{ عدم رویت دلیل بر عدم وجود است ؟؟؟ } [آرشيو] - P30World Forums

B.Russell

24-03-2014, 17:35

من نمیخوام بگم که برخی نادیدنی ها اگه وجود داشته داشته باشن به ما ارتباط یا فایده دارن یا نه.
من فقط میخوام وجودشون ثابت شه.
بله از اجنه و ارواح هم فیلم برداری شده. اما آیا اون واقعیه؟ یا این که میشه روی اون فیلم حساب کرد؟

اون فیلمبرداری ها به درد خودشون میخوره چون به صورت علمی ثبت نشده، از گودزیلا و سیمرغ هم فیلمبرداری شده، ولی اینا جایی ثبت علمی نشدن ولی مریخ ثبت علمی هست.
من ادعا میکنم گودزیلا وجود داره، چطوری میخوای بگی وجود نداره؟

سئوال : شما از چه کسی دارین میپرسین یک پدیده ای موجودیت داره یا نداره؟
پاسخ : یک انسان

سئوال : انسان برای تشخیص موجود بودن یا نبودن یک پدیده به چه نیاز دارد؟
پاسخِ شما؟

(این علامت سئوال که گذاشتم یعنی جوابش با شما)

Demon King

24-03-2014, 17:44

اون فیفایاری ها به درد خودشون میخوره چون به صورت علمی ثبت نشده، از گودزیلا و سیمرغ هم فیلمبرداری شده، ولی اینا جایی ثبت علمی نشدن ولی مریخ ثبت علمی هست.
من ادعا میکنم گودزیلا وجود داره، چطوری میخوای بگی وجود نداره؟

سئوال : شما از چه کسی دارین میپرسین یک پدیده ای موجودیت داره یا نداره؟
پاسخ : یک انسان

سئوال : انسان برای تشخیص موجود بودن یا نبودن یک پدیده به چه نیاز دارد؟
پاسخِ شما؟

(این علامت سئوال که گذاشتم یعنی جوابش با شما)

دیدن هر چیز شرایط خاص خودشو داره شاید یه پدیده ای رو ما فیلم برداری بشه ثابتش کرد و شایدچیزدیگه ای رو با میکروسکوپ و شاید با ...
چون مریخ با فیلم برداری دیده میشه قرار نیست که ارواح هم با فیلم برداری دیده بشن این یک

و دوم اینکه این فیلمی که شما میبینی اگرچه با چشم خودت میبینی ولی خودت اون فیلم رو نگرفتی اگر سیاره مریخ رو از نزدیک با چشم خودت دیدی اونوقت میشه از طریق حس های پنجگانه.

جواب سوالتون:

تنها و تنها فایده ی اون موجود. درک فایده ی برخی موجودات از انسان بر نمیاد.
مثلا من و خیلی های دیگه فایده ی اپاندیس رو در بدن نمیدونیم و این یعنی که اون وجود نداره چون فایده ی اونو نمیدونیم. ؟

B.Russell

24-03-2014, 17:51

دیدن هر چیز شرایط خاص خودشو داره شاید یه پدیده ای رو ما فیلم برداری بشه ثابتش کرد و شایدچیزدیگه ای رو با میکروسکوپ و شاید با ...
چون مریخ با فیلم برداری دیده میشه قرار نیست که ارواح هم با فیلم برداری دیده بشن این یک

و دوم اینکه این فیلمی که شما میبینی اگرچه با چشم خودت میبینی ولی خودت اون فیلم رو نگرفتی اگر سیاره مریخ رو از نزدیک با چشم خودت دیدی اونوقت میشه از طریق حس های پنجگانه.

جواب سوالتون:

تنها و تنها فایده ی اون موجود. درک فایده ی برخی موجودات از انسان بر نمیاد.
مثلا من و خیلی های دیگه فایده ی اپاندیس رو در بدن نمیدونیم و این یعنی که اون وجود نداره چون فایده ی اونو نمیدونیم.

ببین، مهم نیست کی فیلم میگیره.

مهم اینست که تحت شرایط یکسان هرکسی با یک ابزار میتونه اونو درک کنه.

یعنی تلسکوپ رو به من بدن یا به هرکسی، میتونه مریخ رو ببینه، میکروسکوپ رو به من بدن یا هرکسی میتونه باکتری رو ببینه و درک کنه.

به این میگن موجودیت علمی، یعنی دیدن یا ندیدنش تبصره نداره، تحت یک شرایط مشخص برای همه موجودیتش قابل اثباته.

اینکه شما میگی روح و جن رو فیلم گرفتن، باید جلوی من هم بتونن فیلم بگیرن، جلوی دانشمندان و اساتید دانشگاه هم باید بتونن فیلم بگیرن، انموقع دیگه تحت شرایط نیست.

اگر تحت شرایط بود و وجودش فقط برای یکسری از ما بهترون قابل درک بود، میشه توهم و تخیل.

جوابی هم که به سئوالم دادین بی ربط بود، انسان تو تخیل خودش میتونه هرچیزیرو مفید فرض کنه، اما یک پدیده تخیلی مفید الزامی برای موجودیت ایجاد نمیکنه.

Demon King

24-03-2014, 17:57

ببین، مهم نیست کی فیلم میگیره.

مهم اینست که تحت شرایط یکسان هرکسی با یک ابزار میتونه اوندرک کنه.

یعنی تلسکوپ رو به من بدن یا به هرکسی، میتونه مریخ رو ببینه، میکروسکوپ رو به من بدن یا هرکسی میتونه باکتری رو ببینه و درک کنه.

به این میگن موجودیت علمی، یعنی دیدن یا ندیدنش تبصره نداره، تحت یک شرایط مشخص برای همه موجودیتش قابل اثباته.

اینکه شما میگی روح و جن رو فیلم گرفتن، باید جلوی من هم بتونن فیلم بگیرن، جلوی دانشمندان و اساتید دانشگاه هم باید بتونن فیلم بگیرن، انموقع دیگه تحت شرایط نیست.

اگر تحت شرایط بود و وجودش فقط برای یکسری از ما بهترون قابل درک بود، میشه توهم و تخیل.

جوابی هم که به سئوالم دادین بی ربط بود، انسان تو تخیل خودش میتونه هرچیزیرو مفید فرض کنه، اما یک پدیده تخیلی مفید الزامی برای موجودیت ایجاد نمیکنه.

آیا شما روش مشاهده ارواح رو بلدی؟ آیا دیدن مریخ با تلسکوپ نیاز به تخصص نداره؟ پس یه متخصص حرفه ای چرا نتونه ارواح رو ببینه یا اونا رو احضار کنه؟

Demon King

24-03-2014, 17:59

البته از موضوع تاپیک خارج نشید و فقط جواب این سوالو بدید.

عدم رویت دلیل بر عدم وجود است ؟

Stream

24-03-2014, 18:29

آیا شما روش مشاهده ارواح رو بلدی؟ آیا دیدن مریخ با تلسکوپ نیاز به تخصص نداره؟ پس یه متخصص حرفه ای چرا نتونه ارواح رو ببینه یا اونا رو احضار کنه؟

تفاوت اینجاست که یک متخصص اخترفیزیک یا ستاره شناس مکانیزمی که با اون میشه وجود مریخ رو نشون داد رو توضیح میده و این مکانیزم قابل تکرار توسط سایرین است. یه متخصص حرفه ای روح هم اگه بتونه مکانیزمی ارائه کنه که بصورت قابل تکرار توسط سایرین باشه و بشه همون تجربه رو داشت قطعا این کارش اثبات به حساب میاد و این آزمایش دلیل کافی برای باور به وجود اون پدیده خواهد بود.

البته از موضوع تاپیک خارج نشید و فقط جواب این سوالو بدید.

عدم رویت دلیل بر عدم وجود است ؟

عدم وجود شواهد قابل تایید (بطور کلی نه صرفا رویت توسط چشم) دلیل لازم و کافی برای باور به عدم وجود است ولی دلیل کافی برای عدم وجود نیست. مفهوم باور (Belief) رو با دانش (Knowledge) نباید اشتباه گرفت.

Absence of evidence IS evidence for absence

L͠øneWolf

24-03-2014, 20:53

عدم رویت دلیل بر عدم وجود است ؟
بستگی به شیء داره. گاهی عدم رویت (=در کل تجربه) دلیل بر عدم هست گاهی نیست. مثلا روئت نشدن با تعریف شیء در تضاده پس ندیدنش نبودنشو نتیجه می ده. گاهی هم ندیدن دلیل بر نبودن نیست...

در کل مجموعه روش هایی برای اثبات نبود هست که به عنوان Proving a Negative شناخته می شه که می تونین با جستجو پیدا کنین.

havzhini

24-03-2014, 21:43

البته از موضوع تاپیک خارج نشید و فقط جواب این سوالو بدید.

عدم رویت دلیل بر عدم وجود است ؟

شنا اول باید این کلمه رویت رو برای ما تعریف کنید
ایا معنی کلمه رویت در این جمله و سوال فقط رویت به معنی قوه بیانی انسان هست؟ یا نه رویت به معنی دریافتن و دانستن و شناختن هست؟

اگر منظور شما دیدن هست جواب خیر هست و ندیدن چیزی دلیل بر نبودنش نیست مثل باد یا حرارت یا مغناطیس که دبده نمیشن و ما اونها رو میشناسیم و وجود دارند
ولی اگر منظور دریافتن و شناختن چیزی هست جواب بله و تا وقتی ما چیزی رو نشناختیم ما مبنا رو بر نبودن میگذاریم و هروقت ما شناخت پیدا کردیم و رویت کردیم چیزی رو بر وجودش میشه مهر زد

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

ما باکتری و قارچ و ویروس و ... رو شناختیم و با ازمایش تکرار پذیر و اثرات و دلایل وجود اونها رو کاملا رویت کردیم ( هرچند با چشم هم تمام این موارد قابل دیدن هستن برام عجیبه که شما اونها رو غیرقابل رویت فرض میکینید)

ولی جن و ارواح ایا کوچکترین اثر ، دلیل ، مدرک و ... مبنی بر وجودشون دارید که قابل ازمایش باشه که بشه اونها رو تایید کرد؟

مثلا من برای شما زره بوزون هیگز رو مثال میزنم
ایا علم تا چند سال میگفت این زره وجود داره یا خیر؟ مطلقا جواب خیر بود چون هیچ مدرکی برای وجودش وجود نداشت ولی وقتی با ازمایش این زره رویت شد حالا با قاطعیت میشه گفت بله این زره وجود داره

پس شما نمیتونید بگید چون خیلی چیزها قابل دیدن نیستن ولی میگیم وجود دارن پس جن و روح هم وجود دارند و این حرف جز مغلطه و توصل به جهل نیست

جن و روح وجود ندارند ولی اگر روزی کسی در ازمایش تونست اونها رو قابل رویت( نشانه و اثرات نه مطلقا رویت قوای بینایی) میشه پذیرفت که وجود دارند.

ali_kasper

24-03-2014, 21:45

زیاد قضیه رو پیچیده نکنیم

محدوده شنوایی انسان محدوده
چون صدای فیل با فرکانس پایین و صدای دلفین با فرکانس بالا رو نمیشنویم یعنی وجود ندارن؟یا وجود دارن و ما ناقص هستیم؟
ما فقط توانایی دیدن رنگ های بنفش نیلی آبی سبز نارنجی قرمز داریم یعنی نور های فرا بنفش وجود ندارن؟یا ما ناقص هستیم؟
هرچیزی رو که نمیبینیم دلیل بر عدم وجودش نیست
ندیدن چیزی اثبات بر وجود یا عدم وجودش نیست

Demon King

24-03-2014, 22:37

شنا اول باید این کلمه رویت رو برای ما تعریف کنید
ایا معنی کلمه رویت در این جمله و سوال. آقط رامس معنی قوه بیانی انسان هست؟ یا نه رویت به معنی دریافتن و دانستن و شناختن هست؟

اگر منظور شما دیدن هست جواب خیر هست و ندیدن چیزی دلیل بر نبودنش نیست مثل باد یا حرارت یا مغناطیس که دبده نمیشن و ما اونها رو میشناسیم و وجود دارند
ولی اگر منظور دریافتن و شناختن چیزی هست جواب بله و تا وقتی ما چیزی رو نشناختیم ما مبنا رو بر نبودن میگذاریم و هروقت ما شناخت پیدا کردیم و رویت کردیم چیزی رو بر وجودش میشه مهر زد

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

ما باکتری و قارچ و ویروس و ... رو شناختیم و با ازمایش تکرار پذیر و اثرات و دلایل وجود اونها رو کاملا رویت کردیم ( هرچند با چشم هم تمام این موارد قابل دیدن هستن برام عجیبه که شما اونها رو غیرقابل رویت فرض میکینید)

ولی جن و ارواح ایا کوچکترین اثر ، دلیل ، مدرک و ... مبنی بر وجودشون دارید که قابل ازمایش باشه که بشه اونها رو تایید کرد؟

مثلا من برای شما زره بوزون هیگز رو مثال میزنم
ایا علم تا چند سال میگفت این زره وجود داره یا خیر؟ مطلقا جواب خیر بود چون هیچ مدرکی برای وجودش وجود نداشت ولی وقتی با ازمایش این زره رویت شد حالا با قاطعیت میشه گفت بله این زره وجود داره

پس شما نمیتونید بگید چون خیلی چیزها قابل دیدن نیستن ولی میگیم وجود دارن پس جن و روح هم وجود دارند و این حرف جز مغلطه و توصل به جهل نیست

جن و روح وجود ندارند ولی اگر روزی کسی در ازمایش تونست اونها رو قابل رویت( نشانه و اثرات نه مطلقا رویت قوای بینایی) میشه پذیرفت که وجود دارند.

من کی گفتم باکتری و ویروس قابل دیدن نیست من گفتم در شرایط عادی قابل دیدن نیست. و منظور من از رویت دیدن با حس بینایی انسانه و منظورم شناختن اون نیست.

و البته روش هایی برای دیدن ارواح هست اما کسی اونها رو امتحان نکرده. مثلا ما با میکروسکوپ باکتری رو میبینیم ولی کسی از خودش نمیپرسه که شرایط خاص دیدن ارواح چیه؟ عده ی زیادی هستند که ارواح رو دیدن ولی هنوز علم اونو ثابت نکرده.
اما علم از عقل ناچیز انسان ساخته و وجود جن و ارواح رو عقل کامل خدا به ما فرموده.

Demon King

24-03-2014, 22:50

جن و ارواح مربوط به دین و مذهبه و معمولا علم سراغ اینجور موردا نمیره چون نه بدرد انسان میخوره و نه فایده ای داره اما اطلاع از وجود باکتری ها کمک های زیادی رو به انسان کرده .

havzhini

24-03-2014, 23:28

من کی گفتم باکتری و ویروس قابل دیدن نیست من گفتم در شرایط عادی قابل دیدن نیست. و منظور من از رویت دیدن با حس بینایی انسانه و منظورم شناختن اون نیست.

و البته روش هایی برای دیدن ارواح هست اما کسی اونها رو امتحان نکرده. مثلا ما با میکروسکوپ باکتری رو میبینیم ولی کسی از خودش نمیپرسه که شرایط خاص دیدن ارواح چیه؟ عده ی زیادی هستند که ارواح رو دیدن ولی هنوز علم اونو ثابت نکرده.
اما علم از عقل ناچیز انسان ساخته و وجود جن و ارواح رو عقل کامل خدا به ما فرموده.

جن و ارواح مربوط به دین و مذهبه و معمولا علم سراغ اینجور موردا نمیره چون نه بدرد انسان میخوره و نه فایده ای داره اما اطلاع از وجود باکتری ها کمک های زیادی رو به انسان کرده .
حرفتون با کمال احترام مغلطه ای بیش نیست

علم یعنی انسانهایی که سراغ جواب سوالات بی پاسخ میرن و جواب اونها رو پیدا میکنن
بسیار افرادی که سراغ اینگونه پدیده ها رفتن ولی هزینه های هنگفتی هم صرف شده و میشه ولی تماما نه تنها تاییدی بر وجود این موارد پیدا نکردن بلکه جواب کاملا عکس دادن و میدن

اینکه علم سراغ باکتری رفته چون داشته ولی سراغ روح نرفته چون سود نداشته چیزی جز سفسطه نیست چون سراغ هردو رفتن ولی وجود باکتری مشاهده و رویت شده ولی وجود روح و جن کوچکترین اثری ازش دیده نشده

پس اگر منظور شما رویت فقط با قوه بینایی هست جواب ساده هست
باد ، الکتریسیته، مغناطیس، جاذبه ، و ... وجود ندارن چون دیده نمیشن

Demon King

24-03-2014, 23:42

حرفتون با کمال احترام مغلطه ای بیش نیست

علم یعنی انسانهایی که سراغ جواب سوالات بی پاسخ میرن و جواب اونها رو پیدا میکنن
بسیار افرادی که سراغ اینگونه پدیده ها رفتن ولی هزینه های هنگفتی هم صرف شده و میشه ولی تماما نه تنها تاییدی بر وجود این موارد پیدا نکردن بلکه جواب کاملا عکس دادن و میدن

اینکه علم سراغ باکتری رفته چون داشته ولی سراغ روح نرفته چون سود نداشته چیزی جز سفسطه نیست چون سراغ هردو رفتن ولی وجود باکتری مشاهده و رویت شده ولی وجود روح و جن کوچکترین اثری ازش دیده نشده

پس اگر منظور شما رویت فقط با قوه بینایی هست جواب ساده هست
باد ، الکتریسیته، مغناطیس، جاذبه ، و ... وجود ندارن چون دیده نمیشن

من نگفتم هرچی دیده نمیشه وجود نداره من دارم از شما میپرسم پس شما نمیتونید کاملا وجود باد و ... رو تکذیب کنید.

Demon King

24-03-2014, 23:46

در واقع بعضی چیز ها هستند گه دیده نمیشن اما حس پنج گانه اونو حس میکنیم پس دلیل بر عدم وجود اونها نداره .

havzhini

25-03-2014, 00:07

من نگفتم هرچی دیده نمیشه وجود نداره من دارم از شما میپرسم پس شما نمیتونید کاملا وجود باد و ... رو تکذیب کنید.
دوست عزیز این حرف شماست

و منظور من از رویت دیدن با حس بینایی انسانه و منظورم شناختن اون نیست.
این نوع بحث شما یعنی مغلطه توسل به جهل و لاغیر
قرار نیست چون من باد رو نمیببینم هرکسی بیاد بپرسه ایا باد رو میبینی من بگم خیر و بگه پس بابانویل هم وجود داره

من باد رو رویت میکنم یعنی میشناسم با ازمایش و دیدن اثرات و شرایطش، و این رویت هم کاملا قابل تکرار هست در برابر دیدگان همه و براحتی میتونم اثباتش کنم
ولی جن و روح شما کوچکتریت رویت ، شناخت ، اثر ، مدرکی برای وجودش ندارید و انتظار دارید چون من باد رو نمیبینم پس روحی رو هم که نمیبینم وجودش رو قبول کنم

روح ، جن، بابانویل ، لوبای سحرامیز، شرک و ... وجود ندارند و فقط فرضیه هستن ولی اگر کسی مدرک و دلیل و سند قابل ازمایش تکرارپذیری برای وجودشون ارائه بده بله میشه وجود اونها رو پذیرفت
ولی تا اون روز برای من وجود ندارند

در واقع بعضی چیز ها هستند گه دیده نمیشن اما حس پنج گانه اونو حس میکنیم پس دلیل بر عدم وجود اونها نداره .

دقیقا حس پنچگانه و قوای ذهن و هوش میتونن چیزی رو رویت کنن و بر وجودش مهر تاییید بزنن
مثلا باد رو حس لامسه میتونه احساس کنه و هزاران بار هم سر انگشت رو خیس کنید و در جهت باد بگیرید باد رو حس میکنید و تمام افراد هم میشه این ازمایش رو بهشون یاد داد و وجود باد رو بدون کوچترین تفاوتی احساس کنن( از افراد عادی صحبت نمیشه افرادی که هر گونه اختلالی داشته باشن)
ولی ایا روج و جن شما قابلیت همچین احساس و درکی توسط ازمایش رو دارند؟(میلاردها دلار البته در جهان در چرخه متافیزیک و احضار روح و فرقه های مختلف میچرخه ولی حتی یکی از این گروهها تا حالا نتونستن کوچکترین نشانه قابل قبولی ارائه بدن)

برای روح و جن شما کدام قوا و حسها میتونن اونها حس و درک کنن؟
چرا فقط معدودی افراد این احساس رو پیدا میکنن؟
چرا قابل ازمایش و تکرار نیست؟
و صدها سوال دیگه

B.Russell

25-03-2014, 00:33

روح ، جن، بابانویل ، لوبیای سحرامیز، شرک و ... وجود ندارند و فقط فرضیه هستن ولی اگر کسی مدرک و دلیل و سند قابل ازمایش تکرارپذیری برای وجودشون ارائه بده بله میشه وجود اونها رو پذیرفت

این تیکه که گفتی خدا بود، کلی خندیدم. :n02: (دمت گرم)
بعید نیست یک قرن دیگه عده ای پیدا بشن، بگن ثابت کن شرک وجود نداشته چون کل اجداد ما شرک رو دیده بودن.
اگه چیزی به اسم شرک رویت نشده بوده، پس چگونه از روی آن انیمشن ساخته اند؟
پس انسان فطرتا یک شرک درونش هست وگرنه چگونه چنین چیزی را خلق کرده و .....

هرچی هم بهشون بگی شما ثابت کن وجود داره، اونا میگن نه تو ثابت کن وجود نداره.

به قول یکی از بزرگان، باورهای مذهبی که ابتدا ایمان طلب میکنند رو از هرجا قطع کنی، از یک جا دیگه ریشه میزنه. :n28:

DJMOKHTAR

25-03-2014, 00:56

جن و ارواح مربوط به دین و مذهبه و معمولا علم سراغ اینجور موردا نمیره چون نه بدرد انسان میخوره و نه فایده ای داره اما اطلاع از وجود باکتری ها کمک های زیادی رو به انسان کرده .

از پاسخ شما واقعا لذت بردم

این بحث دو جنبه داره

1- پدیده های علمی : مثل امواج رادیویی و .. که دوستان هم مثال زدند و پایه و اساس و اثبات های علمی دارند

2- تفکرات و خرافات انسان ها : بخصوص جوامع مسلمان که در جهل به سر میبرند و ترجیح میدم در باره اش صحبتی نکنم

Reza31001

25-03-2014, 01:34

و البته روش هایی برای دیدن ارواح هست اما کسی اونها رو امتحان نکرده. مثلا ما با میکروسکوپ باکتری رو میبینیم ولی کسی از خودش نمیپرسه که شرایط خاص دیدن ارواح چیه؟ عده ی زیادی هستند که ارواح رو دیدن ولی هنوز علم اونو ثابت نکرده.

بابا به خدا الان سال 2014 هست نه عصر حجر!

اون روش هایی که میگید و معلوم نیست چیه اون افرادی که میگید و معلوم نیست کی هستن، همه اینها و همه اون افراد اگه یه ذره راستگو بودن روشها و
ترفندها و ... رو میذاشتن رو دایره تا مثل ادم در شرایط کنترل شده و قابل ثبت تست بشه و وجود روح و جن و پری به اثبات برسه

DJMOKHTAR

25-03-2014, 01:41

بابا به خدا الان سال 2014 هست نه عصر حجر!

اون روش هایی که میگید و معلوم نیست چیه اون افرادی که میگید و معلوم نیست کی هستن، همه اینها و همه اون افراد اگه یه ذره راستگو بودن روشها و
ترفندها و ... رو میذاشتن رو دایره تا مثل ادم در شرایط کنترل شده و قابل ثبت تست بشه و وجود روح و جن و پری به اثبات برسه

در وجود ارواح شک دارم

اما بارها شده خواب دیدم و روز بعدش اون اتفاق برای من رخ داده و برای لحظه ای به این فکر فرو رفتم که پس ممکنه یه چیزایی خارج از 4 چوب طبیعی ما وجود داشته باشه !

برای شما هم قطعا پیش اومده . اما من هرگز اثبات علمی برای این مساله پیدا نکردم و هر بار بیخیالش شدم

Demon King

25-03-2014, 07:57

علم هنوز به خیلی از پدیده ها و موجودات و فایده ها و یا ضرر های اونها پی نبرده بله من با همه ی شما موافقم جن و ارواح هیچ ثبات علمی ندارن ولی روش های احضار اونها در همه جا موجوده اما کار بسیار خطرناکیه که اصلا کسی طرف اونها نمیره. هنوز هم فایده ی برخی از اجزای بدن انسان پیدا نشدن یا حداقل اینکه هنوز نمیدونن که چه اجزایی ازبدنرو شناسایی کردند و چه اجزایی رو نه. و خیلی ها جن و ارواح رو خرافه میدونن. که البته تا حدی خرافه است نه به طور کلی!،!!
منظور کامل من از عدم رویت حس کردن با قوای پنجگانه به طور عادیه و نه اینکه میکروسکوپ یا تلسکوپی باشه.

Erfan.

25-03-2014, 08:27

علم هنوز به خیلی از پدیده ها و موجودات و فایده ها و یا ضرر های اونها پی نبرده بله من با همه ی شما موافقم جن و ارواح هیچ ثبات علمی ندارن ولی روش های احضار اونها در همه جا موجوده اما کار بسیار خطرناکیه که اصلا کسی طرف اونها نمیره.

من هم شنیدم یک اژدها توی یک غاری زندگی میکنه اما از بس خطرناکه کسی توی اون غار تاحالا نرفته و ندیدتش، هیچ اثری هم از اون اژدها از بیرون غار معلوم نیست.
وجود این اژدها از نظر منطقی محتمل هست، چون تناقضی در تعریفش وجود نداره، مثلا میگیم موجودیست عظیم و بالدار که از دهانش آتش خارج میشود، این تعاریف قابل تصور است و وجود اژدها غیرممکن نیست. وجود جن هم به نظرم همین طور میاد، البته در موردش خیلی نخوندم که بدونم تناقضی توی ادعا ها هست یا خیر. اما به خاطر داشته باشید، چیزی که وجودش به طور منطقی محتمل باشه، دلیلی نداره که حتما وجود داشته باشه، و کسی که از وجود اون چیز خبر میده باید برای حرفش سند و مدرک داشته باشه، وگرنه ارزش این حرف ها همه در حد داستان و تخیل هست.
اما تعریفی از روح وجود نداره که به طور منطقی محتمل باشه، ابتدا باید تعریف یک چیز به طور منطقی محتمل باشه بعد در مورد وجود داشتن یا نداشتنش صحبت کنیم، اگر چیزی "تعریفی منطقی و محتمل" نداشته باشه بحث در مورد "وجودش" معنایی نداره.

منظور کامل من از عدم رویت حس کردن با قوای پنجگانه به طور عادیه و نه اینکه میکروسکوپ یا تلسکوپی باشه.

خوب شما یک دستگاه کاملا محدود و ضعیف و پر از خطا به اسم بدن انسان رو ملاک همه چیز قرار دادید و عادیه که بحث به نتیجه نرسه. حواس و مغز انسان به هیچ عنوان ابزار های دقیق، کامل و مطمئنی برای درک طبیعت نیستند(رجوع شود به کتاب زیست شناسی اول دبیرستان)، اگه با حواس 5 گانه همه چیز رو درک میکردیم دیگه نیازی به علم و فلسفه و ریاضی و ... نبود.

Demon King

25-03-2014, 09:30

من هم شنیدم یک اژدها توی یک غاری زندگی میکنه اما از بس خطرناکه کسی توی اون غار تاحالا نرفته و ندیدتش، هیچ اثری هم از اون اژدها از بیرون غار معلوم نیست.
وجود این اژدها از نظر منطقی محتمل هست، چون تناقضی در تعریفش وجود نداره، مثلا میگیم موجودیست عظیم و بالدار که از دهانش آتش خارج میشود، این تعاریف قابل تصور است و وجود اژدها غیرممکن نیست. وجود جن هم به نظرم همین طور میاد، البته در موردش خیلی نخوندم که بدونم تناقضی توی ادعا ها هست یا خیر. اما به خاطر داشته باشید، چیزی که وجودش به طور منطقی محتمل باشه، دلیلی نداره که حتما وجود داشته باشه، و کسی که از وجود اون چیز خبر میده باید برای حرفش سند و مدرک داشته باشه، وگرنه ارزش این حرف ها همه در حد داستان و تخیل هست.
اما تعریفی از روح وجود نداره که به طور منطقی محتمل باشه، ابتدا باید تعریف یک چیز به طور منطقی محتمل باشه بعد در مورد وجود داشتن یا نداشتنش صحبت کنیم، اگر چیزی "تعریفی منطقی و محتمل" نداشته باشه بحث در مورد "وجودش" معنایی نداره.

خوب شما یک دستگاه کاملا محدود و ضعیف و پر از خطا به اسم بدن انسان رو ملاک همه چیز قرار دادید و عادیه که بحث به نتیجه نرسه. حواس و مغز انسان به هیچ عنوان ابزار های دقیق، کامل و مطمئنی برای درک طبیعت نیستند(رجوع شود به کتاب زیست شناسی اول دبیرستان)، اگه با حواس 5 گانه همه چیز رو درک میکردیم دیگه نیازی به علم و فلسفه و ریاضی و ... نبود.

به قول یکی از دوستان بعضی چیز ها به باور انسان بستگی داره و علم اونو هیچ وقت ثابت نکرده از نظر من اونا وجود دارند اما چون
هیچ دلیل علمی ندارم نمیتونم ثابت کنم مشکل شما هم اینه که تمام پدیده های دنیا رو در یک کلمه علم خلاصه میکنید.

havzhini

25-03-2014, 09:57

به قول یکی از دوستان بعضی چیز ها به باور انسان بستگی داره و علم اونو هیچ وقت ثابت نکرده از نظر من اونا وجود دارند اما چون
هیچ دلیل علمی ندارم نمیتونم ثابت کنم مشکل شما هم اینه که تمام پدیده های دنیا رو در یک کلمه علم خلاصه میکنید.
دوست عزیز باور یعنی چه؟
خب کسی که به بابانویل باور داره یعنی بابانویل وجود داره؟( شب سال نو صبح توی جورابش کادو هم پیدا میکنه!!!)
کسی که دچار مالیخولیا هست و همیشه یکی رو کنار خودش میبینه به اسم جکی و به وجود جکی ایمان هم داره و نمیشه از گل بهش کمتر گفت یعنی جکی وجود داره؟

باور داشتن به چیزی حتی اگر میلیاردها انسان بهش باور داشته باشن کوچکترین ارزشی نداره
میلیونها نفر ایمان داشتن زمین مسطح هست و صدها نفر که گفتن زمین گرد هست رو در اتش سوزوندن ایا ایمان اونها زمین رو مسطح کرد؟
میلیونها نفر (با استناد به کتابی) باور داشتن قلب مرکز تفکر هست ولی ایا ایمان اینها در قلبشون هست یا چیزی که علم اثبات کرده یعنی مغز؟

ایمان از نظر من یک نوع توهم و بیماری هست و نه بیشتر

در مورد نظرسنجی هم بنظرم این سوال بسیار ناقص و گول زننده هست و باید اصلاح بشه
چون دوستمون تعریف کردن که منظور از رویت یعنی فقط قوای بینایی و باید این منظور در سوال مشخص باشه تا با رویت یعنی مشاهده و دریافت و شناخت اشتباه گرفته نشه

Demon King

25-03-2014, 10:04

دوست عزیز باور یعنی چه؟
خب کسی که به بابانویل باور داره یعنی بابانویل وجود داره؟( شب سال نو صبح توی جورابش کادو هم پیدا میکنه!!!)
کسی که دچار مالیخولیا هست و همیشه یکی رو کنار خودش میبینه به اسم جکی و به وجود جکی ایمان هم داره و نمیشه از گل بهش کمتر گفت یعنی جکی وجود داره؟

باور داشتن به چیزی حتی اگر میلیاردها انسان بهش باور داشته باشن کوچکترین ارزشی نداره
میلیونها نفر ایمان داشتن زمین مسطح هست و صدها نفر که گفتن زمین گرد هست رو در اتش سوزوندن ایا ایمان اونها زمین رو مسطح کرد؟
میلیونها نفر (با استناد به کتابی) باور داشتن قلب مرکز تفکر هست ولی ایا ایمان اینها در قلبشون هست یا چیزی که علم اثبات کرده یعنی مغز؟

ایمان از نظر من یک نوع توهم و بیماری هست و نه بیشتر

در مورد نظرسنجی هم بنظرم این سوال بسیار ناقص و گول زننده هست و باید اصلاح بشه
چون دوستمون تعریف کردن که منظور از رویت یعنی فقط قوای بینایی و باید این منظور در سوال مشخص باشه تا با رویت یعنی مشاهده و دریافت و شناخت اشتباه گرفته نشه

بله ... ولی شما چرا پست های منو کامل نمیخونی ؟ ... من دارم میگم باور انسان ها قابل اثبات علمی نیست و اشتباه شما در برداشت پست های من دلیل بر این نیست که ایمان رو یک توهم بدونید و این نوعی توهین به انسان های با ایمان است.

havzhini

25-03-2014, 18:33

بله ... ولی شما چرا پست های منو کامل نمیخونی ؟ ... من دارم میگم باور انسان ها قابل اثبات علمی نیست و اشتباه شما در برداشت پست های من دلیل بر این نیست که ایمان رو یک توهم بدونید و این نوعی توهین به انسان های با ایمان است.
دوست عزیز اینجا محل بحث و مناظره هست و به چالش کشیدن صحبتها و نقد کردن توهین نیست

صحبتهای شما رو من کامل خوندم و ایا شما مگر نفرمودید

بعضی چیز ها به باور انسان بستگی داره و علم اونو هیچ وقت ثابت نکرده از نظر من اونا وجود دارند

این حرف یعنی چه؟
ایا غیر این هست وجود ایمان رو دارید به عنوان مدرک و دلیل ارائه میدید؟
بنده هم عقیده دارم ایمان نه تنها کوچکترین نزدیکی به مدرک بودن نداره و ایمان میلیارها نفر هرگز دلیل بر وجود چیزی نیست( چند مثال در پست قبل زدم) بلکه تعریف من از ایمان دقیقا مساوی کلمه توهم هست یعنی بدون داشتن مدرک و دلیل و استدلال عقلی و منطقی پذیرفت یک مطلب

Demon King

25-03-2014, 19:07

دوست عزیز اینجا محل بحث و مناظره هست و به چالش کشیدن صحبتها و نقد کردن توهین نیست

صحبتهای شما رو من کامل خوندم و ایا شما مگر نفرمودید

این حرف یعنی چه؟
ایا غیر این هست وجود ایمان رو دارید به عنوان مدرک و دلیل ارائه میدید؟
بنده هم عقیده دارم ایمان نه تنها کوچکترین نزدیکی به مدرک بودن نداره و ایمان میلیارها نفر هرگز دلیل بر وجود چیزی نیست( چند مثال در پست قبل زدم) بلکه تعریف من از ایمان دقیقا مساوی کلمه توهم هست یعنی بدون داشتن مدرک و دلیل و استدلال عقلی و منطقی پذیرفت یک مطلب

من دارم میگم از نظر من اونا وجود دارن و نگفتم که همه باید به وجود اون اعتقاد داشته باشن.

B3HZ@D

25-03-2014, 19:35

من دارم میگم از نظر من اونا وجود دارن و نگفتم که همه باید به وجود اون اعتقاد داشته باشن.

درود

یک چیزی رو که باید توی بحث ها علمی و اثباتی یاد بگیریم و اون اینه که باید برای مدعیات خودمون دلیل و مدرک ارائه بدیم .
افراد میتونن به خیلی چیزها باور داشته باشن ولی باور داشتن دلیلی بر وجود نیست . توی این جور مباحث باورها به کنار زده میشه و از شما مدرک و سند و اثبات درخواست میشه .

شما قراره ادعا رو برای مخاطب جا بندازین و تنها راهش اینه که از قواعد خاص و پذیرفته شده در راه اثبات استفاده کنین . " یکی از موارد مهم در این زمینه اینه که باور یا ادعای شما قابل بررسی - قابل آزمایش و قابل تکرار باشه. "
در ضمن نباید انتظار داشته باشین که مخاطب باورهای شما رو قبول داشته باشه . چون که باورها مشترک نیستن .

وقتی مخاطب باور شما رو قبول نداشته باشه نمیشه اونو "توهین" قلمداد کرد . در اصل شما در راه اثبات ناتوان بودین یا این که دلایل شما قانع کننده نبوده و دلیلی برای قبول باور شما وجود نداشته .

Sara

25-03-2014, 19:46

در ابتدا نظر کلی خودم راجع به تاپیک بگم. این تاپیک می تونست از پربارترین تاپیک ها باشه اما به شدت درگیر توضیح ابتدایی ترین مسائل شده. که بخوام نقل قول بگیرم خیلی طولانی میشه. به هر حال:

به قول یکی از دوستان بعضی چیز ها به باور انسان بستگی داره و علم اونو هیچ وقت ثابت نکرده از نظر من اونا وجود دارند اما چون
هیچ دلیل علمی ندارم نمیتونم ثابت کنم مشکل شما هم اینه که تمام پدیده های دنیا رو در یک کلمه علم خلاصه میکنید.
ببینید پس با ابن توصیف ابزار اثبات شما برای خودتون باور خودتون یا دیگران هست. مشکل ما این نیست منطق ما این هست همونطور که منطق شما جمله ای هست که در مورد باورهاتون اشاره کردم. چرا اسمش رو میذارید مشکل؟ آیا این حق رو به خودتون می دید که اگر فردی ابزار شناختش بر خلاف شما باشه مشکل داره؟ در چه زمینه ای مشکل داره؟ مشکل نداشتن دقیقا یعنی چی؟ و دقیقا به چی می خواید برسید؟

havzhini ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) :چون دوستمون تعریف کردن که منظور از رویت یعنی فقط قوای بینایی و باید این منظور در سوال مشخص باشه تا با رویت یعنی مشاهده و دریافت و شناخت اشتباه گرفته نشه
اتفاقا من هم اول همین اشتباه رو کردم. نکته خوبی رو گفتید. برای همین نظر کلی دادم راجع به این تاپیک.

من دارم میگم باور انسان ها قابل اثبات علمی نیست و اشتباه شما در برداشت پست های من دلیل بر این نیست که ایمان رو یک توهم بدونید و این نوعی توهین به انسان های با ایمان است.
ببینید شما ایمان believe رو با مذهب اشتباه گرفتید. بنده هم ایمان یا باور به هر مساله ای که اثبات علمی نداشته باشه قبول ندارم.

بله من با همه ی شما موافقم جن و ارواح هیچ ثبات علمی ندارن ولی روش های احضار اونها در همه جا موجوده اما کار بسیار خطرناکیه که اصلا کسی طرف اونها نمیره.
شک نکنید اگر روش علمی قابل اثباتی وجود داشت افرادی به دنبال اثبات این قضیه می رفتند. عزیز من یک کشور هزینه های هنگفت می کنه فضانورد به کهکشان می فرسته با تمام خطرات و بارها هم آزمون و خطا می کنه یا هزاران کشف و اختراع دیگه، بعد شما در مورد روح و جن می فرمایید: کار بسیار خطرناکیه که اصلا کسی طرف اونها نمیره.

منظور کامل من از عدم رویت حس کردن با قوای پنجگانه به طور عادیه و نه اینکه میکروسکوپ یا تلسکوپی باشه.
خب مشکل اینه منظور کامل شما اصلا کامل نیست. بخوام با منظور شما پیش برم باید بگم ماشینم رو در پارکینگ نمی بینم پس نیست. چون لحظه رو هم باید در نظر بگیریم. لحظه رو هم در نظر نگیریم. شما سلول های بدنتو که که با چشم غیر مسلح نمی بینی پس وجود ندارن. دیگه کلاً این چه سوالی بود مطرح کردین؟ یه کم فکر می کردین...
*
در مورد جن و روح و ... هم من هر چی فیلم و عکس و ویلاگ و ... دیدم توسط افراد عادی و ناشناخته بود. در کل انسان به دنبال هبجان هست. به حصوص عامه مردم ... و این دست خرافات محصول همین افکار هست.

نکته خوبیه که سوالتون رو پرسیدید اما مساله اینه که دیدگاه شما یک دایره بسیار کوچک هست و سوال شما دایره بسیار بزرگ و می خواهید در این دایره بزرگ فقط برای دیدگاه خودتون جواب بگیرید. اندکی در این زمینه ها مطالعه تون رو بیشتر کنید.

Demon King

25-03-2014, 21:12

در ابتدا نظر کلی خودم راجع به تاپیک بگم. این تاپیک می تونست از پربارترین تاپیک ها باشه اما به شدت درگیر توضیح ابتدایی ترین مسائل شده. که بخوام نقل قول بگیرم خیلی طولانی میشه. به هر حال:

ببینید پس با ابن توصیف ابزار اثبات شما برای خودتون باور خودتون یا دیگران هست. مشکل ما این نیست منطق ما این هست همونطور که منطق شما جمله ای هست که در مورد باورهاتون اشاره کردم. چرا اسمش رو میذارید مشکل؟ آیا این حق رو به خودتون می دید که اگر فردی ابزار شناختش بر خلاف شما باشه مشکل داره؟ در چه زمینه ای مشکل داره؟ مشکل نداشتن دقیقا یعنی چی؟ و دقیقا به چی می خواید برسید؟

اتفاقا من هم اول همین اشتباه رو کردم. نکته خوبی رو گفتید. برای همین نظر کلی دادم راجع به این تاپیک.

ببینید شما ایمان believe رو با مذهب اشتباه گرفتید. بنده هم ایمان یا باور به هر مساله ای که اثبات علمی نداشته باشه قبول ندارم.

شک نکنید اگر روش علمی قابل اثباتی وجود داشت افرادی به دنبال اثبات این قضیه می رفتند. عزیز من یک کشور هزینه های هنگفت می کنه فضانورد به کهکشان می فرسته با تمام خطرات و بارها هم آزمون و خطا می کنه یا هزاران کشف و اختراع دیگه، بعد شما در مورد روح و جن می فرمایید: کار بسیار خطرناکیه که اصلا کسی طرف اونها نمیره.

خب مشکل اینه منظور کامل شما اصلا کامل نیست. بخوام با منظور شما پیش برم باید بگم ماشینم رو در پارکینگ نمی بینم پس نیست. چون لحظه رو هم باید در نظر بگیریم. لحظه رو هم در نظر نگیریم. شما سلول های بدنتو که که با چشم غیر مسلح نمی بینی پس وجود ندارن. دیگه کلاً این چه سوالی بود مطرح کردین؟ یه کم فکر می کردین...
*
در مورد جن و روح و ... هم من هر چی فیلم و عکس و ویلاگ و ... دیدم توسط افراد عادی و ناشناخته بود. در کل انسان به دنبال هبجان هست. به حصوص عامه مردم ... و این دست خرافات محصول همین افکار هست.

نکته خوبیه که سوالتون رو پرسیدید اما مساله اینه که دیدگاه شما یک دایره بسیار کوچک هست و سوال شما دایره بسیار بزرگ و می خواهید در این دایره بزرگ فقط برای دیدگاه خودتون جواب بگیرید. اندکی در این زمینه ها مطالعه تون رو بیشتر کنید.

منظور من به صورت کلی بود نه در یه لحظه در ضمن شما در نظر سنجی گزینه ی بله رو زدید و این با سخنان شما تناسبی نداره.

Sara

25-03-2014, 21:28

شما در نظر سنجی گزینه ی بله رو زدید و این با سخنان شما تناسبی نداره.
دقت کنید لطفاً و پست رو با دقت بخونید و نتاقض رو دقیقا مشخص کنید. بله بنده همونطور که در پستم هم به صورت کلی عرض کردم با توجه به این تعریف:

عدم وجود شواهد قابل تایید (بطور کلی نه صرفا رویت توسط چشم) دلیل لازم و کافی برای باور به عدم وجود است ولی دلیل کافی برای عدم وجود نیست. مفهوم باور (Belief) رو با دانش (Knowledge) نباید اشتباه گرفت.

جوابم بله بوده. در این تعریف دقت کنید فرق باور و دانش مشخص شده.

رویت : با توجه به پست هایی که خوندم شما تعریف درستی از رویت نداشتید و در جایی گفتید:

منظور کامل من از عدم رویت حس کردن با قوای پنجگانه به طور عادیه

اما جواب من در نظر سنجی با توجه به تعریف درست رویت بود.

MOHAMMAD_ASEMOONI

25-03-2014, 21:49

درودیک چیزی رو که باید توی بحث ها علمی و اثباتی یاد بگیریم و اون اینه که باید برای مدعیات خودمون دلیل و مدرک ارائه بدیم . افراد میتونن به خیلی چیزها باور داشته باشن ولی باور داشتن دلیلی بر وجود نیست . توی این جور مباحث باورها به کنار زده میشه و از شما مدرک و سند و اثبات درخواست میشه .شما قراره ادعا رو برای مخاطب جا بندازین و تنها راهش اینه که از قواعد خاص و پذیرفته شده در راه اثبات استفاده کنین . " یکی از موارد مهم در این زمینه اینه که باور یا ادعای شما قابل بررسی - قابل آزمایش و قابل تکرار باشه. "در ضمن نباید انتظار داشته باشین که مخاطب باورهای شما رو قبول داشته باشه . چون که باورها مشترک نیستن .وقتی مخاطب باور شما رو قبول نداشته باشه نمیشه اونو "توهین" قلمداد کرد . در اصل شما در راه اثبات ناتوان بودین یا این که دلایل شما قانع کننده نبوده و دلیلی برای قبول باور شما وجود نداشته .
سلام .
یکی از شگردها در گفتگو و تبادلِ نظر این هست که با استفاده از دلیلهائی که برای طرفِ مقابل قابلِ قبول هست سعی کنیم قانعش کنیم و دلیل و برهان بیاریم وگرنه صد سال قانع نمیشه .
در ضمن یکی از غیر ممکنهای این دنیا این هست که بخواین کسی رو که نمیخواد قانع بشه قانع کنین .

havzhini

25-03-2014, 21:53

خب مشکل اینه منظور کامل شما اصلا کامل نیست. بخوام با منظور شما پیش برم باید بگم ماشینم رو در پارکینگ نمی بینم پس نیست. چون لحظه رو هم باید در نظر بگیریم. لحظه رو هم در نظر نگیریم. شما سلول های بدنتو که که با چشم غیر مسلح نمی بینی پس وجود ندارن. دیگه کلاً این چه سوالی بود مطرح کردین؟ یه کم فکر می کردین...
*
در مورد جن و روح و ... هم من هر چی فیلم و عکس و ویلاگ و ... دیدم توسط افراد عادی و ناشناخته بود. در کل انسان به دنبال هبجان هست. به حصوص عامه مردم ... و این دست خرافات محصول همین افکار هست.

نکته خوبیه که سوالتون رو پرسیدید اما مساله اینه که دیدگاه شما یک دایره بسیار کوچک هست و سوال شما دایره بسیار بزرگ و می خواهید در این دایره بزرگ فقط برای دیدگاه خودتون جواب بگیرید. اندکی در این زمینه ها مطالعه تون رو بیشتر کنید.
دوست عزیز مشکل میدونید کجاست؟ دقیقا در همین پست بعدی ایشون در جواب شما

در ضمن شما در نظر سنجی گزینه ی بله رو زدید و این با سخنان شما تناسبی نداره.

من قصد توهین ندارم ولی میدونم ایشون این حرفم رو توهین قلمداد خواهند کرد
ایشون تنها قصدشون از مطرح کردن این سوال فقط اینطور گمراه کردن کاربران هست و بعد سواستفاده از جواب بله و خیر

هر کس جواب بله بده میگویند پس باد رو هم نمیبینید چرا میگید وجود داره و بعد بگن علم و عقل شما ناقصه و روح هم مثل باد وجود داره
اگر هم جواب خیر بدید خواهند گفت پس قبول دارید روح هم دیده نمیشه وجود داره

امیدوارم از صراحت من ناراحت نشن ولی اینگونه سفسطه در بحث و بازی با کلمات فقط خوده مطرح کننده بحث رو ارضا میکنه وگرنه کوچکترین ارزشی نداره

Sara

25-03-2014, 22:00

سلام . یکی از شگردها در گفتگو و تبادلِ نظر این هست که با استفاده از دلیلهائی که برای طرفِ مقابل قابلِ قبول هست سعی کنیم قانعش کنیم و دلیل و برهان بیاریم وگرنه صد سال قانع نمیشه . در ضمن یکی از غیر ممکنهای این دنیا این هست که بخواین کسی رو که نمیخواد قانع بشه قانع کنین .
این چیزی که شما می فرمایید به این معنی هست هر ابزار اثباتی (حتی دروغ یا صحنه سازی چون شاید فردی اینها براش قابل قبول باشه) سندیت داره. به نظر خود شما این منطقی هست؟ به نظرتون نباید افراد رو آموزش بدیم تا با ابزاری که سندیت داره قانع شن نه باورهای صرفا نقل قول شده و بدون مدرک و دلیل رو قبول کنند؟
شما کاربر فعال انجمن اتومبیل هستید پس اطلاعات کافی در این زمینه دارید. اگر بخواهید ماشینی خریداری کنید تا تمام امکانات ادعا شده توسط فروشنده برای شما اثبات نشه آیا اقدام به خریداری می کنید؟ مسلماً اگه من به شما بگم این ماشین در دو سال آینده بال در میاره و پرواز می کنه هر چقدر هم که شما به ابن امر علاقه داشته باشید حرف من رو باور نمی کنید! این یک مثال کوچک بود به راحتی میشه به مسائل بزرگتر تعمیمش داد.

Iloveu-ALL

25-03-2014, 22:36

سلام این سوالت رو بصورت کلی بخوام جواب بدم (نه برای اون مورد خاص) جواب قطعا خیر خواهد بود!
مثالش هم اکسیژن، که قابلیت رویت نیست. البته این رو با چشم نمیشه رویت کرد:n01:
مثال دیگه هم چیز های مثل احساسات و هیجان ها و اینا هستند. مثلا ما امید رو نمی بینیم، ولی آیا این دال بر عدم وجود امیده؟
البته جوابم برای منظور خاص شما نبود، ولی از این جواب کلی، برای اون مورد خاص هم استفاده میکنم :)(یکم به سمت "نمی دانم" هم میره جوابم)
ولی اگه اون موجود ها، قابلیت رویت نباشند، و وجود داشته باشند، لازمه اش باور داشتن به وجود روح است. و کمی وارد مسائل اعتقادی میشه. (سوال شما رو میشه اینطوری طرح کرد که آیا به روح اعتقاد دارید فکر کنم!؟)
این فقط نظر من بود! نقد هم اگه کنید حرفمو خوشحال میشم ممنون

havzhini

25-03-2014, 22:38

MOHAMMAD_ASEMOONI

25-03-2014, 22:44

سلام خدمت دوستان عزیز انجمن علوم انسانی.

این تاپیک جای بحث و تبادل نظر درباره برخی موجوداته که ما اونهارو نمیبینیم اما آیا ندیدن اونها یعنی نبودن اونها ؟؟؟ :n13:

سلام.
دیدن فقط یکی از راههای رسیدنِ اطلاعات به مغز هست .
بهتره سوال رو تعمیم بدیم به حواس چندگانه ( شنوائی , ببنائی , بویائی , چشائی و لامسه و غیره چون شاید حس دیگری هم باشه )
کوسه با بویائیش وجود طعمه رو در فاصله های دور تشخیص میده
خفاش با گوشهاش میبینه
مار با زبانش میبینه
خودِ ما گاهی با لامسه میببنیم ( چشم حس ) مثل پیدا کردن قفل درب و باز کردنش درتاریکی .
پس بهتره اینطور سوال کنیم :
آیا حس نکردنِ وجودِ یک چیز با حواسِ چندگانه دلیل بر نبودنش هست ؟
جواب بنده :
حس کردن یا حس نکردنِ یک چیز با حواس چندگانه نمیتونه دلیل بر بودن یا نبودنش باشه .
ما سراب و سایه و آسمون آبی رو میبینیم اما میدونیم که وجود ندارند .
امواج رادیوئی و اشعه ی رادیو اکتیو رو با حواس چندگانه حس نمیکنیم اما یقین داریم که وجود دارند .
یکی از راههائی که باعث میشه ما پی به وجود یک چیز ببریم , آثار و نشانه های وجودش هست .
ما امواج رادیوئی و رادیو اکتیویته و جاذبه رو همینطوری کشف کردیم
ملیاردها نفر جاذبه رو حس کردند اما کسی پی وجودش نبرد چون همیشگی بودنِ یک چیز ممکنه باعث میشه وجودش رو حس نکنیم .
اگه همه جا نور بود امکان نداشت به این سادگی وجودش رو حس کنیم .
نیوتون با استفاده از اصلِ متضاد پی به وجود جاذبه برد یعنی به خودش گفت چرا این سیب نرفت بالا ؟
همیشه بودنِ یک چیز ممکنه باعث غفلت از بودنش بشه
برای همینه که میگن
قدر عافیت کسی داند که به مصیبتی گرفتار آید .
وقتی چیزی با حواس چندگانه مستقیماً حس نشه اونوقت آثار وجودش در ما یک شک و تردیدی به وجود میاره که شاید وجود داشته باشه .
هر چی اطلاعات ما از آثار وجودش بیشتر بشه , شکِ ما هم بیشتر میشه به وجود داشتنش
میشه 5 مرحله براش در نظر گرفت :
یقین به وجود نداشتنش
بیشتر شک داشتن به وجود نداشتنش
شکِ پنجاه پنجاه به وجود یا عدم وجودش
بیشتر شک داشتن به وجودش
یقین داشتن به وجودش
وقتی اطلاعاتی در مورد یک چیز به مغز ما میرسه , مغز این اطلاعات رو پردازش و تجزیه و تحلیل میکنه و نتیجه گیری میکنه .
حاصلِ این نتیجه گیری و استنتاج میشه عقیده ی ما .
عقیده میتونه اشتباه باشه چون ممکنه تجزیه و تحلیل ما اشتباه باشه از اطلاعاتی که به مغزمون میرسه
یا ممکنه اطلاعاتی که به مغز ما رسیده غلط غولوط باشه .
مثل کسانی که از بچگی میشنوند که زمین روی شاخ گاو هست و هر وقت عصبانی بشه زمین لرزه میشه .
پس خیلی مهم هست برای انسان خردمند که دائماً اطلاعات کسب کنه از منابع مختلف ( مخالف , موافق , بی طرف و غیره ) تا اطلاعاتش رو تصحیح کنه .
گمراه شدن بسیار ساده هست
گمراه کردن هم بسیار ساده میتونه باشه
کافیه اطلاعات غلط بدین به مغز یک نفر تا احتمال گمراه شدن رو براش فراهم کنین و کاری کنین که نتیجه گیری غلط بکنه و عقیده اش اشتباه بنا بشه .
پس علم و دانش الفبایِ عقیده هست .
برای همین خردمندان همیشه تشنه کسبِ علم و دانش هستند چون میدونند حرکت در مسیر صحیح بستگی به اطلاعات صحیح و کافی داره .

B.Russell

25-03-2014, 22:44

مثال دیگه هم چیز های مثل احساسات و هیجان ها و اینا هستند. مثلا ما امید رو نمی بینیم، ولی آیا این دال بر عدم وجود امیده؟
البته جوابم برای منظور خاص شما نبود، ولی از این جواب کلی، برای اون مورد خاص هم استفاده میکنم :)
ولی اگه اون موجود ها، قابلیت رویت نباشند، و وجود داشته باشند، لازمه اش باور داشتن به وجود روح است. و کمی وارد مسائل اعتقادی میشه.

خوب شما فرمودین امید و هیجان و... قابل رویت نیستند و ما هم قبول کردیم.
پس چطوری به این نتیجه رسیدین که وجود دارن؟

بالاخره شما به عنوان یک انسان معتقدین چیزی به نام امید وجود داره، وجود این امید رو چطوری درک میکنید؟

همچنین خوشحال میشم نظرتون یا حدستون رو در مورد اولین کسی که گفت چیزی به نام امید وجود داره بدونم.

مثلا برق اولین بار توسط ادیسون اختراع شد و امروز میگیم وجود داره.
امید و هیجان هم چون وجود دارن، اولین بار چطوری موجودیتشون مطرح شد؟

Mr.World.Wide

25-03-2014, 22:48

سلام
چقدر سخت میکنید
اگر در راستای تاپیک بخوام بگم
در برداشت اول ندیدن چیزی دلیل برای عدم وجود داشتنش هست...
مگر اینکه راه های اثبات وجودی دیگری باشه
دوستان در جریان هستند که راه اثبات وجود یک شیء فقط دیدن نیست

فرستاده شده از HUAWEI G610-U20ِ من با Tapatalk

Demon King

25-03-2014, 22:58

خوب شما فرموای امید و هیجان و... قابل رویت نیستند و ما هم قبول کردیم.
پس چطوری به این نتیجه رسیدین که وجود دارن؟

بالاخره شما به عنوان یک انسان معتقدین چیزی به نام امید وجود داره، وجود این امید رو چطوری درک میکنید؟

همچنین خوشحال میشم نظرتون یا حدستون رو در مورد اولین کسی که گفت چیزی به نام امید وجود داره بدونم.

مثلا برق اولین بار توسط ادیسون اختراع شد و امروز میگیم وجود داره.
امید و هیجان هم چون وجود دارن، اولین بار چطوری موجودیتشون مطرح شد؟

امید و هیجان رو ما اثرشو حس میکنیم برای مثال وقتی در یه امتحان نمره خوب میاریم به قبول شدن بیشتر امید پیدا میکنیم و در تعریف هیجان و امید میشه گفت:

نوعی حس های درونی انسان هستند که بر کار های بیرونی آنان تاثیر میگذارند.

Iloveu-ALL

25-03-2014, 22:59

خوب شما فرمودین امید و هیجان و... قابل رویت نیستند و ما هم قبول کردیم.
پس چطوری به این نتیجه رسیدین که وجود دارن؟

بالاخره شما به عنوان یک انسان معتقدین چیزی به نام امید وجود داره، وجود این امید رو چطوری درک میکنید؟

همچنین خوشحال میشم نظرتون یا حدستون رو در مورد اولین کسی که گفت چیزی به نام امید وجود داره بدونم.

مثلا برق اولین بار توسط ادیسون اختراع شد و امروز میگیم وجود داره.
امید و هیجان هم چون وجود دارن، اولین بار چطوری موجودیتشون مطرح شد؟

امید رو خود انسان به وجود آوردن:
"امید داشتن باور به نتیجهٔ مثبت اتفاقها یا شرایط، در زندگی می‌باشد. امید احساسی است دربارة اینکه می‌توانیم آنچه را که میخواهیم، داشته باشیم یا یک اتفاق، بهترین نتیجه را برای ما خواهد داشت. امیدوار بودن با خوش‌بین بودن متفاوت می‌باشد. امید یک حالت احساسی است یعنی یکی از احساسات انسان می‌باشد اماخوش‌بین بودن نتیجة یک روش و الگوی تفکر عمدی و اختیاری(بینش)است که باعث حالت و رفتار مثبت در انسان می‌شود."

مثال دیگش دوست داشتن یا علاقه مند بودن به چیزیه! این قابل رویت نیست ولی وجود داره درسته؟

B.Russell

25-03-2014, 23:01

امید و هیجان رو ما اثرشو حس میکنیم برای مثال وقتی در یه امتحان نمره خوب میاریم به قبول شدن بیشتر امید پیدا میکنیم و در تعریف هیجان و امید میشه گفت:

نوعی حس های درونی انسان هستند که بر کار های بیرونی آنان تاثیر میگذارند.

من تعریف امید و هیجان رو از محضرتون نخواستم.
عرض کردم چطوری حسش میکنید؟

یعنی با چه بخشی از بدنتون این امید و هیجان رو حس میکنین؟
اعضای مشخصی حس میکنن؟ مثلا ناخن و روده کوچک هم امید رو حس میکنن؟ یا جاهای مشخصی امبد رو حس میکنن، اون جاهایی که امید رو حس میکنن بگین.

MOHAMMAD_ASEMOONI

25-03-2014, 23:01

اصولا مگر کسی دلایلی رو قبول نداشته باشه و بهتر بگم نفهمه میتونه برای قانع کننده باشه؟
در هر بحث ( البته منطقی و عقلی) طرف مقابل باید دلایل براش قابلِ قبول باشه وگرنه اصلا نمیفهمم چطور میتونه بدون دلیل و برهان قانع بشه

کسی که بدون دلیل و برهان قانع شده باید به عقل منطق و شعور و سلامتیش شک کرد نه کسی که دنبال دلیل و برهان هست

سلام
بارها و بارها گفتگوهای مردم رو دیدم که بیهوده تر از کوبیدنِ آب در هاون بوده
مثل اونی که میخواد وجودِ بهشت و جهنم و جن رو با دلیل ذکرشون در یک کتاب که گفته میشه آسمانی هست ثابت کنه در حالیکه طرفِ مقابل اصلاً اون کتاب رو قبول نداره چه برسه به چیزهائی که توش نوشته شده
به این میگن توسل به دلیلهائی که برای طرفِ گفتگو قابل قبول نیست .

Demon King

25-03-2014, 23:05

من تعریف امید و هیجان رو از محضرتون نخواستم.
عرض کردم چطوری حسش میکنید؟

یعنی با چه بخشی از بدنتون این امید و هیجان رو حس میکنین؟
اعضای مشخصی حس میکنن؟ مثلا ناخن و روده کوچک هم امید رو حس میکنن؟ یا جاهای مشخصی امبد رو حس میکنن، اون جاهایی که امید رو حس میکنن بگین.

با هیچ کدوم از حس های پنجگانه اونو حس نمیکنیم این نوع حس ها مربوط واکنش های مغزه و ربطی به واکنش های قوای پنج گانه نداره.

Iloveu-ALL

25-03-2014, 23:08

امید رو خود انسان به وجود آوردن:
"امید داشتن باور به نتیجهٔ مثبت اتفاقها یا شرایط، در زندگی می‌باشد. امید احساسی است دربارة اینکه می‌توانیم آنچه را که میخواهیم، داشته باشیم یا یک اتفاق، بهترین نتیجه را برای ما خواهد داشت. امیدوار بودن با خوش‌بین بودن متفاوت می‌باشد. امید یک حالت احساسی است یعنی یکی از احساسات انسان می‌باشد اماخوش‌بین بودن نتیجة یک روش و الگوی تفکر عمدی و اختیاری(بینش)است که باعث حالت و رفتار مثبت در انسان می‌شود."

مثال دیگش دوست داشتن یا علاقه مند بودن به چیزیه! این قابل رویت نیست ولی وجود داره درسته؟

در ادامه (و تصحیح) پاسخم ...
بازم میگم جوابی که دادم، نمیتونه ثابت کنه موجوداتی که رویت نمی شوند وجود دارند...
سوال درمورد موجودات هست و امید و دوست داشتن و ... هم موجود نیستن...

آیا هر چیزی که قابل رویت نیست، وجود ندارد؟ خیر
آیا هر موجودی که قابل رویت نیست، وجود ندارد؟ ... بحث تاپیک سر این دومیه هست ...
فکر میکنم تو این دو گزاره ای که گفتم، مقایسه درست نیست... تعریف "وجود" فرق میکنه... وجود اول مجازیه!

پ.ن: بچه های فلسفه! اگه مغلطه کردم معذرت، ممنون میشم بگید کجا اشتباه کردم ... من اطلاعتم تا این حد بود سعی کردم هر چی درست تره بگم. بابت نوشتن این حاشیه معذرت!

B.Russell

25-03-2014, 23:10

امید رو خود انسان به وجود آوردن:
"امید داشتن باور به نتیجهٔ مثبت اتفاقها یا شرایط، در زندگی می‌باشد. امید احساسی است دربارة اینکه می‌توانیم آنچه را که میخواهیم، داشته باشیم یا یک اتفاق، بهترین نتیجه را برای ما خواهد داشت. امیدوار بودن با خوش‌بین بودن متفاوت می‌باشد. امید یک حالت احساسی است یعنی یکی از احساسات انسان می‌باشد اماخوش‌بین بودن نتیجة یک روش و الگوی تفکر عمدی و اختیاری(بینش)است که باعث حالت و رفتار مثبت در انسان می‌شود."

مثال دیگش دوست داشتن یا علاقه مند بودن به چیزیه! این قابل رویت نیست ولی وجود داره درسته؟

آفرین، ولی صحبت از موجودیت در مورد یکسری چیزها مانند حالات حسی و واژه های توصیفی، اساسا بی معنیه.

مثلا من بگم خرامیدن وجود داره، ناز کردن وجود داره، لوس بازی وجود داره، اینا هیچ شباهتی به این نداره که بگیم خورشید وجود داره، درخت وجود داره، سلول وجود داره و....

اینایی که شما از موجودیتش صحبت میکنین صرفا یکسری واژه توصیفی هستن که توی یک سبد دیگری قرار دارن.

Sara

25-03-2014, 23:14

با هیچ کدوم از حس های پنجگانه اونو حس نمیکنیم این نوع حس ها مربوط واکنش های مغزه و ربطی به واکنش های قوای پنج گانه نداره.
اینجا یک اشتباه دارید، همین واکنش های مغز که می گید با ابزار علمی قابل اندازه گیری و مشاهده هست، به عنوان مثال با تزریق یک داروی خاص یک احساس خاص در یک فرد تقویت میشه و این تغییر در مغز قابل مشاهده و ثبت با ابزار علمی هست. و مطلقاً مساله ای ماورایی نیست. در مورد fMRI سرچ کنید مطالب مفیدی پیدا می کنید.

B.Russell

25-03-2014, 23:15

با هیچ کدوم از حس های پنجگانه اونو حس نمیکنیم این نوع حس ها مربوط واکنش های مغزه و ربطی به واکنش های قوای پنج گانه نداره.

ولی مبدا تمامی حس ها، مغز هست و مغز هست که یک حس رو برای ما تداعی میکنه چه اون حس های پنج گانه، چه حس های انتزاعی.

پس اگر جمع بندی کنیم به اینجا رسیدیم که ما جز مغز ابزار دیگری برای درک موجودیت نداریم و اگر مغز از کار بیوفته، ما هیچ نوع موجودیتی رو حس نمیکنیم، اینو قبول داری؟

Demon King

25-03-2014, 23:20

ولی مبدا تمامی حس ها، مغز هست و مغز هست که یک حس رو برای ما تداعی میکنه چهحتبن حس های پنج گانه، چه حس های انتزاعی.

پس اگر جمع بندی کنیم به اینجا رسیدیم که ما جز مغز ابزار دیگری برای درک موجودیت نداریم و اگر مغز از کار بیوفته، ما هیچ نوع موجودیتی رو حس نمیکنیم، اینو قبول داری؟

بله این که یه زاویه دید کلیه ما میخوایم موضوع رو با جزییات اون در نظر بگیریم بله خوب اگه مغز نباشه حتی با وجود چشم هم دیدن امکان پذیر نیست. اما درک احساسات و هیجان به طور مخصوص به عهده ی مغزه و ابزار دیگری برای این حس ها وجود نداره.

Demon King

25-03-2014, 23:23

اینجا یک اشتباه دارید، همین واکنش های مغز که می گید با ابزار علمی قابل اندازه گیری و مشاهده هست، به عنوان مثال با تزریق یک داروی خاص یک احساس خاص در یک فرد تقویت میشه و این تغییر در مغز قابل مشاهده و ثبت با ابزار علمی هست. و مطلقاً مساله ای ماورایی نیست.

بله من هم این موضوع رو انکار نکردم و میخوام بگم که هیجانات و احساسات وجود دارند و حتی اگه نشه اونها رو دید با ثبات علمی که از اونها داریم به راحتی به وجود اونها پی میبریم.

B.Russell

25-03-2014, 23:27

بله این که یه زاویه دید کلیه ما میخوایم موضوع رو با جزییات اون در نظر بگیریم بله خوب اگه مغز نباشه حتی با وجود چشم هم دیدن امکان پذیر نیست. اما درک احساسات و هیجان به طور مخصوص به عهده ی مغزه و ابزار دیگری برای این حس ها وجود نداره.

خوب، اونایی که ضربه فیزیکی و محکم میخوره تو مغزشون، یکسری چیزا مثل اسم، گذشته، معشوق و... یادشون میره.

در حالیکه طبق ادعای شما و دوستان، اسم وجود داره، گذشته هم وجود داره، عشق هم وجود داره، ولی از جنس ماده نیست.

حالا برای من جالبه بدونم چطوری یک ضربه کاملا فیزیکی و مادی، یکسری موجودیت های کاملا غیر مادی رو از بین میبرن؟
:n05:

Demon King

25-03-2014, 23:32

خوب، اونایی که ضربه فیزیکی و محکم میخوره تو مغزشون، یکسری چیزا مثل اسم، گذشته، معشوق و... یادشون میره.

در حالیکه طبق ادعای شما و دوستان، اسم وجود داره، گذشته هم وجود داره، عشق هم وجود داره، ولی از جنس ماده نیست.

حالا برای من جالبه بدونم چطوری یک ضربه کاملا فیزیکی و مادی، یکسری موجودیت های کاملا غیر مادی رو از بین میبرن؟
:n05:

وقتی ضربه ی فیزیکی به مغز خورده بشه یاعث آسیب دیدگی اون میشه و همین امر موجب نابودی برخی حس های غیر مادی میشه.

Iloveu-ALL

25-03-2014, 23:33

به هیچ عنوان.
رویت به معنی لفظی‌که جوابش معلومه، امواج رادیویی و امواج اکس هم قابل "رویت" نیستن با چشم.
اما رویت به معنی ثبت نشدن و در کل‌ درک نشدن توسط هیچ ابزاری، باز هم نمیتونه دلیل بر «عدم وجود» باشه، چون ممکنه ما هنوز ابزار ثبت این موارد رو نداشته باشیم.

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

"با فرض اینکه، تمام ابزار شناخت رو کشف کردیم و اگر در اونصورت موجود موردنظر رویت نشد،یحتمل پاسخ خیر خواهد بود!"

B.Russell

25-03-2014, 23:37

وقتی ضربه ی فیزیکی به مغز خورده بشه یاعث آسیب دیدگی اون میشه و همین امر موجب نابودی برخی حس های غیر مادی میشه.

ای بابا، مگه میشه یک ابزار فیزیکی بتونه یک ابزار غیر مادی رو تخریب کنه؟ (مورد دیگری هم سراغ دارین؟)

اینا از یک جنس نیستند، و برام جالب شد که یک مغز مادی بخش های غیر مادی هم درون خودش دارد گویا.

این هضم شدن ماده در غیرماده و برعکس هم جالبه. :n02:

Erfan.

25-03-2014, 23:56

"با فرض اینکه، تمام ابزار شناخت رو کشف کردیم و اگر در اونصورت موجود موردنظر رویت نشد،یحتمل پاسخ خیر خواهد بود!"

اگر "تمام ابزار شناخت" رو داشته باشیم و چیزی رویت نشه، اون چیز دیگه جایی در دنیا نداره چون ما "شناخت کامل" داریم نسبت به دنیا، پس هیچ چیزی از نظرمون پنهان نمیمونه بنا به فرض مسئله.

اگه این جا بیایم صحبت از ابعاد ماورایی بکنیم، سند و مدرک باید باشه دال بر وجود ابعاد ماورایی و سپس وجود آن چیز.

در کل به نظر من وجود هر چیزی٬ ممکنه، اگه تعریف اون چیز به طور منطقی ممکن باشه.
و همچنین، تا زمانی که سند و مدرکی وجود نداشته باشه که درصد احتمال وجود چیزی رو بالا ببره اعتقاد به وجود اون چیز مساوی است با توهم، داستان پردازی و خرافات.
برای مثال، وجود حیات هوشمند هنوز در سیارات دیگه دیده نشده، اما احتمالش هست که در آن سوی دنیا چنین حیاتی وجود داشته باشه و این از نظر علوم مختلف احتمالش کم نیست و هیچ‌ چیز غیر معمولی هم نیست.
اما این که یک خرس قرمز رقصان بین فلان کهکشان و اون یکی وجود داشته باشه تنها از نظر ریاضی محتمله، به زبان دیگر، تنها تعریفی از نظر منطقی درست داره، حالا اگه یکی عمیقا به وجود چنین خرسی ایمان داشته باشه باید به سلامتی عقل اون آدم شک کرد.

من این احتمال ها رو این طور طبقه بندی میکنم:

نامحتمل تحت هر شرایطی: چیزی که در تعریف تناقض داشته باشه

محتمل در شرایط بسیار خاص و عملا نامحتمل: چیزی که تعریفی از نظر منطقی درست داشته باشه اما با مشاهدات و علوم ما احتمال وجودش میل به صفر میکنه

یک سری از اعتقادات در طبقه اول هستند٬ یک سری در طبقه دوم، همگی این اعتقادات از نظر من مردود هستند و توهم نامیده میشن. این که چیزی از نظر فلسفه و ریاضیات، تنها «امکان» وجود داشته باشه به هیچ عنوان دلیل کافی برای قبول کردن وجود داشتن اون چیز نیست.

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

Demon King

26-03-2014, 08:40

ای بابا، مگه میشه یک ابزار فیزیکی بتونه یک ابزار غیر مادی رو تخریب کنه؟ (مورد دیگری هم سراغ دارین؟)

اینا از یک جنس نیستند، و برام جالب شد که یک مغز مادی بخش های غیر مادی هم درون خودش دارد گویا.

این هضم شدن ماده در غیرماده و برعکس هم جالبه. :n02:

یه مثال دیگه براتون میزنم وقتی در اولین امتحان خودتون نمره بدی میارید در مغز خودتون یه واکنشی انجام میشه که تقریبا حس امید به قبول شدن از بین میره
یعنی یه اتفاق مادی باعث از بین رفتن یه حس غیر مادی میشه.

havzhini

26-03-2014, 09:18

بله این که یه زاویه دید کلیه ما میخوایم موضوع رو با جزییات اون در نظر بگیریم بله خوب اگه مغز نباشه حتی با وجود چشم هم دیدن امکان پذیر نیست. اما درک احساسات و هیجان به طور مخصوص به عهده ی مغزه و ابزار دیگری برای این حس ها وجود نداره.
استفاده از کلمه درک احساسات ایا منظور شما این هست که احساسات مورد مجزایی از مغز هست و فقط مغز اون رو درک میکنه نه اینکه منشا و منبعه اون باشه؟( فکر نمیکنید دارید با کلمات بازی میکنید)
یا ایا منظور شما این هست منبعه و مسئول احساسات مغز هست؟
اگر حالت اول منظور شماست علم کاملا اثبات کرده احساسات کاملا تحت تاثیر مغزو هرمونها هست هیچ مورد ماورایی و غیرمادی در احساسات وجود نداره

بله من هم این موضوع رو انکار نکردم و میخوام بگم که هیجانات و احساسات وجود دارند و حتی اگه نشه اونها رو دید با ثبات علمی که از اونها داریم به راحتی به وجود اونها پی میبریم.
ایا اثباتهای علمی در رد وجود روح رو هم قبول دارید یا این همه مدرک و دلیل در رد تعاریف وجودی روح مردود هست

وقتی ضربه ی فیزیکی به مغز خورده بشه یاعث آسیب دیدگی اون میشه و همین امر موجب نابودی برخی حس های غیر مادی میشه.
چه حسهای غیر مادی منظور شماست؟
با چه دلیل و مدرکی نام غیرمادی بر حس ها میگذارید؟
یک امر مادی با چه مکانیزمی میتونه میتونه بر غیرماده تاثیر بزاره؟
و دها سوال دیگه که در تاپیک روح هم مطرح هست

یه مثال دیگه براتون میزنم وقتی در اولین امتحان خودتون نمره بدی میارید در مغز خودتون یه واکنشی انجام میشه که تقریبا حس امید به قبول شدن از بین میره
یعنی یه اتفاق مادی باعث از بین رفتن یه حس غیر مادی میشه.
حس امید کاملا مادی هست و منشاه هورمونی و فعالیت مغزی داره
وقتی شما امتحان به نظرتون بد میاد بدن شما شروع به ترشحه هورمون میکنه و این هرمونها در سلسله اعصاب شما و فعالیت نورونهای مغز شما تاثیر میزاره و این باعث پیدایش حس ناامیدی میشه
حالا بر اساس کدام دلیل و مدرک شما این حس رو غیرمادی میدونید؟بر اساس همون استدلال که هرچیزی دیده نمیشه غیرماده هست؟

Demon King

26-03-2014, 09:49

استفاده از کلمه درک احساسات ایا منظور شما این هست که احساسات مورد مجزایی از مغز هست و فقط مغز اون رو درک میکنه نه اینکه منشا و منبعه اون باشه؟( فکر نمیکنید دارید با کلمات بازی میکنید)
یا ایا منظور شما این هست منبعه و مسئول احساسات مغز هست؟
اگر حالت اول منظور شماست علم کاملا اثبات کرده احساسات کاملا تحت تاثیر مغزو هرمونها هست هیچ مورد ماورایی و غیرمادی در احساسات وجود نداره

ایا اثباتهای علمی در رد وجود روح رو هم قبول دارید یا این همه مدرک و دلیل در رد تعاریف وجودی روح مردود هست

چه حسهای غیر مادی منظور شماست؟
با چه دلیل و مدرکی نام غیرمادی بر حس ها میگذارید؟
یک امر مادی با چه مکانیزمی میتونه میتونه بر غیرماده تاثیر بزاره؟
و دها سوال دیگه که در تاپیک روح هم مطرح هست

حس امید کاملا مادی هست و منشاه هورمونی و فعالیت مغزی داره
وقتی شما امتحان به نظرتون بد میاد بدن شما شروع به ترشحه هورمون میکنه و این هرمونها در سلسله اعصاب شما و فعالیت نورونهای مغز شما تاثیر میزاره و این باعث پیدایش حس ناامیدی میشه
حالا بر اساس کدام دلیل و مدرک شما این حس رو غیرمادی میدونید؟بر اساس همون استدلال که هرچیزی دیده نمیشه غیرماده هست؟

در رابطه با کلمه ی درک منظورم اینه که تنها اجزایی که احساسات رو به وجود میاره و به علاوه اونارو درک میکنه مغز میباشد و هیچ یک از اجزایی اصلی بدن در اون تاثیر ندارند و برای مثال مانند بینایی نیست که هم مغز تاثیر داشته باشد و هم چشم.

در رابطه با روح هم من هیچ ثبات علمی رو قبول ندارم ( البته تمام اون ثبات درست میباشد ) اما در درک بعضی مسائل دست عقل بسته است و به همین دلیل من همه ی اون هارو مردود میکنم. یعنی اینکه روح رو قبول دارم اما هیچ ثبات علمی برای اون ندارم و با این وضعیت بهتون حق میدم شما هم اونا رو قبول نداشته باشید. چون هیچ ثبات علمی ندارن.

و منظور من از حس های غیر مادی ( امید و هیجان و ... )

و من حسی رو غیر مادی رو چیزی میدونم که قابل لمس کردن و گرفتن نباشه ( البته در این زمینه اطلاعات ندارم و شاید نظرم اشتباه باشه )

حس امید قابل دیدن هست اما با هیچ یک از اندام ( گوش و دهان و حس لامسه و بینی ) که چهار تا از قوای پنج گانه اند قابل پذیرش نیست. و اگر اینطور بود به عنوان هدیه تولد برای مثال برای من امید کادو میکردند.

چیزی که قابل لمس نباشه غیر مادیه ( از نظر شخصیه من )

havzhini

26-03-2014, 10:09

در رابطه با کلمه ی درک منظورم اینه که تنها اجزایی که احساسات رو به وجود میاره و به علاوه اونارو درک میکنه مغز میباشد و هیچ یک از اجزایی اصلی بدن در اون تاثیر ندارند و برای مثال مانند بینایی نیست که هم مغز تاثیر داشته باشد و هم چشم.

در رابطه با روح هم من هیچ ثبات علمی رو قبول ندارم ( البته تمام اون ثبات درست میباشد ) اما در درک بعضی مسائل دست عقل بسته است و به همین دلیل من همه ی اون هارو مردود میکنم. یعنی اینکه روح رو قبول دارم اما هیچ ثبات علمی برای اون ندارم و با این وضعیت بهتون حق میدم شما هم اونا رو قبول نداشته باشید. چون هیچ ثبات علمی ندارن.

و منظور من از حس های غیر مادی ( امید و هیجان و ... )

و من حسی رو غیر مادی رو چیزی میدونم که قابل لمس کردن و گرفتن نباشه ( البته در این زمینه اطلاعات ندارم و شاید نظرم اشتباه باشه )

حس امید قابل دیدن هست اما با هیچ یک از اندام ( گوش و دهان و حس لامسه و بینی ) که چهار تا از قوای پنج گانه اند قابل پذیرش نیست. و اگر اینطور بود به عنوان هدیه تولد برای مثال برای من امید کادو میکردند.

چیزی که قابل لمس نباشه غیر مادیه ( از نظر شخصیه من )
متاسفانه تعاریف شما از کلمات بسیار بسیار اشتباه هست و مشکل شما این هست که برای کلمات خودتون معنا سازی میکنید بجای اینکه برید و تحقیق کنید و معنای درست کلمه رو کشف کنین

قبول نداشتن ثبات علمی از طرف شما ضعف شما در پذیرش واقعیات هست و گزینشی کردن موارد با سلیقه شخصی هست نه برخورد علمی
قرار نیست هرچیزی باب میل ما بود رو قبول داشته باشیم هرچیزی باب میل ما نبود قبول نداشته باشیم

تعریف شما از غیرمادی کاملا غلط هست کوچکترین نزدیکی به تعریف ماده و غیر ماده نداره
هرچیزی رو شما لمس نکنید اسم غیرماده نمیشه بهش زد بلکه ماده بدون جرم هست نه غیر ماده وگرنه باد نور مغناطیس حتی نیرو هم در حوضه ماده تعریف میشه

من میتونم برای تولد شما امید به شما کادو بدم!!!
با مواد و داروهای کاملا مادی و جرم دار در حال حاظر بیماری ناامیدی و افسردگی و ... قابل درمان و کنترل هست

Demon King

26-03-2014, 10:17

متاسفانه تعاریف شما از کلمات بسیار بسیار اشتباه هست و مشکل شما این هست که برای کلمات خودتون معنا سازی میکنید بجای اینکه برید و تحقیق کنید و معنای درست کلمه رو کشف کنین

قبول نداشتن ثبات علمی از طرف شما ضعف شما در پذیرش واقعیات هست و گزینشی کردن موارد با سلیقه شخصی هست نه برخورد علمی
قرار نیست هرچیزی باب میل ما بود رو قبول داشته باشیم هرچیزی باب میل ما نبود قبول نداشته باشیم

تعریف شما از غیرمادی کاملا غلط هست کوچکترین نزدیکی به تعریف ماده و غیر ماده نداره
هرچیزی رو شما لمس نکنید اسم غیرماده نمیشه بهش زد بلکه ماده بدون جرم هست نه غیر ماده وگرنه باد نور مغناطیس حتی نیرو هم در حوضه ماده تعریف میشه

من میتونم برای تولد شما امید به شما کادو بدم!!!
با مواد و داروهای کاملا مادی و جرم دار در حال حاظر بیماری ناامیدی و افسردگی و ... قابل درمان و کنترل هست

متاسفانه من در این زمینه زیاد اطلاعات ندارم اون تعریفی هم که کردم گفتم که شاید اشتباه باشه.

در ضمن من ارواح رو بر اساس اعتقادات مذهبی قبول دارم و نه علم و انتظاری هم ندارم شما اونو قبول داشته باشید.

Stream

26-03-2014, 13:17

متاسفانه من در این زمینه زیاد اطلاعات ندارم اون تعریفی هم که کردم گفتم که شاید اشتباه باشه.

شاید نه، این تعاریف کاملا اشتباه هستند. ما نمی تونیم تعاریف جدیدی از مفاهیمی که براشون تعاریف بسیار دقیقی وجود داره ارائه کنیم و با تعاریف خودمون در بحث ها شرکت کنیم. با این تعریفی که شما از ماده کردید قطعا همه قبول دارن خیلی چیزها (مثل امواج رادیویی یا باکتری ها و ویروس ها) مادی نیستند ولی وقتی در یک بحث اسم ماده رو میارید کسی تعریف شما به ذهنش نمیاد که بر اساسش بحث کنه. شما باید برای این تعریفتون یک اسم جدید بگذارید که کسی اشتباه نکنه. شما ببینید تعریف مفاهیم مادی و دنیای ماده چیست (Natural در برابر Supernatural) و بعد از تعاریف دقیق استفاده کنید.

اگه من بیام و برای "خوشحالی" تعریفی ارائه کنم که "خوشحالی احساسی است که کسی که شکنجه می شود تجربه می کند"، خب قطعا میگم کسی که شکنجه میشه خوشحال است و بر اساس تعریف خودم حرف بی ربطی نزدم ولی وقتی بیام و به سایرین بگم کسی حرفم رو قبول نمی کنه چون برای مفهومی که بقیه می دونند چیه یک تعریف عجیب و متناقض ارائه کردم.

abizaki

28-03-2014, 09:36

فکر می کنم اگه بحث رو مصداقیش نکنیم بهتره.

منظور از دیدن، اعم از درک مستقیم توسط حواس، و یا درک غیر مستقیم توسط عقله به این صورت که عقل من می گه: حالا که جهان اینطوریه، بحث اینطوری هم باید باشه. وگرنه اجتماع متقابلین پیش میاد. یعنی مثلا یه موجودی در یک زمان،مکان و جهت، هم انسان باشه هم نباشه(نقیضین). هم کور باشه هم نباشه(ملکه و عدم ملکه)، هم قرمز باشه هم زرد باشه(ضدین)، هم نسبت به موجود دیگه بالا باشه هم پایین باشه(متضایفین)
ما ممکنه در سرتاسر عمر خودمون هیچ درکی از یک موجود خاص نداشته باشیم. ویا حتی چیزی که بخوایم بهش بگیم «اثر آن موجود» هم ندشته باشیم. ولی عقل ما به ما بگه هست. آیا این حرف رو میشه از نظر عقلی رد کرد؟ یا تنها ردی که فرضا بشه برش آورد اینه که هیچ مصاداقی نداره لذا صحیح نیست؟ اول جواب سوال اول داده بشه، بعد بریم سراغ مصداق داشتن یا نداشتن

B.Russell

28-03-2014, 09:59

ما ممکنه در سرتاسر عمر خودمون هیچ درکی از یک موجود خاص نداشته باشیم. ویا حتی چیزی که بخوایم بهش بگیم «اثر آن موجود» هم ندشته باشیم. ولی عقل ما به ما بگه هست. آیا این حرف رو میشه از نظر عقلی رد کرد؟ یا تنها ردی که فرضا بشه برش آورد اینه که هیچ مصاداقی نداره لذا صحیح نیست؟ اول جواب سوال اول داده بشه، بعد بریم سراغ مصداق داشتن یا نداشتن

منظورتون از اینکه ما هیچ درکی از موجودی نداریم، اما عقل ممکنه بگه هست دقیقا چیه؟!!!!

شما اول تفاوت درک و عقل رو توضیح بدین، چون اصلا معلوم نیست چی پرسیدین، همین حرفتون نقیضینی هست که بهش اشاره کردین.

havzhini

28-03-2014, 11:21

ما ممکنه در سرتاسر عمر خودمون هیچ درکی از یک موجود خاص نداشته باشیم. ویا حتی چیزی که بخوایم بهش بگیم «اثر آن موجود» هم ندشته باشیم. ولی عقل ما به ما بگه هست. آیا این حرف رو میشه از نظر عقلی رد کرد؟

بله از نظر عقلی کاملا مردود و غلط همچین درکی از موجودی که نه هیچ نشان مستقیمی ازش داریم نه حتی کوچکترین اثری از اون
وقتی ما هیچ نشان و اثری از یک موجود نداریم عقل ما چطور به وجود این موجود پی برده؟
تنها دلیل برای این حالت که عقلی بدون داشتن نشانه و اثر بر موجودیتی موجودی درک پیدا کرده فقط مثکل در سیستم مغزی فرد هست که فرد رو دچار توهم کرده

Masoud-2014

10-04-2014, 23:41

اگه ما هوا و اکسیژن و ... رو نمی بینم پس باید بگیم وجود نداره؟

Demon King

10-04-2014, 23:59

اگه ما هوا و اکسیژن و ... رو نمی بینم پس باید بگیم وجود نداره؟

این سوال رو این تاپیک پرسیده و درقبالش جواب میخواد نه سوال !!!

Masoud-2014

11-04-2014, 00:42

این سوال رو این تاپیک پرسیده و درقبالش جواب میخواد نه سوال !!!

ندیدن چیزی دلیل بر عدم وجود آن نیست .

اگه ما هوا و اکسیژن و ... رو نمی بینم پس باید بگیم وجود نداره؟

A.M.D.D.E.V.I.L

11-04-2014, 00:59

یعنی کف کردم کامنت هارو خوندم :n08:

بلی . هر چیزی رویت نشه وجود نداره؟ وگرنه چطور نتیجه میشه گرفت که وجود نداره؟
هوا رویت میشه
اتم رویت میشه
احساسات رویت میشن
عشق رویت میشه
خاطرات رویت میشن
اصوات داخل ذهن رویت میشن
موسیقی رویت میشه
تا وقتی چیزی رویت نشه اصلا ما چطوری میتونیم روش اسم بگذاریم؟ اولا باید رویت کنیم (به کمک ذهنمون) بعد روش اسم گذاری کنیم و شروع کنیم به دیگران توضیح بدیم و ببینیم نظر اونها چیه ؟ بعد ببینیم با روش های مقبول علمی میشه اثباتش کرد؟ بعد ببینیم چیزی که رویت کردیم آیا نوع دیگر از یکی از رویت های قبلی نیست؟ اگر هست هیچ اگر نیست اسمگذاری و .... میکنیم

وگرنه کلا اصلا چطور ممکنه نتیجه گرفت یک چیزی وجود داره یا نه؟

Masoud-2014

11-04-2014, 01:22

L͠øneWolf

11-04-2014, 02:27

پس روح و جن و ... وجود دارند چرا؟ چون اسم دارندف کی اسم گداشته؟انسان، همون که رو هوا اتم و احساسات و عشق و خاطرات و ... اسم گداشته!!!
اونطور که معلومه رویت ملاک وجوده حال چه با چشم مسلح باشه یا غیر مسلح و یا حتی چشم بصیرت :n02:
بله به عنوان یک وجود ذهنی، و نه مستقل در دنیای خارج مثلا روحی در حال زندگی در فلان غار(!) فکر کنم جناب A.M.D.D.E.V.I.L خیلی رندانه این دو مفهومو ترکیب کردن، نه؟

البته نتیجه جالبش هم اینه که انسان فقط در مورد وجود ها می تونه صحبت کنه. چون هر از چیزی که سخن بگیم فرض کردیم و هر چیزی رو که فرض کنیم براش وجود قائل شدیم. مثلا من نمی تونم بگم خرس قطبی بالدار وجود نداره چون تصورش کردم. جالبه. من که طرفدارش شدم. :)

Masoud-2014

11-04-2014, 09:31

بله به عنوان یک وجود ذهنی، و نه مستقل در دنیای خارج مثلا روحی در حال زندگی در فلان غار(!) فکر کنم جناب A.M.D.D.E.V.I.L خیلی رندانه این دو مفهومو ترکیب کردن، نه؟

البته نتیجه جالبش هم اینه که انسان فقط در مورد وجود ها می تونه صحبت کنه. چون هر از چیزی که سخن بگیم فرض کردیم و هر چیزی رو که فرض کنیم براش وجود قائل شدیم. مثلا من نمی تونم بگم خرس قطبی بالدار وجود نداره چون تصورش کردم. جالبه. من که طرفدارش شدم. :)

پس اگر من تو مخیلم یک جانور شش سر و شش پا و شش دم رو تصور کنم نتیجه اون جانور وجود داره؟ و من اسمش و میزارم یویو و به کار میبرم پس جانوری به نام یویو وجود داره؟ و نمیتونم بگم وجود نداره؟

havzhini

11-04-2014, 11:22

تا وقتی چیزی رویت نشه اصلا ما چطوری میتونیم روش اسم بگذاریم؟ اولا باید رویت کنیم (به کمک ذهنمون) بعد روش اسم گذاری کنیم و شروع کنیم به دیگران توضیح بدیم و ببینیم نظر اونها چیه ؟ بعد ببینیم با روش های مقبول علمی میشه اثباتش کرد؟ بعد ببینیم چیزی که رویت کردیم آیا نوع دیگر از یکی از رویت های قبلی نیست؟ اگر هست هیچ اگر نیست اسمگذاری و .... میکنیم

وگرنه کلا اصلا چطور ممکنه نتیجه گرفت یک چیزی وجود داره یا نه؟

این استدلال که هر چیزی اسم داره پس رویت شده و بهمین طبع وجود هم داره کاملا تئوری غلط و اشتباهی هست
انسان میتونه روی هرچیزی اسم بزاره حتی تخیلات و توهمات خودش و این اسم گذاری هیچ دلیلی برای وجود چیزی نیست

سوال این تاپیک کلا سفسطه وار هست و کلمه رویت مجهول و نامفهموم بکار برده شده و تعریف مشخصی براش ارائه نشده
چون در خیلی از مواقع حتی رویت به معنای دیده شدن با چشم هم دلیل بر وجود چیزی نیست و نمیشه گفت هرچیزی رویت میشه حتما وجود داره مثل سراب
چه برسه به اینکه چیزی که رویت نشده ما بخوایم وجودش رو بپزیریم

ولی اگر منظور از رویت نظاره کردن با شواهد و مدارک و دلایل هست موضوع کاملا متفاوت میشه و میشه گفت رویت نشدن(نداشتن شواهد و مدارک) برای مطلبی یعنی وجود این مورد رو نمیشه پذیرفت.

A.M.D.D.E.V.I.L

11-04-2014, 12:42

سلام ، شما میگی سراب وجود نداره؟ پس وقتی نور به یک سطح صاف میتابه ما با چشممون از راه دور چی میبینیم؟ آب نمیبینیم مگه؟ خوب یعنی "سراب" وجود داره
برای اثبات این که آب نیست و سراب هست میریم نزدیک و ثابت میشه .

البته که منظور من رویت کردن با شواهد و مدارک هست ، وگرنه مگه میشه اتم ها رو با چشم غیر مسلح دید؟ باید با اشعه ی اکس پراش داد و روی صفحه روی سولفید نتیجه رو دید . نتیجه اینه که شاهد ایجاد یک سری لکه ها میشیم ، که برامون عجیب هست . با بررسی کردن این دستاورد با دستاورد های قبلی علمی میشه مطمئن شد که این ها اتم ها هستند (اگه حرفم دقیق نبود گیر ندید منظورمو که فهمیدید :n02: )

دقت کردید من گفتم "
؟ بعد ببینیم با روش های مقبول علمی میشه اثباتش کرد؟"

راستی ، انسان فقط میتونه چیز هایی رو تصور کنه و یا در ذهنش خلق کنه که اجزای تشکیل دهنده ی اون مخلوق رو قبلا در این دنیا دیده باشه .

پس وقتی میپرسیم هری پاتر وجود داره؟ جواب نمیتونه "نه" باشه ، چون همه میشناسیمش اما این دلیل نمیشه وجود فیزیکی داشته باشه و اینو همه میدونیم و قبول کردیم ... هرچند در بعضی موارد شما میبینید بعضی موضوعات که ساخته ی ذهن انسان هستند با گذر زمان تبدیل میشن به حقایق فیزیکی مقبول برای اکثریت ، بازم این دلیل نمیشه که این موضوعات حقایق فیزیکی باشن.

بنابراین من همچنان معتقد هستم تا وقتی یک پدیده ی رویت شده (چه در تخیلات چه در دنیا) تا وقتی یکی از پدیده هایی نباشه که قبلا رویت شده ، یک پدیده ی جدید هست و باید روش اسم گذاشت و گفت حالا این کوکولامپوتامینیواخپ هم وجود داره خونه اش هم کنار خونه ی تن تن هست و تا سال 2099 زنده میمونه تا وقتی که گودزیلا زنده میشه و میخورتش . اینا همه در ذهن من به صورت امواج الکتریکی وجود دارن و کسی نمیتونه بگه وجود ندارن ، چون اگر در ذهن من وجود ندارشتند پس من چطور قادر به نوشتن این متن شدم؟

Masoud-2014

11-04-2014, 13:11

من هم تصویر آدم فضایی ها رو در عکس و فیلم ها دیدم و خیلی راحت میتونم تو ذهنم تصویر سازی شون کنم و جالب اینکه اسم هم دارن و لازم نیست روشون اسم هم بزارم ...
موجوداتی با چشمهای درشت و بدنی عریان رو بارها دیدم و شب ها تو ذهنم تصویرشون متصور میشه و ترس آوره ، پس وجود داره و در ذهنم میتونم تصورش کنم که این متن و نوشتم!

پس نتیجه میگیرم آدم فضایی وجود داره وگرنه من فکرم به این موضاعات قطع نمی داد یا مثلا چرا اصلاَ من نمیگم بتنتارتارتذرظذذطرزذراتطذر تط با ظاهری هزار سر و یک پا و دو هزار چشم و ... وجود داره؟! پس وجود نداره ...

havzhini

11-04-2014, 13:49

دوست عزیز یکبار دیگه گفتار من با دقت بخونید متوجه میشید من اصلا از عدم وجود نام نبردم که اثبات عدم وجود یک امر باطل و ناممکن و عبث هست
بلکه دقیقا اشاره کردم این پذیرش وجود یک چیز هست که لازم به رویت هست
پس این موجودی که شما نام میبرید من هرگز نمیگم وجود نداره بلکه این اصل برای من وجود داره که من هرگز بدون رویت(شواهد و مدارک) نمیپذیرم که این موجود وجود داره یا حتی کوچکترین احتمال برای وجودش قائل باشم

مثال سراب هم فکر میکنم درکش اینقدر سخت نبود که منظور تفاوت وجود اب و سراب هست نه وجود خوده سراب
مسلم هست که سرابی رویت میشه به واسطه خطای دید و عوامل دیگه ولی دیدن این سراب دلیل بر وجود اب یا حتی رد کردن وجود اب نیست

کوکولامپوتامینیواخپ و بتنتارتارتذرظذذطرزذراتطذر تط وجود ندارند ولی این به این معنی نیست که من باید به عدم وجودشون بپردازم و رویت شما چه واقعیت چه تخیل برای من شاهدو مدرک کافی برای وجودش نیست و شما نمیتونید به من بگید این موجود وجود داره یا اگر من وجود این موجود رو نپذیرم بگید من باید عدم وجود این موجود رو اثبات کنم
این دقیقا همون مغلطه توصل به جهل هست نه چیز دیگه

A.M.D.D.E.V.I.L

11-04-2014, 18:26

خب پس بحث سر چی هست؟ منم همونو میگم دیگه .
وجود داشتن تو این تاپیک به چه معنی هست؟

havzhini

11-04-2014, 19:18

بحث در این تاپیک با این سوال رو من نمیتونم بگم سر چه هست
ولی قبلا گفتم این سوال اشکالدار و مغلطه وار هست و نمیشه جواب درستی بهش داد چون کلمه وریت یک کلمه چند وجهی هست

ولی دیدگاه من این هست که اولا اثبات عدم وجود موردی عبث و بی حاصل هست و چیزی که وجود ندارد دلیل و مدرکی هم برای عدم وجودش نمیتوان اورد

ولی وجود چیزی با شواهد و مدارک و دلایل عقلی و علمی و فلسفی میشه اثبات کرد و هر موردی که دلایل و مدارک لازم همراهش وجود داشته باشه میشه وجودش رو پذیرفت

حالا ما یک چشمه در دوردست میبینیم ولی از دور نه میتونیم بگیم اب وجود دارد نه میتونید بگیم وجود ندارد چون مدارک و شواهد کافی نداریم
ولی وقتی جلو رفتیم و اب دیدیم پس شواهد و مدارک لازم در اثبات وجود اب داریم و میتونید ادعا کنیم اب وجود داره

یا در مثال روح ما هرگز نمیگیم روح وجود ندارد ولی هرگز هم نمیتونیم بگیم وجود دارد
چون هیچ دلیل و مدرک و شاهدی برای این ادعا ارائه نشده پس ما وجودش رو نمیپذیریم
ولی این اعلام نکردم عدم وجود کوچکترین توجیه و دلیلی برای وجود روح نمیتونه بحساب بیاد

MOHAMMAD_ASEMOONI

12-06-2014, 14:42

سلام .
عدمِ رؤیت یعنی ندیدن . فقط ندیدن .
.
معنیِ عنوان این تاپیک میشه :
آیا ندیدن دلیل بر وجود نداشتن هست ؟
در تاپیک دیگری , موضوعی کاملاً متفاوت مطرح شد اما بسته شد و گفته شد که با این تاپیک فرقی ندارد .

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اونجا سوال اینه :
معیار و شرایطتون برای قبولِ وجود داشتن یا وجود نداشتن یک چیز چی هست ؟
در اینجا پرسیده شده آیا ندیدن دلیل بر وجود نداشتن هست ؟
این دو سوال یکیست ؟
دیدن یا ندیدن فقط و فقط یکی از شرطها و معیارهای قبولِ وجود یا عدمِ وجوده .
این تاپیک فقط قسمت بسیار کوچکی از اون تاپیک رو مطرح میکنه .
بهتر نیست این مطالب رو ببرید اونجا یا اسم اون تاپیک بیاد اینجا تا بشه جامع گفتگو و تبادل نظر کرد ؟

Stream

12-06-2014, 14:51

askdin

21-06-2014, 12:11

laxer

21-06-2014, 14:35

سلام علیکم.

قطعاً عدم رؤیت دلیل بر عدم وجود نیست و سؤال بیربطی هم هست. در این جهان بسیاری چیزها وجود دارند که قابل دیدن نیستند ولی از اثرات آنها میتوان به واقعیت وجودی آنها پی برد.
من باب مثال گرانش زمین دیدنی نیست ولی وجود دارد! :n01:

حق یارتان

به نظر من مقصود از رؤیت همون "اثبات" هست. ( نه "دیدن")
مثلا" میتونست این سوال اینجوری مطرح بشه:
"عدم اثبات دلیل بر عدم وجود."
-
-
گرانش زمین هم از نظر علمی ثابت شده.

MOHAMMAD_ASEMOONI

21-06-2014, 14:53

گرانش زمین هم از نظر علمی ثابت شده.سلام . وجودِ خالق چی ؟ از نظر علمی ثابت شده که جهانِ هستی خالق داره ؟

laxer

21-06-2014, 14:58

سلام . وجودِ خالق چی ؟ از نظر علمی ثابت شده که جهانِ هستی خالق داره ؟

این بحث مذهبی است و در انجمن ممنوع.

Mohammad Hosseyn

21-06-2014, 16:08

بیشتر بازی با کلمات میشه .... باید منظور سوال به روشنی مشخص باشه ...

ولی در اصل از نظر منطقی ندیدن دلیل بر نبودن نیست. یعنی شما منطق ارسطویی و منطق صوری رو بالا پائین کنی هرگز به شما اجازه ی همچین نتیجه گیری داده نمیشه .... اما در دنیای واقعی و علمی که ما دنیال کاربرد و ازمایش و دانستن مرحله به مرحله هستیم ، مسئله تفاوت میکنه ...

در دنیای علم بالاخره یا باید این دارو بر درمان این بیماری موثر باشه یا نباشه ... اگر من هیچ علامتی مبنی بر موثر بودن ندیدم بنابراین مجبورم فعلا نتیجه گیری کنم که اثری وجود نداره تا زمانی که خلافش برام مشخص بشه .

بنابراین در دنیای علم نبودن مطلق و دائمی نیست. مربوط به زمان حال و وایسته به یافته ها تا همین الانه . کلا نتیجه گیری های علم اینگونه هستند بر خلاف منطق که بدنبال نتیجه گیری های مطلق و همیشگی هست....

ولی خب مشخصه منظور سوال کننده در تاپیک بعد منطقیش هست و پاسخ هم خیره از نظر من ...

SHAKERDOOST

21-06-2014, 17:16

سلام . وجودِ خالق چی ؟ از نظر علمی ثابت شده که جهانِ هستی خالق داره ؟

این بحث مذهبی است و در انجمن ممنوع.
کاش این بحث ازاد میشد سوال خیلیاست از جمله من.

MOHAMMAD_ASEMOONI

22-06-2014, 09:09

سلام .
وجودِ خالق چی ؟
از نظر علمی ثابت شده که جهانِ هستی خالق داره ؟

این بحث مذهبی است و در انجمن ممنوع.

کاش این بحث ازاد میشد سوال خیلیاست از جمله من.[

سلام.
دوست عزیز جناب SHAKERDOOST
شکی به دل راه ندین که همین سوال و پاسخ به این اولین قدم برای تعیین مسیرِ اعتقادیِ هر انسان هست
برای یافتن پاسخ این سوال , انسان فقط دو چیز لازم داره
1- عقل سالم
2- دلِ نرمِ حق پذیر ( وجدان و انصاف ) .
کسی که بصورتِ صحیح پاسخ این سوال رو پیدا کنه و قانع بشه , دیگه امکان نداره مسیر اعتفادیش دچار تغییر 180 درجه ای بشه چون چنان پایه و شالوده ی مستحکمی برای عقیده اش میسازه که متزلزل شدنی نیست که نیست .
متاسفانه در این سایت "دانشِ دین" رو جزء علم و دانشها حساب نمیکنند
سایتهای زیادی هست که کاملاً علمی هست و انجمنی رو هم به دانش دین اختصاص داده اند .
اگر کسی دوست داره پیام خصوصی بده تا آدرس بدم تشریف بیارین هر چقدر دوست دارین گفتگو و تبادل نظر کنیم در مورد این سوالِ کلیدی

آیا از نظر علمی , جهان هستی سازنده داره یا خود به خود به وجود اومده ؟
متاسفانه در این سایت حتی اجازه نمیدند از نظر علمی این سوال مهم مطرح بشه
======================================
بنده نظر یکی از دانشمندانِ بزرگِ جهانِ علم و دانش رو به اطلاعتون میرسونم :
استیون هاوکینگ رو که میشناسین
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
این دانشمند مشهور پس از کسبِ مقدار زیادی اطلاعات و تجزیه و تحلیل اون اطلاعات به این نتیجه رسیده که :
جهان هستی نیاز به خالق ( آفریننده - سازنده ) نداره . همه چیز رو میشه با قوانین فیزیک توجیه کرد
دقت بفرمائین به این قسمت از حرف این دانشمند بزرگوار:
همه چیز رو میشه با قوانینِ فیزیک توجیه و تفسیر کرد .
نظر خرمندانِ اندیشمند ( عاقلانِ متفکر ) رو جلب میکنم به کلمه ی قوانین
حالا مراجعه کنین به عقلتون و انصافتون
آیا قوانین میتونه خود به خود بوجود بیاد ؟
اینجا جواب ندین
اگر دوست داشتین , پیام خصوصی بدین تا آدرس اون سایت رو تقدیم کنم , تشریف بیارین آزادانه در مورد هر علم و دانشی که دوست داشتین گفتگو و تبادل نظر کنین با دیگران
شاید هم با همین چند کلمه مسیرتون رو تعیین کرده باشین .
مسیری که دیگه دچار تغییر 180 درجه ای نمیشه که نمیشه

havzhini

22-06-2014, 09:52

آیا قوانین میتونه خود به خود بوجود بیاد ؟
اینجا جواب ندین
اگر دوست داشتین , پیام خصوصی بدین تا آدرس اون سایت رو تقدیم کنم , تشریف بیارین آزادانه در مورد هر علم و دانشی که دوست داشتین گفتگو و تبادل نظر کنین با دیگران
شاید هم با همین چند کلمه مسیرتون رو تعیین کرده باشین .
مسیری که دیگه دچار تغییر 180 درجه ای نمیشه که نمیشه
اولا وقتی میدونید اینجا جاش نیست چرا بحث اف تاپیک و خارج از قوانین!!! انجام میدید؟

بله قوانین میتونه کاملا خودبخود بوجود بیاد و هیچ طراحی هوشمندی پیشتش نباشه
مراجعه کنید به استدلال چوب کبریت

قوانینی که مورد نظر هاوکینز هست هیچ طراحی هوشمندی رو توجیه نمیکنه که خودبخودی بودن یا نبودن رو مشخص کنه
قوانین فیزیک کاملا خودبخودی نوشته شدن
اب ممکنه در 100درجه بخوش بیاد ممکنه در منفی 100درجه ولی ما قانون گذاشتیم که وقتی بگیم اب بجوش اومد یعنی دماش 100درجه هست
با این کلمه قوانین رو با قوانین جزایی نوشته دست انسان اشتباهی! عوض نکنید

برای یافتن پاسخ این سوال , انسان فقط دو چیز لازم داره
1- عقل سالم
2- دلِ نرمِ حق پذیر ( وجدان و انصاف ) .
البته این نظریه شما میتونه درست باشه ولی مشکل اینجاست تعریف شما از عقل سالم چیزی هست که دوست دارید
عقل سالم این نیست هرچه رو دوست داشت یا منفعتی درش دید درست بدونه
درباره دل نرم حق پذیر که نظری نمیدم چون کاملا مشخص هست برای پیدا کردن حقیقت دل نرمی لازم نیست بلکه شعور و منطق لازم هست تا حتی جوابی که باب میلمون نیست ولی حقیقت هست رو بپذیریم

Arash4484

22-06-2014, 10:54

متاسفانه در این سایت "دانشِ دین" رو جزء علم و دانشها حساب نمیکنند
سایتهای زیادی هست که کاملاً علمی هست و انجمنی رو هم به دانش دین اختصاص داده اند .
چون در اینجا اگر همه علم رو نداریم اما اون بخشش رو که داریم سعی بر اینه کامل علمی و آزاد در موردش برخورد بشه.

ضمن اینکه در این سایت کمترین تحملها رو شاهدیم،"الهیات" انجمنی بود که میخواستیم داشته باشیم اما کاربران نخواستند، زوری که نمیشه برادر من!

-بحث خلقت متوقف بشه...اگر هم احساس میکنید که این توقف بحث بعد از دیدگاه مخالف شده، پست خودتون و پست بعدی هر دو باید حذف بشه که از این کار ابا دارم من...ولی خواستید پ خ کنید.

amanz

02-08-2014, 23:29

نه ولی:
چرا امواج رادیویی و اتم و پدیده هایی مثل این رو با روح و جن و این توهمات مقایسه می کنید؟
باید بگم که درسته که خیلی از این پدیده های فیزیکی قابل دیدن و لمس نیستن ولی به راحتی قابل اثبات علمی هستن و حتی در زندگی روزمره ازشون بهره می گیریم
من خودم خدا باورم ولی کدوم آدمی تا به حال وجودخدا و روح و جن و... رو بطور علمی ثابت کرده؟
بیشتر دانشمندان یا آگنوستیک بودن یا آتئیست

یکی از دوستان گفتن دنبال دانش دین هستند. پیشنهاد می کنم به کشور عراق و سوریه به نزد دانشمندان داعش برن تا جوابهاشون رو بگیرن یا حوزه ی علمیه ی نجف.

دین کاملا با دانش در تضاد هست.