پرسش فلسفی ( شعور در هستی)

[فرهنگ دانشجو]

دوستان سلام؛

اگر بخواهیم از نگاه انسانی در بارهء مفهوم شعور اظهار نظر کنیم، شاید بسیاری از ما دایره شمول آن را فراتر از انسان ندانیم وتنها آدمی را

شایستهء شعور وآگاهی قلمداد کنیم. شاید عده ای با گسترهء دید وسیع تری به این موضوع نگاه کنند وجانوران وحتی کل موجودات زنده را

دارای شعور وآگاهی بدانند.

حال پرسش اصلی بر سر این است که : آیا نمی توان کل هستی را دارای شعور وآگاهی دانست؟

علت طرح این پرسش این است که اگر ما شعور را به معنی آگاهی و ظرفیت در ک وفهم امور بدانیم، اجزای سازنده یک سنگ نیز در برابر

محرک هایی چون حرارت ، سردی وضربه واکنش های مشخصی نشان می دهد ، که مثلا یک تکه چوب نشان نمی دهد و بر عکس...

بر این اساس اگر ما آنچه را که در اصطلاح بی جان می دانیم ،فاقد شعور قلمداد کنیم می بایست در اصل در آنان شاهد هیچ گونه ویژگی

مشخصی نمی بودیم . مثلا سنگ بدون هیچ ترتیب وقاعدهء مشخصی ، گاهی در برابر حرارت می سوخت، گاهی یخ می زد ، گاهی تبخیر

می شد وگاهی به هوا بر می خواست و ...

با بیان این توضیحات، آ یا می توان کل هستی را دارای شعور دانست؟ یا اینکه عناوینی چون شعور وآگاهی تنها به قلمرو انسانی مربوط

می شود؟

از دوستان گرامی می خواهم با بیان نظرات خو د ، در پیشبرد این گفتگو وایجاد محیطی علمی ودوستانه سهیم شوند.


سپاس:n16:

[Stream]

اگه شعور و آگاهی رو "میزان اطلاع از محیط و پاسخ به محرک های محیط" عنوان کنیم بله میشه گفت همه چیز در دنیا به نوعی دارای چنین قابلیتی است و هر چقدر این مکانیزم پیچیده تر باشه شاید میزان اطلاع و پاسخ به این محرک ها هم بیشتر و پیچیده تر باشه و در نهایت همون انسان هم چیزی به جز همون اجزای طبیعت نیست که همگی هم دارند بر اساس قوانین طبیعت کار می کنند و همین قانونمند بودن طبیعت یعنی رفتار دقیق بر اساس شرایط محیط اجزای تشکیل دهنده بدن انسان هستند که باعث میشه ما بگیم انسان آگاهی داره.

من فکر می کنم جهان هستی قانونمند است و کلیه اجزا بر اساس این قانون ها عمل می کنند و تا به حال هم استثنایی مشاهده نشده. یک انسان، یک ربات خیلی پیشرفته، یک رباط مسیر یاب، یه اجاق گاز که ترموستات داره، شیر آب دستشویی که اتوماتیک کار می کنه و ... همگی عملکردشون وابسته به محرک هایی است که از محیط اطراف بهشون وارد میشه و اگه بخوایم اسم این رو شعور یا آگاهی بگذاریم، خب بله وجود داره ولی اسم جالبی نیست چون شعور و آگاهی به بحث خودآگاهی مربوط میشن که قبلا درباره اون بطور مفصل صحبت کردیم.

خودآگاهی (Consciousness) ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 87%DB%8C)

[Erfan.]

درود.
شما شعور رو «آگاهی و ظرفیت درک و فهم امور» تعریف کردید، بر این اساس به نظرم خیر یک سنگ شعور نداره، بلکه موجوداتی که قدرت پردازش و هوش داشته باشن میتونن امور رو درک و فهم کنن.

این که سنگ رو ول کنیم و بیوفته زمین و برعکس بالا نره به دلیل شعورش نیست و تنها از قوانین طبیعت پیروی میکنه، تصمیم نمیگیره که به سمت زمین بیاد و معلول نیروی جاذبه قرار میگیره.
انسان به دلیل ساختار مغزش میتونه امور رو درک کنه بر اساس همون قوانین طبیعت و این شعور چیزی عجیب و خارج از قوانین طبیعت و علیت نیست. اگه انسان رو به طور میکروسکوپیک بررسی کنیم تک تک عواملی که باعث به وجود اومدن همون شعور شدن، طبق علیت و قوانین طبیعت عمل میکنن و برآیند ماکروسکوپیک این ها میشه شعور و آگاهی.


Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

[فرهنگ دانشجو]

درود؛
عرفان عزیز،صرف نظر از اینکه بخواهیم با کلمات بازی کنیم وبر روی معانی ومصادیق آنها به مجادله بپردازیم ، مگر مغز ما که از آن به عنوان مرکز آگاهی و درک وشعور یاد می کنیم، در سطح اتمی وسطوح پایین تر از آن ، از عناصر مختلف، مشابه آنچه که در بسیاری از مواد گوناگونی که در طبیعت پراکنده شده اند ساخته نشده است؟ آیا سلول های مغز انسان تنها در مرحلهء سلولی قادر به درک و واکنش در برابر محرک های محیطی می باشند؟ و آنچه که ما شعور می نامیم، به ناگاه از مرحلهء سلولی در مغز انسان شروع می شود ؟ آیادر پروسهء ایجاد آگاهی هیچ ارتباطی بین سلول ها ی مغز با اجزای سازندهء آن ها که مولکول ها و اتم ها می باشند وجود ندارد؟
مگر آنکه مدعی شویم که مولکول ها واتم های سازنده بدن انسان تغییر ماهیت داده و با مولکول ها واتم های سایر مواد موجود در طبیعت تفاوت دارند.

با توجه به این امور است که من فکر می کنم در همهء اجزای هستی نوعی شعور، _البته نه کاملا مطابق تعاریف ومصادیقی که ما انسان ها از شعور به عمل آورده ایم _ وجود دارد. :n16:

[Stream]

درود؛
عرفان عزیز،صرف نظر از اینکه بخواهیم با کلمات بازی کنیم وبر روی معانی ومصادیق آنها به مجادله بپردازیم ، مگر مغز ما که از آن به عنوان مرکز آگاهی و درک وشعور یاد می کنیم، در سطح اتمی وسطوح پایین تر از آن ، از عناصر مختلف، مشابه آنچه که در بسیاری از مواد گوناگونی که در طبیعت پراکنده شده اند ساخته نشده است؟ آیا سلول های مغز انسان تنها در مرحلهء سلولی قادر به درک و واکنش در برابر محرک های محیطی می باشند؟ و آنچه که ما شعور می نامیم، به ناگاه از مرحلهء سلولی در مغز انسان شروع می شود ؟ آیادر پروسهء ایجاد آگاهی هیچ ارتباطی بین سلول ها ی مغز با اجزای سازندهء آن ها که مولکول ها و اتم ها می باشند وجود ندارد؟
مگر آنکه مدعی شویم که مولکول ها واتم های سازنده بدن انسان تغییر ماهیت داده و با مولکول ها واتم های سایر مواد موجود در طبیعت تفاوت دارند.

با توجه به این امور است که من فکر می کنم در همهء اجزای هستی نوعی شعور، _البته نه کاملا مطابق تعاریف ومصادیقی که ما انسان ها از شعور به عمل آورده ایم _ وجود دارد. :n16:


مشکل اینجاست که ما تعریف دقیقی از شعور نداریم و به همون مسئله مرد کچل ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) می رسیم که چون حد فاصله دقیقی بین کچل بودن و نبودن یک مرد نداریم و اگه یک تار مو از یک شخص غیرکچل بکنیم اون شخص کچل نمیشه، بخوایم نتیجه بگیریم هر چقدر مو از یک انسان بکنیم اون شخص کچل نمیشه.

در مقیاس مولکولی و اتمی اون پیچیدگی لازم برای اینکه صفت "باشعور" رو بکار ببریم وجود نداره، حداقل به شکلی که برای انسان به کار می بریم که مثلا میگیم چیزی مشاهده میشه، بر اساس اون تجزیه و تحلیلی صورت می گیره و تصمیمی گرفته میشه. در مقیاس اتمی و مولکولی صرفا همه رفتار مستقیما وابسته به یکی دو فاکتور بسیار ساده و ثابت است.

[Erfan.]

آرمان پاسخ داد اما چون خطاب پست با من بود من هم نظرمو میگم:


درود؛
عرفان عزیز،صرف نظر از اینکه بخواهیم با کلمات بازی کنیم وبر روی معانی ومصادیق آنها به مجادله بپردازیم ، مگر مغز ما که از آن به عنوان مرکز آگاهی و درک وشعور یاد می کنیم، در سطح اتمی وسطوح پایین تر از آن ، از عناصر مختلف، مشابه آنچه که در بسیاری از مواد گوناگونی که در طبیعت پراکنده شده اند ساخته نشده است؟

درسته.



آیا سلول های مغز انسان تنها در مرحلهء سلولی قادر به درک و واکنش در برابر محرک های محیطی می باشند؟ و آنچه که ما شعور می نامیم، به ناگاه از مرحلهء سلولی در مغز انسان شروع می شود ؟

مجموعه سلول های مغز با هم دیگه باعث به وجود اومدن این شعور میشن و اگه بخوایم بگیم اگه 1 سلول نمیتونه شعور به وجود بیاره پس 100 میلیارد سلول چه طور این کارو میکنن همون مغلطه مرد کچل میشه که آرمان گفت.



آیادر پروسهء ایجاد آگاهی هیچ ارتباطی بین سلول ها ی مغز با اجزای سازندهء آن ها که مولکول ها و اتم ها می باشند وجود ندارد؟
مگر آنکه مدعی شویم که مولکول ها واتم های سازنده بدن انسان تغییر ماهیت داده و با مولکول ها واتم های سایر مواد موجود در طبیعت تفاوت دارند.

مولکول ها و اتم ها همان مولکول ها و اتم ها هستند تنها چینششان تغییر کرده. یک کامپیوتر رو ریز ریز کنیم تا پودر بشه و همه‌ی پودرشو توی یک جعبه بریزیم دقیقا همان تعداد مولکول و اتمی رو داره که یک کامپیوتر سالم داره، اما چینش این ها هست که باعث ایجاد تفاوت میشه.


با توجه به این امور است که من فکر می کنم در همهء اجزای هستی نوعی شعور، _البته نه کاملا مطابق تعاریف ومصادیقی که ما انسان ها از شعور به عمل آورده ایم _ وجود دارد. :n16:

به نظرم "شعور" اسمی هست که روی یک اتفاق گذاشتیم؛ در واقعیت یک انسان هست که یک سری ورودی دریافت میکنه و یک سری پردازش انجام میشه و یک سری احساس به وجود میاد، این وسط هیچ اتفاق خاصی رخ نداده و صرفا پیچیدگی زیاد مغز ما هست که این احساس رو خاص جلوه میده.

[Masoud-2014]

هدف از پیدایش جهان چیست؟چرا ما اصلا زندگی میکنیم؟

[A.M.D.D.E.V.I.L]

خب اگه کسایی که جواب این سوالتونو میدونستن میتونستن به همین راحتی ها توضیحش بدن که این همه جنگ نداشتیم!

اما در مورد بحث نظر من اینه که ، اشتباه و خطا از اون جا به سر کار میاد که فرض میشه انسان و طبیعت جدا از هم هستند
اگه انسان هر توانایی داره به طور ماکروسکوپیک همون توانایی به صورت تو در تو وجود داشته که در مورد انسان ها چون ما خودمون انسان هستیم متوجهش شدیم

اما به طور کلی باید بگم که بنده معتقدم همه چیز به نوع خودش شعور داره از سنگ گرفته تا مجموعه ی مرجع

[Masoud-2014]

خب معلومه خود سنگ شعور نداره ولی در پس سنگ شعوری ست...
شعوری کلی پشت جهان هستی ست...

[Stream]

خب معلومه خود سنگ شعور نداره ولی در پس سنگ شعوری ست...
شعوری کلی پشت جهان هستی ست...

پشت جهان هستی چه شعوری هست دوست عزیز؟

[havzhini]

هدف از پیدایش جهان چیست؟چرا ما اصلا زندگی میکنیم؟
از ابتدای تاریخ بشر هیچکس هیچ جوابی که قابل قبول باشه برای این سوال ارائه نکرده(جواب غیرقابل قبول ولی فراوان هست)
حتی این جواب که هیچ هدفی وجود ندارد هم از دید من قابل قبول نیست چون مدرک و سندی همراهش نیست

ولی سوال دوم رو من اینطور جواب میدم که ما چون زنده ایم پس زندگی میکنیم و لزوما هیچ دلیلی لازم نیست که زنده بودن رو توجیه کنه تا لازم باشه ما زندگی کنیم
ما بنا به دلیلی حیات پیدا کردیم و تبدیل به موجود زنده شدیم، هر دلیلی که داشته از دید من اهمیتی خاصی نداره و مهم این هست که حالا که زنده ایم باید زندگی کنیم نه زندگی رو حرام پیش از زندگی یا پس از زندگی حالمون کنیم چون در عمل به همون اندازه پیش از زندگی برای ما دست نیافتنیست پس از زندگی هم غیرقابل پذیرش هست.




خب معلومه خود سنگ شعور نداره ولی در پس سنگ شعوری ست...
شعوری کلی پشت جهان هستی ست...

شعوری که دست به ساخت یه موجود بیشعور بزنه نمیشه اون رو دارای شعور دونست
یا باید گفت حتی سنگ هم دارای شعور هست که اونوقت معنا و تعریف کلمه شعور کلا دگرگون میشه یا پذیرفت که هیچ شعوری پس پرده وجود نداره

پس از دید من اگر سنگ رو باشعور بدونم پس همه چیز دارای شعور هست و حتی اگر شعوری کلی هم پشت جهان وجود داشته باشه دیگه ارزش و اهمیت خاصی نخواهد داشت چون مطلقا همه چیز دارای شعور هست و شعور خصوصیت خاصی تلقی نمیشه
و اگر سنگ رو بیشعور بدونم پس باشعور بودن سازنده یک موجود بیشعور شک برانگیز میشه و نمیشه پذیرفت چیزی که پشت جهان هستی این سنگ بیشعور هست واقعا باشعور باشه.....

[A.M.D.D.E.V.I.L]

هدف از پیدایش حیات رو شاید اینطور بشه توضیح داد (به طور فیزیکی)
به لحاظ فیزیکی طبیعت همیشه دوست داره با صرفه ترین روش هارو انتخاب کنه واسه همین حباب ها کره ای شکل هستند یا مثلا وقتی توپ رو میندازی بالا رو یه مسیر زیگزاگ نمیفته پایین و فقط 1 مسیر برگشت داره
اگه این اصل رو بسطش بدی متوجه میشی باصرفه ترین راه ممکن برای اینکه 2 تا یون (مثل Na و Cl ) کنار هم دوام بیارن اینه که پیوند یونی برقرار کنن
حالا دقیقا چندین میلیارد اتفاق های زنجیره ای رخ دادن که تنها راه اینکه باعث بشن جهان بر هم نریزه این بوده که اولین سلول زنده به وجود بیاد

به لحاظ فلسفی و انسانی باید یک نکته رو فهمید ، لزوما هر جمله و سوالی که میشه تو ادبیات های مخلوق انسان به وجود آورد ، با مفهوم نیستند
همانطور که سوال "رنگ دیروز چه بویی داشت" بی مفهوم است سوال "اصلا من چرا وجود دارم" هم زیاد صحیح نیست و میشه جوابی در حد خودش بهش داد یعنی جواب های هنری
شاید یکی از این جواب های هنری این باشه که : چون باید کارهات علتی باشه برای زنده بودنت !!!!

[Stream]

هدف از پیدایش حیات رو شاید اینطور بشه توضیح داد (به طور فیزیکی)
به لحاظ فیزیکی طبیعت همیشه دوست داره با صرفه ترین روش هارو انتخاب کنه واسه همین حباب ها کره ای شکل هستند یا مثلا وقتی توپ رو میندازی بالا رو یه مسیر زیگزاگ نمیفته پایین و فقط 1 مسیر برگشت داره
اگه این اصل رو بسطش بدی متوجه میشی باصرفه ترین راه ممکن برای اینکه 2 تا یون (مثل Na و Cl ) کنار هم دوام بیارن اینه که پیوند یونی برقرار کنن
حالا دقیقا چندین میلیارد اتفاق های زنجیره ای رخ دادن که تنها راه اینکه باعث بشن جهان بر هم نریزه این بوده که اولین سلول زنده به وجود بیاد

به لحاظ فلسفی و انسانی باید یک نکته رو فهمید ، لزوما هر جمله و سوالی که میشه تو ادبیات های مخلوق انسان به وجود آورد ، با مفهوم نیستند
همانطور که سوال "رنگ دیروز چه بویی داشت" بی مفهوم است سوال "اصلا من چرا وجود دارم" هم زیاد صحیح نیست و میشه جوابی در حد خودش بهش داد یعنی جواب های هنری
شاید یکی از این جواب های هنری این باشه که : چون باید کارهات علتی باشه برای زنده بودنت !!!!

البته طبیعت راهی رو انتخاب نمی کنه و با صرفه ترین و مثلا کم صرفه ترینی وجود نداره... یک حالت وجود داره برای افتادن توپ به روی زمین یا پیوند بین دو اتم و همیشه اون راه اتفاق می افته. اینکه بگیم "به صرفه است یا نه" خود به خود فرض می کنه راه های دیگه ای هم وجود داره که این راه در مقایسه با اونها به صرفه تر هست... خب اگه توپ غیب بشه و جای دیگه ظاهر بشه از این هم به صرفه تر هست (اگه بشه اصلا همچین چیزی گفت) ولی این اتفاق نمی افته چون رفتار طبیعت همیشه بر اساس روابط علت و معلولی است که همیشه در حال اتفاق افتادن هستند. قسمت دوم صحبت های شما هم به نظر من دقیقا صحیح هست و من هم فکر می کنم پرسش ها درباره هدف جهان دقیقا در همون سبک سوالات بی معنی قرار می گیره مثل "رنگ گرسنگی قرمز است".

[Masoud-2014]

سنگ ممکنه شعورنداشته باشه ولی ممکنه ابزاری کارآمد برای شعوری رو داشته باشه که بتونه به نحوی ازش استفاده مفید ببره واین همون شعور خلق سنگه...

در ضمن اگرهدف فقط زندگی کردنه پسفرق یک قاتل جانی وآدمکش ونسل کش با یک انسان عرفا خوب چیه؟ مگرنه اینکه هردودارن زندگی میکنن؟!!!

[Erfan.]

سنگ ممکنه شعورنداشته باشه ولی ممکنه ابزاری کارآمد برای شعوری رو داشته باشه که بتونه به نحوی ازش استفاده مفید ببره واین همون شعور خلق سنگه...


اگه ممکنه صحبتتون رو روشن بگید، منظور شما نامفهومه. "ابزاری کارآمد برای شعور" یعنی چه؟ "شعور خلق سنگ" یعنی چه؟



در ضمن اگرهدف فقط زندگی کردنه پسفرق یک قاتل جانی وآدمکش ونسل کش با یک انسان عرفا خوب چیه؟ مگرنه اینکه هردودارن زندگی میکنن؟!!!

چون اصلا هدفی به اون معنا وجود نداره. "هدفِ زندگی" و این که ما برای چه چیزی زندگی میکنیم اصلا یک چیز واحد نیست و هر انسانی تعریف خودشو از هدف داره. برای یکی هدف تنها زنده موندنه، برای یکی آگاهی و دانشه و برای یکی دیگه راحتی و آرامش.
کسی هم نگفته هدف فقط زندگی کردنه(برای خیلی از افراد این طور نیست). زندگی کردن یک امکان هست که بر حسب اتفاق برای افرادِ زنده فراهم شده و گرچه کسی که زنده هست بسیار بسیار خوش شانسه(نسبت به افرادی که اصلا نتونستن به وجود بیان) اما زندگی انسان رو بیایم این طور خاص جلوه بدیم، خودشیفتگی هست.

[B U L U T]

سنگ ممکنه شعورنداشته باشه ولی ممکنه ابزاری کارآمد برای شعوری رو داشته باشه که بتونه به نحوی ازش استفاده مفید ببره واین همون شعور خلق سنگه...
فكر كنم بايد ميگفتيد تحت اختيار شعور


در ضمن اگرهدف فقط زندگی کردنه پسفرق یک قاتل جانی وآدمکش ونسل کش با یک انسان عرفا خوب چیه؟ مگرنه اینکه هردودارن زندگی میکنن؟!!!
به نظر من اين روش زندگي كردن كه نسبت به زمان خودش بد يا خوب ميتونه جلوه بده.

[A.M.D.D.E.V.I.L]

شما برای انسان شعوری تعریف کردید که تعریف درستی نیست
چرا میگید سنگ شعور نداره؟

[M e i s a m]

اگر شعور رو "قدرت تصور و اراده" معنی کنیم آیا میشه گفت انسان شعور داره؟

بر اساس این تعریف در نگاه اولیه انسان با شعوره و اشیاء دارای خاصیتن و نه شعور ولی میدانیم که انسان هم تحت تاثیر عوامل بی نهایت زیادی هست که از بدو تولد شخصیتش رو شکل میدن و در تصمیم گیری ها بصورت ناخودآگاه هدایتش میکنن که این مطلب مطمئن هم هست پس ایا واقعا انسان دارای اراده از خود هست یا مثل گیاه تحت تاثیر محیطه؟

و همچنین با در نظر گرفتن "علت و معلول" آیا اصلا میشه موجودی رو دارای شعور در هستی معرفی کرد؟

و همچنین بهترین تعاریفی که از شعور انسان هست چیا هستن؟

[Erfan.]

شما برای انسان شعوری تعریف کردید که تعریف درستی نیست
چرا میگید سنگ شعور نداره؟

مگر این که "تعریف" شما از شعور چیز دیگه ای باشه. چون شعور به معنی فهم و درک و آگاهی (در لغت نامه های فارسی) هست و این موارد، وابسته به تعدادی اندام هستند که سنگ فاقد آنهاست.



اگر شعور رو "قدرت تصور و اراده" معنی کنیم آیا میشه گفت انسان شعور داره؟

بر اساس این تعریف در نگاه اولیه انسان با شعوره و اشیاء دارای خاصیتن و نه شعور ولی میدانیم که انسان هم تحت تاثیر عوامل بی نهایت زیادی هست که از بدو تولد شخصیتش رو شکل میدن و در تصمیم گیری ها بصورت ناخودآگاه هدایتش میکنن که این مطلب مطمئن هم هست پس ایا واقعا انسان دارای اراده از خود هست یا مثل گیاه تحت تاثیر محیطه؟

و همچنین با در نظر گرفتن "علت و معلول" آیا اصلا میشه موجودی رو دارای شعور در هستی معرفی کرد؟

و همچنین بهترین تعاریفی که از شعور انسان هست چیا هستن؟


مطالب شما مربوط به داشتن یا نداشتن اراده و اختیار ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) هست. اراده ربطی به شعور نداره، یک موجود میتونه بی اراده باشه اما محیط رو درک و آنالیز کنه(مثل یک روبات پیچیده) پس شعور داره.
باز هم میگم، اسمی که ما روی این پروسه درک کردن و فهمیدن محیط گذاشتیم "شعور" هست و این اصلا به معنی فرامادی بودن اون نیست.

[havzhini]

سنگ ممکنه شعورنداشته باشه ولی ممکنه ابزاری کارآمد برای شعوری رو داشته باشه که بتونه به نحوی ازش استفاده مفید ببره واین همون شعور خلق سنگه...

کسی که از سنگ استفاده میکنه و اون رو تبدیل به ابزاری میکنه دارای شعور هست چون اگر شعور داشت خودش مستقیم خودش رو تبدیل به اون ابزار کارامد میکرد
پس اگر شعوری در خلق سنگ بوده چرا این شعور خالق از شعورش استفاده نکرده و مستقیم اون ابزار رو نساخته و یک سنگ بیشعور تولید کرده؟
اگر قرار باشه بر این مبنا همه چیز رو دید همونطور که گفتم مطلقا تمام اجزای هستی رو باید باشعور فرض کرد و اگر اینطور دید حتی اگر شعور خلق سنگی وجود داشته باشه کاملا بی اهمیت و فرمالیته هست چون تفاوتی با دیگر اجزای عالم نداره و شعور یک خاصیت تلقی نمیشه.




در ضمن اگرهدف فقط زندگی کردنه پسفرق یک قاتل جانی وآدمکش ونسل کش با یک انسان عرفا خوب چیه؟ مگرنه اینکه هردودارن زندگی میکنن؟!!!

ایا یک
قاتل جانی وآدمکش ونسل کش زندگی میکنه؟یا اینکه زندگی میگیره؟
اگر دقت میکردید من زنده بودن رو با زندگی تفکیک کردم و این دوتا یکی نیستن
کسی که قاتل هست یا دستور قتل میده( حالا تحت هر نامی و هر دلیلی) یا کلا زندگی حال رو بر دیگران سخت میکنه و ازشون میگیره( بازهم تحت هر دلیلی حالا چه برای عذاب دادن چه پاس دادن به زندگی دیگه!) یک انسان نرمال و سرشار از زندگی نیست بلکه فقط زنده هست.

[B U L U T]

کسی که قاتل هست یا دستور قتل میده( حالا تحت هر نامی و هر دلیلی) یا کلا زندگی حال رو بر دیگران سخت میکنه و ازشون میگیره( بازهم تحت هر دلیلی حالا چه برای عذاب دادن چه پاس دادن به زندگی دیگه!) یک انسان نرمال و سرشار از زندگی نیست بلکه فقط زنده هست.

پس اون هايي كه توي كشتار گاه ها كار ميكنن فقط زنده هستن و زندگي نميكنن??

[A.M.D.D.E.V.I.L]

بحث داره منحرف میشه ، فکر کنم تقصیر منه

ولی من همچنان یه جا گیج شدم

تعریفی که برای شعور دادین صرفا یکی از توانایی های انسان هست که دست خودش نیست. همونطور که اتم های سنگ با توجه به قوانین فیزیک نسبت به محیط واکنش نشون میدن
ذهن ما هم نسبت به محیط واکنش نشون میده. این دلیل نمیشه که ما به طور کل با اون سنگ متفاوتیم ، شعور ما موجب میشه کار هایی انجام بدیم که اگه تو یه جامعه به طور ماکروسکوپیک بررسی بشن هیچ تفاوتی الگویی بین رفتار ما بین هم و رفتار یه سنگ های داخل یک کیسه نخواهد بود.
همین که خیلی از رفتار های اتم ها در مقابل یکدیگر بسیار شبیه به رفتار انسان ها در مقابل یکدیگر هست نشان دهنده ی یک موضوع است که رفتار عکس العملی از 1 الگوی ثابت و پیروی علیت پیروی میکنه .
پس من میگم خود آگاهی یه اصل بدون تعریف جامع هست که کلیه موجودات در هستی ازش برخوردار هستند . و نوعش مختلف هست اما کارکردش یکسان

[Masoud-2014]

کسی که از سنگ استفاده میکنه و اون رو تبدیل به ابزاری میکنه دارای شعور هست چون اگر شعور داشت خودش مستقیم خودش رو تبدیل به اون ابزار کارامد میکرد
پس اگر شعوری در خلق سنگ بوده چرا این شعور خالق از شعورش استفاده نکرده و مستقیم اون ابزار رو نساخته و یک سنگ بیشعور تولید کرده؟
اگر قرار باشه بر این مبنا همه چیز رو دید همونطور که گفتم مطلقا تمام اجزای هستی رو باید باشعور فرض کرد و اگر اینطور دید حتی اگر شعور خلق سنگی وجود داشته باشه کاملا بی اهمیت و فرمالیته هست چون تفاوتی با دیگر اجزای عالم نداره و شعور یک خاصیت تلقی نمیشه.


ایا یک
قاتل جانی وآدمکش ونسل کش زندگی میکنه؟یا اینکه زندگی میگیره؟
اگر دقت میکردید من زنده بودن رو با زندگی تفکیک کردم و این دوتا یکی نیستن
کسی که قاتل هست یا دستور قتل میده( حالا تحت هر نامی و هر دلیلی) یا کلا زندگی حال رو بر دیگران سخت میکنه و ازشون میگیره( بازهم تحت هر دلیلی حالا چه برای عذاب دادن چه پاس دادن به زندگی دیگه!) یک انسان نرمال و سرشار از زندگی نیست بلکه فقط زنده هست.




1- اگر سنگ ابزار کارآمدی نمیبود انگاه در پیدایش سنگ تردید باید می نمود و اینک ما یقین به شعور پس سنگ و حکمت خلق آن میبریم ... چرا که در غیر آن اصلا سنگ نباید می بود ....( ابزاری مفید است و ما به شعور استفاده از ان رسیدیم)
2-قاتل زندگی رو از دیگران میگیره تا خودش راحت زندگی کنه ... مگر نه اینه ؟ قتل از برای پول و ثروت و نفرت و...

[havzhini]

1- اگر سنگ ابزار کارآمدی نمیبود انگاه در پیدایش سنگ تردید باید می نمود و اینک ما یقین به شعور پس سنگ و حکمت خلق آن میبریم ... چرا که در غیر آن اصلا سنگ نباید می بود ....( ابزاری مفید است و ما به شعور استفاده از ان رسیدیم)
2-قاتل زندگی رو از دیگران میگیره تا خودش راحت زندگی کنه ... مگر نه اینه ؟ قتل از برای پول و ثروت و نفرت و...
1-کسی نگفت سنگ کارامد نیست بلکه گفتیم اگر یک شعور ان را خلق کرده چرا وقت خود را تلف کرده سنگ خلق کرده تا بعد کسی دیگه اون رو تبدیل به ابزارکارامد کنه و خودش مستقیم اون ابزار کارامد رو نساخته؟این یعنی کار عبث
الان من بگویم مثلا قرار بوده بجای سنگ جرق خلق نشده پس پشت خلق نشدن جرق شعوری نهفته است؟ این چیزی جز مغلطه نیست

2-بحث فرق یک قاتل با یک انسان عادی یا عارف بود در نگاه به زندگی بود و من توضیح دادم انسان سالم در پی بهتر کردن زندگی خود و دیگران هست و یک قاتل با گرفتن زندگی دیگران زندگی خود رو ادامه میده.

[Masoud-2014]

1-کسی نگفت سنگ کارامد نیست بلکه گفتیم اگر یک شعور ان را خلق کرده چرا وقت خود را تلف کرده سنگ خلق کرده تا بعد کسی دیگه اون رو تبدیل به ابزارکارامد کنه و خودش مستقیم اون ابزار کارامد رو نساخته؟این یعنی کار عبث
الان من بگویم مثلا قرار بوده بجای سنگ جرق خلق نشده پس پشت خلق نشدن جرق شعوری نهفته است؟ این چیزی جز مغلطه نیست

2-بحث فرق یک قاتل با یک انسان عادی یا عارف بود در نگاه به زندگی بود و من توضیح دادم انسان سالم در پی بهتر کردن زندگی خود و دیگران هست و یک قاتل با گرفتن زندگی دیگران زندگی خود رو ادامه میده.

1 - نوع استفاده اون ابزار ممکنه برای هر شعوری متفاوت باشه مثلا تصور کن یکی از سنگ در ساختن بنا استفاده میکنه - یکی دیگه در ساخت مجسمه های تزئینی سنگی و دیگری در جواهرات و ساخت سد و با توجه به گسترش نیازها دامنه کاربرد ها هم بیشتر بشه حال اگر خالق با شعور سنگ رو فقط بصورت خاصی خلق میکرد این کار به نظر شما منطقی بود؟ آیا با گستره نیازها و کاربردها منافات نداشت؟

2- دوست عزیز این که شد همان نتیجه اول شما : هدف یعنی صرفا زندگی کردن ...
قاتل و عارف هردو دارن زندگی میکنن و طرقشون فقط فرق میکنه ... پس فرق عارف و قاتل چیه؟ زندگی اونی که توسط قاتل گرفته میشه چی میشه؟مگر اونم نبایست زندگی میکرد؟!!!

[danielo]

مشکل از همین تعریف شعور هست.
از نظر کوچه بازاری داریم.از نظر فلسفی داریم .از نظر علمی داریم.
به نظر من شعور خودش یک کلمه ای هست که بشر خودش ساخته و تعریف مشخص وجود نداره.
یکی حتی تمام انسان ها را باشعور نمیدونه.
یکی حتی سگ را با شعور نمیدونه.
یکی هم میاد از نظر عملکرد های شیمیایی شعور را تعریف میکنه و سنگ هم دارای شعور میدونه.

اصولا کار فلسفه همینه.بحث کردن در مورد کلماتی و چیز هایی که خود انسان بوجود اورده و در معنی و تعاریفش اختلاف وجود داره

[havzhini]

1 - نوع استفاده اون ابزار ممکنه برای هر شعوری متفاوت باشه مثلا تصور کن یکی از سنگ در ساختن بنا استفاده میکنه - یکی دیگه در ساخت مجسمه های تزئینی سنگی و دیگری در جواهرات و ساخت سد و با توجه به گسترش نیازها دامنه کاربرد ها هم بیشتر بشه حال اگر خالق با شعور سنگ رو فقط بصورت خاصی خلق میکرد این کار به نظر شما منطقی بود؟ آیا با گستره نیازها و کاربردها منافات نداشت؟

2- دوست عزیز این که شد همان نتیجه اول شما : هدف یعنی صرفا زندگی کردن ...


1-چندین باره بنده میگم مسئله کارکرد سنگ توسط شعور انسانی نیست حالا چه معمار چه سنگ تراش چه جواهر ساز ، چون من دارم شعور رو در این میبنم که اینها از سنگ استفاده میکنن و ابزاری رو خلق میکنن یعنی از A محصول B رو خلق میکنن
ولی شما بدون داشتن هیچ دلیل و استدلالی میگید سنگ خلق شده توسط یه شعور حالا این شعور چه ابزاری خواسته خلق کنه؟چه شعوری بکار برده؟ هدفش چی بوده؟ چه دلیلی و مدرکی از وجود این شعور دارید؟ مطلقا هیچ جوابی به هیچکدام از سوالات نداده و نمیدید و فقط ادعای خودتون رو تکرار میکنید؟

2-خیر حرف و نتیجه من همچین چیزی نبوده و نیست، بنده عنوان نکردم هدف زندگی کردن هست، بکار بردن کلمه هدف از نظر من کاملا بی معنی و نا مفهوم هست
هیچ هدفی در کار نیست بلکه فقط یک سیکل و چرخه در جریان هست و ما هم درون این چرخه قرار گرفتیم



قاتل و عارف هردو دارن زندگی میکنن و طرقشون فقط فرق میکنه ... پس فرق عارف و قاتل چیه؟ زندگی اونی که توسط قاتل گرفته میشه چی میشه؟مگر اونم نبایست زندگی میکرد؟!!!

اول اینکه از دید من عارف و عرفان رو نمیشه به عنوان نقطه اعلای مثبت در مقابل قاتل به عنوان نقطه منقی قرار داد و عارف و عرفان هم خطا و نقص فراوانی داره
شما اصلا به صحبتها توجه نمیکنید وگرنه من جواب این سوال رو دادم
فرق یک قاتل با انسان نرمال این هست قاتل برای زندگی ارزشی قائل نیست و زندگی دیگری رو میگیره ولی یک انسان نرمال بلکه برعکس برای کمیت و کیفیت زندگی خودش و دیگر انسانها و تمام موجودات زنده ارزش قائل هست و زندگی بهبود میبخشه

[M e i s a m]

1-چندین باره بنده میگم مسئله کارکرد سنگ توسط شعور انسانی نیست حالا چه معمار چه سنگ تراش چه جواهر ساز ، چون من دارم شعور رو در این میبنم که اینها از سنگ استفاده میکنن و ابزاری رو خلق میکنن یعنی از A محصول B رو خلق میکنن
ولی شما بدون داشتن هیچ دلیل و استدلالی میگید سنگ خلق شده توسط یه شعور حالا این شعور چه ابزاری خواسته خلق کنه؟چه شعوری بکار برده؟ هدفش چی بوده؟ چه دلیلی و مدرکی از وجود این شعور دارید؟ مطلقا هیچ جوابی به هیچکدام از سوالات نداده و نمیدید و فقط ادعای خودتون رو تکرار میکنید؟

نقل قول زیر از دوستمون بد جوابی هم نیست. نیازی نیست سنگ مستقیم ابزار باشه برای تبدیل A به B بلخره باید یک A وجود داشته باشه که توسط ابزار به B تبدیل بشه اینطور نیست؟ بعلاوه این سنگ هم میتونه ابزار باشه هم چیزی که توسط ابزار تبدیل بشه پس میشه گفت شعوری هست و صرف این نیست که همه چیز اماده باشه وگرنه شعوری وجود نداره اینطوری نمیشه هیچ چیزی رو باشعور دانست

1 - نوع استفاده اون ابزار ممکنه برای هر شعوری متفاوت باشه مثلا تصور کن یکی از سنگ در ساختن بنا استفاده میکنه - یکی دیگه در ساخت مجسمه های تزئینی سنگی و دیگری در جواهرات و ساخت سد و با توجه به گسترش نیازها دامنه کاربرد ها هم بیشتر بشه حال اگر خالق با شعور سنگ رو فقط بصورت خاصی خلق میکرد این کار به نظر شما منطقی بود؟ آیا با گستره نیازها و کاربردها منافات نداشت؟

[havzhini]

نقل قول زیر از دوستمون بد جوابی هم نیست. نیازی نیست سنگ مستقیم ابزار باشه برای تبدیل A به B بلخره باید یک A وجود داشته باشه که توسط ابزار به B تبدیل بشه اینطور نیست؟ بعلاوه این سنگ هم میتونه ابزار باشه هم چیزی که توسط ابزار تبدیل بشه پس میشه گفت شعوری هست و صرف این نیست که همه چیز اماده باشه وگرنه شعوری وجود نداره اینطوری نمیشه هیچ چیزی رو باشعور دانست
دوست عزیز مسئله اینجاست دوستمون از شعوری ورای خلق سنگ صحبت میکنن ولی هیچ دلیل و استدلالی براش ندارن
سنگ تراشی که سنگ رو تبدیل به یک پیکره میکنه دارای شعور سنگتراشی هست و این رو با گذاشتن پیکره تراشیده شده اثبات میکنه
حالا دلیل و مدرک و استدلال دوستمون برای این جمله که شعوری پشت خلق سنگ هست چیه؟

فرمایش شما هم چیزی نیست جز شعوری انسانی که فکر نمیکنم اختلاف نظری من و شما در وجودش داشته باشیم بلکه بحث بر سر جمله
در پس سنگ شعوری ست
هست که نامفهوم و بی معنی و بدون استدلال و مدرک و دارای تناقض و ضعف هست

[M e i s a m]

درسته این نوع شعور (مثلا در استفاده از ابزار) برای انسان وجود داره و نه برای سنگ و ظاهرا منظور دوستمون وجود شعور در خالق سنگ هست نه خود سنگ

[Masoud-2014]

دوست عزیز مسئله اینجاست دوستمون از شعوری ورای خلق سنگ صحبت میکنن ولی هیچ دلیل و استدلالی براش ندارن
سنگ تراشی که سنگ رو تبدیل به یک پیکره میکنه دارای شعور سنگتراشی هست و این رو با گذاشتن پیکره تراشیده شده اثبات میکنه
حالا دلیل و مدرک و استدلال دوستمون برای این جمله که شعوری پشت خلق سنگ هست چیه؟

فرمایش شما هم چیزی نیست جز شعوری انسانی که فکر نمیکنم اختلاف نظری من و شما در وجودش داشته باشیم بلکه بحث بر سر جمله
در پس سنگ شعوری ست
هست که نامفهوم و بی معنی و بدون استدلال و مدرک و دارای تناقض و ضعف هست

شما شعور داری از سنگ به عنوان ابزاری مفید استفاده کنی حالا چرا با شعورت خود سنگ رو بوجود نیاوردی؟چرا نمی تونی مثل سنگ تولید کنی؟ اگه شعورت کامل بود اول سنگ و خلق میکردی بعد ازش استفاده ابزاری میکردی؟ پس شعوری کاملتر در پس عالم هست ...

همین ... والسلام
[حذف شد]

[havzhini]

شما شعور داری از سنگ به عنوان ابزاری مفید استفاده کنی حالا چرا با شعورت خود سنگ رو بوجود نیاوردی؟چرا نمی تونی مثل سنگ تولید کنی؟ اگه شعورت کامل بود اول سنگ و خلق میکردی بعد ازش استفاده ابزاری میکردی؟ پس شعوری کاملتر در پس عالم هست ...

همین ... والسلام

مطلبتون چیزی جز مغلطه توسل به جهل نیست

1-کسی ادعا نکرد شعور کامل دارد
2-کسی نگفت سنگ وجود ندارد
3-شعور خالق سنگ نیست
4-شعور انسان تا بحال مواد زیادی ساخته و میسازد که در طبیعت و توسط شعور پشتش! ساخته نشده بود( جدول تناوبی هر روز توسط انسان در حال گسترش هست)
5-شعور انسانی مواد را میسازد و از این مواد ابزار تولید میکند
6-چه شعوری کاملتر در پس عالم هست؟؟؟؟مدرک دلیل و سند برای ادعا باید ارائه بدید وگرنه ادعای بدون داشتن دلیل منطقی فقط در حوضه تخیل جای میگیره

[Arash4484]

من به علاقه دوستان برای مباحث الهیات احترام میزارم، اما انجمن به مباحث فلسفی خداشناسی نمیپردازه.

اما اگر هم میپرداخت گذاشتن دو کلمه در پس در بین عبارت شعور سنگ و تبدیل اون به شعور در پس سنگ مبحث رو تغییر میده و بخودی خود هم آف تاپیکه، چیز خیلی ساده ای که این تاپیک به اون میپرداخت این بود که شعوری در مثال سنگ وجود داره یا نه؟ نه اینکه شعوری در پس سنگ وجود داره یا نه؟

تاپیک تا رسیدگی به موضوع شعف برانگیز! مولتی یوزر بسته میشه.