پرسش فلسفی (نظم)

[فرهنگ دانشجو]

دوستان سلام؛

با توجه به تعریف به عمل آمده از نظم، نظم یعنی قرار گرفتن هر چیز در جای مخصوص خود. همچنین همگان توافق دارند که هر پدیدهء منظمی بر اساس یک سری قانون وقاعده شکل می گیرد. اما از سوی دیگر مشاهده می شود هر آنچه که ما به آنها عنوان بی نظمی می دهیم نیز ، در اثر قوانینی ایجاد می شوند. (مثلا اگر مشتی تیله را بر روی یک سطح رهاکنیم بر اساس یک سری فاکتور مانند ارتفاع ، جهت ،زاویه ، برخورد به موانع و اصطکاک و... در جای مخصوصی قرار می گیرند ) این در حالیست که فقط وقتی ما با تیله ها شکل خاصی ایجاد کنیم ، آن ها را منظم می خوانیم .
حال با توجه به این مقدمه ومثال آیا می توان ادعا کرد در هر بی نظمی ، نظمی نهفته است؟ چرا؟

آیا می توان گفت چیزی به عنوان بی نظمی وجود ندارد؟

یا اینکه این مقدمه ونتیجهء حاصل از آن باطل است؟ چرا؟

از دوستان گرامی دعوت می کنم با بیان نظرات خود در این گفتگو مشارکت نمایند.

سپاس:n16:

[B3HZ@D]

درود

دوست عزیز اولین سوالی که پیش میاد نامنظم چیه و بی نظمی چه تعریفی داره ؟! کلا چه چیزی رو میشه بی نظم دونست که در طرف مقابلش بتونیم نظم رو تعریف کنیم ؟

[به نظر من] چیزی به اسم نظم وجود خارجی نداره و این صفتی خود ساخته است که انسان به اشیا و مجموعه ها نسبت میده .

معمولا برداشت ما از نظم و ارتباط دادن اون با اشیا و مجموعه های خاص به دلیل کمبود اطلاع و درک ضعیف ما از محیطه و یا عدم تعریف مناسب نظمه .

تا وقتی که تعریفی دقیق برای بی نظمی نداشته باشیم برای نظم هم نمیتونیم تعریفی مناسب عنوان کنیم .

در این شرایط هر چیزی برای ما منظم تلقی میشه .

[A.M.D.D.E.V.I.L]

باسلام دوست عزیز ، من نظر خودم رو اعلام میکنم .
به نظرم نظم یک کلمه و یک مفهوم و معنی ای هست که به طور واقعی در طبیعت وجود ندارد، منظم دانستن یک مجموعه صرفا یک ترجیحی هست که انسان ها برای راحتی تفکر در مورد آن مجموعه انتخاب کردن ، و یا بهتر بگم مجبور بودن که انتخاب کنن .
این که ما بعضی الگو ها رو که در طبیعت یافت میشن به عنوان نظم تعریف کنیم مثل الگوی فیبوناچی ، این باز هم نشان دهنده ی نقص ذهن بشر برای درک و آنالیز و بازتولید ذهنی این الگو هست .
در آفرینش های هنری که خالق ها سعی میکنن یک قالب برای اثرشون در نظر بگیرن تا یک اثر هنری منظم به وجود بیاد ، در طی قرون و اعصار و دوره های مختلف نظم به طور گوناگونی مطرح میشده
و از اینجا بیشتر میشه به مخلوق بودن نظم پی برد ، حتی دورانی وجود داشته که بعضی چیز ها به شدت منظم در نظر گرفته می شدند ولی بعد ها بی نظم به نظر میرسیدند . بنا براین من بر این باورم که نظم به طور واقعی وجود نداره و صرفا تعریفی هست که انسان به وجود آورده تا رویداد های اطرافشو تفسیر کنه و اونارو به نفع خودش رام کنه .

[Arash4484]

دیگر مباحث در انجمن درباره نظم ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

دوستان مطلبی اگر دارند ذکر کنند، فقط در رابطه با این بحث.

[Saeed Dz]

در وحله اول اینکه تعریفی که در پست اول از نظم ارائه شده کامل نیست یا حتی غلط هستش اما از این موضوع و پرداختن بهش صرف نظر میکنم چون ملالت انگیز و زمان بر هست. فقط دقت به این نکته ضروریه که قانومند بودن لزومن به معنای منظم بودن نیست!
و اما نظر من:

بیننده هستش که هر پدیده ای رو منظم یا غیر منظم میبینه و منظور متن بالا همونطور که قبلن هم گفتم همینه.
و اینکه هر صدایی الزامن یک موسیقیی نیست، تنها صدایی که شنونده اون رو آهنگین بدونه موسیقی تلقی میشه پس اینجا در واقع هیچ پدیده ای مد نظر نیست بلکه این دید ناظر هستش که میتونه یک پدیده رو بد یا خوب، منظم یا غیر منظم و ... بدونه در حالی که ممکنه واقعیت چیز دیگری باشه.


آیا می توان ادعا کرد در هر بی نظمی ، نظمی نهفته است؟ چرا؟

مفهوم نظم در هستی با تصور ما از نظم کاملن متفاوت هستش. نظم در هستی (در صورت وجود) و اما بی نظمی در هستی (البته بی نظمی به معنی وجود الگوی خاصی نیست بلکه یک نامگذاری بر نبود نظم هست) هر کدام اگر وجود داشته باشن غیر قابل تغییر هستن! یعنی اگر برای مثال بی نظمی از اول بوده هیچوقت از بی نظمی نظم نخواهیم داشت یا برعکس از نظم بی نظمی نخواهیم داشت.
ضمن اینکه بی نظمی قالب هستش به این معنی که یک بی نظمی کوچک در هم سیستمی کل سیستم رو دچار بی نظمی خواهد کرد اما یک نظم کوچک قادر نیست کل مجموعه رو منظم کنه!


آیا می توان گفت چیزی به عنوان بی نظمی وجود ندارد؟
بله دقیقن همینطوره، بی نظمی به معنی وجود الگوی خاص یا مفهوم متضادی نیست بلکه بی نظمی یک نامگذاری هستش.


یا اینکه این مقدمه ونتیجهء حاصل از آن باطل است؟ چرا؟
متوجه نشدم اشاره سوال به چه چیزی هست.

[mohammad varaste]

دوستان گفتن نظم وجود نداره .
حالا من این پرسش رو دارم -چرا برعکس نگاه نکنیم ؟
و به جای اینکه بگیم هر نظمی خودش یه بی نظمیه بیایم بگیم هر بی نظمی خودش در اثر یه سری نظم هاست ؟

[Saeed Dz]

دوستان گفتن نظم وجود نداره .
حالا من این پرسش رو دارم -چرا برعکس نگاه نکنیم ؟
و به جای اینکه بگیم هر نظمی خودش یه بی نظمیه بیایم بگیم هر بی نظمی خودش در اثر یه سری نظم هاست ؟
بی نظمی که نمیتونه به ما نظم بده و برعکس هم امکانش نیست. مگر میشه ما از نبود، بود داشته باشم؟!

تنها از دید بیننده هستش که این موضوعات معنا پیدا میکنه. کلن طبیعت و کائنات اینطور و یا اونطور کار نمیکنن بلکه فقط کار می کنند!

[Stream]

دوستان گفتن نظم وجود نداره .
حالا من این پرسش رو دارم -چرا برعکس نگاه نکنیم ؟
و به جای اینکه بگیم هر نظمی خودش یه بی نظمیه بیایم بگیم هر بی نظمی خودش در اثر یه سری نظم هاست ؟

مشکل همون چیزی است که سعید اشاره کرد، یعنی ما تعریف دقیقی از نظم به عنوان یک پارامتر قابل اندازه گیری نداریم و هیچ پایه و اساسی نداریم که بگیم یک چیز کم نظم هست، یک چیز بی نظم و یک چیز بسیار منظم. اگه بخوایم نظم رو "قابلیت مغز انسان در پیدا کردن الگو و Pattern" تعریف کنیم پاسخ مثبت است و قطعا خیلی جاها نظم وجود داره، و خیلی جاها هم نداره. فقط نمی دونم آیا چنین تعریفی اصلا چیز مهمی هست یا خیر؟

[mohammad varaste]

بی نظمی که نمیتونه به ما نظم بده و برعکس هم امکانش نیست. مگر میشه ما از نبود، بود داشته باشم؟!

تنها از دید بیننده هستش که این موضوعات معنا پیدا میکنه. کلن طبیعت و کائنات اینطور و یا اونطور کار نمیکنن بلکه فقط کار می کنند!
دقیقا .موافقم
اما گفته شد چیزی به نام نظم وجود نداره.
وقتی گفته میشه نظم وجود نداره یعنی بی نظمی وجود داره.
مگر اینکه واضحتر گفته بشه اگر چیزی نه نظم داره و نه بی نظمی(یا شاید هم نظم داره و هم بی نظمی)پس تکلیف این وسط چیه ؟
من منظور دوستان رو می فهمم که میگن نسبیه و نامگذاریه فقط و موافق هستم باهاش مثل سردی و گرمی یک جسم که ممکنه در مقابل یه جسم سرد باشه و همون جسم در مقایسه با یه جسم دیگه گرم.
اما بلاخره باید یا وجود داشته باشه یا نه .
مثلا
اتاق من از نظر شخص k با نظمه
اتاق من از نظر شخص F بی نظمه
هردو شخص بر اساس یه سری پارامترها نظرشون رو گفتن .
کل افراد دنیا هم مینونن بیان نظرشون رو بگن و قطعا یکی از این دو گزینه رو انتخاب میکنن.
پس نظم و بی نظمی از نظر من وجود داره.

[Saeed Dz]

اما گفته شد چیزی به نام نظم وجود نداره.
وقتی گفته میشه نظم وجود نداره یعنی بی نظمی وجود داره.
مگر اینکه واضحتر گفته بشه اگر چیزی نه نظم داره و نه بی نظمی(یا شاید هم نظم داره و هم بی نظمی)پس تکلیف این وسط چیه ؟
من منظور دوستان رو می فهمم که میگن نسبیه و نامگذاریه فقط و موافق هستم باهاش مثل سردی و گرمی یک جسم که ممکنه در مقابل یه جسم سرد باشه و همون جسم در مقایسه با یه جسم دیگه گرم.
اما بلاخره باید یا وجود داشته باشه یا نه .
نه، ببینید این فقط یک نامگذاریه که در مورد خیلی از مسائل این برداشت های غلط رو بوجود میاره. اگر نظم وجود نداره، فقط نظم وجود نداره و این معنی رو نمیده که چیز دیگری به اسم بی نظمی وجود داره بلکه معنیش اینکه این نبود رو یک نامگذاری کردن تا بهتر قابل درک باشه.

بذارید همون مثال خودتون رو به یه شکل دیگه مطرح کنم تا براتون ملموس تر باشه. ببینید فرض کنید یک جسم وجود داره، در این صورت میگیم که جسم ایکس وجود داره و حالا تصور کنید جسم ایکس وجود نداره، خب این معنیش این نیست که جسم وای وجود داره بلکه هیچ معنی خاصی نداره و فقط به خاطر درک موضوع ما یک نامگذاری کردیم و میگیم که جسم ایکس وجود نداره.

[mohammad varaste]

نه، ببینید این فقط یک نامگذاریه که در مورد خیلی از مسائل این برداشت های غلط رو بوجود میاره. اگر نظم وجود نداره، فقط نظم وجود نداره و این معنی رو نمیده که چیز دیگری به اسم بی نظمی وجود داره بلکه معنیش اینکه این نبود رو یک نامگذاری کردن تا بهتر قابل درک باشه.

بذارید همون مثال خودتون رو به یه شکل دیگه مطرح کنم تا براتون ملموس تر باشه. ببینید فرض کنید یک جسم وجود داره، در این صورت میگیم که جسم ایکس وجود داره و حالا تصور کنید جسم ایکس وجود نداره، خب این معنیش این نیست که جسم وای وجود داره بلکه هیچ معنی خاصی نداره و فقط به خاطر درک موضوع ما یک نامگذاری کردیم و میگیم که جسم ایکس وجود نداره.
مثال شما در مورد وجود داشتن دو جسم a و b بود و درمورد وجود دو شی حقیقی متفاوت هست اما مثال من درمورد یک شی یا چیز و دو نظر متفاوت در باره اونه پس این دو مثال به هم ربط ندارن (اگر من برداشت اشتباه از مثالتون کردم بگین)

بازم تاکید میکنم من هم موافقم که این یه نام گذاریه ونسبیه اما اینجا بحث درمورد وجود هست .
آیا میشه گفت دو جسم هم وجود دارن هم نه ؟ یا آیا جسم همزمان در دو مکان متفاوت هست ؟ آیا میشه هم دست شما درد بکنه هم درد نکنه ؟(به عنوان توضیح برای این مثال و ربط دادنش به موضوع: ممکنه به دو نفر دو ضربه با یک قدرت و شدت بزنیم.ممکنه یکی از اشخاص قوی باشه و اصلا درد رو حس نکنه و نفر دوم ضعیف باشه و درد رو حس کنه.پرسش اینجاست آیا درد وجود دارد ما میگیم برای اولی نه و برای دومی بله پس قطعا یکی از دو جواب شنیده میشه)

(این مثالها بیشتر جهت مفهوم وجودی یک موضوع یا یک تعریف به صراحتِ نظم هستش و شاید خیلی درست نباشن)

[Stream]

دقیقا .موافقم
اما گفته شد چیزی به نام نظم وجود نداره.
وقتی گفته میشه نظم وجود نداره یعنی بی نظمی وجود داره.
مگر اینکه واضحتر گفته بشه اگر چیزی نه نظم داره و نه بی نظمی(یا شاید هم نظم داره و هم بی نظمی)پس تکلیف این وسط چیه ؟
من منظور دوستان رو می فهمم که میگن نسبیه و نامگذاریه فقط و موافق هستم باهاش مثل سردی و گرمی یک جسم که ممکنه در مقابل یه جسم سرد باشه و همون جسم در مقایسه با یه جسم دیگه گرم.
اما بلاخره باید یا وجود داشته باشه یا نه .
مثلا
اتاق من از نظر شخص k با نظمه
اتاق من از نظر شخص F بی نظمه
هردو شخص بر اساس یه سری پارامترها نظرشون رو گفتن .
کل افراد دنیا هم مینونن بیان نظرشون رو بگن و قطعا یکی از این دو گزینه رو انتخاب میکنن.
پس نظم و بی نظمی از نظر من وجود داره.


مثال شما در مورد وجود داشتن دو جسم a و b بود و درمورد وجود دو شی حقیقی متفاوت هست اما مثال من درمورد یک شی یا چیز و دو نظر متفاوت در باره اونه پس این دو مثال به هم ربط ندارن (اگر من برداشت اشتباه از مثالتون کردم بگین)

بازم تاکید میکنم من هم موافقم که این یه نام گذاریه ونسبیه اما اینجا بحث درمورد وجود هست .
آیا میشه گفت دو جسم هم وجود دارن هم نه ؟ یا آیا جسم همزمان در دو مکان متفاوت هست ؟ آیا میشه هم دست شما درد بکنه هم درد نکنه ؟(به عنوان توضیح برای این مثال و ربط دادنش به موضوع: ممکنه به دو نفر دو ضربه با یک قدرت و شدت بزنیم.ممکنه یکی از اشخاص قوی باشه و اصلا درد رو حس نکنه و نفر دوم ضعیف باشه و درد رو حس کنه.پرسش اینجاست آیا درد وجود دارد ما میگیم برای اولی نه و برای دومی بله پس قطعا یکی از دو جواب شنیده میشه)

(این مثالها بیشتر جهت مفهوم وجودی یک موضوع یا یک تعریف به صراحتِ نظم هستش و شاید خیلی درست نباشن)

به این شیوه برخورد با مسائل False dichotomy گفته میشه، یعنی اینکه بگیم "یا این درسته یا اون و هیچ حالت دیگه ای وجود نداره" ، در حالی که شاید در مثال شما هر دو گزینه همزمان نمی تونن صحیح باشند ولی می تونه هیچ کدوم از اون ها صحیح نباشه. مثلا در مثالی که در پست دوم زدید و صحیح هم بود که یک انسان یا درد رو حس می کنه یا نمی کنه، ولی انسان رو با دیوار عوض کنید، نمی تونید بگید یا درد رو حس می کنه و اگر غلطه یعنی درد رو حس نمی کنه چون مفهوم "حس کردن درد" اصلا برای دیوار قابل تعریف نیست.

در مسئله نظم هم که شما هم در پست اولتون هم اشاره ای کردید که اگر چیزی نه نظم داره و نه بی نظمی تکلیف چیه؟ و تکلیف اینه که مفهوم نظم یک مفهوم دقیق و قابل تعریف برای دنیا نیست همونطور که دیوار نه درد داره و نه بی دردی چون درد برای دیوار قابل تعریف نیست.

[mohammad varaste]

به این شیوه برخورد با مسائل False dichotomy گفته میشه، یعنی اینکه بگیم "یا این درسته یا اون و هیچ حالت دیگه ای وجود نداره" ، در حالی که شاید در مثال شما هر دو گزینه همزمان نمی تونن صحیح باشند ولی می تونه هیچ کدوم از اون ها صحیح نباشه. مثلا در مثالی که در پست دوم زدید و صحیح هم بود که یک انسان یا درد رو حس می کنه یا نمی کنه، ولی انسان رو با دیوار عوض کنید، نمی تونید بگید یا درد رو حس می کنه و اگر غلطه یعنی درد رو حس نمی کنه چون مفهوم "حس کردن درد" اصلا برای دیوار قابل تعریف نیست.

در مسئله نظم هم که شما هم در پست اولتون هم اشاره ای کردید که اگر چیزی نه نظم داره و نه بی نظمی تکلیف چیه؟ و تکلیف اینه که مفهوم نظم یک مفهوم دقیق و قابل تعریف برای دنیا نیست همونطور که دیوار نه درد داره و نه بی دردی چون درد برای دیوار قابل تعریف نیست.
خداییش اگه من این مثال رو میزدم خودت اولین نفر نمیگفتی داری مغلطه میکنی ؟
واقعا هیچ ربطی نداره این مثال دیوار به حرفی که زدم.
از تمام آدمای دنیا بپرس آیا دیوار درد رو حس میکنه ؟ جوابی ندارن
همونا رو بیار توی اتاق خودت هرکدوم با توجه به دیده های قبلی خودشون و تعریفی که ایجاد شده براشون ممکنه جواب های متفاوتی بدن.
آیا موضوعی که قطعا یک جواب داره با موضوعی که هنوز جوابی براش نیست قابل مقایسه هستش ؟
حالا من نمیدونم چطور این دو موضوع رو به هم ربط میدین.
اگه وقتشو دارین بیشتر درباره این پست توضیح بدین
با تشکر
-------------
مغلطه ای هم که گفتین - False dichotomy - رو هم من بی ربط میدونم.
خود شما میتونین بگین یک شی یا مکان یا هر چیز دیگری هم نظم داره هم نه ؟من گفتم مسائلی با صراحتِ نظم.
به عنوان نمونه مثالی که ویکیپدیای فارسی برای مغلطه False dichotomy ذکر کرد رو یه نگاه میکنیم

مثالی معروف در این مغالطه، سخن مادری است در یونان باستان به فرزندش: پسرم! وارد جهان سیاست نشو؛ زیرا اگر راست بگویی، مردم از تو منزجر می شوند و اگر دروغ بگویی، خدایان از تو روی گردان. تو چاره ای نداری جز این که راست بگویی یا دروغ بگویی؛ پس یا مردم از تو منزجر می شوند و یا خدایان از تو روی گردان.

خب توی این مثال به عنوان یکی از هزاران مثال نقض ما میتونیم این فرض رو در نظر بگیریم که شخص حاکم خوبی باشه و کار بدی انجام نده و به همین دلیل دیگه نیاز نیست دروغ بگه و در عین اینکه راستشو میگه مردم هم ازش متنفر نمیشن.

اما میشه مثال نقضی برای موضوع نظم یک اتقا آورد ؟

[Stream]

خداییش اگه من این مثال رو میزدم خودت اولین نفر نمیگفتی داری مغلطه میکنی ؟
واقعا هیچ ربطی نداره این مثال دیوار به حرفی که زدم.
از تمام آدمای دنیا بپرس آیا دیوار درد رو حس میکنه ؟ جوابی ندارن
همونا رو بیار توی اتاق خودت هرکدوم با توجه به دیده های قبلی خودشون و تعریفی که ایجاد شده براشون ممکنه جواب های متفاوتی بدن.
آیا موضوعی که قطعا یک جواب داره با موضوعی که هنوز جوابی براش نیست قابل مقایسه هستش ؟
حالا من نمیدونم چطور این دو موضوع رو به هم ربط میدین.
اگه وقتشو دارین بیشتر درباره این پست توضیح بدین
با تشکر

اگه شما مغلطه می کردید شاید من می گفتم دارید مغلطه می کنید و اگه نمی کردید من احتمالا نمی گفتم :n01: اما حالا که بحث مغلطه شد، آوردن تمام آدمای دنیا به درون بحث و استفاده از قوه قضاوت اون ها به عنوان معیار صحیح یا غلط بودن یک ادعا، مغلطه توسل به اکثریت ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) هست.

نکته بعد اینکه پاسخ صحیح به این سوال که "آیا دیوار درد رو حس می کنه" ، بی جوابی نیست. درد یک تعریف مشخص و علمی داره که پیش نیاز اون وجود یک سیستم عصبی و یک قوه پردازشی است که در دیوار وجود نداره و برای همین حتی اگه همه آدم های دنیا بگن "ما جوابی نداریم"، که البته نمی گن و قرار نیست ما هرچی فکر می کنیم رو نسبت بدیم به همه آدم های دنیا، پاسخ صحیح اینه که درد مفهومی است که برای دیوار قابل تعریف نیست و "درد داشتن" یا "درد نداشتن" دیوار عبارت هایی بی معنی هستند.

نکته سوم، اگه افراد رو بیاریم توی اتاق و همگی با اتفاق نظر بگن این اتاق منظم یا نامنظم هست حتی اگه نظر همه دقیقا یکسان باشه، دلیلی برای این ادعا نیست که بگیم نظم یک مفهوم واقعی و دقیق داره. شما اگه معتقد هستید نظم یک پارامتر قابل اندازه گیری است، لطفا وسیله ای برای اندازه گیریش معرفی کنید، یک واحد اندازه گیری براش معرفی کنید و یک شیوه دقیق برای اندازه گیریش بگید که مستقل از ذهن انسان باشه همونطور که همه پارامترهای قابل اندازه گیری طبیعت مستقل از ذهن انسان هستند. اینکه آدم بیاریم تو اتاق یک "صفت" به این اتاق نسبت میده که نه علمی است و نه فلسفی، خب توی همون اتاق یک پلنگ رو بیاریم قطعا نظر متفاوتی با یک آدم داره، و فرضا آدمی که وقتی نگاه به الکترون های در حال حرکت می کنه نظمی پیدا نمی کنه شاید یک موجود بسیار باهوش تر دیگه صفت متفاوتی به رو به مشاهداتش نسبت بده.

ربط این دو موضوع به این هست که صفتی که برای یک مشاهده قابل تعریف یا اندازه گیری دقیق نیست، بودن یا نبودنش در یک dichatomy قرار نداره. صفت ها می تونن تعریف بشن یا نشن و اگه ما بپرسیم "آیا قبل از بیگ بنگ چیزی بود یا نه" و بگیم پاسخ یا بله است و یا نه، این هم یک False dichatomy است چون حالت دیگه ای، یعنی عدم وجود ماهیت زمان رو در نظر نگرفتیم و شما هم برای اثبات نظم دارید یک سناریو ایجاد می کنید که در اون عدم وجود این ماهیت رو در نظر نمی گیرید و در نهایت به یک dichatomy می رسید که هر سوی پاسخ میاد و موضع شما رو تایید می کنه.




مغلطه ای هم که گفتین - False dichotomy - رو هم من بی ربط میدونم.
خود شما میتونین بگین یک شی یا مکان یا هر چیز دیگری هم نظم داره هم نه ؟من گفتم مسائلی با صراحتِ نظم.
به عنوان نمونه مثالی که ویکیپدیای فارسی برای مغلطه False dichotomy ذکر کرد رو یه نگاه میکنیم

مثالی معروف در این مغالطه، سخن مادری است در یونان باستان به فرزندش: پسرم! وارد جهان سیاست نشو؛ زیرا اگر راست بگویی، مردم از تو منزجر می شوند و اگر دروغ بگویی، خدایان از تو روی گردان. تو چاره ای نداری جز این که راست بگویی یا دروغ بگویی؛ پس یا مردم از تو منزجر می شوند و یا خدایان از تو روی گردان.

خب توی این مثال به عنوان یکی از هزاران مثال نقض ما میتونیم این فرض رو در نظر بگیریم که شخص حاکم خوبی باشه و کار بدی انجام نده و به همین دلیل دیگه نیاز نیست دروغ بگه و در عین اینکه راستشو میگه مردم هم ازش متنفر نمیشن.

اما میشه مثال نقضی برای موضوع نظم یک اتقا آورد ؟

دایکاتومایز کردن دنیا یک مسئله مهم هست و فقط در صورتی ممکن هست که یک خط فاصله بسیار دقیق و قابل اندازه گیری بین اون دو وجود داشته باشه. اگه معتقد هستید هر چیزی در دنیا یا منظم هست یا نامنظم لطفا دقیقا این خط وسط رو مشخص کنید تا بفهمیم از کجا قراره تشخیص بدیم، و اگه معتقد هستید نظم یک ماهیت و پارامتر جهان طبیعت هست که می تونه مقادیر متفاوتی وجود داشته باشه، که همونطور که گفتم لطفا معیار این اندازه گیری + واحد اندازه گیریش رو بگید. مثلا برای انرژی، کار، زمان، مسافت و ... ما هم معیار اندازه گیری داریم و هم شیوه اندازه گیری و هم یک واحد.

بله از دید من انسان یک اتاق نهایتا یا منظم هست و یا نیست و حتی می تونم تشخیص بدم چقدر منظم هست که نشون میده مغز من چقدر می تونه بفهمه چی به چی هست و احساس دانستن بهم دست میده یا خیر. این معیاری نیست که باهاش بشه درباره ماهیت جهان طبیعت صحبت کرد. من اگه یک میکروسکوپ بیارم در همون اتاق چیز دیگه ای می بینم و همه معادله تغییر می کنه در حالی که اگه اتاقی منظم باشه باید همیشه منظم باشه و صرفا دانش بیشتر از جزئیات فقط باید بتونه دقت محاسبات رو افزایش بده، نه ماهیت کل معادلات رو و رسیدن به پاسخ 360 درجه متفاوت. فقط چیزی در جهان ماهیت واقعی داره که یک پاسخ صحیح داشته باشه، نه اینکه پاسخش وابسته به قوه ادراک و احساسات Agent های هوشمند باشه.

[mohammad varaste]

جوابهاتون نه منو قانع کرد و نه حتی خیلی ربط داشت

اینکه گفته های طرف مقابل رو یه جوری به یه مغلطه خاص نسبت بدیم و بخوایم اینطوری ردش کنیم خودش بزرگترین مغلطه هستش.

بازم میگم با توجه به محدودیتهایی که نوشتن داره معمولا امکان اینکه منظور دو طرف خوب به هم نرسه زیاده مخصوصا اگه یه خورده قضیه پیچش داشته باشه.
من واقعا بخوام جواب این پست رو بدم دوباره همون پستهای قبلیم رو میذارم.
بعید میدونم به جایی برسیم با ادامه دادن این بحث.قضاوت با بقیه دوستان.
سپاسگذارم برای وقتی که گذاشتین.

[Zeitgeist]

چیزی به نام "نظم" (order) وجود خارجی ندارد و تعریف ذهنی ما، برگرفته از محیطی هست که نسل ما در آن فرگشت (تکامل) یافته.

وقتی میزان هرج و مرج در یک محدوده ی مورد نظر، کاهش پیدا کند (چه به طور مصنوعی و چه به طور طبیعی)، ما به نظر مغزمان که درکی غریزی و طبیعی از محیط دارد، روی آن شاید نام "نظم" قرار دهیم. درحالی که تنها در آن محدوده ی مورد نظر، هرج و مرج "کاهش یافته".

به طور کلی، جهان همواره به سوی هرج و مرج بیشتر پیش رفته و هرج و مرج های نسبتاً کمتری که پیش می آیند، موقتی هستند (حالا چه چند ثانیه چه چند میلیارد سال) و همگی به سوی بی نظمی ابدی پیش میروند تا وقتی که جهان توان "بی-نظم-تر-شدن" را از دست داده و به حد نهایت هرج و مرج برسد (که با چنین حالتی، مدت "عظیمی" فاصله داریم).

[mohammad varaste]

چیزی به نام "نظم" (order) وجود خارجی ندارد و تعریف ذهنی ما، برگرفته از محیطی هست که نسل ما در آن فرگشت (تکامل) یافته.

وقتی میزان هرج و مرج در یک محدوده ی مورد نظر، کاهش پیدا کند (چه به طور مصنوعی و چه به طور طبیعی)، ما به نظر مغزمان که درکی غریزی و طبیعی از محیط دارد، روی آن شاید نام "نظم" قرار دهیم. درحالی که تنها در آن محدوده ی مورد نظر، هرج و مرج "کاهش یافته".

به طور کلی، جهان همواره به سوی هرج و مرج بیشتر پیش رفته و هرج و مرج های نسبتاً کمتری که پیش می آیند، موقتی هستند (حالا چه چند ثانیه چه چند میلیارد سال) و همگی به سوی بی نظمی ابدی پیش میروند تا وقتی که جهان توان "بی-نظم-تر-شدن" را از دست داده و به حد نهایت هرج و مرج برسد (که با چنین حالتی، مدت "عظیمی" فاصله داریم).
شما معتقدین نظم بی معنیه ولی در عوض بی نظمی وجود داره ؟

[mohammad varaste]

شما اگه معتقد هستید نظم یک پارامتر قابل اندازه گیری است، لطفا وسیله ای برای اندازه گیریش معرفی کنید، یک واحد اندازه گیری براش معرفی کنید و یک شیوه دقیق برای اندازه گیریش بگید که مستقل از ذهن انسان باشه همونطور که همه پارامترهای قابل اندازه گیری طبیعت مستقل از ذهن انسان هستند. اینکه آدم بیاریم تو اتاق یک "صفت" به این اتاق نسبت میده که نه علمی است و نه فلسفی، خب توی همون اتاق یک پلنگ رو بیاریم قطعا نظر متفاوتی با یک آدم داره، و فرضا آدمی که وقتی نگاه به الکترون های در حال حرکت می کنه نظمی پیدا نمی کنه شاید یک موجود بسیار باهوش تر دیگه صفت متفاوتی به رو به مشاهداتش نسبت بده.


من یه پرسش فقط دارم نمیدونم اینجا جاش هست یا نه
1-خب مسائلی مثل عشق و دوست داشتن و تنفر و یا همون درد آیا قابل اندازه گیری هستن با وسیله خاصی ؟ آیا میشه بگیم وجود ندارن ؟
2-شما میگین یه پلنگ یا یه آدم باهوش ممکنه نظرات متفاوتی داشته باشن.منم گفتم که نظرات متفاوت هستش اما هر کس یه نظر داره حداقل
اما آیا در مورد دیوار همچین چیزی صادق هست ؟

[Zeitgeist]

شما معتقدین نظم بی معنیه ولی در عوض بی نظمی وجود داره ؟

من نگفتم که "نظم" بی معنی هست. "نظم"، معنی اش را از تعریف ذهنی ما به واسطه ی شرایطی که در آن فرگشت یافته ایم بدست آورده و وجود خارجی ندارد؛ تنها تعریفی در ذهن ماست که به برخی چیزها میدهیم.

بیشتر، نظم مورد نظر ما انسان ها، در زمینه ی زیبایی و مورد پسند بودنمان است که کاملاً ریشه در طرز تفکر ما و نحوه و محیط فرگشت نیاکان ما دارند و قابل اندازه گیری نبوده و نامفهومند؛ درواقع تنها یک سری "تعریفند" و نمود واقعی ندارند...


دو کلمه ی "نظم" و "بی نظمی" مرتبط با یکدیگر نیستند. بی نظمی یعنی نبود نظم؛ نبود یک چیز، دلیل بر امکان وجود داشتنش نیست.

جهان، اینطور که دیده میشه، بر اساس هرج و مرج پیش میره.

هرج و مرج کمتر رو شاید ما روش اسم یک "نظم" نسبی بگذاریم (که تعریفی نامفهوم است)، ولی جهان همیشه میخواهد به سمت هرج و مرج بیشتر پیش برود و هرج و مرج های نسبتاً کمتر، همانطور که گفتم، ناپایدارند.

سرنوشت جهان هم چیزی نیست جز هرج و مرج نهایی؛ وضعیتی که هرج و مرجی بیش از آن، نمیتواند وجود داشته باشد؛ دریایی از فوتون های سرد شده...

[Erfan.]

به نظرم نظم تنها به عنوان یک مفهوم انتزاعی مثل "زیبایی" وجود داره و نه بیشتر. چیزی که اکثرا به عنوان نظم میشناسیم، الگو هایی هست که برای افراد خوش آیند هستند، و این میتونه کاملا subjective باشه یا به دلیل تکامل و شرایط محیط این حس منظم بودن چیزی به کسی منتقل بشه.
برای مثال؛ یک تعداد کتاب که روی هم ریخته شدن رو نامنظم میدونیم اما اگه توی قفسه باشن منظم، این کاملا به ساختار مغزی و فکری برمیگرده و ممکنه برای مثال موجودی باشه که کتاب های توی قفسه رو بی نظم بدونه و اوج نظم رو در شلختگی (از نظر ما) ببینه.

یک مورد دیگه که افراد صفت نظم رو بهش میدن اتفاقات ناشی از قوانین طبیعت هست که به طور گزینشی بهشون نگاه میشه، اگه گردش سیارات به دور خورشید رو منظم میدونیم برخورد یک شهاب سنگ به زمین نیز باید جزوش باشه.
قوانین طبیعت کاملا دقیق هستند و اگه بحث کلمه هست، ممکنه کسی به جای قانون از کلمه نظم استفاده کنه و از این جهت به نظرم بحثی نیست.



کل افراد دنیا هم مینونن بیان نظرشون رو بگن و قطعا یکی از این دو گزینه رو انتخاب میکنن.
پس نظم و بی نظمی از نظر من وجود داره.

از دید افراد بله؛ یک چیز یا منظم هست یا بی نظم اما نظم/بی نظمی یک امر انضمامی نیست بلکه یک امر انتزاعی و تنها یک مفهوم و تعریف برای انسان هست.
مثال واضح تر در این زمینه زیبایی و زشتی هست؛ آیا میشه گفت دنیا، یا زیباست و یا زشت و غیر از این نیست؟
ازنظر من دنیا زیباست و از نظر یک نفر دیگه خیر، دنیا جای زشت و منفوریه، اما اگه زاویه دید یک ناظر رو کنار بزاریم اصلا زیبایی و زشتی برای دنیا تعریف شده نیست، چون خودِ زیبایی یک مفهوم وابسته به انسان است.

[Stream]

من یه پرسش فقط دارم نمیدونم اینجا جاش هست یا نه
1-خب مسائلی مثل عشق و دوست داشتن و تنفر و یا همون درد آیا قابل اندازه گیری هستن با وسیله خاصی ؟ آیا میشه بگیم وجود ندارن ؟
2-شما میگین یه پلنگ یا یه آدم باهوش ممکنه نظرات متفاوتی داشته باشن.منم گفتم که نظرات متفاوت هستش اما هر کس یه نظر داره حداقل
اما آیا در مورد دیوار همچین چیزی صادق هست ؟

1. بله عشق و تنفر و ... قابل اندازه گیری هستند با دستگاه های fMRI و EEG و حتی مقدار Oxytocin در خون. درد هم که به سادگی قابل اندازه گیری است.

2. اینکه هر کس یه نظری داره دلیل نمیشه "یک واقعیت مستقل از قوه پردازشی موجودات" وجود داره. اگه این مسئله به عنوان یک واقعیت وجود داشته باشه لازمه شیوه هایی داشته باشیم که بتونیم با استفاده از اون ها همیشه به پاسخ یکسان برسیم و آوردن یک سری آدم یا پلنگ (بطور کلی Agent هوشمند) که نظرشون رو بگن چنین شیوه ای نیست. وقتی یک مکانیزم دقیق برای اندازه گیری یک پارامتر داشته باشیم دیگه فرقی نمی کنه چه چیزی اون پارامتر رو اندازه می گیره.

پارامتر هایی که Subjective هستند یعنی مقدارشون وابسته به قدرت ادراک و تجزیه و تحلیل انسان هست نشان دهنده چیزی در جهان واقعی نیستند. شما اینطور نگاه کنید که اگه هیچ انسانی در جهان وجود نداشت آیا میشد درباره نظم چیزی گفت؟ خیر. ولی به راحتی می شد درباره جاذبه و چرخش زمین به دور خورشید و ... صحبت کرد چون این مفاهیم وابسته به ادراک انسان نیستند. زمین هر یک سال یک بار به دور خورشید می چرخه و چه انسان ها خوششون بیاد و نیاد و فکر کنند و نکنند و باور بکنند و نکنند و موافق باشند و نباشند ... وضعیت همین است و این مقدار مستقل است از نظر و عقیده افراد جهان. اگه درباره نظم هم میشه چنین حرفی زد اون وقت میشه گفت نظم مفهومی واقعی است.

[A.M.D.D.E.V.I.L]

من فکر کنم تو پست قبلیم یه مطلب رو روشن نکردم . وقتی میگیم نظم وجود نداره چند تا معنی میتونه داشته باشه:
نظم وجود نداره پس بی نظمی وجود داره
نظم وجود نداره پس بی نظمی هم وجود نداره
نظم وجود نداره چون تصور و مفهوم کلی "نظم" مخلوق انسان هست و همیشه انسان میتونه پدیده های اطرافشو منظم بپنداره تا بتونه درکش کنه ، چون ذهن انسان به طور هوشیار نمیتونه داده های خیلی فراوان و در هم تنیده رو جدا جدا دریافت کنه ، بنا براین تک تک این داده ها از قبل باید به طور "منظم" تعریف بشن تا وقتی ذهن به طور عملی دریافتشون میکنه ، تا حدی بتونه درکشون کنه و روشون کار انجام بده.
منظور من از عدم وجود نظم این گزینه ی آخر بود ، نه اینکه نظم نیست پس بی نظمی هست ، منظور این هست که نظم به طور وجود یا عدم وجود ، برای طبیعت بی مفهوم هست.

[B3HZ@D]

درود

این مطلب رو توی آرشیو مطالبم دیدم و به نظرم با بحث مرتبطه و گفتم شاید بتونه کمکی بکنه .

کریستال های نمک طعام (NaCl) شکل هندسی بسیار دقیق و معینی دارند. احتمال قرار گیری اتم ها به شکل تصادفی برای تشکیل چنین ساختاری چقدر است؟ یک در ده میلیارد .تقریبا ناممکن، آیا این وجود نظم دهنده ای رو ثابت میکنه؟
برای تهیه این بلورها کافیه محلول آب-نمک را تهیه کنیم و صبر نماییم تا آب آن در دمای اتاق تبخیر بشه. در هنگام تبخیر آب، با افزایش غلظت محلول اتمهای Na+ و Cl- با شدت بیشتری به هم برخورد میکنند. در واقع در هر ثانیه ملیونها برخورد در درون محلول روی میدهد.

هنگامی که دو اتم با بار مخالف به هم برخورد میکنند در کنار هم باقی میمانند وگرنه همدیگر را دفع میکنند. با تشکیل هسته بلور هر اتمی که در جهت صحیح به بلور برخورد کند در کنار آن باقی میماند. هر گاه یک اتم در جهتی نا مناسب برخورد انجام دهد دوباره به محلول باز می گردد.
این اتم ممکن است ملیونها برخورد نامناسب با بلور داشته باشد اما سرانجام برخورد صحیح را انجام خواهد داد و تمام اتمهای موجود در محلول منظم در کنار هم قرار خواهند گرفت. بله، ساختاری منظم در جلوی چشم شما شکل گرفته است و تصادف آن را بوجود آورده است.

مطلب بالا کاملا بازگو کننده اینه که بدون وجود ناظر و قدرتی برتر بلور نمک شکل گرفته و ما شاهد یک شکل هندسی منظم {از دید ناظر} هستیم .

[فرهنگ دانشجو]

درود فراوان؛
از تمامی دوستانی که وقت گذاشتند ودر این گفتگو شر کت کردند به نوبهء خود سپاسگزارم . از مطالبی که ارائه نمودید بسیار بهره بردم :n16:

[Mehrshad-msv]

با احترامات فراوان چه ضربه هایی می زنید. دروازه بانتونم که سرحاله!

به عنوان یک بیننده از بحثا لذت می برم. مخصوصا الان که تبدیل به گفتمان شده تا بزن بزن.اما:

1- علم علمه.... وافراد مختلف در علم مثل هرچیزه دیگه ای می تونند نظر بدن و اون رو مخدوش یا خوب نشون بدند. و البته این نظر شخصی و تجربه شخصی هست. اما دلیل بر خوب یا بد بودنش نیست. مهم اینه که علم و نه افراد و اشخاص بسیاری از مشکلات رو حل کرده. الته توجه کنید افرادی هم هستند در این زمینه به دنبال منافع خودشون هستند و علم رو بازیچه خودشون قرار دادند پس نمی شه گفت علم بده. علم علمه. و تمام.

2- دوست عزیز شما می گید نظم در جهان نشانه وجود موجودی برتر و کامل تر هست. درست. اما برام سوال پیش اومد: چطور نتیجه می گیریم الان نظمی وجود داره؟!


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
اما دوست دارم شما بنده رو اگر درست فکر نمی کنم قانع کنید که نظمی وجود دارد. و اگر وجود دارد این نظم چگونه است؟:n16:

[javad2015]

نظم یعنی هر چیزی تو جهان پایبند قوانین خاصی هست و هیچ وقت از اون قوانین سر باز نمیزنه......
چون اگه کوچکترین جز از قوانین سر باز بزنه موجب انهدام کل سیستم میشه.مثل کامپیوتری که یکی از پینای cpu خراب باشه.کل سیستم فلج میشه
اندازه سیاره ها و جرمشون و حتی فاصله کهکشان ها و سرعت دور شدنشون از هم پایبند قوانین خاصی هست .
شما خیال کردین به چه دلیل ما میتونیم قوانین حاکم بر جهان رو به صورت فرمول ریاضی در بیاریم؟چون نظمی دقیق پشتشون هست.
شما هیچ وقت نمیتونی با یه انفجار کنترل نشده همچین نظمی بسازی.چون باید تک تک قطعات سر جای خوشدون قرار بگیرن و مشصخاتشون هم درست باشه.
فرض کنیم با انفجار منظومه شمسی شانسی شانسی ساخته بشه((فرض فوق محال))چون در سایر نقاط نظمی وجود نداره همین باعث بر هم خوردن تعادل میشه و اون نظم شانسی هم از بین میره.
موارد در مورد نظم جهان زیاد هست.برید تحقیق کنید.

[Stream]

@Mehrshad-msv ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
@javad2015 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

پست ها منتقل شدن به تاپیک ویژه نظم. دو تاپیک دیگه در انجمن فیزیک داریم که بیشتر بعد علمی مسئله رو بررسی می کنند:

نظم ظاهری ای که ما در آسمانها میبینیم. آیا واقعا جهان منظم است ؟ ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
بررسی نظم در جهان طبیعت ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

--

چیزی که در تاپیک های گذشته جالب بود این بود که عزیزان معتقد به نظم نتونستند یک تعریف دقیق و واضح از نظم بیان کنند، و اونهایی که معتقدند نظم یک خصوصیت یک سیستم است، یک معیار برای اندازه گیری نظم و یک واحد اندازه گیری ارائه کنند. به نظر می رسه چیزی که عزیزان بهش میگن نظم، در اصل "قدرت قضاوت مغز انسان در پیدا کردن الگوهاست" ، و افرادی که مرتب از نظم صحبت می کنند در اصل پذیرفتند که قدرت قضاوت مغز انسان ابزاری دقیق و قابل اعتماد برای شناخت کیهان است که واضحه فرضیه غلطی است.

[javad2015]

لازم نیست راه دور بریم.....همین بدن انسان هم و حتی اسده ترین موجودات زیستی از نظم بالایی برخوردار هست که همه ارگان ها سر جای خودشون هستن و فعالیت لازم رو انجام میدن و اگه یکیش نباشه اون موجود قابلیت زیست نداره.
بله درسته وقتی ما ببینیم در جهان الگوهای منظمی وجود داره که از قواعد خاصی پیروی میکنن خود نشانه وجود نظم هست.
فقط کسی که تعصب داشته باشه باور میکنه اینا نتیجه یه تصادف بوده باشه.


هنگامی که دو اتم با بار مخالف به هم برخورد میکنند در کنار هم باقی میمانند وگرنه همدیگر را دفع میکنند. با تشکیل هسته بلور هر اتمی که در جهت صحیح به بلور برخورد کند در کنار آن باقی میماند. هر گاه یک اتم در جهتی نا مناسب برخورد انجام دهد دوباره به محلول باز می گردد.
این اتم ممکن است ملیونها برخورد نامناسب با بلور داشته باشد اما سرانجام برخورد صحیح را انجام خواهد داد و تمام اتمهای موجود در محلول منظم در کنار هم قرار خواهند گرفت. بله، ساختاری منظم در جلوی چشم شما شکل گرفته است و تصادف آن را بوجود آورده است.

این ادعا خودش مشکل داره.......اگه ساختار اتما جوری نبود که همدیگه رو جذب کنن هیچ وقت همچین نطمی به وجود نمیومد.یعنی ذاتا به صورتی هستن که میتونن همو جذب کنن و این خودش نشان از نظم میده.مثلا شما میتونین اتم na رو با یه اتم دیگه تو همون محلول پیوند بدی؟!مشخصا خیر.....بر اساس نظم و قانونی که از قبل براش تعریف شده فقط با اتم خاصی پیوند برقرار میکنه.
مشکلی که دید بعضیا داره اینه که خیال میکنن وقتی میگیم نظم وجود داره یعنی خالق خودش مستقیما تک تک عناصر رو کنار هم میچینه......در صورتی که لازم نیست به این صورت باشه.......میتوه عناصر رو جوری خلق کنه که بدون دخالت مستقیم خالق خودشون نظم از پیش تعیین شده رو به دست بیارن.

[Zeitgeist]

concept "نظم" در تفکرات مغز انسان، یک توهم کوته-بینانه و سطحی-نگرانه است. اصولاً به دلایل فرگشتی و همچنین محیطی که در آن اجدادمان فرگشت یافتند، مغز ما تمایل دارد "الگوها" را حتی اگر واقعاً وجود نداشته باشند، در همه جا ببیند (بر روی دیوار، در شکل ابرها، بر سطح خاک و بین جنگل ها، و...). یکی از مهمترین الگوهایی که در همه جا مشاهده میکند (یا بهتره بگیم معمولاً "تصور میکند و میسازد")، "چهره و چشم" است که شاید در زمانی که اجدادمان در دشت ها و جنگل ها زندگی میکردند، برای تشخیص اینکه آیا حیوان دیگری را بین گیاهان و بته ها دیده اند، مفید بوده باشد تا خطرهای احتمالی را سریعتر تشخیص داده و فرار کنند!

از همین قبیلند دیگر concept های بعضاً مرتبطی همچون زیبایی و غیره. حتی از شخصی به شخصی دیگر، این تعاریف متفاوتند و ممکن است چیزی که فردی از فلان نقطه ی جهان، منظم، زیبا، و غیره میپندارد، از دید شخصی از دیگر نقطه ی جهان، یا حتی از همان منطقه، یکسان نباشد!

[Mehrshad-msv]

دقیقا .موافقم
اما گفته شد چیزی به نام نظم وجود نداره.
وقتی گفته میشه نظم وجود نداره یعنی بی نظمی وجود داره.
مگر اینکه واضحتر گفته بشه اگر چیزی نه نظم داره و نه بی نظمی(یا شاید هم نظم داره و هم بی نظمی)پس تکلیف این وسط چیه ؟
من منظور دوستان رو می فهمم که میگن نسبیه و نامگذاریه فقط و موافق هستم باهاش مثل سردی و گرمی یک جسم که ممکنه در مقابل یه جسم سرد باشه و همون جسم در مقایسه با یه جسم دیگه گرم.
اما بلاخره باید یا وجود داشته باشه یا نه .
مثلا
اتاق من از نظر شخص k با نظمه
اتاق من از نظر شخص F بی نظمه
هردو شخص بر اساس یه سری پارامترها نظرشون رو گفتن .
کل افراد دنیا هم مینونن بیان نظرشون رو بگن و قطعا یکی از این دو گزینه رو انتخاب میکنن.
پس نظم و بی نظمی از نظر من وجود داره.

چون کله ما رشد بیشتری داشته پس تعریف می کنیم و کلمه میسازیم و فکر می کنیم.
در اصل بی نظمی یا هرچیزه دیگری همون نظمه و نظم همون بی نظمیه.
شما از نگاه خودتون می تونید بگید نظم وجود داره چون اگر آرمانی نگاه کنیم برای برقراری نظم:
زمان هم باید می ایستاد که اونوقت یه چیزه نادرستی می شد، پس نتیجه می گیریم نظم فقط در افکار انسان و برای اهداف روزمره زنگی یا بزرگتر معنی داره و برای تمام یا کل نمی تونه نظمی وجود داشته باشه.چون تمامیت در حال تغییر وئ گستردگیه. داره رو به بسط . انقباض می ره و هی تغییر شکل می ده... قاعدتا همچین سیتمی هیچوقت نمی تونه ادعای نظم کنه.

[Motaharri]

concept "نظم" در تفکرات مغز انسان، یک توهم کوته-بینانه و سطحی-نگرانه است. اصولاً به دلایل فرگشتی و همچنین محیطی که در آن اجدادمان فرگشت یافتند، مغز ما تمایل دارد "الگوها" را حتی اگر واقعاً وجود نداشته باشند، در همه جا ببیند (بر روی دیوار، در شکل ابرها، بر سطح خاک و بین جنگل ها، و...). یکی از مهمترین الگوهایی که در همه جا مشاهده میکند (یا بهتره بگیم معمولاً "تصور میکند و میسازد")، "چهره و چشم" است که شاید در زمانی که اجدادمان در دشت ها و جنگل ها زندگی میکردند، برای تشخیص اینکه آیا حیوان دیگری را بین گیاهان و بته ها دیده اند، مفید بوده باشد تا خطرهای احتمالی را سریعتر تشخیص داده و فرار کنند!

از همین قبیلند دیگر concept های بعضاً مرتبطی همچون زیبایی و غیره. حتی از شخصی به شخصی دیگر، این تعاریف متفاوتند و ممکن است چیزی که فردی از فلان نقطه ی جهان، منظم، زیبا، و غیره میپندارد، از دید شخصی از دیگر نقطه ی جهان، یا حتی از همان منطقه، یکسان نباشد!

حرفاتون متناقض هست.
از جایی میفرمایید نظم یک توهم هست، فرض میگیریم قبول.
اونوقت سئوال پیش میاد ریشه این توهم کجاست؟
طوری که من متوجه شدم ریشه این توهم فرگشت و طبیعت هست و آنچه طبیعت بر انسان تحمیل کرده، درسته؟

پس در واقع آنچه طبیعت و فرگشت بر انسان تحمیل میکند، یک نوعی توهم هست.
تا اینجا که اشتباه متوجه نشدم؟

حالا ما چه چیزی رو داریم که فرگشت و طبیعت برما تحمیل کرده باشه و دیگه توهم نباشه؟
اگر از این شیوه استدلالی شما بریم جلو، همه چیز توهمه، پس هر آنچه انسان میبیند و درک میکند و حس میکند میشه توهم !!
در نتیجه نظم یکجور حس حقیقی هست که اسم اون حس و درک حقیقی از نظر شما توهمه، مگر اینکه بتونین تعریف دیگری از درک حقیق غیر توهمی ارائه بدین که باید ببینیم اون تعریف رو چطوری بدون تکامل فرگشتی بهش رسیدین!!

[Stream]

حرفاتون متناقض هست.
از جایی میفرمایید نظم یک توهم هست، فرض میگیریم قبول.
اونوقت سئوال پیش میاد ریشه این توهم کجاست؟
طوری که من متوجه شدم ریشه این توهم فرگشت و طبیعت هست و آنچه طبیعت بر انسان تحمیل کرده، درسته؟

پس در واقع آنچه طبیعت و فرگشت بر انسان تحمیل میکند، یک نوعی توهم هست.
تا اینجا که اشتباه متوجه نشدم؟

حالا ما چه چیزی رو داریم که فرگشت و طبیعت برما تحمیل کرده باشه و دیگه توهم نباشه؟
اگر از این شیوه استدلالی شما بریم جلو، همه چیز توهمه، پس هر آنچه انسان میبیند و درک میکند و حس میکند میشه توهم !!
در نتیجه نظم یکجور حس حقیقی هست که اسم اون حس و درک حقیقی از نظر شما توهمه، مگر اینکه بتونین تعریف دیگری از درک حقیق غیر توهمی ارائه بدین که باید ببینیم اون تعریف رو چطوری بدون تکامل فرگشتی بهش رسیدین!!

متناقض نیست. هر چیزی که انسان "حس" می کنه در نهایت توهم است، بعضی توهم ها ممکنه حقیقت هم داشته باشند و بعضی ها هم ندارند. تنها راهی که میشه فهمید چیزی توهم نیست اینه که معیارهایی مستقل از قدرت قضاوت انسان پیدا کنیم و با اونها یک پدیده رو بررسی کنیم. مثلا "وزن" توهم نیست چون میشه وسایلی ساخت که نشون بدن کدوم وسیله سنگین تر است و ... . دما توهم نیست چون میشه دما رو اندازه گرفت. جرم و دما و حجم و ... رو میشه مستقیما مرتبط کرد به سایر پارامترها و باهاشون آزمایشات انجام داد و نتایج اون آزمایشات رو بازسازی کرد و باهاشون وسیله هایی ساخت که کارهای خاصی انجام میدن و مفید هستند و ... ، با نظم هیچ کاری نمیشه انجام داد. هیچ کار.

نظم صرفا قدرت الگویابی مغز انسان از مشاهدات است که بطور مستقل از مغز انسان قابل اندازه گیری نیست. برای همین هم صرفا یک "تصور" در مغز انسان هست و ماهیتی خارج از بدن ما نداره. همونطور که زیبایی و خوشمزگی و ... اینطور هستند.

پ.ن. توهم بودن یک پدیده به معنی بی ارزش بودن اون نیست. به این معنی است که خارج از انسان ها این مفهوم معنی خاصی نداره. اگه انسانی در جهان نباشه یک نقاشی یا موسیقی یا داستان دیگه زیبا یا زشت نیست، چون زیبایی یا زشتی یک نقاشی وابسته به شیوه ای است که مغز ما اون رو پردازش می کنه، که خودش وابسته به ساختار مغز است که خودش در اثر فرگشت برای فرار از دست شکارچیان در جنگل پدید اومده.

[Motaharri]

متناقض نیست. هر چیزی که انسان "حس" می کنه در نهایت توهم است، بعضی توهم ها ممکنه حقیقت هم داشته باشند و بعضی ها هم ندارند. تنها راهی که میشه فهمید چیزی توهم نیست اینه که معیارهایی مستقل از قدرت قضاوت انسان پیدا کنیم و با اونها یک پدیده رو بررسی کنیم. مثلا "وزن" توهم نیست چون میشه وسایلی ساخت که نشون بدن کدوم وسیله سنگین تر است و ... . دما توهم نیست چون میشه دما رو اندازه گرفت. جرم و دما و حجم و ... رو میشه مستقیما مرتبط کرد به سایر پارامترها و باهاشون آزمایشات انجام داد و نتایج اون آزمایشات رو بازسازی کرد و باهاشون وسیله هایی ساخت که کارهای خاصی انجام میدن و مفید هستند و ... ، با نظم هیچ کاری نمیشه انجام داد. هیچ کار.

نظم صرفا قدرت الگویابی مغز انسان از مشاهدات است که بطور مستقل از مغز انسان قابل اندازه گیری نیست. برای همین هم صرفا یک "تصور" در مغز انسان هست و ماهیتی خارج از بدن ما نداره. همونطور که زیبایی و ... اینطور هستند.

همون سنجه ای که شما برای تمایز حقیقت و توهم قرار میدین، باز هم یک انسان یا استاندارد انسان ساز باید قضاوتش رو انجام بده.
سبکی و سنگینی، یک مفهوم برآمده از ذهن انسان هست.
و مثل استدلال دوستمون یک گام فرگشتی برای کنترل طبیعت.

مثلا شما میتونی بگی این گلدان سنگین هست، من اگر قوی تر باشم میتونم بگم این گلدان سبک هست.
اینجا چارچوب و حد معیار به من برمیگرده، حالا ممکنه یک استانداردی برای قیاس نوشته بشه که اون استاندارد باز یک قرارداد توهمی خواهد بود.
پس همانطور که دوست قبلی ادعا کرد یکی میگوید این پدیده منظم است، یکی دیگر میگوید منظم نیست در نتیجه نظم یک حس توهمیه، پس وزن هم یک حس توهمیه.

در مورد دما و سردی و گرمی هم برداشت ها با توجه به شرایط میتونه متفاوت باشه.
با این رویکرد همه چیز رو میتونیم توهم محسوب کنیم.

من مشکلی با این دیدگاه ندارم که یک عده همه چیو توهم میدونن، ولی حتی اگر بر پایه توهم باشه، چه دلیلی هست که انکار بشه اگر انسان همه حس هاش بر پایه توهمه؟
اما اینکه چرا ما برای نظم قانون نوشتیم، چون نیازی به نوشتن قانون نبوده.

وگرنه برای نظم هم میشه قانون نوشت و پارامترهایی مثل تقارن و ... رو در اون دخیل کرد و پدیده منظم رو از نامنظم تفکیک کرد.

[Stream]

همون سنجه ای که شما برای تمایز حقیقت و توهم قرار میدین، باز هم یک انسان یا استاندارد انسان ساز باید قضاوتش رو انجام بده.
سبکی و سنگینی، یک مفهوم برآمده از ذهن انسان هست.
و مثل استدلال دوستمون یک گام فرگشتی برای کنترل طبیعت.

مثلا شما میتونی بگی این گلدان سنگین هست، من اگر قوی تر باشم میتونم بگم این گلدان سبک هست.
اینجا چارچوب و حد معیار به من برمیگرده، حالا ممکنه یک استانداردی برای قیاس نوشته بشه که اون استاندارد باز یک قرارداد توهمی خواهد بود.
پس همانطور که دوست قبلی ادعا کرد یکی میگوید این پدیده منظم است، یکی دیگر میگوید منظم نیست در نتیجه نظم یک حس توهمیه، پس وزن هم یک حس توهمیه.

در مورد دما و سردی و گرمی هم برداشت ها با توجه به شرایط میتونه متفاوت باشه.
با این رویکرد همه چیز رو میتونیم توهم محسوب کنیم.

من مشکلی با این دیدگاه ندارم که یک عده همه چیو توهم میدونن، ولی حتی اگر بر پایه توهم باشه، چه دلیلی هست که انکار بشه اگر انسان همه حس هاش بر پایه توهمه؟

اما اینکه چرا ما برای نظم قانون نوشتیم، چون نیازی به نوشتن قانون نبوده.

وگرنه برای نظم هم میشه قانون نوشت و پارامترهایی مثل تقارن و ... رو در اون دخیل کرد و پدیده منظم رو از نامنظم تفکیک کرد

سبکی و سنگینی یک مفهوم برآمده از ذهن انسان است، ولی مفهوم "جرم" با اینها متفاوت است. در حقیقت با مشاهده سبکی و سنگینی، کم کم به مفهوم دقیقترش که از توهم انسانی فاصله می گیره شدیم. ما ورزن الکترون یا سیاره ها و ستاره ها رو می تونیم اندازه بگیریم که دیگه در مقوله سبکی و سنگینی ذهن انسان نمی گنجه.

برای وزن و جرم و ... سایر معیارهای اندازه گیری پیدا شد. معیارهایی که باهاشون میشه حرکت ستاره ها رو توضیح داد، باهاش میشه موشک به فضا فرستاد که روی یک سیاره دیگه بنشینه و ... ، و اینجاست که به مرحله ای رسیدیم که میشه گفت مفهوم جرم دیگه توهمی در ذهن ما نیست که هر شخص بتونه بگه من باهاش موافق نیستم یا هستم. یعنی ما آزمایش هایی کردیم که فهمیدیم کدوم توصیف دقیق از جرم به واقعیت نزدیک تر است (هیچ کدوم مطلقا واقعیت نیست).

در اصل تفاوت فاصله ای است که این مفاهیم از قدرت قضاوت ذهن انسان می گیرند و قدرتی که در راستای اعمال آزمایش و پیشبینی صحیح نتایج اونها دارند. زمانی که درک ما از جرم در حدی نبود که بتونه پدیده های اطراف و حرکتشون و ... رو توضیح بده، اون درک اون زمان ما از جرم بیشتر توهم بوده نسبت به درک فعلی که داریم.

+

از پست قبلی:

پ.ن. توهم بودن یک پدیده به معنی بی ارزش بودن اون نیست. به این معنی است که خارج از انسان ها این مفهوم معنی خاصی نداره. اگه انسانی در جهان نباشه یک نقاشی یا موسیقی یا داستان دیگه زیبا یا زشت نیست، چون زیبایی یا زشتی یک نقاشی وابسته به شیوه ای است که مغز ما اون رو پردازش می کنه، که خودش وابسته به ساختار مغز است که خودش در اثر فرگشت برای فرار از دست شکارچیان در جنگل پدید اومده.

[Mehrshad-msv]

همون سنجه ای که شما برای تمایز حقیقت و توهم قرار میدین، باز هم یک انسان یا استاندارد انسان ساز باید قضاوتش رو انجام بده.
سبکی و سنگینی، یک مفهوم برآمده از ذهن انسان هست.

- بله درسته.

و مثل استدلال دوستمون یک گام فرگشتی برای کنترل طبیعت.

- همه چیز فرگشت نیست بله،این هم باز تعریف فعلی ما از رویدادهاست شاید بعدها همچین چیزی هم نقض بشه بخاطر بیشتر شدن آگاهی ما از محیط است.

مثلا شما میتونی بگی این گلدان سنگین هست، من اگر قوی تر باشم میتونم بگم این گلدان سبک هست.
اینجا چارچوب و حد معیار به من برمیگرده، حالا ممکنه یک استانداردی برای قیاس نوشته بشه که اون استاندارد باز یک قرارداد توهمی خواهد بود.
پس همانطور که دوست قبلی ادعا کرد یکی میگوید این پدیده منظم است، یکی دیگر میگوید منظم نیست در نتیجه نظم یک حس توهمیه، پس وزن هم یک حس توهمیه.

- ما می تونیم با استدلال و قدرت خودمون بگیم چیزی سبک هست یا سنگین. اما نمی تونیم بعضی از قوانین رو با استدلال های خودمون مخلوط کنیم و صورت مسوله رو پاک کنیم!
مشکل من با این پاراگراف شما همین "من" گفتن بنده و شما هست. چون منی وجود نداره همه چیز دریافت های محیط توسط حواس ما است اما همه چیز نمی تونه درست باشه چون حواس ما کامل نیست. پس وزن و وزن گیزی وجود دارد اما وقتی بگوییم چون کسی می گوید چیزی سنگین یا چیز دیگری سنگین تر است یا کسی می گوید همان شی سبک تر است یا اصلا قابل اندازه گیری نیست قضیه دیگری است. و نمی تونه دلیل بر نقص معیار استاندارد و تعریف شده ای مثل وزن باشهف چون من احساسش می کن یا من طوره دیگه می بینمش هست یا نیست معنا پیدا می کنه و دقیقا فقط تخیله. ولی چون تخیله باز هم تخیلی به حساب نیاد چون باز هم نیاز به تحقیق و ازمایش داره...

در مورد دما و سردی و گرمی هم برداشت ها با توجه به شرایط میتونه متفاوت باشه.
با این رویکرد همه چیز رو میتونیم توهم محسوب کنیم.

- بله برداشت ها متفاوته اما معیارها مشخصه دیگه...نه؟! یعنی شما می گید اگر شخصی رو در مای بالای 80درجه مثلا قرار بدیم و فرد دیگری رو هم در همون دما و در همون زمان احساس های متفوتی از دما خواهند داشت؟!

من مشکلی با این دیدگاه ندارم که یک عده همه چیو توهم میدونن، ولی حتی اگر بر پایه توهم باشه، چه دلیلی هست که انکار بشه اگر انسان همه حس هاش بر پایه توهمه؟
اما اینکه چرا ما برای نظم قانون نوشتیم، چون نیازی به نوشتن قانون نبوده.
قوانیین نوشته شده اند برای برقراری نظم و امنیت موقتی و در طی زمان تغییر پیدا می کنند. حتی قوانینی که در یک زمانی خوب محسوب می شدند در زمانی دیگر بد محسوب می شوند یا مکانی دیگر چون ساختارها متفاوته.

- و در ضمن قوانین که بیشترشون فعلا ترکیبی از م...ذ...ه...ب هستند بیشتر برای از بین بردن حس پس از مرگ و تنبیه و تشویق و ترس شدید انسان از تهی شدن هستند.چون انسان عادت به پرستش در هزاران سال کرده چه یکتا چه چندتا. همش پرستشه و با هم فرقی نداره و مثل مورفین داروی ارامش جامعه هست.اما نه برای همه خوشبختانه! چون زمان....زمان...:دی همه چیز را به نقطه ای خواهد رساند که دیگر ترسی از بالاتری و یا پایین تری و غیره نخواهد بود.چون این ها در افکار ما نیست در ژن ها ما نهادینه شده و برای زمان خودش مناسب بود اما دیگر نه.

وگرنه برای نظم هم میشه قانون نوشت و پارامترهایی مثل تقارن و ... رو در اون دخیل کرد و پدیده منظم رو از نامنظم تفکیک کرد.

- برای نظم متاسفانه تعریف های زیادی هست (منظورم بازی با کلمات هست) ولی همه قفلیم که بی نظمیه که باعث به وجود امدن جرقه نظم در ذهن و جهان پیرامون یا درون ماشده.درواقع نظمی وجود ندارد تا برایش پارامتری یا الگویی تعریف کنیم. همه چیز تغییر پذیره و نه فقط در زمان بلکه فکر می کنم در تمام ابعاد!



با سپاس قصد بنده توهین یا جنگ نیست بحث جالبیه و دوست دارم ادامه پیدا کنه. اما متاسفانه بنده کمی با شما مساوی! تنیستم. نه اینکه موافق نیستم!:n01: