ؟
تا وقتی اون فاصله رو ندونیم نمیتونیم مدعی باشیم. حتی اگر کل جهان محدود هم باشه ما نمیتونیم مدعی باشیم زمانی میرسه که همه چیز رو کشف میکنیم.

مثالهای بالا ربطی به ادعا ندارن و مفهوم بی نهایت در ریاضی هم ذهنی بدست اومده نه تجربی که بخواد مورد آزمایش قرار بگیره ، و اصلا مفهوم تعریف شده ای نیست که بخوایم با ارقام تعریفش کنیم.
در مورد 2+2 کسی که مدعی 4 میشه باید اثبات کنه .

در مورد مثال اول ، اولین کسی که ادعا میکنه باید ثابت کنه بعد نفر دوم . چون در فرض شما ادعا به روز نبودن احتمالا شب بودن رو در پی داره که خودش یک ادعای مثبته با ظاهری متفاوت. ( البته در صورتی که شب و روز تنها گزینه ها باشن )
اما باز ادعای شما اینطور نیست و مثل همون مثال اول هست.

N I G H T P E A C E

05-09-2014, 16:34

من یک توپ قدرتمند دارم که توانایی تخریب هر چیز رو داره. یک مورچه به فاصله X متر ازش قرار داره. آیا این توپ بعد از شلیک با اطمینان میتونه مورچه رو از بین می بره ؟
تا وقتی اون فاصله رو ندونیم نمیتونیم مدعی باشیم. حتی اگر کل جهان محدود هم باشه ما نمیتونیم مدعی باشیم زمانی میرسه که همه چیز رو کشف میکنیم.

مثالهای بالا ربطی به ادعا ندارن و مفهوم بی نهایت در ریاضی هم ذهنی بدست اومده نه تجربی که بخواد مورد آزمایش قرار بگیره ، و اصلا مفهوم تعریف شده ای نیست که بخوایم با ارقام تعریفش کنیم.
در مورد 2+2 کسی که مدعی 4 میشه باید اثبات کنه .

در مورد مثال اول ، اولین کسی که ادعا میکنه باید ثابت کنه بعد نفر دوم . چون در فرض شما ادعا به روز نبودن احتمالا شب بودن رو در پی داره که خودش یک ادعای مثبته با ظاهری متفاوت. ( البته در صورتی که شب و روز تنها گزینه ها باشن )
اما باز ادعای شما اینطور نیست و مثل همون مثال اول هست.

خوب بجای بینهایت، تا هزار تریلیون رو میتونه بشماره؟
میتونن هر کمیتی رو بیان کنن؟

Stream

05-09-2014, 17:38

در مورد وظیفه اثبات درسته که در اکثر موارد این بر دوش کسی که ادعای مثبت (وجودی) میکنه، اما همیشه اینطور نیست و گاه برعکس میشه، مثلا من به شما بگم الان روز نیست (منفی) شما بگید هست (مثبت، البته من نمیدونم شما ایران هستید یا نه، فرض بر اینه که شما ایران هستید)، در این مورد وظیفه اثبات بر عهده چه کسی هست؟ شما (مثبت) یا من (منفی)؟ یا در مورد 2+2 من بگم 4 نمیشه شما بگید میشه ...

"ادعای مثبت" یعنی ادعا درباره صحت گزاره که مرتبط با واقعیات هست (وجود صحت یک ادعا)، ربطی به مثبت یا منفی بودن فعل درون یک جمله نداره (هر ادعایی رو میشه هم با فعل مثبت نوشت و هم با فعل منفی، مثبت و منفی بودن فعل یک جمله دلیل نمیشه وظیفه اثبات تغییر کنه / "ماست سفید است" و "ماست سفید نیست" هر دو ادعای مثبت هستند). وقتی میگید "الان روز نیست" خودش یک ادعای مثبت هست، وقتی بگید "من متقاعد نشدم که الان روز هست" یک ادعای مثبت نیست.

وظیفه اثبات بدون هیچ استثنایی همیشه با فردی است که ادعای مثبت می کنه.

یک مثال دیگه شاید بحث رو روشنتر کنه، اعدادی که ریاضی در اختیار ما قرار میده محدود هستن (0-9) ایا اعتقاد دارید که با اینها میشه تا بینهایت شمرد؟ و هر کمیتی رو توسط اونها بیان کرد؟ اگر بله برای من اثبات کنید

ریاضی اعدادی رو در اختیار ما قرار نمیده، ما اعداد رو درست کردیم و اسمش رو ریاضی گذاشتیم. اعداد خارج از ذهن ما مفهومی ندارند. این سیستم اعدادی که ما ساختیم می تونه بطور نامحدود جلو بره و اسم این رو بی نهایت گذاشتیم (سیستم های اعداد هستند که محدودیت دارند). من مدعی نیستم ریاضیات و اعداد می تونند هر کمیتی رو بیان کنند / نمی دانم... اصلا کمیت بنا به تعریف بیان ریاضی یک پدیده است.

New Ray

05-09-2014, 22:30

قبل از مطلب در پست قبل یه بخشی رو جا انداختم ( خوشحالم که ازش سواستفاده نکردی :n02: ) با قرمز اضافه کردم :

در مورد 2+2 کسی که مدعی 4 میشه باید اثبات کنه. ( که کرده )
و حالا اگه کسی مدعی هست که جواب 4 نمیشه ، باید اثبات کنه. کلا هر کس ادعایی میکنه باید بتونه اثبات کنه بعد اون موضوع رو مبنای ادعاهای آیندش قرار بده
اما شرایطی پیش میاد که دقیقا ادعایی مطرح نشده . مثلا شما میگین : احتمالا اژدهایی توی چاه هست ، بعد من میگم احتمالا اژدها نیست.
اینجا شما بعنوان اولین نفر ادعایی مطرح کردین مبنی بر احتمال وجود اژدها . و من در پاسخ شما میگم احتمالا اینطور نیست چون به من ثابت نشده.
با اینکه احتمال همیشه وجود داره ولی شما بعنوان اولین مدعی باید دلیلی برای این حرف داشته باشین ، تا زمانی که شما اثبات نکردین ، اثباتی هم متوجه من نیست .

خوب بجای بینهایت، تا هزار تریلیون رو میتونه بشماره؟
میتونن هر کمیتی رو بیان کنن؟
جواب این سوالات رو خودت میدونی برو سر اصل مطلب :n13:
میشه تا هزار تریلیون رو شمرد ولی بخاطر اتلاف زمان زیاد ، شکل ساده ترش رو مینویسیم مثلا :
1x10^15
یا 1000000000000000

خودت میدونی که همه این نمادها ساخته خودمون هستن و ساختار منظم و کاملا قابل تعریفی دارن . اما مثالِ کشف یک عدد ساخته خودمون قابل قیاس با کشف یک راز ناشناخته در جهان نیست.
اگه من جسمی رو در اتاقی پنهان کنم ، اگه نابینا هم بشم بالاخره پیداش میکنم چون مطمئنم هست. اما رازی که نمیدونم چی هست یا اصلا هست یا نه و توسط من قابل کشفه یا نه ، نمیتونم بگم حتما من بهش پی میبرم.

در مورد هوش
مورد اول اینکه چیزی که بعنوان هوش گفتی و میگی مطمئنا همه چیز رو کشف میکنه هوش یک نفر نیست ، و این مقدار متوسط IQ هم نیست (100) بلکه معمولا هوش بالاتر از 130 - 140 هست که دانشمندان مختلف در زمینه های تخصصی خاص خودشون دارند و جامع نیست.
( اینرو فقط برای اطلاع مینویسم : حداقل در بعضی از آمار نمره IQ در ایران 84 هست که از متوسط (100) پایین تره - از نظر یک آمار religion هم مسلمانان نسبتا پایین بودند - البته نمیشه به کل تعمیم داد )

مورد بعد اینه که این هوش رو شما بالاخره با فرگشت قبول کردید که رشد کرده ، درست ؟ در اینصورت تا یک نسلی که انسانها هوش پایینی داشتن معاف از این فطرت و کلا شناخت هستی بودند ( مثل حیوانات ). بعد یک نسل مثلا فرزند وظیفه کشف دنیا رو داره ولی والدینش این وظیفه رو ندارن. این منطقیه ؟ اینطوری وظیفه نسلهای قبل چی بوده ؟ فقط بقا ؟

مورد سوم فرض کنیم تا یک میلیون سال دیگه ما دنیا رو کشف کنیم ، شما مطمئن هستین که هیچ موجود و حیوان دیگری اصلا دنیا رو کشف نخواهد کرد ؟ ( با توجه به اینکه انسان رو برتر مطلق دونستین ).
این تطابق پذیری بالای بعضی حیوانات در محیطهای شهری خودش ناشی از مقداری کشف دنیاست هر چند نسبت به علم الان خیلی کمه. یک مدل خرچنگی هست که تونسته با تکاملش نوعی اسلحه بسازه و باهاش به حریف شلیک کنه ! این شبیه کشف قوانین فیزیک نیست ؟ یا انداختن نارگیل از بالای درخت ؟ شاید حیوانات هم فرصت کنند در سالهای بعد کم کم متمدن بشن و زبان اختراع کنن و دنیا رو به کمک هم کشف کنن.

N I G H T P E A C E

06-09-2014, 00:36

"ادعای مثبت" یعنی ادعا درباره صحت گزاره که مرتبط با واقعیات هست (وجود صحت یک ادعا)، ربطی به مثبت یا منفی بودن فعل درون یک جمله نداره (هر ادعایی رو میشه هم با فعل مثبت نوشت و هم با فعل منفی، مثبت و منفی بودن فعل یک جمله دلیل نمیشه وظیفه اثبات تغییر کنه / "ماست سفید است" و "ماست سفید نیست" هر دو ادعای مثبت هستند). وقتی میگید "الان روز نیست" خودش یک ادعای مثبت هست، وقتی بگید "من متقاعد نشدم که الان روز هست" یک ادعای مثبت نیست.

وظیفه اثبات بدون هیچ استثنایی همیشه با فردی است که ادعای مثبت می کنه.

ریاضی اعدادی رو در اختیار ما قرار نمیده، ما اعداد رو درست کردیم و اسمش رو ریاضی گذاشتیم. اعداد خارج از ذهن ما مفهومی ندارند. این سیستم اعدادی که ما ساختیم می تونه بطور نامحدود جلو بره و اسم این رو بی نهایت گذاشتیم (سیستم های اعداد هستند که محدودیت دارند). من مدعی نیستم ریاضیات و اعداد می تونند هر کمیتی رو بیان کنند / نمی دانم... اصلا کمیت بنا به تعریف بیان ریاضی یک پدیده است.
اگر من بشما بگم من هنوز متقاعد نشدم که منشا انواع فرگشت هست،
اگر من بشما بگم من هنوز متقاعد نشدم جاذبه وجود داره
اگر من بشما من هنوز متقاعد نشدم 2+2 میشه 4
و ...
شما به من چه جوابی میدید؟ و چرا؟
شما هر جوابی بدین من با دلایل خودتون جواب شما رو میدم

ریاضی اعدادی رو در اختیار ما قرار نمیده، ما اعداد رو درست کردیم و اسمش رو ریاضی گذاشتیم. اعداد خارج از ذهن ما مفهومی ندارند.
منظورتون از این جمله چیه؟ یعنی اگه کسی بشما بگه علم به ما کمک کرده زندگی بهتری داشته باشیم شما میگید "علم کمکی رو در اختیار ما قرار نمیده، ما علم رو درست کردیم و اسمش رو علم گذاشتیم. علم خارج از ذهن ما مفهومی ندارند". این رو که همه میدونن

دلایلی که شما برای رد ادعای من اوردید اینان:

تا وقتی شما کل "جهان" رو نشناختید نمی تونید بدونید چه چیزهایی برای شناخت کل جهان لازمه

مدعی باشید این ابزار (هوش) دقیقا و مطلقا برای این منظور طراحی شدند

این ابزار (هوش) بطور بی نقص تمام جهان رو همین حالا شناخته اند.
اینها ادعاهایی (مثبت) هستن که شما دارید، خوب اینا رو برای من اثبات کنید، اگر شما اینا رو برای من اثبات کردید من هم دست از نظرم برمیدارم، اما من فعلا متقاعد نشدم که هوش ناقص هست، حالا وظیفه اثبات بر عهده شماست.

ببینید، شما هم ادعاهایی دارید که بدون اثبات پیش فرض گرفتین، و بر همین اساس من رو به چالش میکشید، در صورتی که به چالش کشیدن اسانترین کاره، هر کس نظری داد، میگیم قانع نشدم، پس حرف تو رو قبول ندارم، خوب حالا من از همین تکنیک استفاده میکنم و به شما میگم من قانع نشدم هوش ناقص هست، بنابراین نظر شما رو قبول ندارم تا زمانی که برای من اثبات کنین حرف شما مطلقا درسته

New Ray

06-09-2014, 01:20

اگر من بشما بگم من هنوز متقاعد نشدم که منشا انواع فرگشت هست،
اگر من بشما بگم من هنوز متقاعد نشدم جاذبه وجود داره
اگر من بشما من هنوز متقاعد نشدم 2+2 میشه 4
و ...
شما به من چه جوابی میدید؟ و چرا؟
شما هر جوابی بدین من با دلایل خودتون جواب شما رو میدم

منظورتون از این جمله چیه؟ یعنی اگه کسی بشما بگه علم به ما کمک کرده زندگی بهتری داشته باشیم شما میگید "علم کمکی رو در اختیار ما قرار نمیده، ما علم رو درست کردیم و اسمش رو علم گذاشتیم. علم خارج از ذهن ما مفهومی ندارند". این رو که همه میدونن

دلایلی که شما برای رد ادعای من اوردید اینان:

اینها ادعاهایی (مثبت) هستن که شما دارید، خوب اینا رو برای من اثبات کنید، اگر شما اینا رو برای من اثبات کردید من هم دست از نظرم برمیدارم، اما من فعلا متقاعد نشدم که هوش ناقص هست، حالا وظیفه اثبات بر عهده شماست.

ببینید، شما هم ادعاهایی دارید که بدون اثبات پیش فرض گرفتین، و بر همین اساس من رو به چالش میکشید، در صورتی که به چالش کشیدن اسانترین کاره، هر کس نظری داد، میگیم قانع نشدم، پس حرف تو رو قبول ندارم، خوب حالا من از همین تکنیک استفاده میکنم و به شما میگم من قانع نشدم هوش ناقص هست، بنابراین نظر شما رو قبول ندارم تا زمانی که برای من اثبات کنین حرف شما مطلقا درسته

دوست عزیز و گرامی من :n02:

احتمالا شما دوباره میخواین به روش قدیمیتون صحبت کنین : یک ادعایی میکنم ، بعد میگم به من ثابت کنین اینطور نیست ، بعدش میگم قانع نشدم !
--------
برای قانع شدن که منطق لازمه اما ؛
اصلا قرار نیست شما قانع بشینکه هوش ناقص هست ، قراره قانع نشینکه هوش کامل هست ! :n02:

N I G H T P E A C E

06-09-2014, 01:32

دوست عزیز و گرامی من :n02:

احتمالا شما دوباره میخواین به روش قدیمیتون صحبت کنین : یک ادعایی میکنم ، بعد میگم به من ثابت کنین اینطور نیست ، بعدش میگم قانع نشدم !
--------
برای قانع شدن که منطق لازمه اما ؛
اصلا قرار نیست شما قانع بشینکه هوش ناقص هست ، قراره قانع نشینکه هوش کامل هست ! :n02:
نیو منو گیج کردی! اخر بشیم یا نشیم:n02:
اینطور هم نیست که من ادعایی بکنم، بعد بشما بگم ثابت کنین اینطور نیست، چند صفحه هست که من دارم دلیل نیارم برای ادعام، اما چون دوستان میگن بر اساس یه دلایلی قانع نمیشن، حالا من میخوام دوستان برام ثابت کنن که اون دلایلی که بر اساسش ادعای من رو رد میکنن، دلایل ثابت شده و مطلق و غیر قابل رد هستن، منطقا اگر دلایلشون این معیارها رو نداشته باشه نمیشه بر اساس اونا نظر داد

راستی من کجا بدون دلیل ادعایی کردم بعد بشما گفتم شما ثابت کنین اینطور نیست؟ و بعد قانع نشدم:n13: چرا تهمت میزنی مرد حسابی!:n02:

جدی، یک پست از من اینجا مثال بزن که من قبلا چنین روشی داشتم، حتما اینکار رو بکن، چون با این حرفت روش من رو زیر سوال بردی. حتما یکی از اینجور پستام رو اینجا نقل کن ببینم چرا شما چنین برداشتی کردین

Stream

06-09-2014, 01:39

اگر من بشما بگم من هنوز متقاعد نشدم که منشا انواع فرگشت هست،
اگر من بشما بگم من هنوز متقاعد نشدم جاذبه وجود داره
اگر من بشما من هنوز متقاعد نشدم 2+2 میشه 4
و ...
شما به من چه جوابی میدید؟ و چرا؟
شما هر جوابی بدین من با دلایل خودتون جواب شما رو میدم

من هم میگم اوکی... قانع نشید :n01: نکته اینجاست که درباره فرگشت (که یک تئوری است) شواهد زیادی هست که می تونید بهشون مراجعه کنید و این تئوری فعلا به عنوان بهترین تئوری بین همه متخصصان این زمینه پذیرفته شده و برای همین قانع شدن و نشدن من و شما خیلی فرقی نمی کنه. درباره جاذبه که یک جمله بی معنی است چون جاذبه اسمی است که ما روی مشاهداتمون گذاشتیم (می تونید مشاهدات رو زیر سوال ببرید ولی این مشاهدات رو وقتی با آزمایش میشه نشون داد باز هم قانع نشدن شما به خودتون برمی گرده). و ...

نکات مهم اینجاست که همه افرادی که اون ادعاها رو مدعی شدن، وظیفه اثباتشون رو انجام دادند. شما با تغییر دادن "هوش انسان بی نقص است" به "هوش انسان نقصی ندارد" وظیفه اثبات رو به طرف مقابلتون واگذار نمی کنید. امیدوارم این رو قبول داشته باشید.

تفاوت این ها با ادعای شما اینه که شما حاضر نیستید (و طوری که در هر پست از زیر پاسخ دادن در میرید، قادر نیستید) وظیفه اثبات ادعاتون رو بر عهده بگیرید. شما هیچ دلیلی ارائه نکردید که چرا ما باید ادعاتون رو قبول کنیم.

منظورتون از این جمله چیه؟ یعنی اگه کسی بشما بگه علم به ما کمک کرده زندگی بهتری داشته باشیم شما میگید "علم کمکی رو در اختیار ما قرار نمیده، ما علم رو درست کردیم و اسمش رو علم گذاشتیم. علم خارج از ذهن ما مفهومی ندارند". این رو که همه میدونن

من هیچ وقت نگفتم "علم کمکی در اختیار ما قرار نمیده" ، لطفا حرف اشتباه از من بیان نکنید. شواهد زیاد هستند که علم کمک کرده به زندگی ما و دلیلی نداره چیزی خارج از ذهن ما مفهومی داشته باشه تا کمک کنه به زندگی بهتر برای ما.

دلایلی که شما برای رد ادعای من اوردید اینان:

من ادعای شما رو رد نمی کنم. من دارم توضیح میدم شما باید چکار کنید تا وظیفه اثباتتون رو انجام بدید.

اینها ادعاهایی (مثبت) هستن که شما دارید، خوب اینا رو برای من اثبات کنید، اگر شما اینا رو برای من اثبات کردید من هم دست از نظرم برمیدارم، اما من فعلا متقاعد نشدم که هوش ناقص هست، حالا وظیفه اثبات بر عهده شماست.

ابتدا گزینشی پاسخ می دادید، حالا گزینشی حرف من رو نقل قول می کنید، وسط جمله ها رو می برید تا حرفی که من زدم رو طوری نشون بدید که با حرفی که زدم مطابقت نداره. این روالی که پیش گرفتید اساس یک بحث صادقانه نیست.

مشکل همینجاست. من نمیگم هوش انسان ناقص است. من فقط میگم متقاعد نشدم هوش انسان کامل است. شمایید که پرچم "بی نقص بودن" هوش انسان رو بالا بردید و از این موضع حرف می زنید. هر وقت من گفتم "هوش انسان ناقص است" شما از من مدرک بخواید (و اگه در طی این بحث جایی گفته باشم هوش انسان به نظر ناقص میاد براتون شواهد و مدارک آوردم / شواهد یا مدارکی که شما می تونید بپذیرید یا نپذیرید و من هم اصراری به صحیح بودنشون ندارم چون موضع "مطلقا ناقص بودن هوش انسان" موضعی نیست که من مدعی اون هستم).

+

این تاپیک یک بحث تئوری درباره هوش انسان نیست. شما در این دارید از فرضیه هوش بی نقص انسان استفاده می کنید برای اینکه بگید این هوش بی نقص برای انسان برتری میاره، و صحبت کردن از موضع "فعلا متقاعد نشدم که هوش ناقص است" کمکی به پیشبرد موضع شما در تاپیک نمی کنه. واضحه شما مدعی مطلقا "بی نقص" بودن هوش انسان هستید چون در غیر این صورت اصلا ربطش با تاپیک بی معنی میشه، کسی وسط تاپیک نیومده بگه هوش انسان ناقص است و ازش نتیجه بگیره که شما بهش گیر بدید و بگید من متقاعد نشدم، کل این بحث "بی نقص بودن هوش انسان" رو شما پیش کشدید تا ازش استفاده کنید در دفاع از ادعاتون درباره برتری مطلق انسان نسبت به سایر موجودات.

ببینید، شما هم ادعاهایی دارید که بدون اثبات پیش فرض گرفتین، و بر همین اساس من رو به چالش میکشید، در صورتی که به چالش کشیدن اسانترین کاره، هر کس نظری داد، میگیم قانع نشدم، پس حرف تو رو قبول ندارم، خوب حالا من از همین تکنیک استفاده میکنم و به شما میگم من قانع نشدم هوش ناقص هست، بنابراین نظر شما رو قبول ندارم تا زمانی که برای من اثبات کنین حرف شما مطلقا درسته

من هیچ ادعایی ندارم در این تاپیک / تنها دارم ادعاهای شما رو نقد می کنم. حرفتون درسته که به چالش کشیدن کار ساده ایه، برای همینه که شخصی که چیزی رو مدعی میشه و وظیفه اثباتش رو به خوبی اجرا می کنه میشه نیوتن و داروین، افرادی که در طول تاریخ فقط مدعی ها رو به چالش کشیدن شما چیزی ازشون نمی شنوید.

شما قانع نشدید هوش ناقص است، قبول، من هم مدعی چنین چیزی نیستم. حالا شما لطفا ادعای قبلیتون رو پس بگیرید (که می گفتید "هوش مطلقا بی نقص است") و با موضع جدیدتون که "بی نقص بودن هوش انسان" رو مدعی نمیشید، درباره برتری "مطلق" انسان نسبت به حیوانات صحبت کنید.
ممنون :n16:

N I G H T P E A C E

06-09-2014, 02:27

من هم میگم اوکی... قانع نشید :n01: نکته اینجاست که درباره فرگشت (که یک تئوری است) شواهد زیادی هست که می تونید بهشون مراجعه کنید و این تئوری فعلا به عنوان بهترین تئوری بین همه متخصصان این زمینه پذیرفته شده و برای همین قانع شدن و نشدن من و شما خیلی فرقی نمی کنه. درباره جاذبه که یک جمله بی معنی است چون جاذبه اسمی است که ما روی مشاهداتمون گذاشتیم (می تونید مشاهدات رو زیر سوال ببرید ولی این مشاهدات رو وقتی با آزمایش میشه نشون داد باز هم قانع نشدن شما به خودتون برمی گرده). و ...

نکات مهم اینجاست که همه افرادی که اون ادعاها رو مدعی شدن، وظیفه اثباتشون رو انجام دادند. شما با تغییر دادن "هوش انسان بی نقص است" به "هوش انسان نقصی ندارد" وظیفه اثبات رو به طرف مقابلتون واگذار نمی کنید. امیدوارم این رو قبول داشته باشید.

تفاوت این ها با ادعای شما اینه که شما حاضر نیستید (و طوری که در هر پست از زیر پاسخ دادن در میرید، قادر نیستید) وظیفه اثبات ادعاتون رو بر عهده بگیرید. شما هیچ دلیلی ارائه نکردید که چرا ما باید ادعاتون رو قبول کنیم.

من هیچ وقت نگفتم "علم کمکی در اختیار ما قرار نمیده" ، لطفا حرف اشتباه از من بیان نکنید. شواهد زیاد هستند که علم کمک کرده به زندگی ما و دلیلی نداره چیزی خارج از ذهن ما مفهومی داشته باشه تا کمک کنه به زندگی بهتر برای ما.

من ادعای شما رو رد نمی کنم. من دارم توضیح میدم شما باید چکار کنید تا وظیفه اثباتتون رو انجام بدید.

ابتدا گزینشی پاسخ می دادید، حالا گزینشی حرف من رو نقل قول می کنید، وسط جمله ها رو می برید تا حرفی که من زدم رو طوری نشون بدید که با حرفی که زدم مطابقت نداره. این روالی که پیش گرفتید اساس یک بحث صادقانه نیست.

مشکل همینجاست. من نمیگم هوش انسان ناقص است. من فقط میگم متقاعد نشدم هوش انسان کامل است. شمایید که پرچم "بی نقص بودن" هوش انسان رو بالا بردید و از این موضع حرف می زنید. هر وقت من گفتم "هوش انسان ناقص است" شما از من مدرک بخواید (و اگه در طی این بحث جایی گفته باشم هوش انسان به نظر ناقص میاد براتون شواهد و مدارک آوردم / شواهد یا مدارکی که شما می تونید بپذیرید یا نپذیرید و من هم اصراری به صحیح بودنشون ندارم چون موضع "مطلقا ناقص بودن هوش انسان" موضعی نیست که من مدعی اون هستم).

+

این تاپیک یک بحث تئوری درباره هوش انسان نیست. شما در این دارید از فرضیه هوش بی نقص انسان استفاده می کنید برای اینکه بگید این هوش بی نقص برای انسان برتری میاره، و صحبت کردن از موضع "فعلا متقاعد نشدم که هوش ناقص است" کمکی به پیشبرد موضع شما در تاپیک نمی کنه. واضحه شما مدعی مطلقا "بی نقص" بودن هوش انسان هستید چون در غیر این صورت اصلا ربطش با تاپیک بی معنی میشه، کسی وسط تاپیک نیومده بگه هوش انسان ناقص است و ازش نتیجه بگیره که شما بهش گیر بدید و بگید من متقاعد نشدم، کل این بحث "بی نقص بودن هوش انسان" رو شما پیش کشدید تا ازش استفاده کنید در دفاع از ادعاتون درباره برتری مطلق انسان نسبت به سایر موجودات.

من هیچ ادعایی ندارم در این تاپیک / تنها دارم ادعاهای شما رو نقد می کنم. حرفتون درسته که به چالش کشیدن کار ساده ایه، برای همینه که شخصی که چیزی رو مدعی میشه و وظیفه اثباتش رو به خوبی اجرا می کنه میشه نیوتن و داروین، افرادی که در طول تاریخ فقط مدعی ها رو به چالش کشیدن شما چیزی ازشون نمی شنوید.

شما قانع نشدید هوش ناقص است، قبول، من هم مدعی چنین چیزی نیستم. حالا شما لطفا ادعای قبلیتون رو پس بگیرید (که می گفتید "هوش مطلقا بی نقص است") و با موضع جدیدتون که "بی نقص بودن هوش انسان" رو مدعی نمیشید، درباره برتری "مطلق" انسان نسبت به حیوانات صحبت کنید.
ممنون :n16:
بله بحث دار اف میشه، اما اجازه بدید به پستتون جواب بدم

من چند بار تکرار کردم که در حال حاضر چنین نظری دارم، یعنی اگر کسی دلیل قانع کننده برای من بیاره من از نظرم بر خواهم گشت، اما شما حتی نتونستید یک دلیل برای من بیارد که نشان دهنده نقص هوش باشه، چند بار از شما خواستم اما دریغ از یک دلیل قانع کننده، فقط دلایل من رو با چند دلیل کلی رد میکردید و میگفتین به این دلایل قانع نشدین، من در پست آخر دست از دلیل اوردن برداشتم و از شما خواستم که برام اون دلایلی که بر اساس اونها دلایل من رو رد میکنید، اثبات کنید و نشون بدید که مطلق و غیر قابل رد هستن، من نخواستم شما همه دلایلتون رو اثبات کنید و فقط سه تاش رو مطرح کردم، که شما در این پستتون هیچ تلاشی برای اثبات اونها نکردن، بلکه فقط به طور کلی نحوه تفکر و عقاید من رو مورد انتقاد قرار دادین

جناب استریم، یک سوال منطقی، اگر دلیلی مطلق و غیر قابل رد نباشه، میشه اون رو اساس استدلال و رد نظر دیگران قرار داد؟ اینا فقط سه تا از دلایلی هستن که شما از اونها برای رد دلایل من استفاده می کردین، اگر فقط همین سه تا رو برای من اثبات کنید کافیه. آیا مطمئنید مطلق و غیر قابل رد هستن، اگر بله اثبات کنید، چون شما با این دلایل از ابتدا حرف من رو رد کردین:

1.تا وقتی شما کل "جهان" رو نشناختید نمی تونید بدونید چه چیزهایی برای شناخت کل جهان لازمه
2.تنها در دو صورت می تونین چنین ادعایی کنید: (1) مدعی باشید این ابزار دقیقا و مطلقا برای این منظور طراحی شدند، یا (2) این ابزار بطور بی نقص تمام جهان رو همین حالا شناخته اند.

اگر نتونین اثبات کنبد که این دلیل مطلق و غیر قابل رد هستن، پس چرا بر اساس اونها دلایل من رو رد می کنید،

لطفا دقیقا بفرمایید من کجا مطالب شما رو گزینشی مطرح کردم، تا حرف شما رو اشتباه ارائه بدم، که من رو به این دلیل ناصادق دز بحث میدونید، من در اون پستم کجا اشاره کردم که شما میگید هوش ناقص هست، خواهش میکنم دقیقا جملم رو بیارید چون من رو متهم به نداشتن صداقت کردین

من ادعای شما رو رد نمی کنم. من دارم توضیح میدم شما باید چکار کنید تا وظیفه اثباتتون رو انجام بدید.
شما ادعای من رو رد نمی کنید؟! یعنی قبول دارید هوش بی نقصه؟!

اگه در طی این بحث جایی گفته باشم هوش انسان به نظر ناقص میاد براتون شواهد و مدارک آوردم
کدوم مدرک؟ کجا؟ من از اول بحث تا الان از شما مدرک میخام و شما چیزی ارائه نداید.

و صحبت کردن از موضع "فعلا متقاعد نشدم که هوش ناقص است" کمکی به پیشبرد موضع شما در تاپیک نمی کنه. واضحه شما مدعی مطلقا "بی نقص" بودن هوش انسان هستید
بله من فعلا چنین نظری دارم، اینکه که گفتم "فعلا متقاعد نشدم که هوش ناقص است" برای این بود که ببینید همه میتونن از این تکنیک "قانع نشدم" استفاده کنن، که به هیچ وجه به معنی بر حق بودن استفاده کننده نیست

نکات مهم اینجاست که همه افرادی که اون ادعاها رو مدعی شدن، وظیفه اثباتشون رو انجام دادند.
یعنی چی؟ وظیفه اثباتشون رو انجام دادن غیر از اینه که دلایلی اوردن و چون کسی نتونس اون دلایل رو نقض کنه، ادعاشون پذیرفته شد، و تا زمانی که نقض نشن پذیرفتن؟ آیا از ابتدای بحث روش من غیر از بوده؟ من برای کمال همش دلایلی اوردم، از طرف دیگه شما نتونسین حداقل یک مثال نقض برای بی نقصی هوش بیارید! پس چرا میفرمایید من وظیفه اثباتم رو انجام ندادم؟ آیا ادعایی بی دلیلی کردم؟ همینطوری عشقی، و روی هوا؟

برای همینه که شخصی که چیزی رو مدعی میشه و وظیفه اثباتش رو به خوبی اجرا می کنه میشه نیوتن و داروین، افرادی که در طول تاریخ فقط مدعی ها رو به چالش کشیدن شما چیزی ازشون نمی شنوید.
بله دقیقا، اساسی موافقم، نیوتن کسی بود که بر اساس مشاهداتش ادعایی کرد، و چون کسی نقضی بر ادعاشون پیدا نکرد ادعاش تا امروز مورد قبول همه هست، اما فرض کنید نیوتن می نشست و همه ش میگفت من قانع نشدم که این نیرو در همه جای زمین و جهان وجود داره و تا زمانی که کاملا قانع نشم نظر نمیدم، و بهتر چیزی نگم!
ایرادهایی که شما میگیرید دقیقا بر ادعاهای اونها هم وارده، ما که کل جهان رو نشناختیم پس کی میگه جاذبه وجود داره؟! بله تا امروز هست اما معلوم نیست تا فردا هم باشه، یا در فلان جا هم باشه؟ بنظرتون نیوتن هم نباید بخاطر دلایل شما دست از نظریه اش می کشید؟!

شما می گید جاذبه و فرگشت رو شواهد و آزمایشات ما تایید کرده، متخصصان قبول دارن، نقض نشدن، اما باز اشکالات شما پا بر جاست؟ نیست؟

1.آیا ذهن ما دقیقا و مطلقا برای درک فرگشت و جاذبه طراحی شده؟
2. آیا ما تمام جهان رو الان شناختم که اینا رو قبول کردیم؟

ایرادات شما به این نظریات وارد هست یا خیر؟ اگر بله، پس چرا اینها رو قبول دارین اما ادعایی من رو نه؟ چرا اینها رو استثنا می کنید؟
اگر نه، چرا؟ چه دلایلی باعث شدن این نظریات رو مستثنا کنید؟

جناب استریم این حرف شما در مورد من درست نیست بلکه شما عمدا/سهوا نسبتی رو بمن میدین که فقط برداشت خودتون هست و این مصادق نداشتن صداقت در بحث هست:

حالا گزینشی حرف من رو نقل قول می کنید، وسط جمله ها رو می برید تا حرفی که من زدم رو طوری نشون بدید که با حرفی که زدم مطابقت نداره. این روالی که پیش گرفتید اساس یک بحث صادقانه نیست.

:n16:

Stream

06-09-2014, 03:31

بله بحث دار اف میشه، اما اجازه بدید به پستتون جواب بدم

من چند بار تکرار کردم که در حال حاضر چنین نظری دارم، یعنی اگر کسی دلیل قانع کننده برای من بیاره من از نظرم بر خواهم گشت، اما شما حتی نتونستید یک دلیل برای من بیارد که نشان دهنده نقص هوش باشه، چند بار از شما خواستم اما دریغ از یک دلیل قانع کننده، فقط دلایل من رو با چند دلیل کلی رد میکردید و میگفتین به این دلایل قانع نشدین، من در پست آخر دست از دلیل اوردن برداشتم و از شما خواستم که برام اون دلایلی که بر اساس اونها دلایل من رو رد میکنید، اثبات کنید و نشون بدید که مطلق و غیر قابل رد هستن، من نخواستم شما همه دلایلتون رو اثبات کنید و فقط سه تاش رو مطرح کردم، که شما در این پستتون هیچ تلاشی برای اثبات اونها نکردن، بلکه فقط به طور کلی نحوه تفکر و عقاید من رو مورد انتقاد قرار دادین

جناب استریم، یک سوال منطقی، اگر دلیلی مطلق و غیر قابل رد نباشه، میشه اون رو اساس استدلال و رد نظر دیگران قرار داد؟ اینا فقط سه تا از دلایلی هستن که شما از اونها برای رد دلایل من استفاده می کردین، اگر فقط همین سه تا رو برای من اثبات کنید کافیه. آیا مطمئنید مطلق و غیر قابل رد هستن، اگر بله اثبات کنید، چون شما با این دلایل از ابتدا حرف من رو رد کردین:

1.تا وقتی شما کل "جهان" رو نشناختید نمی تونید بدونید چه چیزهایی برای شناخت کل جهان لازمه
2.تنها در دو صورت می تونین چنین ادعایی کنید: (1) مدعی باشید این ابزار دقیقا و مطلقا برای این منظور طراحی شدند، یا (2) این ابزار بطور بی نقص تمام جهان رو همین حالا شناخته اند.

اگر نتونین اثبات کنبد که این دلیل مطلق و غیر قابل رد هستن، پس چرا بر اساس اونها دلایل من رو رد می کنید،

لطفا دقیقا بفرمایید من کجا مطالب شما رو گزینشی مطرح کردم، تا حرف شما رو اشتباه ارائه بدم، که من رو به این دلیل ناصادق دز بحث میدونید، من در اون پستم کجا اشاره کردم که شما میگید هوش ناقص هست، خواهش میکنم دقیقا جملم رو بیارید چون من رو متهم به نداشتن صداقت کردین

شما ادعای من رو رد نمی کنید؟! یعنی قبول دارید هوش بی نقصه؟!

کدوم مدرک؟ کجا؟ من از اول بحث تا الان از شما مدرک میخام و شما چیزی ارائه نداید.

بله من فعلا چنین نظری دارم، اینکه که گفتم "فعلا متقاعد نشدم که هوش ناقص است" برای این بود که ببینید همه میتونن از این تکنیک "قانع نشدم" استفاده کنن، که به هیچ وجه به معنی بر حق بودن استفاده کننده نیست

یعنی چی؟ وظیفه اثباتشون رو انجام دادن غیر از اینه که دلایلی اوردن و چون کسی نتونس اون دلایل رو نقض کنه، ادعاشون پذیرفته شد، و تا زمانی که نقض نشن پذیرفتن؟ آیا از ابتدای بحث روش من غیر از بوده؟ من برای کمال همش دلایلی اوردم، از طرف دیگه شما نتونسین حداقل یک مثال نقض برای بی نقصی هوش بیارید! پس چرا میفرمایید من وظیفه اثباتم رو انجام ندادم؟ آیا ادعایی بی دلیلی کردم؟ همینطوری عشقی، و روی هوا؟

بله دقیقا، اساسی موافقم، نیوتن کسی بود که بر اساس مشاهداتش ادعایی کرد، و چون کسی نقضی بر ادعاشون پیدا نکرد ادعاش تا امروز مورد قبول همه هست، اما فرض کنید نیوتن می نشست و همه ش میگفت من قانع نشدم که این نیرو در همه جای زمین و جهان وجود داره و تا زمانی که کاملا قانع نشم نظر نمیدم، و بهتر چیزی نگم!
ایرادهایی که شما میگیرید دقیقا بر ادعاهای اونها هم وارده، ما که کل جهان رو نشناختیم پس کی میگه جاذبه وجود داره؟! بله تا امروز هست اما معلوم نیست تا فردا هم باشه، یا در فلان جا هم باشه؟ بنظرتون نیوتن هم نباید بخاطر دلایل شما دست از نظریه اش می کشید؟!

شما می گید جاذبه و فرگشت رو شواهد و آزمایشات ما تایید کرده، متخصصان قبول دارن، نقض نشدن، اما باز اشکالات شما پا بر جاست؟ نیست؟

1.آیا ذهن ما دقیقا و مطلقا برای درک فرگشت و جاذبه طراحی شده؟
2. آیا ما تمام جهان رو الان شناختم که اینا رو قبول کردیم؟

ایرادات شما به این نظریات وارد هست یا خیر؟ اگر بله، پس چرا اینها رو قبول دارین اما ادعایی من رو نه؟ چرا اینها رو استثنا می کنید؟
اگر نه، چرا؟ چه دلایلی باعث شدن این نظریات رو مستثنا کنید؟

جناب استریم این حرف شما در مورد من درست نیست بلکه شما عمدا/سهوا نسبتی رو بمن میدین که فقط برداشت خودتون هست و این مصادق نداشتن صداقت در بحث هست:

:n16:

مطرح کردن گزینشی یعنی همین، ابتدا یک نصف جمله از وسط یک پاراگراف در میارید و بعد یک نصف جمله از وسط پاراگرافی دیگه، حتی ترتیب رو هم رعایت نمی کنید. من یک جا گفتم: تنها در دو صورت می تونین چنین ادعایی کنید: (1) مدعی باشید این ابزار دقیقا و مطلقا برای این منظور طراحی شدند، یا (2) این ابزار بطور بی نقص تمام جهان رو همین حالا شناخته اند. مورد اول مردود است و مورد دوم هنوز اتفاق نیفتاده.

شما نقل قول کردید: این ابزار بطور بی نقص تمام جهان رو همین حالا شناخته اند.

و گفتید این ادعای مثبت است و لازمه من براش دلیل بیارم! مثل اینکه من بگم "شما دلیلی نیاوردید چرا بارسلونا قهرمان میشه" و شما مدعی بشید که من گفتم "بارسلونا قهرمان میشه" و از من بخواید که اثباتش کنم!
این نوع رفتار شماست که به من این علامت رو میده که هدف شما از این پست ها، اصلا بحث نیست و صداقت در رفتار شما وجود نداره. بوی ترولینگ میاد. :n01: من چیزی رو به شما نسبت نمیدم، رفتار شما (خواسته یا ناخواسته) اینچنین است.

--------

شما از من می پرسید ادعای من رو رد نمی کنید، پس قبول دارید هوش بی نقصه؟؟؟؟؟ نه خیر قبول ندارم / حرف شما حالت مدرسه ای مغلطه تغییر جهت وظیفه اثبات است: ملانصرالدین گفت وسط زمین اینجاست، قبول نداری پس متر کن! اگه نمیتونی متر کنی پس قبول داشته باش. لازم نیست من ادعای شما رو رد کنم تا ادعاتون رو قبول نداشته باشم. همین که ادعای شما وظیفه اثباتش رو انجام نداده باشه دلیل کافی است برای عدم پذیرش. دیگه این ها الفبا و 101 فلسفه است.

--------

اگه من بگم "به نظر من یک هیولای نامرئی در خانه من است که توسط هیچ هیج سنسور و ابزاری قابل تشخیص نیست" و بگم ردش کنید وگرنه من قبولش دارم قابل قبوله؟ خیر. شمایید که ادعای مثبت دارید درباره "عدم وجود نقص در هوش انسان" و من میگم "نمی دانم ناقص است یا نیست" / شما باید اثبات ارائه کنید و نه من.

-------

شما یک سری "امکان" لیست کردید که گفتید برای شناخت جهان این امکانات در هوش ما هست و برای همین هوش ما بی نقص است و این بی نقصی یک برتری مطلق به ما نسبت به سایر موجودات میده، من ازتون پرسیدم که توضیح بدید از کجا فهمیدید برای شناخت جهان این امکانات لازمه، فقط و فقط همین امکانات لازمه، و چطور متوجه شدید این امکانات بدون نقص در ذهن ما انسان ها هست. شما پاسخی ارائه نکردید.

-------

استفاده از تکنیک "فعلا متقاعد نشدم" فقط در صورتی کاربرد داره که یک نفر از یک صحت یک ادعا برای استدلالش استفاده کنه و شخص دیگه اون ادعا رو نپذیره، فعلا شمایید که دارید مدعی میشید هوش به انسان یک نوع برتری مطلق میده نسبت به سایر حیوانات، بقیه چیزی مدعی نشدن. من نیومدم یک ادعا کنم و ازش استفاده کنم در یک استدلال که شما بگید "من متقاعد نشدم پس استدلالتون جای سوال داره" ، شما این کار رو کردید. کسی از فرضیه "هوش ما ناقص است" استفاده نکرد برای بیان یک استدلال، شما این بحث رو پیش کشیدید و مدعیش شما هستید و بار اثباتش هم بر گردن شماست.

-------

نیوتن هم مدعی نبود فردا جاذبه هست چون نیوتن تئوری جاذبه ارائه نکرد، بلکه صرفا اسم جاذبه رو گذاشتیم روی مشاهداتش و فعلا مشاهداش صحیح بوده. "من متقاعد نشدم این مشاهدات تا ابد صحیح خواهند بود" نقضی بر صحت مشاهدات پیشین نیست. شما مشاهده ای ارائه نکردید، تفاوت اینجاست.

--------

وظیفه اثبات بیشتر از آوردن دلایلیه که سایرین قادر به نقضش نیستند (همون هیولای نامرئی هم کسی قادر به رد و نقضش نیست). اگه ادعای شما درباره "بی نقص بودن هوش" صحیحه، پس یک هیولا هم در اتاق بغل من نشسته و منتظر خوردن شیر شتر است. امیدوارم این بازی رو تموم کنید چون واقعا شکل بازی گرفته.

--------

ببخشید رک میگم، ولی من کم کم دارم به این نتیجه میرسم ما با یک مثال از ترولینگ مواجه هستیم در این تاپیک. صادقانه نظر شخصی من هست / صحبت ها و پست های شما تک تک مثال های مدرسه ای مغاطات هستند، ما قبلا این نوع سابقه ترولینگ رو در فروم داشتیم (شخصی بیاد و دقیقا صحبت هاش رو در قالب تابلو ترین مغالطات بنا کنه تا یک نوع طرز تفکر رو اشتباه و مسخره جلوه بده). از پست های شما میشه کلاس "آموزش مغالطات" تشکیل داد و واقعا تصورش سخته یک شخص واقعا در ذهنش اینقدر تک تک استدلال هاش مغلطه باشه اون هم به تابلو ترین شکل ممکن!

N I G H T P E A C E

06-09-2014, 09:27

مطرح کردن گزینشی یعنی همین، ابتدا یک نصف جمله از وسط یک پاراگراف در میارید و بعد یک نصف جمله از وسط پاراگرافی دیگه، حتی ترتیب رو هم رعایت نمی کنید. من یک جا گفتم: تنها در دو صورت می تونین چنین ادعایی کنید: (1) مدعی باشید این ابزار دقیقا و مطلقا برای این منظور طراحی شدند، یا (2) این ابزار بطور بی نقص تمام جهان رو همین حالا شناخته اند. مورد اول مردود است و مورد دوم هنوز اتفاق نیفتاده.

شما نقل قول کردید: این ابزار بطور بی نقص تمام جهان رو همین حالا شناخته اند.

و گفتید این ادعای مثبت است و لازمه من براش دلیل بیارم! مثل اینکه من بگم "شما دلیلی نیاوردید چرا بارسلونا قهرمان میشه" و شما مدعی بشید که من گفتم "بارسلونا قهرمان میشه" و از من بخواید که اثباتش کنم!
این نوع رفتار شماست که به من این علامت رو میده که هدف شما از این پست ها، اصلا بحث نیست و صداقت در رفتار شما وجود نداره. بوی ترولینگ میاد. :n01: من چیزی رو به شما نسبت نمیدم، رفتار شما (خواسته یا ناخواسته) اینچنین است.

--------

شما از من می پرسید ادعای من رو رد نمی کنید، پس قبول دارید هوش بی نقصه؟؟؟؟؟ نه خیر قبول ندارم / حرف شما حالت مدرسه ای مغلطه تغییر جهت وظیفه اثبات است: ملانصرالدین گفت وسط زمین اینجاست، قبول نداری پس متر کن! اگه نمیتونی متر کنی پس قبول داشته باش. لازم نیست من ادعای شما رو رد کنم تا ادعاتون رو قبول نداشته باشم. همین که ادعای شما وظیفه اثباتش رو انجام نداده باشه دلیل کافی است برای عدم پذیرش. دیگه این ها الفبا و 101 فلسفه است.

--------

اگه من بگم "به نظر من یک هیولای نامرئی در خانه من است که توسط هیچ هیج سنسور و ابزاری قابل تشخیص نیست" و بگم ردش کنید وگرنه من قبولش دارم قابل قبوله؟ خیر. شمایید که ادعای مثبت دارید درباره "عدم وجود نقص در هوش انسان" و من میگم "نمی دانم ناقص است یا نیست" / شما باید اثبات ارائه کنید و نه من.

-------

شما یک سری "امکان" لیست کردید که گفتید برای شناخت جهان این امکانات در هوش ما هست و برای همین هوش ما بی نقص است و این بی نقصی یک برتری مطلق به ما نسبت به سایر موجودات میده، من ازتون پرسیدم که توضیح بدید از کجا فهمیدید برای شناخت جهان این امکانات لازمه، فقط و فقط همین امکانات لازمه، و چطور متوجه شدید این امکانات بدون نقص در ذهن ما انسان ها هست. شما پاسخی ارائه نکردید.

-------

استفاده از تکنیک "فعلا متقاعد نشدم" فقط در صورتی کاربرد داره که یک نفر از یک صحت یک ادعا برای استدلالش استفاده کنه و شخص دیگه اون ادعا رو نپذیره، فعلا شمایید که دارید مدعی میشید هوش به انسان یک نوع برتری مطلق میده نسبت به سایر حیوانات، بقیه چیزی مدعی نشدن. من نیومدم یک ادعا کنم و ازش استفاده کنم در یک استدلال که شما بگید "من متقاعد نشدم پس استدلالتون جای سوال داره" ، شما این کار رو کردید. کسی از فرضیه "هوش ما ناقص است" استفاده نکرد برای بیان یک استدلال، شما این بحث رو پیش کشیدید و مدعیش شما هستید و بار اثباتش هم بر گردن شماست.

-------

نیوتن هم مدعی نبود فردا جاذبه هست چون نیوتن تئوری جاذبه ارائه نکرد، بلکه صرفا اسم جاذبه رو گذاشتیم روی مشاهداتش و فعلا مشاهداش صحیح بوده. "من متقاعد نشدم این مشاهدات تا ابد صحیح خواهند بود" نقضی بر صحت مشاهدات پیشین نیست. شما مشاهده ای ارائه نکردید، تفاوت اینجاست.

--------

وظیفه اثبات بیشتر از آوردن دلایلیه که سایرین قادر به نقضش نیستند (همون هیولای نامرئی هم کسی قادر به رد و نقضش نیست). اگه ادعای شما درباره "بی نقص بودن هوش" صحیحه، پس یک هیولا هم در اتاق بغل من نشسته و منتظر خوردن شیر شتر است. امیدوارم این بازی رو تموم کنید چون واقعا شکل بازی گرفته.

--------

ببخشید رک میگم، ولی من کم کم دارم به این نتیجه میرسم ما با یک مثال از ترولینگ مواجه هستیم در این تاپیک. صادقانه نظر شخصی من هست / صحبت ها و پست های شما تک تک مثال های مدرسه ای مغاطات هستند، ما قبلا این نوع سابقه ترولینگ رو در فروم داشتیم (شخصی بیاد و دقیقا صحبت هاش رو در قالب تابلو ترین مغالطات بنا کنه تا یک نوع طرز تفکر رو اشتباه و مسخره جلوه بده). از پست های شما میشه کلاس "آموزش مغالطات" تشکیل داد و واقعا تصورش سخته یک شخص واقعا در ذهنش اینقدر تک تک استدلال هاش مغلطه باشه اون هم به تابلو ترین شکل ممکن!
راحت باشید! بله من ترول هستم، میخام انجمنتون رو بخورم :n30:
جناب استریم واقعا بی انصافی می کنید، با مقایسه ادعای من با ملانصرالدین و هیولا سعی در تضعیف استدلال من دارید، تقریبا هر جا ما تو این انجمن بحث کردیم دوستان اخرش همین اتهامات شما رو بما زدن، فقط نگفتن ترول هستی که حالا شما گفتید!:n27:
درباره روح دلیل اوردم گفتید هیولا و غوری و ...! و به همین سادگی وجود روح رو رد کردید! در حالی بیش از صد ساله مراکز تحقیقاتی تاسیس شدن که تمام تحقیقات و مطالعاتشون درباره روح و پدیده های روحانی هست، اونوقت شما با یه مثال قوری و هیولا اون رو رد میکنی!
حالا هم دارید از همین مغلطه برای رد ادعای من استفاده میکنید!

اما در مورد قسمت آبی، که من رو متهم به گزینشی عمل کردن میکنید:
این ابزار بطور بی نقص تمام جهان رو همین حالا شناخته اند، یعنی چی؟ مگر این دلیلی نیست که شما در رد ادعای من میارید، مگر معنیش این نیست که چون هنوز این ابزار بطور بی نقص تمام جهان رو نشناخته ما نمی تونیم ادعایی بی نقصیش رو بکنیم؟ بله یا خیر؟ اگر بله بنظر شما خودش یک ادعا نیست؟! شما دارید ادعا میکنید تنها زمانی میتونیم بگیم ذهن بی نقص هست که تمام جهان رو به صورت بی نقص شناخته باشیم. مگه این ادعای مثبت نیست؟ من از شما خواستم این ادعاتون رو اثبات کنید، حالا شما اگر نمیتونید اثبات کنید یک بحث دیگس اما چرا ما رو متهم به نداشتن صداقت میکنید؟!
حالا وجدانا این مثل اینکه:

من بگم "شما دلیلی نیاوردید چرا بارسلونا قهرمان میشه" و شما مدعی بشید که من گفتم "بارسلونا قهرمان میشه" و از من بخواید که اثباتش کنم!"
انگار من معنی حرفاتون رو بهتر از خودتون میفهمم! ببینید چطور دارید می پیچونید!

جناب استریم از شما بعیده! دارید مغلطه میکنید، من چند صفحه هست دارم دلیل میارم، ادعای من مثه ادعای ملانصرالدین هست؟! خوب ببینیم اگر بخوایم با روش شما جلو بریم نتیجش چیه؟ جناب انیشتن خودشون رو میکشن و نظریه نسبیت رو میدن، دلایل خودشون رو هم میارن، بعد ایشون به دانشمند دیگه میگه اگر نتونی ادعای من رو رد کنی پس قبول کن، حالا جواب اون دانشمند بر طبق روش شما:

شما از من می پرسید ادعای من رو رد نمی کنید، پس قبول دارید نظریه نسبیت درسته؟؟؟؟؟ نه خیر قبول ندارم / حرف شما حالت مدرسه ای مغلطه تغییر جهت وظیفه اثبات است: ملانصرالدین گفت وسط زمین اینجاست، قبول نداری پس متر کن! اگه نمیتونی متر کنی پس قبول داشته باش. لازم نیست من ادعای شما رو رد کنم تا ادعاتون رو قبول نداشته باشم. همین که ادعای شما وظیفه اثباتش رو انجام نداده باشه دلیل کافی است برای عدم پذیرش. دیگه این ها الفبا و 101 فلسفه است.
میبیند این روش شما به کجا میرسه! بله اگر من دلیل نیاورده بودم یک چیز! من هم میتونیم یه سری دلیل کلی بیارم به انیشتن بگم "همین که ادعای شما وظیفه اثباتش رو انجام نداده باشه دلیل کافی است برای عدم پذیرش." بنظرتون نمیشه اینطور تمام نظریات علمی رو مثل آب خوردن رد کرد؟!
جناب استریم انگار این شما هستید که این الفبا رو نمیدونید! یاداوری میکنم، یک نظریه که دلایلی برای خودش داشته باشه تا زمانی که نتونیم اون دلایل رو رد کنیم، قبولش میکنیم (البته اگر منطقی باشیم). من از اول بحث تا الان از شما میخوام یک دلیل بیارید که نشون بده هوش ناقص هست، شما نتونستید! در مقابلش من چند دلیل برای ادعام آوردم، که شما چون نمیخواید قبول کنید، با جمله قانع نشدم و چند دلیل کلی (که حتی نتونستین اثباتشون کنید) خودتون رو راحت میکنید! بله، با دلایل کلی (اونم اثبات نشده!) و گفتن قانع نشدم میشه تمام نظریات علمی رو رد کردم. من هم به انیشتن میگم چون هنوز معلوم نیست هوش ما بی نقص هست یا نه (یک دلیل کلی) من نظرت رو قبول نمیکنم! چون شاید ناقص باشه و نظریاتت تو یه مشت خیالبافی باشه مثه هیولا! به همین راحتی، به همین خوشمزگی!

شما یک سری "امکان" لیست کردید که گفتید برای شناخت جهان این امکانات در هوش ما هست و برای همین هوش ما بی نقص است و این بی نقصی یک برتری مطلق به ما نسبت به سایر موجودات میده، من ازتون پرسیدم که توضیح بدید از کجا فهمیدید برای شناخت جهان این امکانات لازمه، فقط و فقط همین امکانات لازمه، و چطور متوجه شدید این امکانات بدون نقص در ذهن ما انسان ها هست. شما پاسخی ارائه نکردید.
باز همون تکنیک، من هم از روش شما برای رد نسبیت استفاده میکنم:
"شما یک سری "فرمول و آزمایشات" لیست کردید که گفتید برای اثبات نسبیت این فرمول ها و آزمایشات انجام شده و برای همین نسبیت صحیح است (...)، من ازتون پرسیدم که توضیح بدید از کجا فهمیدید برای اثبات نسبیت این فرمولها و آزمایشات لازمه، فقط و فقط همین فرمولها و آزمایشات لازمه، و چطور متوجه شدید این فرمولها و آزمایشات بدون نقص هست. شما پاسخی ارائه نکردید".
هر اشکالی که شما به ایراد من بگیرید، من با همون اشکال جواب شما رو خواهم داد تا نگید ترول هستم و اعتقاد به هیولا و .... دارم

فعلا شمایید که دارید مدعی میشید هوش به انسان یک نوع برتری مطلق میده نسبت به سایر حیوانات، بقیه چیزی مدعی نشدن. من نیومدم یک ادعا کنم و ازش استفاده کنم در یک استدلال که شما بگید "من متقاعد نشدم پس استدلالتون جای سوال داره" ، شما این کار رو کردید.
خواهش میکنم! چقدر پیچوندن!
اینها بنظر شما ادعا نیست:

1. تا وقتی شما کل "جهان" رو نشناختید نمی تونید بدونید چه چیزهایی برای شناخت کل جهان لازمه! که بعد نتیجه بگیرید هوش ما این ابزار رو بصورت خطاناپذیر در اختیار داره.

2. مشکل دقیقا همینجاست. بله ما باید منتظر بمونیم و ببینیم آیا می تونیم کل جهان رو بشناسیم یا خیر و بعد مدعی بشیم توانایی شناخت کل جهان رو داریم یا خیر.

3. این امکانات از دید من تصورات شما هستند.

4. دلیلش هم اینه که در قدیم موقع تکامل هوش انسان در جنگل اگه شما هر بار پشت سرتون صدایی می شنیدید و تصور می کردید یک موجود هوشمند پشت سرتونه و فرار می کردید شانس اینکه شکار بشید توسط شکارچی ها کمتر میشد (بقای بیشتر)، و برای همین انسان ها کلا این قابلیت رو پیدا کردن که چیزی رو که نمی فهمن بهش Agency و هدف و ..

5.این همه دلیل و مدرک داریم که می تونیم اون درکی که هوش ما از جهان اطراف داره بدون هیچ شک و تردیدی پر از اشکال است

6. تنها در دو صورت می تونین چنین ادعایی کنید: (1) مدعی باشید این ابزار دقیقا و مطلقا برای این منظور طراحی شدند، یا (2) این ابزار بطور بی نقص تمام جهان رو همین حالا شناخته اند. مورد اول مردود است و مورد دوم هنوز اتفاق نیفتاده.

7. گونه ای از هوش می تونه به همون سرعت که شما روابط علیت هل دادن انسان رو کشف می کنید، جاذبه رو کشف کنه.
...
شما اینها رو ادعا نمیدونید؟! پس ادعا چیه؟ مگر شما از همین دلایل برای رد نظر من استفاده نکردین؟ کدوم یک رو اثبات کردید، که بر اساس او نظر میدید! شما در قبال این ادعاهاتون وظیفه اثبات ندارید؟! و فقط من باید ادعام رو اثبات کنم؟!

وظیفه اثبات بیشتر از آوردن دلایلیه که سایرین قادر به نقضش نیستند (همون هیولای نامرئی هم کسی قادر به رد و نقضش نیست). اگه ادعای شما درباره "بی نقص بودن هوش" صحیحه، پس یک هیولا هم در اتاق بغل من نشسته و منتظر خوردن شیر شتر است. امیدوارم این بازی رو تموم کنید چون واقعا شکل بازی گرفته.
معیار؟ اینطور که نمیشه! هر دلیلی که من میارم میتونید بگید از نوع هیولاست! معیار دلیل قانع کننده چیست؟
...

ببخشید رک میگم، ولی من کم کم دارم به این نتیجه میرسم ما با یک مثال از ترولینگ مواجه هستیم در این تاپیک. صادقانه نظر شخصی من هست / صحبت ها و پست های شما تک تک مثال های مدرسه ای مغاطات هستند، ما قبلا این نوع سابقه ترولینگ رو در فروم داشتیم (شخصی بیاد و دقیقا صحبت هاش رو در قالب تابلو ترین مغالطات بنا کنه تا یک نوع طرز تفکر رو اشتباه و مسخره جلوه بده). از پست های شما میشه کلاس "آموزش مغالطات" تشکیل داد و واقعا تصورش سخته یک شخص واقعا در ذهنش اینقدر تک تک استدلال هاش مغلطه باشه اون هم به تابلو ترین شکل ممکن!
جناب استیرم شما مدیر انجمن هستید، زدن برچسب به یک عضو، اونهم ترول کار درستی نیست! فرمودید شما ادعایی نکردین که بخواید اثبات کنید، این برچسب ها ادعا نیستن؟! میتونید اثباتشون کنید! یا در این مورد هم وظیفه اثبات بر عهده منه؟!

در ضمن:
1. شما دلایل کلی تون رو اثبا نکردین، هیچ دلیل و ادعاییتون رو اثبات نکردین! فقط دارید تکرار مکررات میکنید
2. حتی نتونستید یک مثال بیارید که نشون بده هوش ناقص هست

Arash4484

06-09-2014, 10:48

havzhini

06-09-2014, 11:11

درباره روح دلیل اوردم گفتید هیولا و غوری و ...! و به همین سادگی وجود روح رو رد کردید! در حالی بیش از صد ساله مراکز تحقیقاتی تاسیس شدن که تمام تحقیقات و مطالعاتشون درباره روح و پدیده های روحانی هست، اونوقت شما با یه مثال قوری و هیولا اون رو رد میکنی!

دوست عزیز کاری به باقی مباحث ندارم ولی در این مورد میشه پستی که این دلایل رو اوردید از مراکزی که میگید در کدوم پست هست که مطالعه کنیم
من هرچی گشتم چیزی پیدا نکردم در پستهای شما

برای خیلی جالبه با این مراکز 100ساله! و تحقیقات و مدارکشون اشنا بشم و ببینم نتایجشون چی هست در این موارده فطرت و روح و ....

N I G H T P E A C E

06-09-2014, 11:15

بخشی که بولد کردم عمومیه، گرامی مثالهای قوری و هیولا و ملانصرالدین اینها بخشی اشون توسط فلاسفه و بزرگان غربی چون راسل بکار رفته ، بخشیشون توسط فلاسفه و حکمای شرقی مسلمان برای تبیین موضوعات ....به هیچ وجه نه توهینه نه سخیف کردن بحث نه توسط هیچ یک از اعضای این انجمن ابداع و مطرح شده، در هر دانشنامه ای هم نگاه کنید هست. مثالهایی هستند بشدت مشهور، شناخته شده، مدرسه ای...

شما به وجه استدلالی مثالها باید نگاه کنید، نه به خود مثال! نباید انگشتی که به ماه اشاره رفته رو که سرانگشتانش رو بررسی کرد...
مثالهای این ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])تاپیک رو ببینید. یکجا شرابه یکجا اتم یکجا غول یکجا پیراهن و...همه هم در کتب مرجع موجودند.
بله درسته این مثال ها رو راسل و فلاسفه مطرح کردن، اما مهم اینه که این مثال ها کجا مصداق دارند و کجا ندارند، متاسفانه دوستان هر جا ما ادعایی میکنیم که با پیش فرضهاشون جور در نمیاد از این مثال ها استفاده میکنن، بنظر خود شما روح و هیولای هفت سر ناطق، از نظر امکان وجود در یک سطح هستن که برای هر دو از این مثال ها استفاده کنیم؟

N I G H T P E A C E

06-09-2014, 11:20

دوست عزیز کاری به باقی مباحث ندارم ولی در این مورد میشه پستی که این دلایل رو اوردید از مراکزی که میگید در کدوم پست هست که مطالعه کنیم
من هرچی گشتم چیزی پیدا نکردم در پستهای شما

برای خیلی جالبه با این مراکز 100ساله! و تحقیقات و مدارکشون اشنا بشم و ببینم نتایجشون چی هست در این موارده فطرت و روح و ....
چشم! مدرک هم میارم، امیدوارم در تعدیل دیدی که نسبت به من در این انجمن هست تاثیر داشته باشه

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

Arash4484

06-09-2014, 11:20

بله درسته این مثال ها رو راسل و فلاسفه مطرح کردن، اما مهم اینه که این مثال ها کجا مصداق دارند و کجا ندارند، متاسفانه دوستان هر جا ما ادعایی میکنیم که با پیش فرضهاشون جور در نمیاد از این مثال ها استفاده میکنن،

باز سر انگشت رو گرفتید. شما میتونید مثالها رو رد کنید. مانعی در رد استدلال میبینید؟ مصداق ندارند میبایست توضیح داده بشه چرا و چطور.

بنظر خود شما روح و هیولای هفت سر ناطق، از نظر امکان وجود در یک سطح هستن که برای هر دو از این مثال ها استفاده کنیم؟
خودتون میفرمایید مثال، آیا نشنیده اید که در مثل مناقشه نیست؟ اگر من بگم با سر دویدم شما میگید چطور با سر دویدی؟

و از جانبی وقتی برای موضوعی شواهدی نیست اعتبار سنجی اش نمیشه کرد.

در ضمن کجای این تاپیک در مورد روح بحث شده که شما مرتب یاد روح میکنید؟ میشه به من نشونش بدید تا پستهای که میگید رو حذف کنم؟!

N I G H T P E A C E

06-09-2014, 11:34

باز سر انگشت رو گرفتید. شما میتونید مثالها رو رد کنید. مانعی در رد استدلال میبینید؟ مصداق ندارند میبایست توضیح داده بشه چرا و چطور.

خودتون میفرمایید مثال، آیا نشنیده اید که در مثل مناقشه نیست؟ اگر من بگم با سر دویدم شما میگید چطور با سر دویدی؟

و از جانبی وقتی برای موضوعی شواهدی نیست اعتبار سنجی اش نمیشه کرد.

در ضمن کجای این تاپیک در مورد روح بحث شده که شما مرتب یاد روح میکنید؟ میشه به من نشونش بدید تا پستهای که میگید رو حذف کنم؟!
در این تاپیک اشاره به روح نشده، اما چون این مثال ها یکی از دلایلی که همیشه دوستان برای رد نظر من میارن، و در اینجا هم دوباره تکرار شد، اشاره به بحث روح کردم

و از جانبی وقتی برای موضوعی شواهدی نیست اعتبار سنجی اش نمیشه کرد.
شواهد از نظر شما چه هستن؟

Arash4484

06-09-2014, 11:42

در این تاپیک اشاره به روح نشده، اما چون این مثال ها یکی از دلایلی که همیشه دوستان برای رد نظر من میارن، و در اینجا هم دوباره تکرار شد، اشاره به بحث روح کردم

شیوه جالبیه

شما مرتب آف تاپیک + بحث مغایر با ظرفیت انجمن میکنید،سوالی مطرح میکنید که روح انسان رو غلغلک میده: بزار بگم بزار توضیح بدم که... بعد اسیر بازی آف تاپیک شما میشیم...بعد هم چیزی بگیم که برچسب زدیم خدای نکرده.

به تاپیک تنفس میدم.

Stream

06-09-2014, 12:14

راحت باشید! بله من ترول هستم، میخام انجمنتون رو بخورم :n30:
جناب استریم واقعا بی انصافی می کنید، با مقایسه ادعای من با ملانصرالدین و هیولا سعی در تضعیف استدلال من دارید، تقریبا هر جا ما تو این انجمن بحث کردیم دوستان اخرش همین اتهامات شما رو بما زدن، فقط نگفتن ترول هستی که حالا شما گفتید!:n27:
درباره روح دلیل اوردم گفتید هیولا و غوری و ...! و به همین سادگی وجود روح رو رد کردید! در حالی بیش از صد ساله مراکز تحقیقاتی تاسیس شدن که تمام تحقیقات و مطالعاتشون درباره روح و پدیده های روحانی هست، اونوقت شما با یه مثال قوری و هیولا اون رو رد میکنی!
حالا هم دارید از همین مغلطه برای رد ادعای من استفاده میکنید!

اما در مورد قسمت آبی، که من رو متهم به گزینشی عمل کردن میکنید:
این ابزار بطور بی نقص تمام جهان رو همین حالا شناخته اند، یعنی چی؟ مگر این دلیلی نیست که شما در رد ادعای من میارید، مگر معنیش این نیست که چون هنوز این ابزار بطور بی نقص تمام جهان رو نشناخته ما نمی تونیم ادعایی بی نقصیش رو بکنیم؟ بله یا خیر؟ اگر بله بنظر شما خودش یک ادعا نیست؟! شما دارید ادعا میکنید تنها زمانی میتونیم بگیم ذهن بی نقص هست که تمام جهان رو به صورت بی نقص شناخته باشیم. مگه این ادعای مثبت نیست؟ من از شما خواستم این ادعاتون رو اثبات کنید، حالا شما اگر نمیتونید اثبات کنید یک بحث دیگس اما چرا ما رو متهم به نداشتن صداقت میکنید؟!
حالا وجدانا این مثل اینکه:

انگار من معنی حرفاتون رو بهتر از خودتون میفهمم! ببینید چطور دارید می پیچونید!

جناب استریم از شما بعیده! دارید مغلطه میکنید، من چند صفحه هست دارم دلیل میارم، ادعای من مثه ادعای ملانصرالدین هست؟! خوب ببینیم اگر بخوایم با روش شما جلو بریم نتیجش چیه؟ جناب انیشتن خودشون رو میکشن و نظریه نسبیت رو میدن، دلایل خودشون رو هم میارن، بعد ایشون به دانشمند دیگه میگه اگر نتونی ادعای من رو رد کنی پس قبول کن، حالا جواب اون دانشمند بر طبق روش شما:

میبیند این روش شما به کجا میرسه! بله اگر من دلیل نیاورده بودم یک چیز! من هم میتونیم یه سری دلیل کلی بیارم به انیشتن بگم "همین که ادعای شما وظیفه اثباتش رو انجام نداده باشه دلیل کافی است برای عدم پذیرش." بنظرتون نمیشه اینطور تمام نظریات علمی رو مثل آب خوردن رد کرد؟!
جناب استریم انگار این شما هستید که این الفبا رو نمیدونید! یاداوری میکنم، یک نظریه که دلایلی برای خودش داشته باشه تا زمانی که نتونیم اون دلایل رو رد کنیم، قبولش میکنیم (البته اگر منطقی باشیم). من از اول بحث تا الان از شما میخوام یک دلیل بیارید که نشون بده هوش ناقص هست، شما نتونستید! در مقابلش من چند دلیل برای ادعام آوردم، که شما چون نمیخواید قبول کنید، با جمله قانع نشدم و چند دلیل کلی (که حتی نتونستین اثباتشون کنید) خودتون رو راحت میکنید! بله، با دلایل کلی (اونم اثبات نشده!) و گفتن قانع نشدم میشه تمام نظریات علمی رو رد کردم. من هم به انیشتن میگم چون هنوز معلوم نیست هوش ما بی نقص هست یا نه (یک دلیل کلی) من نظرت رو قبول نمیکنم! چون شاید ناقص باشه و نظریاتت تو یه مشت خیالبافی باشه مثه هیولا! به همین راحتی، به همین خوشمزگی!

باز همون تکنیک، من هم از روش شما برای رد نسبیت استفاده میکنم:
"شما یک سری "فرمول و آزمایشات" لیست کردید که گفتید برای اثبات نسبیت این فرمول ها و آزمایشات انجام شده و برای همین نسبیت صحیح است (...)، من ازتون پرسیدم که توضیح بدید از کجا فهمیدید برای اثبات نسبیت این فرمولها و آزمایشات لازمه، فقط و فقط همین فرمولها و آزمایشات لازمه، و چطور متوجه شدید این فرمولها و آزمایشات بدون نقص هست. شما پاسخی ارائه نکردید".
هر اشکالی که شما به ایراد من بگیرید، من با همون اشکال جواب شما رو خواهم داد تا نگید ترول هستم و اعتقاد به هیولا و .... دارم

خواهش میکنم! چقدر پیچوندن!
اینها بنظر شما ادعا نیست:

...
شما اینها رو ادعا نمیدونید؟! پس ادعا چیه؟ مگر شما از همین دلایل برای رد نظر من استفاده نکردین؟ کدوم یک رو اثبات کردید، که بر اساس او نظر میدید! شما در قبال این ادعاهاتون وظیفه اثبات ندارید؟! و فقط من باید ادعام رو اثبات کنم؟!

معیار؟ اینطور که نمیشه! هر دلیلی که من میارم میتونید بگید از نوع هیولاست! معیار دلیل قانع کننده چیست؟
...

جناب استیرم شما مدیر انجمن هستید، زدن برچسب به یک عضو، اونهم ترول کار درستی نیست! فرمودید شما ادعایی نکردین که بخواید اثبات کنید، این برچسب ها ادعا نیستن؟! میتونید اثباتشون کنید! یا در این مورد هم وظیفه اثبات بر عهده منه؟!

در ضمن:
1. شما دلایل کلی تون رو اثبا نکردین، هیچ دلیل و ادعاییتون رو اثبات نکردین! فقط دارید تکرار مکررات میکنید
2. حتی نتونستید یک مثال بیارید که نشون بده هوش ناقص هست

دوست عزیز اگه واقعا میخواید بدونید چرا ادعای شما دقیقا مثل ادعای هیولاست، بررسی اش ساده است (و این آخرین ارسال من در پاسخ به شما خواهد بود):

-> ادعای هیولا یک ادعای غیرقابل رد است.
-> ادعای شما یک ادعای غیرقابل رد است.

چرا ادعای شما در چارچوبی که شما دارید بیانش می کنید غیر قابل رد هست؟ چون شما چندین بار گفتید دلیل/مدرک بیارید که هوش انسان ناقص است، و از طرف دیگه متاکاگنیشن رو یکی از قابلیت های هوش انسان برای تصحیح خود می دونید، برای همین هر دلیل یا مدرکی ارائه بشه شما میگید از کجا فهمیدید؟ بله هوش شما فهمید، پس هوش ناقص نیست چون خودش خودش رو تصحیح کرد. این استدلال رو یک مورچه هم برای هوش خودش می تونه ارائه کنه چون هر دلیلی که یک انسان ارائه کنه شما میگید خود انسان فهمیده پس دلیل وارد نیست. حتی اگه یه موجود فضایی با هوش کاملتر از ما بیاد و بگه هوشتون به اون دلایل ناقصه، شما می تونید بگید "من نمی فهمم چی میگه" و لحظه ای که بفهمید، میگید باز هم "هوش من" فهمید پس هوش من ناقص نیست. در حقیقت چه کشف این نقص ها و چه عدم کشف این نقص ها رو تاییدی برای موضع خودتون میدونید. شما اگه در یک ژورنال علمی از این موضع صحبت کنید، مقاله تون از اولین مرحله داوری هم رد نمیشه.

خیر / چیزهایی که شما لیست کردید لزوما ادعا نیستند چون ربطی به واقعیات جهان ندارند، اگه من بگم "شما لازمه برید ماشینتون رو حرکت بدید" ، من ادعایی درباره جهان نکردم، اگه بگم "ماشین شما جلوی در خونه من پارک کردید" من ادعا کردم. بعضی هاشون ادعا هستند ولی شما باز هم جملات قبلی و بعدی رو بریدید چون من همون موقع که همگی رو لیست کردم براشون دلیل آوردم. مثلا بحثی که من درباره Type I Cognition Error کردم خودش توضیح و دلیلی بود که برای یکی دیگه از جملاتی که شما لیست کردید آورده بودم، شما باز هم جمله ها رو تفکیک کردید، با قیچی و ... بریدید و الان میگید اینها ادعاست. این همه تحقیق درباره Cognitive Error و Cognitive Bias در روانشناسی هست که کارشون تحقیق همین چیزی است که شما میگید اصلا وجود نداره، البته باز هم شما "وجود داشتن این تحقیقات" رو دلیلی می دونید که این نقص وجود نداره. من نمی دونم اگه مثلا Cognitive Bias ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]ّ[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) ها شواهد و مدارک برای وجود نقص در هوش و سیستم تفکر انسان نیستند (که دقیقا تعریف علمی اش همین است) واقعا چه شواهدی به نظر شما می تونه صحیح باشه.

دلیل اینکه من این شواهد رو آوردم "اثبات" یک موضع نبود، دلیلش وجود تناقض بین ادعاهای شما و سایر یافته های علمی بود. مثلا ما تئوری کوانتوم مکانیک برای جاذبه نداریم ولی اگه من یک تئوری ارائه کنم که با همه یافته های کوانتوم مکانیک در تضاد باشه سایرین سایر مشاهدات رو برای من لیست خواهند کرد که با ادعای من مطابقت نداره، حتی اگه اون مشاهدات خود به خود اثباتی برای موضع نقیض ادعای من به حساب نیاد.

انیشتین و نیوتن و داروین برای ادعاشون دلیل آوردند، همگی حتی آزمایش های فرضی ایجاد کردند که بر اساس نتایجش (که خودشون هم نمی دونستند چه خواهد بود) می شد ادعاشون رو رد کرد. داروین خودش گفت اگه یک فسیل در لایه های اشتباه پیدا بشه کل تئوری مردود است، نیوتن خودش حرکت آینده سیاره ها رو پیشبینی کرد و گفت اگه قوانین جاذبه اش درست باشه این اتفاق ها می افته (که نبود)، انیشتین هم همینطور.

--

اگه دقت کرده باشید در این پست دیگه سوالی از شما پرسیده نشده (چون شواهد نشون میدن پاسخ نخواهید داد). این هم آخرین پست من در چارچوب بحث درباره هوش با شماست. میل خودتونه چطور پاسخ بدید (پاسخ جمله به جمله به کلمات من یا برگشتن و مرور کلی بحث و انجام وظیفه اثباتی که برای ادعاتون دارید).

--

متوجه نشدم تاپیک قفل شده بود / امشب دوباره باز میشه.

Arash4484

06-09-2014, 19:21

N I G H T P E A C E

06-09-2014, 19:31

سلام، تاپیک گشوده شد.

عزیزان حاضر در بحث توجه کنند: درسته که همه علم به هم مربوطه، ولی اگر قرار باشه در هر تاپیک از هر چیزی صحبت بشه دیگه کل انجمن تبدیل میشه به سه چهار مگاتاپیک بی دروپیکر که بعد از چند روز بجز کسانی که دارند در اون بحث میکنند کسی که از راه میرسه بسختی سر در میاره که چه بحثی در جریانه و چه محتوایی در حال توضیحه.

پس بحث نامرتبط رو در تاپیک مربوطه اش ادامه بدید، اگر تاپیکی نداره براش تاپیک بزنید و بحث مذهبی نکنید(مثل شواهد سنجی روح) . ممنون.

جناب ارش اجازه میدید که من آخرین پستم در جواب جناب استریم رو پست کنم، بهرحال ایشون موضع من رو زیر سوال بردن، اگر اجازه بدید من جواب پست ایشون رو بدم ممنون میشم، در غیر این صورت تاپیک دیگه باز کنید من اونجا جوابهام رو پست کنید

Arash4484

06-09-2014, 19:53

جناب ارش اجازه میدید که من آخرین پستم در جواب جناب استریم رو پست کنم، بهرحال ایشون موضع من رو زیر سوال بردن، اگر اجازه بدید من جواب پست ایشون رو بدم ممنون میشم، در غیر این صورت تاپیک دیگه باز کنید من اونجا جوابهام رو پست کنید

بحث فعلی که دوست عزیز در راستای تاپیکه . مربوط به موارد مطروحه نمیشه.

N I G H T P E A C E

06-09-2014, 20:17

دوست عزیز اگه واقعا میخواید بدونید چرا ادعای شما دقیقا مثل ادعای هیولاست، بررسی اش ساده است (و این آخرین ارسال من در پاسخ به شما خواهد بود):

-> ادعای هیولا یک ادعای غیرقابل رد است.
-> ادعای شما یک ادعای غیرقابل رد است.

چرا ادعای شما در چارچوبی که شما دارید بیانش می کنید غیر قابل رد هست؟ چون شما چندین بار گفتید دلیل/مدرک بیارید که هوش انسان ناقص است، و از طرف دیگه متاکاگنیشن رو یکی از قابلیت های هوش انسان برای تصحیح خود می دونید، برای همین هر دلیل یا مدرکی ارائه بشه شما میگید از کجا فهمیدید؟ بله هوش شما فهمید، پس هوش ناقص نیست چون خودش خودش رو تصحیح کرد. این استدلال رو یک مورچه هم برای هوش خودش می تونه ارائه کنه چون هر دلیلی که یک انسان ارائه کنه شما میگید خود انسان فهمیده پس دلیل وارد نیست. حتی اگه یه موجود فضایی با هوش کاملتر از ما بیاد و بگه هوشتون به اون دلایل ناقصه، شما می تونید بگید "من نمی فهمم چی میگه" و لحظه ای که بفهمید، میگید باز هم "هوش من" فهمید پس هوش من ناقص نیست. در حقیقت چه کشف این نقص ها و چه عدم کشف این نقص ها رو تاییدی برای موضع خودتون میدونید. شما اگه در یک ژورنال علمی از این موضع صحبت کنید، مقاله تون از اولین مرحله داوری هم رد نمیشه.

خیر / چیزهایی که شما لیست کردید لزوما ادعا نیستند چون ربطی به واقعیات جهان ندارند، اگه من بگم "شما لازمه برید ماشینتون رو حرکت بدید" ، من ادعایی درباره جهان نکردم، اگه بگم "ماشین شما جلوی در خونه من پارک کردید" من ادعا کردم. بعضی هاشون ادعا هستند ولی شما باز هم جملات قبلی و بعدی رو بریدید چون من همون موقع که همگی رو لیست کردم براشون دلیل آوردم. مثلا بحثی که من درباره Type I Cognition Error کردم خودش توضیح و دلیلی بود که برای یکی دیگه از جملاتی که شما لیست کردید آورده بودم، شما باز هم جمله ها رو تفکیک کردید، با قیچی و ... بریدید و الان میگید اینها ادعاست. این همه تحقیق درباره Cognitive Error و Cognitive Bias در روانشناسی هست که کارشون تحقیق همین چیزی است که شما میگید اصلا وجود نداره، البته باز هم شما "وجود داشتن این تحقیقات" رو دلیلی می دونید که این نقص وجود نداره. من نمی دونم اگه مثلا Cognitive Bias ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) ها شواهد و مدارک برای وجود نقص در هوش و سیستم تفکر انسان نیستند (که دقیقا تعریف علمی اش همین است) واقعا چه شواهدی به نظر شما می تونه صحیح باشه.

دلیل اینکه من این شواهد رو آوردم "اثبات" یک موضع نبود، دلیلش وجود تناقض بین ادعاهای شما و سایر یافته های علمی بود. مثلا ما تئوری کوانتوم مکانیک برای جاذبه نداریم ولی اگه من یک تئوری ارائه کنم که با همه یافته های کوانتوم مکانیک در تضاد باشه سایرین سایر مشاهدات رو برای من لیست خواهند کرد که با ادعای من مطابقت نداره، حتی اگه اون مشاهدات خود به خود اثباتی برای موضع نقیض ادعای من به حساب نیاد.

انیشتین و نیوتن و داروین برای ادعاشون دلیل آوردند، همگی حتی آزمایش های فرضی ایجاد کردند که بر اساس نتایجش (که خودشون هم نمی دونستند چه خواهد بود) می شد ادعاشون رو رد کرد. داروین خودش گفت اگه یک فسیل در لایه های اشتباه پیدا بشه کل تئوری مردود است، نیوتن خودش حرکت آینده سیاره ها رو پیشبینی کرد و گفت اگه قوانین جاذبه اش درست باشه این اتفاق ها می افته (که نبود)، انیشتین هم همینطور.

--

اگه دقت کرده باشید در این پست دیگه سوالی از شما پرسیده نشده (چون شواهد نشون میدن پاسخ نخواهید داد). این هم آخرین پست من در چارچوب بحث درباره هوش با شماست. میل خودتونه چطور پاسخ بدید (پاسخ جمله به جمله به کلمات من یا برگشتن و مرور کلی بحث و انجام وظیفه اثباتی که برای ادعاتون دارید).

--

متوجه نشدم تاپیک قفل شده بود / امشب دوباره باز میشه.
جناب استریم یعنی اگر من دلیل بیارم که هر ادعایی که غیر قابل رد هست، لزوما از جنس اعتقاد به هیولا نیست، شما در مورد این حرفتون که "شما اگه در یک ژورنال علمی از این موضع صحبت کنید، مقاله تون از اولین مرحله داوری هم رد نمیشه." تجدید نظر میکنید؟

اول شکل منطقی ادعاتون رو مینویسم (قبول دارید که این دیگه یک ادعای مثبت هست؟)
صغرا: ادعای من یک ادعای غیرقابل رد است
کبرا: هر ادعایی که غیرقابل رد باشه، از جنس اعتقاد به هیولا هست
نتیجه: ادعای من از جنس اعتقاد به هیولا هست

اجازه بدید از این ادعای شما من چند نتیجه دیگه بگیرم:

ادعایی اینکه 1 از 2 کوچکتر هست غیر قابل رد هست
ادعای اینکه ما وجود داریم غیر قابل رد هست
ادعای اینکه 2+2 میشود چهار غیر قابل رد هست
ادعای اینکه مجموع زوایای مثلث میشود 180، غیر قابل رد هست
ادعای اینکه یک شکل نمیتونه همزمان هم سه زاویه داشته باشه هم ده زاویه، غیر قابل رد هست
ادعای اینکه یک چیز بزرگتر، از یک چیز کوچکتر بزرگتر هست، غیر قابل رد هست
و ...

اگر قبول دارید اینها هم غیر قابل رد هستن، پس بنا بر ادعای شما اینها همه از جنس اعتقاد به هیولا هستن!
اگر قبول ندارید که اینها غیر قابل رد هستن، حداقل یکی از اونها رو برای من رد کنید

گفتید:

این همه تحقیق درباره Cognitive Error و Cognitive Bias در روانشناسی هست که کارشون تحقیق همین چیزی است که شما میگید اصلا وجود نداره، البته باز هم شما "وجود داشتن این تحقیقات" رو دلیلی می دونید که این نقص وجود نداره. من نمی دونم اگه مثلا Cognitive Bias ها شواهد و مدارک برای وجود نقص در هوش و سیستم تفکر انسان نیستند
+

... دلیلش وجود تناقض بین ادعاهای شما و سایر یافته های علمی بود.
اگر منظورتون از یافته های علمی تحقیقات مربوط به Cognitive Error و Cognitive Bias هست، شما از کجای این تحقیقات نقص هوش (ناتوانی در شناخت جهان) رو نتیجه گرفتید؟
تعریف Cognitive Bias:
Cognitive biases are tendencies to think in certain ways.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

میدونید که تندسی یعنی تمایل و با flaw/shortcoming/defect فرق میکنه. اینکه من بخاطر نداشتن دانش کافی نتونم از کامپیوترم درست استفاده کنم و اونو خراب کنم با اینکه خود کامپیوتر نقص داشته باشه فرق داره.

اما دلایل Cognitive Error و Cognitive Bias :
Bias arises from various processes that are sometimes difficult to distinguish. These include

[*=left]information-processing shortcuts (heuristics

[*=left]mental noise

[*=left]the mind's limited information processing capacity

[*=left]emotional and moral motivations

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شما از کجای این دلایل نقص هوش رو نتیجه گرفتید؟ در کدام یک از این دلایل به mind’s flaw/shortcoming/defect اشاره شده که شما با استفاده از اون به وجود تناقض بین ادعاهای من و سایر یافته های علمی پی بردید؟

همین خاصیت متاکاگنیشن بنظر شما کافی نیست برای اینکه نتیجه بگیریم هوش نقصی نداره؟ گفتید:

" حتی اگه یه موجود فضایی با هوش کاملتر از ما بیاد و بگه هوشتون به اون دلایل ناقصه، شما می تونید بگید "من نمی فهمم چی میگه" و لحظه ای که بفهمید، میگید باز هم "هوش من" فهمید پس هوش من ناقص نیست."
خود این دلیلی نیست بر نقص ذاتی نداشتن هوش؟ اینکه حتی اگر یک موجود با هوش کاملتر هم وجود داشته باشه، هوش ما بخاطر خاصیت متاکاگنیشن میتونه خودش رو تصحیح کنه و به اون حد برسونه؟ اگر می تونستید اثبات کنید اساسا هوش ما نمیتونه خودش رو تصحیح کنه و تا یک مرز خاص دیگه جلوتر نمیتونه بره حرف شما رو میپدیرفتم

اگر احساس میکنید بحث زیاد منحرف و آف تاپیک شده، بگید تا بحث رو دیگه ادامه ندیم، یا جایی دیگه بحث رو دنبال کنیم.

اما نکته آخر: جناب استریم نمیدونم چرا برای شما و بقیه دوستان عقیده من خیلی عجیب و غریب و دور از واقعیت بنظر میاد، در صورتی که خیلی از دوستانی که دارن سعی میکنن نظر من را با ملانصرالدین و هیولا مقایسه کنن نه تنها خودشون بصورت بسیار افراطی تر همین نظر رو دارن، بلکه این ادعا پیش فرض اکثر استدلالات اونهاست!!!! (شما رو نمیدونم)

اما توضیحش، میدونید که اکثر دانشمندان، و بعضی از فلاسفه بخصوص ماتریالیستها و بعضی از دوستان تو این انجمن به صورت قطعی و صددرصد جهان رو کاملا مادی میدونن، و اگر بشون بگید خدا، روح و دیگر پدیده های غیر مادی هم وجود دارن، اگر شما رو تمسخر نکنن (مثال هیولا) نظر شما رو عجیب و غریب و خلاف منطق و غیر قابل اثبات میدونن، و اگرخیلی باانصاف باشن از شما خواهند خواست ادعاتون رو اثبات کنید. نمونش رو تو همین انجمن بوفور میتونید پیدا کنین.

اما اگر کمی دقت کنیم، میبینم پایه و پیش فرض چنین ادعایی (مادی صرف بودن دنیا) همون عقیده من (بی نقص بودن هوش) هست! اما بصورت افراطی تر! چرا؟ چون اگر این افراد قلبا معتقد بودن که هوش ما کامل نیست و نقص هایی داره، هیچ وقت به خودشون جرات نمیدادن اینچنین جسورانه با اطمینان درباره جهان نظر بدن، حداقل میگفتن "چون هوش ما ناقص هست، نمیتونیم جهان رو آنچنان که هست بشناسیم، بنابراین مطمئن نیستیم که غیر از ماده چیزی هست یا نه، ما فعلا ماده رو درک میکنیم، شاید غیر ماده هم وجود داشته باشه" و چون ادعای شناخت کامل هستی رو نداشتن معتقدین به ماوراالطبیعه رو بجرم داشتن عقاید مخالف (خدا، روح، ...) متهم به خرافه گرایی نمی کردن، و برای تحقیرشون از مثال قوری و هیولا استفاده نمیکردن!

میبینید جناب استریم! چطور برخی (حتی دانشمندان و فلاسفه) دچار همون کاگنتیو بایس های که اشاره کردید میشن، میبینید چطور غرور علمی انسان رو از حقیقت دور میکنه! از یک طرف اگر کسی بگه عقل ناقص نیست، متهم به جزم اندیشی، خشک اندیشی، مطلق اندیشی، غیر منطقی بودن، دارای عقاید غریب، مغالطه گر و ... میشه، و از طرف دیگه خودشون با پیش فرض گرفتن همین ادعا، درباره جهان، خدا، روح و ... نظر میدن و اگر کسی مخالف نظرشون بود باز همون صفات رو بهش میچسبونن!

من معتقد به بی نقص بودن هوش هستم، اما برای هوش محدودیت های قایل هستم و معتقدم تا رفع کامل این محدودیت ها ما نمیتونیم از تمامی ظرفیت هوشمون استفاده کنیم، اما این افرا پا رو از این هم فراتر میذارن! و بدون در نظر گرفتن محدودیت های هوش طوری در مورد هستی نظر میدن که گویا هوش انسان همین الان تمام هستی رو شناخته (شرط شما)! میبینید از من هم کاتولیک تر! وقتی هم کسی اعتراض میکنه متد علمی رو توی صورتش میزنن و میگنن اگر تونسی با روشی که ما میگیم ادعات رو ثابت کنی، قبول، در غیر اینصورت ادعای تو برای من در حد ادعای وجود یک هیولا است (مودبانه ی تو خرافه پرست هست)!!!!

چطور میشه این تناقض رو حل کرد؟ باید از خودشون بپرسیم...

دوستان باور کنید اگر بخواییم اصولی بحث کنیم، اول باید پیش فرض های مشترک داشته باشیم. در غیر این صورت بحث بسیار سطحی و کلیشه خواهد شد، هر کس با پیش فرض های خودش نظر میده و دیگری رو رد میکنه و چون در آخر به نتیجه نمیرسن همدیگر رو متعصب، لجباز و ... میدونن، در صورتی که مشکل فقط نبود پیش فرض های مشترک هست. اگر بخواهیم در اینجور موضوعات اصولی بحث کنیم ابتدائا باید پیش فرض های همدیگه رو قبول داشته باشیم و این یعنی منحرف شدن بحث و ...
دوستان میگن که من ادعایی میکنم و بعد از شما میخوام ادعام رو رد کنن و اگر نتونسن میگم پس من برحقم! البته اینطور هم نیست اما اگر باشه هم نقدی برش وارد نیست! چون به هرحال شما با استفاده از پیش فرض هایی نظر من رو قبول ندارید، اگر اون پیش فرض ها صحیح نباشن چرا باید من اساسا با قبول این پیش فرض ها برای ادعام دلیل بیارم. مثلا در تاپیک "من چیست" برچه اساسی دوستان حرف من رو قبول نمیکردن و احیانا مرادف با چرت و پرت میدونسن؟ پیش فرضشون چی بود؟ همین ادعایی که من اینجا دارم سعی میکنم اثبات کنم و خودشون میخان ردش کنن!!!!
عجب شیر تو شیری شده! :n02:

جناب استریم من هیچ وقت با اطمینان نگفتم که هوش بی نقص هست، بلکه تا الان چندین بار تکرار کردم که فعلا چنین اعتقادی دارم چون دلیلی برای ردش نمی بینم. فرقش با دیگر نظریات رسمی و غیر رسمی از این نظر چیه که این قدر غریب و شاذ بنظر میرسه؟ جز اینکه قابل آزمایش و قابل رد نیست، مثه اونایی که اول بحث اوردم

B3HZ@D

06-09-2014, 20:38

جناب استریم یعنی اگر من دلیل بیارم که هر ادعایی که غیر قابل رد هست، لزوما از جنس اعتقاد به هیولا نیست، شما در مورد این حرفتون که "شما اگه در یک ژورنال علمی از این موضع صحبت کنید، مقاله تون از اولین مرحله داوری هم رد نمیشه." تجدید نظر میکنید؟

اول شکل منطقی ادعاتون رو مینویسم (قبول دارید که این دیگه یک ادعای مثبت هست؟)
صغرا: ادعای من یک ادعای غیرقابل رد است
کبرا: هر ادعایی که غیرقابل رد باشه، از جنس اعتقاد به هیولا هست
نتیجه: ادعای من از جنس اعتقاد به هیولا هست

اجازه بدید از این ادعای شما من چند نتیجه دیگه بگیرم:

ادعایی اینکه 1 از 2 کوچکتر هست غیر قابل رد هست
ادعای اینکه ما وجود داریم غیر قابل رد هست
ادعای اینکه 2+2 میشود چهار غیر قابل رد هست
ادعای اینکه مجموع زوایای مثلث میشود 180، غیر قابل رد هست
ادعای اینکه یک شکل نمیتونه همزمان هم سه زاویه داشته باشه هم ده زاویه، غیر قابل رد هست
ادعای اینکه یک چیز بزرگتر، از یک چیز کوچکتر بزرگتر هست، غیر قابل رد هست
و ...

اگر قبول دارید اینها هم غیر قابل رد هستن، پس بنا بر ادعای شما اینها همه از جنس اعتقاد به هیولا هستن!
اگر قبول ندارید که اینها غیر قابل رد هستن، حداقل یکی از اونها رو برای من رد کنید

دوست گرامی شما مثل این که متوجه منظور صحبت های ایشون نشدین .

وقتی میگیم که ادعایی غیر قابل رد هست یعنی این که نمیشه اون رو تحت فرمول بندی در آورد و با معیارها و قوانین و قواعد مورد نظر قابل سنجش نیست .

مثل این که من بگم وجود گودزیلایی نامرئی در سمت راست بدن شما باعث زنده ماند و فعالیت شماست . شما از من مدرک میخواین من هم میگم مدرکی وجود نداره ولی با این که نامرئیه و دیده نمیشه , میدونیم/میدونم که وجود داره .

ولی موارد بعدی که عنوان کردین همگی تحت فرمول بندی و قواعد ریاضی قرار میگیرن و ما با استناد به مدارک صحبت میکنیم و همه چیز قابل آزمایش و تکرار و رد کردنه .[در صورت مشاهده مورد نقض]

وقتی چیزی تحت فرمول بندی در بیاد و شرایط یک ادعای علمی رو به خودش بگیره دیگه اسم اون رو ادعای غیر قابل رد نمیذارن .

اون موقع است که مورد مد نظر تا حدودی حالت علمی و وجه قابل قبول از نظر آزمایشگاهی به خودش میگیره چون که قابل بررسیه . اگر هم کسی خواست بعده ها اون رو آزمایش و تکرار کنه یا نقضش کنه دستش بازه و مشکلی از این بابت نداره .

ولی وقتی ادعا به سمت مواردی میره که هیچ شواهدی برای اون نداریم و در شرایط آزمایشگاهی قابل بررسی و تکرار نیستن به اون یک ادعای غیر قابل رد میگن و اصولن این مدعیات جنبه علمی ندارن .

چون که هیچ شاهد و مستند و مدرکی پشتش نیست .

N I G H T P E A C E

06-09-2014, 20:56

دوست گرامی شما مثل این که متوجه منظور صحبت های ایشون نشدین .

وقتی میگیم که ادعایی غیر قابل رد هست یعنی این که نمیشه اون رو تحت فرمول بندی در آورد و با معیارها و قوانین و قواعد مورد نظر قابل سنجش نیست .

مثل این که من بگم وجود گودزیلایی نامرئی در سمت راست بدن شما باعث زنده ماند و فعالیت شماست . شما از من مدرک میخواین من هم میگم مدرکی وجود نداره ولی با این که نامرئیه و دیده نمیشه , میدونیم/میدونم که وجود داره .

ولی موارد بعدی که عنوان کردین همگی تحت فرمول بندی و قواعد ریاضی قرار میگیرن و ما با استناد به مدارک صحبت میکنیم و همه چیز قابل آزمایش و تکرار و رد کردنه .[در صورت مشاهده مورد نقض]

وقتی چیزی تحت فرمول بندی در بیاد و شرایط یک ادعای علمی رو به خودش بگیره دیگه اسم اون رو ادعای غیر قابل رد نمیذارن .

اون موقع است که مورد مد نظر تا حدودی حالت علمی و وجه قابل قبول از نظر آزمایشگاهی به خودش میگیره چون که قابل بررسیه . اگر هم کسی خواست بعده ها اون رو آزمایش و تکرار کنه یا نقضش کنه دستش بازه و مشکلی از این بابت نداره .

ولی وقتی ادعا به سمت مواردی میره که هیچ شواهدی برای اون نداریم و در شرایط آزمایشگاهی قابل بررسی و تکرار نیستن به اون یک ادعای غیر قابل رد میگن و اصولن این مدعیات جنبه علمی ندارن .

چون که هیچ شاهد و مستند و مدرکی پشتش نیست .
غیر قابل رد رو تعریف جدید میکنید؟ شما از کجای این عبارت این تعریف رو دراوردید؟
شما فرمول بندی و معیارها و قوانین و قواعد رو فقط محدود به همین چیزهایی میدونید که فعلا داریم؟ یعنی در آینده چیزی اضافه یا کم نخواهد شد؟ اگر چنین نظری دارید پس خودتون دارید ادعای من رو ثابت میکنید! که هوش بی نقص هست!
اما اگر چنین نظری ندارید پس نباید بگید امکان غول و ... رو هیچ وقت نمی شه تحت فرمول بندی و معیارها و قوانین و قواعد دراورد.

گفتید:

همگی تحت فرمول بندی و قواعد ریاضی قرار میگیرن و ما با استناد به مدارک صحبت میکنیم و همه چیز قابل آزمایش و تکرار و رد کردنه .[در صورت مشاهده مورد نقض]
لطفا "ادعای اینکه ما وجود داریم " رو با استفاده از این قوانین و قواعد و مدارک مورد ازمایش و تکرار قرار بدید...

Mohammad Hosseyn

06-09-2014, 21:02

من برمیگردم به بحث چندین صفحه ی پیش با دوستمون
dedegoli1 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) ...

بله مفهوم برتری یک مفهوم نسبی هست، مثل بسیاری از مفاهیم دیگه که ما بکار میبریم،اساسا بسختی میشه مفهومی رو پیدا کرد که از هر نظر مطلق باشه و تعریفش وابسته به یک معیار نباشه، اما این به این معنی نیست که این مفاهیم گویای هیچ واقیت خارجی نیستن. مفهوم سنگینی هم نسبی هست، یک چیز ممکنه نسبت به الف سنگین باشه اما نسبت به ب سبک، اما این دلیل نمیشه بگیم چون این مغهوم نسبی هست پس نباید زیاد بش بها بدیم، این مفهوم انتزاعی و نسبی (سنگینی) نماینده یک واقعیت هست، یعنی مقدار ماده یا جرم یک چیز خاص، که خودش منجر میشه به یک سری آثار واقعی خاص

در مورد انسان، فیل و عقاب درسته که هوش فقط برای انسان مهمه و فیل و عقاب بش نیازی ندارن، اما شما فرض کن زمانی پیش بیاد که انسان، فیل و عقاب بخوان برای بقاشون با هم بجنگن و فقط یکی بتونه ادامه حیات بده، اینجا اون برتری که گفتم چون ریشه در یک واقعیت داره (هوش) موضوعیت پیدا میکنه و تنها عامل تعیین کننده پیروز این جدال خواهد بود. در حالت عادی چون معیار هوش نیست حرف شما درشته، اما در مثالی که زدم دیگه خرطوم و چشم تیز بین و پنجه های قوی دیگه مهم نیستن (حتی برای فیل و عقاب) و بود و نبودشون هیچ تاثیری در نتیجه جدال نخواهد داشت، اون برتری که گفتم اینجا خودش رو بروز میده و نشون میده که واقعا وجو داره و فقط یک مفهوم ذهنی و انتزاعی نیست

در رابطه با خودآگاهی اگه اون رو فقط درکی از من منسجم در نظر بگیریم بله حیوانات هم تا این حد خوداگاهی دارن، اما اگر یه پله بریم بالاتر و توانایی اندیشیدن در موردن این من و خویشتن رو هم به تعریف اضافه کنیم، بنظر میاد چون دیگه وابسته به توانایی هوشی میشه یا حیوانات دیگر اساسا فاقد چنین توانایی هستن یا در سطح بسیار پایین و ابتدایی این توانایی رو دارن. همین توانایی انسان برای تامل در مورد خویشتن یکی از پایه اساسی هر سیستم اخلاقی رو تشکیل میده

در مورد علم دوستی، این واقعیت هست که انسان حرص دانستن، کشف کردن و فهمیدن دارد، نشانه های این میل زیادن، مثلا افرادی که حتی هنگام مرگ هم این اشتیاق رو نشون دادن (که دیگه ربطی به بقا نداره) یا اینکه مثلا اگر به شما بگویند در فلان سیاره بسیار دور فلان اتفاق افتاده، با وجود اینکه هیچ ربطی به ما نداره و هیچ تاثیری در زندگیمون نداره، باز دونستنش رو بر ندونستنش ترجیح میدیم، گاه این میل انچنان زیاد میشه که بر سایر نیازهای ابتدایی و اصلی انسان مثل خوراک، میل جنسی، استراحت و ... سایه میندازه و فرد رو در حد یک عاشق درگیر خودش میکنه

در رابطه با زیبایی پرستی هم چنین قضیه وجود دارد، عشق، غزل، موسیقی، خطاطی و ... همه نشونه های این میل هستن، انسان از زیبایی آنچنان لذت میبره که دیگه به صرف درک اون در جهان راضی نیست و دست به خلقش میزنه، این میل هم مثه میل به علم میتونه تمام زندگی و نیازهای انسان رو تحت تاثیر خودش قرار بده

دوستان در مورد هوش توضیح دادن ... نوع فکر کردن و استدلال کردن ذهن انسان هم در طی فرگشت تکامل یافته ، و مربوط به ویژگی ها و شرایط خودشه ... دقیقا مابقی موجودات هم همچنین ... درسته که یک مفهوم نسبی عقیم نیست ، ولی باید ببینید شما اون رو در چه چارچوبی بکار میبرید که آیا نسبی بودنش با بکار بردنش در اون چارچوب تناقض داره یا نداره. وقتی میگید انسان ها برتر هستن چون باهوش ترن ، از نظر من رفتید تو یه چارچوب نادرست ... مخصوصا با این مثال که اگر فرض کنیم جنگ بقا بین موجودات راه بیافته !! چون همچین فرضی وجود نداره (به اون معنی که بکار بردید). اگر فرض کنیم همچین شرایطی بر طبیعت حاکم میبود معلوم نبود اصلا هموسپین نسلش باقی می موند یا نه که بخواد باهوش بشه !! :n02:

امیدوارم منظورم رو در مورد خارج شدن از چارچوب با مثالتون رسونده باشم . خلاصه بگم ، مثال در واقعیت وجود نداره . برگردید به واقعیت چون هوش همونطور که گفتیم اتباط تنگاتنگ با شرایط واقعی موجودات داره .

===
باقی موجودات هم در همون سطحی که ذهنشون تکامل یافته به سطحی از اخلاقیات دست یافتن ... اساسا اخلاقیات نیاز به هوش و خوداگاهی نداره . تفاوت اخلاقیات بسته به نوع محیط ، ویژگی های خود موجود ، فرگشت و ... داره عموما .

===

از نظر من وقتی میگیم فطرت ، باید اشاره به پدیده ی رفتاری ای داشته باشیم که بلا استثنا در اون موجود میبینیم. ولی شما خودتون کلمه ی گاهی رو بکار بردید در توصیف شدت حس علم دوستی ! قطعا معتقدید که این حس با توجه به شرایط شدت بوز متفاوتی داره . دقیقا به این خاطر از نظر من فطری نیست . ذهن ما ناخواسته چیزهایی رو از محیط بدست میاره میتونیم اسمشو بذاریم یادگیری ولی اون معنی از یادگیری که بریم دنیال علم در چین و ماچین بگردیم ، اصلا در همه ی انسان ها نیست اگر بود بیسوادی در جهان در همین قرن ها اینقدر بی داد نمیکرد ! سطح آگاهی عمومی نسبت به اونچه که دنیای علم داره به سمتش میره خیلی پائینتره فکر میکنم. اگر موافق باشید ، پس حس علم دوستی کجاست ؟ بسیاری هستن علم اموزی بدون کاربرد رو اصلا بیهوده میدونن ، بسیاری هم علاقه هایی براشون ایجاد شده که بدنیال دانستن برن مثلا تربیت در کودکی ...

===
حیوانات هم کاملا به زیبایی تمایل دارن ... فکر کنم همین جمله ی من کافیه ! شما باهاش مخالفید ؟

Mohammad Hosseyn

06-09-2014, 21:04

غیر قابل رد رو تعریف جدید میکنید؟ شما از کجای این عبارت این تعریف رو دراوردید؟
شما فرمول بندی و معیارها و قوانین و قواعد رو فقط محدود به همین چیزهایی میدونید که فعلا داریم؟ یعنی در آینده چیزی اضافه یا کم نخواهد شد؟ اگر چنین نظری دارید پس خودتون دارید ادعای من رو ثابت میکنید! که هوش بی نقص هست!
اما اگر چنین نظری ندارید پس نباید بگید امکان غول و ... رو هیچ وقت نمی شه تحت فرمول بندی و معیارها و قوانین و قواعد دراورد.

گفتید:

لطفا "ادعای اینکه ما وجود داریم " رو با استفاده از این قوانین و قواعد و مدارک مورد ازمایش و تکرار قرار بدید...

غیر قابل رد منظور ، ابطال پذیری هست ...

ابطال‌پذیری یا ابطال‌گرایی (به انگلیسی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]): falsifiability یا refutability) امکان منطقی این است که غلط بودن یک گزاره را بتوان از طریق یک مشاهده یا تجربه فیزیکی نشان داد.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 0%DB%8C%D8%B1%DB%8C

N I G H T P E A C E

07-09-2014, 01:14

من برمیگردم به بحث چندین صفحه ی پیش با دوستمون
dedegoli1 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
...

دوستان در مورد هوش توضیح دادن ... نوع فکر کردن و استدلال کردن ذهن انسان هم در طی فرگشت تکامل یافته ، و مربوط به ویژگی ها و شرایط خودشه ... دقیقا مابقی موجودات هم همچنین ... درسته که یک مفهوم نسبی عقیم نیست ، ولی باید ببینید شما اون رو در چه چارچوبی بکار میبرید که آیا نسبی بودنش با بکار بردنش در اون چارچوب تناقض داره یا نداره. وقتی میگید انسان ها برتر هستن چون باهوش ترن ، از نظر من رفتید تو یه چارچوب نادرست ... مخصوصا با این مثال که اگر فرض کنیم جنگ بقا بین موجودات راه بیافته !! چون همچین فرضی وجود نداره (به اون معنی که بکار بردید). اگر فرض کنیم همچین شرایطی بر طبیعت حاکم میبود معلوم نبود اصلا هموسپین نسلش باقی می موند یا نه که بخواد باهوش بشه !! :n02:

امیدوارم منظورم رو در مورد خارج شدن از چارچوب با مثالتون رسونده باشم . خلاصه بگم ، مثال در واقعیت وجود نداره . برگردید به واقعیت چون هوش همونطور که گفتیم اتباط تنگاتنگ با شرایط واقعی موجودات داره .

===
باقی موجودات هم در همون سطحی که ذهنشون تکامل یافته به سطحی از اخلاقیات دست یافتن ... اساسا اخلاقیات نیاز به هوش و خوداگاهی نداره . تفاوت اخلاقیات بسته به نوع محیط ، ویژگی های خود موجود ، فرگشت و ... داره عموما .

===

از نظر من وقتی میگیم فطرت ، باید اشاره به پدیده ی رفتاری ای داشته باشیم که بلا استثنا در اون موجود میبینیم. ولی شما خودتون کلمه ی گاهی رو بکار بردید در توصیف شدت حس علم دوستی ! قطعا معتقدید که این حس با توجه به شرایط شدت بوز متفاوتی داره . دقیقا به این خاطر از نظر من فطری نیست . ذهن ما ناخواسته چیزهایی رو از محیط بدست میاره میتونیم اسمشو بذاریم یادگیری ولی اون معنی از یادگیری که بریم دنیال علم در چین و ماچین بگردیم ، اصلا در همه ی انسان ها نیست اگر بود بیسوادی در جهان در همین قرن ها اینقدر بی داد نمیکرد ! سطح آگاهی عمومی نسبت به اونچه که دنیای علم داره به سمتش میره خیلی پائینتره فکر میکنم. اگر موافق باشید ، پس حس علم دوستی کجاست ؟ بسیاری هستن علم اموزی بدون کاربرد رو اصلا بیهوده میدونن ، بسیاری هم علاقه هایی براشون ایجاد شده که بدنیال دانستن برن مثلا تربیت در کودکی ...

===
حیوانات هم کاملا به زیبایی تمایل دارن ... فکر کنم همین جمله ی من کافیه ! شما باهاش مخالفید ؟
بله متوجه هستم، منظورم از اون مثال این بود که اگر بخوایم در مورد مفاهیم نسبی نظر بدیم حتما باید اون رو در یک چارچوب خاص در نظر بگیریم و بر اساس یک معیار خاص صحبت کنیم، در غیر این صورت اساسا نظر دادن در مورد مفاهیم نسبی غیر ممکن خواهد بود.

اگر اشتباه نکنم لب کلام شما این هست که:

از نظر من وقتی میگیم فطرت ، باید اشاره به پدیده ی رفتاری ای داشته باشیم که بلا استثنا در اون موجود میبینیم.
باید دقت داشت که طبق تعریف لزومی نداره فطرت در همه افراد به یک اندازه بالفعل شده باشه:

ویژگی‌های فطریات

۱. فراحیوانی بودن: ویژگی‌های غیراکتسابی انسان -که از غریزه آگاهانه‌تر است- «فطریات» و گرایش‌های مشترک بین انسان و حیوان «غریزه» نامیده می‌شود.

۲. غیر اکتسابی بودن: عوامل خارجی در بودن یا نبودنشان نقشی ندارند؛ هرچند بر رشد یا رکودشان مؤثرند.

۳. همگانی بودن: هر انسانی دارای آن‌هاست و وابسته به زمان، مکان و شرایط خاص نیستند.

۴. قابل تجربه درونی بودن؛

۵. بدیهی بودن: بینش‌های فطری از لوازم وجود انسان‌اند و انسان به‌گونه‌ای آفریده شده که این احکام را بفهمد؛ پس هیچ‌کس در آن‌ها اختلاف ندارد. حتی اموری که در احکام عقلی اختلاف ایجاد می‌کنند، در فطریات بی‌تاثیرند.

۶. نیک بودن

+

ادراکات و دانسته‌های بالقوهکه در ذهن همه هستند، هرچند شاید در برخی بالفعل موجود نباشند یا خلافشان موجود باشد، و به‌مرور زمان بالفعل می‌شوند

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

بنابراین معتقدین به فطرت اعتقاد ندارن که فطریات باید در همه بالفعل وجود داشته باشه
در بحث فطرت نوع انسان اهمیت داره نه افراد

اگر موافق باشید ، پس حس علم دوستی کجاست ؟
اگه الان به شما بگم در یکی از سیاراتی که نسبت به ما بسیار دوره و هیچ تاثیری بر زندگی ما ندارد اتفاق عجیبی افتاده، دوست ندارید بدانید چه اتفاقی افتاده؟ حتما با اشتیاق خواهید پرسید " چی شده؟"در صورتی که دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیتون نداره..."
بنظر شما این اشتیاق در همه نیست؟

حیوانات هم کاملا به زیبایی تمایل دارن ... فکر کنم همین جمله ی من کافیه ! شما باهاش مخالفید ؟
هنوز قانع نشدم که چنین تمایلی بصورتی که در انسان موجود هست در حیوانات هم موجود باشه، چرا؟ چون ما از زیبایی لذت میبریم، نوعی شور و شعف و بهجت رو تجربه میکنیم، و بخاطر تجربه این احساسات هست که بدنبالش میریم و خلقش میکنیم (این نظر من هست، اگر موافق نیستید دلیلتون رو بگید)، اما آیا رفتار حیوان هم ناشی از همین دلیله یا نه دلایلش چیز دیگس؟ برام ثابت نشده، این رو شما باید اثبات کنی :n10:

N I G H T P E A C E

07-09-2014, 01:25

غیر قابل رد منظور ، ابطال پذیری هست ...

ابطال‌پذیری یا ابطال‌گرایی (به انگلیسی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]): falsifiability یا refutability) امکان منطقی این است که غلط بودن یک گزاره را بتوان از طریق یک مشاهده یا تجربه فیزیکی نشان داد.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 0%DB%8C%D8%B1%DB%8C
بله دقیقا، منظور من هم این هست که همه عقاید که ما اونها رو پذیرفتیم این ویژگی رو ندارن، حال چون این ویژگی رو ندارن می تونیم انها رو از جنس اعتقاد به هیولا بدونیم؟

البته بهتره این بحث دیگه اینجا ادامه پیدا نکنه ...

مهندس مسعود

07-09-2014, 14:28

همین که انسان میتواند درباره تفاوت خود با سایر موجودات تفکر کند خود دلیل محکمی است برای وجود فطرت.

havzhini

07-09-2014, 19:47

بله دقیقا، منظور من هم این هست که همه عقاید که ما اونها رو پذیرفتیم این ویژگی رو ندارن، حال چون این ویژگی رو ندارن می تونیم انها رو از جنس اعتقاد به هیولا بدونیم؟

البته بهتره این بحث دیگه اینجا ادامه پیدا نکنه ...

غیر قابل رد رو تعریف جدید میکنید؟ شما از کجای این عبارت این تعریف رو دراوردید؟
شما فرمول بندی و معیارها و قوانین و قواعد رو فقط محدود به همین چیزهایی میدونید که فعلا داریم؟ یعنی در آینده چیزی اضافه یا کم نخواهد شد؟ اگر چنین نظری دارید پس خودتون دارید ادعای من رو ثابت میکنید! که هوش بی نقص هست!
اما اگر چنین نظری ندارید پس نباید بگید امکان غول و ... رو هیچ وقت نمی شه تحت فرمول بندی و معیارها و قوانین و قواعد دراورد.

گرامی شما در زمان حال زندگی میگنید یا اینده؟
در زمان حال چه گودزیلا چه روح و ... مردود و بی ارزش و نامفهوم هستن چون هیچ دلیل مدرک شاهد و ... همراه خودشون ندارم
با این استدلال خودتون پس از کجا میدونید در اینده گودزیلا اثبات نخواهد شد؟

در اینده حالا همین فردا یا هزار سال دیگه اگر کسی برای چیزی مدرک و دلیل اثبات پذیر اورد اون روز ما خواهیم گفت بله اینها وجود دارن حالا میخواد گودزیلا باشه میخواد روح باشه میخواد فطرت یا ...
در فردا کسی چه با فرمولهای حاظر مدرکی اورد چه فرمول جدیدی رو کشف خواهد کرد هیچ فرقی نداره بلکه باید مدرک غیر قابل رد برای فرمول و معیارش بیاره بعد ادعاش رو توسط فرمول جدیدش به اثبات برسونه

پس این چیزی جز مغلطه نیست من چون الان حرفی برای گفتن ندارم همه رو پاس بدم به اینده که حالا اینده کسی ممکنه و شاید و احتمالا بیاد ادعای من رو ثابت کنه پس همه شما باید ادعای من رو قبول کنید و هیچ سوالی و شکی هم نکنید

danielo

07-09-2014, 19:55

همین که انسان میتواند درباره تفاوت خود با سایر موجودات تفکر کند خود دلیل محکمی است برای وجود فطرت.

فیل و خیلی از حیوانات دیگه میتونند در مورد دیگر موجودات تفکر کنند.

N I G H T P E A C E

07-09-2014, 20:30

گرامی شما در زمان حال زندگی میگنید یا اینده؟
در زمان حال چه گودزیلا چه روح و ... مردود و بی ارزش و نامفهوم هستن چون هیچ دلیل مدرک شاهد و ... همراه خودشون ندارم
با این استدلال خودتون پس از کجا میدونید در اینده گودزیلا اثبات نخواهد شد؟

در اینده حالا همین فردا یا هزار سال دیگه اگر کسی برای چیزی مدرک و دلیل اثبات پذیر اورد اون روز ما خواهیم گفت بله اینها وجود دارن حالا میخواد گودزیلا باشه میخواد روح باشه میخواد فطرت یا ...
در فردا کسی چه با فرمولهای حاظر مدرکی اورد چه فرمول جدیدی رو کشف خواهد کرد هیچ فرقی نداره بلکه باید مدرک غیر قابل رد برای فرمول و معیارش بیاره بعد ادعاش رو توسط فرمول جدیدش به اثبات برسونه

پس این چیزی جز مغلطه نیست من چون الان حرفی برای گفتن ندارم همه رو پاس بدم به اینده که حالا اینده کسی ممکنه و شاید و احتمالا بیاد ادعای من رو ثابت کنه پس همه شما باید ادعای من رو قبول کنید و هیچ سوالی و شکی هم نکنید
مطمئنن شما معتقد نیستید که تمام علم همین چیزی هست که ما داریم، بشر تقریبا همه علم امروزش رو طی سیصد چهارصد سال پیش بدست اورده، فرض کنید یک میلیون سال دیگه علم به کجا خواهد رسید؟ آیا نسبت به اون زمان علم ما مثه علم یه بچه اول دبستانی نسبت به یک دانشمند نخواهد بود؟ چرا باید طوری صحبت کنیم که گویا همین امروز ما تمام هستی رو بدون کم و کاست کشف کردیم و مطمئن هستیم که روح، خدا و ... وجود ندارن.

من اگر این استدلال رو میکنم برای موجوداتی مثل گودزیلا و غیره نیست، برای مسائلی مثل روح، زندگی پس از مرگ و ... هست، درسته میفرمایید که در زمان حال بود یا نبود گودزیلا مهم نیست، اما بود یا نبود روح هم همینطوره؟ شما فرض کنید ما نظر شما رو بپذیریم و بگیم چون فعلا دلیلی بر روح نداریم لزومی نداره بش اعتقا داشته باشیم، خوب اگر مثلا یک میلیون ساله دیگه اثبات شد که روح وجود داره، آیا برای ما که دیگه مردیم تفاوتی نخواهد داشت؟

بله اگر هیولا اثبات بشه/نشه برای ما هیچ فرقی نمیکنه، من چه به اینها اعتقاد داشته باشم چه نداشته باشم تاثیری در زندگیم نداره، مثه اعتقاد به اینه که زمین کروی هست، حالا اونا که فکر میکردن مسطح هست چه ضرری کردن، اصلا برای اکثر مردم این مسائل مهم نیست

اما بحث خدا و روح فرق میکنه! چون تمام دیدگاه، احساست، عقاید و ... انسان زیر و رو میکنه، تمام حرف من اینه که همه علوم و اعتقادات از نظر اهمیت در یک سطح نیستن. برای خیلیا اعتقاد به خدا و روح آرامش بخشه، باعث میشه دچار پوچی و افسردگی نشن، پایه و اساس اخلاقشون و خوب بودنشون رو شکل میده و ...

خب وقتی هنوز علم ردش نکرده، و فقط میگه نمی دونم، هنوز اثباتش نکردم شاید در آینده اثبات بشه وجود داره، چه اشکال داره در مورد روح بگیم چون هنوز علم تمام جهان رو کشف نکرده، من فعلا فرض رو بر این میذارم که وجود داره، بگیم متقاعد نشدم که وجود نداره،

+

همونطور که قبلا هم گفتم بیش از صد ساله که مراکز تحقیقاتی در غرب تاسیس شدن که صرفا به مسائل مربوط به روح می پردازن، حتی در بعضی دانشگاه ها هم رشته هایی به همین منظور در نظر گرفته شده، کتاب ها بسیار زیادی در این مورد نوشته شدن، فلاسفه بسیاری به روح اعتقاد داشتن، اکثر مردم به این مسائل اعتقاد دارن ...

آیا اعتقاد به هیولا و غوری هم در این سطح بوده؟ آیا این دو رو میشه با یه چوب زد؟
آیا
پ. ن.
قصد ندارم در مورد روح و غیره ... صحبت کنم، فقط دلیلم رو برای این اعقادم اوردم، و اینکه سوال کننده روح رو در کنار گودزیلا و و ... اوردن و اون رو مردود و بی ارزش و نامفهوم شمردن

danielo

07-09-2014, 21:15

مطمئنن شما معتقد نیستید که تمام علم همین چیزی هست که ما داریم، بشر تقریبا همه علم امروزش رو طی سیصد چهارصد سال پیش بدست اورده، فرض کنید یک میلیون سال دیگه علم به کجا خواهد رسید؟ آیا نسبت به اون زمان علم ما مثه علم یه بچه اول دبستانی نسبت به یک دانشمند نخواهد بود؟ چرا باید طوری صحبت کنیم که گویا همین امروز ما تمام هستی رو بدون کم و کاست کشف کردیم و مطمئن هستیم که روح، خدا و ... وجود ندارن.

من اگر این استدلال رو میکنم برای موجوداتی مثل گودزیلا و غیره نیست، برای مسائلی مثل روح، زندگی پس از مرگ و ... هست، درسته میفرمایید که در زمان حال بود یا نبود گودزیلا مهم نیست، اما بود یا نبود روح هم همینطوره؟ شما فرض کنید ما نظر شما رو بپذیریم و بگیم چون فعلا دلیلی بر روح نداریم لزومی نداره بش اعتقا داشته باشیم، خوب اگر مثلا یک میلیون ساله دیگه اثبات شد که روح وجود داره، آیا برای ما که دیگه مردیم تفاوتی نخواهد داشت؟

بله اگر هیولا اثبات بشه/نشه برای ما هیچ فرقی نمیکنه، من چه به اینها اعتقاد داشته باشم چه نداشته باشم تاثیری در زندگیم نداره، مثه اعتقاد به اینه که زمین کروی هست، حالا اونا که فکر میکردن مسطح هست چه ضرری کردن، اصلا برای اکثر مردم این مسائل مهم نیست

اما بحث خدا و روح فرق میکنه! چون تمام دیدگاه، احساست، عقاید و ... انسان زیر و رو میکنه، تمام حرف من اینه که همه علوم و اعتقادات از نظر اهمیت در یک سطح نیستن. برای خیلیا اعتقاد به خدا و روح آرامش بخشه، باعث میشه دچار پوچی و افسردگی نشن، پایه و اساس اخلاقشون و خوب بودنشون رو شکل میده و ...

خب وقتی هنوز علم ردش نکرده، و فقط میگه نمی دونم، هنوز اثباتش نکردم شاید در آینده اثبات بشه وجود داره، چه اشکال داره در مورد روح بگیم چون هنوز علم تمام جهان رو کشف نکرده، من فعلا فرض رو بر این میذارم که وجود داره، بگیم متقاعد نشدم که وجود نداره،

+

همونطور که قبلا هم گفتم بیش از صد ساله که مراکز تحقیقاتی در غرب تاسیس شدن که صرفا به مسائل مربوط به روح می پردازن، حتی در بعضی دانشگاه ها هم رشته هایی به همین منظور در نظر گرفته شده، کتاب ها بسیار زیادی در این مورد نوشته شدن، فلاسفه بسیاری به روح اعتقاد داشتن، اکثر مردم به این مسائل اعتقاد دارن ...

آیا اعتقاد به هیولا و غوری هم در این سطح بوده؟ آیا این دو رو میشه با یه چوب زد؟
آیا
پ. ن.
قصد ندارم در مورد روح و غیره ... صحبت کنم، فقط دلیلم رو برای این اعقادم اوردم، و اینکه سوال کننده روح رو در کنار گودزیلا و و ... اوردن و اون رو مردود و بی ارزش و نامفهوم شمردن

وقتی ما میتونیم با علم امروزمون حیات مثلا انسان را توضیح بدیم.و میدونیم بدون روح کار میکنه.
ما از یک چیزهایی مطمئنیم و یک چیزهایی را نمیدونیم.
مثلا میدونیم جاذبه وجود داره.میدونیم فرگشت وجود داره.میدونیم انرژی تاریک و ماده تاریک وجود دارند.میدونیم انسان هیچ فرقی با سایر موجودات نداره و همه چیز در مغز ماست.این ها همه فکت هست
ولی یک چیزهایی را نمیدونیم.مثلا قبل از بیگ بنگ چی بوده.چرا قوانین فیزیک کوانتوم با قوانین معمولی فرق داره.اصلا جاذبه چی هست .ماده تاریک چی هست و غیره.

وقتی دانشمندان میتونند توضیح بدن وجود یک انسان بدون وجود روح.دیگه حرفی باقی نمیمونه.دیگه 400 سال دیگه 2 ضربدر 2 که 5 نمیشه.

در ضمن به فرض محال هم اگر خدایی وجود داشته باشه.فردا اگر از من بپرسه چرا من را قبول نداشتی.بهش میگفتم دلایل کافی برای وجودت را به من ندادی.این ضعف تو بود نه من.
من نمیتونم چیزی را از روی احتمال و ترس قبول کنم.
اینکه چشممون را ببندیم و از اینکه شاید یک غولی بخواد بعد از مرگمون اتیشمون بزنه .بترسیم و قبولش کنیم.به نظر من عقلانی نیست.
خودت یکم فکر میکنی به این نتیجه میرسی سیستم دعوت خدای ادیان ابراهیمی خیلی بچه گانه و غیر قابل باور و غیر قابل عملی هست.

B3HZ@D

07-09-2014, 21:20

مطمئنن شما معتقد نیستید که تمام علم همین چیزی هست که ما داریم، بشر تقریبا همه علم امروزش رو طی سیصد چهارصد سال پیش بدست اورده، فرض کنید یک میلیون سال دیگه علم به کجا خواهد رسید؟ آیا نسبت به اون زمان علم ما مثه علم یه بچه اول دبستانی نسبت به یک دانشمند نخواهد بود؟ چرا باید طوری صحبت کنیم که گویا همین امروز ما تمام هستی رو بدون کم و کاست کشف کردیم و مطمئن هستیم که روح، خدا و ... وجود ندارن.

من اگر این استدلال رو میکنم برای موجوداتی مثل گودزیلا و غیره نیست، برای مسائلی مثل روح، زندگی پس از مرگ و ... هست، درسته میفرمایید که در زمان حال بود یا نبود گودزیلا مهم نیست، اما بود یا نبود روح هم همینطوره؟ شما فرض کنید ما نظر شما رو بپذیریم و بگیم چون فعلا دلیلی بر روح نداریم لزومی نداره بش اعتقا داشته باشیم، خوب اگر مثلا یک میلیون ساله دیگه اثبات شد که روح وجود داره، آیا برای ما که دیگه مردیم تفاوتی نخواهد داشت؟

بله اگر هیولا اثبات بشه/نشه برای ما هیچ فرقی نمیکنه، من چه به اینها اعتقاد داشته باشم چه نداشته باشم تاثیری در زندگیم نداره، مثه اعتقاد به اینه که زمین کروی هست، حالا اونا که فکر میکردن مسطح هست چه ضرری کردن، اصلا برای اکثر مردم این مسائل مهم نیست

اما بحث خدا و روح فرق میکنه! چون تمام دیدگاه، احساست، عقاید و ... انسان زیر و رو میکنه، تمام حرف من اینه که همه علوم و اعتقادات از نظر اهمیت در یک سطح نیستن. برای خیلیا اعتقاد به خدا و روح آرامش بخشه، باعث میشه دچار پوچی و افسردگی نشن، پایه و اساس اخلاقشون و خوب بودنشون رو شکل میده و ...

خب وقتی هنوز علم ردش نکرده، و فقط میگه نمی دونم، هنوز اثباتش نکردم شاید در آینده اثبات بشه وجود داره، چه اشکال داره در مورد روح بگیم چون هنوز علم تمام جهان رو کشف نکرده، من فعلا فرض رو بر این میذارم که وجود داره، بگیم متقاعد نشدم که وجود نداره،

+

همونطور که قبلا هم گفتم بیش از صد ساله که مراکز تحقیقاتی در غرب تاسیس شدن که صرفا به مسائل مربوط به روح می پردازن، حتی در بعضی دانشگاه ها هم رشته هایی به همین منظور در نظر گرفته شده، کتاب ها بسیار زیادی در این مورد نوشته شدن، فلاسفه بسیاری به روح اعتقاد داشتن، اکثر مردم به این مسائل اعتقاد دارن ...

آیا اعتقاد به هیولا و غوری هم در این سطح بوده؟ آیا این دو رو میشه با یه چوب زد؟
آیا
پ. ن.
قصد ندارم در مورد روح و غیره ... صحبت کنم، فقط دلیلم رو برای این اعقادم اوردم، و اینکه سوال کننده روح رو در کنار گودزیلا و و ... اوردن و اون رو مردود و بی ارزش و نامفهوم شمردن

پس شما باید برای محکم کاری به همه ادیانی که در طول تاریخ وجود داشتن و همه خدایان ایمان بیارین . چون همونقدر که احتمال میدین باورتون شاید در آینده درستی اون مشخص بشه همونقدر هم احتمال داره که خلافش و نادرستی اون به اثبات برسه .
یا ممکنه در آینده اثبات بشه که زئوس واقعا وجود داشته پس اونایی که بهش ایمان داشتن سود کردن و اونایی که ایمان نداشتن کارشون گیره .

شاید هم ایزیس الاهه باستانی مصریان واقعیت داشته باشه . شاید حق با آئین میترائیسم باشه . شاید آماتراس درست باشه . شاید هم ژوپیتر و هزاران هزار شاید دیگه که میشه در مورد خدایانی که در طول تاریخ وجود داشتن در نظر گرفت .

ما هزارن خدا با هزاران مذهب مختلف داریم . اگر بخوایم اینطوری پیش بریم پس باید به همه این ادیان و خدایانشون ایمان بیاریم تا در آینده مشکلی بابت این قضیه نداشته باشیم .

شایدم همه اونا اشتباه کنن و دنیا توسط هیولای اسپاگتی خلق شده باشه و اونه که در روز آخر به اعمال ما رسیدگی میکنه . پس باید به اون هم ایمان بیاریم . شاید هم این دنیا کار دستی گودزیلا باشه . پس میشه اون رو هم جزو احتمالات قرار داد .

چون که ما نمیدونیم در آینده چه اتفاقی می افته پس باید اینا رو هم در نظر بگیریم .

اینطوری اگر بخوایم پیش بریم هر گونه احتمالی رو میشه در نظر گرفت و میتونیم هر گونه ادعایی در باب دنیا و آفرینش اون داشته باشیم .
فکر کنم حالا دیگه متوجه شده باشیم که این گونه شرط بندی ها هم کاساز نیست .

havzhini

07-09-2014, 22:10

مطمئنن شما معتقد نیستید که تمام علم همین چیزی هست که ما داریم، بشر تقریبا همه علم امروزش رو طی سیصد چهارصد سال پیش بدست اورده، فرض کنید یک میلیون سال دیگه علم به کجا خواهد رسید؟ آیا نسبت به اون زمان علم ما مثه علم یه بچه اول دبستانی نسبت به یک دانشمند نخواهد بود؟ چرا باید طوری صحبت کنیم که گویا همین امروز ما تمام هستی رو بدون کم و کاست کشف کردیم و مطمئن هستیم که روح، خدا و ... وجود ندارن.

من اگر این استدلال رو میکنم برای موجوداتی مثل گودزیلا و غیره نیست، برای مسائلی مثل روح، زندگی پس از مرگ و ... هست، درسته میفرمایید که در زمان حال بود یا نبود گودزیلا مهم نیست، اما بود یا نبود روح هم همینطوره؟ شما فرض کنید ما نظر شما رو بپذیریم و بگیم چون فعلا دلیلی بر روح نداریم لزومی نداره بش اعتقا داشته باشیم، خوب اگر مثلا یک میلیون ساله دیگه اثبات شد که روح وجود داره، آیا برای ما که دیگه مردیم تفاوتی نخواهد داشت؟

بله اگر هیولا اثبات بشه/نشه برای ما هیچ فرقی نمیکنه، من چه به اینها اعتقاد داشته باشم چه نداشته باشم تاثیری در زندگیم نداره، مثه اعتقاد به اینه که زمین کروی هست، حالا اونا که فکر میکردن مسطح هست چه ضرری کردن، اصلا برای اکثر مردم این مسائل مهم نیست

اما بحث خدا و روح فرق میکنه! چون تمام دیدگاه، احساست، عقاید و ... انسان زیر و رو میکنه، تمام حرف من اینه که همه علوم و اعتقادات از نظر اهمیت در یک سطح نیستن. برای خیلیا اعتقاد به خدا و روح آرامش بخشه، باعث میشه دچار پوچی و افسردگی نشن، پایه و اساس اخلاقشون و خوب بودنشون رو شکل میده و ...

خب وقتی هنوز علم ردش نکرده، و فقط میگه نمی دونم، هنوز اثباتش نکردم شاید در آینده اثبات بشه وجود داره، چه اشکال داره در مورد روح بگیم چون هنوز علم تمام جهان رو کشف نکرده، من فعلا فرض رو بر این میذارم که وجود داره، بگیم متقاعد نشدم که وجود نداره،

+

همونطور که قبلا هم گفتم بیش از صد ساله که مراکز تحقیقاتی در غرب تاسیس شدن که صرفا به مسائل مربوط به روح می پردازن، حتی در بعضی دانشگاه ها هم رشته هایی به همین منظور در نظر گرفته شده، کتاب ها بسیار زیادی در این مورد نوشته شدن، فلاسفه بسیاری به روح اعتقاد داشتن، اکثر مردم به این مسائل اعتقاد دارن ...

آیا اعتقاد به هیولا و غوری هم در این سطح بوده؟ آیا این دو رو میشه با یه چوب زد؟
آیا
پ. ن.
قصد ندارم در مورد روح و غیره ... صحبت کنم، فقط دلیلم رو برای این اعقادم اوردم، و اینکه سوال کننده روح رو در کنار گودزیلا و و ... اوردن و اون رو مردود و بی ارزش و نامفهوم شمردن
دوست عزیز حوصله و وقت مرجع دادن مغاللتون رو ندارم
به اینکه من چی فکر میکنم یا فکر نمیکنم کاری نداشته باشید

برای شما مواردی که اسم بردید مهمه ولی برای کسی دیگه گودزیلا مهمه چرا انقدر فکرتون رو بستین که فکر میکنین هرچی برای شما مهمه اونها فقط مهمه برای کل جهان هستی مهمه و باقی موارد بی ارزش؟

اینکه برای من چی مهم هست کوچکترین ارزشی نداره که بخوام اهمیتش برای خودم رو دلیل اهمیتش بدونم

مواردی که اسم بردین و من اسم نمیبرم در طول تاریخ بشر میلیونها تعریف و شاخص برای خودشون داشتن چه فرقی کرده جهان انسان که قرار باشه بودن و یا نبودنشون اهیمتی داشته؟
وارد موارد خارج از موضوع تاپیک نمیشم همین اینکه ما بهمون ثابت بشه فطرت داریم یا نداریم چه تاثیری در کهکشان راه شیری میزاره که وجود گودزیلا نمیتونه نزاره؟

تا وقتی علم اثباتش نکرده من و شما حق نداریم بهش استناد کنیم فرق اینه گرامی
من میگم نمیدونم فلان چیز وجود داره یا نداره پس فقط یک تئوری و ادعا میکنم اونم با استدلال
نه مثل شما یک قانون صادر میکنید نه حتی ادعا یعد ازتون سوال میشه خب مدرک و دلیل ایم حرف دیگران رو محکوم به احمقیت و نفهمی میکنید با مغلطه توصل به جهل که اره پس تو بیاد ثابت کن ادعای من وجود نداره

ادعا یعنی ادعا
و ادعا پشیزی ارزش نداره تا وقتی مدعی مدرک و دلیل ارائه نده حالا بخواد این ادعا مسیر چرخش یه کهکشان رو عوض کنه یا مسیر یه مورچه رو

شما چندین روزه قراره دیتاهای ایم مراکز رو به ما نشون بدین تا مطالعه کنیم ولی خبری نیست و فقط همون ادعا رو مطرح میکنید که میلیارها مرکز هست کتاب و هست و ...
یه سر به انقلاب بزنید میلیارها کتاب درباره فالگیری و جن گیری و جادوگیری و ... هست پی اینا هم وجود دارن دیگه
این یعنی معلطه توصل به اکثریت که کوچکترین ارزشی نداره

Stream

07-09-2014, 22:49

تاپیک کاملا منحرف شده... قفل میشه برای رسیدگی + کول آف.

Stream

08-09-2014, 13:00

تاپیک دوباره بازگشایی شد. دوستان لطفا دقت کنید بحث های مربوط به الهیات/مذهب در انجمن ممنوع است و ورود به این بحث ها فقط روال فعالیت تاپیک ها رو مختل می کنه.

N I G H T P E A C E

08-09-2014, 13:26

دوستان عزیز بهزاد و دنیلو برای اینکه این تاپیک زیاد منحرف نشه، در تاپیک "رابطه علم و منطق" پست هاتون رو جواب میدم

Mohammad Hosseyn

10-09-2014, 17:06

بنابراین معتقدین به فطرت اعتقاد ندارن که فطریات باید در همه بالفعل وجود داشته باشه
در بحث فطرت نوع انسان اهمیت داره نه افراد

نمیذیرم متاسفانه !
شما در پست خودتون که ویکی پدیا نقل و قول کردید هم حرف منو تائید کردید !!

۳. همگانی بودن: هر انسانی دارای آن‌هاست و وابسته به زمان، مکان و شرایط خاص نیستند.

همگانی یعنی چی ؟ وقتی میگیم همگانی هستن ، چطور شما میگید نیاز نیست در همه ی انسان ها باشه !!

اگر قراره در بعضی انسان ها باشه ، پس فطرت نوع انسان نیست ! غیر تجربی بودنش هم زیر سوال میره ...

اگه الان به شما بگم در یکی از سیاراتی که نسبت به ما بسیار دوره و هیچ تاثیری بر زندگی ما ندارد اتفاق عجیبی افتاده، دوست ندارید بدانید چه اتفاقی افتاده؟ حتما با اشتیاق خواهید پرسید " چی شده؟"در صورتی که دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیتون نداره..."
بنظر شما این اشتیاق در همه نیست؟

نه به نظر من در همه نیست !! بستگی به فرد ، و حیطه ی چیزی داره که میخوایم یاد بگیریم و بدونیم ... از نظر من این دوتا هستن که تعیین میکنن هر فرد بدنبال یادگیری اون چیز بره یا نه ...
برای اینکه بفهمیم در همه هست یا نه ، باید واقعا شواهد تجربی لازم رو داشته باشیم ...

هنوز قانع نشدم که چنین تمایلی بصورتی که در انسان موجود هست در حیوانات هم موجود باشه، چرا؟ چون ما از زیبایی لذت میبریم، نوعی شور و شعف و بهجت رو تجربه میکنیم، و بخاطر تجربه این احساسات هست که بدنبالش میریم و خلقش میکنیم (این نظر من هست، اگر موافق نیستید دلیلتون رو بگید)، اما آیا رفتار حیوان هم ناشی از همین دلیله یا نه دلایلش چیز دیگس؟ برام ثابت نشده، این رو شما باید اثبات کنی

من نگفتم به همون نوعی که در انسان وجود داره در حیوانات هم وجود داره ... شما هم حرفی از نوعش نزدید ! گفتید حس زیبایی دوستی ... اگر نوع زیبایی دوستی انسان ویژگی خاصی داره که زیبایی دوستی حیوانات نداره و این باعث میشه نتیجه بگیرید چیز خاصی در فطرت انسان هست بیان کنید ...

شور و شعف و نارحتی و افسردگی و ... همگی فعل و انفعالات شیمایی در مغز ماست ، و برای حیوانات هم به همین صورت ... این فعل و انفعالات در مغز موجودات طی فرگشت تکامل یافته . مثلا ما از بوی باکتری ها و آلودگی ها بدمون میاد (زشتی) چون برامون مضر هستن . به همون دلیلی که ما بدنبال لذت بیشتر هستیم ، حیوانات هم هستن. اونها هم جنس مخالف زیبا رو جستجو میکنن و بدستش میارن . انسان هم همینطور .جیوانات هم از رنج دوری میکنن و بدنبال لذت هستن . مطالعات عصب شناسی هم نشون میده فرق خیلی فاحشی بین وابستگی این نوع احساسات با تصمیم گیری ها بین انسان و حیوان نیست ...

اساسا از نظر من وقتی بدونیم فرگشت یک نظریه ی علمی پذیرفته شده هست ، باور به تفاوت مثلا در فطرت بین انسان و حیوان هم متزلزل میشه . همونطور که در اولین پستم گفتم ، فرگشت مسئله ی فطرت رو به نوعی پاسخ داد با پیش کشیدن ویژگی های ژنتیکی .

بله دقیقا، منظور من هم این هست که همه عقاید که ما اونها رو پذیرفتیم این ویژگی رو ندارن، حال چون این ویژگی رو ندارن می تونیم انها رو از جنس اعتقاد به هیولا بدونیم؟

البته بهتره این بحث دیگه اینجا ادامه پیدا نکنه ...

همه ی باور های "علمی" ما باید این ویژگی ها رو داشته باشن. کاری به باور غیر علمی نداریم ... اگر بتونیم باید شواهد ارائه کنیم . این چیز واضحی هست ...

N I G H T P E A C E

11-09-2014, 01:51

...
به به مستر محمد حسین، لانگ تایم نو سی!

همگانی یعنی چی ؟ وقتی میگیم همگانی هستن ، چطور شما میگید نیاز نیست در همه ی انسان ها باشه !!

اگر قراره در بعضی انسان ها باشه ، پس فطرت نوع انسان نیست ! غیر تجربی بودنش هم زیر سوال میره ...

به نکته خوبی اشاره کردید که به درک بهتر مفهوم فطرت کمک میکنه. غریزه بود و نمودش معمولا با هم هستن، یعنی یک غریزه خاص معمولا در 99 درصد یک گونه خودش رو نشون میده، و همین نقطه جدا شدن مفهوم فطرت از غریزه هست، چون فطرت بر اساس تعریف بودش لزوما به معنی نمودش نیست، بلکه در اکثر موارد برای ظهورش نیاز به عوامل خارجی داره. در واقع فطرت نوعی پتانسیل هست که برای رسیدن به فعلیت باید تحریک بشه.
البته میشه هم مثال هایی زد از اینکه صفتی همگانی باشه اما بعضی افراد اون رو به دلایلی نداشته باشن، مثلا شیر رو همه یک حیوان وحشی و درنده میدونیم، اما بوفور شیرهای رو دیدیم که از بچه گی پرورش دادن و دیگه این صفت رو بروز نمیدن. مسلما نمیتونیم بگیم چون این شیرا این صفت ر. بروز نمیدن پس صفت درندگی در شیرها همگانی نیست.

نه به نظر من در همه نیست !! بستگی به فرد ، و حیطه ی چیزی داره که میخوایم یاد بگیریم و بدونیم ... از نظر من این دوتا هستن که تعیین میکنن هر فرد بدنبال یادگیری اون چیز بره یا نه ...
برای اینکه بفهمیم در همه هست یا نه ، باید واقعا شواهد تجربی لازم رو داشته باشیم ...
اینکه این میل بستگی به چی داره فرقی در اصل مطلب ایجاد نمیکنه، به هر حال همونطور که گفتم این فرد میدونه دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیش نداره، پس دلیل این اشتیاق نمیتونه میل به بقا باشه. چیز دیگری هست، صرف دونستنش براش مهمه.
این میل رو جاهای دیگه هم میبینیم. کسایی که با علاقه خاصی مجلات زرد رو میخرن و دنبال میکنن، هدفشون از دونستن مسائل خصوصی فلان بازیگر چیه؟ این که چند سالشه، کارش چیه، به چی علاقه داره، ازدواج کرده یا نه ...؟ جالبه این افراد حتی حاضر نیستن یک شماره رو هم از دست بدن! و در اولین فرصت مجله رو میخرن. خوب بنظر شما دلیل این اشتیاق چیه؟ میل به بقا؟ آیا حیوانات هم چنین رفتارهایی بروز میدن؟ از این مثال ها زیاد میشه زد.

شور و شعف و نارحتی و افسردگی و ... همگی فعل و انفعالات شیمایی در مغز ماست ، و برای حیوانات هم به همین صورت ... این فعل و انفعالات در مغز موجودات طی فرگشت تکامل یافته . مثلا ما از بوی باکتری ها و آلودگی ها بدمون میاد (زشتی) چون برامون مضر هستن . به همون دلیلی که ما بدنبال لذت بیشتر هستیم ، حیوانات هم هستن. اونها هم جنس مخالف زیبا رو جستجو میکنن و بدستش میارن . انسان هم همینطور .جیوانات هم از رنج دوری میکنن و بدنبال لذت هستن . مطالعات عصب شناسی هم نشون میده فرق خیلی فاحشی بین وابستگی این نوع احساسات با تصمیم گیری ها بین انسان و حیوان نیست ...

بله درسته، قرار نیست چیزی غیر از این فعل و انفعالات باشه، اساسا چنین چیزی امکان نداره که مکانیزم این احساسات چیز دیگری باشه، ما جزئی از این دنیا هسیتم و از همین عناصر ساخته شدیم.
اما این که میگید "به همون دلیلی که ما بدنبال لذت بیشتر هستیم ، حیوانات هم هستن. اونها هم جنس مخالف زیبا رو جستجو میکنن" من موافق نیستم. آیا تمام حس زیبایی شناسی ما محدود به همین جنس مخالف و تولید مثل هست. افراد بسیاری هستن که براشون زیبایی یه نقاشی، یه دست خط، یه موسیقی، یه غزل، یه نگاه به آسمون شب، یه راز و نیاز با خدا، یه کمک به ضعیف و ... خیلی بیشتر از صورت زیبایی یک جنس مخالف هست طوری که لذت همخوابی با یه زیبارو براشون قابل قیاس با لذت ناشی از این موارد نیست . اساسا همین تنوع در حس زیبایی شناسی نشون میده این حس ناشی از فرگشت نیست، چون فرگشت با استفاده از جهش، نوترکیبی، شارش و ... و انتخاب محیط یک صفت واحد رو در همه افراد یک نوع به صورت یکسان پخش میکنه، نه اینکه احساستی متفاوت و گاه متضاد بوجود بیاره، احساساتی که هیچ ارتباطی هم به بقایی اون موجود ندارن.

اساسا از نظر من وقتی بدونیم فرگشت یک نظریه ی علمی پذیرفته شده هست ، باور به تفاوت مثلا در فطرت بین انسان و حیوان هم متزلزل میشه . همونطور که در اولین پستم گفتم ، فرگشت مسئله ی فطرت رو به نوعی پاسخ داد با پیش کشیدن ویژگی های ژنتیکی
همونطور که گفتم هیچ تناقضی بین فرگشت و فطرت وجود نداره. فطرت هم میتونه ناشی از جهش و ... باشه، بنظر شما چنین چیزی محاله؟ چرا باید فکر کنیم با فرگشت امکان نداره چنین پتانسیلی در درون انسان بوجود بیاد؟ چه منع عقلی یا تجربی داره؟

همه ی باور های "علمی" ما باید این ویژگی ها رو داشته باشن. کاری به باور غیر علمی نداریم ... اگر بتونیم باید شواهد ارائه کنیم . این چیز واضحی هست ...
پایه و تکیه گاه تمام باورهای علمی ما، غیر علمی هستن! یعنی هیچ وقت نمیتونیم اونها رو با متد علمی بسنجیم! آیا این دلیل میشه بگیم چون با روش علمی نمیتونیم اثباتشون کنیم بی اعتبار هستن؟

Mohammad Hosseyn

12-09-2014, 23:35

به به مستر محمد حسین، لانگ تایم نو سی!

من کلا لانگ تایم هستم اینجا :n02:

به نکته خوبی اشاره کردید که به درک بهتر مفهوم فطرت کمک میکنه. غریزه بود و نمودش معمولا با هم هستن، یعنی یک غریزه خاص معمولا در 99 درصد یک گونه خودش رو نشون میده، و همین نقطه جدا شدن مفهوم فطرت از غریزه هست، چون فطرت بر اساس تعریف بودش لزوما به معنی نمودش نیست، بلکه در اکثر موارد برای ظهورش نیاز به عوامل خارجی داره. در واقع فطرت نوعی پتانسیل هست که برای رسیدن به فعلیت باید تحریک بشه.
البته میشه هم مثال هایی زد از اینکه صفتی همگانی باشه اما بعضی افراد اون رو به دلایلی نداشته باشن، مثلا شیر رو همه یک حیوان وحشی و درنده میدونیم، اما بوفور شیرهای رو دیدیم که از بچه گی پرورش دادن و دیگه این صفت رو بروز نمیدن. مسلما نمیتونیم بگیم چون این شیرا این صفت ر. بروز نمیدن پس صفت درندگی در شیرها همگانی نیست.

ما فطری بودن یک مسئله رو از نمود اون میتونید حدس بزنید . مثلا شیرهای درنده ی زیادی دیدید و به این نتیجه رسیدید که شیرها فطرتا درنده هستن. یه چندتایی هم دیدید که درنده نبودن ، میگید اینها نمود اون فطرت رو ندارن ، بودش رو دارن ! من مشکلم با اون بوده هست ! شما از چه طریقی به این میرسی که ویژگی x فطری هست ؟ تا الان توضیحات شما به من نشون داد که تمام مسائلی که به فطری بودن اشاره کردید ، از روی مشاهده ی نمود اون رفتار بوده . چجوری از نمود فراتر میرید و به بود می رسید؟؟

یک متخصص ژنتیک میتونه به شما نشون بده فلان ژن وجود داره و به خاطر همین فلان نمود رو هم به همراه داره. با روش علمی بهتون اثبات میکنه .

اینکه این میل بستگی به چی داره فرقی در اصل مطلب ایجاد نمیکنه، به هر حال همونطور که گفتم این فرد میدونه دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیش نداره، پس دلیل این اشتیاق نمیتونه میل به بقا باشه. چیز دیگری هست، صرف دونستنش براش مهمه.
این میل رو جاهای دیگه هم میبینیم. کسایی که با علاقه خاصی مجلات زرد رو میخرن و دنبال میکنن، هدفشون از دونستن مسائل خصوصی فلان بازیگر چیه؟ این که چند سالشه، کارش چیه، به چی علاقه داره، ازدواج کرده یا نه ...؟ جالبه این افراد حتی حاضر نیستن یک شماره رو هم از دست بدن! و در اولین فرصت مجله رو میخرن. خوب بنظر شما دلیل این اشتیاق چیه؟ میل به بقا؟ آیا حیوانات هم چنین رفتارهایی بروز میدن؟ از این مثال ها زیاد میشه زد.

اتفاقا تفاوت زیادی ایجاد میکنه !!
شما این رفتار رو وابسته به فطرت میدونید و من وابسته به عوامل محیطی .
الان مادر بزرگ من اصلا چ علاقه ای به دونستن اینکه تو کره ی ماه میگذره نداره !! هیچ علاقه ای هم نداره بدونه تو این بازی فوتبال که 22 نفر دنبال یه توپ افتادن ، قضیه چیه اصلا !!
در عوض علاقه داره بدونه که فلان غذا چطور درست میشه یا چیزهای اینطوری ...
اینکه ما ندونیم علت اینکه بعضی ها دنبال مسائل خصوصی زندگی دیگران هستن ، چیه ، دلیل بر فطری بودن این دونستن نیست ... متاسفانه برخی از استدلال های شما مغلطه توسل به جهل داره .

بله درسته، قرار نیست چیزی غیر از این فعل و انفعالات باشه، اساسا چنین چیزی امکان نداره که مکانیزم این احساسات چیز دیگری باشه، ما جزئی از این دنیا هسیتم و از همین عناصر ساخته شدیم.
اما این که میگید "به همون دلیلی که ما بدنبال لذت بیشتر هستیم ، حیوانات هم هستن. اونها هم جنس مخالف زیبا رو جستجو میکنن" من موافق نیستم. آیا تمام حس زیبایی شناسی ما محدود به همین جنس مخالف و تولید مثل هست. افراد بسیاری هستن که براشون زیبایی یه نقاشی، یه دست خط، یه موسیقی، یه غزل، یه نگاه به آسمون شب، یه راز و نیاز با خدا، یه کمک به ضعیف و ... خیلی بیشتر از صورت زیبایی یک جنس مخالف هست طوری که لذت همخوابی با یه زیبارو براشون قابل قیاس با لذت ناشی از این موارد نیست . اساسا همین تنوع در حس زیبایی شناسی نشون میده این حس ناشی از فرگشت نیست، چون فرگشت با استفاده از جهش، نوترکیبی، شارش و ... و انتخاب محیط یک صفت واحد رو در همه افراد یک نوع به صورت یکسان پخش میکنه، نه اینکه احساستی متفاوت و گاه متضاد بوجود بیاره، احساساتی که هیچ ارتباطی هم به بقایی اون موجود ندارن.

شما می پذیرید که مکانیزم درک لذت و رنج و تصمیم گیری در انسان و حیوان یکسانه ، ولی نمیپذیرید که تمایل ما و حیوانات به لذت و دوری ما از رنج یک دلیل داره !! این تناقضه !! من گفتم علت این تمایل و دوری ، فعل و انفعالات شیمیایی مغز و کل بدن ماست . دقت کنید ، علت . من چیزی راحع به مصادیق زیبایی نگفتم. ذهن انسان به درجه ای تکامل و پیچیدگی رسیده که میتونه ابزار طراحی کنه برای کارهایی مثل نقاشی ، موسیقی ، تحریر و ... . ذهن انسان به واسطه ی داشتن نورون های عصبی زیاد ، تونسته درک پیچیده تری داشته باشه ، ولی مکانیزم عمل و مکانیزم این درکش چندان تفاوتی با حیوانات نداره . در شرایط برابر ، آواز یک پرنده فوق العاده زیباست و این پرنده بخاطر زیبا بودنش این اواز رو میخونه. از سر بیکاری نیست !!

مفهوم بقا رو نباید به این سادگی بهش نگاه کرد ... well being هم همون بقاست ... صرفا زنده موندن نیست که انتظار دارید رفتار انسان شامل محدوده ی زنده بودن باشه. همه ی موجودات رفتارهایی فراتر از اونچه که مربوط به زنده بودنشون باشه دارن . ضمن اینکه منظورتون از احساسات متضاد رو نفهمیدم !!

همونطور که گفتم هیچ تناقضی بین فرگشت و فطرت وجود نداره. فطرت هم میتونه ناشی از جهش و ... باشه، بنظر شما چنین چیزی محاله؟ چرا باید فکر کنیم با فرگشت امکان نداره چنین پتانسیلی در درون انسان بوجود بیاد؟ چه منع عقلی یا تجربی داره؟

پست اول من هم دقیقا همینو میگه ... این مهمه که ما باورمون نسبت به مسائل رو از سمت فرا ماده به سمت ماده بیاریم. فطرت میتونه از جهش باشه از نظر من جمله غلطی هست. فطرت نمیتونه منشایی جز جهش و فرگشت داشته باشه .

پایه و تکیه گاه تمام باورهای علمی ما، غیر علمی هستن! یعنی هیچ وقت نمیتونیم اونها رو با متد علمی بسنجیم! آیا این دلیل میشه بگیم چون با روش علمی نمیتونیم اثباتشون کنیم بی اعتبار هستن؟

قرار نیست اون پایه ها رو با متد علمی بسنجیم !! اونا پایه هستن جنس خودشون رو دارن ... علم روشی بود برای اینکه ما دانشمون رو همچهت کنیم ب کاربردهایی که ازش نیاز داریم ... با بی اعتباری کار نداریم ... ولی اگر نتونیم چیزی رو به روش علمی اثبات کنیم ف میتونیم بگیم در عمل و کاربرد برامون اعتبار خاصی نداره ... شما دارویی رو نمیخوری که مراکز پزشکی معتبر درست نکرده باشن ... این یعنی شما اهمیت میدی به اعتبار علمی اونها ...

N I G H T P E A C E

13-09-2014, 09:50

ما فطری بودن یک مسئله رو از نمود اون میتونید حدس بزنید . مثلا شیرهای درنده ی زیادی دیدید و به این نتیجه رسیدید که شیرها فطرتا درنده هستن. یه چندتایی هم دیدید که درنده نبودن ، میگید اینها نمود اون فطرت رو ندارن ، بودش رو دارن ! من مشکلم با اون بوده هست ! شما از چه طریقی به این میرسی که ویژگی x فطری هست ؟ تا الان توضیحات شما به من نشون داد که تمام مسائلی که به فطری بودن اشاره کردید ، از روی مشاهده ی نمود اون رفتار بوده . چجوری از نمود فراتر میرید و به بود می رسید؟؟

یک متخصص ژنتیک میتونه به شما نشون بده فلان ژن وجود داره و به خاطر همین فلان نمود رو هم به همراه داره. با روش علمی بهتون اثبات میکنه .

اتفاقا تفاوت زیادی ایجاد میکنه !!
شما این رفتار رو وابسته به فطرت میدونید و من وابسته به عوامل محیطی .
الان مادر بزرگ من اصلا چ علاقه ای به دونستن اینکه تو کره ی ماه میگذره نداره !! هیچ علاقه ای هم نداره بدونه تو این بازی فوتبال که 22 نفر دنبال یه توپ افتادن ، قضیه چیه اصلا !!
در عوض علاقه داره بدونه که فلان غذا چطور درست میشه یا چیزهای اینطوری ...
اینکه ما ندونیم علت اینکه بعضی ها دنبال مسائل خصوصی زندگی دیگران هستن ، چیه ، دلیل بر فطری بودن این دونستن نیست ... متاسفانه برخی از استدلال های شما مغلطه توسل به جهل داره .
چون من هنوز کاملا موضع شما رو نمیدونم نظرتون رو در مورد سوالات زیر بگید که بهتر بشه بحث کرد
شما معتقید هستین که اساسا میل زیبایی پرستی، میل به حقیقت، میل به پرستش و ... در انسان وجود نداره؟
یا وجود داره ولی روی دلیلش بحث دارید؟
تصور شما از مفهوم فطرت چه هست؟

متاسفانه برخی از استدلال های شما مغلطه توسل به جهل داره .
جناب محمد حسین گیر میدم ها! :n23:

شما می پذیرید که مکانیزم درک لذت و رنج و تصمیم گیری در انسان و حیوان یکسانه ، ولی نمیپذیرید که تمایل ما و حیوانات به لذت و دوری ما از رنج یک دلیل داره !! این تناقضه !! من گفتم علت این تمایل و دوری ، فعل و انفعالات شیمیایی مغز و کل بدن ماست . دقت کنید ، علت . من چیزی راحع به مصادیق زیبایی نگفتم. ذهن انسان به درجه ای تکامل و پیچیدگی رسیده که میتونه ابزار طراحی کنه برای کارهایی مثل نقاشی ، موسیقی ، تحریر و ... . ذهن انسان به واسطه ی داشتن نورون های عصبی زیاد ، تونسته درک پیچیده تری داشته باشه ، ولی مکانیزم عمل و مکانیزم این درکش چندان تفاوتی با حیوانات نداره . در شرایط برابر ، آواز یک پرنده فوق العاده زیباست و این پرنده بخاطر زیبا بودنش این اواز رو میخونه. از سر بیکاری نیست !!

مفهوم بقا رو نباید به این سادگی بهش نگاه کرد ... well being هم همون بقاست ... صرفا زنده موندن نیست که انتظار دارید رفتار انسان شامل محدوده ی زنده بودن باشه. همه ی موجودات رفتارهایی فراتر از اونچه که مربوط به زنده بودنشون باشه دارن . ضمن اینکه منظورتون از احساسات متضاد رو نفهمیدم !!
به هیچ وجه چنین تناقضی وجود نداره! مکانیزم فعل و انفعالات از یک جنس هستن، الکتروشیمیایی، اما مگه چون هر دو الکتروشیمیایی هستن نتایج هم باید یکسان باشه؟ شما عناصر رو در نظر بگیرید، مثلا با اکسیژن میشه زنده موند، با نیتروژن نمیشه، اکسیژن باعث خورده شدن فلز میشه، نیتروژن نمیشه و ...، چرا؟ مگه هر دو از از الکترون و کوارک تشکیل نشدن، مگه مکانیرم فعل و انفعالات در هر دو یکسان نیست؟ تفاوت فقط اینه که اکسیژن هشت پروتنیه . نیتروژن هفت پروتنی. منظورم ز این مثال اینه که برای اینکه چیزی رفتارش کاملا فرق کنه لزومی به وجود غیرماده نیست، لزومی نداره فعل و انفعالات و مکانیزم فرق کنه، بلکه فقط کافیه ترکیب اون چیز فرق کنه.

شما میگید "ذهن انسان به درجه ای تکامل و پیچیدگی رسیده که میتونه ابزار طراحی کنه برای کارهایی مثل نقاشی ، موسیقی ، تحریر و ... ." با این وجود باز انتظار دارید درک ما از لذت و درد یکسان باشه؟
شما افرادی که دیوانه هستن رو در نظر بگیرید، از حیوان بما نزدیکتر! دقیقا از جنس خودمون و دقیقا با همون مکانیزم، با استدلال شما درک اینها از لذت و درد باید دقیقا مثل ما باشه، همون هوش، همون پیچیدگی، همون نورونهای عصبی زیاد و ... آیا شما معتقد هستین درک اونها از لذت و درد با ما یکسان هست؟

مفهوم بقا رو نباید به این سادگی بهش نگاه کرد ... well being هم همون بقاست ...
چه دلیل منطقی، علمی برای این نظرتون دارید؟ چطور ول بینگ را همون میل به بقا میدونید؟

همه ی موجودات رفتارهایی فراتر از اونچه که مربوط به زنده بودنشون باشه دارن
میشه چند مثال بزنید و بگید از کجا فهمیدید این رقتارها فراتر از اونچه که مربوط به زنده بودنشون باشه هست؟

ضمن اینکه منظورتون از احساسات متضاد رو نفهمیدم !!
مثلا من از یه سبک موسیقی،یه غذا، یه رفتار، یه سبک زندگی، یه تیپ شخصیتی، یه جنس و ... بدم میاد شما خوشتون میاد، اگر چنین چیزی در حیوانات سراغ دارید مطرح کنید.

در شرایط برابر ، آواز یک پرنده فوق العاده زیباست و این پرنده بخاطر زیبا بودنش این اواز رو میخونه. از سر بیکاری نیست !!
شما بر چه اساس چنین نتیجه گرفتید؟ الاغ هم عرعر میکنه، با این حساب باید بگیم الاغ هم بخاطر زیبا بودنش این اواز رو میخونه. از سر بیکاری نیست !!
برای من یک دلیل منطقی یا علمی بیارید که "این پرنده بخاطر زیبا بودنش این اواز رو میخونه. از سر بیکاری نیست".

پست اول من هم دقیقا همینو میگه ... این مهمه که ما باورمون نسبت به مسائل رو از سمت فرا ماده به سمت ماده بیاریم.
فطرت میتونه از جهش باشه از نظر من جمله غلطی هست. فطرت نمیتونه منشایی جز جهش و فرگشت داشته باشه .
من هنوز موضع شما رو نفهمیدم. شما فطرت رو قبول ندارید یا منشاش رو؟ اون سوالات بالا رو به همین دلیل پرسیدم
اگر بپذیریم فطرت نمیتونه منشایی جز جهش و فرگشت داشته باشه باز فراماده زیر سوال نمیره، فراماده هم برای فعالیت در جهان مادی باید امکاناتش رو داشته باشه.

قرار نیست اون پایه ها رو با متد علمی بسنجیم !! اونا پایه هستن جنس خودشون رو دارن ... علم روشی بود برای اینکه ما دانشمون رو همچهت کنیم ب کاربردهایی که ازش نیاز داریم ... با بی اعتباری کار نداریم ... ولی اگر نتونیم چیزی رو به روش علمی اثبات کنیم ف میتونیم بگیم در عمل و کاربرد برامون اعتبار خاصی نداره ... شما دارویی رو نمیخوری که مراکز پزشکی معتبر درست نکرده باشن ... این یعنی شما اهمیت میدی به اعتبار علمی اونها ...
بله من هم نظرم همینه، اینکه بعضی ادعا ها رو ما بدون اینکه در معرض متد علمی بگذاریم میپذیرم، بحث این بود که یکی از دوستان میگفتن هر ادعایی باید قابل رد باشه در غیر این صورت در ردیف اعتقاد به هیولا هست.

Mohammad Hosseyn

13-09-2014, 13:39

چون من هنوز کاملا موضع شما رو نمیدونم نظرتون رو در مورد سوالات زیر بگید که بهتر بشه بحث کرد
شما معتقید هستین که اساسا میل زیبایی پرستی، میل به حقیقت، میل به پرستش و ... در انسان وجود نداره؟
یا وجود داره ولی روی دلیلش بحث دارید؟
تصور شما از مفهوم فطرت چه هست؟

پست اولم فکر کنم حاوی پاسخ این سوال هست . تکرارش میکنم ...
ویژگی هایی در رفتار موجودات از جمله انسان وجود داره که منشا اونها یادگیری تجربی نیست . میتونیم اسم اونها رو فطرت بذاریم . این ویژگی ها در فرایند تکامل در این موجودات بوجود اومده و دلیلی نداریم که بگیم اونها منشا فرا مادی دارن . و همچنین در انسان ها و حیوانات هر دو وجود داره .

اگر دقت کنید تفاوت نظر من با شما در دو چیزه . 1. منشا این فطرت 2. تفاوت بین انسان و حیوان

جناب محمد حسین گیر میدم ها! :n23:

از اینکه ما نمیدونیم ایا حیوانات به خدا و جهان و خودشون و سایر موجودات فکر میکنن یا نه ، نمیشه نتیجه گرفت که ما تنها موجوداتی هستیم که به این چیزها فکر میکنیم. این میشه مغلطه توسل به جهل . در این انجمن ما تاپیک مرجع مغلطه داریم .

به هیچ وجه چنین تناقضی وجود نداره! مکانیزم فعل و انفعالات از یک جنس هستن، الکتروشیمیایی، اما مگه چون هر دو الکتروشیمیایی هستن نتایج هم باید یکسان باشه؟ شما عناصر رو در نظر بگیرید، مثلا با اکسیژن میشه زنده موند، با نیتروژن نمیشه، اکسیژن باعث خورده شدن فلز میشه، نیتروژن نمیشه و ...، چرا؟ مگه هر دو از از الکترون و کوارک تشکیل نشدن، مگه مکانیرم فعل و انفعالات در هر دو یکسان نیست؟ تفاوت فقط اینه که اکسیژن هشت پروتنیه . نیتروژن هفت پروتنی. منظورم ز این مثال اینه که برای اینکه چیزی رفتارش کاملا فرق کنه لزومی به وجود غیرماده نیست، لزومی نداره فعل و انفعالات و مکانیزم فرق کنه، بلکه فقط کافیه ترکیب اون چیز فرق کنه.

شما میگید "ذهن انسان به درجه ای تکامل و پیچیدگی رسیده که میتونه ابزار طراحی کنه برای کارهایی مثل نقاشی ، موسیقی ، تحریر و ... ." با این وجود باز انتظار دارید درک ما از لذت و درد یکسان باشه؟
شما افرادی که دیوانه هستن رو در نظر بگیرید، از حیوان بما نزدیکتر! دقیقا از جنس خودمون و دقیقا با همون مکانیزم، با استدلال شما درک اینها از لذت و درد باید دقیقا مثل ما باشه، همون هوش، همون پیچیدگی، همون نورونهای عصبی زیاد و ... آیا شما معتقد هستین درک اونها از لذت و درد با ما یکسان هست؟

من تاکید کردم راجع به نتایج و مصادیق حرف نمیزنم ... اصلا نیازی به صحبت در مورد مصادیق نداریم ...
در مغز من و شما یه یه ناحیه ای وجود داره به نام Nucleus accumbens و فعالیتش مربوط به rewarding هست . وقتی چیز با ارزشی رو بدست میارید این بخش از مغز فعال میشه که باعث ترشح دوپامین میشه و این هرمون هم اون چیزی که شما بهش میگی حس لذت رو بوجود میاره . در سایر موجودات هم همینه . علت لذت شما اون دوپامین هست ، علت اینکه به بعضی چیزها تمایل دارید ، فعال شدن همین بخش از مغز هست . همه ی این ها در شامپانزه هم وجود داره . اونا هم مغزشون بر همین اساس کار میکنه . اینکه بگیم برای ما فطرت هست برای اونها غریزه از نظر من بر خلاف شواهد هست .

شما سوال های عجیبی میپرسید !! من حتی نمیتونم بدونم درک شما از فلان موسیقی چطور هست !! چه برسه بخوام درک یک گاو از لذت خوردن علف های چراگاه رو بفهمم !!
اصلا معلوم نیست شما داری به چی اشاره میکنید !! توضیح خلاصه از توجیه عصب شناختی رفتار ما دادم فکر کنم پاسختون در همونه !! من فقط میدونم که مغز ما لذت و درد رو بصورت تغییرات شیمیایی یکسانی کدگذاری میکنه و رفتار ما هم بر اساس همون شکل میگیره ...

چه دلیل منطقی، علمی برای این نظرتون دارید؟ چطور ول بینگ را همون میل به بقا میدونید؟

نگفتم wellbeing همون بقائه ... گفتم مفهومی به نام بقا که در فرگشت مطرح میشه رو باید وسیع تر دید ... مثلا فرض کنید عاملی میلیون ها سال پیش برای اجداد اولیه ی ما در زنده موندن کمک میکرده ، ولی امروزه همچنان اثر همون عامل وجود داره هرچند دیگه ما از اون مرحله گذشتیم . الان میدونیم که رفتار ما بر اساس دوری از رنج و تمایل به لذت شکل میگیره که همون wellbeing هست.

میشه چند مثال بزنید و بگید از کجا فهمیدید این رقتارها فراتر از اونچه که مربوط به زنده بودنشون باشه هست؟

در گونه ای از میمون ها (baboon) نوعی از تمیز کردن بدن وجود داره مثل این عکس که شاید قبلا دیده باشید

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اگه اینکارو نکنن نمیمیرن !! فقط کار لذت بخشی هست براشون ...
اینو که گفتم یاد تئوری Biological market افتادم در اقتصاد عصبی روش بحث میشه ، و این ایده وحود داره که حیوانات هم مثل انسان ها بازارهایی دارن و پول دارن و مبادله انجام میدن. مثلا همین عمل که تو عکس میبینید بین میمون ها مبادله میشه و قیمت این مبادله هم به عرضه و تقاضای این عمل بستگی داره !! توضیحش مفصله ولی نشون میده پیچیدگی هایی در روابط حیوانات وجود داره که ما متوجهش نیستیم و البته کشف اونها باعث شده ما بفهمین فرق خاصی با اونها نداریم ...

مثلا من از یه سبک موسیقی،یه غذا، یه رفتار، یه سبک زندگی، یه تیپ شخصیتی، یه جنس و ... بدم میاد شما خوشتون میاد، اگر چنین چیزی در حیوانات سراغ دارید مطرح کنید.

باز هم مغلطه توسل به جهل ! اگر ما ندونیم که ایا این تفاوت نظرها در حیوانات وجود داره ، دلیل بر این نیست که وجود نداره !! من واقعا متخصص جانور شناسی نیستم ، ولی تا اونجا که میدونیم تفاوت سلایق و دیدگاه های ما انسان ها مربوط به عوامل محیطی هست . حیوانات هم در شرایط محیطی متفاوت میتون سلایق متفاوت داشته باشن ...

برای من یک دلیل منطقی یا علمی بیارید که "این پرنده بخاطر زیبا بودنش این اواز رو میخونه. از سر بیکاری نیست".

آواز پرندگان به جذب جنس مخالف به اونها کمک میکنه . همونطور که ارایش و خوشتیپی ما به جذب جنس مخالف کمک میکنه !!
پرندگانی وجود دارن که رقص هم میکنن ! تازه هر کدوم هم یجور میرقصن !! :n02:

اگر بپذیریم فطرت نمیتونه منشایی جز جهش و فرگشت داشته باشه باز فراماده زیر سوال نمیره، فراماده هم برای فعالیت در جهان مادی باید امکاناتش رو داشته باشه.

اگر بپذیریم فرگشت تنها منشا رفتارهای فطری موجودات هست ، هیچ دلیلی برای پذیرش اینکه این رفتارها منشا فرامادی دارن باقی نمیمونه ...

بله من هم نظرم همینه، اینکه بعضی ادعا ها رو ما بدون اینکه در معرض متد علمی بگذاریم میپذیرم، بحث این بود که یکی از دوستان میگفتن هر ادعایی باید قابل رد باشه در غیر این صورت در ردیف اعتقاد به هیولا هست.

تا هرجا که میتونیم باید ادعا ها رو با متد علمی بسنجیم چون روشی بهتر از روش علمی نداریم در حال حاضر ... تاکید stream عزیز بخاطر همین بود.

=====

مهمترین بخش نظر قبلی و بحث ما در این بود که من گفتم ویژگی های فطری باید همگانی باشه ، شما ابتدا گفتید نه ولی بعد گفتید "بود"شون همگانی هست ، "نمود"شون نه ، من گفتم شما برای فهم فطری بودنشون از نمود اون ویژگی استفاده کردید چطور از نمود به بود رسیدید ... تمام بحث های بالا از نظر من در درجه ی دوم اهمیت هست و پاسخ این سوال برای ادامه ی بحث از طرف شما حیاتی هست . پس فراموش نکنیدش ...

B3HZ@D

13-09-2014, 14:20

این تصویر دوستمون جناب محمدحسین من رو یاد یکی از مستندهای تلویزیونی انداخت که اخیرن مشاهده کردم .

چند وقت پیش یک مستند تلویزیونی رو نگاه میکردم که زندگی عنترها رو نشون میداد .

در این مستند دو عنتر نَر با همدیگه گلاویز و درگیر شده بودن و در حال زد و خورد بودن . در همین حین عنترهای ماده ای که با این دو جسن نر رابطه داشتن هر کدام یک بچه رو زیر بغل گرفتن و به سمت محل درگیری اومدن و نزدیک به محل دعوا و جنگ این دو وایسادن .

بچه ها هم با دیدن صحنه درگیری در حال گریه و جیغ و داد بودن و ترسیده بودن و جالب تر این که نرها با دیدن بچه ها هر از مدتی حواسشون به سمت اونا و ماده ها میرفت و کم کم شدت درگیریشون کم تر و کم تر شد و سر انجام درگیری بدون مشکل خاصی خاتمه پیدا کرد .

کارشناس مستند گفت ماده ها به خاطر این بچه ها رو برداشتن و به سمت محل درگیری نرها اومدن تا به اونا نشون بدن که طرف مقابلش زن و بچه کوچک داره و این حرکت به نوعی نرها رو تحت تاثیر قرار میده . صدای گریه بچه های اونا و ترس از این که مبادا توی این درگیری زخمی بشن روی نرها هم تاثیر بیشتری میذاشت و در آخر باعث شد که هر دو طرف به خاطر بچه ها کوتاه بیان .

یک نمونه دیگه هم بود که یک میمون قبیله و گروه رو ترک کرده بود و مدتی رو با انسان ها گذرونده بود ... بعد یک مدتی که میخواست به قبیله برگرده میمونهای دیگه این اجازه رو به اون نمیدادن و اونو بیرون میکردن .

میمون مورد نظر هم بی خیال نمیشد و اصرار داشت که برگرده و سر انجام سه میمون از گروه به سمت اون رفتن تا با ایجاد درگیری شدید اونو از برگشتن به گروه منصرف کنن ولی میمون ما هر سه میمون مورد نظر رو با قدرت شکست داد و زخم های کاری هم بعضن ایجاد کرد .

میمون های قبیله که دیدن اون سه میمون شکست خوردن یکی از میمونها به سمت میمون طرد شده اومد و پشتش رو به سمت اون کرد {به معنی این که میتونه به قبیله برگرده } و کم کم باقی میمون های گروه هم به سمتش اومدن و همین روند تکرار شد تا در آخر اون میمون به آغوش گروه بازگشت .

این دو نمونه به زیبایی هر چه تمام تر شباهت رفتاری میان انسان و میمون ها و رسم و رسوماتی که بعضن در گروه ها و قبیل ها و رفتارهایی که در حین درگیری در بعضی از انسان ها رخ میده رو تصویر کشید .

یعنی به غیر از شباهت ژنتیکی بسیار نزدیکی که ما با اونها داریم در بعضی از رفتارها و رسم و رسومات هم میشه این تشابهات رو پیدا کرد .

danielo

13-09-2014, 14:46

من یک سگ پاکوتاه دارم.وقتی حالا با دوستام یا اعضای خانواده شوخی میکردیم و این سگ ما فکر میکرد که داریم دعوا میفوتادیم.
جالب اینجا بود که اول چند تا پارس میکرد که ما بهش توجه کنیم و عروسک هاش را به سمت ما پرتاب میکرد با دهانش و شروع میکنه به خودنمایی .

Mohammad Hosseyn

13-09-2014, 15:24

N I G H T P E A C E

13-09-2014, 16:14

اگر دقت کنید تفاوت نظر من با شما در دو چیزه . 1. منشا این فطرت 2. تفاوت بین انسان و حیوان ...

در رابطه با منشاش همونطور که گفتم لزومی نداره بگیم اگر فرگشت هست، فرا ماده نیست. من فعلا نمیخوام اثبات کنم که فرا ماده هست، میگم هیچ دلیل عقلی یا تجربی نداریم که بگیم چون دلایل این احساست و تمایلات فرگشت هست، پس دیگه امکان نداره فرا ماده هم دخیل باشه

من تاکید کردم راجع به نتایج و مصادیق حرف نمیزنم ... اصلا نیازی به صحبت در مورد مصادیق نداریم ...
در مغز من و شما یه یه ناحیه ای وجود داره به نام Nucleus accumbens و فعالیتش مربوط به rewarding هست . وقتی چیز با ارزشی رو بدست میارید این بخش از مغز فعال میشه که باعث ترشح دوپامین میشه و این هرمون هم اون چیزی که شما بهش میگی حس لذت رو بوجود میاره . در سایر موجودات هم همینه . علت لذت شما اون دوپامین هست ، علت اینکه به بعضی چیزها تمایل دارید ، فعال شدن همین بخش از مغز هست . همه ی این ها در شامپانزه هم وجود داره . اونا هم مغزشون بر همین اساس کار میکنه . اینکه بگیم برای ما فطرت هست برای اونها غریزه از نظر من بر خلاف شواهد هست .

شما سوال های عجیبی میپرسید !! من حتی نمیتونم بدونم درک شما از فلان موسیقی چطور هست !! چه برسه بخوام درک یک گاو از لذت خوردن علف های چراگاه رو بفهمم !!
اصلا معلوم نیست شما داری به چی اشاره میکنید !! توضیح خلاصه از توجیه عصب شناختی رفتار ما دادم فکر کنم پاسختون در همونه !! من فقط میدونم که مغز ما لذت و درد رو بصورت تغییرات شیمیایی یکسانی کدگذاری میکنه و رفتار ما هم بر اساس همون شکل میگیره ...

نگفتم wellbeing همون بقائه ... گفتم مفهومی به نام بقا که در فرگشت مطرح میشه رو باید وسیع تر دید ... مثلا فرض کنید عاملی میلیون ها سال پیش برای اجداد اولیه ی ما در زنده موندن کمک میکرده ، ولی امروزه همچنان اثر همون عامل وجود داره هرچند دیگه ما از اون مرحله گذشتیم . الان میدونیم که رفتار ما بر اساس دوری از رنج و تمایل به لذت شکل میگیره که همون well being هست.
شما این باید رو از کجا میارید؟ میتونید این رو اثبات کنید؟ این ادعای شما هیچ یک از معیارهای متد علمی رو نداره، شما با استفاده از کدوم فسیل، ژن، شواهد جنین شناسی و ... میتونید برای من ثابت کنید که مثلا حس حقیقت طلبی یا زیبایی پرستی ناشی از فرگشت هست؟ تنها چیزی که ما میبینیم اینه که مثلا هنگام حس لذت فلان هورمون ترشح میشه، همین، اما اینکه چرا مثلا با نگاه به آسمون این هورمون ترشح میشه رو شما چطور توضیح علمی و فرگشتی میدید؟ اینکه چرا برای من با دیدن ایکس این هورمون ترشح میشه، اما برای شما برعکس با دیدن ایکس هورمون درد ترشح میشه رو شما چه توضیح علمی براش دارید؟ اگر تاثیر محیطه، پس فزرگشت کجا میره و نقشش این وسط چیه؟

این کار شما توسل به جهل هست. شما رفتارهایی رو میبینید و چون دلیل شون رو نمیدونید میگید زمانی همین خودش عامل زنده بودن ما بوده و هیچ دلیل دیگه نمیتونه داشته باشه. چرا باید باشه؟ مگه نمیشه یه صفت بدون اینکه به بقای ما مربوط باشه در ما بوجود بیاد؟ صفتی که چون با صفات حیاتی ما تضادی نداشته نسل به نسل منتقل شده تا به ما رسیده. میدونید که در کنار مکتب روانشناسی فرگشتی مکاتب دیگری هم هستن که هر کدوم انسان و احساساتش رو طوری تحلیل و ریشه یابی کرده. اگر قرار بود همه چیز رو ناشی از فرگشت بدونیم که باید در همه اینها رو تخته کنیم.

یه مثال میزنم. مارکس دین (میل به پرستش، اعتقاد به خدا) رو افیون ملت ها میدونست، میگفت دین ساخته طبقه حاکمه برای رام کردن توده ها، دورکیم اونو محصول جامعه میدونست، نیچه میگفت ساخته مردم ضعیف برای رام کردن طبقه قوی و برتر، شما میگید دلیلش فرگشته، حالا کدوم درست میگه؟

شما میگید اینا همش ناشی از فعل و انفعالات مغزه و با عصب شناسی و غیره میشه دلیل همش رو پیدا کرد و بعد میگید کاری با مصادیق ندارید. در صورتی که بزرگترین سوال چرایی این تفاوت در مصادیقه. میگید ما هیچ فرقی با سایر حیوانات نداریم، آیا این تنوع در مصادیق خودش فرق نیست؟ شما چه گونه دیگه رو سراغ دارید که نسبت به غذاشون، زمان استراحتشون، انتخاب جفت، بروز یا عدم بروز خشم، احساسات نسبت به جفتشون و ... اینقدر با هم متفاوت هستن؟ مسلما اینها هم ریشه در فغل و انفعالات مغز دارن، من به هیچ وجه منکر این نیستم، اما توجه کنید که خود این تنوع در مصادیق هم ریشه در فعل و انفعالات مغز انسان داره، و این یعنی فعل و انفعالاتی در مغز ما اتفاق میفته که در سایر حیوانات نمی افته.

در گونه ای از میمون ها (baboon) نوعی از تمیز کردن بدن وجود داره مثل این عکس که شاید قبلا دیده باشید
مغلطه تمثیل ناروا! شما از کجا میدونید این رفتار ربطی به بقایی میمون نداره؟ و فقط کار لذت بخشی هست براشون. اساسا شما چطور فهمیدید برا میمون لذت بخش هست؟ بر اساس کدوم آزمایش؟ اگه دلیلتون تشابه با انسانه که میشه مغلطه توسل تمثیل نارو و توسل به جهل.

باز هم مغلطه توسل به جهل ! اگر ما ندونیم که ایا این تفاوت نظرها در حیوانات وجود داره ، دلیل بر این نیست که وجود نداره !! من واقعا متخصص جانور شناسی نیستم ، ولی تا اونجا که میدونیم تفاوت سلایق و دیدگاه های ما انسان ها مربوط به عوامل محیطی هست . حیوانات هم در شرایط محیطی متفاوت میتون سلایق متفاوت داشته باشن ...
کی اینو گفته؟ درسته که بعضی مکاتب روانشانسی و فلسفی این نظر رو دارن. اما در مقابل مکاتب روانشناسی و فلسفی دیگه هست که همه چیز رو به محیط ربط نمیدن و معتقدن بعضی از این احساسات و تمایلات ریشه در وجود انسان دارن، فارغ از محیطش. از طرف دیگه در اینکه محیط میتونه بر چگونگی ظهور این احساسات نقش داشته باشه بحثی نیست، مهم اینه که چنین زمینه ای وجود داره که از محیط تاثیر میپذیره، بحث در وجود این زمینه هاست. اینکه این زمینه ها ناشی از فرگشت باشن یا نباشن هم مهم نیست. اینکه حیوانات هم ممکنه چنین تاثیری از محیط بپذیرن هم مهم نیست. همونطور که گفتم انچه مهمه وجود چنان پتانسیلی هست که محیط میتونه درش تاثیر گذار باشه

آواز پرندگان به جذب جنس مخالف به اونها کمک میکنه . همونطور که ارایش و خوشتیپی ما به جذب جنس مخالف کمک میکنه !!
پرندگانی وجود دارن که رقص هم میکنن ! تازه هر کدوم هم یجور میرقصن !! :n02:
تمثیل ناروا! توسل به جهل! تعمیم ناروا! :n02: بله ارایش و خوشتیپی ما به جذب جنس مخالف کمک میکنه، اما شما بر چه اساس اینو به پرنده ها هم نسبت میدید؟ شما که جای پرنده نیستید، اساسا شما از کجا فهمیدید همونطور که ما آواز رو درک میکنیم پرنده هم همونطور آواز رو درک میکنه؟ شاید پرنده اصلا از روی حرکات سر و نوک پرنده جذبش میشه نه صداش، شما چطور با این اطمینان میگید که پرنده جذب صدای آواز میشه؟ گیریم از روی صداست، شما چطور میدونید پرنده ازش لذت میبره؟ چون جذبش میشه؟ خب اهن هم جذب اهنربا میشه!

اگر بپذیریم فرگشت تنها منشا رفتارهای فطری موجودات هست ، هیچ دلیلی برای پذیرش اینکه این رفتارها منشا فرامادی دارن باقی نمیمونه ...
اگر بپذیریم!!! :n01:

تا هرجا که میتونیم باید ادعا ها رو با متد علمی بسنجیم چون روشی بهتر از روش علمی نداریم در حال حاضر ... تاکید stream عزیز بخاطر همین بود.
اگر منظور جناب استریم عزیز همین بود که روش علمی بهترین روشه من هم نظرم همینه، اما معتقدم حقایقی هست که با روش علمی نمیشه اثباتشون کرد

مهمترین بخش نظر قبلی و بحث ما در این بود که من گفتم ویژگی های فطری باید همگانی باشه ، شما ابتدا گفتید نه ولی بعد گفتید "بود"شون همگانی هست ، "نمود"شون نه ، من گفتم شما برای فهم فطری بودنشون از نمود اون ویژگی استفاده کردید چطور از نمود به بود رسیدید ... تمام بحث های بالا از نظر من در درجه ی دوم اهمیت هست و پاسخ این سوال برای ادامه ی بحث از طرف شما حیاتی هست . پس فراموش نکنیدش ...
ویژگی های فطری از نظر من عبارتند از حس زیبایی پرستی، علم دوستی، میل به جاودانگی، اخلاقیات، میل به پرستش. مهم نیست حیوانات هم اینها رو دارن یا نه، مهم نیست محصول فرگشت هستن یا نه، مهم نیست که مصادیقشون فرق میکنه یا نه، آنچه که مهمه این چنین ویژگی های در نوع انسان وجود دارن، شما اول بگید با بود اینها در انسان موافق هستید یا خیر؟ هر کدوم رو قبول ندارید بگید تا موردی بحث کنیم

N I G H T P E A C E

13-09-2014, 16:41

ممنون از دوستان که مثال هایی آوردن ... این ویدئو مشهور هم واکنش یک میمون (نمیدونم از کدوم گونه هست) به آزادی هست ...
dedegoli1 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
جان شما سعی کنید این رفتار رو برای ما توجیه کنید ... همینطور مثال هایی که دوستان زدن ...

لینک دانلود ویدئو : [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
محمد حسین جان من کجا گفتم حیوانات احساس ندارن! نمیفهمن! میل به آزادی ندارن! من همه ش دارم میگم در حیوانات هست در ما شدیدتره، بعضی لذتها هست که بخاطر تکامل هوشیمون فقط ما میتونیم درک کنیم، چون برای درکشون باید هوش تا اینجا رسیده باشه! (البته نمیدونم شاید حیوونا هم درک کنن، من که تو عالم اونا نیستم) و اینکه در احساس لذت و درد در انسان تنوع وجود داره، که اونم بخاطر هوشه پیشرفته تر ماست. در مابقی احساسات و تمایلات با حیوانات مشترکیم، اصلا شما من رو گمراهم کردید! من کاری به حیونا نداشتم! :n02:

Mohammad Hosseyn

13-09-2014, 17:42

محمد حسین جان من کجا گفتم حیوانات احساس ندارن! نمیفهمن! میل به آزادی ندارن! من همه ش دارم میگم در حیوانات هست در ما شدیدتره، بعضی لذتها هست که بخاطر تکامل هوشیمون فقط ما میتونیم درک کنیم، چون برای درکشون باید هوش تا اینجا رسیده باشه! (البته نمیدونم شاید حیوونا هم درک کنن، من که تو عالم اونا نیستم) و اینکه در احساس لذت و درد در انسان تنوع وجود داره، که اونم بخاطر هوشه پیشرفته تر ماست. در مابقی احساسات و تمایلات با حیوانات مشترکیم، اصلا شما من رو گمراهم کردید! من کاری به حیونا نداشتم! :n02:

پاسخ نظر بالا چون طولانی تر هست تا ساعاتی دیگر ، ولی اینکه میفرمائید کاری به حیوانات نداشتید کم لطفی در بحث هست ... میتونم از نظرات اولتون در بحث نقل و قول بیارم که چطور تفکیک کردید ، و از این تفکیک بین انسان و حیوان چه نتایجی گرفتید !!

N I G H T P E A C E

13-09-2014, 17:56

پاسخ نظر بالا چون طولانی تر هست تا ساعاتی دیگر ، ولی اینکه میفرمائید کاری به حیوانات نداشتید کم لطفی در بحث هست ... میتونم از نظرات اولتون در بحث نقل و قول بیارم که چطور تفکیک کردید ، و از این تفکیک بین انسان و حیوان چه نتایجی گرفتید !!
اینکار رو بکنید برای من هم خوبه! شاید برداشت شما چیز دیگری بوده. شاید هم من جایی اشتباه کردم و چیزی گفتم. راستی من پست بلندم رو ویرایش کردم

Mohammad Hosseyn

14-09-2014, 00:59

اینکار رو بکنید برای من هم خوبه! شاید برداشت شما چیز دیگری بوده. شاید هم من جایی اشتباه کردم و چیزی گفتم. راستی من پست بلندم رو ویرایش کردم
خدمت شما ... هرچند زیاد مهم نیست ... چرخش در بحث همیشه هست !!
#73

انسان به واسطه هوش، خوداگاهی و دیگر نقاط قوتش در این امور نسبت به حیوانات چنان چهشی داشته که حیوانات در این امور با ما قابل قیاس نیستن، خلق یک اثر هنری، موسیقی، شعر، تمدن، مذهب، اخلاقیات و ... رو

ما در هیچ حیوان دیگری سراع نداریم

، به واسطه همین هوش، خوداگاهی و دیگر نقاط قوت (که با هم مرطبتن) انسان نظام آموزیشی عظیم خودش رو پایه گذاری کرده،

چیزی که در دیگر حیوانات فعلا هیچ اثری ازش نیست

#71

انسان تمایلات و رفتارهای رو بروز میده که

یا اساسا در حیوانات دیگه وجود ندارند یا اگر وجود دارن از نظر شدت و عمومیت با انسان قابل قیاس نیستن

، حالا دلیل این جور رفتار فرگشت هست یا روح یک بحث دیگس. وجود این تمایلات رو میشه از رفتارهای که اختصاصی انسان هستن نتیجه گرفت. مثه هنر (حس زیبایی طلبی)، علم (حس حقیقت جویی)، دین (که برخی اونو ناشی از ترس و ... میدونن و برخی ناشی از حس پرستش)، اخلاقیات و ...
بنظر من مهم اینه که چنین تفاوت بزرگی بین انسان و دیگر موجودات هست (حالا دلیلش هر چی باشه) و
مفهوم فطرت هم فقط اشاره هست به این شکاف عظیم بین انسان و دیگر حیوانات

در اخرین پستتون گفتید دیگه اصلا مهم نیست این ویژگی ها رو بقیه موجودات دارن یا نه ، به وضوح در پست های اولتون که من اینجا دیدم گفتید فطرت اشاره داره به این شکاف عظیم بین انسان و سایر موجودات !!

ضمنا به مواردی اشاره کردید که در حیوان سراغ نداریم ، که من و دوستان سعی کردیم نشون بدیم که در حیوان سراغ داریم ! مهمترینش اخلاقیات و فرهنگ هست ... چیزهایی رو هم نام میبرید که یا تعریفی ازشون نمیکنید یا اگر درست تعریفشون کنیم باز هم در حیوانات دیده میشه . مثلا دین چیزی جز مجموعه ای باورها که رفتار رو شکل میده نیست و تفاوت خاصی با فرهنگ نداره از نظر بیولوژیکی!!

Mohammad Hosseyn

14-09-2014, 01:00

در رابطه با منشاش همونطور که گفتم لزومی نداره بگیم اگر فرگشت هست، فرا ماده نیست. من فعلا نمیخوام اثبات کنم که فرا ماده هست، میگم هیچ دلیل عقلی یا تجربی نداریم که بگیم چون دلایل این احساست و تمایلات فرگشت هست، پس دیگه امکان نداره فرا ماده هم دخیل باشه

برای اثبات اینکه منشائی فرا مادی داره باید استدلالاتی به همون قدرت بیارید که طرفداران نظریه فرگشت آوردن ... دارید بیارید ... ندارید که نتیجه گیری قبلی من درست میمونه ...
جنبه ای از تفکر علمی ، تفکر مدلی هست . اگر دو نظریه و مدل داشته باشیم برای یک پدیده ، اونی رو میپذیریم که جنبه های بیشتری از پدیده مورد نظرمون رو توجیه کنه . حالا در مقام مقایسه در این بحث اصلا ایده ی فرامادی بودن منشا فطرت انسان اصلا علمی نیست !! حالا اینکه شما بگید هیچ دلیلی برای نبود منشا فرامادی نیست تفاوتی در مسئله ایجاد نمیکنه چون هیچ دلیلی برای اثباتش هم نیست ! (اینجاست که دوستان گفتن این ادعا در حد ادعای هیولائه !!)

شما این باید رو از کجا میارید؟ میتونید این رو اثبات کنید؟ این ادعای شما هیچ یک از معیارهای متد علمی رو نداره، شما با استفاده از کدوم فسیل، ژن، شواهد جنین شناسی و ... میتونید برای من ثابت کنید که مثلا حس حقیقت طلبی یا زیبایی پرستی ناشی از فرگشت هست
دوست عزیز شما دو جمله رو بطور کامل با هم قاطی کردی !! فرمودید این باید رو از کجا میارم . اشارتون به باید در این جمله از من بود :

مفهومی به نام بقا که در فرگشت مطرح میشه رو باید وسیع تر دید

دلیل هم در جمله ی بعدیش بیان کردم . شما اصلا چیزی راجع به دلیل من نگفتید !! بعدش پرسیدید بر چه اساسی میگم فلان حس انسان ناشی از فرگشته !!

تنها چیزی که ما میبینیم اینه که مثلا هنگام حس لذت فلان هورمون ترشح میشه، همین، اما اینکه چرا مثلا با نگاه به آسمون این هورمون ترشح میشه رو شما چطور توضیح علمی و فرگشتی میدید؟ اینکه چرا برای من با دیدن ایکس این هورمون ترشح میشه، اما برای شما برعکس با دیدن ایکس هورمون درد ترشح میشه رو شما چه توضیح علمی براش دارید؟ اگر تاثیر محیطه، پس فزرگشت کجا میره و نقشش این وسط چیه؟

فکر کنم فرگشت رو هنوز کامل متوجه نشدید (با احترام البته) . رفتار هر موجودی وابسته به ساختار مغز اون موجود هست . مغز هم یکی از اعضای بدن هست . همونطوری که گردن زرافه در طی فرگشت دراز شده ، ساختار مغز هم در طی فرگشت تغییر کرده و شده اینی که الان هست . متناسب با این ساختار فیزیکی مغز ، رفتار هم به این صورت شکل گرفته . اینکه ساختار مغز چطور این شده توجیه ها زیاده ... فرگشت که یک نظریه ی کامل و جامع نیست که باهاش به ته علم برسیم. مثلا تو عصب شناسی به نتایجی رسیدن در مورد اینکه فزونی نورون های مغزی انسان نسبت به گونه های مشابه بخاطر شروع پخته خواری بوده ولی این یک مسئله ی کلی هست . در مورد هر یک از جنبه های خاص رفتاری حوزه ی تخصصی خاص خودش وجود داره . مثلا در زمینه ی neuroeconomics من اطلاعاتی دارم که چرا ما نوع خاصی از تصمیم گیری داریم ، ولی خب در درک موسیقی یا زبان یا روانشناسی من اطلاع ندارم .

بنابراین اینطور نیست که ما ندونیم چرا در مواجه به یک محرک خاص ، هورمون خاصی ترشح میشه و رفتار خاصی بروز پیدا میکنه ... هرچه محرک و واکنش ما پیچیده تر میشه توجیه اون سخختر میشه و عصب شناسی هم علم تازه ای هست و فعلا نظریات به خوبی تونستن رفتارهای ساده رو توجیه کنن ...

این کار شما توسل به جهل هست. شما رفتارهایی رو میبینید و چون دلیل شون رو نمیدونید میگید زمانی همین خودش عامل زنده بودن ما بوده و هیچ دلیل دیگه نمیتونه داشته باشه. چرا باید باشه؟ مگه نمیشه یه صفت بدون اینکه به بقای ما مربوط باشه در ما بوجود بیاد؟ صفتی که چون با صفات حیاتی ما تضادی نداشته نسل به نسل منتقل شده تا به ما رسیده. میدونید که در کنار مکتب روانشناسی فرگشتی مکاتب دیگری هم هستن که هر کدوم انسان و احساساتش رو طوری تحلیل و ریشه یابی کرده. اگر قرار بود همه چیز رو ناشی از فرگشت بدونیم که باید در همه اینها رو تخته کنیم.

یه مثال میزنم. مارکس دین (میل به پرستش، اعتقاد به خدا) رو افیون ملت ها میدونست، میگفت دین ساخته طبقه حاکمه برای رام کردن توده ها، دورکیم اونو محصول جامعه میدونست، نیچه میگفت ساخته مردم ضعیف برای رام کردن طبقه قوی و برتر، شما میگید دلیلش فرگشته، حالا کدوم درست میگه؟

دقت کنید یه مغطله وجود داره به اسم "مغلطه بافی" !!

من گفتم مواردی وجود داره که زمانی به زنده بودن ما کمک کرده در میلیون ها سال پیش ، ولی امروزه ما از اون مرحله گذشتیم ، همچنان اثرات اون عامل وجود داره.نگفتم همه ی چیزها ریشه در اون عوامل داره !! راجع به چیزهایی حرف زدم که میدونیم نه چیزهایی که نمیدونیم !! بازم همونطور که در سایر بخش های بدن ما اثرات این عوامل وجود داره ، مثل آپاندیس ، دمچه ، تعداد دندون ها و ... در ساختار مغز هم این موارد وجود داره . نگفتم هر عامل ناشناخته ای که در بدن ما وجود داره حتما فرگشت یه توجیهی براش داره !! من یکبار دیگه جملمو کپی میکنم اینجا شما توضیح بدید چطور جمله ی منو اینطور برداشت کردید !!!!!

"" فرض کنید عاملی میلیون ها سال پیش برای اجداد اولیه ی ما در زنده موندن کمک میکرده ، ولی امروزه همچنان اثر همون عامل وجود داره هرچند دیگه ما از اون مرحله گذشتیم .""

در مورد سایر نظریاتی که در مورد این پدیده ها صحبت میکنن ، خب گفتم اگر چند مدل در مورد یک پدیده داشته باشیم اونی که بیشترین واقعیت ها رو توجیه کنه پذیرفته میشه فعلا ... من نگفتم همه ی اونها اشتباه هست ... ربطی به بحثمون نداره ...

شما میگید اینا همش ناشی از فعل و انفعالات مغزه و با عصب شناسی و غیره میشه دلیل همش رو پیدا کرد و بعد میگید کاری با مصادیق ندارید. در صورتی که بزرگترین سوال چرایی این تفاوت در مصادیقه. میگید ما هیچ فرقی با سایر حیوانات نداریم، آیا این تنوع در مصادیق خودش فرق نیست؟ شما چه گونه دیگه رو سراغ دارید که نسبت به غذاشون، زمان استراحتشون، انتخاب جفت، بروز یا عدم بروز خشم، احساسات نسبت به جفتشون و ... اینقدر با هم متفاوت هستن؟ مسلما اینها هم ریشه در فغل و انفعالات مغز دارن، من به هیچ وجه منکر این نیستم، اما توجه کنید که خود این تنوع در مصادیق هم ریشه در فعل و انفعالات مغز انسان داره، و این یعنی فعل و انفعالاتی در مغز ما اتفاق میفته که در سایر حیوانات نمی افته.

گفتم کاری با مصادیق نداریم ، چون نظر من ربطی به مصادیق نداشت ... نگفتم تفاوت در مصادیق لذت در انسان و حیوان ربطی به ساختار مغزشون داره یا نداره ...

سوالتون با یک پیشفرض همراه هست ک از نظر من قابل تامله ... اینکه رفتار انسان ها نسبت به هم ، به نسبت رفتار حیوانات نسبت به هم ، بسیار متفاوته ! نمیدونم چجور به این رسیدید !!

تفاوت در مثلا مصادیق لذت الزاما ریشه در تفاوت ساختار مغز نداره دوست عزیز ... ما همه ی انسان ها ساختارهای یکسان مغزی داریم ولی لذت های متفاوتی رو گاها تجربه میکنم. محیط + تجربه و ... هم وجود داره.

شما باید یکاری بکنید ... دقیقا مشخص کنید کدوم فعل و انفعالات مغز ما با حیوان متفاوته و این فعل و انفعلات نماینده ی کدوم رفتار ما هست که در حیوانات نیست تا من دقیقتر متوجه بشم . من در مورد احساس لذت توضیح دادم کدوم بخش مغز با چه مکانیزمی چگونه عمل میکنه ... اینجوری صحبت کنید لطفا بحث هدفدار باشه ...

مغلطه تمثیل ناروا! شما از کجا میدونید این رفتار ربطی به بقایی میمون نداره؟ و فقط کار لذت بخشی هست براشون. اساسا شما چطور فهمیدید برا میمون لذت بخش هست؟ بر اساس کدوم آزمایش؟ اگه دلیلتون تشابه با انسانه که میشه مغلطه توسل تمثیل نارو و توسل به جهل.
بر فرض هم اگر من ندونم واقعا اینکار به حیاتشون کمک میکنه یا نه ، مغلطه ی موجود مغلطه ی تمثیل ناروا نمیشه ... :n02:
اتفاقا سوال خوبی بود ... ولی یه سوال فرعی ؟ شد خودتون راجع به این موضوع کمی جستجو بکنید ؟ یعنی همیشه عادت دارید که به طرف مقابل بحث بگید که شواهد من کو یا خودتون هم میرید دنبالش که شاید طرف مقابل بحث چیزی رو میگه که من ندونم ؟! سوال شخصی هست مایل بودید پاسخ ندید !

به هر حال مطالعه این صفحه پاسخ شمارو در بر داره :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من دو قسمت که به سوال شما مربوطه رو نقل و قول میکنم ، مطالعه کاملتر به عهده ی خودتون :

In social animals, including humans, social grooming is an activity in which individuals in a group clean or maintain one another's body or appearance. A related term, allogrooming, indicates social grooming between members of the same species. Grooming is a major social activity, and a means by which animals who live in proximity may bond and reinforce social structures, family links, and build relationships.

و

Grooming stimulates the release of beta-endorphin, which is one physiological reason for why grooming appears to be relaxing

نیاز به توضیح بیشتر هست ؟ بریم تو فیلد جانور شناسی ؟ :n26:

کی اینو گفته؟ درسته که بعضی مکاتب روانشانسی و فلسفی این نظر رو دارن. اما در مقابل مکاتب روانشناسی و فلسفی دیگه هست که همه چیز رو به محیط ربط نمیدن و معتقدن بعضی از این احساسات و تمایلات ریشه در وجود انسان دارن، فارغ از محیطش. از طرف دیگه در اینکه محیط میتونه بر چگونگی ظهور این احساسات نقش داشته باشه بحثی نیست، مهم اینه که چنین زمینه ایوجود داره که از محیط تاثیر میپذیره، بحث در وجود این زمینه هاست. اینکه این زمینه ها ناشی از فرگشت باشن یا نباشن هم مهم نیست. اینکه حیوانات هم ممکنه چنین تاثیری از محیط بپذیرن هم مهم نیست. همونطور که گفتم انچه مهمه وجود چنان پتانسیلی هست که محیط میتونه درش تاثیر گذار باشه

شما کلا اون جمله ی من یک قسمتش رو بولد کردید ، رفتید تو یه فاز دیگه ... اصلا بحث اون پاراگراف که نقل کردید خواهش میکنم ببینید چی بود ... قبلا فرمودید فقط انسان ها هستن که رفتارهاشون اینهمه با هم متفاوته ، گفتم نخیر ، حیوانات هم در شرایط محیطی متفاوت رفتار متفاوت دارن همونطور که ما انسان ها داریم . الان میگید کی گفته رفتار متفاوت فقط مربوط به عوامل محیطیه !! اصلا من کجا گفتم فقط !!!!!!! میدونم روانشناسان نظرشون در مورد محیط و وراثت چیه دوست عزیز !! ضمن اینکه دیدگاه نظریه فرگشت نسبت به دیدگاه روانشناسی به شکل غالبش ، کلی تر و اشل بزرگتری داره ... مثلا در فرگشت میگیم همه گونه های انسان ساختار مغزی مشابهی دارن ولی خب در عمل عوامل وراثتی جزئی وجود دارن که مثلا ممکنه برای فردی یک بخش از مغز فعالتر باشه یا ممکنه در بارداری مشکلی پیش بیاد و ...
ولی واقعا برام جالبه چطور اصل متن رو ول کردید ، رفتید تو یه فاز دیگه !! :n03: لطفا یه زحمتی بکشید از بولد کردن پرهیز کنید دقیق و روشن پاسخ کل بحث در این حیطه که مطرح میشه رو بدید ... الان من دارم این پست رو مینویسم ، به این فکر میکنم شما قراره کجاشو بولد کنی بری تو کدوم حوزه خدا میدونه !! این باعث میشه عملا دلسرد بشم از یه بحثی که قرار باشه نتیجه ای داشته باشه ... این چیزا جزو نکاتی هست که طرفین بحث باید رعایت کنند ...

بله ارایش و خوشتیپی ما به جذب جنس مخالف کمک میکنه، اما شما بر چه اساس اینو به پرنده ها هم نسبت میدید؟ شما که جای پرنده نیستید، اساسا شما از کجا فهمیدید همونطور که ما آواز رو درک میکنیم پرنده هم همونطور آواز رو درک میکنه؟ شاید پرنده اصلا از روی حرکات سر و نوک پرنده جذبش میشه نه صداش

فکر میکردم این چیزا دیگه اطلاعات عمومیه !! ولی خب بازم میریم تو فیلد جانور شناسی !!

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اگر احیانا راضی نکرد شمارو ، این هم لینک ویکی پدیا ، قسمت کاربرد اواز پرندگان :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

احیانا وقت ندارید همشو بخونید ، بازم بخشی که دقیقا به سوال شما مطرح میشه :
Scientists hypothesize that bird song has evolved through sexual selection, and experiments suggest that the quality of bird song may be a good indicator of fitness.[11] Experiments also suggest that parasites and diseases may directly affect song characteristics such as song rate, which thereby act as reliable indicators of health.[12][13] The song repertoire also appears to indicate fitness in some species.[14][15] The ability of male birds to hold and advertise territories using song also demonstrates their fitness.

راضی کننده بود ؟
ضمنا شاید اصلا زمین صاف باشه چشم ما مشکل داره کره میبینیم !!! با شاید میشه کل علم رو برد زیر سوال !!فکر نمیکنید انتخاب کلماتتون یکم بیش از حد غیر علمی هست ؟

گیریم از روی صداست، شما چطور میدونید پرنده ازش لذت میبره؟ چون جذبش میشه؟ خب اهن هم جذب اهنربا میشه!

نظری ندارم :n02:
فقط اون توضیحاتی که در مورد عصب شناسی و decision making دادم تزئینی نبود !! اگر میخوندید بد نمیشد !

اگر بپذیریم!!!
:n01:

فرگشت یا هر نظریه ی علمی دیگه ای !!

اگر نظریه ی غیر علمی پذیرفتید توضیح بدید چطور پذیرفتید که بقیه بچه های انجمن هم بپذیرن !

ویژگی های فطری از نظر من عبارتند از حس زیبایی پرستی، علم دوستی، میل به جاودانگی، اخلاقیات، میل به پرستش. مهم نیست حیوانات هم اینها رو دارن یا نه، مهم نیست محصول فرگشت هستن یا نه، مهم نیست که مصادیقشون فرق میکنه یا نه، آنچه که مهمه این چنین ویژگی های در نوع انسان وجود دارن، شما اول بگید با بود اینها در انسان موافق هستید یا خیر؟ هر کدوم رو قبول ندارید بگید تا موردی بحث کنیم

این ویژگی هایی که میفرمائید تعریف ندارن !! یعنی فطرت تهش از نظر شما چیه ؟!
من وقتی ندونم تعریف شما چیه ، چطور بگم قبول دارم یا ندارم !!

بر فرض که قبول داشته یاشم یا نداشته باشم ... گفتم واضح بگید شما از کجا میفهمید یه ویژگی فطری هست ، و نمودش رو از بودش چطور جدا میکنید ؟!! خیلی روشن در پست قبل گفتم که پاسخ به این سوال حیاتی هست ولی باز هم پاسخ روشن ندادید !!

N I G H T P E A C E

14-09-2014, 11:54

برای اثبات اینکه منشائی فرا مادی داره باید استدلالاتی به همون قدرت بیارید که طرفداران نظریه فرگشت آوردن ... دارید بیارید ... ندارید که نتیجه گیری قبلی من درست میمونه ...
جنبه ای از تفکر علمی ، تفکر مدلی هست . اگر دو نظریه و مدل داشته باشیم برای یک پدیده ، اونی رو میپذیریم که جنبه های بیشتری از پدیده مورد نظرمون رو توجیه کنه . حالا در مقام مقایسه در این بحث اصلا ایده ی فرامادی بودن منشا فطرت انسان اصلا علمی نیست !! حالا اینکه شما بگید هیچ دلیلی برای نبود منشا فرامادی نیست تفاوتی در مسئله ایجاد نمیکنه چون هیچ دلیلی برای اثباتش هم نیست ! (اینجاست که دوستان گفتن این ادعا در حد ادعای هیولائه !!)

سر جاش بحث جالبی میشه! ببینیم آخرش این هیولا سمت راست کیه!:n06:

دوست عزیز شما دو جمله رو بطور کامل با هم قاطی کردی !! فرمودید این باید رو از کجا میارم . اشارتون به باید در این جمله از من بود :

مفهومی به نام بقا که در فرگشت مطرح میشه رو باید وسیع تر دید

دلیل هم در جمله ی بعدیش بیان کردم . شما اصلا چیزی راجع به دلیل من نگفتید !! بعدش پرسیدید بر چه اساسی میگم فلان حس انسان ناشی از فرگشته !!
محمد حسین جان احترامت سر جاش :n02: اما احساس میکنم در بحث موضع ثابتی نداری، منظورم اینه که وقتی میبینی نظر قبلیت صحیح نیست یه دفعه میگی کی من گفتم، البته این برداشت منه، چند مثال میزینم ببین بم حق میدی یا نه
تو پست شماره 152 بت گفتم:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] نوشته شده توسط dedegoli1 [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
چه دلیل منطقی، علمی برای این نظرتون دارید؟ چطور ول بینگ را همون میل به بقا میدونید؟

گفتی:

نگفتم wellbeing همون بقائه ... گفتم مفهومی به نام بقا که در فرگشت مطرح میشه رو باید وسیع تر دید ...
اینم نظرت تو پست شماره 150

مفهوم بقا رو نباید به این سادگی بهش نگاه کرد ... well being هم همون بقاست ...
یا مثلا گفتی (152):

گفتم مفهومی به نام بقا که در فرگشت مطرح میشه رو باید وسیع تر دید ... مثلا فرض کنید عاملی میلیون ها سال پیش برای اجداد اولیه ی ما در زنده موندن کمک میکرده ، ولی امروزه همچنان اثر همون عامل وجود داره هرچند دیگه ما از اون مرحله گذشتیم .
من نمیدونم منظور شما از این باید چی بود اما اگر به بحث قبلیش دقت کنیم میشه فهمید. چون نمیخوام پست طولانی بشه، نقل قول نمیکنم. گفتی (152):

... مثلا فرض کنید عاملی میلیون ها سال پیش برای اجداد اولیه ی ما در زنده موندن کمک میکرده ، ولی امروزه همچنان اثر همون عامل وجود داره هرچند دیگه ما از اون مرحله گذشتیم .
بت گفتم این حرف تو رو (فعلا) نمیشه با متد علمی ثابت کرد، چون شواهد فسیلی، ژنتیکی، جنین شناسی برای اثبات فرضیتون فعلن نداریم، شما بجایی این که از نظرت دفاع کنی و شواهد فسیلی، ژنتیکی، جنین شناسی برای این فرضیتون بیارید این جواب رو بمن میدید:

دوست عزیز شما دو جمله رو بطور کامل با هم قاطی کردی !! فرمودید این باید رو از کجا میارم . اشارتون به باید در این جمله از من بود :
مفهومی به نام بقا که در فرگشت مطرح میشه رو باید وسیع تر دید
دلیل هم در جمله ی بعدیش بیان کردم . شما اصلا چیزی راجع به دلیل من نگفتید !! بعدش پرسیدید بر چه اساسی میگم فلان حس انسان ناشی از فرگشته !!

اینم جمله بعتدیتون که معتقدید دلیلش اونجاست:

الان میدونیم که رفتار ما بر اساس دوری از رنج و تمایل به لذت شکل میگیره که همون wellbeing هست.
شما معتقد هستید این جملتون اون فرضیتون رو اثبات میکنه! یعنی چون رفتار ما بر اساس دوری از رنج و تمایل به لذت شکل میگیره (که اینطور هم نیست!) دیگه لزومی نداره اون فرضیتون رو اثبات علمی کرد. شما گفتید احساساتی که بشون میگن فطری ریشه در فرگشت داره، گفتم بعضیشان ربطی به بقا نداره، گفتید ول بینگ رو هم باید به بقا اضافه کنیم، شاید بعضی از این احساسات قبلا باعث زنده بودن ما بودن، گفتم میتونی با متد علمی ثابت کنی که اینا قبلا باعث زنده موندن ما بودن، جوابتون به قول خودتون اینه:

الان میدونیم که رفتار ما بر اساس دوری از رنج و تمایل به لذت شکل میگیره که همون wellbeing هست.
من نمدونم شما اینطور میخواید بی سر و صدا از کنار ناتوانی در اثبات ادعاتون رد بشید، یا واقعا فکر میکنید با این جوابتون از نظر علمی اثبات کردین که اینا روزی باعث زنده بودن ما بودن، و این جمله رو در حد شواهد فسیل شناسی، ژنتیکی و جنین شناسی میدونید. فقط یه نکته این میگید میدونیم رفتار ما بر اساس دوری از رنج و تمایل به لذت شکل میگره، بنظر من درست نیست. بعضیاشون این شکلی نیستن و فقط بر اساس عادتن اگر خواستی می تونیم بیشتر در این مورد بحث کنیم

فکر کنم فرگشت رو هنوز کامل متوجه نشدید (با احترام البته) . رفتار هر موجودی وابسته به ساختار مغز اون موجود هست . مغز هم یکی از اعضای بدن هست . همونطوری که گردن زرافه در طی فرگشت دراز شده ، ساختار مغز هم در طی فرگشت تغییر کرده و شده اینی که الان هست . متناسب با این ساختار فیزیکی مغز ، رفتار هم به این صورت شکل گرفته . اینکه ساختار مغز چطور این شده توجیه ها زیاده ... فرگشت که یک نظریه ی کامل و جامع نیست که باهاش به ته علم برسیم. مثلا تو عصب شناسی به نتایجی رسیدن در مورد اینکه فزونی نورون های مغزی انسان نسبت به گونه های مشابه بخاطر شروع پخته خواری بوده ولی این یک مسئله ی کلی هست . در مورد هر یک از جنبه های خاص رفتاری حوزه ی تخصصی خاص خودش وجود داره . مثلا در زمینه ی neuroeconomics من اطلاعاتی دارم که چرا ما نوع خاصی از تصمیم گیری داریم ، ولی خب در درک موسیقی یا زبان یا روانشناسی من اطلاع ندارم .

بنابراین اینطور نیست که ما ندونیم چرا در مواجه به یک محرک خاص ، هورمون خاصی ترشح میشه و رفتار خاصی بروز پیدا میکنه ... هرچه محرک و واکنش ما پیچیده تر میشه توجیه اون سخختر میشه و عصب شناسی هم علم تازه ای هست و فعلا نظریات به خوبی تونستن رفتارهای ساده رو توجیه کنن ...
دقت کنید هیچ جوابی به سوال من ندادی و فقط کلی گویی کردید! من تا الان چند بار گفتم در اینکه اینها دلیل الکتروشیمیایی در مغز داره کاملا موافقم، حتی گفتم امکان نداره غیر از این باشه. من مخالفتی ندارم. تمام حرف من اینه که درک ما از لذت و درد به واسطه پیشرفت هوشی و مغزیمون با حیوانات دیگه فرق میکنه. که خودتون هم بصورت ضمنی اینو تایید میکنید اونجا که گفتید "متناسب با این ساختار فیزیکی مغز ، رفتار هم به این صورت شکل گرفته".
شما کلمه فرگشت رو کمی نادرست بکار میبرید یعنی فکر کنم فرگشت رو هنوز کامل متوجه نشدید (با احترام البته) . در فرگشت منظور از تاثیر محیط حذف یا بقای یک جاندار هست، نه اینکه مثلا از فلان موسیقی خوشش بیاد یا نه، اینکه ساختار مغز ما ناشی از فرگشت هست حرفی درش نیست، اما بنظر میرسه شما بصورت گزینشی دارید از کلمه فرگشت استفاده میکنید، بعضی جاها یک معنی کلی در نظرتون هست (که ساختار مغز ناشی از فرگشته) بعضی جاها یک رفتار رو ناشی از فرگشت میدونید.
در این پست #423 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) درباره عوامل دخیل در فرگشت (مکانیسم فرگشت) توضیحاتی داده شده.

من گفتم مواردی وجود داره که زمانی به زنده بودن ما کمک کرده در میلیون ها سال پیش ، ولی امروزه ما از اون مرحله گذشتیم ، همچنان اثرات اون عامل وجود داره.نگفتم همه ی چیزها ریشه در اون عوامل داره !! راجع به چیزهایی حرف زدم که میدونیم نه چیزهایی که نمیدونیم !! بازم همونطور که در سایر بخش های بدن ما اثرات این عوامل وجود داره ، مثل آپاندیس ، دمچه ، تعداد دندون ها و ... در ساختار مغز هم این موارد وجود داره . نگفتم هر عامل ناشناخته ای که در بدن ما وجود داره حتما فرگشت یه توجیهی براش داره !! من یکبار دیگه جملمو کپی میکنم اینجا شما توضیح بدید چطور جمله ی منو اینطور برداشت کردید !!!!!
دلیلش این نظراتتون هست! اساسی گیجم کردی!

الان میدونیم که رفتار ما بر اساس دوری از رنج و تمایل به لذت شکل میگیره که همون wellbeing هست.
+

مفهوم بقا رو نباید به این سادگی بهش نگاه کرد ... well being هم همون بقاست ...
شما از طرفی رفتار رو ناشی از ول بینگ یا همون دوری از رنج و تمایل به لذت میدونید (همش رو، استثنا نزدید)، از طرف دیگه میگید ول بینگ همون میل به بقا هست. یعنی دارید دلیل تمامی رفتار ما رو بقا معرفی میکنید، اما اینجا میگید " نگفتم همه ی چیزها ریشه در اون عوامل داره !! راجع به چیزهایی حرف زدم که میدونیم نه چیزهایی که نمیدونیم !!"
خدایش خودت بودی گیج نمی شدی؟ من ازت نقل قول میگریم جواب میدم، بعد میگی کی من اینو گفتم! :n06:

این نظرت رو تحلیل کنیم:

در مورد سایر نظریاتی که در مورد این پدیده ها صحبت میکنن ، خب گفتم اگر چند مدل در مورد یک پدیده داشته باشیم اونی که بیشترین واقعیت ها رو توجیه کنه پذیرفته میشه فعلا ... من نگفتم همه ی اونها اشتباه هست ... ربطی به بحثمون نداره ...
محمد حسین، بابا، فرگشت تعریف داره، اصولی داره! توی اون تعریف این نظرات جا نمیگیرن، میشن محصولات جانبی فرگشت، این نظراتی که اینا دادن اساسش رو توانایی هایی هوشی که البته ناشی از تکامل هوشه، همون فرگشتی که من میگم باعث فرق بین انسان و حیوان شده، شما قبول نمیکنید، بله مکانیزم ها یکی هست، فعل و انفعلات یکی هست، اما این تکامل به جایی رسیده که میشه با زبان مفاهیم پیچیده رو وارد ذهن انسان دیگه کرد. (نظرات اینا از این جنسه). اما اینکه بگیم احتمالا میلیونها سال پیش این میل به پرستش باعث زنده موندن اجداد ما شده قضیش فرق میکنه (فکر کنم نظر شما اینه) در این صورت فرگشت تاکیدش روی جهش، نوترکیبی، شارش و .. ژنتیکی هست که باعث میشن یک موجود با محیطش سازگار بشه و بتونه ادامه حیاط بده، طبق این نظر این میل به پرستش چنین سرگذشتی داشته، یعنی تو ژن انسانه. در صورتی که این افراد این نظر رو ندارن، معتقدن انسان مثه لوح سفیده که به هیچ وجه چنین میلی نداره بلکه اون رو از جامعه بش تحمیل میکنن. اینطور اگر مطلب من رو میخوندید می دیدید که به بحث ربط داره. طبق گفته این متفکرین این میل/رفتار بر خلاف نظر شما هیچ ارتباطی به درک لذت/درد نداره، بلکه صرفا یک توهمه که جامعه برای فرد ساخته. توهمی که هیچ ریشه حقیقی در وجود انسان و نیازهاش نداره.

گفتم کاری با مصادیق نداریم ، چون نظر من ربطی به مصادیق نداشت ... نگفتم تفاوت در مصادیق لذت در انسان و حیوان ربطی به ساختار مغزشون داره یا نداره ...

سوالتون با یک پیشفرض همراه هست ک از نظر من قابل تامله ... اینکه رفتار انسان ها نسبت به هم ، به نسبت رفتار حیوانات نسبت به هم ، بسیار متفاوته ! نمیدونم چجور به این رسیدید !!

رفتار انسانها به همه نه، رفتار انسانها نسبت به سایر حیوانات، من واقعا متعجب هستم که آیا شما این تفاوت ها رو نمیبینید! همین که حیوانات از ابتدای پیدایششون تا الان دارن یک جور زندگی میکنن، ولی انسان روز به روز و لحضه به لحظه داره تمدنش رو به پیش میبره و محیطش رو داره کنترل میکنه برای شما تفاوت نیست؟ مثال های که در مورد تفاوت در عادات غذایی، سبک زندگی، دوست داشتنی ها، عادات رفتاری و اخلاقی، تفاوتهای فرهنگی و ... رو شما در حیوانات هم به همین شدت میبینید؟ همینکه که میگید محیط و تجربه و ... تاثیر داره خودش مهر تاییدی بر وجود این تفاوت ها، من اساسا نمیدونم شما با چی مخالفین! اگر میگید مکانیزم و فعل و انفعالات و هورمون و ... یکی هست که من چیزی خلاف این نگفتم، دارم میگم این تفاوت ها هست، همین، من دنبال یه نوع دیگه از فعل و انفعالات نیستم، میگم چرا محیط، تجربه و ... همونطور که بر زندگی انسان تاثیر میذارن بر زندگی حیوانات تاثیر نمیذارن؟ مگه این خودش تفاوت نیست! شما تصورتون از تفاوت بین انسان و حیوان چیه!

تفاوت در مثلا مصادیق لذت الزاما ریشه در تفاوت ساختار مغز نداره دوست عزیز ... ما همه ی انسان ها ساختارهای یکسان مغزی داریم ولی لذت های متفاوتی رو گاها تجربه میکنم. محیط + تجربه و ... هم وجود داره.
من میگم بین انسان و حیوان ساختار مغز تفاوت داره! کی گفتم بین انسان و انسان در ساختار مغز تفاوت وجود داره!

شما باید یکاری بکنید ... دقیقا مشخص کنید کدوم فعل و انفعالات مغز ما با حیوان متفاوته و این فعل و انفعلات نماینده ی کدوم رفتار ما هست که در حیوانات نیست تا من دقیقتر متوجه بشم . من در مورد احساس لذت توضیح دادم کدوم بخش مغز با چه مکانیزمی چگونه عمل میکنه ... اینجوری صحبت کنید لطفا بحث هدفدار باشه ...
برای صدمین بار میگم فعل و انفعالات مغز ما با حیوان فرق نداره! به پیر به پیغمبر فرق نداره! دارم میگم هوش ما کاملتر، پیشرفته تره، ساختارش فرق میکنه! محمد حسین جان، یه لطفی بکن یه جا پیدا کن تو نوشته های من که من گفته باشم چون ما متفاوت هستیم، پس فعل و انفعالات مغز ما هم باید متفاوت باشه.

بر فرض هم اگر من ندونم واقعا اینکار به حیاتشون کمک میکنه یا نه ، مغلطه ی موجود مغلطه ی تمثیل ناروا نمیشه ... :n02:
نگرفتی چی شد! تمثیل ناروا یعنی چون تو وقتی پشتت رو میخارونن خوشت میاید و لذت میبری میگی حتما میمون هم لذت میبره!

اتفاقا سوال خوبی بود ... ولی یه سوال فرعی ؟ شد خودتون راجع به این موضوع کمی جستجو بکنید ؟ یعنی همیشه عادت دارید که به طرف مقابل بحث بگید که شواهد من کو یا خودتون هم میرید دنبالش که شاید طرف مقابل بحث چیزی رو میگه که من ندونم ؟! سوال شخصی هست مایل بودید پاسخ ندید !
میدونم وقتی داشتی این مطالبو مینوشتی احتمالا فکر می کردی اینجا دیگه مچمو گرفتی! :n02: اما بازم نگرفتی چی شد! دارم ماه رو نشون میدم به انگشتم نگاه میکنی! دارم در مورد همون تمثل ناروا صحبت میکنم! من هم میدونم میمون خوشش میاد، بقول خودت اینا اطلاعات عمومیه! نمیخواست زحمت بکشیی منبا بیاری، اگه دقت میکردی میدیدی من نگفتم لذت نمیبرن، گفتم شما از کجا میدونی، سوال پرسیدم، احتمالا جواب علمی که میدی اینه: در انسان موقع لذت یه هورمون ترشح میشه، رفتن بررسی کردن دیدن وقتی پشت میمون رو میخارونن همین هورمون ترشح میشه، پس: میمون هم لذت میبره.
مقدمه ها علمی هستن، حرفی نیست! اما نتیجه که میگیریم علمی نیست! بر پایه تمثیله! نمیگم اشتباهه، اما علمی نیست! چون ما با ترشح اون هورمون نوعی احساس لذت میکنیم، به هیچ وجه به این معنی نیست که میمون هم احساس لذت میکنه! تا زمانی که جایی میمون نباشیم نمیدونیم که این هورمون چه احساسی در میمون ایجاد میکنه، تازه ساختار مغزمون هم یکی نیست! امیدوارم منظورم رو فهمیده باشی. البته همین رو قبلا خودت هم گفتی:

شما سوال های عجیبی میپرسید !! من حتی نمیتونم بدونم درک شما از فلان موسیقی چطور هست !! چه برسه بخوام درک یک گاو از لذت خوردن علف های چراگاه رو بفهمم !!
نمیدونم جواب اون سوالت (تیکه) رو گرفتی یا نه. :n02:

شما کلا اون جمله ی من یک قسمتش رو بولد کردید ، رفتید تو یه فاز دیگه ... اصلا بحث اون پاراگراف که نقل کردید خواهش میکنم ببینید چی بود ... قبلا فرمودید فقط انسان ها هستن که رفتارهاشون اینهمه با هم متفاوته ، گفتم نخیر ، حیوانات هم در شرایط محیطی متفاوت رفتار متفاوت دارن همونطور که ما انسان ها داریم . الان میگید کی گفته رفتار متفاوت فقط مربوط به عوامل محیطیه !! اصلا من کجا گفتم فقط !!!!!!! میدونم روانشناسان نظرشون در مورد محیط و وراثت چیه دوست عزیز !! ضمن اینکه دیدگاه نظریه فرگشت نسبت به دیدگاه روانشناسی به شکل غالبش ، کلی تر و اشل بزرگتری داره ... مثلا در فرگشت میگیم همه گونه های انسان ساختار مغزی مشابهی دارن ولی خب در عمل عوامل وراثتی جزئی وجود دارن که مثلا ممکنه برای فردی یک بخش از مغز فعالتر باشه یا ممکنه در بارداری مشکلی پیش بیاد و ...
ولی واقعا برام جالبه چطور اصل متن رو ول کردید ، رفتید تو یه فاز دیگه !! :n03: لطفا یه زحمتی بکشید از بولد کردن پرهیز کنید دقیق و روشن پاسخ کل بحث در این حیطه که مطرح میشه رو بدید ... الان من دارم این پست رو مینویسم ، به این فکر میکنم شما قراره کجاشو بولد کنی بری تو کدوم حوزه خدا میدونه !! این باعث میشه عملا دلسرد بشم از یه بحثی که قرار باشه نتیجه ای داشته باشه ... این چیزا جزو نکاتی هست که طرفین بحث باید رعایت کنند ...
من نگفتم شما میگید فقط عوامل محیطی! گفتم مکاتبی هستن که چنین نظری دارن
بله اگر بگیم روانشناسی فرگشتی میگه ساختار مغز یکی هست کلی هست، اما تا جایی که من نطریات این مکتب رو خوندم اینطور نیست که بگه رفتار ناشی از ساختار مغزه! اینو که بقیه هم میگن! روانشناسی فرگشتی سعی میکنه برای امیال و رفتار انسان دلایل فرگشتی پیدا کنه، دلایلی که باعث میشن برخی حذف بشن و بقیه بمونن

فکر میکردم این چیزا دیگه اطلاعات عمومیه !! ولی خب بازم میریم تو فیلد جانور شناسی !!

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

اگر احیانا راضی نکرد شمارو ، این هم لینک ویکی پدیا ، قسمت کاربرد اواز پرندگان :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

احیانا وقت ندارید همشو بخونید ، بازم بخشی که دقیقا به سوال شما مطرح میشه :
Scientists hypothesize that bird song has evolved through sexual selection, and experiments suggest that the quality of bird song may be a good indicator of fitness.[11] Experiments also suggest that parasites and diseases may directly affect song characteristics such as song rate, which thereby act as reliable indicators of health.[12][13] The song repertoire also appears to indicate fitness in some species.[14][15] The ability of male birds to hold and advertise territories using song also demonstrates their fitness.

راضی کننده بود ؟
ضمنا شاید اصلا زمین صاف باشه چشم ما مشکل داره کره میبینیم !!! با شاید میشه کل علم رو برد زیر سوال !!فکر نمیکنید انتخاب کلماتتون یکم بیش از حد غیر علمی هست ؟
همون قضیه میمونه! :n02:

نظری ندارم :n02:
فقط اون توضیحاتی که در مورد عصب شناسی و decision making دادم تزئینی نبود !! اگر میخوندید بد نمیشد !
دوباره همون! انگشت رو با ماه اشتباه گرفتی محمد :n02:

اگر نظریه ی غیر علمی پذیرفتید توضیح بدید چطور پذیرفتید که بقیه بچه های انجمن هم بپذیرن !
در این تاپیک توضیحاتی دادم، اما اگر کسی مایل باشه در خدمت هستم که بیشتر گمراهش کنم:n05:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این ویژگی هایی که میفرمائید تعریف ندارن !! یعنی فطرت تهش از نظر شما چیه ؟!
من وقتی ندونم تعریف شما چیه ، چطور بگم قبول دارم یا ندارم !!

بر فرض که قبول داشته یاشم یا نداشته باشم ... گفتم واضح بگید شما از کجا میفهمید یه ویژگی فطری هست ، و نمودش رو از بودش چطور جدا میکنید ؟!! خیلی روشن در پست قبل گفتم که پاسخ به این سوال حیاتی هست ولی باز هم پاسخ روشن ندادید !!
فطرت به مجموعه احساسات و امیال و آگاه های گفته میشه که در نوع انسان وجود داره، مثه:
1. زیبایی پرستی، که شما گفتید در حیوانات هم هست، پس قبول دارید انسان این حس رو داره
2. حقیقت خواهی: انسان دوست داره بیشتر بدونه، جهان و خودش رو بیشتر کشف کنه، دلیلش کتابخانه ها، مجلات، روزنامه ها، برنامه های علمی و ...
3. اخلاقیات: انسان یک سری گرایشات اخلاقی داره: دوس داره ازش تشکر کنن، بش احترام بذارن، بش دروغ نگن، از بدی بدش میاد و ...
4. میل به پرستش: انسان نسبت به افرادی که به نحوی در یک زمینه عالی هستن علاقه مند میشه، دوس داره باهاشون دوست بشه، از بودن در کنارشون لذت میبره و ..
فقط دقت داشته باشید که: فطرت ربطی نداره به اینکه حیوانات هم اینا رو دارن یا نه، ربطی به این نداره که انسانها در این موارد تنوع دارن یا نه. اون چیزی که مهمه اینه که چنین ویژگی هایی در انسان هستند، دلیلش فرگشت باشه یا نه مهم نیست ...
از ابتدا هم من قصد نداشتم مقایسه بین حیوان و انسان بکنم، اما دوستان برای رد فطرت گفتن حیوانات هم اینها رو دارن و ناخواسته وارد بحثی شدیم که هنوز ازش خارج نشدیم
در مورد پست قبلیتون هم هنوز دقیقا همون نظرات رو دارم، و با نظرات فعلیم هیچ تناقضی ندارن، چون خیلی طولانی شد دیگه در مورد اون پست تون چیزی نمی گم، اما اگر احساس کردید تناقضی وجود داره بین اون گفته هام و بقیه نظراتم به صورت موردی بگید تا توضیح بدم، هر چند اگر خوب نظراتم رو بخونید خواهید دید که هیچ تناقضی نیست :n01:

Masoud-2014

14-09-2014, 16:11

میل به کمال به نظرم یک نوع نیاز فطریه که در دیگر جانداران وجود نداره !

Mohammad Hosseyn

14-09-2014, 21:22

New Ray

14-09-2014, 21:58

میل به کمال به نظرم یک نوع نیاز فطریه که در دیگر جانداران وجود نداره !

خوشبحتانه همون کسانی که این نظر رو مطرح کردن ، تصادفا جوابش هم دادن :
هدف تمام موجودات رسیدن به کمال هست :n02:

---------------------

کلا این بحث فطرت یکم از توضیحات اصلی منابعش دور شده. به اینصورت که معنی تمام تعاریف فطرت (خصوصا تعریف مذاهب) شبیه نوعی ریسمان نامرئی هست به سوی خالق ؛
اما نقطه عطف این تعاریف ، تفاوت و شکاف بزرگ بین خلقت انسان و سایر جانداران هست . ازاینرو عده ای دنبال این تفاوتها میگردن تا نام فطرت روش بذارن و چیزی جز امیال درونی که فقط مخصوص هر گونه جانوری میتونه باشه پیدا نکردن .
و چون میدونن ما نمیتونیم مثلا از یه شامپانزه بازیگر بپرسیم " تو که مثل بقیه انسانها فیلم هم بازی کردی ، چه میل و احساسی داری ؟ " ، چون نمیتونه حرف بزنه ، پس هیچ جوابی براشون قانع کننده نیست !

N I G H T P E A C E

15-09-2014, 01:45

قبول دارم که بحث اینقدر در هم پیچید که باعث شد منظور درست نرسه ... در حدی که ممکن باشه سعی میکنم واقعا شفاف سازی کنم
ولی در نظر بگیرید که نمیتونیم فرسایشی پیش بریم . سوالات اساسی بحث رو تمرکز کنیم ...

در مورد wellbeing و بقا که اینقدر در پستتون اشاره کردید که منظور من رو درک نکردید :

ابتدا گفتم باید مفهوم بقا در فرگشت رو وسیع تر ببینیم . جمله ی بعدی که گفتم wellbeing هم همون بقاست اشاره به مفهوم وسیع بقا بود . کاملترش اینه : wellbeing مفهوم وسیعتری هست که بقا هم جزوی از اونه . اگر مبنای تحلیل wellbeing باشه ، تحلیل کاملتری به دست میده که شامل رفتارهایی از موجودات میشه که الزاما به زنده موندنشون ربطی نداره ...

کاملا منطقی هست جملات پیشین من درست برداشت نشه ، و من الان تصحیحش میکنم. با این چند خط بالا مشکلی هست بفرمائید ...

نه دیگه مشکلی نیست :n02: فقط میخواستم بدونم این که ول بینگ رو هم باید جز بقا حساب کرد نظر شخصی خودته یا یه نظریه هست؟ اگر نطریه هست منبع بده ببینم این کفار چی میگن!!!! :n24:

مثل اینکه که بگیم اگه دست یه میمون رو بذارید رو آتیش معلوم نیست احساس درد کنه یا نکه ، با وجود اینکه میبینیم ازش اجتناب میکنه و بخش هایی از مغزش که در ارتباط با رنج هست فعال میشه !! این دیگه اصلا قابل پذیرش نیست . اینکه من گفتم نمیتونم جای یک گاو باشم که لذت خوردن علف رو بجاش درک کنم منظور کیفیت اون حس هست . نه ماهیتش . میتونم بفهمم که ایا واقعا داره لذت میبره یا نه ، با بررسی واکنش های مغزیش . ولی نمیتونم بگم کیفیتش چطوره ، همونطوری که برای انسان های دیگه هم نمیتونم بگم (اگر دقت کنید اون جمله در پاسخ به سوالتون بود که آیا ما میدونیم دقیقا حیوانات چه حسی دارن که منظور از "دقیقا" قاعدتا کیفیت حس هست و من پاسخ دادم خیر) . این دوتا رو با هم قاطی نکنید ... قبلا هم گفتم ساختار مغزی میمون ها اینقدر شبیه به انسان هست که در مطالعات عصب شناسی ازش استقاده میشه
محمد حرف من اینه که این نتیجه که ما میگیریم علمی نیست! اینکه بگیم "این دیگه اصلا قابل پذیرش نیست" علمیش نمیکنه! بحث رو همین ماهیت هست، علم فقط میتونه درباره ماهیت اون هورمون نظر بده، همین،اما اینکه شما میگید این هورمون ماهیتش لذت هست صرفا بر پایه تمثیل هست. علم اساسا کارش کشف روابط هست نه تفسیر اونها! دوباره میگم اینکه "میبینیم ازش اجتناب میکنه و بخش هایی از مغزش که در ارتباط با رنج هست فعال میشه" لزوما به این معنی نیست که داره همون احساسی رو تجربه میکنه که ما تجربه میکنیم. ما مایم، اونا اونان.

هرگز همچین استدلالی مطرح نشد که چون من خوشم میاد پشتمو بخارونن ، پس میمون هم خوشش میاد !!
بلکه استدلال اینه که هورمون x مربوط به لذته ، چه در میمون چه در انسان (مطالعات عصب شناسی) پس وقتی رفتار y باعث ترشح هورمون x بشه موجود لذت میبره .
اذیت می کنی ها! :n02: این که همون تمثیله دیگه!
این بحث رو مطرح کردم در جواب اون سوالت که پرسیدی چطور از نمود به بود میرسی؟ در اکثر موارد ما از طریق همین توسل به تشابه و معیار قرار دادن خودمون برای فهم جهان خارج از نمود، یک بود رو نتیجه میگیرم. ما زمانی میتونیم بگیم این تفسیر و نتیجه ما علمی هست که به فرض یک دستگاه مطمئن ترجمه احساس بسازیم، وصلش کنیم به مغز میمون یا پرنده، تحریکش کنیم تا هورمون لذت ترشح بشه، بعد این دستگاه بیاد این هورمون رو ترجمه کنه به احساس و اون رو با یک احساس لذت انسانی از پیش تغریف شده مقایسه کنه و به صورت عددی درصد بسیار بالای تطابق به ما بده! تازه این تازه اول کاره! باید بریم جاهای مختلف و این آزمایش رو روی تعداد زیادی از میمون ها و پرنده های دیگه هم آزمایش کنیم، تازه باید اون تعریف احساس لذت انسانی رو همه قبول داشته باشن. با این شرایط اگه نتایج یکی بود، اونوقت میتونیم بگیم اینکه میمون یا پرنده هم با ترشح این هورمون احساس لذت میکنه از نظر علمی اثبات شده.
برای اینکه مطلب کمی روشن تر بشه از تاپیک علم چیست تعریف علم رو هم میارم:
ویکیپدیا:

Science is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe

دایره المعارف بریتانیکا:

Science, any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation

دیکشنری وبستر:

knowledge about or study of the natural world based on facts learned through experiments and observation

دیکشنری آکسفورد:

The intellectual and practical activity encompassing the systematic study of the structure and behaviour of the physical and natural world through observation and experiment

علم: دانش هایی که یک شخص قادر است بصورت مشاهدات و آزمایش های تکرار پذیر به سایرین نشان دهد.

من هم مثل تو معتقدم میمون وقتی دستش بذاریم رو اتیش احساس درد میکنه، اما این اعتقاد من و تو علمی نیست.
نمی دونم منظورم رو میفهمی یا نه؟

اما چرا اون سوال رو پرسیدم؟ دو دلیل داشت:
1. اکثر کاربرهای باسابقه و اهل مطالعه این انجمن معتقد هستن من از مسائلی دفاع میکنم که هیچ دلیل علمی براشون ندارم، به همین خاطر من رو مسخره میکنن و میگن اعتقادادت در حد اعتقاد به هیولا است! چرا چون بصورت علمی نمیشه اثباتشون کرد. اما خود این دوستان اکثر اعتقادات و بلکه پیش فرضهاشون اصلا علمی نیست، اما چون تعریف درستی از علم ندارن فکر میکنن عقایدشون علمی هست! و بر اساس همین تصور اشتباه از علم ما رو مسخره میکنن، در صورتی که بر اساس تعریف علم بیشتر اعتقادات خودشون در حد همون هیولاست و نمیدونن! مثالش همین اعتقاد به لذت بردن حیوانات هست، که من رو بخاطر سوال پرسیدن (و نه نفی کردن) با کلماتی مثل اطلاعات عمومی و ادعاهای غیر علمی و ... مسخره می کنید و مطمئن هستید این ادعا علمی هست، اما وقتی با تعریف علم اون رو می سنجیم میبینیم هیچ یک از معیارهای متد علمی رو نداره! تو تاپیک علم و منطق مثالهایی دیگری رو هم اوردم که دوستان عقایدی دارن که مطمئن هستند درست هستن اما هیچ کدوم (فعلا) علمی نیستن و در حد یک هیولا سمت راستشون هست.
فکر کنم الان دیگه جواب این تیکه ات رو هم گرفته باشی!

اگر نظریه ی غیر علمی پذیرفتید توضیح بدید چطور پذیرفتید که بقیه بچه های انجمن هم بپذیرن !
حالا این وظیفه توه که توضیح بدید چطور پذیرفتید که بقیه بچه های انجمن هم بپذیرن!

2. گفتی چطور از نمود به بود میرسی؟ جوابم اینه که از همین راهی که تو به احساس لذت میمون و پرنده رسیدی، این سوال رو پرسیدم تا خودت جواب خودت رو بدی :n06:

عادت رو هم میشه در چارچوب همین لذت و رنج بررسی کرد . ازش جدا نیست ... مبنای رفتاری دوری از رنج و تمایل به لذت ، یکی از پذیرفته ترین مبناهاست چه در روانشناسی چه در سایر علومی که رفتار رو بررسی میکنن. ولی به هر حال نظر مخالف در موردش وجود داره که به نظر من قابل پاسخگویی هست . ولی دوست داشتید رد موردش بحث کنیم ، یکم از موضوع تاپیک جداست ...
نظرت محترمه، اما قابل پاسخ گویی نیستن، هرچی هم مفهوم لذت و درد رو کش بیاریم! تو خیلی از رفتارایی که انجام میدیم اساسا اون هورمون لذت ترشح نمیشه. چون آف هست بیشتر بازش نمیکنم.

رفتار ناشی از ساختار مغز
ساختار مغز ناشی از فرایند تکامل

پس رفتار عملا در طی فرگشت که ساختار مغز رو دچار تغییر و تحولاتی کرده شکل گرفته .
شما صرفا فرگشت رو در بقا خلاصه میکنید ... گونه هایی که به واسطه شرایط محیطی و ویژگی هایی که داشتن زنده موندن در واقع ساختار معینی از اون موجود که در تعادل با محیط هست رو شانس زنده موندن بهش دادن. وقتی این گونه ی خاص با این ویژگی ها چه از نظر ذهنی چه فیزیکی بقا پیدا کرد در واقع نوع خاصی از رفتار هم در اون گونه غالب میشه که متناسب با اون ویژگی هاست .
در بحث موسیقی پرندگان در لینک ویکی پدیا توضیح داده که بین صدای پرنده با سلامتی اون رابطه مستقیمی وجود داره . بنابراین جنس مخالف جذب نوع خاصی از موسیقی میشه ، که این مکانیزم رفتار در طی فرگشت شکل گرفته ، چون اون پرندگانی که با موسیقی متال جنس مخالف میرفتن طرفش ، شانس بقا پیدا نکردن
کاری به بقیه حرفات ندارم اما این جملت که بولد کردم سوزوندم! حرف خودت رو که من سعی کردم ردش کنم رو گذاشتی تو دهن من! من از اول پستام تا الان دارم میگم بعضی از رفتارای ما ربطی به بقا نداره و فقط ناشی از فرگشت هوش ماست، اونوقت میگی من چنین نظری دارم، نکنه پستام رو نمیخونی :n02:

بازی با کلمات ک نمیکنیم !! فعل و انفعالات مغز با ساختارش ارتباط تنگاتنگ داره .مثلا مغز موجوداتی که سیستم دوپامین دارن ، در هنگام لذت فعل و انفعالات مشابهی دارن . چرا اینارو از هم جدا میکنید ؟!
اوه مای گاد! من کی اینها رو جدا کردم! تو پست قبلیم گفتم" محمد حسین جان، یه لطفی بکن یه جا پیدا کن تو نوشته های من که من گفته باشم چون ما متفاوت هستیم، پس فعل و انفعالات مغز ما هم باید متفاوت باشه"، دوباره همین خواهش رو میکنم، شاید واقعا شما نظرات من رو بهتر از خودم می فهمید!

مطمئنید تعریفتون جامع و مانع هست ؟!
چون اگر مثال هاتون رو نخونیم نمیتونیم خودمون حدس بزنیم دقیقا منظورش چه نوعی از اینهاست !
چون تعریفش رو چند پست پیش اورده بودم دیگه تکرار نکردم
راستی یادم رفت میل به بقا رو هم بگم :n02:

بجای زیبایی میذاریم لذت درست میشه !
من سراغ ندارم زبانی رو که در اون این دوتا رو یکی در نظر بگیرن و برای زیبایی کلمه جداگانه ای نداشته باشن (اگر زبانی سراغ دارید نام ببرید) این نشون میده مردم سراسر دنیا به وجود چنین دوگانگی اعتقاد دارن.
شما سراغ دارید کسی باشه که از هر غذایی لذت ببره بجایی این که بگه چه غذایی خوشمزه ای بگه چه غذایی زیبایی! بعضی جک ها رو خارجی ها میگن جک های کثیف! اما از قضا جالبترین و لذت بخشترین جک ها همین جک ها هستن!
اکثر افراد وقتی میرن سرکار یا بیرون لباس شیک میشوشن، طبق ادعای شما این افراد وقتی این لباس تنشونه باید اون هورمون لذت ترشح کنن و لذت ببرن، یا وقتی خونه مرتب هست یا موهاشون رو آرایش می کنن، شما چنین اعتقادی دارین؟
چند مقاله میزارم شاید نظرت رو عوض کنن:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ].4
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

کتابخونه ، مجله و ... دلیل نیست !! شواهد معکوسش هم وجود داره ! اونایی که کتابخونه اتیش زدن تو تاریخ ، اونایی که جلوی گسترش دانایی رو میگیرن ... میلیون ها انسانی که در مقابل یافته های علمی مقاومت میکنن ...
بنابراین قبول ندارم !
انگیزه هایی كه مردمان را به فلسفه كشانده گوناگون است. با حرمت ترین انگیزه ها میل به شناختن جهان بوده است. برتراند راسل

اینها که کتابخونه سوختن خودشون کتاب خونه داشتن! اونا که جلویی گسترش دانایی رو گرفتن اکثرا خودشون از بقیه داناتر بودن، ودلیل این کارشون چیز دیگه بود نه میل به علم نداشتن! بنابراین قبول ندارم ! اگر شما یک نفر، تاکید میکنم یک نفر، انسان عاقل و بالغ به عنوان نمونه بیارید که هیچ علاقه به هیچ رشته و موضوعی نداشته باشه، من حرفم رو پس میگیرم. برای اینکه نگید توسل به جهل میکنم هر کس رو خواستید معرفی کنید تا من براتون ثابت کنم که این میل در اون هم وجود داره.

لذت رو جایگزین کنید درست میشه :D
چون تعریف مشخصی از بدی و اخلاقیات نداریم ...
اگر یکی از دوستانتون که شما بی حساب بش خدمت کردین برای رسیدن به پست و مقام به شما خیانت کنه و شما رو بفروشه بنظر شما بد نیست؟ یعنی شما واقعا نمیدونید این کار ایشون در حق شما بد بوده یا خوب؟
ما از زیبایی و کارهایی اخلاقی لذت میبریم اما اینها لزوما یک چیز نیستن، یعنی در مورد چیزهایی که ما اونها رو زیبا یا اخلاقی میدونیم اینطور نیست که همیشه اون هومون لذت ترشح بشه، نمی دونم اینو قبول داری یا نه؟

پرستش فکر کنم تعریف دیگه ای داره ، ولی حسادت فکر کنم خلاف این هست که در انسان ها هم وجود داره !
میل به پرستش ریشه اش همینه، از همین جا شروع میشه
یعنی افرادی که حسادت دارن به هیچ فرد معروف و محبوبی علاقه مند نمیشن؟ دوس ندارن کنارش یه عکس یادگاری بگیرن؟ از بودن در کنارش لذت نمیبرن؟

در نهایت همونطور که از پاسخم مشخصه از نظر من فطرت همون نوع رفتارهایی هست که وابسته به ساختار مغز انسانه . باید به مفاهیم بنیادی و ساده ای خلاصه بشه مثل همین دوری از رنج و تمایل به لذت ...
فطرت همون نوع رفتارهایی هست که وابسته به ساختار مغز انسانه = موافقم
باید به مفاهیم بنیادی و ساده ای خلاصه بشه مثل همین دوری از رنج و تمایل به لذت=موافقم تا حدی، بستگی داره تمایل به لذت و دوری از رنج رو چطور تعریف کنیم، و نقش هوش ما این وسط چی باشه ...

Masoud-2014

15-09-2014, 09:19

آخه حیوان چه میدونه کمال چیه آخه؟ :n02:

N I G H T P E A C E

15-09-2014, 10:46

خدمت شما ... هرچند زیاد مهم نیست ... چرخش در بحث همیشه هست !!
#73

#71

در اخرین پستتون گفتید دیگه اصلا مهم نیست این ویژگی ها رو بقیه موجودات دارن یا نه ، به وضوح در پست های اولتون که من اینجا دیدم گفتید فطرت اشاره داره به این شکاف عظیم بین انسان و سایر موجودات !!

ضمنا به مواردی اشاره کردید که در حیوان سراغ نداریم ، که من و دوستان سعی کردیم نشون بدیم که در حیوان سراغ داریم ! مهمترینش اخلاقیات و فرهنگ هست ... چیزهایی رو هم نام میبرید که یا تعریفی ازشون نمیکنید یا اگر درست تعریفشون کنیم باز هم در حیوانات دیده میشه . مثلا دین چیزی جز مجموعه ای باورها که رفتار رو شکل میده نیست و تفاوت خاصی با فرهنگ نداره از نظر بیولوژیکی!!
چون احساس میکنم ممکنه فکر کنید بین گفته هام تناقضاتی هست، چندتا از پستهای قبلیم رو اینجا میارم: (صفحه 9)

بله درسته "مساله شدت و میزان بسیار بالار هوش و پیشرفت بسیار کشف و ابداع و اختراع و... توسط انسانه". اساسا خیلی از چیزهایی که ما در دنیا اونها رو دو چیز در نظر میگیریم، یک چیز هستن اما تفاوت بینشون اونقد زیاد شده که روی دومی یک اسم دیگه میزاریم و به عنوان ک پدیده متفاوت اونو در نظر میگیریم و دربارش نظر میدیم، مثلا رنگها(نور)، همه در اصل امواج الکترومغناطیسی هستند و تفاوتش فقط در طول موج و فرکانسشون هست، اما میبینیم همین تفاوت فرکانس منشا تفاوتهای واقعی بسیار زیادی بین مثلا قرمز و آبی شده، تفاوت بین هوش انسان و بقیه اونقد زیاده که ما واقعا تبدیل کرده به یک موجود استثنایی در دنیا، موجودی که فعلا تنهاست

وقتی دو نقطه یک طیف از نظر یک جنبه خاص تفاوتش زیاد میشه، چون تاثیرات ناشی از تفاوت قابل چشم پوشی نیست، برای راحتی در تفکر و صرفه جویی در کلمات و جملات به دومی یه اسم دیگه میدیم، اسمی که صرفا به همون جنبه خاص اشاره میکنه نه چیز دیگه. مثلا در مورد انسان یکی از اون چیزایی که باعث شده ما یه اسم دیگه روش بذاریم، عقل و هوشش هست نه زیبایی یا زشتی که اگر یه نفر خیلی زشت شد بگیم دیگه انسان نیست
تو منطق و فلسفه انسان رو حیوان ناطق(عاقل) معرفی میکنن و همین نشون میده فلاسفه هم به این نتیجه رسیدن که انسان از نظر عقلی با حیوانات دیگه تفاوت با معنایی داره

علتش یه بحث دیگس، مهم اینه که این تفاوت و آثارش در حدی هست که میتونیم بگیم انسان بر سایر موجودات برتری داره، حالا بعضی اسم این برتری رو فطرت گذاشتن بعضی چیز دیگه
هوش انسان یکی از اون عواملی هست که انسان رو برتر میکنه، تمایلات دیگه مثه زیبایی دوستی، حس پرستش، اخلاقیات هم بنظر فاصله شون با معادلشون در حیوانات به اندازه هوش باشه (چون با هم در ارتباطن)، قائلین به فطرت به مجموعه این ویژگی ها فطرت میگن
میبینید که من هیچ وقت نگفتم فطرت ویژگی هایی هستن که نباید در حیوانات باشن، بلکه تاکیدم بر فاصله (شکاف عظیم) بین انسان و سایر موجودات هست که منشاش رو هم هوش انسان میدونم. همین هوش هست که بنظر من (و خیلی های دیگه) باعث شده حس زیبایی شناسی، علم دوستی، اخلاقیات، میل به پرستش و میل به بقا در انسان با حیوان تفاوت هایی فاحش و غیر قابل انکاری داشته باشه.
اگر باز احساس میکیند جای تناقض هست ذکر کنید ببینم حرف حسابتون چیه! :n02:

A.M.D.D.E.V.I.L

15-09-2014, 14:08

انسان ها فطرت خاصی ندارند . همه در فرهنگ و شرایطی که رشد پیدا کرده اند دارای فطرت مخصوص آن فرهنگ میشوند .
حدود 19 قرن پیش امپراطوری روم مراسم هایی برگذار میکرد که مسیحی هارو به شیر های گرسنه تحویل میدادن که بخورنشون .
ملتی که به تماشا ی این مراسم میرفتن خیلی خوششون میومد . پسر بچه به پدرش میگف میشه هفته بعد بازم بیاییم ببینیم مسیحی هارو بدن به شیرا ؟ پدرش میگه اگه این یه هفته رو خوب رفتار کنی آره .
آیا اونا دیوانه اند؟ نه خیر ، نرم و فرهنگ اون اجتماع اون فطرت رو ایجاب میکنه

New Ray

15-09-2014, 15:12

آخه حیوان چه میدونه کمال چیه آخه؟ :n02:

تا الان فقط همینجا 170 پست نوشته شده ، پس اینقدر راحت حل نمیشه ! هدف شما از این سوال رو تو همون پست توضیح داده بودم .

کمال یعنی تکمیل شدن ، یعنی قانع نشدن به شرایط فعلی و تلاش برای رشد و تغییر و بهبود . این موضوع در تکامل همه موجودات دیده میشه از تک سلولی تا انسان که هر کدام کمال خاصی دارن.
در تصویر زیر کمال یک لارو نشون داده شده که پروانه شدن و تخمگذاری و تکرار این چرخه هست ، یا رشد یک بوته و گل دادن یا میوه دادن درخت. تنها مشکل عدم درک ما نسبت به ذهنیت موجودات هست که میخوایم با مغز پیشرفته خودمون مقایسه کنیم که درست نیست.

کلا این مواضع از برتری زبانِ ما و توضیحاتمون برای همدیگر بدست اومده ، چنانچه موجودات دیگر هوش بالاتر و توانایی صحبت پیدا کنند شاید بفهمیم اکثر این امیال مشترک هست.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

danielo

16-09-2014, 12:42

کلیپ ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])/ وداع عجیب سگ با جفتش !

Mohammad Hosseyn

16-09-2014, 17:46

نه دیگه مشکلی نیست فقط میخواستم بدونم این که ول بینگ رو هم باید جز بقا حساب کرد نظر شخصی خودته یا یه نظریه هست؟ اگر نطریه هست منبع بده ببینم این کفار چی میگن!!!!
بله بهش پرداخته شده ... مثلا این :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
اگر شرحی نیاز بود بفرمائید که بهش بپردازیم ...

علم فقط میتونه درباره ماهیت اون هورمون نظر بده، همین،اما اینکه شما میگید این هورمون ماهیتش لذت هست صرفا بر پایه تمثیل هست. علم اساسا کارش کشف روابط هست نه تفسیر اونها! دوباره میگم اینکه "میبینیم ازش اجتناب میکنه و بخش هایی از مغزش که در ارتباط با رنج هست فعال میشه" لزوما به این معنی نیست که داره همون احساسی رو تجربه میکنه که ما تجربه میکنیم. ما مایم، اونا اونان.

تمام شواهدی که از ستارگان دور دست به ما میرسه نشون میده که اونها حاوی مقداری هیدروژن و هلیوم و ... هستن که در فرایند جوش هسته ای انرژی عظیمی رو بوجود میارن . ما از کجا فهمیدیم که اینا متشکل از هیدروژن و هلیوم هستن ؟؟
مثلا اومدیم خطوط طیف نوری که از اونها به ما میرسه رو بررسی کردیم . ما در شرایط آزمایشگاهی خطوط طیف نوری هیدروژن رو داشتیم ، و با مقایسه ی این دو نتیجه مورد نظر رو گرفتیم ...

حالا میشه خیلی ساده نشست و گفت از کجا معلوم هر عنصری که طیف نوریش این باشه هیدروژنه !!!!
از این شاید و اما و اگر ها ، در شبه علم فراوان هست که در علم بهشون توجهی نمیشه ...
امیدوارم متوجه اشتباهتون شده باشید !!
اینکه میگید تمثیل ، نمیدونم چه ذهنیتی از تمثیل تو ذهنتون دارید ولی میدونیم که اسقرا و تمثیل از پایه های روش علمی هست که در شرایط مناسب ما از اونها استفاده میکنیم.

در اکثر موارد ما از طریق همین توسل به تشابه و معیار قرار دادن خودمون برای فهم جهان خارج از نمود، یک بود رو نتیجه میگیرم. ما زمانی میتونیم بگیم این تفسیر و نتیجه ما علمی هست که به فرض یک دستگاه مطمئن ترجمه احساس بسازیم، وصلش کنیم به مغز میمون یا پرنده، تحریکش کنیم تا هورمون لذت ترشح بشه، بعد این دستگاه بیاد این هورمون رو ترجمه کنه به احساس و اون رو با یک احساس لذت انسانی از پیش تغریف شده مقایسه کنه و به صورت عددی درصد بسیار بالای تطابق به ما بده! تازه این تازه اول کاره! باید بریم جاهای مختلف و این آزمایش رو روی تعداد زیادی از میمون ها و پرنده های دیگه هم آزمایش کنیم، تازه باید اون تعریف احساس لذت انسانی رو همه قبول داشته باشن. با این شرایط اگه نتایج یکی بود، اونوقت میتونیم بگیم اینکه میمون یا پرنده هم با ترشح این هورمون احساس لذت میکنه از نظر علمی اثبات شده.

با توجه به این توضیحاتتون از نظر شما neuroscience کشک هست الان

اینجوریه باید یه دستگاهی بسازیم بره با هیدروژن حرف بزنه بگه اقا تو هیدروژنی ؟ اونم بگه بله من هیدروژنم ، تازه این دستگاه بعدش باید با ما حرف بزنه ، از کجا معلوم وقتی با ما حرف میزنه طول موج صوت (یا نور) که منتشر میکنه همون "بله" باشه ، شاید فقط طول موجش یکی باشه با "بله" های قبلی ولی این اون "بله" نباشه !!!!!!!

دوست عزیز ، وقتی مثلا دوپامین ترشح میشه در مغز شما ، بخش های خاصی از مغز فعال میشه که مربوط به لذت هست (با توجه به ازمایشات متعدد ما میفهمیم کدوم بخش از مغز مربوط به کدوم احساس یا عملکرد هست). بازم بارها و بارها روی همبستگی بین دوپامین و حس لذت رو بررسی میکنن ... در نهایت رابطه ی بین این دو بدست میاد که از نظر علمی پذیرفته میشه .

هیچ عصب شناسی ندیدم دستگاه ترجمه احساس بسازه (چون نیازی بهش نداره ... مغز همون دستگاه ترجمه احساسی هست که شما میگی باید بسازیم !!) !!! شما دیدی ؟ الان اگه نسازن از نظر شما یافته های عصب شناسی چجورین ؟ قبولشون داری ، نداری ؟ آخه همینکه قبلا گفته بودیم و شما هم کاملا اعلام موافقت کرده بودید رفتار ما وابسته به ساختار مغز ماست این رو همون عصب شناسی با همین روش هاش به ما نشون داده . شهودی نفهمیدیمش که ...

علم: دانش هایی که یک شخص قادر است بصورت مشاهدات و آزمایش های تکرار پذیر به سایرین نشان دهد.

مگر در عصب شناسی کاری جز این میکنن ؟!!!!
میدونید چندتا ازمایش و پژوهش و نظریه پشت تفسیر اثر هورمون ها بر رفتار و احساسات وجود داره ؟؟ بارها این ازمایشات رو انجام میدن که همچین نتیجه گیری هایی میکنن ...

اما چرا اون سوال رو پرسیدم؟ دو دلیل داشت:
1. اکثر کاربرهای باسابقه و اهل مطالعه این انجمن معتقد هستن من از مسائلی دفاع میکنم که هیچ دلیل علمی براشون ندارم، به همین خاطر من رو مسخره میکنن و میگن اعتقادادت در حد اعتقاد به هیولا است! چرا چون بصورت علمی نمیشه اثباتشون کرد. اما خود این دوستان اکثر اعتقادات و بلکه پیش فرضهاشون اصلا علمی نیست، اما چون تعریف درستی از علم ندارن فکر میکنن عقایدشون علمی هست! و بر اساس همین تصور اشتباه از علم ما رو مسخره میکنن، در صورتی که بر اساس تعریف علم بیشتر اعتقادات خودشون در حد همون هیولاست و نمیدونن! مثالش همین اعتقاد به لذت بردن حیوانات هست، که من رو بخاطر سوال پرسیدن (و نه نفی کردن) با کلماتی مثل اطلاعات عمومی و ادعاهای غیر علمی و ... مسخره می کنید و مطمئن هستید این ادعا علمی هست، اما وقتی با تعریف علم اون رو می سنجیم میبینیم هیچ یک از معیارهای متد علمی رو نداره! تو تاپیک علم و منطق مثالهایی دیگری رو هم اوردم که دوستان عقایدی دارن که مطمئن هستند درست هستن اما هیچ کدوم (فعلا) علمی نیستن و در حد یک هیولا سمت راستشون هست.
فکر کنم الان دیگه جواب این تیکه ات رو هم گرفته باشی!
داریم در مورد علمی بودن یا نبودنش بحث میکنیم ... من میگم علمی هست به این دلیل و شما هم میگید نیست به این دلیل ...
اهل تیکه انداختن در بحث نیست هرچه گفتم شفاف و روشن بود الان هم بر این عقیده هستم در مورد علمی نبودنش در اشتباهید ...

نظرت محترمه، اما قابل پاسخ گویی نیستن، هرچی هم مفهوم لذت و درد رو کش بیاریم! تو خیلی از رفتارایی که انجام میدیم اساسا اون هورمون لذت ترشح نمیشه. چون آف هست بیشتر بازش نمیکنم.
نیاز به کش دادن نیست ! شما نمیتونی یه مبنا به اسم عادت رو همینجوری به کارکرد مغز اضافه کنی !!! یجوری هم میگی آف هست که ... ! لطفا رفرنس علمی بدید در کدوم نوع از عادت های رفتاری انسان بخش rewarding مغز فعال نیست اصلا ! منکه دوره ی neuroeconomics گذروندم همچین چیزایی که شما میگی رو نشنیدم تا الان !
فرایند تصمیمی گیری مغز :
1. شروع مسئله (فرایندی که نیاز به تصمیم گیری داره)
2.ارزیابی تصمیم های ممکن
3.انتخاب تصمیم
4.انجام تصمیم
5. یادگیری

اول از همه اینکه در مرحله ی 2 ، فعالیت بخش های مختلف مغز هست که هر ارزیابی فرد از تصمیم رو شکل میده . فرض کنید وارد یک رستورانی شدید که 3 نوع غذا داره که شما تا الان نخوردید و نمیدونید چطور درست میشه و هیچ ذهنیتی راجع بهش ندارید . برای تست از هر سه غذا سفارش میدید و میخورید . یکی از این سه نوع غذا ، رو بیشتر دوست خواهید داشت ، چون بیشتر ازش لذت بردید (دوپامین بیشتری در مغزتون ترشح شد). دفعات بعد که میخواید برید به اون رستوران هم همون غذارو سفارش می دید ، چون مغزتون دوباره میاد بین 3 تصمیم موجود ارزیابی کنه ، برمیگرده به لذتی که از دفعه ی قبل بردید ، در واقع یادگیری ی تصمیم قبلی در ارزیابی تصمیم های اینده موثره . شما حتی وقتی تو ذهنت به اون غذا فکر کنی ناحیه NA مغزت فعال میشه دوپامین هم ترشح میشه . حالا وقتی میلون ها بار که میری اون رستوران ، ذهنتون خیلی سریع تصمیم رو بدون وقفه میگیره ، مثل بار اول بی اطلاع نیستید . بخاطر همین به نظر میرسه این رفتار بدون هیچ انگیزه ای عمل میکنه ، ولی در واقع اون ترشح دوپامین و فعال شدن NA سرجای خودش هست . اگر بعد سالها بیان ناحیه ی NA مغز شمارو غیر فعال کنن با روش هایی که هست ، شما وقتی وارد رستوران میشی ممکنه تصمیم همیشگی رو نگیری !! در عین حال که فکر میکردید یک عادت هست که ربطی به ترشح هورمون نداره !! (اینی که میگم دقیقا موردش هست روشون مطالعه انجام دادن. افزادی که جراحات مغزش در ناحیه های مربوط داشتن و افراد خیلی موفقی در تصمیم گیری های زندگیشون بودن، ولی بعد از بروز جراحت بطرز عجیبی در رفتار های عادی زندگی تصمیمات غیر منطقی میگرفتن !)
اساسا مکانیزم عملکرد مغز تا اینجا که علم بهش رسیده ، بدون انگیزه نیست . تصمیم تصادفی و همینجوری نداریم !! مغز در مورد هر تصمیم حداکثر اطلاعات موجود رو فراخوانی میکنه ، و بین لذت ها و رنج های اون تصمیم سبک سنگین میکنه و تصمیم رو میگیره . حتی چیزهایی که به نظر عادت هستن ، از این قاعده مستثنی نمیتونه باشه بلکه اتفاقا در همین قاعده توجیه شدنی هستند. نمونه خیلی مشهور که خیلی روش پژوهش شده مواد مخدر هست که اساسا درگیره با سیستم دوپامین مغز .

چون تعریفش رو چند پست پیش اورده بودم دیگه تکرار نکردم

چیزی راجع به اینکه در همون چند پست پیش گفتم اونای که گفتید تعریف نیست ، قرار شد دوباره تعریف کنید که دوباره تعریف کردید گفتم اینم تعریف نیست. باز میگید بریم تو اون پست !! احساس نمیکنید یکم دور باطل میزنید ؟! اون تعریف چند پست پشتون مشکل داشت حتما که گفتیم تکمیلش کن !!!!!!!!!!!!
اصن ولش کن . مهم نیست ! :D

من سراغ ندارم زبانی رو که در اون این دوتا رو یکی در نظر بگیرن و برای زیبایی کلمه جداگانه ای نداشته باشن (اگر زبانی سراغ دارید نام ببرید) این نشون میده مردم سراسر دنیا به وجود چنین دوگانگی اعتقاد دارن.
شما سراغ دارید کسی باشه که از هر غذایی لذت ببره بجایی این که بگه چه غذایی خوشمزه ای بگه چه غذایی زیبایی! بعضی جک ها رو خارجی ها میگن جک های کثیف! اما از قضا جالبترین و لذت بخشترین جک ها همین جک ها هستن!
اکثر افراد وقتی میرن سرکار یا بیرون لباس شیک میشوشن، طبق ادعای شما این افراد وقتی این لباس تنشونه باید اون هورمون لذت ترشح کنن و لذت ببرن، یا وقتی خونه مرتب هست یا موهاشون رو آرایش می کنن، شما چنین اعتقادی دارین؟

من نگفتم زیبایی به معنی لذته ! گفتم جملتون ناقصه . علت اصلی گرایش ما به مثال هایی که میزنید در زیبایی به این معنی که یک چارچوب مشخصی از زیبایی بصورت مطلق وجود داشته باشه نیست ، چون اصلا تعریفی از زیبایی نداریم . مثلا در یکی از لینک هایی که قرار دادید اشاره میکنه به فرم گرایی ، که سعی در تبئین یک فرم خاصی برای زیبایی هستن ولی خب به نظر من ناموفقن ، چون در اینصورت اینقدر تفاوت نظر در مورد مصادیق زیبایی بین افراد مشاهده نمیشد .
دقیقا علت اصلی گرایش ما به چیزهایی که در حیطه ی چیزهای زیبا تقسیم بندیشون کردیم ، بخاطر همون لذتی هست که از دیدن ، خلق کردن ، استفاده کردن و ... اونها میبریم . همه اینهایی که میگم دقیقا در خلاف جهت تحلیل شما نیست . همینطور بر خلاف نظر فلاسفه ای که به نظراتشون اشاره شده (در لینک هایی که گذاشتید) هم نیست ولی همونطور که گفتم خلاصه کردن فطرت به مفاهیم پایه ای تر که تعریف یا وجه تمایز مشخصی داشته باشه قطعا بهتره . یعنی من هم میگم انسان به زیبایی تمایل داره ولی نه همینجوری ! بلکه این تمایل افراد به چیزهایی که خودشون میگن زیبا (نه یک معیار مطلق) بخاطر یک فرایند مشخص در مغز هست که مربوط به همون عنصر لذت هست . چرا ؟
در این لینک بطور مفصل زیبایی شناسی عصبی شرح داده شده :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]_of_the_Brain_Linked_to_the_Pr ocessing_of_Visual_Aesthetics

در همین زیر عنوان یعنی ناجیه هایی از مغز که مرتبط با درک زیبایی هست توضیح داده شده :

it is proposed that changes in the intensity of activation in the orbito-frontal cortex correlate with the determination of beauty (higher activation) or ugliness (lower activation). Additionally, the medial OFC has been found to respond aesthetics in terms of the context of which it is presented, such as text or other descriptions about the artwork. The current evidence linking the OFC to attributed hedonistic values across gustatory, olfactory, and visual modalities, suggests that the OFC is a common center for the assessment of a stimulus's value.[15] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]_note-15) The perception of aesthetics for these areas must be due to the activation of the brain's reward system with a certain intensity.

یعنی زیبا تر و کاملتر از این من نمیتونم برای شما بیارم ... کاملا واضح اشاره میکنه درک ما از زیبایی مشخصا برمیگرده به فعالیت OFC که این بخش از مغز هم دقیقا قسمت ارزشگذاری هست ، و در خط آخر هم بیان میکنه که درک زیبایی توسط این بخش از مغز ، با سیستم پاداش مغز (همون بخشی که بارها گفتم مرتبطه با سیستم دوپامین و به طبع اون درک لذت ) ارتباط داره.

اگر شما یک نفر، تاکید میکنم یک نفر، انسان عاقل و بالغ به عنوان نمونه بیارید که هیچ علاقه به هیچ رشته و موضوعی نداشته باشه، من حرفم رو پس میگیرم. برای اینکه نگید توسل به جهل میکنم هر کس رو خواستید معرفی کنید تا من براتون ثابت کنم که این میل در اون هم وجود داره.
قبلا که میگفتید انسان ها تمایل دارن هر چیزی رو یاد بگیرن حتی بدردشون نخوره !
الان تلویحا میگید هر انسانی بالاخره یک چیز هست که بخواد یادبگیره ! دوست عزیز منم اینو میدونم . قبلا هم گفتم هر انسانی دوست داره تو یه حوزه ای چیزهایی بدونه و اونم بخاطر کاربردی هست که یادگیری براش داره یا علاقه ای که به اون حوزه داره !! ضمنا ، اگر من نتونم یه نفرو نام ببرم حرف شما اثبات نمیشه !! شما باید دلایل خودتو داشته باشی .

بخواید مثل مورد بالا تحلیل عصب شناختی از یادگیری رو براتون شرح میدم ، و حتی تحلیل رفتاری و روانشناختی که اگه یه فرد به حوزه ی علمی وارد بشه که بهش علاقه نداره عدم تمایل به یادگیری نشون میده ...

یعنی افرادی که حسادت دارن
به هیچ فرد معروف و محبوبی علاقه مند نمیشن؟ دوس ندارن کنارش یه عکس یادگاری بگیرن؟ از بودن در کنارش لذت نمیبرن؟
بازم میگید حداقل یکی هست که برای فرد ، محبوب میشه . شما دارید در مورد فطرت صحبت میکنید ، چرا اینهمه استثنا داره !! :n13:
من گفتم تمایل حسادت هم در افراد وجود داره گاهی همونطور که تمایل طرفداری وجود داره . هر دو در کنار هم هستن . اسم یکی رو میذارید فطرت ! دومی چرا فطرت نباشه ؟!! شما یه نفرو اسم ببر که اصلا هیچوقت حسودی نکرده باشه !! اصلا خودتونم میدونید همچین چیزی محاله چون شما از کجا میخوای بفهمی که فرد داره حسادت میکنه یا نه !! واقعا مشخصه اینجور نمیشه اصلا استدلال کرد ...

فطرت همون نوع رفتارهایی هست که وابسته به ساختار مغز انسانه = موافقم
باید به مفاهیم بنیادی و ساده ای خلاصه بشه مثل همین دوری از رنج و تمایل به لذت=موافقم تا حدی، بستگی داره تمایل به لذت و دوری از رنج رو چطور تعریف کنیم، و نقش هوش ما این وسط چی باشه ...
این قسمت از پستتون فکر کنم ویرایش شد چون قبلا یه چیز دیگه بود !!
در هر صورت ، همونطور که گفتم وقتی میپذیرید رفتار و احساسات و تمایلات ما وابسته به ساختار مغز هست ، باید بتونید با شواهد عصب شناسی نشون بدید این رفتارها چه مکانیزمی در مغر رو پیروی میکنن ... من که خیلی واضح شرح دادم و همشون دارن بر میگردن به ناحیه ای از مغز که رنج و لذت رو تحلیل میکنه ...
خوشبختانه لذت و رنج رو ما میتونیم از واکنش های مغزی افراد متوجه بشیم که کی و تحت چه شرایطی رخ میدن هرچند برای همه افراد مصادیق یکسان نیست ولی در مغز یک واکنش مشخص نماینده ی این احساسات هست . بنابراین ما یک مبنای مطمئن داریم که بتونیم رفتار و تمایلاتمون رو بر اسا اون بسنجیم . شما بفرمائید منظورتون از هوش چی هست که بگیم نقشش چی میتونه باشه ... من نمیدونم منظورتون چیه از هوش .

============

میبینید که من هیچ وقت نگفتم فطرت ویژگی هایی هستن که نباید در حیوانات باشن، بلکه تاکیدم بر فاصله (شکاف عظیم) بین انسان و سایر موجودات هست که منشاش رو هم هوش انسان میدونم. همین هوش هست که بنظر من (و خیلی های دیگه) باعث شده حس زیبایی شناسی، علم دوستی، اخلاقیات، میل به پرستش و میل به بقا در انسان با حیوان تفاوت هایی فاحش و غیر قابل انکاری داشته باشه.
اگر باز احساس میکیند جای تناقض هست ذکر کنید ببینم حرف حسابتون چیه!

این لینک ویکی پدیا رو شما قرار دادید دیگه :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ].D9.88.DB.8C.DA.98.DA.AF. DB.8C.E2.80.8C.D9.87.D8.A7.DB.8C_.D9.81.D8.B7.D8.B 1.DB.8C.D8.A7.D8.AA

دقیقا اونجا خواستید ویژگی های فطرت رو بگید ... اینجا مشخصا گفته فطرت فرا حیوانی هست !
و در پست من هم نقل قول هست که گفتید اخلاقیات در حیوانات نیست !

به هر حال زیاد مهم نیست ... به مسائل کلیدی پست بپردازیم بهتره ...

Masoud-2014

16-09-2014, 20:31

تا الان فقط همینجا 170 پست نوشته شده ، پس اینقدر راحت حل نمیشه ! هدف شما از این سوال رو تو همون پست توضیح داده بودم .

کمال یعنی تکمیل شدن ، یعنی قانع نشدن به شرایط فعلی و تلاش برای رشد و تغییر و بهبود . این موضوع در تکامل همه موجودات دیده میشه از تک سلولی تا انسان که هر کدام کمال خاصی دارن.
در تصویر زیر کمال یک لارو نشون داده شده که پروانه شدن و تخمگذاری و تکرار این چرخه هست ، یا رشد یک بوته و گل دادن یا میوه دادن درخت. تنها مشکل عدم درک ما نسبت به ذهنیت موجودات هست که میخوایم با مغز پیشرفته خودمون مقایسه کنیم که درست نیست.

کلا این مواضع از برتری زبانِ ما و توضیحاتمون برای همدیگر بدست اومده ، چنانچه موجودات دیگر هوش بالاتر و توانایی صحبت پیدا کنند شاید بفهمیم اکثر این امیال مشترک هست.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

یعنی شما می فرمائید حیوانات هوشمندانه در مسیر کمال گام بر میدارند؟

New Ray

17-09-2014, 02:08

یعنی شما می فرمائید حیوانات هوشمندانه در مسیر کمال گام بر میدارند؟

فرقی نداره ، مگر اینکه منظور شما از این فطرت ( یعنی میل داشتن به چیزی ) ناشی از هوش و قدرت انتخاب باشه که دیگه بحثش یه چیز دیگست و میشه اکتسابی که در صفحات قبل هم در موردش صحبت شده. ( مثلا چطور میشه از نبودن نمود به بود رسید ؟! )

چون تعریف عمومی که از فطرت میشه نوعی غریزه بالقوه و نیک هست برای رسیدن به خالق ، یعنی در وجود انسان هست ولی باید پرورش بده و در جانداران دیگر نیست که کار تفکیکش از ویژگیهای اکتسابی سخت میشه ( اثبات به عهده مدعی هست ).
یه مثال ساده میزنم : کسی که در بیابان بی آب و علف به سختی زندگی میکنه ، خیلی به دنبال پیشرفت و کماله ولی کسی که در قصر باشکوه و بی نیاز زندگی میکنه شاید دیگه کمال براش معنی نداشته باشه یا خیلی کم باشه. ممکنه من بگم به ضعف و نیازمندی موجودات یا حس برتری جویی نسبت به دیگران مربوطه نه فطرت ، تازه این دو الزاما نیک و خوب هم نیستن !

N I G H T P E A C E

17-09-2014, 09:56

تمام شواهدی که از ستارگان دور دست به ما میرسه نشون میده که اونها حاوی مقداری هیدروژن و هلیوم و ... هستن که در فرایند جوش هسته ای انرژی عظیمی رو بوجود میارن . ما از کجا فهمیدیم که اینا متشکل از هیدروژن و هلیوم هستن ؟؟
مثلا اومدیم خطوط طیف نوری که از اونها به ما میرسه رو بررسی کردیم . ما در شرایط آزمایشگاهی خطوط طیف نوری هیدروژن رو داشتیم ، و با مقایسه ی این دو نتیجه مورد نظر رو گرفتیم ...

حالا میشه خیلی ساده نشست و گفت از کجا معلوم هر عنصری که طیف نوریش این باشه هیدروژنه !!!!
از این شاید و اما و اگر ها ، در شبه علم فراوان هست که در علم بهشون توجهی نمیشه ...
امیدوارم متوجه اشتباهتون شده باشید !!
اینکه میگید تمثیل ، نمیدونم چه ذهنیتی از تمثیل تو ذهنتون دارید ولی میدونیم که اسقرا و تمثیل از پایه های روش علمی هست که در شرایط مناسب ما از اونها استفاده میکنیم.

با توجه به این توضیحاتتون از نظر شما neuroscience کشک هست الان

اینجوریه باید یه دستگاهی بسازیم بره با هیدروژن حرف بزنه بگه اقا تو هیدروژنی ؟ اونم بگه بله من هیدروژنم ، تازه این دستگاه بعدش باید با ما حرف بزنه ، از کجا معلوم وقتی با ما حرف میزنه طول موج صوت (یا نور) که منتشر میکنه همون "بله" باشه ، شاید فقط طول موجش یکی باشه با "بله" های قبلی ولی این اون "بله" نباشه !!!!!!!

دوست عزیز ، وقتی مثلا دوپامین ترشح میشه در مغز شما ، بخش های خاصی از مغز فعال میشه که مربوط به لذت هست (با توجه به ازمایشات متعدد ما میفهمیم کدوم بخش از مغز مربوط به کدوم احساس یا عملکرد هست). بازم بارها و بارها روی همبستگی بین دوپامین و حس لذت رو بررسی میکنن ... در نهایت رابطه ی بین این دو بدست میاد که از نظر علمی پذیرفته میشه .

هیچ عصب شناسی ندیدم دستگاه ترجمه احساس بسازه (چون نیازی بهش نداره ... مغز همون دستگاه ترجمه احساسی هست که شما میگی باید بسازیم !!) !!! شما دیدی ؟ الان اگه نسازن از نظر شما یافته های عصب شناسی چجورین ؟ قبولشون داری ، نداری ؟ آخه همینکه قبلا گفته بودیم و شما هم کاملا اعلام موافقت کرده بودید رفتار ما وابسته به ساختار مغز ماست این رو همون عصب شناسی با همین روش هاش به ما نشون داده . شهودی نفهمیدیمش که ...

مگر در عصب شناسی کاری جز این میکنن ؟!!!!
میدونید چندتا ازمایش و پژوهش و نظریه پشت تفسیر اثر هورمون ها بر رفتار و احساسات وجود داره ؟؟ بارها این ازمایشات رو انجام میدن که همچین نتیجه گیری هایی میکنن ...
شاید من خوب توضیح ندادم که فکر میکنی من اشتباه میکنم. اگر این مساله مهم نبود من زیاد کشش نمیدادم، اما چون من می بینم تو انجمن اکثر دوستان تصورشون از علم درست نیست، و چیزهایی رو با اطمینان علم میدونن که اگر دقیق بشیم میبینیم همون هیولای خودشونه، سعی میکنم این مطلب رو روشن کنم، هر چند کمی طولانی میشه...

اول از ویکی پدیا تعریف روش علمی رو میارم:

روش علمی یا به عبارت دقیقتر روش اثبات تجربی یک پدیده به گستره‌ای از روش‌ها اشاره دارد که برای بررسی پدیده‌ها، دست یافتن به دانش نوین، یا بازسازی و درهم آمیزی دانش‌های پیشین به‌کار می‌رود. یک روش پژوهشی برای این‌که علمی به‌شمار آید باید بر پایه داده‌های مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده ساخته شده‌باشد و از یک رشته بنیادهای روشن استدلالی پیروی کند.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

بر اساس این تعریف بهتر میشه نشون داد که چرا نتیجه که مادر قضیه امواج و عناصر ستارگان میگیریم علمی هست اما نتیجه گیری درباره لذت میمون و پزنده علمی نیست. در قضیه امواج الکترومغناتیسی و عناصر هیدروژن وهلیوم ما دو پدیده مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده داریم، یکی امواج و دیگری عناصر هیدروژن و هلیوم که هر دو در جهان خارج و عینی وجود دارن (فعلا کاری به بحثای فلسفی کوانتوم نداریم)، هم امواج برای ما مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده هستن و هم عناصر. خوب ما میریم تو آزمایشگاه رابطه این دو رو کشف میکنیم، میبینیم مثلا فلان واکنش عنصر X فلان فرکانس و طول موج رو داره، چندین بار آزمایش کردن، دیدن بله این رابطه ثابطه. اینجا میگن از نظر علمی اثبات شد که این عنصر مساویه با فلان فرکانس و طول موجه، خوب حالا میان با معادلات ریاضی مسافت ستاره x تا ما رو بدست اوردن، بعد با کنترل تاثیر مسافت و متغییرهای دیگه میگن بله این نوری که از ستاره x به ما میرسه فرکانس و طول موج مثلا مربوط هیدروژن رو داره پس تو این ستاره هیدروژن هست.

میبینیم دیگه نیازی نیست یه اینکه دستگاهی بسازیم بره با هیدروژن حرف بزنه بگه اقا تو هیدروژنی ؟ اونم بگه بله من هیدروژنم ، تازه این دستگاه بعدش باید با ما حرف بزنه ، از کجا معلوم وقتی با ما حرف میزنه طول موج صوت (یا نور) که منتشر میکنه همون "بله" باشه ، شاید فقط طول موجش یکی باشه با "بله" های قبلی ولی این اون "بله" نباشه !!!!!!!

حالا ببینیم آیا میشه با روش علمی اثبات کرد که میمون و پرنده هم با ترشح مثلا دوپامین احساس لذت میکنن یا نه. خب روش علمی میگه اگر میخوای من رابطه بین دو متغییر (پدیده) رو بت بدم پدیدهات باید مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده باشن، مثه امواج الکترومغناتیسی و عناصر. ما به پدیده هامون نگاه میکنیم میبینیم اولی یعنی خود هورمون شرایط رو داره، یعنی مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده هست، به متغییر دومی یعنی احساس لذت نگاه میکنیم می بینیم نه، هیچ کدوم رو نداره! احساس رو نمیشه مشاهده کرد، احساس لذت من رو هیچ کس دیگه غیر از خودم نمیتونن تجربه کنن و این احساس اصلا قابل اندازه گیری نیست، چون اصلا مادی نیست، درسته که حاصل برهم کنش نورون های مغزه، حاصل فعل و انفعالات الکتروشیمیایی هست، اما خودش (فعلا) به هیچ وجه در دسرس متد علمی نیست. خوب سوال، ما چطور به این رابطه پی بردیم؟ ما امدیم اینجا دیدیم وقتی این هورمون در فرد ترشح میشه (مثلا موقع استفاده از مواد مخدر یا سکس) فرد میگه من احساس لذت میکنم، ما میریم این رو رو افراد مختلف امتحان میکنیم همه میگن بله لذت میبیرم، یعنی ما در واقع داریم یک پدیده مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده (هورمون) رو با یک پدیده مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده دیگه (با ارفاق) یعنی حرف مردم (که ناشی از توانایی زبانی هست) میسنجیم. شکل منطقش میشه:

1. هورمون دوپامین در مغز ترشح میشود
2. همزمان افراد بسیاری میگویند ما احساس لذت میکنیم (که اینهم به معنایی واقعی علمی نیست!)
3. پس: هورمون دوپامین باعث احساس لذت میشود.

پس اگر بخوایم واقعا علمی برسی کنیم پدیده (متغییر) دوم حرف مردم هست نه احساس لذت، بنابراین چون حیوانات نمیتونن با ما ارتباط برقرار کنن و بگن همزمان با ترشح دوپامین چه احساسی دارن (متغییر دوم وجود نداره) از نظر علمی ما نمیتونیم بگیم چون ما احساس لذت میکنیم حیوانات هم احساس لذت میکنن.

از طرف دیگه یکی دیگه از اصول روش علمی، یکسان بودن شرایط هست، یعنی مثلا شما آزمایش میکنید میبینید آب در 100 درجه میجوشه، بر اساس روش علمی اگر من بخوام این آزمایش رو روی چند آب دیگه انجام بدم، اول از همه باید شرایطم یکسان باشه، مثلا آب همون مقدار املاح داشته باشه، در همون فشار باشه و ...، چون تغییر در این متغییرها نتیجه گیری رو منحرف خواهد کرد . میبینیم در مورد میمون و انسان این شرط هم رعایت نمیشه، فرض کنیم مغز انسان یک میلیون سلول بیشتر از مغز میمون داشته باشه، همین کافیه که ما بپذیریم از نظر علمی فعلا هیچ نتیجه نمیتونیم بگیریم. چون یا باید هر دو مغز دقیقا یکسان باشن، که نیستن، یا باید بتونیم تاثیر فعل و انفعالات ناشی از این یک میلیون سلول بیشتر رو کنترل کنیم، که فعلا عملی نیست.

یه مثال میزنم شاید مساله روشنتر بشه. فرض کن کسی از من چیزی میدزده و من دزد رو میشناسم. شما دوست صمیمی من هستید و قاضی دادگاه، میام پیش شما و قضیه رو تعریف میکنم. شما بمن میگید مطمئن هستید من اشتباه نمیکنم و دروغ هم نمیگم، اما از طرف دیگه میگید اگر بخوام به عنوان قاضی حکم صادر کنم حتما باید بر اساس مدارک و شواهد باشه، باید مععیارهای قضاوت رعایت بشه. یعنی به عنوان یک دوست حرف من رو قبول می کنید و شک هم نمیکنید که درسته اما در مقام قاضی تا زمانی که نتونم بر اساس معیارهای شما حرفم رو ثابت کنم دارم دروغ میگم و حرفم بی اساس هست. قضیه ما و لذت بردن یا درد کشیدن حیوانات هم همینه.
جایی خوندم که دکارت گفته (اکثر) حیوانات به جز انسان ماشین هایی هستن که به ظاهر احساس دارن! ما فکر میکنیم احساس دارن اما در واقع مثه ماشین های مکانیکی بسیار پیشرفته هستن که هیچ احساسی ندارن! خب اینو چیکارش کنیم؟! کی میتونه اثبات کنه اینطور نیست!

باز میگم منم مثه بقیه معتقدم حیوان هم اگر دستش رو بسوزونیم احشاس درد میکنه، اگه اینو نگیم چی بگیم! اما این فکر ما پایه و اساسش فقط و فقط تمثیل هست! علم بی رحم تر از این حرف هاست که بگه چون ما احساس لذت میکنیم پس میمون هم احساس لذت میکنه! اساسا علم اینجا هیچی نمیگه، ساکته، ارزشش و ابهتش هم به همینه که دربازه چیزایی که معیارش رو ندارن حرف نمیزنه.
امیدوارم تونسته باشم منظورم رو برسونم :n01:

یجوری هم میگی آف هست که ... !
منطوری نداشتم محمد جان :n16:

نیاز به کش دادن نیست ! شما نمیتونی یه مبنا به اسم عادت رو همینجوری به کارکرد مغز اضافه کنی !!! یجوری هم میگی آف هست که ... ! لطفا رفرنس علمی بدید در کدوم نوع از عادت های رفتاری انسان بخش rewarding مغز فعال نیست اصلا ! منکه دوره ی neuroeconomics گذروندم همچین چیزایی که شما میگی رو نشنیدم تا الان !
فرایند تصمیمی گیری مغز :
1. شروع مسئله (فرایندی که نیاز به تصمیم گیری داره)
2.ارزیابی تصمیم های ممکن
3.انتخاب تصمیم
4.انجام تصمیم
5. یادگیری
ابتدائا بگم منظور من از عادت کارهای روتین بود نه اعتیاد
چون میگی دوره ی neuroeconomics گذروندی من نظراتم رو در قالب سوال میپرسم
با توجه به مثالی که زدی احتمالا منظورت از rewarding همون پاداشی هست که در یادگیری از طریق شرطی سازی کنشگر مطرح میشه، همونطور که میدونی این یکی از نظریه های یادگیری و رفتار هست که چون نتونست همه انواع یادگیری و رفتار رو توضیح بده نظریات دیگه مثه نظریه یادگیری شناختی، یادگیری از راه مشاهده، یادگیری پنهان و ... هم مطرح شدن. بعضی از کارهای که ما روتین و روزانه انجام میدیم (مثه لباس پوشیدن تو خونه، سر کار رفتن، انجام کارهای سر کار، پرداخت اقساط، غذا پختن، مرتب کردن خونه، تعمیر وسایل خونه، مسواک زدن، رانندگی کردن و ...) معمولا نه یادگیریشون همراه با پاداش بوده (مثل مثالی که زدید) و نه انجامشون در ما ایجاد یک حس خوشایند میکنه. اگر بخوایم با نظریه لذت و پاداش این ها رو توضیح بدیم، باید بگیم ما نوعی احساس لذت ناخوداگاه میکنیم، درسته؟

مثلا میزنم، من برای بدست اوردن کاری مجبورم (بدون علاقه) یک مهارت یا رفتاری رو یاد بگیرم، یاد هم میگیرم (از طریق شناخت و مشاهده، و نه پاداش یا حس خوشی که از اون کار بم دس میده). در این رفتار آیا باز هم دوپامین ترشح میشه، در صورتی که من هیچ علاقه به انجام اون کارها ندارم؟ مثال های زیادی میشه زد که لذت نه در انجام اولشون نقشی داشته نه در انجام های بعدشون، مثه کسی که مجبوره برا کار کت و شلوار بپوشه، اما شخصا از کت و شلوار خوشش نیاد. یا مثلا من هر شب مسواک میزنم، اما اصلا فکرم جای دیگه است، هیچ احساس خوشی هم از این کار بم دست نمیده، پس دوپامین هم ترشح نمیشه، از طرف دیگه اولین بار هم که مسواک زدم نه بخاطر حس خوبی بود که بم میداد بلکه چون شنیده بودم برا سلامت دندون خوبه این کار رو کردم.

بنظر میاد سیستم پاداش و ترشح دوپامین بیشتر در مورد نیازهای اساسی و طبیعی انسان بکار میره، مثه مثال شما. بخشی از یه مقاله رو میذارم که فکر کنم همین رو میگه:

Your internal "Reward System" is a collection of brain structures that regulate your behavior by making you feel good when you achieve a goal. Everything necessary for the survival of our species - eating, mating, sleeping, and physical perseverance - is rewarded by a flood of neurochemicals that make us feel good. This is a very generous biological design and at the same time necessary for our survival. All animals seek pleasure and avoid pain. Therefore, nature created an internal reward system that reinforced lifestyle habits necessary to survive. Dopamine floods your body and mind with a rush of satisfaction and reward anytime you succeed at achieving something biologically necessary for your survival

In a modern world we still get the same rush of dopamine when it comes to primal things like dating or salivating over a meal - but it becomes less automatic when trying to achieve goals that are not part of our primal instincts

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

دقیقا علت اصلی گرایش ما به چیزهایی که در حیطه ی چیزهای زیبا تقسیم بندیشون کردیم ، بخاطر همون لذتی هست که از دیدن ، خلق کردن ، استفاده کردن و ... اونها میبریم . همه اینهایی که میگم دقیقا در خلاف جهت تحلیل شما نیست . همینطور بر خلاف نظر فلاسفه ای که به نظراتشون اشاره شده (در لینک هایی که گذاشتید) هم نیست ولی همونطور که گفتم خلاصه کردن فطرت به مفاهیم پایه ای تر که تعریف یا وجه تمایز مشخصی داشته باشه قطعا بهتره . یعنی من هم میگم انسان به زیبایی تمایل داره ولی نه همینجوری ! بلکه این تمایل افراد به چیزهایی که خودشون میگن زیبا (نه یک معیار مطلق) بخاطر یک فرایند مشخص در مغز هست که مربوط به همون عنصر لذت هست .
موافق بیدم، مگه میشه همینجوری؟!، اون بخاطر یک فرایند مشخص در مغز میشه همون تاثیر هوش دیگه که من خودم رو کشتم بگم هست!

A crucial aspect of research lies in whether aesthetic judgment can be thought of as a bottom-up process driven by neural primitives or as a top-down process with high level cognition. Neurologists have had success researching primitives. However, there is a need to define higher level abstract philosophical concepts objectively with neural correlates

بله میشه گفت بر میگرده به لذت، اما وقتی هوش ما پاش میاد وسط تعریف لذت رو هم باید چیزی بیشتر از نیازهای اساسی و اولیه در حد سایر حیوانات دونست. چیزی که در متن مقاله هم صراحتا مطرح شده، مقاله تصریح داره درک ما از زیبایی (و متعاقبا نوع لذتش) فرق اساسی داره با میمونها:

It is widely accepted that visual aesthetics, namely the capacity of assigning different degrees of beauty to certain forms, colors, or movements, is a human trait acquired after the divergence of human and ape lineages

قبلا که میگفتید انسان ها تمایل دارن هر چیزی رو یاد بگیرن حتی بدردشون نخوره !
الان تلویحا میگید هر انسانی بالاخره یک چیز هست که بخواد یادبگیره ! دوست عزیز منم اینو میدونم . قبلا هم گفتم هر انسانی دوست داره تو یه حوزه ای چیزهایی بدونه و اونم بخاطر کاربردی هست که یادگیری براش داره یا علاقه ای که به اون حوزه داره !! ضمنا ، اگر من نتونم یه نفرو نام ببرم حرف شما اثبات نمیشه !! شما باید دلایل خودتو داشته باشی .
مجمد حسین دارم مطمئن میشم پستام رو نمیخونی، یا جور دیگه میخونی!:n02: من کجا گفتم "انسان ها تمایل دارن هر چیزی رو یاد بگیرن حتی بدردشون نخوره !"
این حرف منه در پست شماره 136

اگه الان به شما بگم در یکی از سیاراتی که نسبت به ما بسیار دوره و هیچ تاثیری بر زندگی ما ندارد اتفاق عجیبی افتاده، دوست ندارید بدانید چه اتفاقی افتاده؟ حتما با اشتیاق خواهید پرسید " چی شده؟"در صورتی که دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیتون نداره..."
بنظر شما این اشتیاق در همه نیست؟
شما از کجای حرف من استنباط کردین که من گفتم ادم میخواد همه چیز رو یاد بگیره حتی اگر بدردش نخوره! محمد این باره چندم حرفای به من نسبت میدی که من نگفتم! چرا؟ نمیدونم :n03:

بخواید مثل مورد بالا تحلیل عصب شناختی از یادگیری رو براتون شرح میدم ، و حتی تحلیل رفتاری و روانشناختی که اگه یه فرد به حوزه ی علمی وارد بشه که بهش علاقه نداره عدم تمایل به یادگیری نشون میده ...
عصب ها و ساختار مغز در خدمت هوشن، همون شکاف بین ما و حیوانات ...

بازم میگید حداقل یکی هست که برای فرد ، محبوب میشه . شما دارید در مورد فطرت صحبت میکنید ، چرا اینهمه استثنا داره !! :n13:
من گفتم تمایل حسادت هم در افراد وجود داره گاهی همونطور که تمایل طرفداری وجود داره . هر دو در کنار هم هستن . اسم یکی رو میذارید فطرت ! دومی چرا فطرت نباشه ؟!! شما یه نفرو اسم ببر که اصلا هیچوقت حسودی نکرده باشه !! اصلا خودتونم میدونید همچین چیزی محاله چون شما از کجا میخوای بفهمی که فرد داره حسادت میکنه یا نه !! واقعا مشخصه اینجور نمیشه اصلا استدلال کرد ...
استثنا مربوط به مصداقه نه خود میل، میل در همه هست، مصداقاش فرق میکنه، اینو قبلا بحث کردیم، فکر کنم نظرت این بود که اصل میل میتونه ناشی از ول بینگ باشه و تنوع در مصداقها هم ناشی از محیط، تجربه و ...
فطرت از نوع میل و کشش و جاذبه هست، یعنی چیزهای وجود داره که انسان رو بسمت خودش میکشه، افکارش رو، احساسش رو، رفتارش رو، و فرقش با بقیه تمایلات اینه که حاصل تکامل هوش هستن، و در سطح بالاتر از نیازهای اولیه و اساسی که صرفا مربوط به بقای ما هستن قرار دارن. از نوع همون ول بینگ که خودت گفتی. بنظرت حسادت ادم رو جدب میکنه؟ مثه زیبایی و علم؟

این قسمت از پستتون فکر کنم ویرایش شد چون قبلا یه چیز دیگه بود !!
ای شیطون! :n06:

در هر صورت ، همونطور که گفتم وقتی میپذیرید رفتار و احساسات و تمایلات ما وابسته به ساختار مغز هست ، باید بتونید با شواهد عصب شناسی نشون بدید این رفتارها چه مکانیزمی در مغر رو پیروی میکنن ... من که خیلی واضح شرح دادم و همشون دارن بر میگردن به ناحیه ای از مغز که رنج و لذت رو تحلیل میکنه ...
خوشبختانه لذت و رنج رو ما میتونیم از واکنش های مغزی افراد متوجه بشیم که کی و تحت چه شرایطی رخ میدن هرچند برای همه افراد مصادیق یکسان نیست ولی در مغز یک واکنش مشخص نماینده ی این احساسات هست . بنابراین ما یک مبنای مطمئن داریم که بتونیم رفتار و تمایلاتمون رو بر اسا اون بسنجیم . شما بفرمائید منظورتون از هوش چی هست که بگیم نقشش چی میتونه باشه ... من نمیدونم منظورتون چیه از هوش .
امکان نداره ما رفتار یا تمایلی داشته باشیم و نتونیم با شواهد عصب شناسی نشونش بدیم. بحث اینه که:

It is widely accepted that visual aesthetics, namely the capacity of assigning different degrees of beauty to certain forms, colors, or movements, is a human trait acquired after the divergence of human and ape lineages

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]_of_the_Brain_Linked_to_the_Pr ocessing_of_Visual_Aesthetics

این جمله صراحتا میگه قریب به اتفاق قبول دارن که حس زیبایی شناسی دیداری یک ویژگی انسانی هست که پس از جدایی ما از میمونها بوجود امده. دوستانی که بشدت اصرار دارن که هیچ تفاوتی بین ما و حیوانات وجود نداره، این ادعا رو چطور میخوان توجیه کنن؟ من معتقدم این فاصله و شکاف نه فقط در رابطه با حس زیبایی، که در دیگر مواردی که فطری هستن هم وجود داره،

در مورد هوش انسان آوردن:

For millions of years all humans, early and modern alike, had to find their own food. They spent a large part of each day gathering plants and hunting or scavenging animals. Then, within just the past 12,000 years, our species, Homo sapiens, made the transition to producing food and changing our surroundings. We have been so successful that we have inadvertently created a turning point in the history of life on Earth

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
.

میگه میلیونها سال همه انسانه مجبور بودن غذاشون رو پیدا کنن (مثه حیونا)، اکثر روز رو دنبال جمع اوری گیاه و شکار حیوانات بودن... تا اینکه، طی 12 هزار سال پیش، گونه ما یعنی هوموساپینس از این مرحله به مرحله تولید غذا و تغییر محیط گذر کرد. ما اونقد موفق بودیم که ناخواسته باعث ایجاد نقطه عطفی شدیم در تاریخ حیات بر روی زمین.

با وجود این همه تفاوت آیا بازم میشه گفت ما هیچ تفاوتی با حیونا نداریم؟ هیچ برتری نداریم؟

این لینک ویکی پدیا رو شما قرار دادید دیگه :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ].D9.88.DB.8C.DA.98.DA.AF. DB.8C.E2.80.8C.D9.87.D8.A7.DB.8C_.D9.81.D8.B7.D8.B 1.DB.8C.D8.A7.D8.AA)

دقیقا اونجا خواستید ویژگی های فطرت رو بگید ... اینجا مشخصا گفته فطرت فرا حیوانی هست !
و در پست من هم نقل قول هست که گفتید اخلاقیات در حیوانات نیست !

به هر حال زیاد مهم نیست ... به مسائل کلیدی پست بپردازیم بهتره ...
منظور از اخلاقیات و فراحیوانی بودن اشاره به همون ناشی از تکامل هوش و آگاهانه بودنشون هست.

New Ray

17-09-2014, 12:49

محمد حسین دارم مطمئن میشم پستام رو نمیخونی، یا جور دیگه میخونی!:n02: من کجا گفتم "انسان ها تمایل دارن هر چیزی رو یاد بگیرن حتی بدردشون نخوره !"
این حرف منه در پست شماره 136
اگه الان به شما بگم در یکی از سیاراتی که نسبت به ما بسیار دوره و هیچ تاثیری بر زندگی ما ندارد اتفاق عجیبی افتاده، دوست ندارید بدانید چه اتفاقی افتاده؟ حتما با اشتیاق خواهید پرسید " چی شده؟"در صورتی که دونستن یا ندونستنش هیچ تاثیری بر زندگیتون نداره..."
بنظر شما این اشتیاق در همه نیست؟

شما از کجای حرف من استنباط کردین که من گفتم ادم میخواد همه چیز رو یاد بگیره حتی اگر بدردش نخوره! محمد این باره چندم حرفای به من نسبت میدی که من نگفتم! چرا؟ نمیدونم :n03:

بخاطر موضع بالا من این قسمت رو از پستهای قبل متوجه نشدم میشه بیشتر توضیح بدی ؟

انسان میل به علم و دانش داره، و هدفش اینه که خودش و جهان رو بیشتر بشناسه، حتی اگر بدونه با این علم هیچ کاری نمیتونه بکنه بازم دوس داره بدونه
الان منظور اینه که گزینشی عمل میکنه به کدوم دسته از دانشها میل داشته باشه یا .... ؟

N I G H T P E A C E

17-09-2014, 13:17

بخاطر موضع بالا من این قسمت رو از پستهای قبل متوجه نشدم میشه بیشتر توضیح بدی ؟

الان منظور اینه که گزینشی عمل میکنه به کدوم دسته از دانشها میل داشته باشه یا .... ؟
1. انسان میل داره غذا بخوره (انسان میل به غذا داره)
2. یکی گوشت خواره، یکی گیاه خواره، یکی فست فود میخوره، یکی نمیخوره و ...(انسان گزینشی عمل میکنه)
چه تناقضی بین ایندو وجود داره؟ این که میل به یک چیز در انسان هست لزوما به این معنی نیست که مصداقها هم باید یکی باشه، اساسا یکی از تفاوت های بنیادی بین انسان و سایر حیوانات همینه، چون در حیوانات تا جایی که اطلاع دارم رفتار بر اساس غریزه هست، و مصداقهای یک میل یکسان هستن اما در انسان بخاطر تکامل هوشش اینطور نیست

New Ray

17-09-2014, 19:57

1. انسان میل داره غذا بخوره (انسان میل به غذا داره)
2. یکی گوشت خواره، یکی گیاه خواره، یکی فست فود میخوره، یکی نمیخوره و ...(انسان گزینشی عمل میکنه)
چه تناقضی بین ایندو وجود داره؟ این که میل به یک چیز در انسان هست لزوما به این معنی نیست که مصداقها هم باید یکی باشه، اساسا یکی از تفاوت های بنیادی بین انسان و سایر حیوانات همینه، چون در حیوانات تا جایی که اطلاع دارم رفتار بر اساس غریزه هست، و مصداقهای یک میل یکسان هستن اما در انسان بخاطر تکامل هوشش اینطور نیست

میشه گفت از بعضی از حقایق بدش میاد یا بهشون میل نداره ؟ اگه اینطور نیست و به همه حقایق میل داره ، از کجا میشه فهمید ؟

فکر کنم این تعریف با جمله ی قرمز که به به همه تعمیم دادی ( یعنی شناخت جهان و خودش ) همخوانی نداره.
گفتی میل به دانش گزینشیه پس ممکنه هدف کسی شناخت خودش و جهان نباشه ، مثلا از بچگی در خانواده هنردوست بزرگ شه و فقط از موسیقی خوشش بیاد . درسته ؟

Mohammad Hosseyn

17-09-2014, 21:19

حالا ببینیم آیا میشه با روش علمی اثبات کرد که میمون و پرنده هم با ترشح مثلا دوپامین احساس لذت میکنن یا نه. خب روش علمی میگه اگر میخوای من رابطه بین دو متغییر (پدیده) رو بت بدم پدیدهات باید مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده باشن، مثه امواج الکترومغناتیسی و عناصر. ما به پدیده هامون نگاه میکنیم میبینیم اولی یعنی خود هورمون شرایط رو داره، یعنی مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده هست، به متغییر دومی یعنی احساس لذت نگاه میکنیم می بینیم نه، هیچ کدوم رو نداره! احساس رو نمیشه مشاهده کرد، احساس لذت من رو هیچ کس دیگه غیر از خودم نمیتونن تجربه کنن و این احساس اصلا قابل اندازه گیری نیست، چون اصلا مادی نیست، درسته که حاصل برهم کنش نورون های مغزه، حاصل فعل و انفعالات الکتروشیمیایی هست، اما خودش (فعلا) به هیچ وجه در دسرس متد علمی نیست. خوب سوال، ما چطور به این رابطه پی بردیم؟ ما امدیم اینجا دیدیم وقتی این هورمون در فرد ترشح میشه (مثلا موقع استفاده از مواد مخدر یا سکس) فرد میگه من احساس لذت میکنم، ما میریم این رو رو افراد مختلف امتحان میکنیم همه میگن بله لذت میبیرم، یعنی ما در واقع داریم یک پدیده مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده (هورمون) رو با یک پدیده مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده دیگه (با ارفاق) یعنی حرف مردم (که ناشی از توانایی زبانی هست) میسنجیم. شکل منطقش میشه:

1. هورمون دوپامین در مغز ترشح میشود
2. همزمان افراد بسیاری میگویند ما احساس لذت میکنیم (که اینهم به معنایی واقعی علمی نیست!)
3. پس: هورمون دوپامین باعث احساس لذت میشود.

پس اگر بخوایم واقعا علمی برسی کنیم پدیده (متغییر) دوم حرف مردم هست نه احساس لذت، بنابراین چون حیوانات نمیتونن با ما ارتباط برقرار کنن و بگن همزمان با ترشح دوپامین چه احساسی دارن (متغییر دوم وجود نداره) از نظر علمی ما نمیتونیم بگیم چون ما احساس لذت میکنیم حیوانات هم احساس لذت میکنن.

اگر با شیوه ی پژوهش های عصب شناسی نگاه کنید میبینید که در پژوهش هاشون (حداکثر در اونهایی که من در جریانش هستم و بر اساس اونها در این بحث نظر دادم) مبنا رو نمیذارن بر اساس اینکه خود فرد بگه لذت بردم یا نه !! اون دانشمندان محترم هم میدونن باید چطور شرایط ازمایش رو کنترل کنن که نتایج قابل اتکا باشه ...
برای مثال ، رجوع میکنن به رفتارهای بنیادی ، یا واکنش های طبیعی بدن در مقابل محرک های شناخته شده . مثلا فرض کنید اگر به بدن انسان و حیوانات شوک الکتریکی بدیم ، با توجه به ساختار بدن ، میدونیم که "رنج" رو تجربه میکنن . بنابراین طی ازمایشات بسیار زیاد و رابطه ی بین هورمون ها و فعالیت بخش های مختلف مغز با تجربه های رنج و لذت بدست میاد . بعد از این هست که وقتی ما پذیرفتیم مثلا دوپامین با حس لذت ارتباط داره ، میایم اون رو در مورد محرک های پیچیده تر دیگه که برامون سوال هست چه احساسی در فرد ایجاد میکنه ، از این مقایسه استفاده میکنیم . بنابراین اینکه فرد به ما بگه الان حالش خوبه یا نه در تجقیقات عصب شناختی چندان جایگاهی نداره ازش استفاده نمیشه چون قبلا هم گفتم در تصمیماتی که ما به ظاهر بدون انگیزه میگیریم هم اون تجربه ی لذته وجود داره . در واقع اینطور باید بگیم که حس لذت از دیدگاه علمی سعی شده به یک پدیده ی عینی خارجی نسبت داده بشه و به نظر میرسه تا اینجا اینکار بدرستی انجام شده ...

از طرف دیگه یکی دیگه از اصول روش علمی، یکسان بودن شرایط هست، یعنی مثلا شما آزمایش میکنید میبینید آب در 100 درجه میجوشه، بر اساس روش علمی اگر من بخوام این آزمایش رو روی چند آب دیگه انجام بدم، اول از همه باید شرایطم یکسان باشه، مثلا آب همون مقدار املاح داشته باشه، در همون فشار باشه و ...، چون تغییر در این متغییرها نتیجه گیری رو منحرف خواهد کرد . میبینیم در مورد میمون و انسان این شرط هم رعایت نمیشه، فرض کنیم مغز انسان یک میلیون سلول بیشتر از مغز میمون داشته باشه، همین کافیه که ما بپذیریم از نظر علمی فعلا هیچ نتیجه نمیتونیم بگیریم. چون یا باید هر دو مغز دقیقا یکسان باشن، که نیستن، یا باید بتونیم تاثیر فعل و انفعالات ناشی از این یک میلیون سلول بیشتر رو کنترل کنیم، که فعلا عملی نیست.
باز هم اگر به پژوهش های حوزه ی علوم انسانی نگاهی بندازید میبینید که متد علمی اونجا به شیوه ی خاص خودش انجام میشه ... اگر ما شرایط کاملا کنترل شده نداشته باشیم یا پدیده ی مورد بررسی اینقدر پیچیده باشه که به عوامل بسیار زیادی مربوط باشه ، اونوقت تحلیل های آماری هستن که ازشون استفاده میشه ... در تحلیل های اماری هم سعی میشه کنترل وجود داشته باشه ، ولی نه به اون دقت که در فیزیک و شیمی و ... وجود داره ، چون رسیدن به اون دقت و کنترل در علوم انسانی ممکن نیست . اما این ممکن نبودن باعث نمیشه بگیم غیر علمی هستن . حتی در پدیده های فیزیکی هم ممکنه عوامل موثر اینقدر زیاد باشن که ما فکر میکنیم کنترلشون کردیم ، ولی در عمل در اونجا هم کنترل 100% وجود نداره .
پژوهش های عصب شناختی هم حداقل در حوزه ی decision making که مربوط به رفتار انسان هست ، از روش های آماری استفاده میکنن .

ابتدائا بگم منظور من از عادت کارهای روتین بود نه اعتیاد
چون میگی دوره ی neuroeconomics گذروندی من نظراتم رو در قالب سوال میپرسم
با توجه به مثالی که زدی احتمالا منظورت از rewarding همون پاداشی هست که در یادگیری از طریق شرطی سازی کنشگر مطرح میشه، همونطور که میدونی این یکی از نظریه های یادگیری و رفتار هست که چون نتونست همه انواع یادگیری و رفتار رو توضیح بده نظریات دیگه مثه نظریه یادگیری شناختی، یادگیری از راه مشاهده، یادگیری پنهان و ... هم مطرح شدن. بعضی از کارهای که ما روتین و روزانه انجام میدیم (مثه لباس پوشیدن تو خونه، سر کار رفتن، انجام کارهای سر کار، پرداخت اقساط، غذا پختن، مرتب کردن خونه، تعمیر وسایل خونه، مسواک زدن، رانندگی کردن و ...) معمولا نه یادگیریشون همراه با پاداش بوده (مثل مثالی که زدید) و نه انجامشون در ما ایجاد یک حس خوشایند میکنه. اگر بخوایم با نظریه لذت و پاداش این ها رو توضیح بدیم، باید بگیم ما نوعی احساس لذت ناخوداگاه میکنیم، درسته؟

مثلا میزنم، من برای بدست اوردن کاری مجبورم (بدون علاقه) یک مهارت یا رفتاری رو یاد بگیرم، یاد هم میگیرم (از طریق شناخت و مشاهده، و نه پاداش یا حس خوشی که از اون کار بم دس میده). در این رفتار آیا باز هم دوپامین ترشح میشه، در صورتی که من هیچ علاقه به انجام اون کارها ندارم؟ مثال های زیادی میشه زد که لذت نه در انجام اولشون نقشی داشته نه در انجام های بعدشون، مثه کسی که مجبوره برا کار کت و شلوار بپوشه، اما شخصا از کت و شلوار خوشش نیاد. یا مثلا من هر شب مسواک میزنم، اما اصلا فکرم جای دیگه است، هیچ احساس خوشی هم از این کار بم دست نمیده، پس دوپامین هم ترشح نمیشه، از طرف دیگه اولین بار هم که مسواک زدم نه بخاطر حس خوبی بود که بم میداد بلکه چون شنیده بودم برا سلامت دندون خوبه این کار رو کردم.
اعتیاد یک مثال بود ... اعتیاد به سیگار هم نوعی روتین هست ... مواد مخدر حالت شدیدترش هست و چون مسئله ی مهمی بوده بیشتر بهش پرداخته شده ...

سیستم پاداش یا rewarding مغز یک مفهوم پیچیده تر از اونچیزی هست که در شرطی شدن در تحلیل های روانشناسی ازش یاد میشه ... اون زمان که شرطی شدن مطرح شده بود هنوز عصب شناسی در حوزه ی علم جا نیافتاده بود ... از دیدگاه عصب شناختی بخشی از مغز وظیفه ی تصمیم گیری رو داره. در پست قبل توضیح دادم که OFC میگیم بهش به اختصار . این بخش از مغز خودش ناحیه های مختلفی رو شامل میشه که هر کدوم وطایف مختلفی دارن . بخشی مربوط به درک لذت بخشی مربوط به درک رنج ، بخشی مربوط به مقایسه و به نوعی جمع بندی فایده و ضررهای تصمیم و ... وجود دارن . خود این بخش از مغز به تمام بخش های دیگه مثل حافظه ، محرک های حرکتی ، چشمی ، زبانی و ... متصل هستن که در واقع موقع فراخوانی یادگیری های گذشته ی ما و همچنین ارسال فرمان گرفتن تصمیم ، از این لینک ها استفاده میکنن .

چیزی که امروزه مشخص شده اینه که هر تصمیمی شما بگیری از هر نوعی از این ناحیه ی مغز نشات میگیره . نمیتونه غیر این باشه خودتنم قبول دارید . همونطور که یک اتوموبیل نیروی محرکه خوشد رو از موتورش میگیه !

و چیز دیگری که مشخصه اینه که این ناحیه از مغز یک فرایند رو بیشتر پیروی نمیتونه بکنه . مثل موتوری که یک طراحی مشخصی داره و از همون پیروی میکنه . اون فرایند رو در پست گذشته توضیح دادم بازم خلاصه میگم. شما با یک تصمیمی مواجه هستی ، این تصمیم عواقب مثبت و منفی ممکنه داشته باشه. اول مغز شما این عواقب مثبت و منفی رو ارزیابی میکنه ... در طی زمان تصمیم گیری همزمان بخش های لذت و رنج فعالیت میکنن تا تحلیل کنن عواقب تصمیم رو ، و در مجموع یک حدی وجود داره که هر کدوم اگر هر کدوم از ناحیه های رنج یا لذت زودتر به اون حد از فعالیت برسه ، تصمیم در اون جهت گرفته میشه (در این فرایند نظریه های متفاوتی وجود داره . یکسری نظریات اعتقاد دارن این فرایند موازی و جداگانه برای رنج و لذت هست یکسری دیگه میگن نه ... ولی کلیت قضیه رو توضیح دادم) . بنابراین در مورد فردی که بدون علاقه مجبور به یادگیری چیزی میشه یا انجام کاری میشه ، درسته که حس رنج رو داره ، اما ممکنه چیزی که یادمیگیره سود یا اجباری هم داشته باشه که مغز اون رو هم در نظر میگیره. هرچند وجود رفتار غیر عقلانی ، در علوم رفتاری مثل اقتصاد رفتاری بررسی میشه و وجود داره ، اما باز هم در تضاد با یافته های عصب شناسی نیست ... اونجا ما رفتار انسان رو با اصول ریاضی یا منطق میسنجیم و برچسب غیر عقلانی بهش میزنیم ، در حالی که عصب شناسا تاکید دارن که احساسات نقش موثری روی تصمیم گیری داره و الزاما از اصول منطق و ریاضی پیروی نمیکنه .

نمیدونم عنوان لذت ناخوداگاه درست هست یا نه ، بحث "آگاهی" به عملکرد مغز خودش یک موضوع پیچیده هست که ما چقدر به فرایندی که در ذهنمون میگذره اگاهیم ، ولی میشه گفت دور از توصیف شما نیست . مثلا اگر کاری که به ظاهر به من لذت نمیده رو برای مدتی انجام ندم ، اونوقت متوجه میشم انجام دادنش چقدر برام لذت داشت (انجام ندادنش به نوعی رنج داشته).

بنظر میاد سیستم پاداش و ترشح دوپامین بیشتر در مورد نیازهای اساسی و طبیعی انسان بکار میره، مثه مثال شما. بخشی از یه مقاله رو میذارم که فکر کنم همین رو میگه:

Your internal "Reward System" is a collection of brain structures that regulate your behavior by making you feel good when you achieve a goal. Everything necessary for the survival of our species - eating, mating, sleeping, and physical perseverance - is rewarded by a flood of neurochemicals that make us feel good. This is a very generous biological design and at the same time necessary for our survival. All animals seek pleasure and avoid pain. Therefore, nature created an internal reward system that reinforced lifestyle habits necessary to survive. Dopamine floods your body and mind with a rush of satisfaction and reward anytime you succeed at achieving something biologically necessary for your survival

In a modern world we still get the same rush of dopamine when it comes to primal things like dating or salivating over a meal - but it becomes less automatic when trying to achieve goals that are not part of our primal instincts

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

معلوم نیست بر چه اساسی گفته که بیشتر در مورد نیاز های اساسی هست . منظورش هم مشخص نیست ، رفرنس هم نداده. اگر منظور این باشه که شدت عملکرد سیستم دوپامین در تصمیماتی که حیاتی نیستن اینقدر کم هست که میتونیم اون تصمیمات رو مستقل از سیستم پاداش مغز بدونیم ، به نظر میرسه در اشتباه هستن . چون پژوهش های neuroecnomics مباحثی مثل تصمیمات معامله گران تو بازارهای بورس و شرط بندی و ... رو هم حتی با همین مکانیزم مطالعه کردن . اگر منظورشون این هست که صرفا در مسائل غیر حیاتی کمتر هست ، ولی همچنان مورد توجه ، دور از انتظار هم نیست طبیعیه . همه ی رنج و لذت ها در مغز به یک شدت ارزیابی نمیشن . مسائل حیاتی تر اهمیت بالاتری دارن ...

موافق بیدم، مگه میشه همینجوری؟!، اون بخاطر یک فرایند مشخص در مغز میشه همون تاثیر هوش دیگه که من خودم رو کشتم بگم هست!

A crucial aspect of research lies in whether aesthetic judgment can be thought of as a bottom-up process driven by neural primitives or as a top-down process with high level cognition. Neurologists have had success researching primitives. However, there is a need to define higher level abstract philosophical concepts objectively with neural correlates

بله میشه گفت بر میگرده به لذت، اما وقتی هوش ما پاش میاد وسط تعریف لذت رو هم باید چیزی بیشتر از نیازهای اساسی و اولیه در حد سایر حیوانات دونست.
منظورتون از هوش ، cognition هست ؟ چون هوش intelligence با شناخت cognition متفاوته. بخاطر همن دقیقا پرسیدم منظورتون از هوش چیه ...

چیزی که در متن مقاله هم صراحتا مطرح شده، مقاله تصریح داره درک ما از زیبایی (و متعاقبا نوع لذتش) فرق اساسی داره با میمونها:

It is widely accepted that visual aesthetics, namely the capacity of assigning different degrees of beauty to certain forms, colors, or movements, is a human trait acquired after the divergence of human and ape lineages

چون خواستم دقیقتر بشم در اینجمله منبعی که ویکی پدیا این جمله رو ازش اورده رو گرفتم ، از این لینک :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

متاسفانه جایی ندیدم که اشاره کنه به این جمله که در ویکی پدیا هست !! اگر شما پیدا کردید نشون بدید ! و اتفاقا خلافش رو هم به نوعی دیدم !! :

it has recently been shown experimentally that when choosing a mate, animals and humans prefer symmetrical over asymmetrical ones and evolutionary biologists have argued that this is because parasitic infestation—detrimental to fertility — often produces lopsided, asymmetrical growth and development. If so, it is hardly surprising that we have a built-in aesthetic preference for symmetry.

البته نمیشه گفت الزاما خلاف اون جملست ، ولی به هر حال اشاره به تشابه داره. بازم اون جمله که نل شده باید ببینیم از کجاست !

عصب ها و ساختار مغز در خدمت هوشن، همون شکاف بین ما و حیوانات ...

همونطور که گفتم در بحث فطرت این مکانیزم عملکرد مغز هست که اهمیت داره ، چون بعنوان یک مرجع ثابت میتونیم بهش لقب فطرت رو بدیم بعنوان ویژگی همگانی انسان ها . شکاف بین ما و انسان ها در پیچیدگی بیشتر قابلیت های مغزمون ، به مکانیزم عملکرد مغز چندان بر نمیگرده بخاطر همین به نظر من تشابهات فطرت انسان و حیوان بیشتر از اختلافش هست ...

با وجود این همه تفاوت آیا بازم میشه گفت ما هیچ تفاوتی با حیونا نداریم؟ هیچ برتری نداریم؟

کسی هم ادعا نکرد هیچ تفاوتی نداریم . کلمه ی برتری هم گفته شد که نسبی هست . ما از جایگاه خودمون برتری رو نسبت به حیوانات حس میکنیم . طبیعی هم هست همه چیز رو از جایگاه خودمون ببینیم .
همونطور که در جملات بالاتر همین چست گفتم ، بحث نبود تفاوت نیست . بحث تشابه بالای مکانیزم عملکرد مغز هست که من بعنوان فطرت اون رو میشناسم .

منظور از اخلاقیات و فراحیوانی بودن اشاره به همون ناشی از تکامل هوش و آگاهانه بودنشون هست.
بحث اخلاقیات مفصله ... مخالفم که قطعی بگیم اخلاقیاتی که ما ازش پیروی میکنیم آگاهانست !!
اول باید اراده رو قطعی بدونیم که این خودش محل شک هست توش ، عصب شناسی هم استدلال های ضد اون رو مطرح کرده ...
دوم اینکه باید بریم در منشا اخلاقیات ببینیم اشتراکات ما با حیوانات کجاست ... اینم فرگشت گراها یجورایی در موردش بحث کردن ... در مجموع تا اینجا که من بهش رسیدم ، اشترکا ما با حیوانات در زمینه ی اخلاقیات زیاده ...

N I G H T P E A C E

17-09-2014, 22:05

میشه گفت از بعضی از حقایق بدش میاد یا بهشون میل نداره ؟ اگه اینطور نیست و به همه حقایق میل داره ، از کجا میشه فهمید ؟

بله موافقم، میشه گفت از بعضی از حقایق بدش میاد یا بهشون میل نداره، بشخصه گاه ترجیح میدم بعضی از مسائل رو ندونم چون دونستنشون اذیتم میکنه، اما این ردی بر وجود اون میل نمیتونه باشه، همونطور که شما ممکنه به دلایلی از بعضی غذاها پرهیز کنید و نمیشه گفت به این دلیل شما به صورت کلی میل به غذا ندارید (همون بحث گزینشی عمل کردن هست)

فکر کنم این تعریف با جمله ی قرمز که به به همه تعمیم دادی ( یعنی شناخت جهان و خودش ) همخوانی نداره.
گفتی میل به دانش گزینشیه پس ممکنه هدف کسی شناخت خودش و جهان نباشه ، مثلا از بچگی در خانواده هنردوست بزرگ شه و فقط از موسیقی خوشش بیاد . درسته ؟
بنظر من امکان نداره انسانی در یک محیط قرار بگیره و حداقل یکی از پدیده های موجود در اون محیط توجه ش رو جلب نکنه، هر چند اگر هم چنین فردی پیدا بشه باز ردی بر فطرت نیست چون در تعریف فطرت امده ممکنه به دلایلی ظهور نکنه. همین شخص اگر واقعا به موسیقی علاقه داشته باشه، امکانش بسیار کمه که مثلا دنبال شناخت یک ساز نره، احتمال داره فیزیک صدا ها رو هم دنبالش یره، زندگی بزرگان موسیقی رو بخونه و ... باید توجه داشت که ایزوله کردن فرد به شکلی که شما فرض کردید هم امکان نداره، قطعا چیزهای در اطراف این فرد خواهند بود که دوست داشته باشه بشناسه، حداقل خودش ...

شاید این گفته راسل مطلب رو روشنتر کنه:
انگیزه هایی كه مردمان را به فلسفه كشانده گوناگون است. با حرمت ترین انگیزه ها میل به شناختن جهان بوده است. برتراند راسل

یک واقعیت دیگه هم که میتونی شاهدی بر وجود این میل باشه رفتار بچه های کوچک هست، اکثر قریب به اتفاق بچه از همه چیز سوال می پرسن، هر چیزی رو میبینن میگن بابا/مامان این چیه و ...

Arash4484

17-09-2014, 22:20

شاید من خوب توضیح ندادم که فکر میکنی من اشتباه میکنم. اگر این مساله مهم نبود من زیاد کشش نمیدادم، اما چون من می بینم تو انجمن اکثر دوستان تصورشون از علم درست نیست، و چیزهایی رو با اطمینان علم میدونن که اگر دقیق بشیم میبینیم همون هیولای خودشونه، سعی میکنم این مطلب رو روشن کنم، هر چند کمی طولانی میشه...

اول از ویکی پدیا تعریف روش علمی رو میارم:

روش علمی یا به عبارت دقیقتر روش اثبات تجربی یک پدیده به گستره‌ای از روش‌ها اشاره دارد که برای بررسی پدیده‌ها، دست یافتن به دانش نوین، یا بازسازی و درهم آمیزی دانش‌های پیشین به‌کار می‌رود. یک روش پژوهشی برای این‌که علمی به‌شمار آید باید بر پایه داده‌های مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده ساخته شده‌باشد و از یک رشته بنیادهای روشن استدلالی پیروی کند.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

بر اساس این تعریف بهتر میشه نشون داد که چرا نتیجه که مادر قضیه امواج و عناصر ستارگان میگیریم علمی هست اما نتیجه گیری درباره لذت میمون و پزنده علمی نیست. در قضیه امواج الکترومغناتیسی و عناصر هیدروژن وهلیوم ما دو پدیده مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده داریم، یکی امواج و دیگری عناصر هیدروژن و هلیوم که هر دو در جهان خارج و عینی وجود دارن (فعلا کاری به بحثای فلسفی کوانتوم نداریم)، هم امواج برای ما مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده هستن و هم عناصر. خوب ما میریم تو آزمایشگاه رابطه این دو رو کشف میکنیم، میبینیم مثلا فلان واکنش عنصر X فلان فرکانس و طول موج رو داره، چندین بار آزمایش کردن، دیدن بله این رابطه ثابطه. اینجا میگن از نظر علمی اثبات شد که این عنصر مساویه با فلان فرکانس و طول موجه، خوب حالا میان با معادلات ریاضی مسافت ستاره x تا ما رو بدست اوردن، بعد با کنترل تاثیر مسافت و متغییرهای دیگه میگن بله این نوری که از ستاره x به ما میرسه فرکانس و طول موج مثلا مربوط هیدروژن رو داره پس تو این ستاره هیدروژن هست.

میبینیم دیگه نیازی نیست یه اینکه دستگاهی بسازیم بره با هیدروژن حرف بزنه بگه اقا تو هیدروژنی ؟ اونم بگه بله من هیدروژنم ، تازه این دستگاه بعدش باید با ما حرف بزنه ، از کجا معلوم وقتی با ما حرف میزنه طول موج صوت (یا نور) که منتشر میکنه همون "بله" باشه ، شاید فقط طول موجش یکی باشه با "بله" های قبلی ولی این اون "بله" نباشه !!!!!!!

حالا ببینیم آیا میشه با روش علمی اثبات کرد که میمون و پرنده هم با ترشح مثلا دوپامین احساس لذت میکنن یا نه. خب روش علمی میگه اگر میخوای من رابطه بین دو متغییر (پدیده) رو بت بدم پدیدهات باید مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده باشن، مثه امواج الکترومغناتیسی و عناصر. ما به پدیده هامون نگاه میکنیم میبینیم اولی یعنی خود هورمون شرایط رو داره، یعنی مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده هست، به متغییر دومی یعنی احساس لذت نگاه میکنیم می بینیم نه، هیچ کدوم رو نداره! احساس رو نمیشه مشاهده کرد، احساس لذت من رو هیچ کس دیگه غیر از خودم نمیتونن تجربه کنن و این احساس اصلا قابل اندازه گیری نیست، چون اصلا مادی نیست، درسته که حاصل برهم کنش نورون های مغزه، حاصل فعل و انفعالات الکتروشیمیایی هست، اما خودش (فعلا) به هیچ وجه در دسرس متد علمی نیست. خوب سوال، ما چطور به این رابطه پی بردیم؟ ما امدیم اینجا دیدیم وقتی این هورمون در فرد ترشح میشه (مثلا موقع استفاده از مواد مخدر یا سکس) فرد میگه من احساس لذت میکنم، ما میریم این رو رو افراد مختلف امتحان میکنیم همه میگن بله لذت میبیرم، یعنی ما در واقع داریم یک پدیده مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده (هورمون) رو با یک پدیده مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده دیگه (با ارفاق) یعنی حرف مردم (که ناشی از توانایی زبانی هست) میسنجیم. شکل منطقش میشه:

1. هورمون دوپامین در مغز ترشح میشود
2. همزمان افراد بسیاری میگویند ما احساس لذت میکنیم (که اینهم به معنایی واقعی علمی نیست!)
3. پس: هورمون دوپامین باعث احساس لذت میشود.

پس اگر بخوایم واقعا علمی برسی کنیم پدیده (متغییر) دوم حرف مردم هست نه احساس لذت، بنابراین چون حیوانات نمیتونن با ما ارتباط برقرار کنن و بگن همزمان با ترشح دوپامین چه احساسی دارن (متغییر دوم وجود نداره) از نظر علمی ما نمیتونیم بگیم چون ما احساس لذت میکنیم حیوانات هم احساس لذت میکنن.

از طرف دیگه یکی دیگه از اصول روش علمی، یکسان بودن شرایط هست، یعنی مثلا شما آزمایش میکنید میبینید آب در 100 درجه میجوشه، بر اساس روش علمی اگر من بخوام این آزمایش رو روی چند آب دیگه انجام بدم، اول از همه باید شرایطم یکسان باشه، مثلا آب همون مقدار املاح داشته باشه، در همون فشار باشه و ...، چون تغییر در این متغییرها نتیجه گیری رو منحرف خواهد کرد . میبینیم در مورد میمون و انسان این شرط هم رعایت نمیشه، فرض کنیم مغز انسان یک میلیون سلول بیشتر از مغز میمون داشته باشه، همین کافیه که ما بپذیریم از نظر علمی فعلا هیچ نتیجه نمیتونیم بگیریم. چون یا باید هر دو مغز دقیقا یکسان باشن، که نیستن، یا باید بتونیم تاثیر فعل و انفعالات ناشی از این یک میلیون سلول بیشتر رو کنترل کنیم، که فعلا عملی نیست.

یه مثال میزنم شاید مساله روشنتر بشه. فرض کن کسی از من چیزی میدزده و من دزد رو میشناسم. شما دوست صمیمی من هستید و قاضی دادگاه، میام پیش شما و قضیه رو تعریف میکنم. شما بمن میگید مطمئن هستید من اشتباه نمیکنم و دروغ هم نمیگم، اما از طرف دیگه میگید اگر بخوام به عنوان قاضی حکم صادر کنم حتما باید بر اساس مدارک و شواهد باشه، باید مععیارهای قضاوت رعایت بشه. یعنی به عنوان یک دوست حرف من رو قبول می کنید و شک هم نمیکنید که درسته اما در مقام قاضی تا زمانی که نتونم بر اساس معیارهای شما حرفم رو ثابت کنم دارم دروغ میگم و حرفم بی اساس هست. قضیه ما و لذت بردن یا درد کشیدن حیوانات هم همینه.
جایی خوندم که دکارت گفته (اکثر) حیوانات به جز انسان ماشین هایی هستن که به ظاهر احساس دارن! ما فکر میکنیم احساس دارن اما در واقع مثه ماشین های مکانیکی بسیار پیشرفته هستن که هیچ احساسی ندارن! خب اینو چیکارش کنیم؟! کی میتونه اثبات کنه اینطور نیست!

باز میگم منم مثه بقیه معتقدم حیوان هم اگر دستش رو بسوزونیم احشاس درد میکنه، اگه اینو نگیم چی بگیم! اما این فکر ما پایه و اساسش فقط و فقط تمثیل هست! علم بی رحم تر از این حرف هاست که بگه چون ما احساس لذت میکنیم پس میمون هم احساس لذت میکنه! اساسا علم اینجا هیچی نمیگه، ساکته، ارزشش و ابهتش هم به همینه که دربازه چیزایی که معیارش رو ندارن حرف نمیزنه.
امیدوارم تونسته باشم منظورم رو برسونم :n01:

به نظر من به شدت موضوع رو پیچیده میکنید، با ارسال یک محرک به جانور میبینیم رفتارهای بسیار شبیه ما بروز میده ، شما میتونید جانور رو معتاد کنید، برای مثال به یک میمون مورفین تزریق کنید میبینید چرت میزنه با سروگوش خودش بازی میکنه، میل جنسیش تغییر میکنه و دیگر رفتارهایی که در انسان دیده میشه.

مورد ایکس در ازای ایگرگ در انسان و حیوان همزمان ترشح میکنه، و ما فقط این رو برای سنجش در اختیار داریم،
هیچ کاری هم نداریم کی بهش چی میگه، شاید چیزی که باعث لذت من میشه باعث درد شما بشه و اصولن این تعاریف فردی هستند و مراکز مرتبطشون در مغز هم بسیار نزدیک به هم عمل میکنند.

در بالاترین سطح نگاه شما میشه ندانم گرایی کرد، یعنی بگیم با اطمینان نمیتونیم بگیم ولی به هیچ نتیجه ای نمیرسیم، مشکلی هم نیست.
ولی فلسفه علم به ما این اجازه رو میده که تا درصد بالایی این شباهات رفتاری و نتایج رو همسان بدونیم و همونطور که جانور با سوزوندن دستش از بن وجودش زوزه میکشه و خودش رو به دیوار میکوبه و میفهمیم داره درد میکشه، وقتی هم داره سکس میکنه یا غذای باب طبعش رو میخوره، کیف میکنه و صدا یا رفتار "مشابه اکثر موجودات دیگه روی کره زمین" بروز میده و احتمال زیاد میدیم داره لذت میبره. وقتی سعی میکنه از چیزی که زجرش میده فرار کنه و از چیزی که لذت میبره بهش نزدیکتر بشه، احتمال زیاد میدیم که اولی نامطلوب برا تلقی میشه و دومی مطلوبش و با یک ماشین غیرطبیعی قیاسش نمیکنیم.

علم هم دنبال عظمت و شکوه نیست بدنبال پاسخ هر چه صحیحتر به سوالاته.
دارید در مورد یک چیز نزدیک به بدیهی بحث میکنید، خودتون هم میگید میدونید بدیهیه، این رو هم بزور به روح و قوری و هیولا میخاید بچسبونید، بنوبه خودم هیچ صغری کبرایی در ارتباطات این موضوع نمیبینم.

N I G H T P E A C E

18-09-2014, 01:13

به نظر من به شدت موضوع رو پیچیده میکنید، با ارسال یک محرک به جانور میبینیم رفتارهای بسیار شبیه ما بروز میده ، شما میتونید جانور رو معتاد کنید، برای مثال به یک میمون مورفین تزریق کنید میبینید چرت میزنه با سروگوش خودش بازی میکنه، میل جنسیش تغییر میکنه و دیگر رفتارهایی که در انسان دیده میشه.

مورد ایکس در ازای ایگرگ در انسان و حیوان همزمان ترشح میکنه، و ما فقط این رو برای سنجش در اختیار داریم،
هیچ کاری هم نداریم کی بهش چی میگه، شاید چیزی که باعث لذت من میشه باعث درد شما بشه و اصولن این تعاریف فردی هستند و مراکز مرتبطشون در مغز هم بسیار نزدیک به هم عمل میکنند.

در بالاترین سطح نگاه شما میشه ندانم گرایی کرد، یعنی بگیم با اطمینان نمیتونیم بگیم ولی به هیچ نتیجه ای نمیرسیم، مشکلی هم نیست.
ولی فلسفه علم به ما این اجازه رو میده که تا درصد بالایی این شباهات رفتاری و نتایج رو همسان بدونیم و همونطور که جانور با سوزوندن دستش از بن وجودش زوزه میکشه و خودش رو به دیوار میکوبه و میفهمیم داره درد میکشه، وقتی هم داره سکس میکنه یا غذای باب طبعش رو میخوره، کیف میکنه و صدا یا رفتار "مشابه اکثر موجودات دیگه روی کره زمین" بروز میده و احتمال زیاد میدیم داره لذت میبره. وقتی سعی میکنه از چیزی که زجرش میده فرار کنه و از چیزی که لذت میبره بهش نزدیکتر بشه، احتمال زیاد میدیم که اولی نامطلوب برا تلقی میشه و دومی مطلوبش و با یک ماشین غیرطبیعی قیاسش نمیکنیم.

علم هم دنبال عظمت و شکوه نیست بدنبال پاسخ هر چه صحیحتر به سوالاته.
دارید در مورد یک چیز نزدیک به بدیهی بحث میکنید، خودتون هم میگید میدونید بدیهیه، این رو هم بزور به روح و قوری و هیولا میخاید بچسبونید، بنوبه خودم هیچ صغری کبرایی در ارتباطات این موضوع نمیبینم.
بحث بر سر اینه که عقیده به اینکه میمون با ترشح دوپامین احساس لذت میکنه علمی نیست. چرا؟

دو عبارت زیر رو در نظر بگیرید:
1. آب در صد درجه به جوش میاد
2. میمون هم مثل انسان با ترشح دوپامین احساس لذت میکنه

مورد اول یک جمله علمی هست چون مشاهده پذیر، قابل تکرار، قابل رد هست.
اما جمله دوم به هیچ وجه علمی نیست، چون مشاهده پذیر، قابل تکرار، قابل رد نیست، شما تنها چیزی که میتونید مشاهده، آزمایش و تکرار کنید اینه که:

مورد ایکس در ازای ایگرگ در انسان و حیوان همزمان ترشح میکنه، و ما فقط این رو برای سنجش در اختیار داریم،
اما اینکه که میمون هم مثل ما احساس لذت میکنه رو شما چطور میتونید آزمایش کنید؟ چطور میتونید احساس لذت رو به من نشون بدید و بگید ببین وقتی دوپامین ترشح میشه احساس لذت هم در میمون بوجود میاد. تنها چیزی که شما میتونید بم نشون بدید رفتارهایی هست که در انسان دیده میشه، و نه خود احساس لذت.

اگر من به شما بگم از کجا معلوم آب در 100 درجه میجوشه، شما براحتی و با یک آزمایش این رو به من نشون میدید.
اما اگر از شما بپرسم از کجا معلوم که میمون با ترشح دوپامین احساس لذت میکنه، شما نمیتونید با هیچ ازمایشی این احساس لذت رو بمن نشون بدید، چون احساس لذت قابل مشاهده و اندازه گیری نیست، تنها چیزی که شما بمن نشون میدید رفتار شبیه انسانه، که از نظر علمی برای اثبات ادعای شما کافی نیست. بخصوص با توجه به یکسان نبودن شرایط که از اصول متد علمی هست. به همین خاطر در تعریف علم اوردن:

علم: دانش هایی که یک شخص قادر است بصورت مشاهدات و آزمایش های تکرار پذیر به سایرین نشان دهد.
دایره المعارف بریتانیکا:
Science, any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation.

دیکشنری وبستر:
knowledge about or study of the natural world based on facts learned through experiments and observation

دیکشنری آکسفورد:
The intellectual and practical activity encompassing the systematic study of the structure and behaviour of the physical and natural world

دقت کنین که کار علم کشف روابط و بیان انها به صورت ریاضی و اماری هست، نه تفسیر روابط، در این مورد این ما هستیم که داریم بر پایه تمثیل این کشفیات علم رو تفسیر میکنیم.

Arash4484

18-09-2014, 01:36

بحث بر سر اینه که عقیده به اینکه میمون با دوپامین ترشح احساس لذت میکنه علمی نیست. چرا؟

دو عبارت زیر رو در نظر بگیرید:
1. آب در صد درجه به جوش میاد
2. میمون هم مثل انسان با ترشح دوپامین احساس لذت میکنه

مورد اول یک جمله علمی هست چون مشاهده پذیر، قابل تکرار، قابل رد هست.
اما جمله دوم به هیچ وجه علمی نیست، چون مشاهده پذیر، قابل تکرار، قابل رد نیست، شما تنها چیزی که میتونید مشاهده، آزمایش و تکرار کنید اینه که:

اما اینکه که میمون هم مثل ما احساس لذت میکنه رو شما چطور میتونید آزمایش کنید؟ چطور میتونید احساس لذت رو به من نشون بدید و بگید ببین وقتی دوپامین ترشح میشه احساس لذت هم در میمون بوجود میاد. تنها چیزی که شما میتونید بم نشون بدید رفتارهایی هست که در انسان دیده میشه، و نه خود احساس لذت.

اگر من به شما بگم از کجا معلوم آب در 100 درجه میجوشه، شما براحتی و با یک آزمایش این رو به من نشون میدید.
اما اگر از شما بپرسم از کجا معلوم که میمون با ترشح دوپامین احساس لذت میکنه، شما نمیتونید با هیچ ازمایشی این احساس لذت رو بمن نشون بدید، چون احساس لذت قابل مشاهده و اندازه گیری نیست، تنها چیزی که شما بمن نشون میدید رفتار شبیه انسانه، که از نظر علمی برای اثبات ادعای شما کافی نیست. به همین خاطر در تعریف علم اوردن:

علم: دانش هایی که یک شخص قادر است بصورت مشاهدات و آزمایش های تکرار پذیر به سایرین نشان دهد.
دایره المعارف بریتانیکا:
Science, any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation.

دیکشنری وبستر:
knowledge about or study of the natural world based on facts learned through experiments and observation

دیکشنری آکسفورد:
The intellectual and practical activity encompassing the systematic study of the structure and behaviour of the physical and natural world

بله چیزی بااین تعاریف به حرف من اضافه نکردید، ولی ترشح دوپامین (یا خیلی موارد دیگه) در میمون (یا جانور هدف دیگری) غیر قابل انکاره ، و این در ردیف اعتقاد به غول و هیولا نیست که هیچ شواهدی برش نیست. من همونطور که توضیح دادم کار به هیچ احساسی ندارم، مطالب پستم رو تکرار نمیکنم از یک زاویه دیگه بهش نگاه میکنم.

میمون با ترشح فلان ماده رفتار راحتتری رو از خودش بروز میده، یعنی گریز نمیزنه...مستقر میشه ، بدنبال تکرارش میره، اینها همه شواهد محکم و گرچه با دید شما صددرصدی نیست، ولی غیر قابل انکار هم هستند، شما چرا به شواهد توجه نمیکنید؟ حیوان به چه دلیل رفتار ناخوش آیند رو باید برای خودش تکرار میکنه؟
تعریف اثبات این نیست که مو لای درزش نره، و یک نوشته طلایی برای ما بیاد که بله تایید شد: لذت، گاهی ما حدس نزدیک میزنیم که احتمال بالا این اتفاق به این شکل درحال وقوعه، من ترشح دوپامین رو دارم، رفتار مشترک گونه های جانوری رو دارم، رفتارهای که حاکی از آسودگی گونه هدفم رو دارم، میبینم همونطور که انسان که زبانش رو میشناسم از قیچی که در دستش فرو میره فرار میکنه اون حیوان هم فرار میکنه، و همونطور که انسان از شیرینی خوشش میاد بسیاری از گونه های جانداران هم به طعم شیرین جذب میشند. حالاممکنه در مغزشون لذت نبرند، مهم نیست، چون اصلا لذت چی هست؟ "بر فرض شما" ممکنه اسم این حالت "ایکس" باشه در اونها و این حالت ایکس یک حالتی باشه که ما متوجه اش نشیم. چیزی در یافته ما تاثیری نمیزاره، در کتگوری لذت ما میگنجه.
در مقابل شما فقط یک احتمال دارید. اینهمه شواهد رو نمیشه کنار گذاشت...بلکه میگیم : ما حدس بالایی میزنیم که این رفتار مشابه در کنار نتیجه های مشابه در سیستم مغز و اعصاب ما رو به این نتیجه رهنمون میکنه که احتمال خیلی زیاد حیوان هم لذت جوست. انقدر این احتمال بالاست که از بخش "احتمال خیلی زیادش " گاهی فاکتور گرفته میشه.

در مورد تعریفتون از علم بله، ولی هر علمی ویژگی های متفاوتی داره، همونطور که محمد حسین توضیح داد، شما نمیتونید فیزیک و زیست و اقتصاد رو دقیق با یک متد برید جلو، از زاویه کلی شبیه هم هستند ولی برای نتیجه گیری رویکردهای خودشون رو دارند، برای مثال از یک فیزیکدان بطور کلی کاری به رویکرد حسی نداره، نمیره دنبال اینکه ببینه حال اتم های هلیوم خورشید چطوره، حالا ممکنه یکی هم عقیده داشته باشه اتم ها دارای احساسند.

و دست آخر یک نتیجه گیری هم از شما میخام بشنوم، "بر اساس تحلیل شما" پس همونطور که من نمیتونم اثبات کنم حیوان بر اساس فلان رفتار لذت میبره شما هم نمیتونید اثبات کنید که اون نمیبره، درسته؟

N I G H T P E A C E

18-09-2014, 01:56

بله چیزی بااین تعاریف به حرف من اضافه نکردید، ولی ترشح دوپامین (یا خیلی موارد دیگه) در میمون (یا جانور هدف دیگری) غیر قابل انکاره ، و این در ردیف اعتقاد به غول و هیولا نیست که هیچ شواهدی برش نیست. من همونطور که توضیح دادم کار به هیچ احساسی ندارم، مطالب پستم رو تکرار نمیکنم از یک زاویه دیگه بهش نگاه میکنم.

میمون با ترشح فلان ماده رفتار راحتتری رو از خودش بروز میده، یعنی گریز نمیزنه...مستقر میشه ، بدنبال تکرارش میره، اینها همه شواهد محکم و گرچه با دید شما صددرصدی نیست، ولی غیر قابل انکار هم هستند، شما چرا به شواهد توجه نمیکنید؟ حیوان به چه دلیل رفتار ناخوش آیند رو باید برای خودش تکرار میکنه؟
تعریف اثبات این نیست که مو لای درزش نره، و یک نوشته طلایی برای ما بیاد که بله تایید شد: لذت، گاهی ما حدس نزدیک میزنیم که احتمال بالا این اتفاق به این شکل درحال وقوعه، من ترشح دوپامین رو دارم، رفتار مشترک گونه های جانوری رو دارم، رفتارهای که حاکی از آسودگی گونه هدفم رو دارم، میبینم همونطور که انسان که زبانش رو میشناسم از قیچی که در دستش فرو میره فرار میکنه اون حیوان هم فرار میکنه، و همونطور که انسان از شیرینی خوشش میاد بسیاری از گونه های جانداران هم به طعم شیرین جذب میشند. حالاممکنه در مغزشون لذت نبرند، مهم نیست، چون اصلا لذت چی هست؟ "بر فرض شما" ممکنه اسم این حالت "ایکس" باشه در اونها و این حالت ایکس یک حالتی باشه که ما متوجه اش نشیم. چیزی در یافته ما تاثیری نمیزاره، در کتگوری لذت میگنجه.
در مقابل شما فقط یک احتمال دارید. اینهمه شواهد رو نمیشه کنار گذاشت...بلکه میگیم : ما حدس بالایی میزنیم که این رفتار مشابه در کنار نتیجه های مشابه در سیستم مغز و اعصاب ما رو به این نتیجه رهنمون میکنه که احتمال خیلی زیاد حیوان هم لذت جوست. انقدر این احتمال بالاست که از بخش "احتمال خیلی زیادش " گاهی فاکتور گرفته میشه.

در مورد تعریفتون از علم بله، ولی هر علمی ویژگی های متفاوتی داره، همونطور که محمد حسین توضیح داد، شما نمیتونید فیزیک و زیست و اقتصاد رو دقیق با یک متد برید جلو، از زاویه کلی شبیه هم هستند ولی برای نتیجه گیری رویکردهای خودشون رو دارند، برای مثال از یک فیزیکدان بطور کلی کاری به رویکرد حسی نداره، نمیره دنبال اینکه ببینه حال اتم های هلیوم خورشید چطوره، حالا ممکنه یکی هم عقیده داشته باشه اتم ها دارای احساسند.

و دست آخر یک نتیجه گیری هم از شما میخام بشنوم، "بر اساس تحلیل شما" پس همونطور که من نمیتونم اثبات کنم حیوان بر اساس فلان رفتار لذت میبره شما هم نمیتونید اثبات کنید که اون نمیبره، درسته؟

ه مثال میزنم شاید مساله روشنتر بشه. فرض کن کسی از من چیزی میدزده و من دزد رو میشناسم. شما دوست صمیمی من هستید و قاضی دادگاه، میام پیش شما و قضیه رو تعریف میکنم. شما بمن میگید مطمئن هستید من اشتباه نمیکنم و دروغ هم نمیگم، اما از طرف دیگه میگید اگر بخوام به عنوان قاضی حکم صادر کنم حتما باید بر اساس مدارک و شواهد باشه، باید مععیارهای قضاوت رعایت بشه. یعنی به عنوان یک دوست حرف من رو قبول می کنید و شک هم نمیکنید که درسته اما در مقام قاضی تا زمانی که نتونم بر اساس معیارهای شما حرفم رو ثابت کنم دارم دروغ میگم و حرفم بی اساس هست. قضیه ما و لذت بردن یا درد کشیدن حیوانات هم همینه.

باز میگم منم مثه بقیه معتقدم حیوان هم اگر دستش رو بسوزونیم احشاس درد میکنه، اگه اینو نگیم چی بگیم! اما این فکر ما پایه و اساسش فقط و فقط تمثیل هست! علم بی رحم تر از این حرف هاست که بگه چون ما احساس لذت میکنیم پس میمون هم احساس لذت میکنه! اساسا علم اینجا هیچی نمیگه، ساکته، ارزشش و ابهتش هم به همینه که دربازه چیزایی که معیارش رو ندارن حرف نمیزنه.

اقا ارش میبینید که من تاکید دارم بر اینکه عقیده من هم مانند بقیه هست، من به هیچ وجه درصدد این نیستم که بگم میمون احساس لذت نمیبره، بر عکس، کاملا مطمئن هستم که لذت میبره، اما بحث اینه که این عقیده ما علمی نیست. مثال قاضی رو هم به همین دلیل زدم.

دقت کنید که ما همین که در تفسیر پدیده پا رو از مرز علم بیرون گذاشتیم، دیگه فرقی نمیکنه تفسیر ما چی باشه، میخواد برا رعد و برق باشه یا لذت میمون، به هر حال این تفسیر ما دیگه علمی نیست، آب که از سر گذشت چه یک وجب چه صد وجب. بله تفسیر ما از لذت میمون خیلی قابل قبولتره و دلایل محکمی داره، اما علمی نیست. پس اگر معیار ما صرفا علمی بودن باشه، خیلی از اعتقاداتمون در ردیف همون هیولا قرار میگره.

حتی در علوم انسانی هم ما از روش های آماری استفاده میکنیم، و همیشه انسان رو با انسان مقایسه می کنیم (علوم انسانی) یعنی یکسانی شرایط رو هم رعایت میکنیم، البته تفاوت هایی هست بین علوم انسانی و علوم تجربی، هم از نظر قابلیت اتکا و هم از نظر قابلیت پیش بینی

و دست آخر یک نتیجه گیری هم از شما میخام بشنوم، "بر اساس تحلیل شما" پس همونطور که من نمیتونم اثبات کنم حیوان بر اساس فلان رفتار لذت میبره شما هم نمیتونید اثبات کنید که اون نمیبره، درسته؟
بله، از نظر علمی (فعلا) هیچ حرفی نمیتونیم بزنیم

Arash4484

18-09-2014, 02:08

آب که از سر گذشت چه یک وجب چه صد وجب. بله تفسیر ما از لذت میمون خیلی قابل قبولتره و دلایل محکمی داره، اما علمی نیست. پس اگر معیار ما صرفا علمی بودن باشه، خیلی از اعتقاداتمون در ردیف همون هیولا قرار میگره.

نه این حرفتون و زدن این مثال که بولد کردم، بنظرم علمی نیست، بطور کلی تمام پست پیش من همین توضیح بود که: گاهی در علم ما موارد نزدیک به قطعیت رو میگیریم و به مرور به قطعیتشون نزدیک میشیم.
بخصوص در علوم مختلف این جریان فرقهایی داره که اشاره کردم.

کل جریان همین حرف شماست:

بله تفسیر ما از لذت میمون خیلی قابل قبولتره و دلایل محکمی داره،
بله کامل درسته؛ ما شواهد و دلایل بسیار قابل قبولی داریم
اما چون شاید از نظرتون کمه :

اما علمی نیست. پس اگر معیار ما صرفا علمی بودن باشه، خیلی از اعتقاداتمون در ردیف همون هیولا قرار میگره.
خیر در ردیف هیولا و.. قرار نمیگیره.
چون: همونطور که گفتید براش شواهد و مدارکی هست، اما درمقابل، اینکه قوری ای در مداری بین مشتری و مریخ در حال چرخیدن دور خورشیده، صرف یک ادعاست.
یعنی اپسیلون شواهدی پشتیبانیشون نمیکنند یا دستکم خیلی کم و ضد و نقیض.

مثال قوری و هیولا و ...چی میخاد به ما بگه: در مورد ادعاها باید شواهدی داشت، که فرد مدعی باید بهشون بپردازه.
اما نمیاد بگه صفر یا صد. خیر در علم ما نود هم داریم.
اگر فرد مدعی قوری از "صد" واحد فرضی اثبات قوری در مدار، به جامعه علمی "ده" هم ارائه کنه، جامعه علمی اونرو جدی میگیره.
مساله اینه که "یک" هم ارائه نمیکنه.

N I G H T P E A C E

18-09-2014, 10:53

نه این حرفتون و زدن این مثال که بولد کردم، بنظرم علمی نیست، بطور کلی تمام پست پیش من همین توضیح بود که: گاهی در علم ما موارد نزدیک به قطعیت رو میگیریم و به مرور به قطعیتشون نزدیک میشیم.
بخصوص در علوم مختلف این جریان فرقهایی داره که اشاره کردم.

کل جریان همین حرف شماست:

بله کامل درسته؛ ما شواهد و دلایل بسیار قابل قبولی داریم
اما چون شاید از نظرتون کمه :

خیر در ردیف هیولا و.. قرار نمیگیره.
چون: همونطور که گفتید براش شواهد و مدارکی هست، اما درمقابل، اینکه قوری ای در مداری بین مشتری و مریخ در حال چرخیدن دور خورشیده، صرف یک ادعاست.
یعنی اپسیلون شواهدی پشتیبانیشون نمیکنند یا دستکم خیلی کم و ضد و نقیض.

مثال قوری و هیولا و ...چی میخاد به ما بگه: در مورد ادعاها باید شواهدی داشت، که فرد مدعی باید بهشون بپردازه.
اما نمیاد بگه صفر یا صد. خیر در علم ما نود هم داریم.
اگر فرد مدعی قوری از "صد" واحد فرضی اثبات قوری در مدار، به جامعه علمی "ده" هم ارائه کنه، جامعه علمی اونرو جدی میگیره.
مساله اینه که "یک" هم ارائه نمیکنه.
اگر بگیم معیار صرفا علم هست، وقتی خارج از چارچوب علم باشه دیگه فرق نمیکنه چی باشه!
بر اساس معیار شما میمون لذت میبره، بر اساس معیار دکارت میمون فقط یه رباط خیلی پیشرفته است که اساسا نمیدونه احساس چیه، یعنی همون چیزی که نظر شما مدارک و شواهد بسیار داره از نظر اون در حد اعتقاد به هیولاست، شما میتونید برای دکارت اثبات کنید اینطور نیست، فعلا خیر چون ادعای شما با وجود مدارک زیاد علمی نیست، دکارت میتونه برای شما اثیات کنه حرف شما درست نیست، باز هم خیر، چون حرف اون هم علمی نیست، پس شما اگر اینجا حرف دکارت رو رد میکنید صرفا بر پایه معیارهای خودتون هست (نه علم)، و چون او معیارهای شما رو قبول نداره، حق داره حرف شما رو قبول نکنه، ادعای هر دوی شما در علمی نبودن مشترکه و همین کافی شما حرف همدیگه رو قبول نکنید، دیگه مهم نیست از نظر شما یا او درصد درستی ادعاهاتون چقدره، چون هر دو قبول کردین معیار فقط علم هست

Mohammad Hosseyn

18-09-2014, 10:54

N I G H T P E A C E

18-09-2014, 11:38

دوست عزیز ... همونطور که گفتم برای ارتباط دادن بین عملکرد مغز و احساسات ، به محمکترین شواهد در مورد نوع واکنش اون حیوان یا انسان سعی شده تکیه بشه ...

ما میدونیم که شوک الکتریکی ، بریدگی ، ضربه ، مقابله با شکارچی و ... باعث حس رنج برای موجودات میشه . بنابراین میایم دنبال این میگردیم که در مغر این موجودات چه تغییراتی رخ میده که اینها حس رنج رو دارن . بعد از اینکه فهمیدیم ، در مورد واکنش های پیچیده تر سعی میکنیم با استفاده از این رابطه تجزیه و تحلیل انجام بدیم ...

به نظر من شما با نوع پژوهش های عصب شناختی اشنایی کامل ندارید ، در پاسخ به Arash4484 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) هم تکرار کردید این مشاهدات تکرار پذیر نیست ! بلکه هست میلیون ها بار در ازمایش به اسکن های مغزی میتونید این ازمایش رو انجام بدید .
تا الان هم ندیدم گته بشه عصب شناسی علمی نیست! نظریه های مخالف هم وجود داره ولی علمی نبودن رو فعلا فقط از شما شنیدم !!

ما میدونیم که شوک الکتریکی ، بریدگی ، ضربه ، مقابله با شکارچی و ... باعث حس رنج برای موجودات میشه
شما این میدونیم رو بر چه اساس بدست اوردین؟ تنها چیزی که ما در اسکن های مغزی مشاهده میکنیم، یک سری فعل و انفعالات هست، تنها چیزی که ما با ترشح دوپامین میبینیم یک سری رفتار هست، اما هیچ وقت احساس زجر/لذت رو نمیتونیم مشاهده کنیم! فرض کنید ما یک نوع هورمون جدید در مغز یک حیوان پیدا کنیم که تا الان ندیدیم، بعد میبینیم با ترشح این هورمون حیوان مثلا سوت میزنه، فعل و انفعالاتش رو هم در مغز اسکن میکنیم، شما بمن بگید موقع ترشح این هورمون و اون سوت زدن، حیوان چه احساسی داره؟

New Ray

18-09-2014, 12:49

بله موافقم، میشه گفت از بعضی از حقایق بدش میاد یا بهشون میل نداره، بشخصه گاه ترجیح میدم بعضی از مسائل رو ندونم چون دونستنشون اذیتم میکنه، اما این ردی بر وجود اون میل نمیتونه باشه، همونطور که شما ممکنه به دلایلی از بعضی غذاها پرهیز کنید و نمیشه گفت به این دلیل شما به صورت کلی میل به غذا ندارید (همون بحث گزینشی عمل کردن هست)

بنظر من امکان نداره انسانی در یک محیط قرار بگیره و حداقل یکی از پدیده های موجود در اون محیط توجه ش رو جلب نکنه، هر چند اگر هم چنین فردی پیدا بشه باز ردی بر فطرت نیست چون در تعریف فطرت امده ممکنه به دلایلی ظهور نکنه. همین شخص اگر واقعا به موسیقی علاقه داشته باشه، امکانش بسیار کمه که مثلا دنبال شناخت یک ساز نره، احتمال داره فیزیک صدا ها رو هم دنبالش یره، زندگی بزرگان موسیقی رو بخونه و ... باید توجه داشت که ایزوله کردن فرد به شکلی که شما فرض کردید هم امکان نداره، قطعا چیزهای در اطراف این فرد خواهند بود که دوست داشته باشه بشناسه، حداقل خودش ...

شاید این گفته راسل مطلب رو روشنتر کنه:
انگیزه هایی كه مردمان را به فلسفه كشانده گوناگون است. با حرمت ترین انگیزه ها میل به شناختن جهان بوده است. برتراند راسل

یک واقعیت دیگه هم که میتونی شاهدی بر وجود این میل باشه رفتار بچه های کوچک هست، اکثر قریب به اتفاق بچه از همه چیز سوال می پرسن، هر چیزی رو میبینن میگن بابا/مامان این چیه و ...
فکر کنم داری تعریف کنجکاوی رو ارائه میدی ! اگه شخصی گزینشی عمل کنه یعنی آگاهانه انتخاب کرده ، یعنی دلایلی براش داره. دیگه میل چه معنی پیدا میکنه ؟
در مورد غذا خوردن : مثلا " من میلی به غذا خوردن ندارم ولی از طعم فلفل احساس لذت میکنم پس غذای فلفلی میخورم " چطور نتیجه میگیری من میل به غذا خوردن دارم ؟ میدونی که گرسنگی من رو مجبور به غذا خوردن میکنه پس نمیتونم بگم میل دارم !

شما این میدونیم رو بر چه اساس بدست اوردین؟ تنها چیزی که ما در اسکن های مغزی مشاهده میکنیم، یک سری فعل و انفعالات هست، تنها چیزی که ما با ترشح دوپامین میبینیم یک سری رفتار هست، اما هیچ وقت احساس زجر/لذت رو نمیتونیم مشاهده کنیم! فرض کنید ما یک نوع هورمون جدید در مغز یک حیوان پیدا کنیم که تا الان ندیدیم، بعد میبینیم با ترشح این هورمون حیوان مثلا سوت میزنه، فعل و انفعالاتش رو هم در مغز اسکن میکنیم، شما بمن بگید موقع ترشح این هورمون و اون سوت زدن، حیوان چه احساسی داره؟

اگه این اسامی و تعاریفش رو تغییر بدیم برای انسان هم صدق نمیکنه . نه لذت معنی داره نه احساس و این فقط نامگذاری هست که یک فرد لال و بی سواد هم نمیتونه ما رو قانع کنه اصلا احساس داره یا نه.
هر تعریفی براش بگیریم باید شاخص هایی داشته باشه که با مشاهده اونها در موجودات دیگر هم به همین نتیجه میشه رسید ( تخمین زده میشه ). اگه تعریف مشترکی مثل ترشح هورمون یا واکنشهای فیزیکی در نظر نگیریم چطور مقایسه میکنی و میگی ما داریم ولی حیوان نداره ؟

Arash4484

18-09-2014, 12:56

به هیچ وجه توضیح من رو پاسخ ندادید، صرف اینکه پست من رو ببرید در نقل قول که پاسخ نیست: )

کامل این نقل قولتون رده، چون شما "علمی بودن" رو دارید با "اثبات" خلط میکنید. بطور کامل و با بیان ساده براتون تفاوتش رو تشریح کردم.

اگر بگیم معیار صرفا علم هست، وقتی خارج از چارچوب علم باشه دیگه فرق نمیکنه چی باشه!
بر اساس معیار شما میمون لذت میبره، بر اساس معیار دکارت میمون فقط یه رباط خیلی پیشرفته است که اساسا نمیدونه احساس چیه، یعنی همون چیزی که نظر شما مدارک و شواهد بسیار داره از نظر اون در حد اعتقاد به هیولاست، شما میتونید برای دکارت اثبات کنید اینطور نیست، فعلا خیر چون ادعای شما با وجود مدارک زیاد علمی نیست، دکارت میتونه برای شما اثیات کنه حرف شما درست نیست، باز هم خیر، چون حرف اون هم علمی نیست، پس شما اگر اینجا حرف دکارت رو رد میکنید صرفا بر پایه معیارهای خودتون هست (نه علم)، و چون او معیارهای شما رو قبول نداره، حق داره حرف شما رو قبول نکنه، ادعای هر دوی شما در علمی نبودن مشترکه و همین کافی شما حرف همدیگه رو قبول نکنید، دیگه مهم نیست از نظر شما یا او درصد درستی ادعاهاتون چقدره، چون هر دو قبول کردین معیار فقط علم هست

من دو تا سیستم دارم به شدت مشابه، سیستم عصبی-مغزی حیوان و انسان(وجود اعصاب،نورون ها و...) ، خوب ...و در هر دو عامل ایکس رو که وارد میکنم نتیجه ایگرگ رو میگیرم.
الان چه بخش این موضوع رو من قراره به دکارت شما ثابت کنم؟ اینکه حیوان این احساس رو مثبت میپنداره؟ بله چون حیوان واکنش منفی نشون نمیده و به دنبال تکرار اون احساس میره و واکنش دفاعی نشون نمیده، این احساس رو مثبت میگیرم و میگم به با درصد بسیار بالا این همون احساس لذت(خوب، فلان، ایکس،....) که من انتظارش رو از این آزمایش میکشیدم. حرفم هم کاملن علمیه.

Mohammad Hosseyn

18-09-2014, 13:05

شما این میدونیم رو بر چه اساس بدست اوردین؟ تنها چیزی که ما در اسکن های مغزی مشاهده میکنیم، یک سری فعل و انفعالات هست، تنها چیزی که ما با ترشح دوپامین میبینیم یک سری رفتار هست، اما هیچ وقت احساس زجر/لذت رو نمیتونیم مشاهده کنیم! فرض کنید ما یک نوع هورمون جدید در مغز یک حیوان پیدا کنیم که تا الان ندیدیم، بعد میبینیم با ترشح این هورمون حیوان مثلا سوت میزنه، فعل و انفعالاتش رو هم در مغز اسکن میکنیم، شما بمن بگید موقع ترشح این هورمون و اون سوت زدن، حیوان چه احساسی داره؟

دوست من لذت و رنج تعریف مشخصی داره ...
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شما دنبال این هستی که ما کیفیت احساس مورد نظر رو بفهمیم !! قبلا هم توضیح دادم ما با کیفیت این احساس کار نداریم ، بلکه با ماهیتش کار داریم. یعنی اینکه آیا اصلا این احساس خوشایند هست یا نیست و خوشایند بودنش رو با واکنش اون فرد متوجه میشیم.

شما از دو نظر حرفهای خودتون رو زیر سوال میبرید . اولین جنبه اینکه قبول کردید رفتار ما وابسته به ساختار مغز مائه ، قبلا هم گفتم ، این ایده ی عصب شناختی هست و بر اساس همین روش هایی که شما بهش میگید غیر علمی بهش رسیدند و تبئینش کردند.
دوم اینکه میگید ما از کجا بدونیم فرد حس رنج داره وقتی بهش شوک الکتریکی میدیم !! خب شما که مدعی بودی تمایل به زیبایی فطرت انسانه ، از کجا فهمیدی که فرد وقتی مثلا به گل و طبیعت و ... تمایل داره ، اون رو بعنوان یک چیز زیبا درک میکنه ؟!!

مثال فرضیتون چیزی به ما نمیگه ! از نظر علمی ما فقط میتونیم احساس فرد رو وقتی هورمون شناخته شده ای ترشح مشه بدونیم ، نه یک هورمون فرضی !! اگر منظورتون اینه که ما از کجا میفهمیم "سوت" زدن زمانی بروز داره که احساس خوشایند وجود داره یا نه ، باید شاخص هایی مثل تکرار این عمل به ما نشون میده ... چون ما احساسی رو خوشایند میدونیم که فرد تمایل به تکرارش داشته باشه و ازش اجتناب نکنه ... جدای از اینکه کیفیت احساسش اون لحظه چجوره ...

البته این رو هم بگم در عصب شناسی شدت احساس رو هم میشه بدست اورد ...

N I G H T P E A C E

18-09-2014, 13:11

فکر کنم داری تعریف کنجکاوی رو ارائه میدی ! اگه شخصی گزینشی عمل کنه یعنی آگاهانه انتخاب کرده ، یعنی دلایلی براش داره. دیگه میل چه معنی پیدا میکنه ؟

اگه این اسامی و تعاریفش رو تغییر بدیم برای انسان هم صدق نمیکنه . نه لذت معنی داره نه احساس و این فقط نامگذاری هست که یک فرد لال و بی سواد هم نمیتونه ما رو قانع کنه اصلا احساس داره یا نه.
هر تعریفی براش بگیریم باید شاخص هایی داشته باشه که با مشاهده اونها در موجودات دیگر هم به همین نتیجه میشه رسید ( تخمین زده میشه ). اگه تعریف مشترکی مثل ترشح هورمون یا واکنشهای فیزیکی در نظر نگیریم چطور مقایسه میکنی و میگی ما داریم ولی حیوان نداره ؟
کنجکاوی همون میل به علمه دیگه! شما چون میخوای چیزی رو بفهمی میری دنبالش، یعنی آگاهانه انتخاب کردی ، یعنی دلایلی براش داری ، خب این بنظر شما میل به دانستن رو رد میکنه؟! شما بین خواستن به فهمیدن (کنجکاوی) و میل به علم (کنجکاوی) چه تفاوتی میبینید؟

در مورد غذا خوردن : مثلا " من میلی به غذا خوردن ندارم ولی از طعم فلفل احساس لذت میکنم پس غذای فلفلی میخورم " چطور نتیجه میگیری من میل به غذا خوردن دارم ؟ میدونی که گرسنگی من رو مجبور به غذا خوردن میکنه پس نمیتونم بگم میل دارم !

شما طعم فلفل رو از طریق گوش فهمیدی؟! یا از طریق دهن؟ اصلا اولین بار چرا فلفل رو گذاشتی تو دهنت؟ چه نیازی داشتی؟ حالا شما از فلفل لذت میبری، کسی از چیز دیگه، اما در اصل اینکه ما نیاز به خوردن داریم، هیچ شکی نیست، اگر شک داری یه روز چیزی نخور، ببین این میل میاد سراغت یا نه؟ میل و خواستن یک چیز هستن که ریشه هر دو نیاز هست. بین ایندو فرقی نیست.

گه این اسامی و تعاریفش رو تغییر بدیم برای انسان هم صدق نمیکنه . نه لذت معنی داره نه احساس و این فقط نامگذاری هست که یک فرد لال و بی سواد هم نمیتونه ما رو قانع کنه اصلا احساس داره یا نه.
هر تعریفی براش بگیریم باید شاخص هایی داشته باشه که با مشاهده اونها در موجودات دیگر هم به همین نتیجه میشه رسید ( تخمین زده میشه ). اگه تعریف مشترکی مثل ترشح هورمون یا واکنشهای فیزیکی در نظر نگیریم چطور مقایسه میکنی و میگی ما داریم ولی حیوان نداره ؟
من به هیچ وجه نمیگم در ما هست در حیوان نیست! چرا حرفهای من رو درست متوجه نمیشید، پست های قبلی من رو بخونید میبینید من چندین بار تاکید کردم من هم اعتقاد دیگران رو دارم!

گه این اسامی و تعاریفش رو تغییر بدیم برای انسان هم صدق نمیکنه . نه لذت معنی داره نه احساس
این حرف شما درست نیست! یعنی اگر ما از امروز تصمیم بگیریم بجای لذت بگیم درد، و به جای درد بگیم لذت، ماهیت این احساسات عوض میشه؟ یعنی دیگه من موقع گوش کردن به موسیقی مورد علاقم واقعا احساس درد میکنم، و زمان بیماری احساس لذت میکنم؟
این احساسات با وجود اینکه واقعا وجود دارن، اما قابل مشاهده نیستن، همین. و چون قابل مشاهده نیستن نمیشه با متد علمی مستقیما خودشون رو آزمایش کرد، بلکه ما مجبوریم با توجه به نشانه هاشون حرف بزینیم
علم پدیده های رو مورد بررسی قرار میده که قابل مشاهده باشن، شما اینو قبول ندارین؟

N I G H T P E A C E

18-09-2014, 14:21

دوست من لذت و رنج تعریف مشخصی داره ...
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شما دنبال این هستی که ما کیفیت احساس مورد نظر رو بفهمیم !! قبلا هم توضیح دادم ما با کیفیت این احساس کار نداریم ، بلکه با ماهیتش کار داریم. یعنی اینکه آیا اصلا این احساس خوشایند هست یا نیست و خوشایند بودنش رو با واکنش اون فرد متوجه میشیم.

شما از دو نظر حرفهای خودتون رو زیر سوال میبرید . اولین جنبه اینکه قبول کردید رفتار ما وابسته به ساختار مغز مائه ، قبلا هم گفتم ، این ایده ی عصب شناختی هست و بر اساس همین روش هایی که شما بهش میگید غیر علمی بهش رسیدند و تبئینش کردند.
دوم اینکه میگید ما از کجا بدونیم فرد حس رنج داره وقتی بهش شوک الکتریکی میدیم !! خب شما که مدعی بودی تمایل به زیبایی فطرت انسانه ، از کجا فهمیدی که فرد وقتی مثلا به گل و طبیعت و ... تمایل داره ، اون رو بعنوان یک چیز زیبا درک میکنه ؟!!

مثال فرضیتون چیزی به ما نمیگه ! از نظر علمی ما فقط میتونیم احساس فرد رو وقتی هورمون شناخته شده ای ترشح مشه بدونیم ، نه یک هورمون فرضی !! اگر منظورتون اینه که ما از کجا میفهمیم "سوت" زدن زمانی بروز داره که احساس خوشایند وجود داره یا نه ، باید شاخص هایی مثل تکرار این عمل به ما نشون میده ... چون ما احساسی رو خوشایند میدونیم که فرد تمایل به تکرارش داشته باشه و ازش اجتناب نکنه ... جدای از اینکه کیفیت احساسش اون لحظه چجوره ...

البته این رو هم بگم در عصب شناسی شدت احساس رو هم میشه بدست اورد ...
چندین جا گفتید من عصب شناسی رو به عنوان علم قبول ندارم! من نمی دونم شما سیستم استدلالتون چجوریه که تا الان چندین بار حرفهای رو بمن نسبت دادین که من روحم هم ازشون خبر نداره! شاید اینکارتون دلیل دیگه داره، نمیدونم. اما برای اینکه بدونید اشکال من که فقط در مورد نسبت دادن لذت به میمون هست به هیچ وجه به معنی علمی ندونستن علم عصب شناسی! نیست، از ویکی پدیا نقل قولی میارم که نشون میده این اشکال من یکی از بحث های مهمی هست که قبلا در مجامع علمی هم مطرح شده:

ویکی پدیا در صفحه مربوط به لذت بحثی باز کرده در مورد اینکه ایا حیوانات هم مثل انسان لذت میبرن یا نه:

There has been debate as to whether pleasure is experienced by other animals rather than being an exclusive property of humankind. Jeremy Bentham (usually regarded as the founder of Utilitarianism)[12] and Beth Dixon[13] both argue that animals do experience pleasure — the latter, however, in a carefully worded manner. People who believe in human exceptionalism might argue that it is a form of anthropomorphism to ascribe any human experience to animals, including pleasure. Others view animal behaviour simply as responses to stimuli; this is the way behaviourists look at the evidence, Pavlov's dogs (or rather his explanation of their behaviour) being the best-known example. However, it may be argued that we simply cannot know whether animals experience pleasure, and most scientists, indeed, prefer to remain neutral while using anthropomorphisms as and when they need them

.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

آخرش نتیجه میگیره که میشه دلایلی اورد که ما نمیتونیم بفهمیم ایا حیوانات هم لذت میبرن یا نه، اکثر دانشمندان ترجیح میدن در این مورد نظری ندن، هر چند هر وقت لازم باشه از انسان انگاری هم در مورد حیوانات استفاده میکنن ...

البته من معتقدم حیوانات هم مثل ما لذت میبرن، بحث من اینه که این نتیجه گیری ما علمی نیست، بر اساس انسان انگاری (تمثیل) هست. اگر علمی بود همه دانشمندا قبول داشتن، اما میبینیم که اکثر دانشمندا ترجیح دادن نظری در این مورد ندن (دلیل از این بهتر)
فرض اولم رو که جوابی ندادین! گفتید:

مثال فرضیتون چیزی به ما نمیگه ! از نظر علمی ما فقط میتونیم احساس فرد رو وقتی هورمون شناخته شده ای ترشح مشه بدونیم ، نه یک هورمون فرضی !! اگر منظورتون اینه که ما از کجا میفهمیم "سوت" زدن زمانی بروز داره که احساس خوشایند وجود داره یا نه ، باید شاخص هایی مثل تکرار این عمل به ما نشون میده ... چون ما احساسی رو خوشایند میدونیم که فرد تمایل به تکرارش داشته باشه و ازش اجتناب نکنه ... جدای از اینکه کیفیت احساسش اون لحظه چجوره ...
دقیقا حرف منم همینه! بحث اینه که ما چطور احساس ناشی از این هورمون رو بفهمیم؟! این هورمون اولین باره کشف شده.
گفتی تکرار یعنی خوش امدن، شاید این هورمون نوعی درد هست که حیون تجربه میکنه، و چون به کرات ترشح میشه حیون هم ایتن سوت رو تکرار میکنه، زیاد هم تکرار میکنه، بر اساس استلال شما چون تکرار میکنه باید خوشایند باشه! این بنظر شما منطقیه؟ که چون ما وقتی کاری رو تکرار میکنیم خوشمون میاد، اون حیون هم باید خوشش بیاد.

اما برای اینکه درک سوال من کمی اسونتر بشه یه مثال دیگه میزنم
فرض کنید (که بعید هم نیست) ما حیوانی پیدا کنیم که ساختار مفزش طوری تکامل یافته که وقتی در مغزش دوپامین ترشح میشه، رفتاری ازش میبینم که نشانه های درد کشیدن هستن. شما اینجا طور میتونید بمن نشون بدید که این حیون داره درد میکشه یا لذت میبره؟ از یک طرف میبینیم دوپامین در مغزش ترشح میشه، از طرف دیگه میبینیم رفتارش نشونه درده. اینکه میگم نتیجه گیری ما علمی نیست بخاطر اینه. چون ما مستقیما به احساس درد/لذت دسترسی نداریم، چون مشاهده پذیر نیست. چون ما داریم خودمون رو مقیاس قرار میدیم نه خود پدیده رو

اما در مورد اینکه گفتید:

شما از دو نظر حرفهای خودتون رو زیر سوال میبرید . اولین جنبه اینکه قبول کردید رفتار ما وابسته به ساختار مغز مائه ، قبلا هم گفتم ، این ایده ی عصب شناختی هست و بر اساس همین روش هایی که شما بهش میگید غیر علمی بهش رسیدند و تبئینش کردند.
دوم اینکه میگید ما از کجا بدونیم فرد حس رنج داره وقتی بهش شوک الکتریکی میدیم !! خب شما که مدعی بودی تمایل به زیبایی فطرت انسانه ، از کجا فهمیدی که فرد وقتی مثلا به گل و طبیعت و ... تمایل داره ، اون رو بعنوان یک چیز زیبا درک میکنه ؟!!
برعکس این حرف من رو تایید میکنه، چون شما از من خواستید به صورت علمی نشون بدم چطور از یک نمود به بود رسیدم، این حرف من اثبات میکنه ما در اکثر اوقات از طریق نشانه ها (دوپامین/رفتار) هست که بوجود یک پدیده دیگه (احساس لذت) پی میبیریم، نه از طریق راه های صرفا علمی

N I G H T P E A C E

18-09-2014, 15:14

به هیچ وجه توضیح من رو پاسخ ندادید، صرف اینکه پست من رو ببرید در نقل قول که پاسخ نیست: )

کامل این نقل قولتون رده، چون شما "علمی بودن" رو دارید با "اثبات" خلط میکنید. بطور کامل و با بیان ساده براتون تفاوتش رو تشریح کردم.

من دو تا سیستم دارم به شدت مشابه، سیستم عصبی-مغزی حیوان و انسان(وجود اعصاب،نورون ها و...) ، خوب ...و در هر دو عامل ایکس رو که وارد میکنم نتیجه ایگرگ رو میگیرم.
الان چه بخش این موضوع رو من قراره به دکارت شما ثابت کنم؟ اینکه حیوان این احساس رو مثبت میپنداره؟ بله چون حیوان واکنش منفی نشون نمیده و به دنبال تکرار اون احساس میره و واکنش دفاعی نشون نمیده، این احساس رو مثبت میگیرم و میگم به با درصد بسیار بالا این همون احساس لذت(خوب، فلان، ایکس،....) که من انتظارش رو از این آزمایش میکشیدم. حرفم هم کاملن علمیه.
دقت کنید که احساس لذت نوعی تجربه درونی هست، درسته که ناشی از فعل و انفعالات مغز هست، اما از جنس احساسه، یعنی اینکه شما هر چقدر هم این فعل و انفعالات رو مشاهده کنید، هر چقدر هم رفتارم رو مشاهده کنید، هیچ وقت تجربه من را نخواهید داشت، بلکه صرفا نشانه هاش رو خواهید دید. شما علم رو یک رباط در نظر بگیر (اینظور هم هست) که خودش نمیدونه احساس لذت چیه، بش میگیم بیاد مثلا یک میمون در حال لذت رو تحلیل کنه، بعد بش میگیم تحلیلت چیه، میگه در این مدت این مقدار دوپامین ترشح شد، و این رفتارها بروز کردن، همین! دیگه نمیگه فرد هم احساس لذت کرد، چون اساسا نمیدونه لذت چیه.
بعدش این ما هستیم که میگیم اینها نشانه ی لذته، با معیار قرار دادن تجربه درونی خودمون (غیر قابل مشاهده و اندازه گیری)

شما این رو مقایسه کن با مثلا نتیجه گیری در مورد یک بیماری
به رباط میگیم فرد بیمار رو تحلیل کنه، به ما میگه این تعداد ویروس x در فلان جای بدن وجود دارن، و سلول های سفید دارن باشون میجنگن، حرارت بدن اینقد رفته بالا، فشار خون وضعیتش اینه، تنفس در فلان وضعیته و ...
خب ما اینجا ما میگیم این فرد بیماری x رو داره، اما اینکار رو با معیار قرار دادن یک چیزی که تجربه درونی و حسی و غیر قابل مشاهده هست انجام نمیدیم، بلکه معیار ما بدن های هستن که قبلا همین وضعیت رو داشتن، یعنی معیار ما (بدن) یک پدیده قابل مشاهده هست

به همین خاطر شما تنها چیزی که میتونی به دکارت نشون بدی هورمون و رفتار هست، نه خود احساس! شما فرض دکارت تا الان لذت رو درک نکرده یا عمدا بگه آقا من تا لذت رو درک نکردم! خب اونوقت شما چطور میتونید بش نشون بدید میمون احساس لذت میکنه؟ آیا اینجا علم کم اورده و ناقصه؟ خیر، حرف ما علمی نیست، اینجا حرف ما بستگی پیدا کرده به این که فرد مقابل لذت رو درک کرده باشه، در صورتی که برای درک نتایج علمی فقط کافیه شما پنچ حواستون سالم باشه
ممکنه دوپامین بش تزریق کنید، بعد تصور مغزش رو بش نشون بدید، و همین کار رو هم با مغز میمون انجام بدین، اما باز بگه این فقط رفتار مغزش مثل منه، از کجا معلوم واقعا داره احساس لذت رو تجربه میکنه؟ به شما میگه مگر روش علمی نمیگه نتیجه باید مشاهده پذیر باشه، من می خوام خود احساس لذت رو ببینم تا مطمئن شم!

اما در مورد بیماری اینطور نیست، راحت بدن رو بش نشون میدی، تا خودش ببینه چطور ویروس ها دارن بر قسمت های مختلف بدن تاثیر میذارن، تاثیراتی که همه قابل مشاهده هستن، بر عکس احساس لذت که فقط یک تجربه شخصی، درونی و غیر قابل مشاهده هست

به هر حال اگر به این راحتی بود الان همه دانشمندا اینو قبول داشتن، اما همونطور که در جواب محمدحسین اوردم چنین اجماعی وجود نداره، بلکه اکثر دانشمندا نظری ندارن در این مورد، چون این کار مستلزم تمثیل و انسان انگرای هست که از نظر علمی نمیشه رو حساب باز کرد

Stream

18-09-2014, 15:45

N I G H T P E A C E

18-09-2014, 18:05

در راستای بحث، تاپیک داریم درباره احساس درد در حیوانات و مقایسه اش با انسان و ... ، خیلی از موارد بحث شده در راستای پست های اخیر هست که مطالعه اش بد نیست:

احساس درد در حیوانات ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

کلا این استدلال که "فلان حس در حیوان مثل ما انسان ها نیست پس بهتره ما انسان ها هیچی نگیم و طوری رفتار کنیم که گویی حیوانات چنین چیزی رو ندارند" یک نوع سو استفاده و برداشت گزینشی از گفتگو های علمی است که صورت می گیره. نظر هیچ موضع علمی این نیست که "ما هیچ چیز در مورد وجود این احساسات با مفهوم تئوریشون در حیوانات نمی تونیم بگیم" بلکه اینه که "احساس انسانی ما قادر به درک احساسات حیوانی اون ها نیست" و هدف از ارائه این جملات اینه که تعریف انسانی این حس ها رو برای حیوانات بکار نبریم، نه اینکه تعریف علمیشون هم برای حیوانات صادق نیست.

There has been debate as to whether pleasure is experienced by other animals rather than being an exclusive property of humankind. Jeremy Bentham (usually regarded as the founder of Utilitarianism)[12] and Beth Dixon[13] both argue that animals do experience pleasure — the latter, however, in a carefully worded manner. People who believe in human exceptionalism might argue that it is a form of anthropomorphism to ascribe any human experience to animals, including pleasure. Others view animal behaviour simply as responses to stimuli; this is the way behaviourists look at the evidence, Pavlov's dogs (or rather his explanation of their behaviour) being the best-known example. However, it may be argued that we simply cannot know whether animals experience pleasure, and most scientists, indeed, prefer to remain neutral while using anthropomorphisms as and when they need them

شما از این جمله چنین برداشتی میکنید؟

Arash4484

18-09-2014, 18:58

دقت کنید که احساس لذت نوعی تجربه درونی هست، درسته که ناشی از فعل و انفعالات مغز هست، اما از جنس احساسه، یعنی اینکه شما هر چقدر هم این فعل و انفعالات رو مشاهده کنید، هر چقدر هم رفتارم رو مشاهده کنید، هیچ وقت تجربه من را نخواهید داشت، بلکه صرفا نشانه هاش رو خواهید دید. شما علم رو یک رباط در نظر بگیر (اینظور هم هست) که خودش نمیدونه احساس لذت چیه، بش میگیم بیاد مثلا یک میمون در حال لذت رو تحلیل کنه، بعد بش میگیم تحلیلت چیه، میگه در این مدت این مقدار دوپامین ترشح شد، و این رفتارها بروز کردن، همین! دیگه نمیگه فرد هم احساس لذت کرد، چون اساسا نمیدونه لذت چیه.
بعدش این ما هستیم که میگیم اینها نشانه ی لذته، با معیار قرار دادن تجربه درونی خودمون (غیر قابل مشاهده و اندازه گیری)

شما این رو مقایسه کن با مثلا نتیجه گیری در مورد یک بیماری
به رباط میگیم فرد بیمار رو تحلیل کنه، به ما میگه این تعداد ویروس x در فلان جای بدن وجود دارن، و سلول های سفید دارن باشون میجنگن، حرارت بدن اینقد رفته بالا، فشار خون وضعیتش اینه، تنفس در فلان وضعیته و ...
خب ما اینجا ما میگیم این فرد بیماری x رو داره، اما اینکار رو با معیار قرار دادن یک چیزی که تجربه درونی و حسی و غیر قابل مشاهده هست انجام نمیدیم، بلکه معیار ما بدن های هستن که قبلا همین وضعیت رو داشتن، یعنی معیار ما (بدن) یک پدیده قابل مشاهده هست

به همین خاطر شما تنها چیزی که میتونی به دکارت نشون بدی هورمون و رفتار هست، نه خود احساس! شما فرض دکارت تا الان لذت رو درک نکرده یا عمدا بگه آقا من تا لذت رو درک نکردم! خب اونوقت شما چطور میتونید بش نشون بدید میمون احساس لذت میکنه؟ آیا اینجا علم کم اورده و ناقصه؟ خیر، حرف ما علمی نیست، اینجا حرف ما بستگی پیدا کرده به این که فرد مقابل لذت رو درک کرده باشه، در صورتی که برای درک نتایج علمی فقط کافیه شما پنچ حواستون سالم باشه
ممکنه دوپامین بش تزریق کنید، بعد تصور مغزش رو بش نشون بدید، و همین کار رو هم با مغز میمون انجام بدین، اما باز بگه این فقط رفتار مغزش مثل منه، از کجا معلوم واقعا داره احساس لذت رو تجربه میکنه؟ به شما میگه مگر روش علمی نمیگه نتیجه باید مشاهده پذیر باشه، من می خوام خود احساس لذت رو ببینم تا مطمئن شم!

اما در مورد بیماری اینطور نیست، راحت بدن رو بش نشون میدی، تا خودش ببینه چطور ویروس ها دارن بر قسمت های مختلف بدن تاثیر میذارن، تاثیراتی که همه قابل مشاهده هستن، بر عکس احساس لذت که فقط یک تجربه شخصی، درونی و غیر قابل مشاهده هست

به هر حال اگر به این راحتی بود الان همه دانشمندا اینو قبول داشتن، اما همونطور که در جواب محمدحسین اوردم چنین اجماعی وجود نداره، بلکه اکثر دانشمندا نظری ندارن در این مورد، چون این کار مستلزم تمثیل و انسان انگرای هست که از نظر علمی نمیشه رو حساب باز کرد

قبل از هر چیزی احساس لذت رو تعریف کنید.

Stream

18-09-2014, 19:32

There has been debate as to whether pleasure is experienced by other animals rather than being an exclusive property of humankind. Jeremy Bentham (usually regarded as the founder of Utilitarianism)[12] and Beth Dixon[13] both argue that animals do experience pleasure — the latter, however, in a carefully worded manner. People who believe in human exceptionalism might argue that it is a form of anthropomorphism to ascribe any human experience to animals, including pleasure. Others view animal behaviour simply as responses to stimuli; this is the way behaviourists look at the evidence, Pavlov's dogs (or rather his explanation of their behaviour) being the best-known example. However, it may be argued that we simply cannot know whether animals experience pleasure, and most scientists, indeed, prefer to remain neutral while using anthropomorphisms as and when they need them

شما از این جمله چنین برداشتی میکنید؟

بله. کل عبارت زیر عنوان "As a uniquely human experience" گفته شده و منظور در مقایسه با تجربیات انسانی است و اگه دقت کنید بحث درباره موضع Anthropomorphic قضیه است (تعمیم دادن تجربیات انسانی به غیر انسان). اگه شما اگه وسط یک جمله یکدفعه اون پاراگراف رو قطع نکنید، می بینید در ادامه اش گفته میشه:

There has been debate as to whether pleasure is experienced by other animals rather than being an exclusive property of humankind. Jeremy Bentham (usually regarded as the founder of Utilitarianism)[12] and Beth Dixon[13] both argue that animals do experience pleasure — the latter, however, in a carefully worded manner. People who believe in human exceptionalism might argue that it is a form of anthropomorphism to ascribe any human experience to animals, including pleasure. Others view animal behaviour simply as responses to stimuli; this is the way behaviourists look at the evidence, Pavlov's dogs (or rather his explanation of their behaviour) being the best-known example. However, it may be argued that we simply cannot know whether animals experience pleasure, and most scientists, indeed, prefer to remain neutral while using anthropomorphisms as and when they need them.[14] It appears, though, that those who recognise emotions in other animals are in the ascent: many ethologists, for example Marc Bekoff, are prepared to draw the conclusion that animals do experience emotions, though these are not necessarily the same as human emotions.

همونطور که توضیح دادم:

نظر هیچ موضع علمی این نیست که "ما هیچ چیز در مورد وجود این احساسات با مفهوم تئوریشون در حیوانات نمی تونیم بگیم" بلکه اینه که "احساس انسانی ما قادر به درک احساسات حیوانی اون ها نیست" و هدف از ارائه این جملات اینه که تعریف انسانی این حس ها رو برای حیوانات بکار نبریم، نه اینکه تعریف علمیشون هم برای حیوانات صادق نیست.

بحث درباره Anthropomorphism هست و نه چیزی که شما به دنبال برداشت ازش هستید (که دانشمندان هیچ نظر یا موضعی درباره نوعی از لذت/... در حیوانات ندارند).

Mohammad Hosseyn

18-09-2014, 23:17

چندین جا گفتید من عصب شناسی رو به عنوان علم قبول ندارم! من نمی دونم شما سیستم استدلالتون چجوریه که تا الان چندین بار حرفهای رو بمن نسبت دادین که من روحم هم ازشون خبر نداره! شاید اینکارتون دلیل دیگه داره، نمیدونم. اما برای اینکه بدونید اشکال من که فقط در مورد نسبت دادن لذت به میمون هست به هیچ وجه به معنی علمی ندونستن علم عصب شناسی! نیست،
دوست عزیز ، واضحه چرا میگم شما عصب شناسی رو قبول ندارید ... یعنی قبول داشتنش برای شما تناقض ایجاد میکنه ، چون شما روش این علم رو قبول نداری. خودتون دارید میگید از کجا معلوم دوپامین حس لذت ایجاد کنه !! خب عصب شناسی به همین روش که شما داری بهش میگی غیر علمی بقیه نتایجش رو میگیره ... مگر فقط راجع به احساسات حیوانات از این روش استفاده میشه ؟!!

گفتی تکرار یعنی خوش امدن، شاید این هورمون نوعی درد هست که حیون تجربه میکنه، و چون به کرات ترشح میشه حیون هم ایتن سوت رو تکرار میکنه، زیاد هم تکرار میکنه، بر اساس استلال شما چون تکرار میکنه باید خوشایند باشه! این بنظر شما منطقیه؟ که چون ما وقتی کاری رو تکرار میکنیم خوشمون میاد، اون حیون هم باید خوشش بیاد.

وقتی میگیم ناخوشایند یعنی چی ؟ یعنی دوست داریم دوباره تکرارش کنیم ؟ اگر غذایی میخوریم که معده درد برامون میاره، بازم میخوریم؟؟ یا نمیخوریم ؟

فرض اولم رو که جوابی ندادین!
شما کلا این پست رو فکر کنم نخوندی !!
#179 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
دقیقا جواب سوال شما اونجاست ، بدون توجه رد شدید و بحث رو دوباره گره زدید !!

اما برای اینکه درک سوال من کمی اسونتر بشه یه مثال دیگه میزنم
فرض کنید (که بعید هم نیست) ما حیوانی پیدا کنیم که ساختار مفزش طوری تکامل یافته که وقتی در مغزش دوپامین ترشح میشه، رفتاری ازش میبینم که نشانه های درد کشیدن هستن. شما اینجا طور میتونید بمن نشون بدید که این حیون داره درد میکشه یا لذت میبره؟ از یک طرف میبینیم دوپامین در مغزش ترشح میشه، از طرف دیگه میبینیم رفتارش نشونه درده. اینکه میگم نتیجه گیری ما علمی نیست بخاطر اینه. چون ما مستقیما به احساس درد/لذت دسترسی نداریم، چون مشاهده پذیر نیست. چون ما داریم خودمون رو مقیاس قرار میدیم نه خود پدیده رو

بعید نیست ؟؟ لطفا نتایج تحقیق و پژوهشی رو اینجا ذکر کنید که حیوان یا انسانی در هنگام تجربه ی درد یا رنج ، سیستم پاداش مغزش فعال شده باشه !!
شما یجوری میگی بخاطر اینه که انگار الان همچین موردی داریم و در نظر نمیگیریم !! دقیقا چون همچین موردی نداشتیم نتایج بدست اومده ی قبلی معتبر شده ! اگر همچین مواردی بود خب دیگه معتبر نبود که بگیم دوپامین یا اندورفین و ... با احساس لذت همبستگی داره .
نیازی نداریم مستقیما به احساس درد و لذت دسترسی داشته باشیم . پست ها قبلی رو خوندید ؟ الان من چی گفتم راجع به اینکه ما دنبال کدوم جنبه از احساس هستیم ؟ یادتون میاد ؟؟!!:n29: همین چند پست بالاتره !!

برعکس این حرف من رو تایید میکنه، چون شما از من خواستید به صورت علمی نشون بدم چطور از یک نمود به بود رسیدم، این حرف من اثبات میکنه ما در اکثر اوقات از طریق نشانه ها (دوپامین/رفتار) هست که بوجود یک پدیده دیگه (احساس لذت) پی میبیریم، نه از طریق راه های صرفا علمی
:n04:

N I G H T P E A C E

19-09-2014, 02:07

بله. کل عبارت زیر عنوان "As a uniquely human experience" گفته شده و منظور در مقایسه با تجربیات انسانی است و اگه دقت کنید بحث درباره موضع Anthropomorphic قضیه است (تعمیم دادن تجربیات انسانی به غیر انسان). اگه شما اگه وسط یک جمله یکدفعه اون پاراگراف رو قطع نکنید، می بینید در ادامه اش گفته میشه:

There has been debate as to whether pleasure is experienced by other animals rather than being an exclusive property of humankind. Jeremy Bentham (usually regarded as the founder of Utilitarianism)[12] and Beth Dixon[13] both argue that animals do experience pleasure — the latter, however, in a carefully worded manner. People who believe in human exceptionalism might argue that it is a form of anthropomorphism to ascribe any human experience to animals, including pleasure. Others view animal behaviour simply as responses to stimuli; this is the way behaviourists look at the evidence, Pavlov's dogs (or rather his explanation of their behaviour) being the best-known example. However, it may be argued that we simply cannot know whether animals experience pleasure, and most scientists, indeed, prefer to remain neutral while using anthropomorphisms as and when they need them.[14] It appears, though, that those who recognise emotions in other animals are in the ascent: many ethologists, for example Marc Bekoff, are prepared to draw the conclusion that animals do experience emotions, though these are not necessarily the same as human emotions.

همونطور که توضیح دادم:

بحث درباره Anthropomorphism هست و نه چیزی که شما به دنبال برداشت ازش هستید (که دانشمندان هیچ نظر یا موضعی درباره نوعی از لذت/... در حیوانات ندارند).
However, it may be argued that we simply cannot know whether animals experience pleasure, and most scientists, indeed, prefer to remain neutral while using anthropomorphisms as and when they need them

شما مگه چطور معنی میکنید این جمله رو؟! که میفرمایید:

بحث درباره Anthropomorphism هست و نه چیزی که شما به دنبال برداشت ازش هستید (که دانشمندان هیچ نظر یا موضعی درباره نوعی از لذت/... در حیوانات ندارند)،
کجای جمله امده که دانشمندان معتقد هستن به لذت حیون و اخیلاف فقط در مورد Anthropomorphism هست؟!
جمله صراحتا میگه میشه دلایلی اورد که ما نمیتونیم بفهمیم ایا حیوانات هم لذت میبرن یا نه، اکثر دانشمندان ترجیح میدن در این مورد نظری ندن، هر چند هر وقت لازم باشه از انسان انگاری هم در مورد حیوانات استفاده میکنن ... بعد میگه بنظر میرسه این عقیده که حیوانات هم عاطفه دارن داره بیشتر میشه، و اکثر زیست شناسان اماده هستن نتیجه بگیرن که حیوانات هم عواطف رو تجربه میکنن، اما لزوما نه به اون شکل که ما تجربه میکنیم

من نمیدونم چرا درک این مطلب که نسبت دادن احساس لذت به حیوانات علمی نیست این قدر برای شما سخت هست، چرا نمی تونید بپذیرید که اگر این موضوع هم مثه بقیه مسایل علمی بود، این همه بحث در موردش نبود. همین که متن میگه اکثر زیست شناسان اماده هستن نتیجه بگیرن که حیوانات هم عواطف رو تجربه میکنن، به این معنی نیست که هنوز همه زیست شناسان این رو علمی نمیدونن! من باید چطور این مطلب رو بگم که شما قبول کنید این موضوع مثه سایر موضاعات علمی نیست که روشون اجماع باشه!!! بابا من هم یکی از اونایی که معتقدم این برداشت ما علمی نیست، حالا شما قبول ندارید نظرتون محترمه.

فقط برای این که فکر نکنید این عقیده من بی اساس هست یک مثال میزنم ببینید ایا میشه بصورت علمی جواب داد یا نه
فرض کنید کسی معتقد باشه رفتار حیوان فقط یکسری پاسخ های هست که حیون بصورت غریزی به محرک میده (بدون تجربه کردن هیچ احساسی، مثه رباط)، مثلا اگر محرک لذت بخش باشه حیون با ترشح دوپامین پاسخی مثل پاسخ ما میده، اما این دوپامین هیچ گونه لذتی برای حیون نداره، بعد دلیل بیاره که تجربه لذت در ما (علاوه بر ترشح دوپامین) ناشی از اختلاف ساختار مغز ما با میمون هست، یعنی وقتی ما هم میمون بودیم فقط ترشح دوپامین بوده، اما با تکامل مغز ما، لذت هم اضافه شده. شما چطور میتونید به این فرد نشون بدید که از نظر علمی حرفش اشتباهه؟

Stream

19-09-2014, 02:30

However, it may be argued that we simply cannot know whether animals experience pleasure, and most scientists, indeed, prefer to remain neutral while using anthropomorphisms as and when they need them

شما مگه چطور معنی میکنید این جمله رو؟! که میفرمایید:

کجای جمله امده که دانشمندان معتقد هستن به لذت حیون و اخیلاف فقط در مورد Anthropomorphism هست؟!
جمله صراحتا میگه میشه دلایلی اورد که ما نمیتونیم بفهمیم ایا حیوانات هم لذت میبرن یا نه، اکثر دانشمندان ترجیح میدن در این مورد نظری ندن، هر چند هر وقت لازم باشه از انسان انگاری هم در مورد حیوانات استفاده میکنن ... بعد میگه بنظر میرسه این عقیده که حیوانات هم عاطفه دارن داره بیشتر میشه، و اکثر زیست شناسان اماده هستن نتیجه بگیرن که حیوانات هم عواطف رو تجربه میکنن، اما لزوما نه به اون شکل که ما تجربه میکنیم

من نمیدونم چرا درک این مطلب که نسبت دادن احساس لذت به حیوانات علمی نیست این قدر برای شما سخت هست، چرا نمی تونید بپذیرید که اگر این موضوع هم مثه بقیه مسایل علمی بود، این همه بحث در موردش نبود. همین که متن میگه اکثر زیست شناسان اماده هستن نتیجه بگیرن که حیوانات هم عواطف رو تجربه میکنن، به این معنی نیست که هنوز همه زیست شناسان این رو علمی نمیدونن! من باید چطور این مطلب رو بگم که شما قبول کنید این موضوع مثه سایر موضاعات علمی نیست که روشون اجماع باشه!!! بابا من هم یکی از اونایی که معتقدم این برداشت ما علمی نیست، حالا شما قبول ندارید نظرتون محترمه.

فقط برای این که فکر نکنید این عقیده من بی اساس هست یک مثال میزنم ببینید ایا میشه بصورت علمی جواب داد یا نه
فرض کنید کسی معتقد باشه رفتار حیوان فقط یکسری پاسخ های هست که حیون بصورت غریزی به محرک میده (بدون تجربه کردن هیچ احساسی، مثه رباط)، مثلا اگر محرک لذت بخش باشه حیون با ترشح دوپامین پاسخی مثل پاسخ ما میده، اما این دوپامین هیچ گونه لذتی برای حیون نداره، بعد دلیل بیاره که تجربه لذت در ما (علاوه بر ترشح دوپامین) ناشی از اختلاف ساختار مغز ما با میمون هست، یعنی وقتی ما هم میمون بودیم فقط ترشح دوپامین بوده، اما با تکامل مغز ما، لذت هم اضافه شده. شما چطور میتونید به این فرد نشون بدید که از نظر علمی حرفش اشتباهه؟

شما لطفا لذت رو تعریف کنید همونطور که آرش گفت. من فکر نمی کنم اصلا شما درباره همون چیزی حرف می زنید که بقیه حرف می زنند.

N I G H T P E A C E

19-09-2014, 02:57

شما لطفا لذت رو تعریف کنید همونطور که آرش گفت. من فکر نمی کنم اصلا شما درباره همون چیزی حرف می زنید که بقیه حرف می زنند.

احساس یا حالتی ذهنی که فرد طی ان نوعی شادی، تفنن، خوشی، خلسه، و رضامندی را تجربه میکند

Stream

19-09-2014, 03:16

احساس یا حالتی ذهنی که فرد طی ان نوعی شادی، تفنن، خوشی، خلسه، و رضامندی را تجربه میکند

بله. شما گفتید فرد. واضحه وقتی لذت رو یک تجربه انسانی تعریف می کنید (احساس یا حالت ذهنی فرد)، دیگه این تعریف واضحه برای هیچ موجودی به جز انسان صدق نمی کنه.

من هم تعریف می کنم:
راه رفتن: حرکت دو پای فرد به منظور جلو یا عقب رفتن.

بر اساس این تعریف هم هیچ حیوانی راه نمی ره. البته حدس می زنم شاید منظور شما از "فرد" در اصل "موجود" بوده و صرفا لغت خوبی انتخاب نکردید برای بیان منظورتون.

---

احتمالا منظور شما اینه که از کجا بدونیم یک حیوان واقعا تجربیاتی که بشه به نوعی اسمش رو لذت (و بقیه صفات مرتبط) رو تجربه می کنه و میگید شاید رفتارش صرفا برخورد غریزی باشه (و به نظر می رسه کلا حرف حساب شما همینه)، شما به من بگید شما از کجا می فهمید انسان چنین احساسات و حالت های ذهنی رو تجربه می کنه ؟

N I G H T P E A C E

19-09-2014, 03:41

دوست عزیز ، واضحه چرا میگم شما عصب شناسی رو قبول ندارید ... یعنی قبول داشتنش برای شما تناقض ایجاد میکنه ، چون شما روش این علم رو قبول نداری. خودتون دارید میگید از کجا معلوم دوپامین حس لذت ایجاد کنه !! خب عصب شناسی به همین روش که شما داری بهش میگی غیر علمی بقیه نتایجش رو میگیره ... مگر فقط راجع به احساسات حیوانات از این روش استفاده میشه ؟!!

پس با ابن استدلال شما هر کس نظر من رو در مورد لذت بردن حیوانات داشته باشه عصب شناسی رو قبول نداره، درسته؟
خوب بود اول این متن رو میخوندید و بعد این حرف رو میزدید!

There has been debate as to whether pleasure is experienced by other animals rather than being an exclusive property of humankind. Jeremy Bentham (usually regarded as the founder of Utilitarianism)[12] and Beth Dixon[13] both argue that animals do experience pleasure — the latter, however, in a carefully worded manner. People who believe in human exceptionalism might argue that it is a form of anthropomorphism to ascribe any human experience to animals, including pleasure. Others view animal behaviour simply as responses to stimuli; this is the way behaviourists look at the evidence, Pavlov's dogs (or rather his explanation of their behaviour) being the best-known example. However, it may be argued that we simply cannot know whether animals experience pleasure, and most scientists, indeed, prefer to remain neutral while using anthropomorphisms as and when they need them. It appears, though, that those who recognise emotions in other animals are in the ascent: many ethologists, for example Marc Bekoff, are prepared to draw the conclusion that animals do experience emotions, though these are not necessarily the same as human emotions

خلاصش اینه که هنوز در این مورد اجماعی نیست، بنابراین باید بر اساس فتوای شما تمام بی اعتقادان به این موضوع (که اتفاقا اکثر دانشمندا هستن!) رو کسایی بدونیم که عصب شناسی رو علم نمیدونن!!!!!

وقتی میگیم ناخوشایند یعنی چی ؟ یعنی دوست داریم دوباره تکرارش کنیم ؟ اگر غذایی میخوریم که معده درد برامون میاره، بازم میخوریم؟؟ یا نمیخوریم ؟
باز داری انسان رو معیار قرار میدی!! چه دلیل علمی برای این کارت داری؟ کتابی، مقاله ای چیزی دیدی که معیار قرار دادن انسان برای توجیه پدیده های دیگر رو به عنوان یکی از اصول متد علمی معرفی کرده باشه؟ اگر بله منبع بده، اگر نه چطور نتیجه که از این کار میگیریم رو علمی میدونید؟

بعید نیست ؟؟ لطفا نتایج تحقیق و پژوهشی رو اینجا ذکر کنید که حیوان یا انسانی در هنگام تجربه ی درد یا رنج ، سیستم پاداش مغزش فعال شده باشه !!
دوباره تحریف حرف من! چرا اینکار رو میکنید؟ شاید بخاطر اینه که چون جوابی برای سوال من ندارید اونرو طوری مطرح میکنید که بتونید بش جواب بدید! کجای اون مطلب من گفتم:
"حیوان یا انسانی در هنگام تجربه ی درد یا رنج ، سیستم پاداش مغزش فعال شده باشه"
دوباره بخونید، گفتم دوپامین ترشح بشه نه سیستم پاداش مغز فعال بشه!! هدفم هم از اون مثال هم اشاره به این بود که فرضا دوپامین سیستم پاداش رو فعال نکنه، بر عکس سیستم درد رو فعال کنه، اونوقت تکلیف چیه؟

اون شکلک آخری هم فکر کنم بخاطر این بود که اصلا متوجه نشدی چی گفتم! :n02:

اگر بتونی به این مثال فرضی من جواب علمی بدی، من همین جا اعتراف میکنم تمام عقایدم یه مشت خرافاته!
فرض کنید کسی معتقد باشه رفتار حیوان فقط یکسری پاسخ های هست که حیون بصورت غریزی به محرک میده (بدون تجربه کردن هیچ احساسی، مثه رباط)، مثلا اگر محرک لذت بخش باشه حیون با ترشح دوپامین پاسخی مثل پاسخ ما میده، اما این دوپامین هیچ گونه لذتی برای حیون نداره، بعد دلیل بیاره که تجربه لذت در ما (علاوه بر ترشح دوپامین) ناشی از اختلاف ساختار مغز ما با میمون هست، یعنی وقتی ما هم میمون بودیم فقط ترشح دوپامین بوده، اما با تکامل مغز ما، لذت هم اضافه شده. شما چطور میتونید به این فرد نشون بدید که از نظر علمی حرفش اشتباهه؟

N I G H T P E A C E

19-09-2014, 03:46

بله. شما گفتید فرد. واضحه وقتی لذت رو یک تجربه انسانی تعریف می کنید (احساس یا حالت ذهنی فرد)، دیگه این تعریف واضحه برای هیچ موجودی به جز انسان صدق نمی کنه.

من هم تعریف می کنم:
راه رفتن: حرکت دو پای فرد به منظور جلو یا عقب رفتن.

بر اساس این تعریف هم هیچ حیوانی راه نمی ره. البته حدس می زنم شاید منظور شما از "فرد" در اصل "موجود" بوده و صرفا لغت خوبی انتخاب نکردید برای بیان منظورتون.

---

احتمالا منظور شما اینه که از کجا بدونیم یک حیوان واقعا تجربیاتی که بشه به نوعی اسمش رو لذت (و بقیه صفات مرتبط) رو تجربه می کنه و میگید شاید رفتارش صرفا برخورد غریزی باشه (و به نظر می رسه کلا حرف حساب شما همینه)،...
برداشت آخری شما درسته.

شما به من بگید شما از کجا می فهمید انسان چنین احساسات و حالت های ذهنی رو تجربه می کنه ؟
آفرین! سوال بسیار خوبی پرسیدید، ما فقط نسبت به احساس خودمون مطمئن هستیم، و احساس لذت دیگران رو صرفا بر پایه تمثیل و معیار قرار دادن خودمون نتیجه میگیریم، چون میبینیم همون رفتارهای رو بروز میدن که ما هنگام خوشحالی بروز میدیم.

Stream

19-09-2014, 04:17

آفرین! سوال بسیار خوبی پرسیدید، ما فقط نسبت به احساس خودمون مطمئن هستیم، و احساس لذت دیگران رو صرفا بر پایه تمثیل و معیار قرار دادن خودمون نتیجه میگیریم، چون میبینیم همون رفتارهای رو بروز میدن که ما هنگام خوشحالی بروز میدیم.

پس معیار شما "مشابه ما بودن رفتارشون" هست، یعنی شما عملا دوباره برگشتید به حرفی که در پست قبلی زدم، لذت رو یک قابلیت انسانی تعریف کردید که اساس بررسی اش رو هم قدرت قضاوت انسان در پیدا کردن شباهت ها با انسان می دونید، واضحه با این شرایط شما هیچ وقت نمی تونید این مفاهیم رو برای موجودی به جز انسان بررسی کنید.

N I G H T P E A C E

19-09-2014, 05:14

پس معیار شما "مشابه ما بودن رفتارشون" هست، یعنی شما عملا دوباره برگشتید به حرفی که در پست قبلی زدم، لذت رو یک قابلیت انسانی تعریف کردید که اساس بررسی اش رو هم قدرت قضاوت انسان در پیدا کردن شباهت ها با انسان می دونید، واضحه با این شرایط شما هیچ وقت نمی تونید این مفاهیم رو برای موجودی به جز انسان بررسی کنید.
این معیار من نیست! معیار کسایی هست که معتقد هستن لذت رو حیوانات هم تجربه میکنن، و من از اول بحث تا الان دارم سعی میکنم بگم لذت به عنوان تجربه نوعی خوشی رو جز از این روش نمیشه اثبات کرد، یعنی از راه علمی نمی تونیم اثبات کنیم، و مجبوریم متوسل به همین "مشابه ما بودن رفتارشون" بشیم. شما راهی جز این سراغ دارید؟ که علمی باشه و وجود اون تجربه رو در حیوانات هم اثبات کنه؟
اساسا مگر تعریف شما از لذت چیزی جز این بود که من گفتم؟ اگر بله بفرمایید تعریفتون چیه؟ که هم معنی لذت میده و هم میشه از طریق علمی اثباتش کرد

Stream

19-09-2014, 05:59

این معیار من نیست! معیار کسایی هست که معتقد هستن لذت رو حیوانات هم تجربه میکنن، و من از اول بحث تا الان دارم سعی میکنم بگم لذت به عنوان تجربه نوعی خوشی رو جز از این روش نمیشه اثبات کرد، یعنی از راه علمی نمی تونیم اثبات کنیم، و مجبوریم متوسل به همین "مشابه ما بودن رفتارشون" بشیم. شما راهی جز این سراغ دارید؟ که علمی باشه و وجود اون تجربه رو در حیوانات هم اثبات کنه؟
اساسا مگر تعریف شما از لذت چیزی جز این بود که من گفتم؟ اگر بله بفرمایید تعریفتون چیه؟ که هم معنی لذت میده و هم میشه از طریق علمی اثباتش کرد

دوست من شما از یک نوع جمله بندی استفاده می کنید که اصلا علمی نیست، شما یک چیز رو بیارید که علم "وجودش رو اثبات کرده باشه" که این دومیش باشه. اصلا کار علم اثبات چیزی نیست بلکه کار علم تهیه مدل هایی است که بتونن در پیشبینی مشاهدات ما مفید باشند، همون چیزهایی که شما می گفتید "علمی نیستند" یعنی بررسی هورمونی و عصب شناسی پدیده ها و همبستگی ها در رفتار اون موجودات که خیلی خوب قادر به پیشبینی رفتار آینده اون هاست و اساس مطالعات خیلی خوب در طیف بسیار گسترده ای از سیستم های بیولوژیکی (که یکیشون انسان است) کاملا مشابه هست و صدق می کنه، یا اون قسمت های مغز که کارکرد پردازش لذت رو دارند وقتی می بینیم در طیف وسیعی از حیوانات (که یکیشون انسان است) به شکلی وجود دارند و حتی سوابق خیلی قوی فرگشتی و ژنتیکی براشون هست. این ها بررسی علمی این مسئله است، چیزی که شما بهش میگید "علمی نیست" و معتقد هستید تنها روش ما در این وسط توسل به قضاوت شخصی انسان ها برای پیدا کردن "تشابه رفتاری" است. بر اساس این تصور، هیچ چیز بطور علمی قابل بررسی نیست.

تعاریف متفاوت از لذت وجود داره، بطور مثال اصل لذت در روانشناسی فروید (که در اون فریمورک کاملا برای حیوانات صدق می کنه)، تعریف رفتاری لذت (چیزی که شبیه به تعریف شماست ولی نه دقیق) در اصل لذت همون چیزیه که موجود به سمتش میره (و زجر چیزیه که موجود ازش دوری می کنه) یا مدل سازی لذت بر اساس Rewards system (سیستم جایزه دادن)، Delayed discounting (به تعویق انداختن جایزه) و سایر تحقیق هایی که میشه. شما کلا مسئله رو علمی نمی بینید، در علم رفتارها مدل سازی میشن تا بشه مشاهدات رو پیشبینی کرد (توضیحات بالا + توضیحات محمد حسین)، نه اینکه دیدگاه ها تعریف میشن به طوری که نشه موضوع رو اصلا بررسی کرد (شیوه شما)... در علم روی مشاهدات اسم می گذارند، نه اینکه اول چیزی رو تعریف می کنند و بعد برن پیداش کنن و اسم این کار رو بگذارند "اثبات علمی" ، یک عبارت که کاملا بی معنی است. هر وقت جایی یک نفر گفت "فلان چیز بطور علمی اثبات نشده" و روش پافشاری کرد، بدونید اون شخص نه می دونه "اثبات" چیست و نه درک صحیحی از "علم" داره.

Mohammad Hosseyn

19-09-2014, 10:19

دوباره بخونید، گفتم دوپامین ترشح بشه نه سیستم پاداش مغز فعال بشه!! هدفم هم از اون مثال هم اشاره به این بود که فرضا دوپامین سیستم پاداش رو فعال نکنه، بر عکس سیستم درد رو فعال کنه، اونوقت تکلیف چیه؟

کم اطلاعی شما در مورد عصب شناسی ، داره کار دستتون میده در بحث !! بازم میگم این چیزا رو من اولین باره دارم میشنوم !!
محض اطلاع : ارتباط بین سیستم پاداش مغز NA و ترشح کننده ی دوپامین VTA , دو طرفه هست . ابتدا از NA به VTA پیامی فرستاده میشه ، بعد دوپامین ترشح میشه . دوما سیستم دوپامین تنها و تنها با سیستم پاداش در ارتباط نیست. ارتباط های دیگه ای هم داره ، کلا عموم هورمون های بدن همینطور هستن که یک وظیفه رو ندارن ...
ضمنا ما اگر موردی داشتیم که دوپامین بخشی از مغز رو فعال کنه که در ارتباط با رنج هست ، که تکلیف مشخص بود ! بازم میگم همچین مورد های فرضی نداریم که باعث شده نتیجه گیری های الان رو داشته باشیم .

پس با ابن استدلال شما هر کس نظر من رو در مورد لذت بردن حیوانات داشته باشه عصب شناسی رو قبول نداره، درسته؟

نخیر !! چرا درسته ؟ با کدوم قاعده منطقی به همچین نتیجه گیری رسیدید ؟؟ ممکنه کسی این مسئله رو قبول نداشته باشه ، و نظریه ی متفاوتی در همون چارچوب داشته باشه که هستن . در عصب شناسی هم نظریات متضاد زیاد هست و الزاما نقدشون به هم اینطور نیست که روش کار رو زیر سوال ببرن .
اگر کسی روش یک علم رو قبول نداشته باشه ، خب کلش میره سوال . مثلا خیلی ها روش اماری علوم انسانی رو قبول ندارن ، قبول هم نکردن که علم بحساب بیاد .
شما هم میگی ما نمیتونیم احساسات رو درک کنیم ، قابل مشاهده نیستن. بسیار خب ، عصب شناسا هم دقیقا برعکس شما فکر میکنن ، در تمام مطالعاتشون هم از همین شیوه استفاده میکنن که شما بهش ایراد میگی تمثیل !! بازم میگم ، این شیوه فقط برای مقایسه ی احساسات حیوان با انسان نیست که شما بگی من فقط با اینجای عصب شناسی مشکل دارم !! این شیوه در تمام پژوهش هایی که نیاز باشه استفاده میشه . OK ؟؟؟ همین یه جمله آخر رو من در چندین پست فکر کنم تکرار کردم. باز در پست باید تکرار کنم !!

خلاصش اینه که هنوز در این مورد اجماعی نیست، بنابراین باید بر اساس فتوای شما تمام بی اعتقادان به این موضوع (که اتفاقا اکثر دانشمندا هستن!) رو کسایی بدونیم که عصب شناسی رو علم نمیدونن!!!!!

بازم با کدوم قاعده از روش شناسی علمی ، شما نتیجه گرفتید که راجع به موضوعی اجماع نباشه ، پس علمی نیست ؟؟؟

باز داری انسان رو معیار قرار میدی!! چه دلیل علمی برای این کارت داری؟ کتابی، مقاله ای چیزی دیدی که
معیار قرار دادن انسان برای توجیه پدیده های دیگر رو به عنوان یکی از اصول متد علمی معرفی کرده باشه؟ اگر بله منبع بده، اگر نه چطور نتیجه که از این کار میگیریم رو علمی میدونید؟
دوست عزیز ... شما یه تفکیک ذهنی بین انسان و حیوان انجام میدی ، که خودش یه مشکله تو بحث !! عصب شناسا از اینجور پیش داوری ها دوری میکنن . بجاش نگاه میکنن به ساختار مغز ، ره واکنش ها و رفتار ها و از شباهت این واکنش ها و رفتارها بین انسان ها و حیوانات به مرور به این نتیجه رسیدن که شباهت بین اونها زیاده . بازم میگم شما باید بدونید که چطور اومدن این نتیجه گیری ها رو کردن که من به شما توضیح دادم ولی متاسفانه داستان همون پست 179 هست که کاملا اجتناب شما از برگشتن به سیر روند همون پست معنی دار شده !!

معیار قرار دادن انسان برای توجیه پدیده های دیگه اصول و متد علمی بشه ؟! اصول و متد میدونید چیه ؟!

دوباره تحریف حرف من! چرا اینکار رو میکنید؟ شاید بخاطر اینه که چون جوابی برای سوال من ندارید اونرو طوری مطرح میکنید که بتونید بش جواب بدید! کجای اون مطلب من گفتم:
"حیوان یا انسانی در هنگام تجربه ی درد یا رنج ،
سیستم پاداش مغزش فعال شده باشه"
اشتباه تایپی بود . فعال نشده باشه منظورم بود .

اینو بخونید براتون مفیده :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]_vs_humans

ذکر میکنه که:

Animals vs humans
Based on data from Kent Berridge, the liking and disliking reaction involving taste shows similarities among human newborns, orangutans, and rats. Most neuroscience studies have shown that dopamine alterations change the level of likeliness toward a reward, which is called the hedonic impact. This is changed by how hard the reward is worked for. Experimenter Berridge modified testing a bit when working with reactions by recording the facial expressions of liking and disliking. Berridge discovered that by blocking dopamine systems there did not seem to be a change of the positive reaction to something sweet; in other words, the hedonic impact remained the same even with this change. It is believed that dopamine is the brain's main pleasure neurotransmitter

اگر بتونی به این مثال فرضی من
جواب علمی بدی، من همین جا اعتراف میکنم تمام عقایدم یه مشت خرافاته!
فرض کنید کسی معتقد باشه رفتار حیوان فقط یکسری پاسخ های هست که حیون بصورت غریزی به محرک میده (بدون تجربه کردن هیچ احساسی، مثه رباط)، مثلا اگر محرک لذت بخش باشه حیون با ترشح دوپامین پاسخی مثل پاسخ ما میده، اما این دوپامین هیچ گونه لذتی برای حیون نداره، بعد دلیل بیاره که تجربه لذت در ما (علاوه بر ترشح دوپامین) ناشی از اختلاف ساختار مغز ما با میمون هست، یعنی وقتی ما هم میمون بودیم فقط ترشح دوپامین بوده، اما با تکامل مغز ما، لذت هم اضافه شده. شما چطور میتونید به این فرد نشون بدید که از نظر علمی حرفش اشتباهه؟

بازم میگم ، کم اطلاعی !
اولا اگر فردی معتقده که بعد از جدا شدن انسان از نیکانش در فرایند فرگشت اتفاقی در مغز افتاده که باعث شده انسان از یک رباط بدون احساس تبدیل بشه به یک موجودی که احساس رو تجربه میکنه ، باید برای این ادعاش شواهد رو ارائه بده . مثلا مشخص کنه دقیقا بعد از جدا شدن ما از شامپانزه ها چه بخشی از مغز تغییر کرده که احساس رو درک کنه (بالاخره این احساس باید در یک جایی از مغز نشات بگیره. کجاست اونجا ؟) . تا اونجا که من میدونم همچین چیزی رو نداشتیم ، بلکه برعکس در neuroscience دقیقا برعکسش بدست اومده تا اینجا .

ما میدونیم که گیاهان مثل انسان این درک احساس رو ندارن . چرا ؟ چون مغزی ندارن که بخوان این احساس رو داشته باشن . در واقع این نوع از احساس و رفتار وابسته به ساختار مغز موجود هست . خب وقتی ما هم مثل حیوانات سیستم پاداش داریم ، مث اونها سیستم دوپامین داریم و مثل اونها limbic system داریم ، بعد ساختار این بخش ها از مغزمون هم شباهت داره . دیگه شما نیاز به چه شواهدی داری که بفهمی مثل اونها احساس هم داریم .
شما پذیرفتی که هر احساس یا رفتاری ناشی از فعالیت بخش خاصی از مغزه . ما رفتیم برای انسان اون بخش از مغز رو پیدا کردیم . بعد میبینیم عینا حیوانات هم همون بخش رو دارن ! در این شرایط چطور منکر میشید که حیوانات احساس ندارن ؟! چون ما انسانیم اونا حیوان ؟!! این جمله شامل هیچگونه استدلالی نیست!

N I G H T P E A C E

19-09-2014, 11:13

فرمودید:

دوست من شما از یک نوع جمله بندی استفاده می کنید که اصلا علمی نیست، شما یک چیز رو بیارید که علم "وجودش رو اثبات کرده باشه" که این دومیش باشه.
در ویکی پدیا قسمت مربوط به کشف الکترون آورده:

This evidence strengthened the view that electrons existed as components of atoms

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در مورد سیاه چاله در ویکی پدیا امده:

از این رو اختر فیزیکدانان برای جستجوی سیاهچاله‌ها باید به مشاهدات غیر مستقیم روی آورند. وجود یک سیاهچاله را گاهی می‌توان از برهمکنش‌های گرانشی آن با محیط اطرافش استنباط نمود.

برخی مدل‌های ابرتقارنی نیز وجود ستارگان کیو را پیش بینی می‌کنند.

یکی از ویژگی‌های پیش بینی شده در مورد یک تئوری گرانش کوانتومی این است که نقطه تکینگی نخواهد داشت (و در نتیجه سیاهچاله‌ای وجود نخواهد داشت).

وجود سیاه‌چاله‌ها در نظریه نسبیت عام آلبرت اینشتین پیش بینی می‌شود. این نظریه پیش بینی می‌کند که یک جرم به اندازه کافی فشرده می‌تواند سبب تغییر شکل و خمیدگی فضا-زمان وتشکیل سیاهچاله شود.

این باور جمعی در میان دانشمندان رو به گسترش است که در مرکز بیشتر کهکشان‌ها یک سیاه‌چاله کلان‌جرم وجود دارد. برای نمونه، دستاوردهای ارزشمندی بازگوی این واقعیت است که در مرکز کهکشان راه شیری ما نیز یک سیاهچاله کلان جرم با جرمی بیش از چهار میلیون برابر جرم خورشید وجود دارد.[۷]

....

کافیه! نمیدونم شما چرا و بر چه اساس اصرار دارید گفته های من رو غیر علمی جلوه بدید! احتمالا منظور شما اینه که من باید به جای عبارت اثبات وجود از عبارت کشف روابط استفاده کنم، که البته همین کار رو هم میکنم، مثلا تو پست 182 اوردم:

دقت کنین که کار علم کشف روابط و بیان انها به صورت ریاضی و اماری هست، نه تفسیر روابط، در این مورد این ما هستیم که داریم بر پایه تمثیل این کشفیات علم رو تفسیر میکنیم.
این که شما میگید: شما یک چیز رو بیارید که علم "وجودش رو اثبات کرده باشه" که این دومیش باشه. رو من اولین باره از شما میشنوم!

کار علم تهیه مدل هایی است که بتونن در پیشبینی مشاهدات ما مفید باشند، همون چیزهایی که شما می گفتید "علمی نیستند" یعنی بررسی هورمونی و عصب شناسی پدیده ها و همبستگی ها در رفتار اون موجودات که خیلی خوب قادر به پیشبینی رفتار آینده اون هاست
:n04::n14:
مای گاد! مای گاد!!! تمام حرف من اینه که نسبت دادن احساس لذت به حیوانات علمی نیست! بنظر شما این حرف من مساوی هست با انکار "بررسی هورمونی و عصب شناسی پدیده ها و همبستگی ها در رفتار اون موجودات که خیلی خوب قادر به پیشبینی رفتار آینده اون هاست" یعنی اگر قبول کنیم حیوانات احساس لذت نمیکنن دیگه کل این همبستگی ها و پیش بینی ها دود میشن میرن تو هوا؟!!!
چند پست پیش نقل قولی اوردم که نشون میده در این مورد اجماعی نیست، با این استدلال شما اون دانشمندان و زیست شناسانی هم که چنین اعتقادی ندارن ضذ علم هستن!!!!!!!!!!
شما یا منظور من رو نمی فهمید یا به دلایلی ترجیح میدید نفهمید!!!!!

این ها بررسی علمی این مسئله است، چیزی که شما بهش میگید "علمی نیست" و معتقد هستید تنها روش ما در این وسط توسل به قضاوت شخصی انسان ها برای پیدا کردن "تشابه رفتاری" است. بر اساس این تصور، هیچ چیز بطور علمی قابل بررسی نیست.
به هیچ وجه اینطور نیست! یعنی اگر من از شما بخوام بمن نشون بدید آب در صد درجه میجوشه باید متوسل به قضاوت شخصی انسان ها برای پیدا کردن "تشابه رفتاری" بشید!، چه ربطی داره! اساسا ارزش علم همینه که قضاوت شخصی انسان ها هیچ تاثری درش نداره، یعنی آبجکتیو هست و هیچ ربطی به قضاوت شخصی من نداره.
تمام حرف من اینه که تجربه لذت درونی و شخصی هست، یعنی غیر قابل مشاهده هست، و به همین دلیل نمیشه مستقیما خودش رو تحت متد علمی دراورد، حالا شما چرا نمیتونید این رو درک کنید من نمیدونم!

تعاریف متفاوت از لذت وجود داره، بطور مثال اصل لذت در روانشناسی فروید (که در اون فریمورک کاملا برای حیوانات صدق می کنه)، تعریف رفتاری لذت (چیزی که شبیه به تعریف شماست ولی نه دقیق) در اصل لذت همون چیزیه که موجود به سمتش میره (و زجر چیزیه که موجود ازش دوری می کنه) یا مدل سازی لذت بر اساس Rewards system (سیستم جایزه دادن)، Delayed discounting (به تعویق انداختن جایزه) و سایر تحقیق هایی که میشه. شما کلا مسئله رو علمی نمی بینید، در علم رفتارها مدل سازی میشن تا بشه مشاهدات رو پیشبینی کرد (توضیحات بالا + توضیحات محمد حسین)، نه اینکه دیدگاه ها تعریف میشن به طوری که نشه موضوع رو اصلا بررسی کرد (شیوه شما)... در علم روی مشاهدات اسم می گذارند، ...
تکرار میکنم اینکه ما بگیم رفتار حیوانات نه بدلیل تجربه لذت، که صرفا ناشی از یک رشته محرک-پاسخ هست به هیچ وجه خللی به قابل پیش بینی بودن مشاهدات ما وراد نمیکنه! نمیدونم شما چه تصوری از علم دارید که معتقدید اگر بگیم حیوان لذت نمیبره، کل علم عصب شناسی زیر پاش خالی میشه!!!

حتما از نظراتی فلسفی ناشی از فیزیک کوانتوم اطلاع دارید، مگر بور نمیگفت ما هیچ وقت به واقعیت دسرسی نداریم و فقط میتونیم روابط بین تجربیات و مشاهدات خودمون رو بدست بیاریم، خب این حرف بور یعنی ایشون فیزیک و علم رو قبول نداره! چیزی که من میگم چه تفاوتی با عقیده دانشمندایی مثه بور و هایزنبرگ داره که شما اون رو اینقد عجیب و ضد علم میدونید! آیا حرف من جز اینه که ما از واقعیت موجود در حیوانات اطلاعی نداریم و فقط باید به مشاهداتمون (هورمون/رفتار) بسنده کنیم؟!

نه اینکه اول چیزی رو تعریف می کنند و بعد برن پیداش کنن و اسم این کار رو بگذارند "اثبات علمی" ، یک عبارت که کاملا بی معنی است. هر وقت جایی یک نفر گفت "فلان چیز بطور علمی اثبات نشده" و روش پافشاری کرد، بدونید اون شخص نه می دونه "اثبات" چیست و نه درک صحیحی از "علم" داره..
فکر کنم با مثال الکترون و سیاه چاله جوابتون رو گرفتید، البته اگر نخواید توجیه کنید!

در ضمن جوابی به سوالی که پرسیدم ندادید. اگر اون فرد میگفت به اعتقاد من اب در 5 درجه میجوشه شما براحتی میتونید با استفاده از متد علمی بش نشون بدید که اشتباه میکنه، درسته؟
آیا میتونید با متد علمی به کسی که اعتقاد داره میمون احساس لذت نمیکنه، نشون میدید اشتباه میکنه؟ با همون مفهومی که همه از کلمه لذت میفهمن. یعنی:

Pleasure describes the broad class of mental states that humans and other animals experience as positive, enjoyable, or worth seeking. It includes more specific mental states such as happiness, entertainment, enjoyment, ecstasy, and euphoria

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

یعنی:

لذت، طیف گسترده‌ای از حالات ذهنی است که انسان‌ها و دیگر حیوانات بعنوان چیزی مثبت، خوشی‌آور، یا باارزش تجربه می‌کنند. لذت شامل حالات ذهنی مشخص‌تری همچون شادی، تفنن، خوشی، خلسه، و رضامندی می‌باشد.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

البته اینجا پیشفرض اینه که حیوانات هم چنین حسی دارن، که فرضا طرف این پیشفرض رو قبول نداره و شما میخواید با متد علمی براش اثبات کنید که اشتباه میکنه

Mohammad Hosseyn

19-09-2014, 11:38

تمام حرف من اینه که تجربه لذت درونی و شخصی هست، یعنی غیر قابل مشاهده هست، و به همین دلیل نمیشه مستقیما خودش رو تحت متد علمی دراورد، حالا شما چرا نمیتونید این رو درک کنید من نمیدونم!

شما قبول دارید یک انسان ، وقتی بهش شوک الکتریکی بدیم ، احساس درد میکنه ؟
اگر قبول دارید توضیح بدید ، چطور به این نتیجه رسیدید ؟ بر چه مبنایی ؟ چی حس درد رو در فرد ایجاد میکنه ؟

وقتی این توضیح رو به ما بدید ، من بر اساس همون توضیح شما بهتون نشون میدم شامپانزه هم همین احساس رو داره .

و برای شما بهتره که همینجا بگید قبول ندارم که شوک الکتریکی باعث درد در انسان بشه ! چون وضع وخیم میشه !!! :n02:قبلا هم توضیح دادم چرا وضع وخیم میشه و تناقض تو حرفاتون بوجود میاد ولی الان سعی میکنم بیشتر برای شما بازش کنم ...

به هر حال الان من از شما میخوام بهم توضیح بدید چرا وقتی به انسان شوک الکتریکی میدیم حس درد میکنه و این حس درد به کجای مغزش ارتباط داره . در کجای مغزش این حس رو درک میکنه . همین . توضیح اضافی نمیخوایم ...

N I G H T P E A C E

19-09-2014, 11:54

در مورد بقیه مطالبت چیزی نمیگم، چون فقط تکرار مکرراته و انگار قرار نیست به جاب برسیم، اما در مورد این قسمت از حرفات:

بازم میگم ، کم اطلاعی !
اولا اگر فردی معتقده که بعد از جدا شدن انسان از نیکانش در فرایند فرگشت اتفاقی در مغز افتاده که باعث شده انسان از یک رباط بدون احساس تبدیل بشه به یک موجودی که احساس رو تجربه میکنه ، باید برای این ادعاش شواهد رو ارائه بده . مثلا مشخص کنه دقیقا بعد از جدا شدن ما از شامپانزه ها چه بخشی از مغز تغییر کرده که احساس رو درک کنه (بالاخره این احساس باید در یک جایی از مغز نشات بگیره. کجاست اونجا ؟) . تا اونجا که من میدونم همچین چیزی رو نداشتیم ، بلکه برعکس در neuroscience دقیقا برعکسش بدست اومده تا اینجا .

برای ادعاش شواهدی نداره! اصلا چیزی از فرگشت و تکامل و عصب شناسی نمیدونه! مگه اگر من بگم من قبول ندارم اب تو صد درجه میجوشه باید برای ادعام دلیل بیارم، شما که ادعا دارید حرف من علمی نیست و علم خلافش رو ثابت کرده، باید به من نشون بدید که اینطور نیست؟
حالا فرض کن بگه این تفاوت ناشی از اون چند میلیون سلول اضافی هست که تو مغز ماست؟ شما چطور میتونید نشون بدید اینطور نیست؟

ما میدونیم که گیاهان مثل انسان این درک احساس رو ندارن . چرا ؟ چون مغزی ندارن که بخوان این احساس رو داشته باشن . در واقع این نوع از احساس و رفتار وابسته به ساختار مغز موجود هست . خب وقتی ما هم مثل حیوانات سیستم پاداش داریم ، مث اونها سیستم دوپامین داریم و مثل اونها limbic system داریم ، بعد ساختار این بخش ها از مغزمون هم شباهت داره . دیگه شما نیاز به چه شواهدی داری که بفهمی مثل اونها احساس هم داریم .
شما پذیرفتی که هر احساس یا رفتاری ناشی از فعالیت بخش خاصی از مغزه . ما رفتیم برای انسان اون بخش از مغز رو پیدا کردیم . بعد میبینیم عینا حیوانات هم همون بخش رو دارن ! در این شرایط چطور منکر میشید که حیوانات احساس ندارن ؟! چون ما انسانیم اونا حیوان ؟!! این جمله شامل هیچگونه استدلالی نیست!
گرفتمت! :n10:
تو بر چه اساسی میگی "ما میدونیم که گیاهان مثل انسان این درک احساس رو ندارن"؟
از کجا میدونید سیستم گیاه طوری نیست که وقتی مثلا آب بش میذیم یا دی اکسید جذب میکنه لذت نمیبره؟ شما بر چه اساس میگید تنها سیستم زنده ای که میتونه لذت رو درک کنه حتما باید مغز داشته باشه، دوپامین ترشح کنه، و رفتاری مثه رفتار ما نشون بده؟
اگر این سوال رو جواب علمی بدی تا آخر عمر مدیونت میشم که به این ذهن ناآرام آرامش دادی!

N I G H T P E A C E

19-09-2014, 12:13

شما قبول دارید یک انسان ، وقتی بهش شوک الکتریکی بدیم ، احساس درد میکنه ؟
اگر قبول دارید توضیح بدید ، چطور به این نتیجه رسیدید ؟ بر چه مبنایی ؟ چی حس درد رو در فرد ایجاد میکنه ؟

وقتی این توضیح رو به ما بدید ، من بر اساس همون توضیح شما بهتون نشون میدم شامپانزه هم همین احساس رو داره .

و برای شما بهتره که همینجا بگید قبول ندارم که شوک الکتریکی باعث درد در انسان بشه ! چون وضع وخیم میشه !!! :n02:قبلا هم توضیح دادم چرا وضع وخیم میشه و تناقض تو حرفاتون بوجود میاد ولی الان سعی میکنم بیشتر برای شما بازش کنم ...

به هر حال الان من از شما میخوام بهم توضیح بدید چرا وقتی به انسان شوک الکتریکی میدیم حس درد میکنه و این حس درد به کجای مغزش ارتباط داره . در کجای مغزش این حس رو درک میکنه . همین . توضیح اضافی نمیخوایم ...

مرحبا، سوالی پرسیدی که می خواستم خودم بپرسم! خوب دقت کن ببین چی میگم، که کلید حل مشکلات دنیا و آخرت همینه!
به من شوک میزنن، احساس در میکنم، این احساسم دلیل عصبی ش ترشح مثلا یک هورمون در مغزم هست، نشانه های ظاهری مخصوصی هم داره. خب بعد از من به شما شک میزن و من میگم شما هم دارید درد میکشید، از کجا فهمیدم؟
1. شوک در من ایجاد درد کرد، پس در تو هم ایجاد درد میکنه
2. رفتاری بروز میدی که عین رفتار من هنگام تجربه درد بود
3. مغزت رو اسکن میکنم میبینم تو هم موقع درد، فلان قسمت مغزت فعال میشه، دقیقا مثل مغز من هنگام تجربه درد

اما آیا من درد تو رو میبینم، مشاهده میکنم، لمس میکنم؟ خیر

من احساس درد رو فقط و فقط و فقط در درون خودم تجربه میکنم، در هیچ کس یا چیز دیگه اون رو درک نمیکنم. اما چون این درد نشانه هایی هم داره، من از طریق این نشانه ها به وجود این احساس در تو پی میبرم، یعنی از راه تمثیل و مقایسه این نشانه ها با نشانه های خودم هنگام احساس درد، یعنی غیر مستقیم، یعنی با واسطه

یعنی، اگر بخاطر اشکالی در مغزم از شوک احساس درد نکنم، هیچ وقت نمی تونم احساس درد تو رو درک کنم، و شاید هم از رفتار تو هنگام احساس درد تعجب کنم که چرا این کارا رو میکنه، حالا فرض کن تو دنیا فقط من و تو باشیم، اگر خودت بم نگی و من رفتارت رو نبینم و فقط اسکن مغزیت رو بمن نشون بدی و بگی این اسکن مغزت هنگام احساس درد هست آیا هیچ وقت میتونم از روی اسکن مغزی تو به وجود احساس درد در تو پی ببرم؟

این رو مقایسه کن با اینکه بخوای بم نشون بدی اب در 100 درجه میجوشه، که هیچ ربطی به تجربیات من نداره و فقط کافیه بتونم ببینم، تا حرفت رو قبول کنم.

Mohammad Hosseyn

19-09-2014, 12:16

تکرار مکررات رو خوب اومدی !!

قبل از هر چیز پاسخ من به شما در این پست بهتون کمکی نمیکنه چون شما از پایه یه مشکلی دارید با اصل قضیه که در این پست #211 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) سعی کردم مسیری تعیین کنم که اون رو مشخص کنیم و از اون طریق به شما پاسخ بدیم .

برای ادعاش شواهدی نداره! اصلا چیزی از فرگشت و تکامل و عصب شناسی نمیدونه! مگه اگر من بگم من قبول ندارم اب تو صد درجه میجوشه باید برای ادعام دلیل بیارم، شما که ادعا دارید حرف من علمی نیست و علم خلافش رو ثابت کرده، باید به من نشون بدید که اینطور نیست؟
حالا فرض کن بگه این تفاوت ناشی از اون چند میلیون سلول اضافی هست که تو مغز ماست؟ شما چطور میتونید نشون بدید اینطور نیست؟

زمانی ادعای "آب در 100 درجه نمیجوشه" ، معتبر هست (بعنوان یک ادعا در یک بحث علمی) که مورد ی داشته باشید . یا بتونید نشون بدید شواهد قبلی در مورد اینکه آب در صد درجه میجوشه ، نقصی دارن . از این دو حالت خارج نیست ... وگرنه میرید تو شبه علم .
بازم میگم پست 211 کلید حل این مشکل هست . به اون بپردازید پاسخ پیدا میشه انشالله !

اما اون چند میلیون سلول ، یه عملکردی دارن . اگر تونستید نشون بدید کارشون درک احساس هست ، ما مخلص شما هم هستیم ، علم عصب شناسی از این کار شما قدردانی و تشکر میکنه ! وگرنه علم اینجوری نیست که هرچیزی نمیدونید چیه همینجوری به یه چیز نسبت بدید !! شما که ماشالله خیلی حساسی روی متد علمی !!

گرفتمت!
:n10:

تو بر چه اساسی میگی
"ما میدونیم که گیاهان مثل انسان این درک احساس رو ندارن"؟
از کجا میدونید سیستم گیاه طوری نیست که وقتی مثلا آب بش میذیم یا دی اکسید جذب میکنه لذت نمیبره؟ شما بر چه اساس میگید تنها سیستم زنده ای که میتونه لذت رو درک کنه حتما باید مغز داشته باشه، دوپامین ترشح کنه، و رفتاری مثه رفتار ما نشون بده؟
اگر این سوال رو جواب علمی بدی تا آخر عمر مدیونت میشم که به این ذهن ناآرام آرامش دادی!
آفرین :n02:

بر این اساس که گیاه مغزی نداره که بخواد احساسی رو درک کنه. شما که پذیرفته بودی احساسات و رفتارها ناشی از "مغز" هست و گفته بودی غیر از این هم نمیتونه باشه . حالا چطور شد فکر میکنید گیاه هم احساس داره ؟ :n13:
چرا درک لذت فقط مخصوص موجوداتی هست که مغز دارن ؟
نگاهی به تعریفی که خودتون هم ازش استفاده میکنید و من هم قبولش دارم بندازید :
......... Pleasure describes the broad class of mental states that
حالا نیازه من به شما بگم mental state چیه ؟ مغز نباشه mental state وجود داره ؟!!

نیازی نیست تا اخر عمر مدیون ما باشید ، یا اعتراف کنید که باورهاتون خرافی هست !! هرکس ممکننه یه زمانی اعتقاداتش عوض بشه یا بفهمه اشتباه میکنه ... شما کافیه به تعاریفی که ازش در بحث استفاده میکنید دقت بیشتری بکنید و بهش پایبند باشید ...

Mohammad Hosseyn

19-09-2014, 12:32

مرحبا، سوالی پرسیدی که می خواستم خودم بپرسم! خوب دقت کن ببین چی میگم، که کلید حل مشکلات دنیا و آخرت همینه!
به من شوک میزنن، احساس در میکنم، این احساسم دلیل عصبی ش ترشح دوپامین در مغزم هست، نشانه های ظاهری مخصوصی هم داره. خب بعد از من به شما شک میزن و من میگم شما هم دارید درد میکشید، از کجا فهمیدم؟
1. شوک در من ایجاد درد کرد، پس در تو هم ایجاد درد میکنه
2. رفتاری بروز میدی که عین رفتار من هنگام تجربه درد بود
3. مغزت رو اسکن میکنم میبینم تو هم موقع درد، فلان قسمت مغزت فعال میشه، دقیقا مثل مغز من هنگام تجربه درد

اما آیا من درد تو رو میبینم، مشاهده میکنم، لمس میکنم؟ خیر

من احساس درد رو فقط و فقط و فقط در درون خودم تجربه میکنم، در هیچ کس یا چیز دیگه اون رو درک نمیکنم. اما چون این درد نشانه هایی هم داره، من از طریق این نشانه ها به وجود این احساس در تو پی میبرم

یعنی، اگر بخاطر اشکالی در مغزم از شوک احساس درد نکنم، هیچ وقت نمی تونم احساس درد تو رو درک کنم، و شاید هم از رفتار تو هنگام احساس درد تعجب کنم که چرا این کارا رو میکنه، حالا فرض کن تو دنیا فقط من و تو باشیم، اگر خودت بم نگی و من رفتارت رو نبینم و فقط اسکن مغزیت رو بمن نشون بدی و بگی این اسکن مغزت هنگام احساس درد هست آیا هیچ وقت میتونم از روی اسکن مغزی تو به وجود احساس درد در تو پی ببرم؟
الله اکبر :n02:

احساس درد که با دوپامین همراه نیست ولی خب با جزئیات کار نداریم ... اصل مطلب :

1. بر اثر شوک رفتار من و شما یکسان بوده
2. مغز ما یک نوع از فعالیت رو در بخش های مشخصی نشون میده

خب فکر میکنید برای شامپانزه چطوره ؟
1. همون رفتاری رو نشون میده که ما نشون میدیم
2. همون بخش هایی از مغزش فعال میشه که برای ما میشه .

خب ؟! اگر بگیم ما که حس رنج شامپانزه رو درک نمیکنیم نمیتونیم بر اساس این دو شواهد بگیم اونم درد رو حس میکنه . خب عین همین قضیه برای مقایسه ی بین من و شما هست . شما که درد منو حس نمیکنی ، نمیتونی بر اساس همون 2 شاهد بگی که من درد حس میکنم !!!

بنابراین اگر با ادعای شما پیش بریم به کل نمیشه هیچ نتیجه ای از این 2 شاهد بدست اومده گرفت . چه انسان چه حیوان ...

بنابراین بازم برمیگردم به سوال :

از کجا میفهمید انسان ها با شوک الکتریکی حس درد میکنن ؟ (بر اساس منطق شما اون دو شاهد کافی نبود. لطفا شاهد دیگه ای ارائه بدید !! اگر ندارید دو راه میمونه. یا بپذیرید که مشخص نیست انسان هنگام شوک درد حس کنه و بکل این نتیجه گیری غیر علمیه. یا بپذیرید که تفکیک بیجاتون بین انسان و حیوان تناقض ایجاد میکنه.)

N I G H T P E A C E

19-09-2014, 13:01

تکرار مکررات رو خوب اومدی !!
چاکریم! :n02:

زمانی ادعای "آب در 100 درجه نمیجوشه" ، معتبر هست (بعنوان یک ادعا در یک بحث علمی) که مورد ی داشته باشید . یا بتونید نشون بدید شواهد قبلی در مورد اینکه آب در صد درجه میجوشه ، نقصی دارن . از این دو حالت خارج نیست ... وگرنه میرید تو شبه علم .
بازم میگم پست 211 کلید حل این مشکل هست . به اون بپردازید پاسخ پیدا میشه انشالله !

اما اون چند میلیون سلول ، یه عملکردی دارن . اگر تونستید نشون بدید کارشون درک احساس هست ، ما مخلص شما هم هستیم ، علم عصب شناسی از این کار شما قدردانی و تشکر میکنه ! وگرنه علم اینجوری نیست که هرچیزی نمیدونید چیه همینجوری به یه چیز نسبت بدید !! شما که ماشالله خیلی حساسی روی متد علمی !!
نگرفتی چی شد! یا گرفتی میخوای بپیچونی! این مثال شما در مورد آب صادقه اما در مورد احساس لذت خیر! چرا؟ چوب با روش علمی اثبات شده که آب در 100 درجه میجوشه، این ادعا تکرار پذیر و قابل مشاهده هست! همه قبول دارن. چرا؟ چون با روش علمی اثبات شده. اما بحث اینه که این ادعای شما هیچ کدوم از این معیارها رو نداره! کجا اثبات علمی شده! همه قبول دارن؟ که بگیم از این دوحالت خارج نیست! خوبه دوباره این مطلب رو بخونی!

There has been debate as to whether pleasure is experienced by other animals rather than being an exclusive property of humankind....However, it may be argued that we simply cannot know whether animals experience pleasure, and most scientists, indeed, prefer to remain neutral while using anthropomorphisms as and when they need them
امیدوارم تفاوت این دو مثال مع الفارق رو فهمیده باشی!

آفرین :n02:

بر این اساس که گیاه مغزی نداره که بخواد احساسی رو درک کنه. شما که پذیرفته بودی احساسات و رفتارها ناشی از "مغز" هست و گفته بودی غیر از این هم نمیتونه باشه . حالا چطور شد فکر میکنید گیاه هم احساس داره ؟ :n13:
چرا درک لذت فقط مخصوص موجوداتی هست که مغز دارن ؟
نگاهی به تعریفی که خودتون هم ازش استفاده میکنید و من هم قبولش دارم بندازید :
......... Pleasure describes the broad class of mental states that
حالا نیازه من به شما بگم mental state چیه ؟ مغز نباشه mental state وجود داره ؟!!
باز نگرفتی چی شد!! :n02: اول از کجا من گفتم همیشه احساس ناشی از مغز هست! دوباره ...:n03:
این حرف من:

شما بر چه اساس میگید تنها سیستم زنده ای که میتونه لذت رو درک کنه حتما باید مغز داشته باشه، دوپامین ترشح کنه، و رفتاری مثه رفتار ما نشون بده؟
من خودم دارم میگم شما چرا چنین برداشتی دارید (که لذت ناشی از مغزه) اونوقت میگی من خودم چنین عقیده دارم!
دقت داشته باش اونجا که من گفتم قبول دارم احساس حاصله فعل و انفعالات مغزه منظورم این بود که امکان نداره از تو هوا باشه، نه این نتیجه که شما گرفتید!
اصلا سوال من همینه که شما چرا میگید برای داشتن mental states حتما باید مغز وجود داشته باشه؟ بر چه اساس؟ شاید گیاهان هم برای خودشون میفهمن و درک میکنن، شما از کجا میدونید این طور نیست؟ همین که شما میگید:

ما میدونیم که گیاهان مثل انسان این درک احساس رو ندارن
خودش مغلطه توسل به جهل نیست؟ چرا؟ این حرف خودت تو پست شماره 152 نیست:

از اینکه ما نمیدونیم ایا حیوانات به خدا و جهان و خودشون و سایر موجودات فکر میکنن یا نه ، نمیشه نتیجه گرفت که ما تنها موجوداتی هستیم که به این چیزها فکر میکنیم. این میشه مغلطه توسل به جهل .
منم بر همین اساس میگم اینکه ما نمیدونیم ایا گیاهان احساس درد میکنن یا نه ، نمیشه نتیجه گرفت که ما و حیوانات تنها موجوداتی هستیم که به این احساسات رو دایم. این میشه مغلطه توسل به جهل

پس دوباره میپرسم:

تو بر چه اساسی میگی "ما میدونیم که گیاهان مثل انسان این درک احساس رو ندارن"؟
از کجا میدونید سیستم گیاه طوری نیست که وقتی مثلا آب بش میذیم یا دی اکسید جذب میکنه لذت نمیبره؟ شما بر چه اساس میگید تنها سیستم زنده ای که میتونه لذت رو درک کنه حتما باید مغز داشته باشه، دوپامین ترشح کنه، و رفتاری مثه رفتار ما نشون بده؟

N I G H T P E A C E

19-09-2014, 13:08

الله اکبر :n02:

احساس درد که با دوپامین همراه نیست ولی خب با جزئیات کار نداریم ... اصل مطلب :

قبل از اینکه پست بدی تصحیحش کردم، حواسم نبود!!!

شما که درد منو حس نمیکنی ، نمیتونی بر اساس همون 2 شاهد بگی که من درد حس میکنم !!!
آفرین! همینو میخواستم! این یعنی این نتیجه گیری ما علمی نیست! بر اساس معیار قرار دادن خودمونه! امیدوارم دیگه منظورم رو فهمیده باشید، پلیز!

Mohammad Hosseyn

19-09-2014, 13:53

دقت داشته باش اونجا که من گفتم قبول دارم احساس حاصله فعل و انفعالات مغزه منظورم این بود که امکان نداره از تو هوا باشه، نه این نتیجه که شما گرفتید!

این نقل و وقل از شما پست #162 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

من تا الان چند بار گفتم در اینکه اینها دلیل الکتروشیمیایی در مغز داره کاملا موافقم،

حتی گفتم امکان نداره غیر از این باشه

:n29:چی بگم ... شما رسما میچرخید تو بحث !

اصلا سوال من همینه که شما چرا میگید برای داشتن
mental states حتما باید مغز وجود داشته باشه؟ بر چه اساس؟ شاید گیاهان هم برای خودشون میفهمن و درک میکنن، شما از کجا میدونید این طور نیست؟ همین که شما میگید:

ما میدونیم که گیاهان مثل انسان این درک احساس رو ندارن

خودش مغلطه توسل به جهل نیست؟ چرا؟ این حرف خودت تو پست شماره 152 نیست:

از اینکه ما نمیدونیم ایا حیوانات به خدا و جهان و خودشون و سایر موجودات فکر میکنن یا نه ، نمیشه نتیجه گرفت که ما تنها موجوداتی هستیم که به این چیزها فکر میکنیم. این میشه مغلطه توسل به جهل .

منم بر همین اساس میگم اینکه ما نمیدونیم ایا گیاهان احساس درد میکنن یا نه ، نمیشه نتیجه گرفت که ما و حیوانات تنها موجوداتی هستیم که به این احساسات رو دایم. این میشه مغلطه توسل به جهل

دوست عزیز ، معتقدین به دوگانگی جوهر در فلسفه بیان میفرمودند که حالت ذهنی با حالت مغز یکی نیست چون چیزی فرای مغز وجود داره که بعد غیر مادی اسمشو گذاشتن . اینها نتونستن ادعای خودشون رو علمی ثابت کنن .
اما در عوض این ایده که حالات ذهنی همون حالات فیزیکی مغز هست ، تا به امروز با تحقیقات صورت گرفته روی مغز پذیرفته شده . بنابراین ما نمیتونیم بپذیریم که حالات ذهنی منشایی جز حالات مغزی داره . ما برای اینکه بپذیریم حالات ذهنی همون حاات فیزیکی مغز هستن ، شواهدی داریم . بنابراین اعتقاد به این مسئله توسل به جهل نیست. شما وقتی نمیدونی توسل به جهل چیه چرا ازش همینجوری در بحث استفاده میکنی؟ توسل به جهل یعنی ما اصلا راجع به موضوع هیچی ندونیم ، بعد استدلال خودمون رو بر پایه ی ندونستن بچینیم. در حالی که ما اینجا میدونیم که حالات ذهنی با حالات مغزی همبستگی دارن .

آفرین! همینو میخواستم! این یعنی این نتیجه گیری ما علمی نیست! بر اساس معیار قرار دادن خودمونه! امیدوارم دیگه منظورم رو فهمیده باشید، پلیز!

پس از نظر شما گزاره ی "اگر به انسان شوک الکتریکی بدیم، درد احساس میکنه " علمی نیست ؟ :n02:

پس این جملتون چی میشه ؟

چون این درد
نشانه هایی هم داره، من از طریق این نشانه ها به وجود این احساس در تو پی میبرم
در نهایت (بر اساس حرف خود شما که بازم از نظر من ناقصه) ما میتونیم بگیم به همون اندازه مطمئنیم که با دادن شوک الکتریکی به شامپانزه ، دردش میگیره که مطمئنیم با دادن شوک الکتریکی به انسان دردش میگیره .

N I G H T P E A C E

19-09-2014, 14:32

این نقل و وقل از شما پست #162 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
:n29:چی بگم ... شما رسما میچرخید تو بحث !
هر چند مطمئن هستم شما شاید معنی این جمله رو نفهمید اما حداقل برای دیگران دوباره حرفم رو تکرار میکنم، شما گویا هنوز با مفهوم تناقض آشنایی کاملی ندارید. شاید هم دارید اما دنبال پوششی هستید برای چرخش های خودتون! از پست 216 دوباره از خودم نقل قول میگیرم:

دقت داشته باش اونجا که من گفتم قبول دارم احساس حاصله فعل و انفعالات مغزه منظورم این بود که امکان نداره از تو هوا باشه، نه این نتیجه که شما گرفتید!
اینکه شما از کجای جمله من نتیجه گرفتید که احساس حتما باید ناشی از مغز باشه، باز هم من نمیدونم!

دوست عزیز ، معتقدین به دوگانگی جوهر در فلسفه بیان میفرمودند که حالت ذهنی با حالت مغز یکی نیست چون چیزی فرای مغز وجود داره که بعد غیر مادی اسمشو گذاشتن . اینها نتونستن ادعای خودشون رو علمی ثابت کنن .
اما در عوض این ایده که حالات ذهنی همون حالات فیزیکی مغز هست ، تا به امروز با تحقیقات صورت گرفته روی مغز پذیرفته شده . بنابراین ما نمیتونیم بپذیریم که حالات ذهنی منشایی جز حالات مغزی داره . ما برای اینکه بپذیریم حالات ذهنی همون حاات فیزیکی مغز هستن ،
فلسفه میبافید برای رفع تناقض گوی هاتون!
دوباره یه مقایسه بکنید:

از اینکه ما نمیدونیم ایا حیوانات به خدا و جهان و خودشون و سایر موجودات فکر میکنن یا نه ، نمیشه نتیجه گرفت که ما تنها موجوداتی هستیم که به این چیزها فکر میکنیم. این میشه مغلطه توسل به جهل .
+

ما میدونیم که گیاهان مثل انسان این درک احساس رو ندارن . چرا ؟ چون مغزی ندارن که بخوان این احساس رو داشته باشن . در واقع این نوع از احساس و رفتار وابسته به ساختار مغز موجود هست ...
سوال من:

تو بر چه اساسی میگی "ما میدونیم که گیاهان مثل انسان این درک احساس رو ندارن"؟
از کجا میدونید سیستم گیاه طوری نیست که وقتی مثلا آب بش میذیم یا دی اکسید جذب میکنه لذت نمیبره؟ شما بر چه اساس میگید تنها سیستم زنده ای که میتونه لذت رو درک کنه حتما باید مغز داشته باشه، دوپامین ترشح کنه، و رفتاری مثه رفتار ما نشون بده؟
حالا این که شما فکر میکنید با این فلسفه بافی ها ما رو بپیچونین یه بحث دیگس!
راستی گفتی نمیدونم توسل به جهل چیه! تعریفش رو میارم از تاپیک مغلطه چیست:

مغلطه توسل به جهل یا توسل به نادانی ، مغلطه ای است که شخص گزاره ای را صحیح می داند تنها به دلیل آن که نقیض آن ثابت نشده است. صورت دیگر این مغلطه آن است که شخص گزاره ای را صحیح فرض داند به دلیل آن که نمی تواند تصور کند چیزی به جز آن صحیح باشد.
اینم حرف شما:

ما میدونیم که گیاهان مثل انسان این درک احساس رو ندارن . چرا ؟ چون مغزی ندارن که بخوان این احساس رو داشته باشن . در واقع این نوع از احساس و رفتار وابسته به ساختار مغز موجود هست ...
اینم دلیلتون برای این ادعاتون:

اما در عوض این ایده که حالات ذهنی همون حالات فیزیکی مغز هست ، تا به امروز با تحقیقات صورت گرفته روی مغز پذیرفته شده . بنابراین ما نمیتونیم بپذیریم که حالات ذهنی منشایی جز حالات مغزی داره .
قضاوت با دیگران !
فقط یه سوتل خیلی خیلی مهم! مگه حالات ذهنی مشاهده پذیر هستن که شما میفرمایید همون حالات فیزیکی مغز هست، شما اساسا برچه اساس به چنین نتیجه رسیدید؟ حالات ذهنی رو به عنوان یک چیز جدا رو روی حالات فیزیکی مغز دیدید؟ یا منظورتون اینه که اساسا حالات ذهنی وجود نداره و فقط همون همون حالات فیزیکی مغز هست، اگر اینطوره بر چه اساس میفرمایید فقط مغز ما میتونه این شکلی باشه، و مثلا حالات فیزیکی ریشه درخت هم نمیتونه حالات ذهنی داشته باشه؟ شما فقط زمانی میتونید این ادعا رو بکنید که حالات ذهنی رو هم دیده باشید، و همبستگی معناداری بین مغز و این حالات دیده باشید که مثلا در ریشه و ساقه ندیدید.

در نهایت (بر اساس حرف خود شما که بازم از نظر من ناقصه) ما میتونیم بگیم به همون اندازه مطمئنیم که با دادن شوک الکتریکی به شامپانزه ، دردش میگیره که مطمئنیم با دادن شوک الکتریکی به انسان دردش میگیره .
درسته،

اما دوس دارم نظرتون رو در مورد مثالی که زدید و نظری که من دادم بدونم:

نگرفتی چی شد! یا گرفتی میخوای بپیچونی! این مثال شما در مورد آب صادقه اما در مورد احساس لذت خیر! چرا؟ چوب با روش علمی اثبات شده که آب در 100 درجه میجوشه، این ادعا تکرار پذیر و قابل مشاهده هست! همه قبول دارن. چرا؟ چون با روش علمی اثبات شده. اما بحث اینه که این ادعای شما هیچ کدوم از این معیارها رو نداره! کجا اثبات علمی شده! همه قبول دارن؟ که بگیم از این دوحالت خارج نیست! خوبه دوباره این مطلب رو بخونی!

There has been debate as to whether pleasure is experienced by other animals rather than being an exclusive property of humankind....However, it may be argued that we simply cannot know whether animals experience pleasure, and most scientists, indeed, prefer to remain neutral while using anthropomorphisms as and when they need them
امیدوارم تفاوت این دو مثال مع الفارق رو فهمیده باشی!

New Ray

19-09-2014, 14:35

کنجکاوی همون میل به علمه دیگه! شما چون میخوای چیزی رو بفهمی میری دنبالش، یعنی آگاهانه انتخاب کردی ، یعنی دلایلی براش داری ، خب این بنظر شما میل به دانستن رو رد میکنه؟! شما بین خواستن به فهمیدن (کنجکاوی) و میل به علم (کنجکاوی) چه تفاوتی میبینید؟

شما طعم فلفل رو از طریق گوش فهمیدی؟! یا از طریق دهن؟ اصلا اولین بار چرا فلفل رو گذاشتی تو دهنت؟ چه نیازی داشتی؟ حالا شما از فلفل لذت میبری، کسی از چیز دیگه، اما در اصل اینکه ما نیاز به خوردن داریم، هیچ شکی نیست، اگر شک داری یه روز چیزی نخور، ببین این میل میاد سراغت یا نه؟ میل و خواستن یک چیز هستن که ریشه هر دو نیاز هست. بین ایندو فرقی نیست.

نمی خواستم پست طولانی و خسته کننده بشه ، دیگه شرمنده الان یکم سرم شلوغه :

گفتی میل به علم => کنج+کاوی یعنی رفتاری که نشان دهنده جستجوی یک پدیده باشه ( با هدف کسب چیزی ) ؛ یک کاوشگر هم کنجکاوی بروز میده . این معنی مساوی با میل به علم که نیست ؛ احتمالا منظورت میل به دانستن هست دیگه ؟ ( میل به علم science که بی معنیه )
در معنی ایندو شبیه همن اما بهتره بگیم میل به دانستن باعث بروز کنجکاوی میشه.
بعضی جاها از کلمات در تعاریف متفاوتی استفاده میکنی که منجر به موضع گیری اشتباه و پیچیده شدن موضوعات میشه - استفاده مشترک از تعاریف غریزه و فطرت هم نمونه دیگری هست فقط خواستم بگم قبل از هر گفتگو از یه تعریف مشخص استفاده کنی دیگه بحثها گره نمیخوره
نمیخوام میل به دانستن رو رد کنم . ولی تعریفی که ازش ارائه میدی تعریفی هست که فقط مختص انسان تعریف کردی و به قول خودت علمی نیست چون فقط بر پایه مشاهده در انسان بهش رسیدی. در صورت امکان بگو چطور بفهمیم یک موجود میل به دانستن داره یا نه ؛ از من سوال نکن میخوای فلان چیزو بدونی یا نه و تمثیل به کل هم نیار ، نشانه بگو . ( امیدوارم علائم کنجکاوی رو بجاش نام نبری )

اگه میل رو به گرایش ، انحراف ، رغبت و شبیه اینها تعریف کنیم یعنی باید آگاهانه باشه و انگیزه و دلیل داره . مثلا میل به نقاشی کردن - اما میل به نفس کشیدن معنی نداره. معنی این دو کلمه رو یکجور استفاده کردی : میل با نیاز یکی نیست .
در مثال غذا خوردن : وقتی کسی گرسنه باشه افزایش ترشح هورمون گرسنگی باعث نیاز به غذا خوردن میشه ، مدتی بعد از ورود غذا به معده و جذب پروتئین و کاهش این هورمون و افزایش هورمون سیری دیگه نیاز به غذا برطرف میشه. اینکه چرا غذا باید وارد دهان بشه ناشی از تجارب حاصل از تکامل هست که این موضوع خواستِ اجدادِ موجودات بوده که در ژنتیک ثبت شده (غریزه) و ربطی به میل نداره. مثلا دهان جلوی چشمها و بینی هست تا غذا راحتتر تشخیص داده بشه . ( خیلی کلی از کلمه میل استفاده میکنی )

من به هیچ وجه نمیگم در ما هست در حیوان نیست! چرا حرفهای من رو درست متوجه نمیشید، پست های قبلی من رو بخونید میبینید من چندین بار تاکید کردم من هم اعتقاد دیگران رو دارم!

گفتم : اگه تعریف مشترکی مثل ترشح هورمون یا واکنشهای فیزیکی در نظر نگیریم چطور مقایسه میکنی و میگی ما داریم ولی حیوان نداره ؟
منظور اعتقادِ تو نیست ، بلکه قابل رد بودن هست که شرط اثبات پذیریه و وقتی این احتمال رو مطرح کردیم باید اینم در نظر بگیریم ، چون نمیتونیم ثابت کنیم حیوانات احساس ندارن.

البته این حرف رو مستقیم نمیزنی ، ولی وقتی معتقد به تعریف شکاف و خلق متفاوت از فطرت انسان هستی ( حتی از نوع دکارتی ) و میگی " ما با حیوانات فرق زیادی داریم و برتریم " این نتیجه گیری اجتناب ناپذیره.
چون دو ادعا داریم :
1 - ما شبیه حیوانات هستیم . دلیل : مشاهده رفتارهای مشابه زیاد در آزمایشهای تست رنج و لذت.
2 - ما شبیه حیوانات نیستیم . دلیل : چون نمیتونیم بفهمیم احساسی درونی شبیه ما دارن یا نه. مثلا وقتی میگی ممکنه ترشح دوپامین باعث زجرش و برعکس ما بشه باید به واکنش مشترکِ خوشایند و ناخوشایندی در تمام حیوانات مختلف و انسان توجه کنی.
اصلا تعریف احساس خوشایند همینه که موجود به سمتش کشیده بشه و ناخوشایند بی میلی و فرار در پی داره. در مورد ما هم همینطوره و مبنای این احساس فقط تجربه درونی نیست ؛ چرا که شخصی با خوردن " خورده شیشه " احساس خوشایندی داشته باشه که برای ما ناخوشاینده ( این یه بیماری روانی هست ). اگه با این مشکل داشته باشیم یعنی با تکامل و بقا مشکل داریم چون همچین موجوداتی زنده نمیمونن و به کام مرگ میرن.

دکارت 400 سال پیش در مورد حیوانات آنچنان شناختی نداشت که بگه مثل روبات هستن ! این تفکر قابل بررسی هست ولی چیزی که قابل اثبات یا رد نیست نظر دکارت نیست ، بلکه عدم اطمینان و تطابق ما نسبت به احساسی که ما مثلا از رنج داریم با حیوانات دیگر هست. چون هنوز حیوانات قادر به بیان احساس با زبان نیستن ، باز بخاطر تشابهات رفتاری با ما فرض غالب بر وجود این احساسات گرفته میشه. توجه داری که این واکنشها اکثرا در مورد پستانداران که ژنوم نزدیکتری به ما دارن تشابه بیشتری به واکنشهای ما داره و این معنی دار هست.
اما اینکه چرا نمیشه اثبات کرد دوستان هم اشاره کردن چون تعریفی که ازش ارائه کردی فقط نامگذاری در ذهن خودت (انسان) هست و فاقد شاخصه های قابل بررسی هست هم برای انسان و هم حیوان.

این حرف شما درست نیست! یعنی اگر ما از امروز تصمیم بگیریم بجای لذت بگیم درد، و به جای درد بگیم لذت، ماهیت این احساسات عوض میشه؟ یعنی دیگه من موقع گوش کردن به موسیقی مورد علاقم واقعا احساس درد میکنم، و زمان بیماری احساس لذت میکنم؟
این احساسات با وجود اینکه واقعا وجود دارن، اما قابل مشاهده نیستن، همین. و چون قابل مشاهده نیستن نمیشه با متد علمی مستقیما خودشون رو آزمایش کرد، بلکه ما مجبوریم با توجه به نشانه هاشون حرف بزینیم
علم پدیده های رو مورد بررسی قرار میده که قابل مشاهده باشن، شما اینو قبول ندارین؟

گفتم :
" اگه این اسامی و تعاریفش رو تغییر بدیم برای انسان هم صدق نمیکنه . نه لذت معنی داره نه احساس و این فقط نامگذاری هست که یک فرد لال و بی سواد هم نمیتونه ما رو قانع کنه اصلا احساس داره یا نه.
هر تعریفی براش بگیریم باید شاخص هایی داشته باشه که با مشاهده اونها در موجودات دیگر هم به همین نتیجه میشه رسید ( تخمین زده میشه ). "

وقتی من بگم موقع گوش دادن به موسیقی مورد علاقم احساس درد میکنم ، شما همچنان از درد برداشت فعلی خودتون رو میکنید ! ولی دقیقا نمیدونید منظور من از درد چیه. و همونطور که گفتم فقط به این اسامی اعتماد میکنید و تعریف مشخصی ازش ندارین. در نتیجه حتی نمیشه گفت این درد خوب هست یا بد و برای انسان هم قابل راستی آزمایی نیست.

** آقا من الان زیاد وقت ندارم اگه جوابم طول میکشه یا گاهی منصرف میشم شرمنده ، چون فعلا بحث به سرعت جلو میره ( البته با تکرار مکررات :n02: ) **

N I G H T P E A C E

19-09-2014, 14:49

نمی خواستم پست طولانی و خسته کننده بشه ، دیگه شرمنده الان یکم سرم شلوغه :

گفتی میل به علم => کنج+کاوی یعنی رفتاری که نشان دهنده جستجوی یک پدیده باشه ( با هدف کسب چیزی ) ؛ یک کاوشگر هم کنجکاوی بروز میده . این معنی مساوی با میل به علم که نیست ؛ احتمالا منظورت میل به دانستن هست دیگه ؟ ( میل به علم science که بی معنیه )
در معنی ایندو شبیه همن اما بهتره بگیم میل به دانستن باعث بروز کنجکاوی میشه.
بعضی جاها از کلمات در تعاریف متفاوتی استفاده میکنی که منجر به موضع گیری اشتباه و پیچیده شدن موضوعات میشه - استفاده مشترک از تعاریف غریزه و فطرت هم نمونه دیگری هست فقط خواستم بگم قبل از هر گفتگو از یه تعریف مشخص استفاده کنی دیگه بحثها گره نمیخوره
نمیخوام میل به دانستن رو رد کنم . ولی تعریفی که ازش ارائه میدی تعریفی هست که فقط مختص انسان تعریف کردی و به قول خودت علمی نیست چون فقط بر پایه مشاهده در انسان بهش رسیدی. در صورت امکان بگو چطور بفهمیم یک موجود میل به دانستن داره یا نه ؛ از من سوال نکن میخوای فلان چیزو بدونی یا نه و تمثیل به کل هم نیار ، نشانه بگو . ( امیدوارم علائم کنجکاوی رو بجاش نام نبری )

اگه میل رو به گرایش ، انحراف ، رغبت و شبیه اینها تعریف کنیم یعنی باید آگاهانه باشه و انگیزه و دلیل داره . مثلا میل به نقاشی کردن - اما میل به نفس کشیدن معنی نداره. معنی این دو کلمه رو یکجور استفاده کردی : میل با نیاز یکی نیست .
در مثال غذا خوردن : وقتی کسی گرسنه باشه افزایش ترشح هورمون گرسنگی باعث نیاز به غذا خوردن میشه ، مدتی بعد از ورود غذا به معده و جذب پروتئین و کاهش این هورمون و افزایش هورمون سیری دیگه نیاز به غذا برطرف میشه. اینکه چرا غذا باید وارد دهان بشه ناشی از تجارب حاصل از تکامل هست که این موضوع خواستِ اجدادِ موجودات بوده که در ژنتیک ثبت شده (غریزه) و ربطی به میل نداره. مثلا دهان جلوی چشمها و بینی هست تا غذا راحتتر تشخیص داده بشه . ( خیلی کلی از کلمه میل استفاده میکنی )

گفتم : اگه تعریف مشترکی مثل ترشح هورمون یا واکنشهای فیزیکی در نظر نگیریم چطور مقایسه میکنی و میگی ما داریم ولی حیوان نداره ؟
منظور اعتقادِ تو نیست ، بلکه قابل رد بودن هست که شرط اثبات پذیریه و وقتی این احتمال رو مطرح کردیم باید اینم در نظر بگیریم ، چون نمیتونیم ثابت کنیم حیوانات احساس ندارن.

البته این حرف رو مستقیم نمیزنی ، ولی وقتی معتقد به تعریف شکاف و خلق متفاوت از فطرت انسان هستی ( حتی از نوع دکارتی ) و میگی " ما با حیوانات فرق زیادی داریم و برتریم " این نتیجه گیری اجتناب ناپذیره.
چون دو ادعا داریم :
1 - ما شبیه حیوانات هستیم . دلیل : مشاهده رفتارهای مشابه زیاد در آزمایشهای تست رنج و لذت.
2 - ما شبیه حیوانات نیستیم . دلیل : چون نمیتونیم بفهمیم احساسی درونی شبیه ما دارن یا نه. مثلا وقتی میگی ممکنه ترشح دوپامین باعث زجرش و برعکس ما بشه باید به واکنش مشترکِ خوشایند و ناخوشایندی در تمام حیوانات مختلف و انسان توجه کنی.
اصلا تعریف احساس خوشایند همینه که موجود به سمتش کشیده بشه و ناخوشایند بی میلی و فرار در پی داره. در مورد ما هم همینطوره و مبنای این احساس فقط تجربه درونی نیست ؛ چرا که شخصی با خوردن " خورده شیشه " احساس خوشایندی داشته باشه که برای ما ناخوشاینده ( این یه بیماری روانی هست ). اگه با این مشکل داشته باشیم یعنی با تکامل و بقا مشکل داریم چون همچین موجوداتی زنده نمیمونن و به کام مرگ میرن.

دکارت 400 سال پیش در مورد حیوانات آنچنان شناختی نداشت که بگه مثل روبات هستن ! این تفکر قابل بررسی هست ولی چیزی که قابل اثبات یا رد نیست نظر دکارت نیست ، بلکه عدم اطمینان و تطابق ما نسبت به احساسی که ما مثلا از رنج داریم با حیوانات دیگر هست. چون هنوز حیوانات قادر به بیان احساس با زبان نیستن ، باز بخاطر تشابهات رفتاری با ما فرض غالب بر وجود این احساسات گرفته میشه. توجه داری که این واکنشها اکثرا در مورد پستانداران که ژنوم نزدیکتری به ما دارن تشابه بیشتری به واکنشهای ما داره و این معنی دار هست.
اما اینکه چرا نمیشه اثبات کرد دوستان هم اشاره کردن چون تعریفی که ازش ارائه کردی فقط نامگذاری در ذهن خودت (انسان) هست و فاقد شاخصه های قابل بررسی هست هم برای انسان و هم حیوان.

گفتم :
" اگه این اسامی و تعاریفش رو تغییر بدیم برای انسان هم صدق نمیکنه . نه لذت معنی داره نه احساس و این فقط نامگذاری هست که یک فرد لال و بی سواد هم نمیتونه ما رو قانع کنه اصلا احساس داره یا نه.
هر تعریفی براش بگیریم باید شاخص هایی داشته باشه که با مشاهده اونها در موجودات دیگر هم به همین نتیجه میشه رسید ( تخمین زده میشه ). "

وقتی من بگم موقع گوش دادن به موسیقی مورد علاقم احساس درد میکنم ، شما همچنان از درد برداشت فعلی خودتون رو میکنید ! ولی دقیقا نمیدونید منظور من از درد چیه. و همونطور که گفتم فقط به این اسامی اعتماد میکنید و تعریف مشخصی ازش ندارین. در نتیجه حتی نمیشه گفت این درد خوب هست یا بد و برای انسان هم قابل راستی آزمایی نیست.

** آقا من الان زیاد وقت ندارم اگه جوابم طول میکشه یا گاهی منصرف میشم شرمنده ، چون فعلا بحث به سرعت جلو میره ( البته با تکرار مکررات :n02: ) **

نیو جان همونطور که گفتی تکرار مکرراته، تقریبا همه مسائلی که گفتی مطرح شدن و من نظرم رو گفتم، با این دید پستهام رو بخون اگر جایی برات مبهم بود بگو نظرم رو شفافتر بگم :n02:

Mohammad Hosseyn

19-09-2014, 15:53

هر چند مطمئن هستم شما شاید معنی این جمله رو نفهمید اما حداقل برای دیگران دوباره حرفم رو تکرار میکنم، شما گویا هنوز با مفهوم تناقض آشنایی کاملی ندارید. شاید هم دارید اما دنبال پوششی هستید برای چرخش های خودتون! از پست 216 دوباره از خودم نقل قول میگیرم:

دقت داشته باش اونجا که من گفتم قبول دارم احساس حاصله فعل و انفعالات مغزه منظورم این بود که امکان نداره از تو هوا باشه، نه این نتیجه که شما گرفتید!

اینکه شما از کجای جمله من نتیجه گرفتید که احساس حتما باید ناشی از مغز باشه، باز هم من نمیدونم!

امکان نداره x دلیلی جز y داشته باشه ، با اینکه بگیم امکان نداره x بی دلیل باشه خیلی فرق میکنه ...

فلسفه میبافید برای رفع تناقض گوی هاتون!
...

حالا این که شما فکر میکنید با این فلسفه بافی ها ما رو بپیچونین یه بحث دیگس!
بپیچونیم ؟؟ تا اینجای کار شما هرچی گفتی با شما اومدیم ... ضمن اینکه موارد بیشماری در بحث بود که توضیح دادیم و بدون جواب رها کردید ... واقعا دیگه خیلی بی انصافی هست ...

دوست عزیز چرا خود زنی میکنی !!
این بخش از تعریف :

مغلطه ای است که شخص گزاره ای را صحیح می داند تنها به دلیل آن که نقیض آن ثابت نشده است

اگر من میگفتیم ما نمیدونیم که گیاه فکر میکنه ، پس حتما گیاه هم میتونه فکر کنه میشه مغلطه توسل به جهل .

اینجا ما داریم میگیم ما میدونیم که حالات ذهنی نشات گرفته از حالات مغزی هست و به اون وابسته . استدلالمون رو بر پایه ی این دانسته ی قبلیمون میچینیم . ما میدونیم که n-1 لیوان قبلی که گرم کردیم در 100 درجه جوشیده . بر اساس این میگیم که لیوان nام هم در صد درجه میجوشه . این که مغلطه توسل به جهل نیست . شما نم نم داری کل علم رو زیر سوال میبری !! :n02:

N I G H T P E A C E

19-09-2014, 16:18

امکان نداره x دلیلی جز y داشته باشه ، با اینکه بگیم امکان نداره x بی دلیل باشه خیلی فرق میکنه ...

...

بپیچونیم ؟؟ تا اینجای کار شما هرچی گفتی با شما اومدیم ... ضمن اینکه موارد بیشماری در بحث بود که توضیح دادیم و بدون جواب رها کردید ... واقعا دیگه خیلی بی انصافی هست ...

دوست عزیز چرا خود زنی میکنی !!
این بخش از تعریف :

اگر من میگفتیم ما نمیدونیم که گیاه فکر میکنه ، پس حتما گیاه هم میتونه فکر کنه میشه مغلطه توسل به جهل .

اینجا ما داریم میگیم ما میدونیم که حالات ذهنی نشات گرفته از حالات مغزی هست و به اون وابسته . استدلالمون رو بر پایه ی این دانسته ی قبلیمون میچینیم . ما میدونیم که n-1 لیوان قبلی که گرم کردیم در 100 درجه جوشیده . بر اساس این میگیم که لیوان nام هم در صد درجه میجوشه . این که مغلطه توسل به جهل نیست . شما نم نم داری کل علم رو زیر سوال میبری !! :n02:
عجب! پس ریشه مشکل پیدا شد! شما هرطور خودتون دوست دارید همه چیز رو تعریف میکنید! چرا مغلطه رو نصف و نیمیه میارید! انگار ادامه داشت ها، ایشاا.. حواستون نبوده! یاداوری میکنم: (تاپیک مغلطه، صفحه 38)

مغلطه توسل به جهل یا توسل به نادانی ، مغلطه ای است که شخص گزاره ای را صحیح می داند تنها به دلیل آن که نقیض آن ثابت نشده است. صورت دیگر این مغلطه آن است که شخص گزاره ای را صحیح فرض داند به دلیل آن که نمی تواند تصور کند چیزی به جز آن صحیح باشد.
یه مثال از همون تاپیک میارم شاید بهتر درک بشه این مغلطه و بفهمیم کی مغلطه رو نفهمیده!

برهان نظم هم یک مثال مناسب برای این مغلطه است:
شخص A: همه چیز در این جهان طراحی شده است.
شخص B: به چه دلیل؟
شخص A: یک نگاه به اطراف بینداز. این همه پیچیدگی چطور می تواند بدون یک طراح پدید بیاید؟ من که نمی توانم تصور کنم این همه زیبایی در جهان بدون دیزاین توسط یک هوش برتر پدید آمده باشد.
[توضیح: شخص اول هیچ دلیلی برای صحت ادعای خود مطرح نکرده و تنها دلیلش این است که نمی تواند تصور کند چیزی به جز این صحیح باشد.]

ما میدونیم که گیاهان مثل انسان این درک احساس رو ندارن . چرا ؟ چون مغزی ندارن که بخوان این احساس رو داشته باشن . در واقع این نوع از احساس و رفتار وابسته به ساختار مغز موجود هست .

شما دارید ادعا میکنید گیاهان نمیتونن احساس داشته باشن، من دلیل ازتون میخوام، شما بجایی این که دلیل بیارید میفرمایید:

چون مغزی ندارن که بخوان این احساس رو داشته باشن

این شد دلیل! چون شما نمیتونید تصور کنید بدون مغز هم ممکنه احساس داشت، پس ادعای شما درسته! سوال: شما از کجا میدونید بدون مغز نمیشه احساس داشت؟ چرا نمیشه؟ احتمالا جوابتون اینه که چون من نمیتونم تصور کنم!

Mohammad Hosseyn

19-09-2014, 16:25

عجب! پس ریشه مشکل پیدا شد! شما هرطور خودتون دوست دارید همه چیز رو تعریف میکنید! چرا مغلطه رو نصف و نیمیه میارید! انگار ادامه داشت ها، ایشاا.. حواستون نبوده! یاداوری میکنم: (تاپیک مغلطه، صفحه 38)

یه مثال از همون تاپیک میارم شاید بهتر درک بشه این مغلطه و بفهمیم کی مغلطه رو نفهمیده!

شما دارید ادعا میکنید گیاهان نمیتونن احساس داشته باشن، من دلیل ازتون میخوام، شما بجایی این که دلیل بیارید میفرمایید:

این شد دلیل! چون شما نمیتونید تصور کنید بدون مغز هم ممکنه احساس داشت، پس ادعای شما درسته! سوال: شما از کجا میدونید بدون مغز نمیشه احساس داشت؟ چرا نمیشه؟ احتمالا جوابتون اینه که چون من نمیتونم تصور کنم!

فرق بین تصور کردن با داشتن شواهد رو در نظر نمیگیرید همین میشه !!!

احتمالتون اشتباه ، چون بارها گفتم بر اساس شواهد حالات ذهنی به حالات مغزی وابستگی داره ...

بر اساس همون دمای جوش که شما به مثالش علاقه دارید ، ما میگیم لیوان آبِ nم هم در 100 درجه میجوشه ، نه به این دلیل که نمیتونیم تصور کنیم در دمیا دیگه بجوشه . بلکه به این دلیل که شواهدی داریم مبنی بر اینکه آب در 100 درجه میجوشه ...

N I G H T P E A C E

19-09-2014, 17:15

فرق بین تصور کردن با داشتن شواهد رو در نظر نمیگیرید همین میشه !!!

احتمالتون اشتباه ، چون بارها گفتم بر اساس شواهد حالات ذهنی به حالات مغزی وابستگی داره ...

بر اساس همون دمای جوش که شما به مثالش علاقه دارید ، ما میگیم لیوان آبِ nم هم در 100 درجه میجوشه ، نه به این دلیل که نمیتونیم تصور کنیم در دمیا دیگه بجوشه . بلکه به این دلیل که شواهدی داریم مبنی بر اینکه آب در 100 درجه میجوشه ...
مشکل اینه که حالات ذهنی مشاهده پذیر نیست که شما میگید در مغز هست اما مثلا در گیاه نیست! نمیدونم این رو باید چطور بگم که قابل درک باشه. شما میفرمایید حالات ذهنی همون فعل و انفعالات مغزه، یعنی ما چیزی جداگانه به عنوان حالات ذهنی نداریم. درسته؟ یعنی:

حالات ذهنی = فعل و انفعالات شیمیایی
خب من هم میگم این فعل و انفعالات شیمیایی در گیاه هم هست دیگه! آخه شما دارید با چی مخالفت میکنید من نمیدونم! شما در واقع دارید میگید گیاه فعل و انفعالات شیمیایی نداره! چون حالات ذهنی رو چیزی جز فعل و انفعالات شیمیایی نمیدونید!

پس اگر فقط فعل و انفعالات باشه هیچ فرقی بین ما و گیاه نیست، اون مایه تفاوت اینه که شما دارید این فعل و انفعالات انسان رو معنی هم میکنید! یعنی درد/لذت ...، این معنی رو از کجا میفهمید، چون خودتون دارید این فعل وانفعالات رو مستقیما تجربه میکنید. پس برای در معنی هر گونه فعل و انفعالی باید یا اون رو مستقیما درک کنیم یا دیگری با استفاده از زبان تجربه خودش رو به ما بگه

با این تفاسیر آیا باز میتونیم بگیم گیاه احساس لذت نداره؟ مگر معیار تجربه مستقیم نیست؟ چطور شما بدون این که چنین فعل و انفعالات گیاه رو تجربه کنید چنین نتیجه میگیرید؟ من اصلا نمیگم گیاه هم لذت میبره، میگم ما نمیدونیم، بخصوص با توجه به این که جای خوندم بعضی گیاهان هم سیستم عصبی دارن

Mohammad Hosseyn

19-09-2014, 18:05

مشکل اینه که حالات ذهنی مشاهده پذیر نیست که شما میگید در مغز هست اما مثلا در گیاه نیست! نمیدونم این رو باید چطور بگم که قابل درک باشه. شما میفرمایید حالات ذهنی همون فعل و انفعالات مغزه، یعنی ما چیزی جداگانه به عنوان حالات ذهنی نداریم. درسته؟ یعنی:

حالات ذهنی = فعل و انفعالات شیمیایی
خب من هم میگم این فعل و انفعالات شیمیایی در گیاه هم هست دیگه! آخه شما دارید با چی مخالفت میکنید من نمیدونم! شما در واقع دارید میگید گیاه فعل و انفعالات شیمیایی نداره! چون حالات ذهنی رو چیزی جز فعل و انفعالات شیمیایی نمیدونید!

پس اگر فقط فعل و انفعالات باشه هیچ فرقی بین ما و گیاه نیست، اون مایه تفاوت اینه که شما دارید این فعل و انفعالات انسان رو معنی هم میکنید! یعنی درد/لذت ...، این معنی رو از کجا میفهمید، چون خودتون دارید این فعل وانفعالات رو مستقیما تجربه میکنید. پس برای در معنی هر گونه فعل و انفعالی باید یا اون رو مستقیما درک کنیم یا دیگری با استفاده از زبان تجربه خودش رو به ما بگه

با این تفاسیر آیا باز میتونیم بگیم گیاه احساس لذت نداره؟ مگر معیار تجربه مستقیم نیست؟ چطور شما بدون این که چنین فعل و انفعالات گیاه رو تجربه کنید چنین نتیجه میگیرید؟ من اصلا نمیگم گیاه هم لذت میبره، میگم ما نمیدونیم، بخصوص با توجه به این که جای خوندم بعضی گیاهان هم سیستم عصبی دارن

باز پریدید به جای دیگری از بحث !!

اولا که حالات ذهنی = فعل و انفعلات شیمیایی ، غلطه .. اینجور باشه واکنش شیمیایی بین هیدروژن و اکسیژن هم حالات ذهنی ایجاد میکنه !!!!

حالات ذهنی = فعل و افعالات فیزیکی و شیمایی بخش خاصی از مغز . نه هر فعل و انفعلاات شیمیایی ... نه در هر چیزی . گیاه مغز رو نداره . مغز مرکز پردازشی هست که اون احساس و حالت درش بوجود میاد . اگر شما به این قائل نباشی ، قاعدتا میرید در دسته ی اونهایی که به دوگانگی معتقد هستن .

قبلا به شما توضیح دادم که الزاما تجربیات زبانی تکیه گاه نیست . گفتم که در پژوهش های عصب شناختی به چه چیزی تکیه میشه. تکرارش نمیکنم ، چون شما دارید دور میزنید. اگر با اون تکیه گاهی که گفتم مشکل دارید توضیح بدید.

نخیر معیار تجربه ی مستقیم نیست. یادتون نمیاد وقتی ازتون پرسیدم شما از کجا میفهمید فرد دیگری هم با شوک الکتریکی احساس درد میکنه ، چی پاسخ دادید ؟

بنابراین با توجه به اینکه نتیجه گیری قبلی توسل به جهل نیست و با توجه به اینکه ما شواهدی داریم مبنی بر اینکه حالات ذهنی ، وابسته هستن به حالات مغز ، میتونیم بپذیریم که هر چیز دیگری که مغز نداشته باشه ، این حالات رو درک نمیکنه . مگر اینکه شواهدی بیاد که شواهد قبلی مارو رد کنه .

danielo

19-09-2014, 18:27

Mohammad Hosseyn

19-09-2014, 20:25

1:.روند ساخت مغز چه طوری بوده؟یعنی اولین موجوداتی که دارای مغز شدند.یعنی چی شده که دی ان ای ما شروع کرد به ساخت مغز

2:این درسته که کارهایی که در مغز ما انجام میشه .همین تصورات و احساس درد و غیره.میشه به نرم افزار های کامپیوتری تشبیه کرد.؟؟
در نگاه اول چیز مثل نرم افزار های کامپیوتر مادی به نظر نمیرسه.ولی بالاخره از کد هایی ساخته شده که اون ها مادی هستند.
نمیدونم منظورم را رسوندم یا نه.ایا اشتباه فکر میکنم؟

سوال اولتون رو نمیدونم راستیتش. بقیه دوستان حتما اطلاعاتی دارن . در این لینک تا حدودی توضیح داده ولی خب دیگه از حیطه ی تخصصی من خارجه ، فهم دقیقش برای من ساده نیست .
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در مورد سایر اورگان های بدن هم همین سوال وجود داره . مثلا چشم چطور در طی فرگشت شده اینی که هست ، که نظریه هایی وجود داره درمورد اینکه در ابتدا صرفا سلول هایی بودن که به نور حساسیت نشون میدادن و به مرور زمان طی همون فرایند مشهور فرگشت ، برآمدگی پیدا کردن و حساسیت به رنگ بوجود اومد و ... چون برآمده بودن چشم باعث میشه تصاویر بهتری بدست بیاد و شانس بقای موجود رو در مقابل محیط بالا ببره ... در کل موضوع پیچیده ای هست برای من به شخصه ، چون تخصصیه .

اما در مورد سوال دومتون ، میشه گفت یافته های جدید در این جهت هست . یعنی هرچه گذشته ما از باور به دوگانگی بیشتر فاصله گرفتیم ، شواهدی پیدا کردیم که مغز ما با الگو ها و ساختار های خاصی کار میکنه ، مثل یک سیستم پیشرفته ی برنامه زیری شده که در مقابل محرک های خاص ، با استفاده از قواعد خاصی واکنش نشون بده . تا امروز پیچیده بودن این فرایند باعث میشد فکر کنیم یک روح یا یک اراده ای فرای این جسم پشت این رفتارهاست ولی خب الان میدونیم که الزاما اینطور نیست و پیچیدگی دلیل بر وجود بعدی فرا ماده نیست .

N I G H T P E A C E

20-09-2014, 07:48

باز پریدید به جای دیگری از بحث !!

اولا که حالات ذهنی = فعل و انفعلات شیمیایی ، غلطه .. اینجور باشه واکنش شیمیایی بین هیدروژن و اکسیژن هم حالات ذهنی ایجاد میکنه !!!!

حالات ذهنی = فعل و افعالات فیزیکی و شیمایی بخش خاصی از مغز . نه هر فعل و انفعلاات شیمیایی ... نه در هر چیزی . گیاه مغز رو نداره . مغز مرکز پردازشی هست که اون احساس و حالت درش بوجود میاد . اگر شما به این قائل نباشی ، قاعدتا میرید در دسته ی اونهایی که به دوگانگی معتقد هستن .

قبلا به شما توضیح دادم که الزاما تجربیات زبانی تکیه گاه نیست . گفتم که در پژوهش های عصب شناختی به چه چیزی تکیه میشه. تکرارش نمیکنم ، چون شما دارید دور میزنید. اگر با اون تکیه گاهی که گفتم مشکل دارید توضیح بدید.

نخیر معیار تجربه ی مستقیم نیست. یادتون نمیاد وقتی ازتون پرسیدم شما از کجا میفهمید فرد دیگری هم با شوک الکتریکی احساس درد میکنه ، چی پاسخ دادید ؟

بنابراین با توجه به اینکه نتیجه گیری قبلی توسل به جهل نیست و با توجه به اینکه ما شواهدی داریم مبنی بر اینکه حالات ذهنی ، وابسته هستن به حالات مغز ، میتونیم بپذیریم که هر چیز دیگری که مغز نداشته باشه ، این حالات رو درک نمیکنه . مگر اینکه شواهدی بیاد که شواهد قبلی مارو رد کنه .
اینکه شما میگید گیاهان احساس ندارن چون مغز ندارن مغلطه توسل به جهل هست، سعی کردم به صورت منطقی بتون نشون بدم، اما شما چون نمیخواید بپذیرید دارید دلایل عجیب غریب میارید. چند مقاله و مطلب میذارم در مورد احساس و سیستم عصبی در گیاهان، در یکی از مقاله امده که سیستم عصبی بعضی از گیاهان از بعضی حیوانات خیلی پیچیده تره، امده چون گیاهان صورت ندارن تا احساسشون رو بما نشون بدن به هیچ وجه به این معنا نیست که احساس ندارن. مثل داستان احساس داشتن/نداشتن حیوانات، در این زمینه هم (احساس داشتن/نداشتن گیاهان) اجماع صددرصدی نیست. چند قسمت از مقاله اولی که توسط یه زیست شناس نوشته شده رو میارم:

The differences that do seem to matter are things like the fact that plants don’t have nerves or brains. They cannot, we therefore conclude, feel pain. In other words, the differences that matter are those that prove that plants do not suffer as we do

Meanwhile, whether you pluck a leaf or slice a trunk, a plant neither grimaces nor cries out. Plants don’t seem to mind being killed, at least as far as we can see. But that may be exactly the difficulty. Unlike a lowing, running cow, a plant’s reactions to attack are much harder for us to detect. But just like a chicken running around without its head, the body of a corn plant torn from the soil or sliced into pieces struggles to save itself, just as vigorously and just as uselessly, if much lessobviously to the human ear and eye

When a plant is wounded, its body immediately kicks into protection mode. It releases a bouquet of volatile chemicals, which in some cases have been shown to induce neighboring plants to pre-emptively step up their own chemical defenses and in other cases to lure in predators of the beasts that may be causing the damage to the plants.

حتما مقالات رو بخون (بقیه هم بخونن)، میبینی این استدلالاتی که اوردی تا نشون بدی متوسل به مغلطه جهل نشدیدرست نیست، میبینی که مرتکب مغلطه توسل به جهل شدی، و بخاطر همون مسائلی که من گفتم (غیر علمی بودن این مسائل)، هنوز این مسائل حل نشدن، در صورتی که اگر مثه باقی مسائل علمی بود، تا امروز همه حل شده بودن و شاهد اختلاف نظری در این موارد نبودیم. با این وجود نظرتون محترمه، میتونید نپذیرید اما اینکه با تمام توضیحاتی که من دادم باز همه با تمام توان سعی میکنید اثبات کنید من در اشتباهم برام عجیبه ...

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] d7512d03f&keytype2=tf_ipsecsha

Arash4484

20-09-2014, 08:41

باز همه با تمام توان سعی میکنید اثبات کنید من در اشتباهم برام عجیبه ...

اینجا فرومه و بحث شخصی نداریم ددگلی جان(که بچه ها رینگ رو خالی کنید یک به یک برید به مصاف هم)، بلکه مبحث داریم، یعنی هر کاربری روی هر خطی که اشکال یا مساله ای داشته باشه میتونه به بحث ورود کنه.
اینکه "سه، چهار" نفر با شما بحث کنند یک چیز عادی است، ممکنه اینجا پنج با پونزده ، دو با چهار ، یک با سه و....نفر بحث کنند . و البته قرار هم نیست با "نصف توان" بحث صورت بگیره!
الان هم برای مثال بحث شخص من در معنای لذت با شما هنوز شروع هم نشده، ولی دیدم بحثتون داغه، گفتم صحبتها قاطی نشه.
میتونید اگر دوست داشتید یواش یواش جواب بدید دوست من کسی که مجبورتون نکرده.

N I G H T P E A C E

20-09-2014, 09:01

اینجا فرومه و بحث شخصی نداریم ددگلی جان(که بچه ها رینگ رو خالی کنید یک به یک برید به مصاف هم)، بلکه مبحث داریم، یعنی هر کاربری روی هر خطی که اشکال یا مساله ای داشته باشه میتونه به بحث ورود کنه.
اینکه "سه، چهار" نفر با شما بحث کنند یک چیز عادی است، ممکنه اینجا پنج با پونزده ، دو با چهار ، یک با سه و....نفر بحث کنند . و البته قرار هم نیست با "نصف توان" بحث صورت بگیره!
الان هم برای مثال بحث شخص من در معنای لذت با شما هنوز شروع هم نشده، ولی دیدم بحثتون داغه، گفتم صحبتها قاطی نشه.
میتونید اگر دوست داشتید یواش یواش جواب بدید دوست من کسی که مجبورتون نکرده.
درست میگید ارش جان، منظورم این بود که من چند جا گفتم نمیدونم احساس دارن یا نه، بحثم بر سر غیر علمی بودن برداشت ما بود، اما دوستان هیچ کس حتی یه "نمیدونم" یا "شاید اینطور باشه" هم نگفتن، البته قبول دارم میتونستم از جمله بهتری استفاده کنم، :n01:

Mohammad Hosseyn

22-09-2014, 01:58

اینکه شما میگید گیاهان احساس ندارن چون مغز ندارن مغلطه توسل به جهل هست، سعی کردم به صورت منطقی بتون نشون بدم، اما شما چون نمیخواید بپذیرید دارید دلایل عجیب غریب میارید. چند مقاله و مطلب میذارم در مورد احساس و سیستم عصبی در گیاهان، در یکی از مقاله امده که سیستم عصبی بعضی از گیاهان از بعضی حیوانات خیلی پیچیده تره، امده چون گیاهان صورت ندارن تا احساسشون رو بما نشون بدن به هیچ وجه به این معنا نیست که احساس ندارن. مثل داستان احساس داشتن/نداشتن حیوانات، در این زمینه هم (احساس داشتن/نداشتن گیاهان) اجماع صددرصدی نیست. چند قسمت از مقاله اولی که توسط یه زیست شناس نوشته شده رو میارم:

The differences that do seem to matter are things like the fact that plants don’t have nerves or brains. They cannot, we therefore conclude, feel pain. In other words, the differences that matter are those that prove that plants do not suffer as we do

Meanwhile, whether you pluck a leaf or slice a trunk, a plant neither grimaces nor cries out. Plants don’t seem to mind being killed, at least as far as we can see. But that may be exactly the difficulty. Unlike a lowing, running cow, a plant’s reactions to attack are much harder for us to detect. But just like a chicken running around without its head, the body of a corn plant torn from the soil or sliced into pieces struggles to save itself, just as vigorously and just as uselessly, if much lessobviously to the human ear and eye

When a plant is wounded, its body immediately kicks into protection mode. It releases a bouquet of volatile chemicals, which in some cases have been shown to induce neighboring plants to pre-emptively step up their own chemical defenses and in other cases to lure in predators of the beasts that may be causing the damage to the plants.

حتما مقالات رو بخون (بقیه هم بخونن)، میبینی این استدلالاتی که اوردی تا نشون بدی متوسل به مغلطه جهل نشدیدرست نیست، میبینی که مرتکب مغلطه توسل به جهل شدی، و بخاطر همون مسائلی که من گفتم (غیر علمی بودن این مسائل)، هنوز این مسائل حل نشدن، در صورتی که اگر مثه باقی مسائل علمی بود، تا امروز همه حل شده بودن و شاهد اختلاف نظری در این موارد نبودیم. با این وجود نظرتون محترمه، میتونید نپذیرید اما اینکه با تمام توضیحاتی که من دادم باز همه با تمام توان سعی میکنید اثبات کنید من در اشتباهم برام عجیبه ...

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] d7512d03f&keytype2=tf_ipsecsha

دوست عزیز نه من و نه شما وقت اضافی برای بحث تکراری کردن و از این شاخه به اون شاخه پریدن نداریم !!

میگید مغلطه توسل به جهل هست ، پست 222 گفتم ما به جهلی تکیه نکردیم در این گزاره . بعد گفتید ما تصور میکنیم ، در پست 224 گفتم فرق هست بین تصور و داشتن شواهد !
لطفا همون پست ها رو نقل کنید مشخصا بگید کجای پاسخ ما قانع کننده نبود . مثال هم زدم. شما از کجا میدونید که لیوان آب nم در 100 درجه میجوشه ؟

بعد گفتید مشاهده پذیر نیست گفتم که درسته که مشاهده پذیر نیست ولی ما شاخص هایی رو برای مطالعش بکار میگیریم شما خودت در یکی از پست هاتون هم همین رو اذعان کردید ... خیلی از پدیده ها هستن که مشاهده پذیر نیستن ... بخصوص در علوم انسانی .

اما در مورد لینک هایی که قرار دادید ، لینک اول که نویسنده سعی داره استدلال کنه در مقابل گیاه خواری ، که من خودم با بخشی از این استدلال موافقم قبلا در تاپیک دیگه ای بحث شده بود و من روی زنده بودن گیاهان تاکید داشتم . اما اشون در مطلبی که نوشته ، علاوه بر اینکه هیچ رفرنس علمی نداده و خود مطلب هم ویژگی های یک مطلب علمی رو نداره ، مشخص نیست تعریفش از احساس و همچنین درک احساس به اینگونه که الان ما داریم در بحثمون مطرح میکنیم چیه !
این مطلب رو بذارید کنار لینک دوم ، داشتن سیستم عصبی ، بعنوان یک سیستم که در مقابل محرک خاص ، واکنش خاص نشون بده ، به معنی داشتن احساس آگاهانه نیست . اینطور باشه ما باید بگیم کامپیوترها هم احساس دارن ! همونطور که در تعریف احساس اومده یک حالت ذهنی هست ، یعنی باید بخشی در مغز وجود داشته باشه که این آگاهانه بودن احساس رو بتونیم به اونجا نسبت بدیم. مغز هم یک سیستم عصبی هست ، ولی طوری طراحی شده که بتونه چیزی به نام احساس رو بعنوان یک حالت ذهنی آگاهانه بوجود بیاره . آیا ما میدونیم این بخش از مغز کجاست ؟ به نظر میرسه بله ، هرچند روش بحث زیاد هست و یک مقوله ی تخصصی هست . brainstem یا ساقه ی مغز ، ناحیه ای داره که به نظر میرسه وظیفه ی این آگاهی رو به عهده داره . حتما شنیدید "زندگی نباتی" .
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اگر صدمه ای در این ناحیه بوجود بیاد هرچند عصب ها کار میکنن و بعضا فرد نسبت به محرک ها واکنش نشون میده ، ولی این احساس بصورت آگاهانه درک نمیشه . دقیقا بخاطر همین واکنش های فرد به واکنش های طبیعی سیستم عصبی خلاصه میشه .

For example, PET studies have shown the identification of residual cognitive function in persistent vegetative state. That is, an external stimulation, such as a painful stimulus, still activates 'primary' sensory cortices in these patients but these areas are functionally disconnected from 'higher order' associative areas needed for awareness. These results show that parts of the cortex are indeed still functioning in 'vegetative' patients (Matsuda et al., 2003).

پس درک احساس چیزی فراتر از داشتن سیستم عصبی و واکنش داشتن نسبت به محرک هاست . بله اینها در گیاهان هست ولی شواهد نداریم که گیاهان بتونن این حالت ها رو بصورت یک حالت ذهنی درک کنن . برعکس شواهدی داریم که تونستیم نشون بدیم آگاهی توسط چه بخشی از مغز ایجاد میشه .

نکته ای که در بحث رعایت نکردید اینکه برای نشون دادن غیر علمی بودن حرفم رفتید از یک منبع غیر علمی نقل و قول کردید که طرف نه هیچ رفرنسی داده نه هیچی ! و چیزی که من میبینم نظر شخصی ایشون هست. چون ایشون فکر میکنه که نمیشه گفت گیاهان احساس ندارن ، حرف ما غیر علمی نمیشه . من دارم به شما رسما رفرنس علمی میدم ... از اول بحث تا الان تمام سعیم این بوده . اینم جدای از این هست که تعریف این نویسنده ی محترم از احساس مشخص نیست .

بازم خواهشا به حاشیه نپردازید ...

N I G H T P E A C E

22-09-2014, 10:32

دوست عزیز نه من و نه شما وقت اضافی برای بحث تکراری کردن و از این شاخه به اون شاخه پریدن نداریم !!

میگید مغلطه توسل به جهل هست ، پست 222 گفتم ما به جهلی تکیه نکردیم در این گزاره . بعد گفتید ما تصور میکنیم ، در پست 224 گفتم فرق هست بین تصور و داشتن شواهد !
لطفا همون پست ها رو نقل کنید مشخصا بگید کجای پاسخ ما قانع کننده نبود . مثال هم زدم. شما از کجا میدونید که لیوان آب nم در 100 درجه میجوشه ؟

بعد گفتید مشاهده پذیر نیست گفتم که درسته که مشاهده پذیر نیست ولی ما شاخص هایی رو برای مطالعش بکار میگیریم شما خودت در یکی از پست هاتون هم همین رو اذعان کردید ... خیلی از پدیده ها هستن که مشاهده پذیر نیستن ... بخصوص در علوم انسانی .

اما در مورد لینک هایی که قرار دادید ، لینک اول که نویسنده سعی داره استدلال کنه در مقابل گیاه خواری ، که من خودم با بخشی از این استدلال موافقم قبلا در تاپیک دیگه ای بحث شده بود و من روی زنده بودن گیاهان تاکید داشتم . اما اشون در مطلبی که نوشته ، علاوه بر اینکه هیچ رفرنس علمی نداده و خود مطلب هم ویژگی های یک مطلب علمی رو نداره ، مشخص نیست تعریفش از احساس و همچنین درک احساس به اینگونه که الان ما داریم در بحثمون مطرح میکنیم چیه !
این مطلب رو بذارید کنار لینک دوم ، داشتن سیستم عصبی ، بعنوان یک سیستم که در مقابل محرک خاص ، واکنش خاص نشون بده ، به معنی داشتن احساس آگاهانه نیست . اینطور باشه ما باید بگیم کامپیوترها هم احساس دارن ! همونطور که در تعریف احساس اومده یک حالت ذهنی هست ، یعنی باید بخشی در مغز وجود داشته باشه که این آگاهانه بودن احساس رو بتونیم به اونجا نسبت بدیم. مغز هم یک سیستم عصبی هست ، ولی طوری طراحی شده که بتونه چیزی به نام احساس رو بعنوان یک حالت ذهنی آگاهانه بوجود بیاره . آیا ما میدونیم این بخش از مغز کجاست ؟ به نظر میرسه بله ، هرچند روش بحث زیاد هست و یک مقوله ی تخصصی هست . brainstem یا ساقه ی مغز ، ناحیه ای داره که به نظر میرسه وظیفه ی این آگاهی رو به عهده داره . حتما شنیدید "زندگی نباتی" .
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اگر صدمه ای در این ناحیه بوجود بیاد هرچند عصب ها کار میکنن و بعضا فرد نسبت به محرک ها واکنش نشون میده ، ولی این احساس بصورت آگاهانه درک نمیشه . دقیقا بخاطر همین واکنش های فرد به واکنش های طبیعی سیستم عصبی خلاصه میشه .

For example, PET studies have shown the identification of residual cognitive function in persistent vegetative state. That is, an external stimulation, such as a painful stimulus, still activates 'primary' sensory cortices in these patients but these areas are functionally disconnected from 'higher order' associative areas needed for awareness. These results show that parts of the cortex are indeed still functioning in 'vegetative' patients (Matsuda et al., 2003).

پس درک احساس چیزی فراتر از داشتن سیستم عصبی و واکنش داشتن نسبت به محرک هاست . بله اینها در گیاهان هست ولی شواهد نداریم که گیاهان بتونن این حالت ها رو بصورت یک حالت ذهنی درک کنن . برعکس شواهدی داریم که تونستیم نشون بدیم آگاهی توسط چه بخشی از مغز ایجاد میشه .

نکته ای که در بحث رعایت نکردید اینکه برای نشون دادن غیر علمی بودن حرفم رفتید از یک منبع غیر علمی نقل و قول کردید که طرف نه هیچ رفرنسی داده نه هیچی ! و چیزی که من میبینم نظر شخصی ایشون هست. چون ایشون فکر میکنه که نمیشه گفت گیاهان احساس ندارن ، حرف ما غیر علمی نمیشه . من دارم به شما رسما رفرنس علمی میدم ... از اول بحث تا الان تمام سعیم این بوده . اینم جدای از این هست که تعریف این نویسنده ی محترم از احساس مشخص نیست .

بازم خواهشا به حاشیه نپردازید ...
فقط اینو بگم که نویسنده مقاله خودش زیست شناس هست، و این مقاله در قسمت علمی اون روزنامه/مجله امده
البته به نظر من این بحث ها حاشیه نیست، اگر خاطرتون باشه ازم پرسیدید چطور از نمود به بود رسیدم، که من گفتم این کار معمولا از راه علمی صورت نمیگره بلکه بر اساس نشانه هست (مثه احساس در حیوانات یا گیاهان)، که بحث به اینجا کشید. با شما موافقم که احساس باید آگاهانه باشه، منتها بحث اینه که میبینیم گاه اظهار نظر در این موارد حالت سلیقه ای پیدا میکنه و از معیارهای علمی (تجربی) دور میشه (مثل نظرات این زیست شناس)

میدونی که در رابطه با علمی بودن/نبودن علوم انسانی بحث هست و نظرات مختلفی داده شده، بله اگر بخوایم در بحث فطرت به شیوه علوم انسانی پیش بریم و تکیه صرف بر علوم تجربی نداشته باشیم، بنطرم خیلی بهتر میشه بحث کرد

اگر مایل باشی میتونیم برگردیم سر بحث فطرت ...

Mohammad Hosseyn

22-09-2014, 15:29

فقط اینو بگم که نویسنده مقاله خودش زیست شناس هست، و این مقاله در قسمت علمی اون روزنامه/مجله امده
البته به نظر من این بحث ها حاشیه نیست، اگر خاطرتون باشه ازم پرسیدید چطور از نمود به بود رسیدم، که من گفتم این کار معمولا از راه علمی صورت نمیگره بلکه بر اساس نشانه هست (مثه احساس در حیوانات یا گیاهان)، که بحث به اینجا کشید. با شما موافقم که احساس باید آگاهانه باشه، منتها بحث اینه که میبینیم گاه اظهار نظر در این موارد حالت سلیقه ای پیدا میکنه و از معیارهای علمی (تجربی) دور میشه (مثل نظرات این زیست شناس)

میدونی که در رابطه با علمی بودن/نبودن علوم انسانی بحث هست و نظرات مختلفی داده شده، بله اگر بخوایم در بحث فطرت به شیوه علوم انسانی پیش بریم و تکیه صرف بر علوم تجربی نداشته باشیم، بنطرم خیلی بهتر میشه بحث کرد

اگر مایل باشی میتونیم برگردیم سر بحث فطرت ...
اینکه زیست شناس باشن و در بخش علمی این نشریه اومده باشه ، ملاک نمیشه مطلب علمی باشه ... من راجع به حرفهایی که میزنه دو چیز میخوام . تعریفش از احساس و رفرنس به یک پزوهش علمی مشخص . کلا مطلب ایشون در چارچوب بحث ما نبود ...

اگر قبول دارید احساس باید آگاهانه باشه من رفرنس دادم که بررسی کردن آگاهی ناشی از کدوم بخش مغزه و این اصلا سلیقه ای نیست .

بررسی نشانه ها هم میتونه در چارچوب یک بررسی علمی بگنجه. همونطور که گفتم بسیاری از پدیده ها قابل مشاهده نیستن . علوم انسانی هم جنبه ی تجربی دارن و اتفاقا پیشوند "علوم" زمانی براشون درسته که متد تجربی و علمی رو دنبال کنن .

در بحث فطرت ، باز هم پاسخ من به سوال تاپیک این هست که ویژگی های فطری با منشا فرا مادی برای انسان متصور نمیتونیم باشیم ، بلکه باید بپذیریم ویژگی های غیر اکتسابی انسان ، بخاطر ساختار مغز ، بعنوان مرکز کنترل رفتار و احساساتش هست که اگر بخوایم اسمشو بذریم فطرت باید دقت کنیم در معنایی که بکار میبریم. همچنین برای یافتن اینکه این ویژگی های غیر اکتسابی در انسان چی هستن ، باید متوسل بشیم به همون ساختار مغز . از نظر من تمایل به لذت و دوری از رنج محوری ترین ویژگی غیر اکتسابی هر انسان هست که ما شواهد عصب شناختی قوی براش داریم و گستره ی وسیعی از رفتار انسان رو میتونیم باهاش توجیه کنیم.

N I G H T P E A C E

22-09-2014, 16:52

اینکه زیست شناس باشن و در بخش علمی این نشریه اومده باشه ، ملاک نمیشه مطلب علمی باشه ... من راجع به حرفهایی که میزنه دو چیز میخوام . تعریفش از احساس و رفرنس به یک پزوهش علمی مشخص . کلا مطلب ایشون در چارچوب بحث ما نبود ...
اگر قبول دارید احساس باید آگاهانه باشه من رفرنس دادم که بررسی کردن آگاهی ناشی از کدوم بخش مغزه و این اصلا سلیقه ای نیست .

والا من نظرم خودم اینه که باید اگاهانه باشه، ولی گویا این زیست شناس عقیده دیگه داره. یه جا خودش یه سوال تامل برانگیز میپرسه، اینکه اساسا مرز احساس داشتن یا نداشتن چیه و کجاست:

To make matters more confusing, animals are not always the deep wells of sensitivity that we might imagine. Sponges are animals, but like plants they lack nerves or a brain. Jellyfish, meanwhile, which can be really tasty when cut into julienne and pickled, have no brains, only a simple net of nerves, arguably a less sophisticated setup than the signaling systems coordinating the lives of many plants. How do we decide how much sensitivity and what sort matters?

غرض اینکه این مسائل هنوز حل نشدن

در بحث فطرت ، باز هم پاسخ من به سوال تاپیک این هست که ویژگی های فطری با منشا فرا مادی برای انسان متصور نمیتونیم باشیم ، بلکه باید بپذیریم ویژگی های غیر اکتسابی انسان ، بخاطر ساختار مغز ، بعنوان مرکز کنترل رفتار و احساساتش هست که اگر بخوایم اسمشو بذریم فطرت باید دقت کنیم در معنایی که بکار میبریم. همچنین برای یافتن اینکه این ویژگی های غیر اکتسابی در انسان چی هستن ، باید متوسل بشیم به همون ساختار مغز . از نظر من تمایل به لذت و دوری از رنج محوری ترین ویژگی غیر اکتسابی هر انسان هست که ما شواهد عصب شناختی قوی براش داریم و گستره ی وسیعی از رفتار انسان رو میتونیم باهاش توجیه کنیم.
منشا فرامادی داشتن/نداشتن رو (فعلا) نمیشه با متد علمی بررسی کرد، به همین خاطر من هم تاکیدی برش ندارم، معتقدم روح از خود ماده بوجود میاد، که بعد از از بین رفتن ماده از بین نمیره، تاکید من بیشتر روی جنبه ها و رفتارهایی از انسان هست که اونها رو نمیشه با نیازهای مادی و میل به بقا توجیه کرد، بلکه میشه گفت نوعی نیازهای معنوی هستن که ریشه دیگری دارن

من هم معتقدم که "تمایل به لذت و دوری از رنج محوری ترین ویژگی غیر اکتسابی هر انسان هست که ما شواهد عصب شناختی قوی براش داریم و گستره ی وسیعی از رفتار انسان رو میتونیم باهاش توجیه کنیم"، حتی نیازهای فطری و معنوی هم وقتی براورده میشن برای انسان لذت بخشه، ولی خب بنظرم همه رفتار انسان رو نمیشه با این امیال توجیه کرد

Mohammad Hosseyn

22-09-2014, 23:51

والا من نظرم خودم اینه که باید اگاهانه باشه، ولی گویا این زیست شناس عقیده دیگه داره. یه جا خودش یه سوال تامل برانگیز میپرسه، اینکه اساسا مرز احساس داشتن یا نداشتن چیه و کجاست:

To make matters more confusing, animals are not always the deep wells of sensitivity that we might imagine. Sponges are animals, but like plants they lack nerves or a brain. Jellyfish, meanwhile, which can be really tasty when cut into julienne and pickled, have no brains, only a simple net of nerves, arguably a less sophisticated setup than the signaling systems coordinating the lives of many plants. How do we decide how much sensitivity and what sort matters?

غرض اینکه این مسائل هنوز حل نشدن

منشا فرامادی داشتن/نداشتن رو (فعلا) نمیشه با متد علمی بررسی کرد، به همین خاطر من هم تاکیدی برش ندارم، معتقدم روح از خود ماده بوجود میاد، که بعد از از بین رفتن ماده از بین نمیره، تاکید من بیشتر روی جنبه ها و رفتارهایی از انسان هست که اونها رو نمیشه با نیازهای مادی و میل به بقا توجیه کرد، بلکه میشه گفت نوعی نیازهای معنوی هستن که ریشه دیگری دارن

من هم معتقدم که "تمایل به لذت و دوری از رنج محوری ترین ویژگی غیر اکتسابی هر انسان هست که ما شواهد عصب شناختی قوی براش داریم و گستره ی وسیعی از رفتار انسان رو میتونیم باهاش توجیه کنیم"، حتی نیازهای فطری و معنوی هم وقتی براورده میشن برای انسان لذت بخشه، ولی خب بنظرم همه رفتار انسان رو نمیشه با این امیال توجیه کرد

خب هیچ قاعده ی خاصی وجود نداره که همه ی حیوانات احساس آگاهانه داشته باشن یا نه ... مسئله ی احساس ، زمانی موضوعیت پیدا میکنه که آگاهی مطرح باشه . بدون آگاهی ما صرفا یک سیستم کنش واکنش عصبی داریم ... جواب سوال ایشون هم در انتها همینه که آگاهی تعینن کنندست .

منشا مادی داشتن رو میشه با متد علمی بررسی کرد و خب شده و همچنان بررسی میشه ...

هستن رفتارهایی که با شاخص لذت/رنج کاملا توجیه پذیر نیست ، ولی تا اونجا که من دیدم این رفتارها بازم به ساختار خاصی از مغز ارتباط داده شده که حالا یا ریشه ی فرگشتی دارن یا کلا مربوط میشن به محدودیت های سیستم عصبی ما و ... مثلا در irrationality روی نوعی رفتارها مطالعه میکنن که منطقا در جهت نفع یا لذت نیست ولی بروز داده میشه و تکرار شونده و قابل پیش بینی هستن.

اما ، اینکه رفتارهایی باشن که صرفا در جهت رفع یک نیاز معنوی شکل گرفته باشن ، نیاز به توضیح بیشتر داره . مثلا نیاز معنوی یعنی چی ؟ چه تعریفی ازش داریم و چطور میتونیم برخی رفتارها رو به اون ربط بدیم و همزمان ربطش با بقیه ی مولفه هایی که مطرح شده رو رد کنیم .

مثال بزنید و تعریف ها رو انجام بدید تا بشه روش بحث کرد ...

N I G H T P E A C E

23-09-2014, 00:41

خب هیچ قاعده ی خاصی وجود نداره که همه ی حیوانات احساس آگاهانه داشته باشن یا نه ... مسئله ی احساس ، زمانی موضوعیت پیدا میکنه که آگاهی مطرح باشه . بدون آگاهی ما صرفا یک سیستم کنش واکنش عصبی داریم ... جواب سوال ایشون هم در انتها همینه که آگاهی تعینن کنندست .

منشا مادی داشتن رو میشه با متد علمی بررسی کرد و خب شده و همچنان بررسی میشه ...

هستن رفتارهایی که با شاخص لذت/رنج کاملا توجیه پذیر نیست ، ولی تا اونجا که من دیدم این رفتارها بازم به ساختار خاصی از مغز ارتباط داده شده که حالا یا ریشه ی فرگشتی دارن یا کلا مربوط میشن به محدودیت های سیستم عصبی ما و ... مثلا در irrationality روی نوعی رفتارها مطالعه میکنن که منطقا در جهت نفع یا لذت نیست ولی بروز داده میشه و تکرار شونده و قابل پیش بینی هستن.

اما ، اینکه رفتارهایی باشن که صرفا در جهت رفع یک نیاز معنوی شکل گرفته باشن ، نیاز به توضیح بیشتر داره . مثلا نیاز معنوی یعنی چی ؟ چه تعریفی ازش داریم و چطور میتونیم برخی رفتارها رو به اون ربط بدیم و همزمان ربطش با بقیه ی مولفه هایی که مطرح شده رو رد کنیم .

مثال بزنید و تعریف ها رو انجام بدید تا بشه روش بحث کرد ...
تمام اون مواردی که به عنوان امیال فطری نام بردم از یک نظر همون امیال معنوی هستن. برای اینکه بحث پراکنده نشه، من در مورد میل به پرستش (عشق) مثال میزنم

بعضی معتقدن عشق ریشه معنوی داره و نیاز عاشق به معشوق از نوع نیازهای مادی صرف نیست
از جمله مسائلی که عشق رو متفاوت از نیازهای مادی دیگه میکنه یکی اینکه گاه عشق بجایی میرسه که دیگه عاشق معشوق واقعی رو نمیخواد، و فقط دوست داره با خیال معشوقش زندگی کنه (ادبیات پره از مثال هاش) و دیگری اینه که در بعضی عشق ها تمام افتخار عاشق اینکه بتونه خودش رو فدای معشوقش کنه (تا حد مرگ)

این امیال (زندگی با خیال معشوق/فدا کردن خود برای معشوق) با حساب های مادی جور در نمیاد، چون از یک طرف از نظر مادی و فرگشتی هدف عشق رسیدن به معشوق، همخوابی و تولید مثل هست و نه زندگی با خیال معشوق، و از طرف دیگه میل به فدا کردن خود برای معشوق با میل به بقا اصلا جور در نمیاد

Sara

23-09-2014, 09:57

تمام اون مواردی که به عنوان امیال فطری نام بردم از یک نظر همون امیال معنوی هستن. برای اینکه بحث پراکنده نشه، من در مورد میل به پرستش (عشق) مثال میزنم

بعضی معتقدن عشق ریشه معنوی داره و نیاز عاشق به معشوق از نوع نیازهای مادی صرف نیست
از جمله مسائلی که عشق رو متفاوت از نیازهای مادی دیگه میکنه یکی اینکه گاه عشق بجایی میرسه که دیگه عاشق معشوق واقعی رو نمیخواد، و فقط دوست داره با خیال معشوقش زندگی کنه (ادبیات پره از مثال هاش) و دیگری اینه که در بعضی عشق ها تمام افتخار عاشق اینکه بتونه خودش رو فدای معشوقش کنه (تا حد مرگ)

این امیال (زندگی با خیال معشوق/فدا کردن خود برای معشوق) با حساب های مادی جور در نمیاد، چون از یک طرف از نظر مادی و فرگشتی هدف عشق رسیدن به معشوق، همخوابی و تولید مثل هست و نه زندگی با خیال معشوق، و از طرف دیگه میل به فدا کردن خود برای معشوق با میل به بقا اصلا جور در نمیاد

حتما اطلاع دارید که احساس عشق به بخشی در مغز انسان بر می گرده که دقیقاً همون بخشی رو تحت تاثیر قرار می ده که مصرف برخی از مواد مخدر بر اون تاثیر داره. تا اینجا می دونیم که احساس معنوی ای وجود نداره مگر اینکه بخوایم مصرف کوکایین رو هم احساس معنوی بنامیم.

در مورد زندگی کردن با خیال معشوق که می گید بر خلاف هدف فرگشت (تولید مثل) هست. بیایید به ابتدای مسله عاشقی برگردیم، فرد به منظور دقیقاً همین تولید مثل به دنبال معشوق می گرده، به هر دلیلی نمی تونه به این مرحله برسه، در اینجا به دلیل تفاوتهای رفتاری در انسان ها، تجربه هایی که در زندگی داشته اند، واکنش هایی که به اتفاق ها دارند، هر کدوم شیوه ای رو انتخاب می کنند. در مورد زندگی کردن با خیال معشوق و ... . اون فرد فکر می کنه که با این کار به معشوق نزدیک تر هست و باز هم بر می گردیم به ابتدای داستان.
اگر تمام انسان با اولین ناکامی در عشق این رفتار رو پیش می گرفتند می تونستیم استناد کنیم.

N I G H T P E A C E

23-09-2014, 10:28

حتما اطلاع دارید که احساس عشق به بخشی در مغز انسان بر می گرده که دقیقاً همون بخشی رو تحت تاثیر قرار می ده که مصرف برخی از مواد مخدر بر اون تاثیر داره. تا اینجا می دونیم که احساس معنوی ای وجود نداره مگر اینکه بخوایم مصرف کوکایین رو هم احساس معنوی بنامیم.

در مورد زندگی کردن با خیال معشوق که می گید بر خلاف هدف فرگشت (تولید مثل) هست. بیایید به ابتدای مسله عاشقی برگردیم، فرد به منظور دقیقاً همین تولید مثل به دنبال معشوق می گرده، به هر دلیلی نمی تونه به این مرحله برسه، در اینجا به دلیل تفاوتهای رفتاری در انسان ها، تجربه هایی که در زندگی داشته اند، واکنش هایی که به اتفاق ها دارند، هر کدوم شیوه ای رو انتخاب می کنند. در مورد زندگی کردن با خیال معشوق و ... . اون فرد فکر می کنه که با این کار به معشوق نزدیک تر هست و باز هم بر می گردیم به ابتدای داستان.
اگر تمام انسان با اولین ناکامی در عشق این رفتار رو پیش می گرفتند می تونستیم استناد کنیم.
نظرتون در مورد میل به فدا کردن خود برای معشوق چیه؟

Sara

23-09-2014, 10:41

نظرتون در مورد میل به فدا کردن خود برای معشوق چیه؟
چيزى به اسم ميل به فدا کردن براى معشوق نداريم, توضيح دادم دليل چنين واکنشى چه چيزهايى مى تونه باشه.
آيا اين ميل به فدا کردن براى معشوق رو در کنار به عنوان مثال ميل به غذا قرار مى ديد؟ نمى تونيم يک سرى رفتارها رو که به صورت موردى رخ مى ده به کل بسط بديد و ازش نتيجه گيرى کنيد.

N I G H T P E A C E

23-09-2014, 11:28

چيزى به اسم ميل به فدا کردن براى معشوق نداريم, توضيح دادم دليل چنين واکنشى چه چيزهايى مى تونه باشه.
آيا اين ميل به فدا کردن براى معشوق رو در کنار به عنوان مثال ميل به غذا قرار مى ديد؟ نمى تونيم يک سرى رفتارها رو که به صورت موردى رخ مى ده به کل بسط بديد و ازش نتيجه گيرى کنيد.
میل به فدا کردن خود براى معشوق به گستردگی ميل به غذا نیست، اما واقعا وجود دارد. توضیح در این مورد ندادید ...

Sara

23-09-2014, 13:10

میل به فدا کردن خود براى معشوق به گستردگی ميل به غذا نیست، اما واقعا وجود دارد. توضیح در این مورد ندادید ...
به این دلیل توضیحی ندادم که مطلقاً اعتقادی به عنوان و اهمیتی که برای یک واکنش موردی و ساده که هزاران مثال می شه از این نوع زد، ندارم. در مورد میل به فدا کردن برای معشوق بخوام توضیح بدم باید در مورد میل به شنا کردن در دریا، میل به ترس از شنا کردن در دریا، میل به درس خواندن، میل به درس نخواندن، میل به مصرف کوکایین و میل به ترک مصرف کوکایین هم توضیح بدم. که تمام این امیال وجود دارند.

danielo

23-09-2014, 13:17

میل به فدا کردن خود براى معشوق به گستردگی ميل به غذا نیست، اما واقعا وجود دارد. توضیح در این مورد ندادید ...

محبوبیت بیشتر :یعنی طرفداران بیشتر در زندگی اجتماعی که برای بقا و تولید مثل سودمند بوده.
فداکاری هم چیزی هست که محبوبیت میاره.

Mohammad Hosseyn

23-09-2014, 16:56

تمام اون مواردی که به عنوان امیال فطری نام بردم از یک نظر همون امیال معنوی هستن. برای اینکه بحث پراکنده نشه، من در مورد میل به پرستش (عشق) مثال میزنم

بعضی معتقدن عشق ریشه معنوی داره و نیاز عاشق به معشوق از نوع نیازهای مادی صرف نیست
از جمله مسائلی که عشق رو متفاوت از نیازهای مادی دیگه میکنه یکی اینکه گاه عشق بجایی میرسه که دیگه عاشق معشوق واقعی رو نمیخواد، و فقط دوست داره با خیال معشوقش زندگی کنه (ادبیات پره از مثال هاش) و دیگری اینه که در بعضی عشق ها تمام افتخار عاشق اینکه بتونه خودش رو فدای معشوقش کنه (تا حد مرگ)

این امیال (زندگی با خیال معشوق/فدا کردن خود برای معشوق) با حساب های مادی جور در نمیاد، چون از یک طرف از نظر مادی و فرگشتی هدف عشق رسیدن به معشوق، همخوابی و تولید مثل هست و نه زندگی با خیال معشوق، و از طرف دیگه میل به فدا کردن خود برای معشوق با میل به بقا اصلا جور در نمیاد

دوستمون
Rebecca ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) نظرشون رو گفتن و خب منم موافقم باهاشون و تکرار نمیکنم حرفاشونو ...

اما خب من خواستم که شما نیاز معنوی رو تعریف کنید . دقیقا یعنی چی یک رفتار نیاز معنوی رو ارضا میکنه ؟؟

یعنی دقیقا وقتی میگید نیاز معنوی دارید به چه جنبه ای از انسان اشاره میکنید ؟ وقتی من میگم لذت/ رنج ، دارم به ساختار مغزش اشاره میکنم که ما میبینیم عملکردشو و بررسیش میکنیم با متد خاصی .

قبلا هم گفتیم که وقتی میگیم فطرت ، همگانی بودنش مهمه ... شما دارید به رفتار اشاره میکنید نه الزاما رفتار غیراکتسابی که در همه ما انسان ها باشه. میل به فدا شدن در راه معشوق ، در خیلی ها نیست !

اینکه بپرسید خب چرا برخی ها حاضرن حتی خودشون رو برای معشوق به کشتن بدن ، چون ابن به نظر تناقض داره با توجیه های مادی از رفتار انسان ، سوال غلطی نیست . ولی اینکه اینها رو رفتار های فطری بگیریم مشکل داره .

در هر صورت همونطور که قبلا اشاره کردن میل به بقا رو باید در یک مفهوم کلی تر که همون رنج و لذت هست ببینید . مثلا کسی که به جهاد و کشته شدن در راه خدا باور داره ، معتقده بقا و ارامش ابدی در جهانی بعد از این جهان نهفتست . همچنین باوری در ذهن وجود داشته باشه دیگه عمل این فرد باز هم در همون چارچوب قبلی قابل توجیهه
یا مثلا خودکشی ، زمانی که فرد از زندگی فعلی خودش به ادازه ای احساس رنج کنه که این رنج بیش از رنج و ترسش از مرگ باشه ، فرد دست به اینکار میزنه ...

N I G H T P E A C E

23-09-2014, 21:27

محبوبیت بیشتر :یعنی طرفداران بیشتر در زندگی اجتماعی که برای بقا و تولید مثل سودمند بوده.
فداکاری هم چیزی هست که محبوبیت میاره.
شاید گاهی دلیلش میل به محبوبیت باشه اما در اکثر موارد ناشی از میل به محبوبیت نیست، هر چند خود میل به محبوبیتی هم که فرد میدونه با مرگ همراه، میشه مصداق یکی از امیال معنوی

N I G H T P E A C E

23-09-2014, 22:03

دوستمون
Rebecca ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

نظرشون رو گفتن و خب منم موافقم باهاشون و تکرار نمیکنم حرفاشونو ...

اما خب من خواستم که شما نیاز معنوی رو تعریف کنید . دقیقا یعنی چی یک رفتار نیاز معنوی رو ارضا میکنه ؟؟

یعنی دقیقا وقتی میگید نیاز معنوی دارید به چه جنبه ای از انسان اشاره میکنید ؟ وقتی من میگم لذت/ رنج ، دارم به ساختار مغزش اشاره میکنم که ما میبینیم عملکردشو و بررسیش میکنیم با متد خاصی .
شاید با یه مثال ملموس تر بتونم منظورم از نیاز معنوی رو بهتر برسونم. خیلی وقتا پیش میاد که انسان تو یه دو راهی قرار میگره، یک طرف نیازهای مادی و غریزی انسان هستن، یعنی اونایی که ناشی از فرگشت هستن و شانس بقا رو افزایش میدن (مثه خوراک، سکس، خواب، پول، مقام و ...) طرف دیگه نیازهای هستن که به هیچ یک از این نیازها مربوط نمیشن، یعنی غیر مادی (معنوی) هستن، مثل غرور و شخصیت، میبینیم که در بسیاری از موارد انسان در این دو راهی از نیازهای مادی و اساسیش میگذره و حاظر نمیشه بخاطر یک منفعت مادی غرور و شخصیتش رو خرد کنه. یعنی ذلت رو نمیپذیره، هر چند میدونه با این کارش شانس بقای خودش رو کمتر میکنه، تا جایی که گاه این ترجیح به مرگ فرد منجر میشه.

منظورم از نیازهای معنوی چنین نیازهای هستن، یعنی نیازهای که ریشه در نیازهای زیستی و فرگشتی ما ندارن، نیازهای غیر مادی و غیر حیوانی انسان، نیازهای که این دنیایی نیستن، نیازها و رفتارهای که با معیارهای این دنیایی و فرگشت غیر منطقی هستن

فقط من یک نکته رو دوباره بگم و اون اینکه امکان نداره انسان نیاز یا رفتاری داشته باشه و این نیاز/رفتاری فعل و انفعالاتی در مغز انسان نداشته باشه. من نمیدونم تصور شما از روح چیه، اما تا جایی که من اطلاع دارم کسانی که معتقد به روح و نیازهای غیر مادی هستن نمیگن که این نیازها نباید هیچ انعکاسی در مغز داشته باشن. ملاک معنوی بودن یک نیاز یا رفتار از نظر این افراد این نیست که هیچ واکنشی در مغز نداشته باشه (که چنین چیزی امکان هم نداره)، بلکه ملاک اینه که این نیاز/رفتار با حساب های مادی و این دنیایی و میل به بقا جور در نمیاد، مثه مثالای که زدم

این میل انسان به حفظ شخصیت و عزت نفسش رو میشه به عنوان یکی از امیال فطری انسان تام برد، باز هم تکرار میکنم که بر اساس تعریف فطرت، برای فطری بودن یک نیاز/رفتار لزومی نیست که در همه نمود داشته باشه

در هر صورت همونطور که قبلا اشاره کردن میل به بقا رو باید در یک مفهوم کلی تر که همون رنج و لذت هست ببینید . مثلا کسی که به جهاد و کشته شدن در راه خدا باور داره ، معتقده بقا و ارامش ابدی در جهانی بعد از این جهان نهفتست . همچنین باوری در ذهن وجود داشته باشه دیگه عمل این فرد باز هم در همون چارچوب قبلی قابل توجیهه

اونهایی که خودشون رو فدا میکنن لزوما مذهبی نیستن، تاریخ خیلی نشون میده افرادی رو که در راه میهن یا عقیدشون خودشون رو فدا کرد، افرادی که به هیچ وجه اعتقادات مذهبی هم نداشتن.

میشه به عنوان مثال خیلی از مارکسیست ها رو مثال زد، که اساسا ماتریالیست بودن و ضد مذهب و برخیشون اصلا جزوه طبقه کارگر و پرولتاریا هم نبودن، جزوه طبقه سرمایه دار بودن، یعنی هیچ چیز بقاشون رو تهدید نمیکرد، با این وجود جذب آرمانهایی مارکسیسم شدن و حاظر شدن در راه آرمانهای این مکتب خودشون رو فدا کنن ... این رفتار انسان رو چطور میشه صرفا بر اساس نیازهای مادی و حیوانی توجیه کرد؟ با توجه به اینکه بعضی از این افراد از نظر مادی در رفاه (ول بینگ) کامل بودن، چه نیازی باعث شده این افراد به نفع یه طبقه دیگه وارد مبارزات انقلابی بشن که میدونستن ممکنه آخرش کشته شدن باشه؟

یا مثلا خودکشی ، زمانی که فرد از زندگی فعلی خودش به ادازه ای احساس رنج کنه که این رنج بیش از رنج و ترسش از مرگ باشه ، فرد دست به اینکار میزنه ...
به نکته خوبی اشاره کردی، صادق هدایت مثال خوبیه، کسی که از نظر نیازهای مادی و رفاه هیچی کم نداشت، خانواده ریشه دار و ثروتمند، خودش نویسنده معروف و ...، با این وجود میبینیم نیاز عمیقی داره تا معنی و هدف زندگی رو بفهمه، و چون جوابی برای نیازیش نمیتونه پیدا کنه، خودش رو میکشه! یعنی اون چیزی رو که بر اساس معیارهای مادی، این دنیایی و منطق باید محور تمام رفتارهاش باشه (بقا) خودش با دست خودش از بین میبره. آیا خود این نیاز به درک معنای زندگی یک نیاز غیرمادی/معنوی نیست؟ نیازی که برای انسان متفکر از همه نیازهای مادی و حیوانی مهمتر و حیاتی تره ...