مشاهده نسخه کامل
: از بین بردن بارداری | Abortion (فلسفی، اخلاقی و قانونی)
درود.
مسئله سقط جنین مسئله ای مهم در حقوق انسان و قانون گذاری کشور هاست. این مسئله موضوع بحث ایدئولوژی ها، مذاهب و فلسفه های بسیاری بوده و در حال حاضر هم یک نتیجه کلی و واحد در دنیا وجود ندارد.
موضوعاتی که به این بحث مربوط نیستند: غلط یا درست بودن سقط جنین، نظر شما درباره سقط جنین، قضاوت درباره شخصیت افرادی که سقط جنین می کنند، تبعات مذهبی سقط جنین و چیزهایی از این قبیل
موضوعات مرتبط به این بحث: آیا قانون باید اجازه سقط جنین را به خانم ها بدهد؟ چرا باید سقط جنین ممنوع باشد یا نباشد؟
پرسش نظرسنجی: به نظر شما قانون مناسب برای سقط جنین چیست؟
نکته: پرسش فقط و فقط درباره قانون سقط جنین است. نظر شخصی شما درباره سقط جنین پرسیده نمی شود بلکه درباره حق همه انسان های جامعه درباره سقط جنین سوال می شود. آیا انسان ها حق دارند سقط جنین کنند؟
در صورت امکان نظر خود را توضیح بدید :n16:
shabe.saket
11-12-2013, 00:24
سلام ، ممنون موضوع مهم و عالی هست.....
سقط جنین باید در شرایط عادی ممنوع باشد مگر وقتی که برای مادر خطر پزشکی داشته باشد یا شرایط خاص دیگر (مثل بارداری در اثر تجاوز).
من معتقد به این گزینه هستم.....
توضیح:
نگرش من به اینکه انسان چیست و یک انسان کیست، این است که انسان یک پرتقال نیست...
انسان کسی نیست که سر بی مسئولیتی تشکیل بشود...
در تشکیل یک انسان باید نگرش عمیقی شود و تصمیم بسیار عمیق و مهمی در اینکه این انسان به زندگی بهتر است پا بگذارد یا نه، گرفته شود.....
من مخالف سقط جنین هستم، ولی موارد استثنایی چون خطرات پزشکی و مخصوصآ تجاوز را مستثنی میگیرم...
از نظر من کسی که همینجوری هست و تولید موجودی بنام انسان را میکند، فاقد صلاحیت اخلاقی، فاقد تکامل صحیح در اخلاقیات انسانی، فاقد شعور انسانی و فاقد صلاحیت تولید انسان است......
پس چون از نظر من او فاقد با ارزش ترین گنجینه های اخلاق انسانی است، صلاحیت قانونی سقط جنین را برای او نمیتوانم قائل شوم.....
از نظر سن قانونی:
سن قانونی برای سقط جنین از نظر من 21 سال تمام است، و معتقد به اعمال قوانین کوکان برای افراد زیر 21 سال هستم.....البته معتقدم این سن بنا به جامعه مورد نظر باید تا حداقل کف 18 سال تمام و حداکثر 24 سال تمام نوسان کند.....
اجازه دهی قانون به زنان:
از نظر من یک زن حق ندارد سقط جنین انجام دهد، چرا که او یک انسان بوجود آورده است و نظرم و هم که در مورد انسان گفتم...
قانون حتمآ باید اجازه سقط جنین را بدهد در شرایط:
تجاوز جنسی:
در اثر تجاوز، ناخواسته بچه تشکیل میشود و این امر بشدت به روحیه مادرش ضربه وارد میکند، باید با اجازه سقط جنین، التهاب روحی زن را در اثر تجاوز کم کرد و او را مورد حمایت قانونی قرار داد
خطر پزشکی:
در صورتیکه جان یک زن در خطر کامل مرگ، قرار میگیرد باید استثنای حق انتخاب به زن قائل شد: یعنی باید نظر خود زن را پرسید و انتخاب کدامیک نجات پیدا کند را به زن سپرد...در صورتیکه زن، جان بچه را مقدم بر جان خود حتی بقیمت مرگ خود بداند نباید سقط انجام داد
در صورتیکه زن جان خود را مقدم بداند، چون حتمآ در صورت عدم سقط خواهد مرد، باید اولویت را به جان زن داد
چرا حقوق کودک نادیده گرفته شد؟
زیرا زن به درجه مسئولیت اخلاقی رسیده است که بداند انسان چیست، چنین زنی به دلیل تکامل سالم اخلاقی، دوباره میتواند انسان دیگری بوجود آورد و نگرش او درست است از نظر من...
متاسفم ولی کسی از انتخاب بین دو مرگ راضی و خوشنود نیست، ولی بعضی وقتا انتهای جاده فقط دو راهی است و راه سومی نیست.....
از نظر من سقط جنین بطور گسترده در جامعه توسط حکومت آزاد شود در صورتیکه:
جامعه تعالی فکری عمومی نداشته باشد، عقب مانده شود و فقیر باشد، مانند برخی جوامع کنونی...
دلیل:
چنین جامعه ای به احتمال بالا ضعیف اقتصادی است، بنابراین برنامه های آموزش عمومی مردم پایین است و مردم از روشهای پیشگیری از بارداری مطلع نیستند و.....
تجربه مطالعات اجتماعی نشان میدهد که معمولآ چنین جوامعی رشد جمعیت بالا نیز دارند...
پس بنابراین در این جامعه زنان در طی فرایند رابطه جنسی به بارداری ناخواسته زیاد ممکن است منجر شود، در این جامعه حکومت باید انعطاف بیشتری در سقط جنین نشان داده و خود به سقط جنین قانونی دست بزند تا:
جامعه بیش از پیش فقیر اقتصادی در نتیجه رشد گسترده جمعیت نشود...و در منجلاب نیوفتد.....
بازم متاسفم، دو راهی است اینجا هم.....
از نظر من سقط جنین بطور گسترده در جامعه توسط حکومت ممنوع شود در صورتیکه:
جامعه در حد بالای تعالی فکری است، تجاوز جنسی در آن بسیار به ندرت رخ میدهد،
مطالعات اجتماعی نشان میدهد اکثریت این جوامع بدلیل رفاه نسبی، تعالی علمی نیز پیدا کرده اند...
حکومت باید برای دفاع از شرافت انسان، دفاع از حقوق بنیادین انسان، بشدت در سقط جنین اعمال قوانین بازدارنده کند، و سقط جنین را مگر در موارد بسیار حساس، جرم اعلام نماید.....
havzhini
11-12-2013, 09:05
از دید من سقط جنین کاملا باید ازاد باشه که هر فرد این اختیار رو داشته باشه درصورت بارداری ناخواسته اگر خواستار سقط جنین هست حتی حکومت امکانات پزشکی لازم رو در اختیارش بزاره
و این نکته هم مورد نظر باشد که در ازدواج نظر همسر هم باید کاملا مورد نظر باشد و زن به تنهایی حق عمل کردن ندارد و نظر 2طرف ملاک هست
حکومت باید برای دفاع از شرافت انسان، دفاع از حقوق بنیادین انسان، بشدت در سقط جنین اعمال قوانین بازدارنده کند، و سقط جنین را مگر در موارد بسیار حساس، جرم اعلام نماید.....
میشه سوال کنم تعاریف شما از شرافت انسان و حقوق بنیادین انسان چی هست؟
ایا یک فرزند ناخواسته بودن که به اجبار حکومت حیات پیدا کرده باشد شرافت انسان رو زیرسوال نمیبره؟
ایا بدنیا اومدن در یک خانواده که شرایط داشتن فرزند رو نداشتند و به اجبار حکومت فرزند در اون خانواده بوجود اومده حقوق بنیادین اون پدرومادر و فرزند رو خدشه دار نکرده؟
ایا تحمیل تغییر شرایط و سبک زندگی فرد با اجبار به بدنیا اوردن فرزند حقوق بنیادین انسان که همان ازادی انتخاب هست رو زیرسوال نمیبره؟
و ده ها ایا دیگر ....
تعریف من از شرافت انسان این است که هر انسان باید در زمان و مکانی که خواستگاه واقعی اوست حضور داشته باشد و برای یک کودک این خواستگاه یعنی پدرومادری که با خواست خود و کمال میل فرزندی رو بدنیا بیارن و عشق و محبتشون رو نثارش کنن و اگر این شرایط نباشد شرافت اون کودک خدشه دار میشود
تعریف من از حقوق بنیادین انسان یعنی اینکه انسان حق داشته باشد سبک و روش زندگی خودش را انتخاب کند و انتخاب کند در چه زمان و مکانی با چه کسانی باشد یا نباشد و هیچکس نباید به انسان اجبار کند که ناخواسته سبک و روش زندگی یا بودن یا نبودن با چه کسانی رو برش اجبار کنند
که دقیقا برعکس شعار شما واقعیت این هست که اجبار بر بدنیا اودن یک فرزند ناخواسته هم شرافت انسانی و هم حقوق بنیادین انسان رو کاملا خدشه دار و بی اعتبار میکنه.
Arash4484
11-12-2013, 12:40
باید ببینیم جنین چه زمانی به آگاهی میرسه، کی تبدیل به یک موجود میشه...این رو نمیدونم.
با تعیین این محدوده، از طرفی مگر ما میزبانشیم که تعیین تکلیف کنیم؟ من حق زنان میدونم که سقط جنین داشته باشند، در اصل مردان نمیتوانند چنین شرایطی رو تعیین کنند. حتی در نقش شریک.
عمر 60-70 سال ... بدون شک یک سالش با حمل جنین و بدنیا آوردن و نقاهت میره و باقیش هم در تمام فرهنگها دستکم تا 14-15 سالگی فرزند، وظیفه تمام وقتی مادر داره... بعد هم تا پایان عمر.
دلش نمیخواهد... ناخواسته بوده،یا اصلا پشیمون گشته. وقتی هورمون های مادرانه حریفش نمیشوند قانون چه میتواند بکند؟ دست او را برای رفتن به کلینیک ببندد تا با مشت به شکم خود بکوبد؟ یا کودکی را در گوشه خیابان رها کند؟
این با پراگماتیسم که به نظر من در حقوق باید در نظر گرفته شود در تضاد و این حق رو بصورت آزاد به همه انسانها متعلق میدانم. با رعایت حق انسانی اون که در خط اول اشاره کردم.
حکومت باید برای دفاع از شرافت انسان، دفاع از حقوق بنیادین انسان، بشدت در سقط جنین اعمال قوانین بازدارنده کند، و سقط جنین را مگر در موارد بسیار حساس، جرم اعلام نماید.....
من مخالف سقط جنین هستم، ولی موارد استثنایی چون خطرات پزشکی و مخصوصآ تجاوز را مستثنی میگیرم...
این دو چطور با هم هماهنگ هستند؟
آیا جنینی که در اثر تجاوز پدید آمده حقوق بنیادین و شرافت انسانی پایین تری نسبت به یک جنین داره که در اثر رابطه نرمال پدید اومده؟
اگه بحث حقوق و شرافت جنین است که برای این دو مورد نباید فرقی باشه، اگه بحث حقوق و شرافت مادر است، واضح نیست چرا حکومت نباید به خود مادر این اجازه رو بده برای این قضیه تصمیم بگیره؟
باید ببینیم جنین چه زمانی به آگاهی میرسه، کی تبدیل به یک موجود میشه...این رو نمیدونم.
با تعیین این محدوده، از طرفی مگر ما میزبانشیم که تعیین تکلیف کنیم؟ من حق زنان میدونم که سقط جنین داشته باشند، در اصل مردان نمیتوانند چنین شرایطی رو تعیین کنند. حتی در نقش شریک.
عمر 60-70 سال ... بدون شک یک سالش با حمل جنین و بدنیا آوردن و نقاهت میره و باقیش هم در تمام فرهنگها دستکم تا 14-15 سالگی فرزند، وظیفه تمام وقتی مادر داره... بعد هم تا پایان عمر.
دلش نمیخواهد... ناخواسته بوده،یا اصلا پشیمون گشته. وقتی هورمون های مادرانه حریفش نمیشوند قانون چه میتواند بکند؟ دست او را برای رفتن به کلینیک ببندد تا با مشت به شکم خود بکوبد؟ یا کودکی را در گوشه خیابان رها کند؟
این با پراگماتیسم که به نظر من در حقوق باید در نظر گرفته شود در تضاد و این حق رو بصورت آزاد به همه انسانها متعلق میدانم. با رعایت حق انسانی اون که در خط اول اشاره کردم.
این قضیه خیلی مهم هست.
از نظر بعضی ها از همون لحظه لقاح دیگه این یک موجود و انسان هست، یعنی حتی قرص های Morning after (که در ایران هم آزاد هستند) رو به نوعی سقط جنین تلقی می کنند چون لقاح صورت گرفته و اعتقاد دارن اون ها هم باید ممنوع باشن. بعضی ها پا رو فراتر هم می گذارن و میگن حتی استفاده از شیوه های جلوگیری از بارداری هم به نوعی سقط جنین است چون بطور مصنوعی جلوی پروسه بارداری رو می گیره که البته بحث ما نیست.
اگه بطور علمی به زمانی که جنین به خودآگاهی نسبی می رسه نگاه کنیم، اکثرا این زمان رو سه یا شش ماهگی (بارداری)، یا شش ماهگی بعد از تولد اشاره می کنن (سطوح مختلف خودآگاهی). اما از اونجا که عموما از نظر پزشکی سقط جنین فقط در سه ماه اول بطور سالم و بدون خطرهای شدید ممکن است و فکر می کنم در کشورهایی هم که صورت می گیره فقط در سه ماه ابتدایی است، و اینکه اجماع نظر علمی برای عدم وجود آگاهی (و سیستم عصبی برای تشخیص درد) در سه ماه ابتدایی بارداری هست، میشه فرض کرد در این مدت آگاهی وجود نداره و سقط جنینی مورد بحث ماست که آگاهی هنوز نداره، و با این فرض بحث رو ادامه داد.
Saeed Dz
11-12-2013, 14:35
در موارد غیر ضروری این مسئله نمیتونه درست باشه. از لحظه ای که اولین سلول ایجاد میشه، فردیت اون انسان جدید وجود داره و یک موجود زنده هستش.
اگر ما در نظر بگیریم که مادر حق سقط جنین رو داره، پس حق جنین کجا میره؟! و حق پزشکی که قراره این کار رو بکنه کجا میره؟!
بهتر این هستش که ما در مورد قبلش یعنی حق مادر یا پدر در یک رابطه جنسی منجر به ایجاد جنین صحبت کنیم. دو نفر در این مورد حق دارند که تصمیم بگیرن و در صورتی که جنینی ایجاد بشه باید مسئولیت پذیر باشند.
Arash4484
11-12-2013, 15:29
بهتر این هستش که ما در مورد قبلش یعنی حق مادر یا پدر در یک رابطه جنسی منجر به ایجاد جنین صحبت کنیم. دو نفر در این مورد حق دارند که تصمیم بگیرن و در صورتی که جنینی ایجاد بشه باید مسئولیت پذیر باشند.
به فرض که اشتباهی رخ بده، وسایل پیشگیری درست عمل نکنه، یکی از شرکا فریبکاری کنه(در امور عشقی و برای پایبند کردن طرف معموله) و... بسادگی جنین تشکیل بشه.
در این حالت بسادگی باید پای لرزش نشست؟ در این حالت یک جا زدن ساده نیست و مشخصه شخص شاید از مسئولیت پذیری این فرزند رو نپذیره.
Demon King
11-12-2013, 15:55
سقط جنین باید در شرایط عادی ممنوع باشد مگر وقتی که برای مادر خطر پزشکی داشته باشد یا شرایط خاص دیگر (مثل بارداری در اثر تجاوز).
نظر من این گزینه است. از نظر اسلام و مذهب سقوط جنین امر ناشایستی میباشد و در شرایط عادی ممنوع است. گاهی اوقات برای انسان مشکلاتی از قبیل مشکلات اقتصادی و ناتوانی در نگهداری فرزند به وجود می اید. از جنبه اسلامی و دینی بخواهیم به قضیه نگاه کنیم سقوط جنین در صورتی ممکن است که از این قبیل مشکلات غیر قابل حل وجود داشته باشد و فرزند هنوز به طور کامل در شکم مادر به وجود نیامده باشد. یعنی مادر تازه باردار شده باشد. در غیر این صورت سقوط جنین در واقع مرگ یک انسان است و حکم قتل عمد را دارد. در مواقعی نیز سقط نکردن جنین برای مادر زیان های خطر ناکی به دنبال دارد: برای مثال مادران بارداری که به بیماریهایی از قبیل سرطان مبتلا هستند سقوط فوری جنین برای ایشان جایز است. درصورت داشتن بچه ی نامشروع که از طریق رابطه ی جنسی نامناسب ( زنا ) به وجود امده باشد از نظر اسلام سقوط فوری جنین جایز و لازم است.
Saeed Dz
11-12-2013, 20:28
به فرض که اشتباهی رخ بده، وسایل پیشگیری درست عمل نکنه، یکی از شرکا فریبکاری کنه(در امور عشقی و برای پایبند کردن طرف معموله) و... بسادگی جنین تشکیل بشه.
در این حالت بسادگی باید پای لرزش نشست؟ در این حالت یک جا زدن ساده نیست و مشخصه شخص شاید از مسئولیت پذیری این فرزند رو نپذیره.
هر اشتباهی رخ بده مسئولش دیگران هستند، نه انسانی که تازه ایجاد میشه. جنین از لحظه ی تشکیل یک انسان مستقل فرض میشه و دارای حقوق هستش.
به هر حال ما وقتی یک رابطه جنسی با شخصی برقرار میکنیم خودمون از قبل میدونیم که خواسته یا ناخواسته ممکنه یکی از این اشتباهات رخ بده یا نده. اگر جنینی تشکیل بشه همونطور که قبلن گفتم دارای حقوق هست و ما حق صلب حقوقش رو نداریم.
این مسئله بیشتر شبیه همون Euthanasia هست که در هلند به صورت یک قانون در اومده اما در انگلستان به خاطر حقوق پزشکان که فعلن اکثریتشون مخالف این مسئله هستند قانون نشده. در این مسئله هم بیمار بنابر حقش درخواست مرگ میکنه اما حقوق پزشکان هم مطرح میشه که در انگلستان معتقد هستند ما پزشکان برای نجات مردم از مرگ کار میکنیم و نه برای کشتن اونها. پس در موارد اینچنینی باید حقوق تمامی طرفین درگیر بررسی و پاسخ داده بشه.
Arash4484
11-12-2013, 20:36
جنین از لحظه ی تشکیل یک انسان مستقل فرض میشه و دارای حقوق هستش.
این فرضی که شما میکنید رو چطور بهش دست پیدا کردید؟ و چه گروه هایی از نظر حقوقی چنین عقیده ای دارند؟
درود
سقط جنین باید آزاد باشه ولی یک سری قوانین هم باید برای سقط جنین متوالی در نظر گرفته بشه .
آزاد باشه برای این که وقتی شخصی تمایل به تولد نوزاد نداره و نمیخواد که بچه ای داشته باشه پس به طور حتم مسئولیتی رو در قبال اون بچه به گردن نمیگیره یا این که کمترین احساس مسئولیت رو نسبت به اون احساس میکنه .
از نظر مالی هم خیلی خانواده ها هستن که نمیتونن از مخارج زندگی خودشون بر بیان و بر حسب تصادف یا عدم پیشگیری مناسب دارن صاحب فرزند میشن که این مورد هم زندگی خودشون رو تحت شعاع وضعیت بدتر قرار میده و هم این که فرزند نمیتونه زندگی خوبی رو تجربه کنه .
در این شرایط به هر دو طرف ظلم میشه . چون بعضی خانواده ها نمیتونن بخاطر قانون مملکتی خودشون رو از یک فرزند ناخواسته مبرا کنن و از طرف دیگه بچه متولد شده هم تحت شعاع این شرایط بد قرار میگیره .
شرایط بد خانوادگی هم میتونه همه نوع مشکلی رو برای یک بچه نوزاد , خردسال و ... بوجود بیاره . از وضع رفاهی - مالی - تربیتی و ...
کلا وضعیت و سو استفاده هایی که از تعدد فرزند و عدم مسئولیت در بین خانواده ها رو دیدیم که در آخر منجر به فروش بچه ها - قاچاق کودکان - سو استفاده - کارهای سنگین در سنین کودکی - عدم برخورداری از بهداشت که باعث بیماری های مختلف و گاها خطرناک شده .
و حتی عدم رفاه مناسب که باعث ایجاد عقده شده یا این که به دلیل مشکلات خانوادگی شخص در آینده از نظر شخصیتی دچار مشکل شده که هم به دیگران ضرر زده و همینطور به خودش .
جلوگیری از حضور فرزند ناخواسته که به هر دلیلی شرایط مناسب و برنامه دقیق برای حضورش وجود نداره , خیلی بهتر از اینه که اونو به این دنیا بیاریم تا ببینیم در آینده چی پیش میاد و منتظر شانس و اقبال و سرنوشت و ... باشیم .
از طرف دیگه بهتره اون افرادی که بیشتر از یک یا دو بار برای سقط جنین اقدام یک سری قوانین برای برخورد محکم در نظر گرفته بشه .
اگه قانون مناسبی هم در نظر گرفته نشه این به نوعی بی مسئولیتی میاره و شخص بدون هیچ تامل و زمینه سازی مناسب و با خیال راحت هر دفعه اقدام به رابطه جنسی میکنه بدون در نظر گرفتن این که {در صورت عدم پیشگیری مناسب} در حال تشکیل یک انسان جدید هستن .
درسته که تا یک محدوده زمانی این جنین به خودآگاهی نمیرسه ولی انسانی که آگاهه و خودشو بزرگسال میدونه باید با دید بازتر و محتاط تری به این جور مسائل وارد بشه و اقدام کنه .
Saeed Dz
11-12-2013, 21:28
این فرضی که شما میکنید رو چطور بهش دست پیدا کردید؟ و چه گروه هایی از نظر حقوقی چنین عقیده ای دارند؟
توضیحات زیر رو مطالعه کنید، احتمالن ابعاد موضوع بیشتر مشخص میشه.
در انسان، یاختهٔ رشدکنندهٔ از لحظهٔ بارورسازی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] B%8C) تا پایان هفتهٔ هشتم رویان ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) (به انگلیسی:embryo) نام دارد و پس از آن جنین (به انگلیسی:fetus) نامیده میشود.
ویکی پدیا
هفته اول بارداری ـ
شما باردار نمی باشید . این اولین هفته شروع دوره است . همچنان که پوشش رحمی ریزش می کند و خونریزی ایجاد می کند، هورمونها برای آزادی تخمکی دیگر آماده می شوند.
هفته دوم بارداری ـ
شما هنوز باردار نیستید. پوشش رحمی ضخیم است و تخمک گذاری در حال وقوع است . شما ممکن است همزمان با تخمک گذاری احساس درد کنید.
هفته سوم بارداری ـ
وقتی یک تخمک به درون لوله رحمی آزاد می شود،آن می تواند با اسپرم همسرتان روبرو شود. اسپرمهایی که بتوانند خود را به لوله رحم برسانند ، در آنجا می تواند به مدت 4 روز برای تخمک منتظر بماند .زمانی که یک اسپرم بتواند درون یک تخمک نفوذ کند ، لقاح صورت گرفته است. تخم بارور شده یک زیگوت نامیده می شود که به سرعت شروع به تقسیم شدن می کند و از لوله رحم وارد رحم می شود. هم اکنون شما باردار هستید.
هفته چهارم باردرای ـ
واکنشهای زیادی در این زمان انجام می شود که شما از آن آگاه نیستید.زیگوت کوچک شما در رحم محلی برای لانه گزینی پیدا می کند و سپس بلاستوسیست نامیده می شود که به دو بخش تقسیم می شود:
یک قسمت به دیواره رحم می چسبد و تبدیل به جفت می شود که تغذیه کننده جنین و سیستم دفعی او می باشد.
قسمت دیگر جنین می شود . سونوگرافی ترانس وازینال (داخلی) در این زمان یک ساک حاملگی را نشان می دهد. در پایان این هفته ، شما دچار تاخیر قاعدگی شده که اولین نشانه بارداری می باشد. بعضی از زنان در زمان لانه گزینی بلاستوسیست در داخل دیواره رحم ، دچار لکه بینی روشن می شوند.
هفته پنجم بارداری ـ
در این زمان تست باردرای وجود بارداری را تایید می کند. فرزند شما به اندازه یک دانه سیب می باشد و هم اکنون جنین نامیده شده و دارای ضربان قلب می باشد. جفت و بند ناف حداکثر فعالیت خود را دارند. شما متعجب خواهید شد اگر بدانید فرزندتان با چه سرعتی در خال رشد و نمو است :
ـ چینهای سر و ناحیه دمی مجزا هستند.
ـ حفرات مغزی اولیه تشکیل می شود
ـ سیستم عصبی شروع به رشد و نمو می کند.
ـ دو لوله قلبی در خط وسط به هم چسبیده و شروع به انقباض می کند.
هفته ششم بارداری ـ
در این هفته احساسات فیزیکی بارداری معمولا ظاهر می شود:تهوع ـ پستان دردناک ـ خستگی و تکرر ادراری ، که همه از نشانه های پروسه رشد باورنکردنی است . جنین بیشتر شبیه بچه قورباغه است تا انسان ،اما بدن بسرعت در حال رشد است:
ـ سر ـ ناحیه دم ـ و جوانه بازو به راحتی قابل رویت است .
ـ حفرات بینایی و لنزها تشکیل می شود.
ـ جوانه های اندامی وجود دارند.
ـ اشکال ابتدایی کبد ـ پانکراس ـ ریه ها و غده تیروئید ـ و قلب ظاهر می شود
ـ گردش خون جنین به خوبی جریان یافته و قلب از بدن برجستگی می یابد.
ـ نیمکره های مغزی بزرگ می شود.
ـ در محل معده ، حلقه های روده اولیه ایجاد می شود.
هفته 7 بارداری –
قلب بطور کامل تشکیل می شود.
جوانه های اندامی وجود دارند.
بر روی صورت ، بر آمدگی سوراخ های بینی تشکیل می شود.
چشمها بصورت نقاط سیاه ئیئه می شود.
زبان شروع به تشکیل شدن می کنند.
کلیه های دائمی شروع به تشکیل شدن می کند.
سر نسبتا بزرگتر است .
قسمت عمده تنه درازتر و صاف تر می شود.
چینهای پلکی تشکیل می شود.
در قسمت میانی ، آپاندیس و پانکراس وجود دارد و میان روده به سمت بند ناف برآمده می شود .
غده هیپوفیز در قسمت میانی مغز تشکیل می شود.
طحال و کبد تشکیل می شود.
روده دراز می شود .
قشر مغزی ( قسمتی از مغز که فعالیت موتوری و هوشی را میانجیگیری می کند )می تواند دیده شود.
معده و مری شروع به تشکیل شدن می کند.
هفته 8 بارداری-
طول جنین حدود 1.5 سانت است.
جوانه های پایی به ران – ساق و پا تقسیم می شود .
جوانه های بازویی به دست – بازو – و شانه تقسیم می شود.
غدد جنسی (بیضه یا تخمدانها ) تشکیل می شود.
غضروف و استخوان تشکیل می شود.
دستها بر روی مچ خم شده و بر روی برجستگی قلبی قرار می گیرد.
پاها به خط وسط نزدیک می شود.
پلک ها تقریبا چشمها را می پوشاند.
گوش خارجی بخوبی در حد پیشرفته تشکیل می شود.
سر یک حالت مستقیم تر یافته و گردن رشد و نمو بیشتری می یابد.
اندامها درازتر می شود.
در مکانهایی که استخوان بعدا تشکیل می شود، غضروف وجود دارد.
سر به سمت جلو بر روی قفسه سینه خم می شود.
رنگدانه ها در چشم پدیدار می شود.
فیبر های عصبی به لوب بویای مغزی اتصل می یابد. و زمینه را برای حس بویایی آماده می کند.
ساقه مغزی قابل شناسایی است.
هفته 9 بارداری-
حفرات شکمی و قفسه سینه جدا می شوند.
عضلات چشمی و لب بالایی رشد می کنند.
با کمک سونوگرافی ،اولین حرکات جنینی می تواند مشاهده شود.
سلولهای عصبی شبکیه چشمی تشکیل می شود.
کانالهای نیمه حلقوی گوشها تکیل می شود.
مسیر بینی به خارج باز می شود.
اتصالات عصبی از شبکیه به مغز تثبیت می شود.
یک گردن مجزا ، سر را به بدن اتصال می شود.
همه انگشتان دست و پا وجود دارند.
مسیرهای ادراری و رکتال کاملا جدا می باشند.
هفته 10 بارداری –
وزن جنین هم اکنون حدود 4 گرم بوده و طول جنین از نوک سر تا دنبالچه 3 تا 4 سانت است.
گوشها از طرفین سر به فسمت جلوتر صورت نزدیک می شود.
استخوانها جایگزین غضروف می شود.
کام و سقف دهان د تشکیل می شود.
معده در محل نهایی خود قرار می گیرد .
جوانه های چشایی زبان شروع به تشکیل شدن می کند.
عضلات گردن تشکیل می شود.
در جنین مونث کلیتوریس تشکیل شده و در مذکر بیضه ها شروع به نزول میکند.
دو لوب ریوی به تعدا زیادی توبول گسترش می یابد. (برونشیول)
دیافراگم شروع به جدا کردن قب و ریه ها از معده می کند.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
هر اشتباهی رخ بده مسئولش دیگران هستند، نه انسانی که تازه ایجاد میشه. جنین از لحظه ی تشکیل یک انسان مستقل فرض میشه و دارای حقوق هستش.
به هر حال ما وقتی یک رابطه جنسی با شخصی برقرار میکنیم خودمون از قبل میدونیم که خواسته یا ناخواسته ممکنه یکی از این اشتباهات رخ بده یا نده. اگر جنینی تشکیل بشه همونطور که قبلن گفتم دارای حقوق هست و ما حق صلب حقوقش رو نداریم.
این مسئله بیشتر شبیه همون Euthanasia هست که در هلند به صورت یک قانون در اومده اما در انگلستان به خاطر حقوق پزشکان که فعلن اکثریتشون مخالف این مسئله هستند قانون نشده. در این مسئله هم بیمار بنابر حقش درخواست مرگ میکنه اما حقوق پزشکان هم مطرح میشه که در انگلستان معتقد هستند ما پزشکان برای نجات مردم از مرگ کار میکنیم و نه برای کشتن اونها. پس در موارد اینچنینی باید حقوق تمامی طرفین درگیر بررسی و پاسخ داده بشه.
نظر شما درباره قرص های Morning After چیه؟ این قرص ها رو فردا (تا سه روز) بعد از رابطه می خورند و باعث میشه بعد از لقاح٬ تخمک و اسپرم دفع بشن. اگه از لحظه تشکیل جنین اون رو یک انسان فرض کنیم٬ قاعدتا باید این کار هم بطور قانونی ممنوع باشه. درسته؟
+
تحقیقات Stem cell چطور که در اون امبریو های سه روزه انسان (که از ترکیب لقاح اسپرم و تخمک بدست میاد) رو تحت آزمایش قرار میدن و بعد کشته میشن. آیا از لحظه لقاح این امبریو ها حقوق انسانی دارن و این کار هم باید غیرقانونی اعلام بشه؟
من نظرم گزینه آخر بود
چون فکر میکنم از بدو ایجاد جنین نیست و چندماهی میگذره تا اون چیزی که به اسم جنین میشناسیم ایجاد بشه(حالا به توضیحات علمی دقیق کاری ندارم صرفا نظرم اینه)
ولی نظرم اینه بارداری خواسته یا ناخواسته تا قبل از یک ماهگی باید اینکار برای همه آزاد باشه:n01:
shabe.saket
11-12-2013, 23:39
همونجوری که اعتقادم رو گفتم به نگرش در مورد سقط جنین در شرایط متفاوت معتقدم،
و ورودی سقط جنین در ایدئولوژی من، در درون قیف ، تحلیل به شرایط اجتماعی شده، و خروجی متناسب با شرایط اجتماعی میدهد...
در یک جامعه سالم و متعالی کاملآ مخالف سقط جنین مگر در شرایط حساس، معتقدم.....
میشه سوال کنم تعاریف شما از شرافت انسان و حقوق بنیادین انسان چی هست؟
ایا یک فرزند ناخواسته بودن که به اجبار حکومت حیات پیدا کرده باشد شرافت انسان رو زیرسوال نمیبره؟
ایا بدنیا اومدن در یک خانواده که شرایط داشتن فرزند رو نداشتند و به اجبار حکومت فرزند در اون خانواده بوجود اومده حقوق بنیادین اون پدرومادر و فرزند رو خدشه دار نکرده؟
ایا تحمیل تغییر شرایط و سبک زندگی فرد با اجبار به بدنیا اوردن فرزند حقوق بنیادین انسان که همان ازادی انتخاب هست رو زیرسوال نمیبره؟
و ده ها ایا دیگر ....
تعریف من از شرافت انسان این است که هر انسان باید در زمان و مکانی که خواستگاه واقعی اوست حضور داشته باشد و برای یک کودک این خواستگاه یعنی پدرومادری که با خواست خود و کمال میل فرزندی رو بدنیا بیارن و عشق و محبتشون رو نثارش کنن و اگر این شرایط نباشد شرافت اون کودک خدشه دار میشود
تعریف من از حقوق بنیادین انسان یعنی اینکه انسان حق داشته باشد سبک و روش زندگی خودش را انتخاب کند و انتخاب کند در چه زمان و مکانی با چه کسانی باشد یا نباشد و هیچکس نباید به انسان اجبار کند که ناخواسته سبک و روش زندگی یا بودن یا نبودن با چه کسانی رو برش اجبار کنند
که دقیقا برعکس شعار شما واقعیت این هست که اجبار بر بدنیا اودن یک فرزند ناخواسته هم شرافت انسانی و هم حقوق بنیادین انسان رو کاملا خدشه دار و بی اعتبار میکنه.
شرافت انسان بنا به تعریف من یعنی اینکه جنین، در نتیجه اشتباه پدر و مادر در عملیات جنسی یا غیره، حق حیاتش گرفته نشود و حق حیات فدای چیزی پست تر از آن نگردد.....
حق بنیادین انسان بنا به تعریف من :
انسان حق زندگی دارد و نباید سر اشتباه، چیزی با اسم زندگی از او سلب شود.....
ایا یک فرزند ناخواسته بودن که به اجبار حکومت حیات پیدا کرده باشد شرافت انسان رو زیرسوال نمیبره؟
ایا بدنیا اومدن در یک خانواده که شرایط داشتن فرزند رو نداشتند و به اجبار حکومت فرزند در اون خانواده بوجود اومده حقوق بنیادین اون پدرومادر و فرزند رو خدشه دار نکرده؟
ایا تحمیل تغییر شرایط و سبک زندگی فرد با اجبار به بدنیا اوردن فرزند حقوق بنیادین انسان که همان ازادی انتخاب هست رو زیرسوال نمیبره؟
و ده ها ایا دیگر ....
شرافت انسان در کدام مورد زیر سوال میره؟
1 . حکومت خطاب به پدر و مادر: این همه امکانات آموزشی و پزشکی برایتان محیا کرده ام، حالا در حین عمل جنسی بچه پدیدار شده؟ و باید بمیره ؟ چون از نظر شما ناخواسته شد؟ ( جوری میگید به اجبار حکومت انگار حکومت در ایدئولوژی مطلوب من در این زمینه، شمشیر گزاشته زیر گلوی مادر، که به اجبار باید بچه دار بشه...اینکه حکومت بگه حواست باشه مسئله مهم هست ، اسمش اجبار هست؟ )
2 . پدر و مادر خطاب به حکومت : در حین انجام عمل جنسی، بنا به هر دلیلی ( خودتون پر کنید نقطه چین رو...) بچه پدیدار شد، بنا به میل ما نبوده، بمیره...
که دقیقا برعکس شعار شما واقعیت این هست که اجبار بر بدنیا اودن یک فرزند ناخواسته هم شرافت انسانی و هم حقوق بنیادین انسان رو کاملا خدشه دار و بی اعتبار میکنه.
اجبار بر بدنیا اودن یک فرزند ناخواسته
اسمش اجباره؟ یکم فکر کنید ببینید اجباره این کار؟
فرزند ناخواسته؟
ناخواسته؟ کی تعیین میکنه چی خواسته است چی ناخواسته؟
چرا ناخواسته شده این انسان؟
میشه اینو بفرمایید چرا ناخواسته شده؟
دارو نبود؟ بود
وسایل بازدارنده نبود؟ بود
آموزش نبود؟ بود
همش و حکومت داده به فرد، انتظار زیادیه که بیشتر دقت کنه؟ صحبت آخه ساده نیست، ---زندگی، انسان،----- این کلمات ساده هستند؟
یه سوال ازتون دارم:
پل میسازیم، روی آب...یادمون میره اثرات حرکت باد رو در محاسبات لحاظ کنیم...پل تا آخر ساخته میشه، هر روز ماشینهای زیادی میان و میرن تا اینکه یه روز بوسیله باد پل نابود میشه، صدها ماشین و هزاران انسان میرن قعر اقیانوس.....
شرمنده یادم رفته بود یه صفر بیشتر و کمتر توی محاسبات بیارم، کاره دیگه، شد...
شد؟ همینجوری بهمین سادگی زندگی ها رفت زیر اقیانوس؟
با فرد مسئول چکار میکنید؟
تعمیم بدید به سقط
در ضمن مگر نگرش من قیف های خروجی تعیین نمیکنه؟ استثنائات قائل میشه تا سقط در برخی موارد آزاد بشه، ولی بشدت نظارت میکنه چرا که موضوع را مهم میدونه.....
این دو چطور با هم هماهنگ هستند؟
آیا جنینی که در اثر تجاوز پدید آمده حقوق بنیادین و شرافت انسانی پایین تری نسبت به یک جنین داره که در اثر رابطه نرمال پدید اومده؟
اگه بحث حقوق و شرافت جنین است که برای این دو مورد نباید فرقی باشه، اگه بحث حقوق و شرافت مادر است، واضح نیست چرا حکومت نباید به خود مادر این اجازه رو بده برای این قضیه تصمیم بگیره؟
نه بهیچ عنوان، شرافت انسان از نظر من در صرف انسان بودن آن خلاصه میشود و یک فرزند بدنیا آمده در نتیجه تجاوز کوچکترین فرقی با یک فرزند نرمال بدنیا آمده ندارد...
بحث سر فدا کردن هست...
حتمآ معتقد هستید که در برخی موارد ما باید چیزی را فدای دیگری کنیم...
در ایدئولوژی مطلوب من:
فشار شدیدی به حکومت وارد میشود که تا جایی که میتواند از مرگ در ابتدای انسان جلوگیری کند، در مواقع بحرانی، باید چیزی فدای دیگری شود،
متاسفانه بنظر می آید فدا شدن جنین که شریف هست، چون انسان هست،
نسبت به فدا شدن مادر که مورد تجاوز قرار گرفته، هزینه روانی کمتری را تحمیل جامعه میکند.....
پس بحث سر شرافت دو جنین نیست...
گفته من:
متاسفم ولی کسی از انتخاب بین دو مرگ راضی و خوشنود نیست، ولی بعضی وقتا انتهای جاده فقط دو راهی است و راه سومی نیست.....
Saeed Dz
12-12-2013, 00:27
نظر شما درباره قرص های Morning After چیه؟ این قرص ها رو فردا (تا سه روز) بعد از رابطه می خورند و باعث میشه بعد از لقاح٬ تخمک و اسپرم دفع بشن. اگه از لحظه تشکیل جنین اون رو یک انسان فرض کنیم٬ قاعدتا باید این کار هم بطور قانونی ممنوع باشه. درسته؟
+
تحقیقات Stem cell چطور که در اون امبریو های سه روزه انسان (که از ترکیب لقاح اسپرم و تخمک بدست میاد) رو تحت آزمایش قرار میدن و بعد کشته میشن. آیا از لحظه لقاح این امبریو ها حقوق انسانی دارن و این کار هم باید غیرقانونی اعلام بشه؟
خیر درست نیست، تا پایان هفته هشتم هنوز جنینی وجود نداره. منظور این نیست که چیزی وجود نداره بلکه منظور اینکه تا پایان هفته هشتم چیزی که وجود داره رو جنین نمی نامند و منظور من هم بعداز پایان هفته هشتم بود.
هفته اول بارداری ـ
شما باردار نمی باشید . این اولین هفته شروع دوره است . همچنان که پوشش رحمی ریزش می کند و خونریزی ایجاد می کند، هورمونها برای آزادی تخمکی دیگر آماده می شوند.
هفته دوم بارداری ـ
شما هنوز باردار نیستید. پوشش رحمی ضخیم است و تخمک گذاری در حال وقوع است . شما ممکن است همزمان با تخمک گذاری احساس درد کنید.
هفته سوم بارداری ـ
وقتی یک تخمک به درون لوله رحمی آزاد می شود،آن می تواند با اسپرم همسرتان روبرو شود. اسپرمهایی که بتوانند خود را به لوله رحم برسانند ، در آنجا می تواند به مدت 4 روز برای تخمک منتظر بماند .زمانی که یک اسپرم بتواند درون یک تخمک نفوذ کند ، لقاح صورت گرفته است. تخم بارور شده یک زیگوت نامیده می شود که به سرعت شروع به تقسیم شدن می کند و از لوله رحم وارد رحم می شود. هم اکنون شما باردار هستید.
هفته چهارم باردرای ـ
واکنشهای زیادی در این زمان انجام می شود که شما از آن آگاه نیستید.زیگوت کوچک شما در رحم محلی برای لانه گزینی پیدا می کند و سپس بلاستوسیست نامیده می شود که به دو بخش تقسیم می شود:
یک قسمت به دیواره رحم می چسبد و تبدیل به جفت می شود که تغذیه کننده جنین و سیستم دفعی او می باشد.
قسمت دیگر جنین می شود . سونوگرافی ترانس وازینال (داخلی) در این زمان یک ساک حاملگی را نشان می دهد. در پایان این هفته ، شما دچار تاخیر قاعدگی شده که اولین نشانه بارداری می باشد. بعضی از زنان در زمان لانه گزینی بلاستوسیست در داخل دیواره رحم ، دچار لکه بینی روشن می شوند.
هفته پنجم بارداری ـ
در این زمان تست باردرای وجود بارداری را تایید می کند. فرزند شما به اندازه یک دانه سیب می باشد و هم اکنون جنین نامیده شده و دارای ضربان قلب می باشد. جفت و بند ناف حداکثر فعالیت خود را دارند. شما متعجب خواهید شد اگر بدانید فرزندتان با چه سرعتی در خال رشد و نمو است :
ـ چینهای سر و ناحیه دمی مجزا هستند.
ـ حفرات مغزی اولیه تشکیل می شود
ـ سیستم عصبی شروع به رشد و نمو می کند.
ـ دو لوله قلبی در خط وسط به هم چسبیده و شروع به انقباض می کند.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
اگر برای تمامی موجودات زنده حق وجود داشت، در اون صورت شاید میشد غیر قانونی دانست اینکار رو. هر سلول به خودی خود یک واحد زنده محسوب میشه.
خیر درست نیست، تا پایان هفته هشتم هنوز جنینی وجود نداره. منظور این نیست که چیزی وجود نداره بلکه منظور اینکه تا پایان هفته هشتم چیزی که وجود داره رو جنین نمی نامند و منظور من هم بعداز پایان هفته هشتم بود.
اگر برای تمامی موجودات زنده حق وجود داشت، در اون صورت شاید میشد غیر قانونی دانست اینکار رو. هر سلول به خودی خود یک واحد زنده محسوب میشه.
پس میشه نتیجه گرفت شما با سقط جنین (یا امبریو به عنوان واژه دقیق تر) تا پایان هفته هشتم مشکلی ندارید؟ کمی موضع شما ناواضح است.
نه بهیچ عنوان، شرافت انسان از نظر من در صرف انسان بودن آن خلاصه میشود و یک فرزند بدنیا آمده در نتیجه تجاوز کوچکترین فرقی با یک فرزند نرمال بدنیا آمده ندارد...
بحث سر فدا کردن هست...
حتمآ معتقد هستید که در برخی موارد ما باید چیزی را فدای دیگری کنیم...
در ایدئولوژی مطلوب من:
فشار شدیدی به حکومت وارد میشود که تا جایی که میتواند از مرگ در ابتدای انسان جلوگیری کند، در مواقع بحرانی، باید چیزی فدای دیگری شود،
متاسفانه بنظر می آید فدا شدن جنین که شریف هست، چون انسان هست،
نسبت به فدا شدن مادر که مورد تجاوز قرار گرفته، هزینه روانی کمتری را تحمیل جامعه میکند.....
پس بحث سر شرافت دو جنین نیست...
گفته من:
درسته حرف شما. بحث فدا کردن هست ولی سوال اینجاست که طبق چه اصولی، وضعیت روانی یک زن که بهش تجاوز شده اولویت پیدا می کنه نسبت به حق زندگی و شرافت یک جنین ایجاد شده. چطور به این نتیجه می رسیم؟
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
همیشه وقتی میخواهید در مورد شخصی یا موجود زنده ای نظر بدید اگر خودتون رو جاش بذارید خیلی راحت میتونید تصمیم بگیرید.
خودتون رو جای جنین بذارید ببینید توی چه زمانی اجازه میدید که شما رو بکشن؟
این میشه جواب سوال.
موفق باشید.
Arash4484
12-12-2013, 11:02
توضیحات زیر رو مطالعه کنید، احتمالن ابعاد موضوع بیشتر مشخص میشه.
بله هر چیز در دوره ای اسمی داره، روی این که بحثی نیست، سوال من این بود آیا از زمان تشکیل یک سلول یک انسان تلقی میشه، و این باور از کجا بدست آمده؟
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
همیشه وقتی میخواهید در مورد شخصی یا موجود زنده ای نظر بدید اگر خودتون رو جاش بذارید خیلی راحت میتونید تصمیم بگیرید.
خودتون رو جای جنین بذارید ببینید توی چه زمانی اجازه میدید که شما رو بکشن؟
این میشه جواب سوال.
موفق باشید.
سلام، جنین از چه زمانی فکر میکنه، از چه زمانی آگاهی پیدا میکنه؟...از کی رخ میده این موضوع؟
کلیت سوال من اینه که از چه زمانی جنین رو یک انسان میشمارید و چرا؟
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
بله هر چیز در دوره ای اسمی داره، روی این که بحثی نیست، سو.ال من این بود آیا از زمان تشکیل یک سلول یک انسان تلقی میشه، و این باور از کجا بدست آمده؟
سلام، جنین از چه زمانی فکر میکنه، از چه زمانی آگاهی پیدا میکنه؟...از کی رخ میده این موضوع؟
کلیت سوال من اینه که از چه زمانی جنین رو یک انسان میشمارید و چرا؟
این درست نیست که ما یک شخص رو به نظر خودمون یک انسان بحساب بیارم.چون نظر ها متفاوت هست.
اما اگر مد نظر شما علم هست.انسان از وقتی که یک اسپرم هست انسان به حساب میاد.
دلایلی وجود داره:
1.اسپرم میدونه که برای زنده موندن باید دنبال تخمک بگرده(علم داره)
2.اسپرم انسان با تخمک یک موجود دیگر بچه ای رو بوجود نمی آره(متمایز از دیگر موجودات هست)
اینها اسپرم رو متمایز میکنه تا اون شخصیت یک انسان رو داشته باشه.
همونطور که ما از کودکی علم بسیار کمی داریم تا بتونیم بزرگ بشیم و علم کسب کنیم اسپرم هم علومی داره که میدونه باید چه کاری انجام بده تا زنده بمونه و علوم بیشتری از محیط خودش کسب کنه.
به مراتب جنین بعد از اینکه لقاح انجام شد علومش بیشتر میشه.میشنوه میبینه و لذت میبره و ...
اما چه زمانی جنین فرق زنده بودن با مرده بودن رو متوجه میشه یعنی احساس وجود در این دنیا میکنه و خوب رو از بد تشخیص میده و لذت ها و درد ها رو از هم متمایز میکنه و بینشون فرق قائل میشه این مد نظر ماست.
Arash4484
12-12-2013, 11:40
این درست نیست که ما یک شخص رو به نظر خودمون یک انسان بحساب بیارم.چون نظر ها متفاوت هست.
مسلمه که مد نظر من عقیده شخصی نیست، دلایل و علم پشت این عقیده است...
اما اگر مد نظر شما علم هست.انسان از وقتی که یک اسپرم هست انسان به حساب میاد.
دلایلی وجود داره:
1.اسپرم میدونه که برای زنده موندن باید دنبال تخمک بگرده(علم داره)
2.اسپرم انسان با تخمک یک موجود دیگر بچه ای رو بوجود نمی آره(متمایز از دیگر موجودات هست)
گذشته از تعریف علم، در این عقیده تون...شما چرا تخمک رو در نظر نمیگیرید؟! لااقل اگر تعریفتون رو کامل میخواهید داشته باشید، با این تعریف گامت ماده هم به اندازه گامت نر انسانه...
اما چه زمانی جنین فرق زنده بودن با مرده بودن رو متوجه میشه یعنی احساس وجود در این دنیا میکنه و خوب رو از بد تشخیص میده و لذت ها و درد ها رو از هم متمایز میکنه و بینشون فرق قائل میشه این مد نظر ماست.
سوال من همین بود، کی از یک واحد زیستی از یک جاندار با رفتار طبیعی به خودآگاهی میرسه؟ که ما لاقل بخاطر عذاب یک خودآگاه(مادر-حامل) یک ناخودآگاه رو حذف کنیم.
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
گذشته در تعریف علم، در این عقیده تون...شما چرا تخمک رو در نظر نمیگیرید؟! لااقل اگر تعریفتون رو کامل میخواهید داشته باشید، با این تعریف گامت ماده هم به اندازه گامت نر انسانه...
سوال من همین بود، کی از یک واحد زیستی از یک جاندار با رفتار طبیعی به خودآگاهی میرسه؟ که ما لاقل بخاطر عذاب یک خودآگاه(مادر-حامل) یک ناخودآگاه رو حذف کنیم.
مهم نر و ماده نیست مهم اینست که از چه وقتی به اسپرم یا تخمک موجود زنده یا انسان اطلاق میشه یا نه(انسان از نظر اینکه با موجودات دیگر متمایز هست نه اینکه یک انسان کامل و دارای رشد و زندگی باشه).
اما اون چیزی که باعث میشه ما جنین رو سقط کنیم اینه که ما اون رو در نظر نمیگیریم.مثلاً پدر و مادری که یک بچه دارن و از هم طلاق میگیرن بدون اینکه به آینده بچه فکر کنند.خوب مسلماً همین افراد براحتی فرزند خودشون رو سقط میکنن.چون فقط برای زندگی خودشون قانون قائل هستند نه زندگی دیگران.
نظر من اینه که سقط جنین در هر شرایطی غیر قانونی هست.چراکه اگر ما برای خودمون قانون داریم جنین هم قانون داره و قانونش اینه که کسی که اون رو در رحم مادر رشد داده باید غذای مورد نیازش رو تامین کنه.
اسپرم به تنهایی نمیتونه انسان کامل باشه و تخمک به تنهایی نمیتونه انسان باشه این دو مکمل هم هستند.به محض اینکه لقاح انجام شد دیگر جنین برای خودش قانون داره و یک موجود مستقل شده و تغزیه میکنه و برای حفظ جان خودش زندگی میکنه و دارای رشد و نمو هست.اما تا وقتی لقاح انجام نشده جلوگیری اشکالی نداره چونکه جلوگیری از حرکت تخمک برای ایجاد بارداری جلوگیری از رشد یک موجود زنده تلقی نمیشه بلکه جلوگیری از حرکت دو موجود برای تبدیل به یک موجود هست.هیچکدام از تخمک و اسپرم بدون هم نمیتونن رشد کنن در نتیجه برای رشد کردن و انسان شدن نیاز به لقاح دارن.
فقط در صورتی قبل از لقاح هم جلوگیری اشکال داره که ما تخمک رو یک موجود زنده تلقی نکنیم و فقط یک موجود به عنوان اینکه غذایی برای اسپرم باشه تلقی کنیم.اگر این دو به تنهایی یک انسان زنده هستند در نتیجه باید به تنهایی رشد و نمو کنند و بزرگ بشوند.مثلاً ما به انسان میگیم موجود زنده ولی به غذاش نمیگیم موجود زنده چونکه غذا رو نمیشه کشت چون رشد نمیکنه.ولی در مورد تخمک و اسپرم این قضیه صادق نیست.چراکه تخمک به تنهایی نمیتونه رشد کنه حتی اگر اسپرم یه حیوان رو بهش ملقاح کنید و اسپرم هم نمیتونه با تخمک دیگه ای انسان بشه حتی اگر اونو به تخمک یک حیوان سوق بدید.
این یک پاسخ از نظر قانونی بود.
موفق باشید.
havzhini
12-12-2013, 12:18
در موارد غیر ضروری این مسئله نمیتونه درست باشه. از لحظه ای که اولین سلول ایجاد میشه، فردیت اون انسان جدید وجود داره و یک موجود زنده هستش.
اگر ما در نظر بگیریم که مادر حق سقط جنین رو داره، پس حق جنین کجا میره؟! و حق پزشکی که قراره این کار رو بکنه کجا میره؟!
بهتر این هستش که ما در مورد قبلش یعنی حق مادر یا پدر در یک رابطه جنسی منجر به ایجاد جنین صحبت کنیم. دو نفر در این مورد حق دارند که تصمیم بگیرن و در صورتی که جنینی ایجاد بشه باید مسئولیت پذیر باشند.
1-موارد ضروری و غیرضروری رو چه کسی تعیین میکنه؟ایا خوده افراد صلاحیتی در تشخیص ضرورت ندارند؟
2-ایا یعنی در لقاح مصنوعی که در ظرف ازمایشگاهی انجام میشه هم فردیت انسانی شکل میگیره؟و موجود زنده است؟
3-حق مادر چیست و حق جنین چیست؟پزشک چه حقی داره؟
4-وقتی جنینی ناخواسته بنا بر هر دلایلی مثل سهل انگاری، اشکال در وسایل پزشکی و ... شکل گرفته که بهیچ وجه خواست بوجود اوردن یک جنین نبوده چرا باید این مسئولیت سنگین رو قبول کرد در حالی خواست این نبوده؟
5-وقتی فرد توانایی قبول مسئولیت نداره تکلیف چیه؟یعنی فرد خواستار داشتن فرزند هست ولی توانایی و امکانات لازم برای پرورش سالم یک فرزند رو نداره (البته اگر معتقد به هرکه دندان دهد نان دهد هستید که هیچ!!!)
6-پیشرفته ترین وسایل و داروهای جلوگیری از بارداری 97% توانایی کارکرد دارند، حالا ما درباره حق مادرپدری صحبت کنیم که تمام وسایل و تلاش رو بکار بردند تا جنینی شکل نگیره ولی در اون 3% قرار گرفتن و بارداری ناخواسته شکل گرفته ایا حقی ندارند که برای سرنوشت خود تصمیمی بگیرن؟
7-ایا فکر نمیکنید اگر تعداد فرزندان ناخواسته در جوامع عقبمانده کمتر بود اینقدر عقبماندگی و مشکلاتی از قبیل سرخوردگی و افسردگی و بزهکاری گرفته تا مشکلات اقتصادی و فرهنگی و ... کمتر بود؟
این مسئله بیشتر شبیه همون Euthanasia هست که در هلند به صورت یک قانون در اومده اما در انگلستان به خاطر حقوق پزشکان که فعلن اکثریتشون مخالف این مسئله هستند قانون نشده. در این مسئله هم بیمار بنابر حقش درخواست مرگ میکنه اما حقوق پزشکان هم مطرح میشه که در انگلستان معتقد هستند ما پزشکان برای نجات مردم از مرگ کار میکنیم و نه برای کشتن اونها. پس در موارد اینچنینی باید حقوق تمامی طرفین درگیر بررسی و پاسخ داده بشه.
بهیچ وجه این دو مورد به هم شبیه نیستن
اوتانازی یک انسان با اختیار و خواست خودش در هوشیاری و سلامت عقلی کامل درخواست پایان زندگیش رو میکنه و دیگران کمکش میکنند برای این امر
ولی بحث جنین اولا شما برای حرفتون باید دلیل مدرک بیارید که جنین در همون ابتدای لقاح چطور فردیت داره و ایا میشه اون رو انسان فرض کرد و بعد به بحث کنیم ایا این جنین و سلول حق مساوی با یک انسان کامل رو داره یا نه
بر اساس عمل پزشکی جنین تا قبل هفته پانزدهم(اگر در عدد اشتباه میکنم اصلاح کنید لطفا) هیچ ساختار اناتومیک و بخصوص عصبی نداره و نمیشه اون رو انسان کامل نامید.
پس کاملا این قیاس شما بین سقط جنین و اوتانازی کاملا اشتباه هست.
Arash4484
12-12-2013, 12:24
انسان از وقتی که یک اسپرم هست انسان به حساب میاد.
مهم نر و ماده نیست مهم اینست که از چه وقتی به اسپرم یا تخمک موجود زنده یا انسان اطلاق میشه یا نه(انسان از نظر اینکه با موجودات دیگر متمایز هست نه اینکه یک انسان کامل و دارای رشد و زندگی باشه).
اما اون چیزی که باعث میشه ما جنین رو سقط کنیم اینه که ما اون رو در نظر نمیگیریم.مثلاً پدر و مادری که یک بچه دارن و از هم طلاق میگیرن بدون اینکه به آینده بچه فکر کنند.خوب مسلماً همین افراد براحتی فرزند خودشون رو سقط میکنن.چون فقط برای زندگی خودشون قانون قائل هستند نه زندگی دیگران.
نظر من اینه که سقط جنین در هر شرایطی غیر قانونی هست.چراکه اگر ما برای خودمون قانون داریم جنین هم قانون داره و قانونش اینه که کسی که اون رو در رحم مادر رشد داده باید غذای مورد نیازش رو تامین کنه.
اسپرم به تنهایی نمیتونه انسان کامل باشه و تخمک به تنهایی نمیتونه انسان باشه این دو مکمل هم هستند.به محض اینکه لقاح انجام شد دیگر جنین برای خودش قانون داره و یک موجود مستقل شده و تغزیه میکنه و برای حفظ جان خودش زندگی میکنه و دارای رشد و نمو هست.اما تا وقتی لقاح انجام نشده جلوگیری اشکالی نداره چونکه جلوگیری از حرکت تخمک برای ایجاد بارداری جلوگیری از رشد یک موجود زنده تلقی نمیشه بلکه جلوگیری از حرکت دو موجود برای تبدیل به یک موجود هست.هیچکدام از تخمک و اسپرم بدون هم نمیتونن رشد کنن در نتیجه برای رشد کردن و انسان شدن نیاز به لقاح دارن.
چرا مهمه و خیلی فرق داره که ما از گامت های جنسی انسان بودن رو فرض کنیم یا بعد از لقاح یا بعد از تشکیل جنین یا... الان نظر شما برای من واضحتر شد، پس شما از زمان لقاح به بعد رو مد نظرتونه.
havzhini
12-12-2013, 12:55
شرافت انسان در کدام مورد زیر سوال میره؟
1 . حکومت خطاب به پدر و مادر: این همه امکانات آموزشی و پزشکی برایتان محیا کرده ام، حالا در حین عمل جنسی بچه پدیدار شده؟ و باید بمیره ؟ چون از نظر شما ناخواسته شد؟ ( جوری میگید به اجبار حکومت انگار حکومت در ایدئولوژی مطلوب من در این زمینه، شمشیر گزاشته زیر گلوی مادر، که به اجبار باید بچه دار بشه...
اینکه حکومت بگه حواست باشه مسئله مهم هست ، اسمش اجبار هست؟ )
2 . پدر و مادر خطاب به حکومت : در حین انجام عمل جنسی، بنا به هر دلیلی ( خودتون پر کنید نقطه چین رو...) بچه پدیدار شد، بنا به میل ما نبوده، بمیره...
1-کدوم این همه امکانات و اموزش؟؟؟ما درباره جامعه جهانی حرف میزنیم درسته؟بسیاری از کشورها حتی یک ک.اندوم هم بهیچ وجه راحت در دسترس نیست
در همین کشور ما وقتی من خرج یک فرزند رو نمیتونم بدم و مجبورم 20ساعت در روز کار کنم برای پرداخت شهریه مدرسه بچم کدوم امکانات برای پوشک و شیر خشک و .... بچه دوم در اختیار من قرار داده شده؟
دوما تمام این امکانات پزشکی ضریب خطا دارند و بهیچ وجه کارکرد 100% نداره که شما با این قاطعیت از امکانات حرف میزنید
-
2-اولا شما باید اثبات کنید که این موجود زنده هست تا بعد بگید بمیره و اینقدر راحت بدون مدرک با کلمات بازی نکنید چون با این تعریف شما همون استباده از وسایل جلوگیری از لقاح رو هم میشه اسمش رو گذاشت مرگ
اجبار بر بدنیا اودن یک فرزند ناخواسته
اسمش اجباره؟ یکم فکر کنید ببینید اجباره این کار؟
گزینه مورد نظر خودتون رو دوباره بخونید، جرم اعلام کردم یعنی چی؟
فرزند ناخواسته؟
ناخواسته؟ کی تعیین میکنه چی خواسته است چی ناخواسته؟
چرا ناخواسته شده این انسان؟
میشه اینو بفرمایید چرا ناخواسته شده؟
دارو نبود؟ بود
وسایل بازدارنده نبود؟ بود
آموزش نبود؟ بود
همش و حکومت داده به فرد، انتظار زیادیه که بیشتر دقت کنه؟ صحبت آخه ساده نیست، ---زندگی، انسان،----- این کلمات ساده هستند؟
بله دقیقا صحبت ساده نیست که شما اینقدر ساده حرف میزنید
کدوم امکانات و اموزش رو حکومت در اختیار رابطه های خارج از ازدواج قرار داده؟نکنه شلاق و زندان و ... امکانات هست؟
وسایل بازدارنده اگر استفاده میمتید روی لیبل رو بخونید که درصدی کارکرد دارند، بهترین وسایل بازدارنده حداکثر 97% ضریب اطمینان دارند حالا درصدهای پایینتر که هیچ
کدام وسایل و امکنات رفاهی برای داشتن چند فرزند حکومت در اختیار خانواده گذاشته؟
کدوم امکنات رفاهی و اموزشی حکومت در اختیار کودکان جامعه گذاشته؟تحصیلی که در قانون اساسی نوشته شده رایگان در حال حاظر هزینه های سرسام اور از خانوده گرفته میشه
2نفر برای لذت جنسی سک*س انجام میدن و این وسط حالا بهر دلیلی بارداری اتفاق میفته در حالی که کوچترین قصدی برای بارداریب نبوده این بارداری ناخواسته گفته میشه
بازم منم میگم صحبت کردن و شعار دادن خیلی راحته ولی وارد واقعیت و لمس واقعیت وثتی نباشه اینطور دچار شعار میشم
یه سوال ازتون دارم:
پل میسازیم، روی آب...یادمون میره اثرات حرکت باد رو در محاسبات لحاظ کنیم...پل تا آخر ساخته میشه، هر روز ماشینهای زیادی میان و میرن تا اینکه یه روز بوسیله باد پل نابود میشه، صدها ماشین و هزاران انسان میرن قعر اقیانوس.....
شرمنده یادم رفته بود یه صفر بیشتر و کمتر توی محاسبات بیارم، کاره دیگه، شد...
شد؟ همینجوری بهمین سادگی زندگی ها رفت زیر اقیانوس؟
با فرد مسئول چکار میکنید؟
سوال و مثالتون برای من کاملا گنگ هست و هیچ ارتباطی بینش با موضوع بحث پیدا نکردم که بخوام جواب بدم
ولی سقوط پلها هم اتفاق افتاده و وقتی شرایط رو بررسی کردن دیدن مجری ساخت هم اینقدر مقصر نبوده و مجازات نشده پس شرایط خیلی مهم هست و حکم کلی نمیشه داد
تعمیم بدید به سقط
در ضمن مگر نگرش من قیف های خروجی تعیین نمیکنه؟ استثنائات قائل میشه تا سقط در برخی موارد آزاد بشه، ولی بشدت نظارت میکنه چرا که موضوع را مهم میدونه.....
شما بهتره به صحبتهای خودتون مراجعه کنید که سقط جنین رو در کلیت مقابل شرافت انسانی!!! و حقوق اساسی انسان!!! قرار دادید و اون رو جرم دونستین، غیر اینه؟
اما اگر مد نظر شما علم هست.انسان از وقتی که یک اسپرم هست انسان به حساب میاد.
بازم هم علمهای عجیب و غریب!!!!
اگر اینطور هست پس در هر رابطه میلیاردها میلیارد انسان کشته میشن چون راهی به تخمک پیدا نمیکنن و فقط ممکنه اونم در شزایط خاص یکی از اونها وارد تخمک بشه
پس در هر رابطه ما عامل قتل میلیاردها میلیارد انسان هستیم.
بحث اینکه شما تخمک و کلا جنس ماده رو انسان نمیدونید هم جای تعمل داره!!!!!
havzhini
12-12-2013, 15:29
اما اون چیزی که باعث میشه ما جنین رو سقط کنیم اینه که ما اون رو در نظر نمیگیریم.مثلاً پدر و مادری که یک بچه دارن و از هم طلاق میگیرن بدون اینکه به آینده بچه فکر کنند.خوب مسلماً همین افراد براحتی فرزند خودشون رو سقط میکنن.چون فقط برای زندگی خودشون قانون قائل هستند نه زندگی دیگران.
نظر من اینه که سقط جنین در هر شرایطی غیر قانونی هست.چراکه اگر ما برای خودمون قانون داریم جنین هم قانون داره و قانونش اینه که کسی که اون رو در رحم مادر رشد داده باید غذای مورد نیازش رو تامین کنه.
۱.پدرومادری با داشتن ۷بچه در حاشیه شهر در فقر و فلاکت و کثافت دست وپامیزنن و این بجهها حتی خواراک مناسب ننندارن و دچار سوتغذیه هستن جه برسه به داشتن اموزش و تفریح و... و با تمام این اوصاف هشتم هم باردار هست و اونو به این محیط عالی وارد میکنه
۲.پدرومادری ۱فرزند دارن و با وجود اینکه هردو کار میکنن تا بتونن هزینه یک زندگی نرمال رو فراهم کنن و بتونن هزینه های تحصیل و اموزش این فرزند رو بدن تا در یک محیط سالم و با امکانات مناسب رشد و پرورش پیدا کنه و با تمام تلاش توانای پرداخت هیچ هزینه اضافی مثلا یک مسافرت بلند مدت رو ندارن ناخواسته بهر دلیلی دچار بارداری میشن و با توجه و شرایط و سنجیدن همه جوانب به این نتیجه میرسن داشتن فرزند دوم صدمات زیادی به این خانواده خواهد زد و جنین رو سقط میکنن
در تعریف شما خانواده شماره یک خیلی فهمیده و باشعور هستن و به جنین فکر میکنن و اونو سقط نمیکنن و خانواده شماره ۲ بیشعور و قاتل و خودخواه هستن که دست به سقط جنین میزن
حالا بگذریم از نطرتون درباره طلاق که اونو کاملا ۱۰۰درصد خطا و گناه! و غلط میدونید درحالی که نه دین نه قانون نه منطق و شعور همچین نظری نداره)البته اگر پروتستان هستید که بحثش جداست(
Arash4484
12-12-2013, 16:29
پیشنهاد میکنم مقاله ای که در ذیل پیوست میکنم رو مطالعه کنید،
این مقاله با رویکرد به استرالیا بعنوان کشوری که سابق بر این با سختگیری در مورد این قضیه روبرو میشده، و بررسی تطبیقی این موضوع در دیگر کشورهای جهان و ایران میپردازد...
مطالعه تاریخچه و سیر تحولات حقوق جزای کشورهای مختلف نشان میدهد که قبلا سقط جنین در بسیاری از کشورها منجمله استرالیا جرم تلقی و مستوجب مجازات بوده است.از طرفی سقط جنین یک پدیده جهانی اجتناب‌ناپذیر است و براساس آمار جهانی سال 1990 سالانه تعداد آن بین 36 تا 53 میلیون فقره تخمین زده شده که صرفا حدود یک سوم از این تعداد بطور قانونی و در کلینیک‌های بهداشتی و مجهز انجام شده است.
براساس آمار ارایه‌شده توسط سازمان بهداشت جهانی در سال 1990 شصت و یک هزار فقره مرگ‌ومیر مادران باردار بواسطه سقط جنین ناسالم بوده است.[که این رقم با سقط جنین قانونی و بهداشتی به تنها 500 مورد در سال میتواند تقلیل پیدا کند]
درصد بالای مرگ‌ومیر مادران باردار به علت سقط جنین غیر بهداشتی بویژه در کشورهای فقیرتر یکی از نگرانی‌هایی بود که در کنفرانس جمعیت و توسعه سال 1994 سازمان ملل متحد در قاهره مورد ارزیابی قرار گرفت.
عواقب و مشکلات ناشی از ممنوعیت مطلق سقط جنین باعث شد که کشورهای زیادی با نگرشی واقع‌بینانه سقط جنین قانونمند را در شرایط خاصی اجازه دهند.
بخش 8 (آثار ممنوعیت مطلق سقط جنین) ، بخش 10(راهکارهای اساسی جهت عبور از مطلق گرایی به سوی منطق گرایی واقع بینانه) ، بخش 12-2 (دفاع از آزادی های فردی) از جمله قسمتهای قابل تأمل این مقاله هستند.
منبع مقاله : مرکز تحقیقات کامپیوتری علوم اسلامی / پایگاه مجلات تخصصی نور
به نقل از : نشریه حقوق اساسی / نویسنده : سید هادی حسینی
Saeed Dz
12-12-2013, 21:58
پس میشه نتیجه گرفت شما با سقط جنین (یا امبریو به عنوان واژه دقیق تر) تا پایان هفته هشتم مشکلی ندارید؟ کمی موضع شما ناواضح است.
من با سقط جنین مخالف هستم و اساسن رویان انسان بعداز هفته هشتم جنین تلقی میشه.
بله هر چیز در دوره ای اسمی داره، روی این که بحثی نیست،
سوال من این بود آیا از زمان تشکیل یک سلول یک انسان تلقی میشه،
و این باور از کجا بدست آمده؟
فقط اسم نیس بلکه مجموعه ای از ویژگیها وجود داره که این مجموعه مهمتر از عنوان هستن.
خیر، یک انسان تلقی نمیشه اما موجود زنده تلقی میشه.
باور از زمان ایجاد یک سلول، انسان بودنش اگر منظورتونه باید بگم که من این دیدگاه رو در مذاهب دیدم بیشتر که پایه و اساس درستی هم نداره.
1-موارد ضروری و غیرضروری رو چه کسی تعیین میکنه؟ایا خوده افراد صلاحیتی در تشخیص ضرورت ندارند؟
2-ایا یعنی در لقاح مصنوعی که در ظرف ازمایشگاهی انجام میشه هم فردیت انسانی شکل میگیره؟و موجود زنده است؟
3-حق مادر چیست و حق جنین چیست؟پزشک چه حقی داره؟
4-وقتی جنینی ناخواسته بنا بر هر دلایلی مثل سهل انگاری، اشکال در وسایل پزشکی و ... شکل گرفته که بهیچ وجه خواست بوجود اوردن یک جنین نبوده چرا باید این مسئولیت سنگین رو قبول کرد در حالی خواست این نبوده؟
5-وقتی فرد توانایی قبول مسئولیت نداره تکلیف چیه؟یعنی فرد خواستار داشتن فرزند هست ولی توانایی و امکانات لازم برای پرورش سالم یک فرزند رو نداره (البته اگر معتقد به هرکه دندان دهد نان دهد هستید که هیچ!!!)
6-پیشرفته ترین وسایل و داروهای جلوگیری از بارداری 97% توانایی کارکرد دارند، حالا ما درباره حق مادرپدری صحبت کنیم که تمام وسایل و تلاش رو بکار بردند تا جنینی شکل نگیره ولی در اون 3% قرار گرفتن و بارداری ناخواسته شکل گرفته ایا حقی ندارند که برای سرنوشت خود تصمیمی بگیرن؟
7-ایا فکر نمیکنید اگر تعداد فرزندان ناخواسته در جوامع عقبمانده کمتر بود اینقدر عقبماندگی و مشکلاتی از قبیل سرخوردگی و افسردگی و بزهکاری گرفته تا مشکلات اقتصادی و فرهنگی و ... کمتر بود؟
1. این مسئله تک بعدی نیست که ما بگیم یک نفر تعیین میکنه اما مناسبترین شخص پزشک هستش چون تخصص لازم رو داره.
2. بستگی داره لقاح مصنوعی تا به کجا ادامه پیدا کنه و موارد دیگه. موجود زنده که معلومه هست، اولین واحد زنده چیه؟!
3. حق مادر: سقط جنین کند یا نکند، حق جنین: زندگی را انتخاب کن یا مرگ و حق پزشک: جنین رو حذف کند یا نکند.
4. به هر حال این دلیل نمیشه فرد دیگری رو به خاطر اشتباه دیگران حذف کرد!
میشه بعداز به دنیا اومدن به محل های مناسب سپرده بشه و اگر همچین مراکزی وجود ندارن دولت ایجادشون کنه.
5. در اون صورت بهتره همچین اشتباهی نکنه و از شیوه های پیشگیری استفاده کنه.
6. تا وقتی جنین شکل بگیره (بعداز هفته هشتم) فرصت دارند نسبت به حذف رویان اقدام کنند. بعداز تشکیل جنین اونها حق تصمیم گیری به جای دیگری رو ندارن.
7. این مشکلات ربطی به فرزندان ناخواسته نداره و اغلب روش های جلوگیری از بارداری ارزان هستند! و میشه نتیجه گرفت در جوامع عقب افتاده بیشتر فرزندان به خواسته والدین متولد میشن. اینکه ما بیام و فقط یک وجه موضوع رو ببینیم اصلن درست نیست.
فرهنگ جامعه، نگرش جامعه، باور های جامعه و ... و مهمتر از همه سیاستهای جمعیتی دولت ها بسیار بسیار تاثیر گذارتر هستند از موارد ناچیز تولد های ناخواسته.
در کشور ما هم با سیاستهای دولت که در دوره آقای خاتمی با جدیت بیشتر دنبال شد جمعیت مهار شده، با تغییر فرهنگ و ذهنیت مردم. اگر اینطور که شما میگی بود باید سقط جنین آزاد میشد تا جمعیت مهار بشه!
بهیچ وجه این دو مورد به هم شبیه نیستن
اوتانازی یک انسان با اختیار و خواست خودش در هوشیاری و سلامت عقلی کامل درخواست پایان زندگیش رو میکنه و دیگران کمکش میکنند برای این امر
ولی بحث جنین اولا شما برای حرفتون باید دلیل مدرک بیارید که جنین در همون ابتدای لقاح چطور فردیت داره و ایا میشه اون رو انسان فرض کرد و بعد به بحث کنیم ایا این جنین و سلول حق مساوی با یک انسان کامل رو داره یا نه
بر اساس عمل پزشکی جنین تا قبل هفته پانزدهم(اگر در عدد اشتباه میکنم اصلاح کنید لطفا) هیچ ساختار اناتومیک و بخصوص عصبی نداره و نمیشه اون رو انسان کامل نامید.
پس کاملا این قیاس شما بین سقط جنین و اوتانازی کاملا اشتباه هست.
اتفاقن این دو در وجه حقوق دقیقن شبیه هم هستند.
چرا مغلطه میکنید، کجای جنین یک سلول هستش؟!!
ببینید این مونده به دید ما که چطور به این موضوع نگاه کنیم. اگر از این دیدگاه ببینیم که جنین تا زمان تمامن کامل شدن یک انسان نیست، در این صورت جنین تا زمان خروج از رحم مادر و دوره ی 9 ماهه یک انسان کامل محسوب نمیشه چون کامل نیست. حتی در مورد اون زمانی که شما هم فرمودی، در اون دوره هم هنوز جنین یک انسان کامل نیست.
اما مشکل اینکه بعداز هفته هشتم که رویان، جنین نامیده میشه ما با یک سلول طرف نیستیم بلکه بسیاری از ویژگیها وجود داره که قبلن اشاره کردم.
قیاس در رابطه با انتخاب مرگ نبود بلکه در مورد چند وجهی بودن حقوق افراد درگیر در هر دوی این مسائل بود و معتقدم قیاس درستی بوده.
Arash4484
12-12-2013, 23:12
فقط اسم نیس بلکه مجموعه ای از ویژگیها وجود داره که این مجموعه مهمتر از عنوان هستن.
خیر، یک انسان تلقی نمیشه اما موجود زنده تلقی میشه.
باور از زمان ایجاد یک سلول، انسان بودنش اگر منظورتونه باید بگم که من این دیدگاه رو در مذاهب دیدم بیشتر که پایه و اساس در
از اونجا که شما گفتید: از لحظه ای که اولین سلول ایجاد میشه، فردیت اون انسان جدید وجود داره و یک موجود زنده هستش.
این سوال پیش اومد. در زنده بودن که شکی نیست ولی قبلش سوال برانگیز شد، پس شما منظورتون جنین بود که روشن شد.
یک چیز دیگر که در ادامه گفتگو فکر میکنم خوبه شفاف باشه :
رویان = Embryo
جنین = Fetus
چون دیدم در جاهایی اینها به صورت دیگه هم بکار میره ولی شکل صحیحش این ذکر شده.
اگر اشتباه میکنم دوستان که اطلاعات زیست شناسی دارند ، اصلاحم کنند.
bleu2u4u
13-12-2013, 23:29
من خودم مخالف سقط جنین ام ولی اگر قرار باشه همین الان قانونی برای این کار بنویسم شامل این بند ها میشه
1- هر مادری که نگهداری جنین برایش خطر پزشکی داشته باشد میتواند با کمک هزینه بیمه عمل سقط جنین را انجام دهد
2- هر مادری* میتواند جنین خود را قبل رسیدن به خوداگاهی** بدون کمک هزینه بیمه + مالیات سقط کند
3-1- بعد گذشتن سن جنین از حد معین شده مجازات سقط جنین برای پدر یا مادر برابر با قتل عمد یک انسان بالغ است.
3-2- تجاوز به مادر یا بارداری ناخواسته تغییری در بند قبلی بوجود نمی اورد.
*تعیین وجود اجازه پدر توسط گروه وکلا مشاور دولت انجام و پس از تصویب در هیئت وزیران بصورت لایحه به مجلس ارائه میشود
**تعیین این سن توسط گروه پزشکان مشاور دولت انجام و پس از تصویب در هیئت وزیران بصورت لایحه به مجلس ارائه میشود
اولین مسئله ای که باید بهش توجه شه اینه که چرا فرد تصمیم به سقط جنین میگیره؟ چون این کار به هر صورتی که انجام شه از نظر جسمی و روانی پروسه خیلی مشکلی هست و در موارد بسیاری عوارض جبران ناپذیری هم داره. پس چرا یک زن تصمیم می گیره که این کار رو انجام بده؟
ببینید فردیت که ازش صحبت می شه و حیات فقط تولد نیست. این فقط ساده ترین و ابتدایی ترین گام زندگی هست. به صورت علمی لقاح صورت می گیره، جنین تشکیل میشه و همین!
اما زندگی یک فرد بخش اعظمی از اون به کودکیش بر می گرده، فرض می کنیم جنین ناخواسته تشکیل شده:
پدر و مادر به شدت با هم مشکل دارند، ممکنه در آستانه جدایی باشند و یا به صورت زندگی مشترک خوشایندی ندارن.
در رابطه قبل از ازدواج شکل گرفته باشه و به همین دلیل و فقط به همین دلیل این دو نفر مجبور به ازدواج باشند (در کشور ما)
خانواده از نظر مالی قادر به تامین حداقل ( البته بهتره بگم متوسط) نیازهای این فرزند در سالهایی باید حمایت بشه نداشته باشند.
خانواده فرزندان زیادی داشته باشند و مادر از سر ناچاری و عرف بخواد بچه رو به دنیا بیاره و در غیر این صورت به هیچ عنوان آمادگی جسمی و روحی بزرگ کردن این فرزند رو نداشته باشه.
در سونوگرافی تشخیص داده بشه جنین مشکل جسمی داره.
خطر بارداری زندگی مادر رو تهدید کنه.
در این موارد آیا نباید حق حیات رو از جنیه دیگری هم نگاه کرد. آیا یک فرزند سالم فقط باید جسم سالم داشته باشه؟
از نظر قانون سقط جنین باید آزاد باشه. چون تولد فرزند باید وقتی صورت بگیره که زن و مرد با آگاهی تصمیم به بچه دار شدن بگیرند.
ممکنه همین پدر و مادر بعدها به هر دلیلی نتونند وظبفه محوله رو به درستی انجام بدن اما اینطوری ریسک خیلی خیلی کمتر میشه. چرا باید وقتی زنی نمی خواد فرزند داشته باشه اون رو مجبور کرد؟ البته من حق مرد رو کمرنگ نمی بینم. شاید به دلیل اینکه ممکن هست مرد درک کمتری از شرایط مادر بودن داره نتونه به درستی تصمیم بگیره. اما توافق در این مورد بهترین گزینه است. با این حال وظیفه عمده بزرگ کردن فرزند با مادر هست و وقتی به هر دلیلی نخواد این کار رو انجام بده اجبار مشکلی رو حل نمی کنه و شرایط رو بدتر می کنه.
Saeed Dz
14-12-2013, 02:04
اولین مسئله ای که باید بهش توجه شه اینه که چرا فرد تصمیم به سقط جنین میگیره؟ چون این کار به هر صورتی که انجام شه از نظر جسمی و روانی پروسه خیلی مشکلی هست و در موارد بسیاری عوارض جبران ناپذیری هم داره. پس چرا یک زن تصمیم می گیره که این کار رو انجام بده؟
ببینید فردیت که ازش صحبت می شه و حیات فقط تولد نیست. این فقط ساده ترین و ابتدایی ترین گام زندگی هست. به صورت علمی لقاح صورت می گیره، جنین تشکیل میشه و همین!
اما زندگی یک فرد بخش اعظمی از اون به کودکیش بر می گرده، فرض می کنیم جنین ناخواسته تشکیل شده:
پدر و مادر به شدت با هم مشکل دارند، ممکنه در آستانه جدایی باشند و یا به صورت زندگی مشترک خوشایندی ندارن.
در رابطه قبل از ازدواج شکل گرفته باشه و به همین دلیل و فقط به همین دلیل این دو نفر مجبور به ازدواج باشند (در کشور ما)
خانواده از نظر مالی قادر به تامین حداقل ( البته بهتره بگم متوسط) نیازهای این فرزند در سالهایی باید حمایت بشه نداشته باشند.
خانواده فرزندان زیادی داشته باشند و مادر از سر ناچاری و عرف بخواد بچه رو به دنیا بیاره و در غیر این صورت به هیچ عنوان آمادگی جسمی و روحی بزرگ کردن این فرزند رو نداشته باشه.
در سونوگرافی تشخیص داده بشه جنین مشکل جسمی داره.
خطر بارداری زندگی مادر رو تهدید کنه.
در این موارد آیا نباید حق حیات رو از جنیه دیگری هم نگاه کرد. آیا یک فرزند سالم فقط باید جسم سالم داشته باشه؟
از نظر قانون سقط جنین باید آزاد باشه. چون تولد فرزند باید وقتی صورت بگیره که زن و مرد با آگاهی تصمیم به بچه دار شدن بگیرند.
ممکنه همین پدر و مادر بعدها به هر دلیلی نتونند وظبفه محوله رو به درستی انجام بدن اما اینطوری ریسک خیلی خیلی کمتر میشه. چرا باید وقتی زنی نمی خواد فرزند داشته باشه اون رو مجبور کرد؟ البته من حق مرد رو کمرنگ نمی بینم. شاید به دلیل اینکه ممکن هست مرد درک کمتری از شرایط مادر بودن داره نتونه به درستی تصمیم بگیره. اما توافق در این مورد بهترین گزینه است. با این حال وظیفه عمده بزرگ کردن فرزند با مادر هست و وقتی به هر دلیلی نخواد این کار رو انجام بده اجبار مشکلی رو حل نمی کنه و شرایط رو بدتر می کنه.
البته با بیشتر قسمت های صحبت هاتون موافقم اما سوالی پیش میاد.
آیا اگر اون فرزند میتونست نظرش رو بیان کنه، به مرگ خودش رضایت میداد؟!
البته با بیشتر قسمت های صحبت هاتون موافقم اما سوالی پیش میاد.
آیا اگر اون فرزند میتونست نظرش رو بیان کنه، به مرگ خودش رضایت میداد؟!
همچین امکانی وجود نداره خب، اما اگر بر فرض وجود داشته باشه و اون بچه بدونه چطور زندگی ای قراره داشته باشه و بتونه اظهار نظر کنه و ترجیح بده به دنیا نیاد چی؟
این سئوال چون جنبه واقعی نداره پاسخ منطقی هم نمی تونه داشته باشه.
Saeed Dz
14-12-2013, 02:32
همچین امکانی وجود نداره خب،
میشه اینطور هم پرسید بهتر نبود کسانی که می تونند نظرشون رو بیان کنند و می گن که ترجیح می دادند به دنیا نیان به دنیا نمی یومدن؟
چرا داره، جوامع حقوق بشری و حقوقی که برای انسان و ... تببین شده دقیقن مدافع همین موارد هستن.
آیا هیچکدام از اون افراد حاظر به مرگ هستند؟ مطمئنن پاسخ در اکثر موارد خیر خواهد بود.
والدین ابزار فراوان و ارزانی به لطف علم در اختیار دارند برای جلوگیری از بارداری، به فرض هم که جزو 3% از افرادی باشن که به هر دلیلی حتی با وجود استفاده از این روش ها لقاحی صورت میگیره. در این صورت هم تا 8 هفته که هنوز رویان خصوصیات جنین رو نداره تا جنین اطلاق بشه فرصت دارند که حذفش کنند، گرچه از هفته سوم تست های بارداری مثبت خواهد بود.
در این صورت چه توجیهی برای سقط جنین باقی میمونه؟
bleu2u4u
14-12-2013, 03:17
همچین امکانی وجود نداره خب، اما اگر بر فرض وجود داشته باشه و اون بچه بدونه چطور زندگی ای قراره داشته باشه و بتونه اظهار نظر کنه و ترجیح بده به دنیا نیاد چی؟
این سئوال چون جنبه واقعی نداره پاسخ منطقی هم نمی تونه داشته باشه.
با استدلالی که شما دارید پس بهتره چند تا بمب اتم بندازیم تو افریقا و همشون رو خلاص کنیم
یا اصلن تو همین تهران چند نفر هستن که واقعا از زندگیشون راضین
بریم بزنیم همرو بکشیم
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
۱.پدرومادری با داشتن ۷بچه در حاشیه شهر در فقر و فلاکت و کثافت دست وپامیزنن و این بجهها حتی خواراک مناسب ننندارن و دچار سوتغذیه هستن جه برسه به داشتن اموزش و تفریح و... و با تمام این اوصاف هشتم هم باردار هست و اونو به این محیط عالی وارد میکنه
۲.پدرومادری ۱فرزند دارن و با وجود اینکه هردو کار میکنن تا بتونن هزینه یک زندگی نرمال رو فراهم کنن و بتونن هزینه های تحصیل و اموزش این فرزند رو بدن تا در یک محیط سالم و با امکانات مناسب رشد و پرورش پیدا کنه و با تمام تلاش توانای پرداخت هیچ هزینه اضافی مثلا یک مسافرت بلند مدت رو ندارن ناخواسته بهر دلیلی دچار بارداری میشن و با توجه و شرایط و سنجیدن همه جوانب به این نتیجه میرسن داشتن فرزند دوم صدمات زیادی به این خانواده خواهد زد و جنین رو سقط میکنن
در تعریف شما خانواده شماره یک خیلی فهمیده و باشعور هستن و به جنین فکر میکنن و اونو سقط نمیکنن و خانواده شماره ۲ بیشعور و قاتل و خودخواه هستن که دست به سقط جنین میزن
حالا بگذریم از نطرتون درباره طلاق که اونو کاملا ۱۰۰درصد خطا و گناه! و غلط میدونید درحالی که نه دین نه قانون نه منطق و شعور همچین نظری نداره)البته اگر پروتستان هستید که بحثش جداست(
در پاسخی که من دادم شما از هر طرف نگاه کنید نمیتونید برای جنین قانون بذارید چراکه شما اگر جنین رو سقط کنید قانون خودتون رو اجرا کردید و قانون جنین رو زیر سوال بردید در نتیجه انسان قانون مداری نیستید.
دقت داشته باشید در گزینه اول و دوم شما قرص های جلوگیری از بارداری و تمامی موارد پیشگیری از جمله کان.دوم و ..... هست که اگر به موقع و در هر وضعیتی مصرف بشه جلوگیری از بوجود اومدن هر بچه ای میکنه.پس کسی که بچه دار میشه لابد قصد بچه دار شدن داشته.
یه سری افراد با اینکه آزمایش خون میدن و احتمال مینور یا ماژور داشتن بچه زیاده باز هم رعایت نمیکنن و در نتیجه بچه در میشن و بچشون رو سقط میکنن.
تمامی این افراد دارای اشکالاتی هستند و اون اشکالات شکستن قانون جنین هست.
اگر فرد به هر طریقی میخواد بچه دار نشه راه های زیادی هست.پس اگر از اون راه ها نرفت مشکل رو نمیشه گردن جنین انداخت و اونو کشت.
موفق باشید.
havzhini
14-12-2013, 08:29
چرا مغلطه میکنید، کجای جنین یک سلول هستش؟!!
تعجب میکنم در استفاده شما از کلمه مغلطه!!!!( کاش حداقل نوع مغلطه رو هم دقیقا بیان میکردید تا من بیشتر روشن بشم)
شما فرمودید از همون ابتدای لقاح سقط مردود هست چون برای اون موجود( حالا با هر اسمی جنین یا ...) فردیت قائلید و نباید سقط و کشته بشه
و من هم اگر دقت کنید هم از کلمه جنین و هم از و استفاده کردم و بعد یک سلول رو هم که منظور همون ابتدای لقاح اسپرم با تخمک و بعد تکثیر سلولی هست رو گفتم و سوال کردم مدرک شما فردیت داشتن اون چی هست
بنده نگفتم یک جنین 8.5ماه رو کسی حق سقط داره و باید اجازه داد یک جنین 8.5ماه رو سقط کرد که اون هم فقط دلیل حق جنین دلیلش نیست بلکه حتی حق سلامت روانی مادر هم مورد نظر هست که بهیچ وجه سقط یه جنین 8.5ماه طبیعی نیست
پس لطفا بحثها رو یک مقدار با دید بازتر بهش نگاه کنیم نه اینطور سطحی و دادن حکم کلی در همچین مواردی
حتی در کشور مثل کشور ما با این درجه از ع.م این درجه از ج.3 بودن هم متخصصین اجازه سقط جنین رو در خیلی از موارد میدن و داره انجام میشه و خیلی از موارد رو هم اجازه نمیدن پس بهتره تا دید بازتری نداریم در این نوع موارد نظر و حکم یک طرفه مثل جرم اعلام کردن یا اجازه برای قط جنین 8.5 ماه ندیم.
havzhini
14-12-2013, 08:54
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
در پاسخی که من دادم شما از هر طرف نگاه کنید نمیتونید برای جنین قانون بذارید چراکه شما اگر جنین رو سقط کنید قانون خودتون رو اجرا کردید و قانون جنین رو زیر سوال بردید در نتیجه انسان قانون مداری نیستید.
دقت داشته باشید در گزینه اول و دوم شما قرص های جلوگیری از بارداری و تمامی موارد پیشگیری از جمله کاندوم و ..... هست که اگر به موقع و در هر وضعیتی مصرف بشه جلوگیری از بوجود اومدن هر بچه ای میکنه.پس کسی که بچه دار میشه لابد قصد بچه دار شدن داشته.
یه سری افراد با اینکه آزمایش خون میدن و احتمال مینور یا ماژور داشتن بچه زیاده باز هم رعایت نمیکنن و در نتیجه بچه در میشن و بچشون رو سقط میکنن.
تمامی این افراد دارای اشکالاتی هستند و اون اشکالات شکستن قانون جنین هست.
اگر فرد به هر طریقی میخواد بچه دار نشه راه های زیادی هست.پس اگر از اون راه ها نرفت مشکل رو نمیشه گردن جنین انداخت و اونو کشت.
موفق باشید.
متاسفانه (یا شاید خوشبختانه!!!) شما چون هیچ اطلاعی از پزشکی و سلامت و همینطوز لوازم پزشکی و داروها ندارید و نمیشه هیچ جوابی به شما داد چون با دادن هر مدرکی شما همه علم پزشکی رو انکار میکنید و حکم خودتون رو وحی منزل!!! میدونید
در پستهای قبل چندین بار گفتم
1- لوازم پیشگیری از بارداری هنوز هیچ وسیله یا دارویی ساخته نشده با برایند 100 اگر چیزی میشناسید معرفی کنید
2- شما مثل اینکه اصلا هیچ اطلاعی از فرایند ساخته شدن انسان با لقاح ندارید، عمل لقاح اینطور نیست 2انسان بشین پشت میز! تصمیم بگیرن بچه دار بشن بعد 2لیوان شربت سر بکشن و بچه توی معدشون به وجود بیاد
شما بهتره برید یه مقدار درباره سک.سوالیته مطالعه کنید تا بفهمید یک لقاح و به وجود اومدن یک جنین از کجا شروع میشه و حداقل پشت میز! و با گفتگو! نیست که تصمیمش گرفته میشه که همه از پشت میز بلند شدن بفهمن جنینی رو شکل دادن.
3- شما میگید نمیشه برای جنین قانون گذاشت پس شما چطور به خودتون اجازه میدین برای جنین قانون بزارید و اونو به زندگی و بدنیا اومدن مجبور کنید؟
4-کسی مشکل رو گردن! جنین ننداخت بلکه هدف و اصل فلسفه کسی که سقط میکنه(البته نه همه بلکه جرئی) این هست که برای خوده جنین بهتر است که تبدیل به یک انسان نشه در محیطی با مشکلات و کمبودهای فراوان.
5-بازم باید توصیه کنم برید درباره طبیعت تولید مثل پستاندارن مطالعه کنید.
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
متاسفانه (یا شاید خوشبختانه!!!) شما چون هیچ اطلاعی از پزشکی و سلامت و همینطوز لوازم پزشکی و داروها ندارید و نمیشه هیچ جوابی به شما داد چون با دادن هر مدرکی شما همه علم پزشکی رو انکار میکنید و حکم خودتون رو وحی منزل!!! میدونید
در پستهای قبل چندین بار گفتم
1- لوازم پیشگیری از بارداری هنوز هیچ وسیله یا دارویی ساخته نشده با برایند 100 اگر چیزی میشناسید معرفی کنید
2- شما مثل اینکه اصلا هیچ اطلاعی از فرایند ساخته شدن انسان با لقاح ندارید، عمل لقاح اینطور نیست 2انسان بشین پشت میز! تصمیم بگیرن بچه دار بشن بعد 2لیوان شربت سر بکشن و بچه توی معدشون به وجود بیاد
شما بهتره برید یه مقدار درباره سک.سوالیته مطالعه کنید تا بفهمید یک لقاح و به وجود اومدن یک جنین از کجا شروع میشه و حداقل پشت میز! و با گفتگو! نیست که تصمیمش گرفته میشه که همه از پشت میز بلند شدن بفهمن جنینی رو شکل دادن.
3- شما میگید نمیشه برای جنین قانون گذاشت پس شما چطور به خودتون اجازه میدین برای جنین قانون بزارید و اونو به زندگی و بدنیا اومدن مجبور کنید؟
4-کسی مشکل رو گردن! جنین ننداخت بلکه هدف و اصل فلسفه کسی که سقط میکنه(البته نه همه بلکه جرئی) این هست که برای خوده جنین بهتر است که تبدیل به یک انسان نشه در محیطی با مشکلات و کمبودهای فراوان.
5-بازم باید توصیه کنم برید درباره طبیعت تولید مثل پستاندارن مطالعه کنید
با انگ زدن بی اطلاع یا غیر مطلع به شخص مخاطبتون هرگز نمیتونید دلیل مناسبی برای حرفاتون بیارید.
دقت داشته باشید لطفاً:
1.پس یعنی شما در مورد اون 1 درصدی صحبت میکنید که احتمال بارداری درش وجود داره؟ببینید روش ها زیاده کسی که بخواد صد درصد هم بچه دار نشه میتونه لوله رحمش رو ببنده.
2.بنده متاهل هستم بزرگوار.ممنون از اطلاع رسانیتون
3.من وقتی بچه دار میشم که برای بچم و جنین توی شکم همسرم قانون قائل بشم.وقتی این قانون رو پذیرفتم در نتیجه ایرادی بر من نیست که اونو بدنیا بیارم و زندگیش رو تامین کنم.
4.اون فرد باید قبل از بارداری این فکر رو میکرد و جلوگیری میکرد.ما برای جلوگیری از برق گرفتگی دور کابل رو سیم میکشیم ولی وقتی کسی سیم رو با قیچی میبره و برق میگرتش مشکل از خود فرد متخلف هست نه کابل برق.
5.!!!!!
نتیجه تمام بحث های من در مورد قانون جنین اینه که کسی که برای جنین قانون قائل نمیشه و اونو برای راحتی زندگی خودش به عمد میکشه کسی هست که قانون زنده موندن و مردن رو متوجه نمیشه و اگر همسرش رو هم بکشه نباید نگران بشه.
موفق باشید.
Saeed Dz
14-12-2013, 12:43
تعجب میکنم در استفاده شما از کلمه مغلطه!!!!( کاش حداقل نوع مغلطه رو هم دقیقا بیان میکردید تا من بیشتر روشن بشم)
شما فرمودید از همون ابتدای لقاح سقط مردود هست چون برای اون موجود( حالا با هر اسمی جنین یا ...) فردیت قائلید و نباید سقط و کشته بشه و من هم اگر دقت کنید هم از کلمه جنین و هم از و استفاده کردم و بعد یک سلول رو هم که منظور همون ابتدای لقاح اسپرم با تخمک و بعد تکثیر سلولی هست رو گفتم و سوال کردم مدرک شما فردیت داشتن اون چی هست
بنده نگفتم یک جنین 8.5ماه رو کسی حق سقط داره و باید اجازه داد یک جنین 8.5ماه رو سقط کرد که اون هم فقط دلیل حق جنین دلیلش نیست بلکه حتی حق سلامت روانی مادر هم مورد نظر هست که بهیچ وجه سقط یه جنین 8.5ماه طبیعی نیست
پس لطفا بحثها رو یک مقدار با دید بازتر بهش نگاه کنیم نه اینطور سطحی و دادن حکم کلی در همچین مواردی
حتی در کشور مثل کشور ما با این درجه از ع.م این درجه از ج.3 بودن هم متخصصین اجازه سقط جنین رو در خیلی از موارد میدن و داره انجام میشه و خیلی از موارد رو هم اجازه نمیدن پس بهتره تا دید بازتری نداریم در این نوع موارد نظر و حکم یک طرفه مثل جرم اعلام کردن یا اجازه برای قط جنین 8.5 ماه ندیم.
دلیلش واضح هست، چون جنین تنها یک سلول نیست! و فکر نمیکنم شما به این مسئله واقف نباشید.
مغلطه صرفه جویی در بیان حقیقت (Economy with truth) و مغلطه مبهم گویی (Vague words) و همینطور به نوعی مغلطه مصادره به مطلوب.
خیر، من گفتم با سقط جنین مخالف هستم و اساسن رویان رو بعداز پایان هفته ی هشتم جنین مینامند و بارها این موضوع رو تکرار کردم. از ابتدای لقاح تا پایان هفته هشتم من اون رویان رو جنین نمیدونم به خاطر اینکه هنوز ویژیگهای لازم رو پیدا نکرده که بهش جنین اطلاق بشه. البته که اسپرم و تخمک هم چون سلول زنده هستند حقوقی دارند (حقوق مربوط به موجودات زنده) اما دارای حقوقی به عنوان یک انسان نیستند.
مشکل اینکه به رویان انسان تا پایان هفته هشتم و نه ماه هشتم جنین گفته نمیشه. من هم همچین صحبتی نکردم یا از قول شما نگفتم پس لطفن برام نقل قول کنید تا متوجه بشم.
در انسان، یاختهٔ رشدکنندهٔ از لحظهٔ بارورسازی تا پایان هفتهٔ هشتم رویان (به انگلیسی:embryo) نام دارد و پس از آن جنین (به انگلیسی:fetus) نامیده میشود.
ویکی پدیا
پیشنهاد میکنم سوالاتتون و پاسخ ها رو دوباره مطالعه کنید.
1-موارد ضروری و غیرضروری رو چه کسی تعیین میکنه؟ایا خوده افراد صلاحیتی در تشخیص ضرورت ندارند؟
2-ایا یعنی در لقاح مصنوعی که در ظرف ازمایشگاهی انجام میشه هم فردیت انسانی شکل میگیره؟و موجود زنده است؟
3-حق مادر چیست و حق جنین چیست؟پزشک چه حقی داره؟
4-وقتی جنینی ناخواسته بنا بر هر دلایلی مثل سهل انگاری، اشکال در وسایل پزشکی و ... شکل گرفته که بهیچ وجه خواست بوجود اوردن یک جنین نبوده چرا باید این مسئولیت سنگین رو قبول کرد در حالی خواست این نبوده؟
5-وقتی فرد توانایی قبول مسئولیت نداره تکلیف چیه؟یعنی فرد خواستار داشتن فرزند هست ولی توانایی و امکانات لازم برای پرورش سالم یک فرزند رو نداره (البته اگر معتقد به هرکه دندان دهد نان دهد هستید که هیچ!!!)
6-پیشرفته ترین وسایل و داروهای جلوگیری از بارداری 97% توانایی کارکرد دارند، حالا ما درباره حق مادرپدری صحبت کنیم که تمام وسایل و تلاش رو بکار بردند تا جنینی شکل نگیره ولی در اون 3% قرار گرفتن و بارداری ناخواسته شکل گرفته ایا حقی ندارند که برای سرنوشت خود تصمیمی بگیرن؟
7-ایا فکر نمیکنید اگر تعداد فرزندان ناخواسته در جوامع عقبمانده کمتر بود اینقدر عقبماندگی و مشکلاتی از قبیل سرخوردگی و افسردگی و بزهکاری گرفته تا مشکلات اقتصادی و فرهنگی و ... کمتر بود؟
1. این مسئله تک بعدی نیست که ما بگیم یک نفر تعیین میکنه اما مناسبترین شخص پزشک هستش چون تخصص لازم رو داره.
2. بستگی داره لقاح مصنوعی تا به کجا ادامه پیدا کنه و موارد دیگه. موجود زنده که معلومه هست، اولین واحد زنده چیه؟!
3. حق مادر: سقط جنین کند یا نکند، حق جنین: زندگی را انتخاب کن یا مرگ و حق پزشک: جنین رو حذف کند یا نکند.
4. به هر حال این دلیل نمیشه فرد دیگری رو به خاطر اشتباه دیگران حذف کرد!
میشه بعداز به دنیا اومدن به محل های مناسب سپرده بشه و اگر همچین مراکزی وجود ندارن دولت ایجادشون کنه.
5. در اون صورت بهتره همچین اشتباهی نکنه و از شیوه های پیشگیری استفاده کنه.
6. تا وقتی جنین شکل بگیره (بعداز هفته هشتم) فرصت دارند نسبت به حذف رویان اقدام کنند. بعداز تشکیل جنین اونها حق تصمیم گیری به جای دیگری رو ندارن.
7. این مشکلات ربطی به فرزندان ناخواسته نداره و اغلب روش های جلوگیری از بارداری ارزان هستند! و میشه نتیجه گرفت در جوامع عقب افتاده بیشتر فرزندان به خواسته والدین متولد میشن. اینکه ما بیام و فقط یک وجه موضوع رو ببینیم اصلن درست نیست.
فرهنگ جامعه، نگرش جامعه، باور های جامعه و ... و مهمتر از همه سیاستهای جمعیتی دولت ها بسیار بسیار تاثیر گذارتر هستند از موارد ناچیز تولد های ناخواسته.
در کشور ما هم با سیاستهای دولت که در دوره آقای خاتمی با جدیت بیشتر دنبال شد جمعیت مهار شده، با تغییر فرهنگ و ذهنیت مردم. اگر اینطور که شما میگی بود باید سقط جنین آزاد میشد تا جمعیت مهار بشه!
Saeed Dz
14-12-2013, 12:49
1- لوازم پیشگیری از بارداری هنوز هیچ وسیله یا دارویی ساخته نشده با برایند 100 اگر چیزی میشناسید معرفی کنید
این مسئله رو هم لازم دونستم بگم چون دیدم دوستان تاکید زیادی بهش میکنند.
چرا روش های عقیم سازی موقت و دائم وجود دارند که میشه گفت 100% از بارداری جلوگیری میکنند. در مورد آقایون هم این عمل، یک عمل سر پایی و کم هزینه هستش.
havzhini
14-12-2013, 16:47
این مسئله رو هم لازم دونستم بگم چون دیدم دوستان تاکید زیادی بهش میکنند.
چرا روش های عقیم سازی موقت و دائم وجود دارند که میشه گفت 100% از بارداری جلوگیری میکنند. در مورد آقایون هم این عمل، یک عمل سر پایی و کم هزینه هستش.
دوست عزیز شما به برای ببنده انواع مغالطات رو لیست میکنید ولی خودتون .....
کسی درباه عمل جراحی صحبت نکرد بلکه روشها و لوازم و داروهای پیشگیری فقط داره بحث میشه
دلیلش واضح هست، چون جنین تنها یک سلول نیست! و فکر نمیکنم شما به این مسئله واقف نباشید.
مغلطه صرفه جویی در بیان حقیقت (Economy with truth) و مغلطه مبهم گویی (Vague words) و همینطور به نوعی مغلطه مصادره به مطلوب.
خیر، من گفتم با سقط جنین مخالف هستم و اساسن رویان رو بعداز پایان هفته ی هشتم جنین مینامند و بارها این موضوع رو تکرار کردم. از ابتدای لقاح تا پایان هفته هشتم من اون رویان رو جنین نمیدونم به خاطر اینکه هنوز ویژیگهای لازم رو پیدا نکرده که بهش جنین اطلاق بشه. البته که اسپرم و تخمک هم چون سلول زنده هستند حقوقی دارند (حقوق مربوط به موجودات زنده) اما دارای حقوقی به عنوان یک انسان نیستند.
مشکل اینکه به رویان انسان تا پایان هفته هشتم و نه ماه هشتم جنین گفته نمیشه. من هم همچین صحبتی نکردم یا از قول شما نگفتم پس لطفن برام نقل قول کنید تا متوجه بشم.
این اولین جمله در اولین پست شماست
در موارد غیر ضروری این مسئله نمیتونه درست باشه. از لحظه ای که اولین سلول ایجاد میشه، فردیت اون انسان جدید وجود داره و یک موجود زنده هستش.
حالا هم اولا به لیست مغالطاتی که برای بنده لیست کردین مراجعه کنید هم شاید یادتون بیان من سوال از اولین سلول رو از کجا پرسیدم
و این هم جمله من هست که شما چندیدن مغلطه من در اوردی! بهش نسبت دادین
ولی بحث جنین اولا شما برای حرفتون باید دلیل مدرک بیارید که جنین در همون ابتدای لقاح چطور فردیت داره و ایا میشه اون رو انسان فرض کرد و بعد به بحث کنیم ایا این جنین
و
سلول حق مساوی با یک انسان کامل رو داره یا نه
کاملا روش سوال مطرح شده و هیچ صرفه جویی صورت نگرفته و بدون ابهام جنین رو با استفاده از کلمه و از سلول جدا کردم و مطلب رو ارائه دادم
پس لطفا با توصل به بازی با کلمات و اصطلاحاتی مثل مغلطه و فراموش کردن صحبتهای خودتون مباحثه اینطور لوس و بی معنی نکنید که قرار باشه شما پست قبلی پیشنهاد دوباره خوانی بدین ولی حرف خودتون رو هم یادتون نباشه.
عنوان تاپیک از سقط جنین به Abortion | از بین بردن بارداری تغییر پیدا کرد چون گویا بعضی از دوستان از کلمه "جنین" در عنوان فرض کردند منظور تاپیک از بین بارداری فقط از هفته هشتم به بعد هست در حالی که تاپیک درباره موضوع بطور کلی بحث می کنه. گزینه های نظرسنجی هم ویرایش شدند.
رای من:
سقط جنین باید آزاد باشد و هیچ منع قانونی نداشته باشد.
[منظور من از سقط جنین در این پست پروسه کلی Abortion هست]
بررسی وضعیت اخلاقی ماجرا و حقوق انسان:
یک مثال:
ما در یک مهد کودک کار می کنیم.
بنا بر اشتباه سهوی ما، مهد کودک آتش می گیرد و کودکان در مهد کودک هستند.
وظیفه اخلاقی ما اینه که سعی کنیم حالا که اشتباهی کردیم، جان این کودکان رو نجات بدیم. ولی این وظیفه قانونی ما نیست و اگر فقط خودمان به بیرون برویم، کار خلاق قانونی انجام نداده ایم. حتی اگر بدون هیچ خطری می توانستیم یکی از آن کودکان را نجات دهیم ولی تصمیم گرفتیم که ندهیم قانون موضعی علیه ما نمی گیرد. این قضیه در همه دنیا یکسان است. انسان ها وظیفه قانونی نسبت به نجات دادن جان همدیگر ندارند و هیچ انسانی رو هم نمی شود بطور قانونی موظف کرد جان خود را به خطر بیندازد یا به خود سختی بدهد تا حقوق و شرافت انسانی سایر انسان ها حفظ شود. ما قانونا وظیفه ای نسبت به سایر انسان ها نداریم. یک مثال دیگه:
ما در یک سانحه رانندگی بودیم که ما مقصر بودیم و یک نفر از ماشین مقابل نیاز به انتقال خون دارد وگرنه می میرد.
ما سالم هستیم و خون ما هم مطابق با خون بیمار است.
زندگی یا مرگ این بیمار وابسته به تصمیم ما مبنی بر خون دادن یا ندادن به این بیمار است.
قانون نمی تواند ما را موظف کند به این شخص خون بدهیم. خون ندادن به این بیمار منع قانونی ندارد و یک تصمیم اخلاقی است. وظیفه اخلاقی ما این است که سعی کنیم اشتباه خود را تا حدی جبران کنیم و با خون دادن به این بیمار (که صدمه مهمی هم به ما نمی زند) جان این بیمار را نجات دهیم ولی قانون نمی تواند "خون ندادن" ما در چنین شرایطی را ممنوع و غیرقانونی اعلام کند.
بطور خلاصه: هر انسانی (حتی جنین) حقوق و شرافت انسانی دارد، ولی سایر انسان ها وظیفه قانونی برای اطمینان از زنده ماندن سایر انسان ها، یا سختی دادن به خود و ریسک کردن زندگی و سلامت خود برای زنده نگه داشتن سایر انسان ها ندارند.
در ادامه من فکر می کنم سقط جنین هم یکی از همین حالت هاست. بنا به اشتباه یک زن باردار شده، اون جنینی که در بدنش هست هم حقوق و شرافت انسانی داره، ولی فکر نمی کنم منطقی باشه قانونا یک زن رو موظف کرد برای 9 ماه به خودش سختی بده، بعدش هم جراحی و ... (همه این ها به فرض این که قرار نباشه بچه رو بزرگ هم بکنه)، برای این که شرافت و حقوق انسانی یک جنین حفظ بشه. ما وقتی بنا به اشتباه حادثه ای رو شروع می کنیم که شاید باعث مرگ صدها نفر انسان بالغ بشه، قانونا موظف نیستیم به کاری کنیم که دلمون نمی خواد برای نجات دادن حق زندگی اون افراد.
این که وظایف اخلاقی افراد رو تبدیل به قانون کنیم یک دیدگاه آرمان گرایانه، غیراصولی، غیرواقعی و دقیقا در تضاد با آزادی و شرافت انسانی و یک Slippery Slope هست به سمت Totalitarianism ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])(تمامیت خواهی حکومت نسبت به زندگی شخصی مردم).
بررسی وضعیت واقع گرایانه ماجرا:
این مهمه که بدونیم ما در مدینه فاضله زندگی نمی کنیم و قانون ها نباید آرمان گرایانه نوشتن بشن بلکه باید واقع بینانه باشند. این که قانون اجازه به سقط جنین بده یا نده مساوی نیست با این که واقعا در جامعه چه اتفاقی می افته. فرضا که قانونا سقط جنین ممنوع باشه، نتیجه نخواهد داد که از فردا دیگه هیچ کس سقط جنین نمی کنه. اگه هم سقط جنین قانونا آزاد باشه باز هم از فردا افراد شروع نمی کنند به سقط جنین کردن. بارداری ها در رابطه با سقط رو میشه به سه گروه تقسیم کرد:
1. افرادی که به دلایل اعتقادی یا شخصی کلا با سقط جنین مخالف هستند و تحت هیچ شرایطی سقط جنین نمی کنند --> این افراد مستقل از این که قانون چی می گه در نهایت سقط جنین نمی کنند چه بارداری خواسته یا ناخواسته داشته باشند.
2. افرادی که می خواهند به هر قیمتی که شده سقط جنین کنند -> بارداری ناخواسته است و این افراد بدون توجه به قانون چه قانونی و چه غیرقانونی سقط جنین می کنند.
3. افرادی که در شک هستند و با این که بارداری ناخواسته دارند ولی نمی دانند آیا سقط بکنند یا نکنند -> قانون برای این افراد احتمالا در دید اول موثر است.
برای گروه اول هیچ فرقی نمی کنه قانون چه باشه چون اصلا سراغش نمی رن. برای گروه دوم که سراغش میرن بهتره این پروسه قانونی باشه چون حداقل بطور قانونی میشه پروسه سالم تری رو در بیمارستان ها و توسط پزشکان بوجود آورد (به جای این که در کلینیکی غیرقانونی و توسط غیرپزشک ها انجام بشه) و ریسک های ممکن رو کمتر کرد تا امکان آسیب رسیدن به شخص باردار کمتر بشه. برای گروه سوم قانونی بودن سقط جنین احتمالا نتیجه اش بیشتر شدن سقط ها خواهد بود ولی این نکته رو باید در نظر داشت که با قانونی کردن سقط جنین میشه آموزش های لازم رو به افراد باردار داد و بطور منطقی و اصولی باهاشون صحبت کرد، حتی با یک روانشناس صحبت کنند و مطمئن باشیم اگه شخصی داره تصمیم سقط می گیره، همه جوانب رو سنجیده و این یک تصمیم آگاهانه است.
الان که در خیلی از کشورهای دنیا بحث قانونی کردن یک سری مواد مخدر هم هست دقیقا برای همینه، که جامعه درک کرده با غیرقانونی کردن یک پروسه باعث از بین رفتنش نمیشه، تصورات آرمان گرایانه خودش رو کنار گذاشته و با واقع بینی به این نتیجه رسیده که با قانونی شدن مثلا بعضی مواد مخدر این باعث میشه بازار مواد مخدر به جای این که در اختیار دزد ها و قاچاقچی ها و ... باشه در اختیار دولت است، کیفیت موادی که به دست افراد می رسه بسیار بهتر است، بهداشت خیلی بهتری رعایت میشه، بازار سیاهی ایجاد نمیشه و افرادی سودجو از این ضعف نمی تونن سو استفاده مالی کنند و خیلی موارد دیگه که اکثرشون برای سقط جنین هم صادق است.
بررسی وضعیت حقوق زنان:
چه خوشمون بیاد و چه نیاد در یک بارداری این زن هست که باردار میشه، زن هست که سختی می کشه، زن هست که در ریسک هست، زن هست که از کار و زندگی می افته، زن هست که باید مراقب باشه و اگه اتفاقی هم بیفته در نهایت زن هست که آسیب می بینه و حتی مقصر تلقی میشه.
این که یک عده (اکثرا آقا) بیان بشینن و بگن بله حقوق بشر هست و اون سلول انسان هست و ... در حرف خوب هست و حتی بوی روشنفکری هم می ده، ولی در حقیقت بدون هیچ در نظر گرفتن شرایط اون زن هایی است که باید سختی بکشن تا اون کودک به دنیا بیاد. این سختی ها خیلی مواقع یعنی از دست دادن شغل یا تاخیر/ترک تحصیل، خرج های بالای مالی و احتمالا در بار قرض فرو رفتن، تغییرات فیزیکی زیاد و احتمالا افت محسوس ظاهر و خیلی چیزهای دیگه است که زندگی زن ها رو تا پایان عمر تحت تاثیر بسیار محسوس و مهمی قرار می ده.
این که قانون بیاد و به زن ها بگه اگه باردار شدید شما حق ندارید انتخاب کنید و باید با همه سختی ها و به هر قیمتی این کودک رو به دنیا بیارید چون وظیفه قانون گذار حمایت از حقوق و شرافت انسانی اون کودک است دقیقا زیر پا گذاشتن حقوق و شرافت انسانی اون زن هاست و این کار حتی استفاده ابزاری از زن ها هم هست.
در کل به نظر من سقط جنین یک کار غیراخلاقی و به نظر من اشتباه هست، ولی این رو در حیطه اختیارات قانون نمی دونم که زن ها رو مجبور کنه حتما باید کودکی که در بدنشون هست رو به هر قیمتی به دنیا بیارن وقتی خودشون تمایلی به این کار ندارند. به نظر من سقط جنین باید قانونا آزاد باشه و مانند سایر پروسه های پزشکی هم قیمت گذاری بشه (به رایگان اگه خدمات پزشکی در اون کشور رایگان است و تحت پوشش بیمه اگه رایگان نیست).
Arash4484
14-12-2013, 19:36
اگه هم سقط جنین قانونا آزاد باشه باز هم از فردا افراد شروع نمی کنند به سقط جنین کردن.
موضوعی در این رابطه و تصور رایجی که اشاره شد... به نقل از پژوهشی که ضمیمه شد/صفحه 14 :
طبق مطالعاتی که در استرالیا انجام شده ، دسترسی به سقط جنین بهداشتی به این نتیجه منتهی نشده است که روشهای جلوگیری اهمیت کمتری یابد و در مقابل خانمها ازاله جنین ناخواسته را ترجیح بدهند.
اگر بدون توجه به این مطالعه هم روشنتر به قضیه نگاه کنیم ، سقط بخصوص بعد از مرحله تشکیل جنین آنچنان بار روانی و فیزیکی بر زنان وارد میکند که تصور رشد شدید یافتن بعد از قانونی شدن در مرور زمان، غیر منطقی است...فقط آمار از پستوها بدرون کلینیکها می آید.
بر خلاف تصور ساده ای که از بعضی رسانه ها تزریق میشود مبنی بر اینکه این امر مربوط به قشر تحصیل کرده یا مرفه و... میباشد، قشر محروم و کمترآگاه هستند که در معرض سقط جنین میباشند.
توجه شود سقط جنین قدمتی به درازای تاریخ تمدن دارد ولی انقلاب وسایل پیشگیری از حوالی دهه 50 بوجود آمده...
---
چرا روش های عقیم سازی موقت و دائم وجود دارند که میشه گفت 100% از بارداری جلوگیری میکنند. در مورد آقایون هم این عمل، یک عمل سر پایی و کم هزینه هستش.
در همان صفحه به مسایلی که در عالم واقعیت برای عدم پیشگیری و امکان صددرصدی نبودن آن رخ میدهد میشود توجه کرد(که اینها برای مثال هستند و موارد دیگری هم هست) ، جایگزین کردن روشهای دایمی نیز مطلوب کمتر کسی است...اگر منظور شما وازکـتومی است طبق این مطالب با درصدبالایی از بحث پیشگیری موقت خارج است:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) :
در این عمل فرد امکان فرزنددار شدن را از خود سلب میکند و امکان بازگشت هم تا ۶۰٪ وجود دارد (vasovasostomy). [و البته این رقم را در جاهای دیگری متفاوت دیده ام ، به نسبت سالهای بسته بودن ]
+بر خلاف وازکتومی که اقدامی ارزان قیمت، سریع و از نظر تکنیکی آسان میباشد، باز کردن آن روشی مشکل، زمان‌بر، و گران‌قیمت است. بهترین روش انجام به روش میکروسرجری (استفاده از میکروسکوپ و بزرگنمایی حین جراحی) میباشد و دقت و ظرافت حین جراحی تعیین کننده می باشد.
جالب است همین مورد که از معروفترین و کم دردسرترین شیوه ها میباشد قطعیت صد در صد نمیدهد...
این موضوع که هر کدام از این درصدها در اجتماع چه رقم بزرگی میشود هم مهم است.
bleu2u4u
14-12-2013, 21:11
در ادامه من فکر می کنم سقط جنین هم یکی از همین حالت هاست. بنا به اشتباه یک زن باردار شده، اون جنینی که در بدنش هست هم حقوق و شرافت انسانی داره، ولی فکر نمی کنم منطقی باشه قانونا یک زن رو موظف کرد برای 9 ماه به خودش سختی بده، بعدش هم جراحی و ... (همه این ها به فرض این که قرار نباشه بچه رو بزرگ هم بکنه)، برای این که شرافت و حقوق انسانی یک جنین حفظ بشه. ما وقتی بنا به اشتباه حادثه ای رو شروع می کنیم که شاید باعث مرگ صدها نفر انسان بالغ بشه، قانونا موظف نیستیم به کاری کنیم که دلمون نمی خواد برای نجات دادن حق زندگی اون افراد.
این که قانون بیاد و به زن ها بگه اگه باردار شدید شما حق ندارید انتخاب کنید و باید با همه سختی ها و به هر قیمتی این کودک رو به دنیا بیارید چون وظیفه قانون گذار حمایت از حقوق و شرافت انسانی اون کودک است دقیقا زیر پا گذاشتن حقوق و شرافت انسانی اون زن هاست و این کار حتی استفاده ابزاری از زن ها هم هست.
پس مسئوليت پذيري چي؟
اونم جايي كه جون يه موجود زنده به تصيمات ما مرتبطه
نميدونم مثال چقدر درسته ولي خب اينجوري دولت تو زمينه قراردادهاي مالي بين افراد هم نبايد دخالت كنه
فرض كنيد من به يه نفر چك دادم ولي سر موعد ميبينم اگه چك رو بخوام پاس كنم زندگي ام نابود ميشه و زير بار پرداخت پول نميرم
اينجا نبايد يه نهاد بالاتر باشه تا جلوي در رفتن افراد از زير بار مسئوليت رو بگيره
پس مسئوليت پذيري چي؟
اونم جايي كه جون يه موجود زنده به تصيمات ما مرتبطه
نميدونم مثال چقدر درسته ولي خب اينجوري دولت تو زمينه قراردادهاي مالي بين افراد هم نبايد دخالت كنه
فرض كنيد من به يه نفر چك دادم ولي سر موعد ميبينم اگه چك رو بخوام پاس كنم زندگي ام نابود ميشه و زير بار پرداخت پول نميرم
اينجا نبايد يه نهاد بالاتر باشه تا جلوي در رفتن افراد از زير بار مسئوليت رو بگيره
مسئولیت پذیری بله، ولی قانون برای مسئولیت پذیری؟ خیر. همونطور که گفتم شما اگه در اثر اشتباه یا بی دقتی یک ساختمون رو هم به آتش بکشید مسئولیت قانونی ندارید که افراد اونجا رو نجات بدید ولی شاید مسئولیت اخلاقی داشته باشید. اینکه بنا بر جبر طبیعت که روال تولید مثل این بوده که یک کودک باید در بدن یک زن رشد کنه و باید اون زن سختی بکشه باعث نمیشه حقوق اون زن نادیده گرفته بشه و این جبر طبیعت (که خودش ناعادلانه هم هست) از طرف قانون هم به زن ها با زور اعمال بشه. من مسئولیت اخلاقی یک زن می دونم که کودکی رو که باعث تولدش شده به دنیا بیاره ولی فکر نمی کنم منصفانه باشه این مسئولیت اخلاقی رو قانون کنیم وقتی بطور صحیح سایر مسئولیت های اخلاقی هم قانون نیستند و رعایتشون از طرف قانون تحمیل نمیشه.
مسئولیت های مالی متفاوت هستند با مسئولیت های اخلاقی. مسئولیت های مالی دانسته و بر اساس قراردادها و تعهد ها هستند، مسئولیت های اخلاقی و به خصوص اتفاق هایی که بطور اتفاقی می تونند بیفتند که شخص آگاهانه قصدشون رو نداشته دیگه مشابه شرایط مالی نیستند و وضعیت اون ها هم قابل تعمیم نیست.
Saeed Dz
14-12-2013, 21:59
دوست عزیز شما به برای ببنده انواع مغالطات رو لیست میکنید ولی خودتون .....
کسی درباه عمل جراحی صحبت نکرد بلکه روشها و لوازم و داروهای پیشگیری فقط داره بحث میشه
به درخواست خودتون انجام شد.
کاش حداقل نوع مغلطه رو هم دقیقا بیان میکردید تا من بیشتر روشن بشم
در رابطه با جراحی هم، خب اینهم یکی از راه های جلوگیری از بارداریه و به همین دلیل هم مطرح شد.
این اولین جمله در اولین پست شماست
حالا هم اولا به لیست مغالطاتی که برای بنده لیست کردین مراجعه کنید هم شاید یادتون بیان من سوال از اولین سلول رو از کجا پرسیدم
و این هم جمله من هست که شما چندیدن مغلطه من در اوردی! بهش نسبت دادین
کاملا روش سوال مطرح شده و هیچ صرفه جویی صورت نگرفته و بدون ابهام جنین رو با استفاده از کلمه و از سلول جدا کردم و مطلب رو ارائه دادم
البته منظور من جنین بود و در پست بعدی هم اشاره کردم "جنین از لحظه ی تشکیل ..." و استناد و انتقاد شما به صحبت های من در پست اول میتونست درست باشه اگر بعدن توضیح نمیدادم، در صورتی که آرمان عزیز مستقیمن سوال کردند و من هم جواب صریح دادم!
ادامه صحبت هاتون هم حاشیه بود بنابراین پاسخی ندادم.
در همان صفحه به مسایلی که در عالم واقعیت برای عدم پیشگیری و امکان صددرصدی نبودن آن رخ میدهد میشود توجه کرد(که اینها برای مثال هستند و موارد دیگری هم هست) ، جایگزین کردن روشهای دایمی نیز مطلوب کمتر کسی است...اگر منظور شما وازکـتومی است طبق این مطالب با درصدبالایی از بحث پیشگیری موقت خارج است:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] :
در این عمل فرد امکان فرزنددار شدن را از خود سلب میکند و امکان بازگشت هم تا ۶۰٪ وجود دارد (vasovasostomy). [و البته این رقم را در جاهای دیگری متفاوت دیده ام ، به نسبت سالهای بسته بودن ]
+بر خلاف وازکتومی که اقدامی ارزان قیمت، سریع و از نظر تکنیکی آسان میباشد، باز کردن آن روشی مشکل، زمان‌بر، و گران‌قیمت است. بهترین روش انجام به روش میکروسرجری (استفاده از میکروسکوپ و بزرگنمایی حین جراحی) میباشد و دقت و ظرافت حین جراحی تعیین کننده می باشد.
جالب است همین مورد که از معروفترین و کم دردسرترین شیوه ها میباشد قطعیت صد در صد نمیدهد...
این موضوع که هر کدام از این درصدها در اجتماع چه رقم بزرگی میشود هم مهم است.
بیشتر صحبت من اینجا در رابطه با میزان پیشگیری بود آرش جان، یعنی روش هایی با درصد بالای جلوگیری از بارداری هم وجود داره.
درصدی هم که بیان شد مربوط به روش دایمی بود، البته روش های موقت با درصد های بالای پیشگیری هم وجود داره همونطور که در جریان هستید. حتی روش های ترکیبی ارزان قیمت هم میتونه به میزان قابل توجهی این شانس رو پایین بیاره.
اما مسئله ای اینجا پیش میاد که قبلن هم اشاره کرده بودم و به نظرم باید این مورد هم در نظر داشت.
به هر حال ما وقتی یک رابطه جنسی با شخصی برقرار میکنیم خودمون از قبل میدونیم که خواسته یا ناخواسته ممکنه یکی از این اشتباهات رخ بده یا نده.
در رابطه با آزادی سقط تا پایان هشت هفتگی رویان هم من موافق این مسئله هستم که این حق به مادر داده بشه اما باید حق پزشکان رو هم در نظر داشت. از پایان هفته هشتم که ما جنین داریم، حق و توجیهی برای مادر در سقط جنین خودش نمیشه قائل شد!
دلیلش رو هم قبلن بیان کردم که مادر از هفته سوم میتونه متوجه بشه که باردار هست یا خیر بنابراین زمان کافی برای اینکار رو داره.
پیشنها میدم در رابطه با اینکه جامعه ما و به خصوص خانم ها آمادگی و به اصطلاح جنبه ی پذیرش این مسئله رو خواهند داشت هم بیشتر بحث کنیم. آیا به نظر شما اول باید فرهنگ سازی کرد؟ یا اینکه این حق پیشبینی بشه بدون پیش زمینه؟
Arash4484
14-12-2013, 22:16
پس مسئوليت پذيري چي؟
اونم جايي كه جون يه موجود زنده به تصيمات ما مرتبطه
نميدونم مثال چقدر درسته ولي خب اينجوري دولت تو زمينه قراردادهاي مالي بين افراد هم نبايد دخالت كنه
فرض كنيد من به يه نفر چك دادم ولي سر موعد ميبينم اگه چك رو بخوام پاس كنم زندگي ام نابود ميشه و زير بار پرداخت پول نميرم
اينجا نبايد يه نهاد بالاتر باشه تا جلوي در رفتن افراد از زير بار مسئوليت رو بگيره
در مورد این موارد(مالی) هم قانون تسهیلاتی رو در نظر میگیره اگر مثال شما رو در حوزه شرکتی و تجاری در نظر بگیریم بعنوان نمونه قانون ورشکستگی به یک شرکت اجازه جمع و جور کردنش رو میده...
قوانین مطلق نیستند ، در قانونی شاید بدلیل اهمال و مسامحه هم مسئول شناخته میشوید...
قوانینی بوده و هست که اگر شما یک کار اخلاقی میکردید ممکن بود مدتی دردسر داشته باشید(مثل قضیه معروف نجات مصدوم ، آیا شما در مرکز پزشکی در اختیار نهاد قضایی برای توضیح میموندید و میباید پاسخگو باشید یا نه، و این هم مورد مناقشه است که بیرون از تئوری و در حوزه عمل آیا این امر مانع نجات جان انسانها و ترس مردم از کمک نمیشود؟ که البته این موضوع با روشهایی بینابینی و عملی رو به حل شدن رفت...)
در نتیجه بطور مرتب برخی قوانین در حال نوسان و اصلاح بین امر حق و باید و امر پسندیده و مطلوب هستند.
در این برداشت، سقط جنین به امر نکوهیده ولی در حوزه خارج از باید و نبایدهایی حقوقی و قانونی محول میشود. یعنی نه حکومت موضعی بر تشویق(برای مثال بخاطر کاهش جمعیت) و نه تکذیب نداشته باشد، و با توسعه بهداشت و آموزش و... نفس مساله را کمرنگ کند.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
+
ببینید آقایون عزیز شما نه تجربه بارداری و زایمان داشتید و نه می تونید داشته باشید، و نه نوزاد به دنیا میاد مسئولیت اصلی نگهداریش رو به عهده دارید، اطلاعات داشتن در مورد یک مساله با تجربه اون مساله خیلی فرق می کنه. برای من جای سئواله که چطور می تونید اینطور به راحتی تعیین تکلیف کنید.
حق حیات و ... سر جای خود. شما نقش مادر رو خیلی کمرنگ می بینید که مسئول اصلی بزرگ کردن نوزاد هست. اگر مادر به هر دلیلی نمی خواد و ما با قانون مجبورش کنیم فقط مساله رو بدتر می کنه. در این مورد جای هیچ شکی نیست که اون نوزاد توسط مادری که توانایی یا علاقه یا ... نگهداری اون فرزند رو نداره رشد مناسبی نخواهد داشت.درسته که باید مسئولیتی در این مورد باشه اما تمام حرف من اینه اجبار این قضیه برای اون زن و تنبیه کردنش با این شیوه فقط همه چیز رو بدتر می کنه.
با استدلالی که شما دارید پس بهتره چند تا بمب اتم بندازیم تو افریقا و همشون رو خلاص کنیم
یا اصلن تو همین تهران چند نفر هستن که واقعا از زندگیشون راضین
بریم بزنیم همرو بکشیم
من برای این افراد دیگران محسوب میشم و حقی در مورد حیات اونها ندارم. پس فکر می کنید گاهی خودکشی از چی نشات می گیره؟ اما یک مادر که ناخواسته باردار شده برای اون جنین دیگران نیست مسئول مستقیم بزرگ کردن فرزند هست. نمی خوام بگم به این دلیل هر حقی داره اما باز هم میگم تنبیه کردنش با اجبار به دنیا آوردن اون فرزند شیوه درستی نیست.
Arash4484
15-12-2013, 10:54
در رابطه با آزادی سقط تا پایان هشت هفتگی رویان هم من موافق این مسئله هستم که این حق به مادر داده بشه اما باید حق پزشکان رو هم در نظر داشت. از پایان هفته هشتم که ما جنین داریم، حق و توجیهی برای مادر در سقط جنین خودش نمیشه قائل شد!
دلیلش رو هم قبلن بیان کردم که مادر از هفته سوم میتونه متوجه بشه که باردار هست یا خیر بنابراین زمان کافی برای اینکار رو داره.
سعیدجان از هفته هشتم به قبل هم معیار دقیقی نداریم، اونچه که قائل میشویم برای نامیدن رویان/جنین به یک فرد ، نباید قابل تسری باشد...
اگر بجای حق حیات امکان شناسایی جنین توسط مادر منظور شماست که چرا تا هفته هشتم؟ این مهلت پنج هفته ای چرا قابل تسری به نه هفته نباشد؟ یا کاهش به یک هفته؟
اگر پایان این بازه زمانی، از بوجود آمدن یک انسان است که مد نظر شماست؛ معیاری که برای قائل شدن فردیت یا انسان بودن یا بعبارتی واضحتر دادن نسبت شخص بودن به جنین دارید، دلیل آیا بوجود آمدن ساقه مغزی است؟(یا...) در مقابل اگر شخصی نظرش این باشد که آغاز تشکیل قشر مغزی کافی است چه؟(ماقبل) اگر شخصی بوجود آمدن قوه تشخیص(خودآگاهی و شعور و اراده) رو کافی بداند چه؟(بر اساس بسیاری از تحقیقات مابعد)
+بله بخش نظر پزشکان که اصل ماجراست و حقوق پزشکان در این زمینه هم بعد از نظرشان بر پایه پژوهشهایشان پدید می آید.
پیشنها میدم در رابطه با اینکه جامعه ما و به خصوص خانم ها آمادگی و به اصطلاح جنبه ی پذیرش این مسئله رو خواهند داشت هم بیشتر بحث کنیم. آیا به نظر شما اول باید فرهنگ سازی کرد؟ یا اینکه این حق پیشبینی بشه بدون پیش زمینه؟
کمابیش همه کشورهایی که آزادی سقط جنین رو تصویب کرده اند با پیش زمینه بوده و خدمات گسترده بهداشتی-آموزشی-تامین اجتماعی برای برنامه های پیشگیری ایجاد کرده اند. در این میان تجربه رومانی قابل توجه است.
در عین حال کشورهای با نظامهای دیکتاتوری مثل چین و فرهنگهای سنتی مثل هند، آمار و مشکلات وحشتناکی از لحاظ سقط بخصوص بعد از روشن شدن جنسیت تجربه میکنند ، که در مثال هند بالاجبار قانون رو به محدود کردن سقط حرکت کرد، در این موارد قانون تابعی از شرایط اجتماع است...
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
مسئولیت پذیری بله، ولی قانون برای مسئولیت پذیری؟ خیر. همونطور که گفتم شما اگه در اثر اشتباه یا بی دقتی یک ساختمون رو هم به آتش بکشید مسئولیت قانونی ندارید که افراد اونجا رو نجات بدید ولی شاید مسئولیت اخلاقی داشته باشید. اینکه بنا بر جبر طبیعت که روال تولید مثل این بوده که یک کودک باید در بدن یک زن رشد کنه و باید اون زن سختی بکشه باعث نمیشه حقوق اون زن نادیده گرفته بشه و این جبر طبیعت (که خودش ناعادلانه هم هست) از طرف قانون هم به زن ها با زور اعمال بشه. من مسئولیت اخلاقی یک زن می دونم که کودکی رو که باعث تولدش شده به دنیا بیاره ولی فکر نمی کنم منصفانه باشه این مسئولیت اخلاقی رو قانون کنیم وقتی بطور صحیح سایر مسئولیت های اخلاقی هم قانون نیستند و رعایتشون از طرف قانون تحمیل نمیشه.
مسئولیت های مالی متفاوت هستند با مسئولیت های اخلاقی. مسئولیت های مالی دانسته و بر اساس قراردادها و تعهد ها هستند، مسئولیت های اخلاقی و به خصوص اتفاق هایی که بطور اتفاقی می تونند بیفتند که شخص آگاهانه قصدشون رو نداشته دیگه مشابه شرایط مالی نیستند و وضعیت اون ها هم قابل تعمیم نیست.
این روش بی نظمی ایجاد میکنه.
دقت کنید شما براحتی یه جا رو به آتش میکشید بعد هم هیچ مسئولیت قانونی برای نجات اون بچه ها ندارید.یعنی کاری رو که خودتون کردید و بعد خودتون هم فرار میکنید.
قانون = ایجاد نظم.
بدون قانون= بی نظمی.
هر کجا که قانون وجود نداشته باشه هیچ نظمی وجود نخواهد داشت.در نتیجه یا شما باید قانون رو در برابر سقط جنین کنار بذارید و آزاد بودن رو طلب کنید که برابر هست با بی نظمی در تولید مثل انسان ها یا اینکه نظم طبیعت رو بپذیرید و یا پیشگیری کنید یا اگر قصد بچه دار شدن دارید دیگر چانه نزنید و زندگی جنین رو از بین نبرید.
پس اگر یک ساختمان رو به آتش کشیدید از نظر قانون شما یک بی نظمی ایجاد کردید یعنی قانون انسان ها که ایجاد نظم و آرامش بینشون بود رو با بی نظمی و بی قانونی از بین بردید در نتیجه باید باهاتون برخورد بشه و اگر برخورد نشه یعنی پذیرفتن بی نظمی و پذیرفتن بی نظمی = مخالف عقل و مخالف عقل = زندگی یک غیر انسان....
اگر اون زن نمیتونه یا خوشش نمیاد که بچه دار نشه باید قبلش فکر این فاجعه رو میکرد که ممکنه به سرش بزنه و فرزند توی شکمش رو بکشه.اگر اون فرد قبل از آتش زدن اون ساختمان مینشست و خوب فکراشو میکرد هرگز دست به چنین کار غیر عاقلانه ای نمیزد.استدلال شما زمانی جواب میده که عمل پیشگیری بارداری وجود نداشته باشه.
موفق باشید.
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
+
ببینید آقایون عزیز شما نه تجربه بارداری و زایمان داشتید و نه می تونید داشته باشید، و نه نوزاد به دنیا میاد مسئولیت اصلی نگهداریش رو به عهده دارید، اطلاعات داشتن در مورد یک مساله با تجربه اون مساله خیلی فرق می کنه. برای من جای سئواله که چطور می تونید اینطور به راحتی تعیین تکلیف کنید.
حق حیات و ... سر جای خود. شما نقش مادر رو خیلی کمرنگ می بینید که مسئول اصلی بزرگ کردن نوزاد هست. اگر مادر به هر دلیلی نمی خواد و ما با قانون مجبورش کنیم فقط مساله رو بدتر می کنه. در این مورد جای هیچ شکی نیست که اون نوزاد توسط مادری که توانایی یا علاقه یا ... نگهداری اون فرزند رو نداره رشد مناسبی نخواهد داشت.درسته که باید مسئولیتی در این مورد باشه اما تمام حرف من اینه اجبار این قضیه برای اون زن و تنبیه کردنش با این شیوه فقط همه چیز رو بدتر می کنه.
من برای این افراد دیگران محسوب میشم و حقی در مورد حیات اونها ندارم. پس فکر می کنید گاهی خودکشی از چی نشات می گیره؟ اما یک مادر که ناخواسته باردار شده برای اون جنین دیگران نیست مسئول مستقیم بزرگ کردن فرزند هست. نمی خوام بگم به این دلیل هر حقی داره اما باز هم میگم تنبیه کردنش با اجبار به دنیا آوردن اون فرزند شیوه درستی نیست.
سخن شما مثل کسی میمونه که قتل میکنه و بعد از انجام کارش پشیمون میشه و قانون هم براحتی اونو مجازات میکنه.بدلیل اینکه اون فرد لحظه انجام قتل قدرت فکر کردن و تصمیم گرفتن و پیشبینی آینده ای که در انتظارشه رو داشته..
همه ما میدونیم که مجازات قانون سخته پس در برابر مجازاتی که قانون داره سعی میکنیم در جامعه بی نظمی و بی قانونی ایجاد نکنیم.
پس وقتی مادر میدونه که "بچه دار شدن خیلی سخته" و "مردا تجربه ندارن" و "کسی همچین دردی نداشته" و .... چرا از بارداری پیشگیری نمیکنه؟
پس کسی که خرش سر پل گیر کرده باید قبلش فکر اینو میکرده که این کار درمان داره و هر بیماری ای و هر مرضی اولین راه درمانش پیشگیری هست.
خوب اگر این استدالات درست باشه پس باید هیچکس در قانون مجازات نشه...
چون قتل کردن با سقط جنین فرقی نمیکنه.
چراکه توی قتل کردن شما میدونید که اگر اسلحه رو سمت طرف بگیرید و شلیک کنید فرد کشته میشه.حال انتخاب با خودتون.شلیک و کشتن یا آزاد کردن؟
توی بارداری شما دو راه دارید:یا پیشگیری کنید تا فردا قتل رو انجام ندید یا 9 ماه صبر کنید تا بچه به دنیا بیاد.
توی کشتن یک فرد هیچ راه برگشتی وجود نداره اما فقط یک راه فرار هست و اونم نکشتن فرد هست. اما توی بارداری دو راه فرار وجود داره یکی اینکه پیشگیری کنید دوم اینکه صبر کنید.حال بازم قتل بهتره؟
موفق باشید.
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
سوال از کسانی که قائل به آزاد بودن سقط جنین هستن:
فرق کشتن یک کودک شیطون 10 ساله که همسایه ها و پدر و مادر رو آزار میده با کشتن یک جنین که فقط مادر رو آزاد میده چیست؟
اگر بخاطر آزار جنین به مادر هست پس بچه های به دنیا اومده که آزار میدن رو هم باید کشت.نظر شما چیه؟
اگر کمبود روزی و سختی زندگیه باید بچه های کودکی که در یک خانواده پر جمعیت هستن یا بچه های چاقی که زیاد میخورن رو هم باید کشت.نظر شما چیه؟
اگر جوابتون خیر هست پس سقط جنین چه فرقی با کشتن این بچه ها داره؟آیا اون یه انسان نیست؟آیا شما خودتون قبلاً جنین نبودید آیا اون بچه های شیطون که همه رو آزار میدن یک جنین نبودن؟
من فقط میخوام از نظر عقل و فطرت جواب بدین که چرا وقتی بحث سر مرغ و تخم مرغ میشه دوست دارید مرغتون روزی 100 تا تخم بذاره تا پولدار بشید و سختی مرغ رو در نظر نمیگیرید اما بحث که به خودتون میرسه دوست دارید آزاد و راحت زندگی کنید حتی به قیمت از بین بردن دیگران؟
موفق باشید.
havzhini
15-12-2013, 14:39
هر کجا که قانون وجود نداشته باشه هیچ نظمی وجود نخواهد داشت.در نتیجه یا شما باید قانون رو در برابر سقط جنین کنار بذارید و آزاد بودن رو طلب کنید که برابر هست با بی نظمی در تولید مثل انسان ها یا اینکه نظم طبیعت رو بپذیرید و یا پیشگیری کنید یا اگر قصد بچه دار شدن دارید دیگر چانه نزنید و زندگی جنین رو از بین نبرید.
این شما هستین که قانون را کنار میگزارید و خود قانون وضع میکنید
وگرنه حرف ما این است دقیقا سقط جنین باید مورد حمایت قانون باشه نه بر زد قانون
شما چرا چانه میزنید در زندگی دیگران؟شما سقط نمیخواهید نکنید ولی چه حقی دارید بر سر زندگی دیگران چانه بزنید؟
سوال از کسانی که قائل به آزاد بودن سقط جنین هستن:
فرق کشتن یک کودک شیطون 10 ساله که همسایه ها و پدر و مادر رو آزار میده با کشتن یک جنین که فقط مادر رو آزاد میده چیست؟
اگر بخاطر آزار جنین به مادر هست پس بچه های به دنیا اومده که آزار میدن رو هم باید کشت.نظر شما چیه؟
اگر کمبود روزی و سختی زندگیه باید بچه های کودکی که در یک خانواده پر جمعیت هستن یا بچه های چاقی که زیاد میخورن رو هم باید کشت.نظر شما چیه؟
اگر جوابتون خیر هست پس سقط جنین چه فرقی با کشتن این بچه ها داره؟آیا اون یه انسان نیست؟آیا شما خودتون قبلاً جنین نبودید آیا اون بچه های شیطون که همه رو آزار میدن یک جنین نبودن؟
من فقط میخوام از نظر عقل و فطرت جواب بدین که چرا وقتی بحث سر مرغ و تخم مرغ میشه دوست دارید مرغتون روزی 100 تا تخم بذاره تا پولدار بشید و سختی مرغ رو در نظر نمیگیرید اما بحث که به خودتون میرسه دوست دارید آزاد و راحت زندگی کنید حتی به قیمت از بین بردن دیگران؟
فرقش این است که شما تفاوت یک موجود زنده را با غیر زنده تشخیص نمیدهید وگرنه همچین سوالی نمیپرسیدید
یک بچه 10ساله زنده است و دارای هویت فردی و انسانی ولی یک جنین(تا هفته مشخص نه یک جنین 8ماهه) هنوز هیچ هویتی پیدا نکرده و تبدیل به یک موجود زنده نشده
در مورد مرغ و تخممرغ هم بازم شما درک این ندارید چطور به مسائل نگاه کنید
با این حرفتون کاملا روشن میکنید در تفکر شما زن فقط یک ماشین جوجه کشی است و فرزندان هم محصولات شما و شما هیچ تفکر و دید انسانی به موضوع بشریت ندارید.
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
این شما هستین که قانون را کنار میگزارید و خود قانون وضع میکنید
وگرنه حرف ما این است دقیقا سقط جنین باید مورد حمایت قانون باشه نه بر زد قانون
شما چرا چانه میزنید در زندگی دیگران؟شما سقط نمیخواهید نکنید ولی چه حقی دارید بر سر زندگی دیگران چانه بزنید؟
فرقش این است که شما تفاوت یک موجود زنده را با غیر زنده تشخیص نمیدهید وگرنه همچین سوالی نمیپرسیدید
یک بچه 10ساله زنده است و دارای هویت فردی و انسانی ولی یک جنین(تا هفته مشخص نه یک جنین 8ماهه) هنوز هیچ هویتی پیدا نکرده و تبدیل به یک موجود زنده نشده
در مورد مرغ و تخممرغ هم بازم شما درک این ندارید چطور به مسائل نگاه کنید
با این حرفتون کاملا روشن میکنید در تفکر شما زن فقط یک ماشین جوجه کشی است و فرزندان هم محصولات شما و شما هیچ تفکر و دید انسانی به موضوع بشریت ندارید.
دلایلتان باید منطقی باشد بزرگوار.
اول اینکه من امروز دوست دارم یه شخص را بکشم چرا قانون باید جلوی مرا بگیرد؟پس این حق من نیست که دارد چانه میزند بلکه یک جنین زنده در شکم مادر است و آن جنین نمیتواند حق خود را از بی مسئولیتی چند انسان بگیرد.پس قانون و نظم جلوی افراد خاطی را میگیرد.
دوم اینکه از کی تا حالا جنین تا زمانی که در شکم مادر است یک موجود مرده است و بچه ده ساله یک موجود زنده؟یک جنین هم میتواند دارای هویت فردی انسانی باشد.اما چون انسان ها برای اون چیزی وضع نکردن دلیل نمیشه که اینطور نباشه.از نظر علمی زنده بودن جنین فرقی با زنده بودن یک انسان بالغ نداره.
از نظر عقلی کسی که یک موجود زبان بسته رو میشکه باید مجازات بشه.چون اگر اون جنین زبان داشته باشه قطعاً از حق خودش دفاع میکنه و اعتراض میکنه که اگر شما مرا نمیخواستید پس چرا بوجود آوردید؟
پس وقتی مادر میدونه که "بچه دار شدن خیلی سخته" و "مردا تجربه ندارن" و "کسی همچین دردی نداشته" و .... چرا از بارداری پیشگیری نمیکنه؟
پس کسی که خرش سر پل گیر کرده باید قبلش فکر اینو میکرده که این کار درمان داره و هر بیماری ای و هر مرضی اولین راه درمانش پیشگیری هست.
اولا هیچ راه پیشگیری ای صد در صد نیست، راه صد در صد وازکتومی در مرد و برداشتن رحم در زن هست که مسلماً در سنین بالا و بعد از چند زایمان انجام میشه، که البته وازکتومی رو آقایون تا 90 سالگی هم حاضر به انجامش نیستن.
پس این دو راه در سنین جوانی خط میخوره. خیلی مواقع به دلیل اهمال کاری مرد یک زن حامله میشه. اون رو چطوری توجیه می کنید؟ نمیشه که قانون بذاریم اگه تقصیر زن بوده باشه باید بچه شو نگه داره، اگه تقصیر مرد بوده زن آزاده سقط جنین کنه!
هر مرضی اولین راه درمانش پیشگیری هست: کسی به علت سیگاری بودن سرطان ریه می گیره، اما با درمان مشکل حل میشه، آیا به خاطر اینکه پیشگیری نکرده باید بذاریم بمیره؟؟؟
دیدگاه من و شما خیلی با هم متفاوته... اما شما که معتقد هستی تحت هر شرایطی باید اون فرزند به دنیا بیاد چقدر می تونی تضمین کنی اون فرزند و اون والدین زندگی خوبی خواهند داشت.
چون قتل کردن با سقط جنین فرقی نمیکنه.
فرق می کنه. بارها هم گفته شده چرا فرق می کنه شما پست ها رو بخونید.
havzhini
15-12-2013, 16:47
از نظر عقلی کسی که یک موجود زبان بسته رو میشکه باید مجازات بشه.چون اگر اون جنین زبان داشته باشه قطعاً از حق خودش دفاع میکنه و اعتراض میکنه که اگر شما مرا نمیخواستید پس چرا بوجود آوردید؟
شما این عقل رو از کجا اوردین که زبان جنینها را یاد گرفتین و به شما گفتن
"اگر شما مرا نمیخواستید پس چرا بوجود آوردید؟"
با این نظر عقلی شما خب من هم میگم جنین میگه "من را به چه حقی به وجود اوردید و حالا که بوجود اوردید من را حق ندارید به دنیای کثیف وارد کنید"
بر اساس توهمات درونی نظر دادن که سخت نیست بلکه باید چشم بر حقایق گشود
دوم اینکه از کی تا حالا جنین تا زمانی که در شکم مادر است یک موجود مرده است و بچه ده ساله یک موجود زنده؟یک جنین هم میتواند دارای هویت فردی انسانی باشد.اما چون انسان ها برای اون چیزی وضع نکردن دلیل نمیشه که اینطور نباشه.از نظر علمی زنده بودن جنین فرقی با زنده بودن یک انسان بالغ نداره.
از اون وقتی که شما فرق اسپرم و روبان و جنین و انسان رو نمیدونید و با مغلطه میخواید این حرف رو به ما نسبت بدید که گفتیم جنین تا روز تولد موجود زنده نیست در حالی که من گفتم فرق هست بین چنین 10هفته ای و 8.5 ماه و کسی نمیتونه یک جنین 8.5ماه رو سقط کنه.
از نظر علمی اسپرم و روبان و جنین زیر 16ماه موجود زنده هستن ولی انسان محسوب نمیشن که دارای حقوق انسانی باشن.
Arash4484
15-12-2013, 16:56
از نظر عقلی کسی که یک موجود زبان بسته رو میشکه باید مجازات بشه.چون اگر اون جنین زبان داشته باشه قطعاً از حق خودش دفاع میکنه و اعتراض میکنه که اگر شما مرا نمیخواستید پس چرا بوجود آوردید؟
از کجا به شما ثابت شده که اینکار رو میکنه؟ (بخش که بولد کردم) حالا چون زبان نداره بطور حتم اینرو میگه؟ من هم میتونم مدعی بشم مرغ هم اگر زبان بازکنه میگه : ایهاالناس دست از خوردن من بکشید....گندم(یک موجود زنده) هم این رو میگه...اشتباه نکنید من این مثالها رو برای مطایبه نمیزنم دقیق مثالهایی است که که در کتب فلسفه جهت بررسی هویت ناطق مطرح میشود.
شاید بخاطر اینکه چون بالقوه زباندار میشه؟
همانطور که لقاح رو لحظه شکل گیری یک انسان میدونید ، دیگری هم میتونه گامتها رو بالقوه انسان بدونه و روی اون ایدئولوژی شخصیش رو بنا کنه...(داریم این مطلب رو)
پاپ ژان پل دوم هم فتواش این بود که علاوه بر عدم سقط جنین استفاده از ابزار پیشگیری هم حرامه، چه برتری دارد نظر من یا شما به ایشون؟
خوب آیا هر کسی باید رای شخصیش رو قانون بدونه؟ یا باید توضیح بده که که چرا و بر پایه چه یافته علمی و فلسفی؟
بجای بحث احساسی بهتر دلایل علمی که از فلان تاریخ جنین دارای قوه ناطقه میشه رو برشمرید.
حتی در بسیاری از ادیان هم قائلند به اینکه در فلان تاریخ روح دمیده میشه، یعنی قدما هم میدونستند باید زمانی رو برای اینکار بدونند...
[تذکر این نکته ضروری است که این یک بحث شخصی نیست که من یا شما در مقابل این شرایط چه میکنیم و چه رای را تجویز میکنیم؟ و دیگری چه تصمیمی میگرد؟ خیلی از افرادی که در اینجا بحث میکنند شاید پای خود را روی مورچه هم نگذارند...بحث برای تعمیم و یافتن چرایی یا عبث بودن برخی از قوانین است...پس مهم نیست که من چه میکنم شما چه میکنی...]
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
شما این عقل رو از کجا اوردین که زبان جنینها را یاد گرفتین و به شما گفتن
"
اگر شما مرا نمیخواستید پس چرا بوجود آوردید؟"
با این نظر عقلی شما خب من هم میگم جنین میگه "من را به چه حقی به وجود اوردید و حالا که بوجود اوردید من را حق ندارید به دنیای کثیف وارد کنید"
بر اساس توهمات درونی نظر دادن که سخت نیست بلکه باید چشم بر حقایق گشود
از اون وقتی که شما فرق اسپرم و روبان و جنین و انسان رو نمیدونید و با مغلطه میخواید این حرف رو به ما نسبت بدید که گفتیم جنین تا روز تولد موجود زنده نیست در حالی که من گفتم فرق هست بین چنین 10هفته ای و 8.5 ماه و کسی نمیتونه یک جنین 8.5ماه رو سقط کنه.
از نظر علمی اسپرم و روبان و جنین زیر 16ماه موجود زنده هستن ولی انسان محسوب نمیشن که دارای حقوق انسانی باشن.
از کجا به شما ثابت شده که اینکار رو میکنه؟ (بخش که بولد کردم) حالا چون زبان نداره بطور حتم اینرو میگه؟ من هم میتونم مدعی بشم مرغ هم اگر زبان بازکنه میگه : ایهاالناس دست از خوردن من بکشید....گندم(یک موجود زنده) هم این رو میگه...اشتباه نکنید من این مثالها رو برای مطایبه نمیزنم دقیق مثالهایی است که که در کتب فلسفه جهت بررسی هویت ناطق مطرح میشود.
شاید بخاطر اینکه چون بالقوه زباندار میشه؟
همانطور که لقاح رو لحظه شکل گیری یک انسان میدونید ، دیگری هم میتونه گامتها رو بالقوه انسان بدونه و روی اون ایدئولوژی شخصیش رو بنا کنه...(داریم این مطلب رو)
پاپ ژان پل دوم هم فتواش این بود که علاوه بر عدم سقط جنین استفاده از ابزار پیشگیری هم حرامه، چه برتری دارد نظر من یا شما به ایشون؟
خوب آیا هر کسی باید رای شخصیش رو قانون بدونه؟ یا باید توضیح بده که که چرا و بر پایه چه یافته علمی و فلسفی؟
بجای بحث احساسی بهتر دلایل علمی که از فلان تاریخ جنین دارای قوه ناطقه میشه رو برشمرید.
حتی در بسیاری از ادیان هم قائلند به اینکه در فلان تاریخ روح دمیده میشه، یعنی قدما هم میدونستند باید زمانی رو برای اینکار بدونند...
[تذکر این نکته ضروری است که این یک بحث شخصی نیست که من یا شما در مقابل این شرایط چه میکنیم و چه رای را تجویز میکنیم؟ و دیگری چه تصمیمی میگرد؟ خیلی از افرادی که در اینجا بحث میکنند شاید پای خود را روی مورچه هم نگذارند...بحث برای تعمیم و یافتن چرایی یا عبث بودن برخی از قوانین است...پس مهم نیست که من چه میکنم شما چه میکنی...]
خوب بنظر شما دو بزرگوار چرا جنین تغزیه میکنه؟آیا یک اسپرم میتونه به تنهایی تغزیه کنه و انسان بشه؟خیر.پس اسپرم نمیتونه انسان باشه.آیا تخمک به تنهایی میتونه تغزیه کنه و انسان بشه؟خیر پس تخمک هم به تنهایی انسان نیست.این رو قبلاً عرض کردم.
نتیجه لقاح اسپرم با تخمک میشه انسان.این رو همه میدونن و کسی هم نمیگه که الان بعد لقاح یا قبلش ایندو یک موجود غیر زنده هستن.علت اینکه قبل از اون یک انسان به این دو تلقی نمیشه اینه که مستقل نیستن و نمیتونن رشد کنن.در نتیجه موجودی که نمیتونه رشد کنه اسمش یه موجود دیگه هست نه انسان.
اما ایرادی که به سخن بنده در مورد حرف جنین گرفتید:
وقتی لقاح انجام شد و این موجود شروع به رشد کردن کرد یعنی میخواد زنده بمونه.پس وقتی میخواد زنده بمونه یعنی برای خودش قانون داره.وقتی قانون داره یعنی من میخوام تغزیه کنم و زنده بمونم(دور) پس وقتی میخواد تغزیه کنه و زنده بمونه شما نمیتونید اونو بکشید.پس این میشه نکته ای که من عرض کردم یعنی قطعاً پاسخش اینه که چرا منو به وجود آوردید و حال میخواهید بکشید؟
چون اون در تلاش هست که زنده بمونه و دیگران برای راحتی خودشون میخوان بکشنش.
اولا هیچ راه پیشگیری ای صد در صد نیست، راه صد در صد وازکتومی در مرد و برداشتن رحم در زن هست که مسلماً در سنین بالا و بعد از چند زایمان انجام میشه، که البته وازکتومی رو آقایون تا 90 سالگی هم حاضر به انجامش نیستن.
پس این دو راه در سنین جوانی خط میخوره. خیلی مواقع به دلیل اهمال کاری مرد یک زن حامله میشه. اون رو چطوری توجیه می کنید؟ نمیشه که قانون بذاریم اگه تقصیر زن بوده باشه باید بچه شو نگه داره، اگه تقصیر مرد بوده زن آزاده سقط جنین کنه!
هر مرضی اولین راه درمانش پیشگیری هست: کسی به علت سیگاری بودن سرطان ریه می گیره، اما با درمان مشکل حل میشه، آیا به خاطر اینکه پیشگیری نکرده باید بذاریم بمیره؟؟؟
دیدگاه من و شما خیلی با هم متفاوته... اما شما که معتقد هستی تحت هر شرایطی باید اون فرزند به دنیا بیاد چقدر می تونی تضمین کنی اون فرزند و اون والدین زندگی خوبی خواهند داشت.
فرق می کنه. بارها هم گفته شده چرا فرق می کنه شما پست ها رو بخونید.
با این پاسخی که دادید قبل اینکه بحث رو با شما شروع کنم یه سوال دارم.شما دارید در مورد سقط جنین در مورد اون یه درصدی صحبت میکنید که احتمال بارداری وجود داره یا کلاً سقط جنین رو آزاد میدونید؟اگر در مورد اون یه درصد هست که من موضعم رو عوض کنم.اگرنه پس دلایل شما بجا نیست که میگید هیچ راه پیشگیری ای صد درصد نیست این دلیل یعنی دارید در مورد اون قشری صحبت میکنید که به صورت احتمالی باردار میشن.
خوب لطفاً پاسخ این سوال بنده را بدهید که شما سقط جنین را فقط در مورد اون یه درصدی که ممکنه با خوردن قرص های جلوگیری از بارداری بوجود بیاد جایز میدونید؟
لطفاً در مورد اهمال کاری مرد بر زن توضیح بیشتری دهید چون بنده متوجه نشدم.
موفق باشید.
Arash4484
15-12-2013, 18:43
خوب بنظر شما دو بزرگوار چرا جنین تغزیه میکنه؟آیا یک اسپرم میتونه به تنهایی تغزیه کنه و انسان بشه؟خیر.پس اسپرم نمیتونه انسان باشه.آیا تخمک به تنهایی میتونه تغزیه کنه و انسان بشه؟خیر پس تخمک هم به تنهایی انسان نیست.این رو قبلاً عرض کردم.
نتیجه لقاح اسپرم با تخمک میشه انسان.این رو همه میدونن و کسی هم نمیگه که الان بعد لقاح یا قبلش ایندو یک موجود غیر زنده هستن.علت اینکه قبل از اون یک انسان به این دو تلقی نمیشه اینه که مستقل نیستن و نمیتونن رشد کنن.در نتیجه موجودی که نمیتونه رشد کنه اسمش یه موجود دیگه هست نه انسان.
اما ایرادی که به سخن بنده در مورد حرف جنین گرفتید:
وقتی لقاح انجام شد و این موجود شروع به رشد کردن کرد یعنی میخواد زنده بمونه.پس وقتی میخواد زنده بمونه یعنی برای خودش قانون داره.وقتی قانون داره یعنی من میخوام تغزیه کنم و زنده بمونم(دور) پس وقتی میخواد تغزیه کنه و زنده بمونه شما نمیتونید اونو بکشید.پس این میشه نکته ای که من عرض کردم یعنی قطعاً پاسخش اینه که چرا منو به وجود آوردید و حال میخواهید بکشید؟
چون اون در تلاش هست که زنده بمونه و دیگران برای راحتی خودشون میخوان بکشنش.
نمیتوانید صرف تغذیه رو نشان انسان بودن بگیرید...وگرنه من میتونم علت دیگری برای انسان بودن ذکر کنم ، در مورد اسپرم توضیح کامل داده شد، نتیجه گیری با خودتون...
متاسفانه علی آقا به نظر میرسه شما روی مطالب پستها دقت کافی رو ندارید و دقیق چیزی رو مطرح میکنید که مستقیم در همین پست مورد نقل قولتون مورد تجزیه و تحلیل قرار گرفته، همونطور که گفتم در این حالت شما یک مرغ رو هم نمیتوانید بکشید، یک ماهی رو صید کنید، یا درختی رو قطع کنید... کل نظام طبیعت بر همینه. بسیاری از جاندارها و بی جانهایی که خود خلق میکنیم رو نابود میکنیم.
تئوری تقدس حیات (اگر منظورتون باشه که از فحوای کلامتون این بر میاد) دچار اشکالات جدی است ...من سعی کردم حتا تئوری های پیشرفته تر و قابل قبولتر مبنی بر حق حیات جنین(موضع شما) رو وارد بحث کنم.
این یک تصور غلط و نامنصفانه و ناشی ناآگاهی و مطالعات کم است که در وب فارسی به راه افتاده که در بحثی فلسفی یا دارای شائبه فلسفی هر چه دوست داشته باشیم بگوییم و در حقیقت فلسفه بافی کنیم. به این شکل خیلی حق فلسفه ضایع میشود...البته حقی از رشته ای که ضایع نمیشود، خودمان را از علم محروم میکنیم.ضمن اینکه فلسفه دچار پیوند عمیقی با علوم تجربی است و از هم تغذیه میکنند.نیاز به مطالعاتی یا دستکم دقتهایی دارند این بحثها.[بطور کلی عرض میکنم]
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
نمیتوانید صرف تغذیه رو نشان انسان بودن بگیرید...وگرنه من میتونم علت دیگری برای انسان بودن ذکر کنم ، در مورد اسپرم توضیح کامل داده شد، نتیجه گیری با خودتون...
متاسفانه علی آقا به نظر میرسه شما روی مطالب پستها دقت کافی رو ندارید و دقیق چیزی رو مطرح میکنید که مستقیم در همین پست مورد نقل قولتون مورد تجزیه و تحلیل قرار گرفته، همونطور که گفتم در این حالت شما یک مرغ رو هم نمیتوانید بکشید، یک ماهی رو صید کنید، یا درختی رو قطع کنید... کل نظام طبیعت بر همینه. بسیاری از جاندارها و بی جانهایی که خود خلق میکنیم رو نابود میکنیم.
تئوری تقدس حیات (اگر منظورتون باشه که از فحوای کلامتون این بر میاد) دچار اشکالات جدی است ...من سعی کردم حتا تئوری های پیشرفته تر و قابل قبولتر مبنی بر حق حیات جنین(موضع شما) رو وارد بحث کنم.
این یک تصور غلط و نامنصفانه و ناشی ناآگاهی و مطالعات کم است که در وب فارسی به راه افتاده که در بحثی فلسفی یا دارای شائبه فلسفی هر چه دوست داشته باشیم بگوییم و در حقیقت فلسفه بافی کنیم. به این شکل خیلی حق فلسفه ضایع میشود...البته حقی از رشته ای که ضایع نمیشود، خودمان را از علم محروم میکنیم.ضمن اینکه فلسفه دچار پیوند عمیقی با علوم تجربی است و از هم تغذیه میکنند.نیاز به مطالعاتی یا دستکم دقتهایی دارند این بحثها.[بطور کلی عرض میکنم]
الان این استدلال بود یا رد استدلال؟
شما سعی کردید فقط روی یک کلمه که من بکار بردم به عنوان "قطعاً" مانور بدید و اشکال وارد کنید منم پاسختون رو دادم.من اصلاً مدعی این نیستم که توی حرفام اشکالی وجود نداره.شاید اشکالاتی وجود داشته باشه.اما مطمئناً من روش خیلی فکر کردم و پاسخ گفتم.
الان برای توجیه اینکه بشه یک جنین رو سقط کرد متوسل شدید به مرغ و موجودات غیر انسان.اما این کار درست نیست.چونکه اونا برای ما فایده دارن.مثلاً مرغ هم از گوشتش استفاده میشه و هم از تخم مرغش ولی کشتن یک سگ بی آزار کار غیر انسانی هست چون فایده یا ضرری نمیرسونه.
کشتن یک جنین خلاف قائده و قوانین زیست محیطی هست.قبلاً هم عرض کردیم که جنین زنده هست و تغذیه میکنه و تا تغذیه میکنه یعنی داره به حیات خودش ادامه میده.وقطع حیات کردن اون توسط ما یعنی استفاده از قانون خودمون و حذف اون موجود زنده و حذف قانون اون جنین.
مثلاً الان من دوست دارم که زنده بمونم.هیچ خطایی هم نکردم.بعد یکی میاد منو میکشه به دلایلی که خودش برای خودش تراشیده و خودش رو با اون دلایل قانع کرده.تقصیر من چیه؟
در مورد جنین یا ما باید جلوگیری کنیم یا وقتی جلوشو نگرفتیم مقصر ما هستیم نه اون بچه.حتی اگر اون بچه ناقص الخلقه یا مینور یا ماژور باشه.
ما باید برای تمام موجودات قانون قائل بشیم.مرغ زنده خریدیم سریع گردنشو نزنیم.چند روزی بهش آب و غذا بدیم.
خلاصه من دوست دارم دلایل شما رو هم بشنوم.همونطور که دلایل دوستان رو شنیدم.البته خوب نیست برای رد یا اثبات استدلال کسی رو حقیر کنید!!! من توی خیلی جاها بحث که میکردم با این نکته بسیار برخورد کردم که طرف به من میگفت شما هیچ اطلاعی از فلان علم یا منطق ندارید.در حالی که خودش چیزی رو که ازش مطلع بود رو بیان نمیکرد تا ما هم متوجه بشیم که دقیقاً از چی اطلاعی نداریم.
موفق باشید.
Arash4484
15-12-2013, 21:07
الان این استدلال بود یا رد استدلال؟
شما سعی کردید فقط روی یک کلمه که من بکار بردم به عنوان "قطعاً" مانور بدید و اشکال وارد کنید منم پاسختون رو دادم.من اصلاً مدعی این نیستم که توی حرفام اشکالی وجود نداره.شاید اشکالاتی وجود داشته باشه.اما مطمئناً من روش خیلی فکر کردم و پاسخ گفتم.
الان برای توجیه اینکه بشه یک جنین رو سقط کرد متوسل شدید به مرغ و موجودات غیر انسان.اما این کار درست نیست.چونکه اونا برای ما فایده دارن.مثلاً مرغ هم از گوشتش استفاده میشه و هم از تخم مرغش ولی کشتن یک سگ بی آزار کار غیر انسانی هست چون فایده یا ضرری نمیرسونه.
کشتن یک جنین خلاف قائده و قوانین زیست محیطی هست.قبلاً هم عرض کردیم که جنین زنده هست و تغذیه میکنه و تا تغذیه میکنه یعنی داره به حیات خودش ادامه میده.وقطع حیات کردن اون توسط ما یعنی استفاده از قانون خودمون و حذف اون موجود زنده و حذف قانون اون جنین.
مثلاً الان من دوست دارم که زنده بمونم.هیچ خطایی هم نکردم.بعد یکی میاد منو میکشه به دلایلی که خودش برای خودش تراشیده و خودش رو با اون دلایل قانع کرده.تقصیر من چیه؟
در مورد جنین یا ما باید جلوگیری کنیم یا وقتی جلوشو نگرفتیم مقصر ما هستیم نه اون بچه.حتی اگر اون بچه ناقص الخلقه یا مینور یا ماژور باشه.
ما باید برای تمام موجودات قانون قائل بشیم.مرغ زنده خریدیم سریع گردنشو نزنیم.چند روزی بهش آب و غذا بدیم.
خوب مسلمه که "قطعاً" شما رو مورد پرسش واقع میکنم! اشکالی داره من بدونم این "قطعاً" از کجا آمده؟ یا حتا بدون اون "قطعاً" فرض شما از کجا نشات گرفته شده؟ جوابش چیه؟
با این شکل استدلال من هم میتونیم بگم شما رو"مرغ" مانور کردید و از همه حرف من گوشه ای از مثالش رو در نظر گرفتید...اما حق شماست که بپرسید و من شما رو نهی نمیکنم، در حالی که شما که من رو نهی میکنید.
خوب شما پیش فرضهایی و قوانینی(بجای استدلال) رو مطرح میکنید که هیچکدوم توضیحی ندارد، این لیست: (ایتالیک از شماست)
الان برای توجیه اینکه بشه یک جنین رو سقط کرد متوسل شدید به مرغ و موجودات غیر انسان.چونکه اونا برای ما فایده دارن - چرا این فایده رو برای سقط جنین در نظر نمیگیرید؟ -> بخاطر تقدس حیات؟(عام) یا حیات انسانی؟(خاص) یا..؟(دلیلی دیگر که شما مد نظر دارید و من به ذهنم نمیرسه)
کشتن یک جنین خلاف قائده و قوانین زیست محیطی هست.-کدوم قوانین، اگر میشود تشریح کنید؟
ما باید برای تمام موجودات قانون قائل بشیم.مرغ زنده خریدیم سریع گردنشو نزنیم.چند روزی بهش آب و غذا بدیم. - این حکم حل میکنه مشکل تقدس حیات رو؟ چون شما رفع تشنگی قبل از کشتن رو کافی میدونید من هم باید کافی بدونم؟
شما سعی کردید فقط روی یک کلمه که من بکار بردم به عنوان "قطعاً" مانور بدید و اشکال وارد کنید منم پاسختون رو دادم.- متوجه پاسخ نشدم، کدوم پست ذکر کردید؟
همه سوالات من استفهامی محضه....و نه انکاری...میخام واضح بشه برام..
خلاصه من دوست دارم دلایل شما رو هم بشنوم.همونطور که دلایل دوستان رو شنیدم.البته خوب نیست برای رد یا اثبات استدلال کسی رو حقیر کنید!!! من توی خیلی جاها بحث که میکردم با این نکته بسیار برخورد کردم که طرف به من میگفت شما هیچ اطلاعی از فلان علم یا منطق ندارید.در حالی که خودش چیزی رو که ازش مطلع بود رو بیان نمیکرد تا ما هم متوجه بشیم که دقیقاً از چی اطلاعی نداریم.
من که دلایلم رو مطرح کردم گرامی...چه تحقیری؟ بسیار پیش میاد درمباحثی میبینم که میگویند این بحث فلسفی نیست که فلان و بیسار باشه، خوب اگر خود ما سطح بحث فلسفی رو رعایت کنیم همچین حرفهای عجیبی در بحثهای دیگر نمیشنویم، در حاشیه هم گفتم کلی میگم، و البته شاید بهتر بود اون پست رو جدا میزدم... اما چرا جدا نزدم:
در حالی که خودش چیزی رو که ازش مطلع بود رو بیان نمیکرد تا ما هم متوجه بشیم که دقیقاً از چی اطلاعی نداریم.
این افرادی که میگویید اگر به این صورت باشد که شما نقل میکنید کار اشتباهی میکردند، ولی من دارم دلایلم رو بیان میکنم، ولی وقتی دلیل من رو ایگنور میکنید مجبورم اشاره ای کنم که انگار یکسری از مقدمات بحث رعایت نمیشه.
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
خوب شما پیش فرضهایی و قوانینی(بجای استدلال) رو مطرح میکنید که هیچکدوم توضیحی ندارد، این لیست: (ایتالیک از شماست)
الان برای توجیه اینکه بشه یک جنین رو سقط کرد متوسل شدید به مرغ و موجودات غیر انسان.چونکه اونا برای ما فایده دارن - چرا این فایده رو برای سقط جنین در نظر نمیگیرید؟ -> بخاطر تقدس حیات؟(عام) یا حیات انسانی؟(خاص) یا..؟(دلیلی دیگر که شما مد نظر دارید و من به ذهنم نمیرسه)
کشتن یک جنین خلاف قائده و قوانین زیست محیطی هست.-کدوم قوانین، اگر میشود تشریح کنید؟
ما باید برای تمام موجودات قانون قائل بشیم.مرغ زنده خریدیم سریع گردنشو نزنیم.چند روزی بهش آب و غذا بدیم. - این حکم حل میکنه مشکل تقدس حیات رو؟ چون شما رفع تشنگی قبل از کشتن رو کافی میدونید من هم باید کافی بدونم؟
شما سعی کردید فقط روی یک کلمه که من بکار بردم به عنوان "قطعاً" مانور بدید و اشکال وارد کنید منم پاسختون رو دادم.- متوجه پاسخ نشدم، کدوم پست ذکر کردید؟
همه سوالات من استفهامی محضه....و نه انکاری...میخام واضح بشه برام..
ببینید اگر ما یک مرغ رو میکشیم هدف داریم و اون هدف برای ما فایده داره.هدف اینه که یک وعده غذا بخوریم.و غذا و گوشت اون مرغ برای بدن ما مفیده.
اگر یکی بیاد این مرغ رو حروم کنه کسی نمیگه داره کار درستی میکنه.چونکه داره گوشتی رو م=که میتونست یه وعده غذایی باشه رو حیف میل میکنه.
حال سوال اینجاست:
منکه نمیتونستم این مرغ رو نگه دارم چرا اهلیش کردم؟پس اگر ازش مراقبت میکنم باید آب و غذاشو تا روزی که نیاز های مارو براورده کنه (تخم بذاره یا گوشت بده) تامین کنم.وگرنه باید بفرستمش بره و برای خودش زندگی کنه.
هرچند ما داریم در مورد سقط جنین حرف میزنیم نه فرق حیوان و انسان ولی آیا کشتن جنین فایده ای به ما میرسونه؟اگر فایده ش اینه که مارو از سختی نجات میده میتونستیم از اول راحت باشیم و جلوگیری از بارداری کنیم پس چرا رعایت نکردیم؟
Arash4484
15-12-2013, 21:56
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
ببینید اگر ما یک مرغ رو میکشیم هدف داریم و اون هدف برای ما فایده داره.هدف اینه که یک وعده غذا بخوریم.و غذا و گوشت اون مرغ برای بدن ما مفیده.
اگر یکی بیاد این مرغ رو حروم کنه کسی نمیگه داره کار درستی میکنه.چونکه داره گوشتی رو م=که میتونست یه وعده غذایی باشه رو حیف میل میکنه.
حال سوال اینجاست:
منکه نمیتونستم این مرغ رو نگه دارم چرا اهلیش کردم؟پس اگر ازش مراقبت میکنم باید آب و غذاشو تا روزی که نیاز های مارو براورده کنه (تخم بذاره یا گوشت بده) تامین کنم.وگرنه باید بفرستمش بره و برای خودش زندگی کنه.
هرچند ما داریم در مورد سقط جنین حرف میزنیم نه فرق حیوان و انسان ولی آیا کشتن جنین فایده ای به ما میرسونه؟اگر فایده ش اینه که مارو از سختی نجات میده میتونستیم از اول راحت باشیم و جلوگیری از بارداری کنیم پس چرا رعایت نکردیم؟
برای آنکه شخص پیش بینی نمیکرده، اشتباهات عمد و غیر عمد. به دلایلی که ذکر شد و مجدد ذکر میکنم: ( این دلایل متفاوتند و هر کدام جداگانه مطرح میشوند)
1- امکان عدم استفاده از وسایل پیشگیری (در مقاله ای که ضمیمه کردم دلایلی چند ذکر شده، میتوانید دلایل دیگر رو هم جستجو کنید)
2- عدم کارکرد صددرصدی وسایل و اقدامات موقت
3-مشکلات سلامتی و جانی برای برخی از مادران،[در بسیاری موارد دستکم در بار نخست بارداری غیر قابل پیش بینی] و بخاطر عدم امکان زیست جنین بدون وابستگی به مادر، ترجیح دادن سلامتی یک موجود بالفعل انسان...
4-تجاوز و در بسیاری موارد عدم تحمل فرزند توسط مادر و حتا در برخی جوامع، از سوی کل سیستم...
و مواردی دیگر هم هستند...
من حتا فقط مورد سه را مورد توجه قرار دهم نمیتوانم موضع افراطی که شما حامی آن هستید را قبول کنیم که: از بین بردن بارداری باید در هر شرایط و تحت هر حالتی ممنوع باشد.
لازم به ذکراست مرغ یا هر جانداری دیگر را که جهت مثال ذکر میشود در جهت کم ارزش کردن نیست. اگر شما موجود جاندار را دارای ارزش ذاتی بدانید، تمام نظام طبیعت رو باید بررسی کرد.
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
برای آنکه شخص پیش بینی نمیکرده، اشتباهات عمد و غیر عمد. به دلایلی که ذکر شد و مجدد ذکر میکنم: ( این دلایل متفاوتند و هر کدام جداگاه مطرح میشوند)
1- امکان عدم استفاده از وسایل پیشگیری (در مقاله ای که ضمیمه کردم دلایلی چند ذکر شده، میتوانید دلایل دیگر رو هم جستجو کنید)
2- عدم کارکرد صددرصدی وسایل و اقدامات موقت
3-مشکلات سلامتی و جانی برای برخی از مادران،[در بسیاری موارد دستکم در بار نخست بارداری غیر قابل پیش بینی] و بخاطر عدم امکان زیست جنین بدون وابستگی به مادر، ترجیح دادن سلامتی یک موجود بالفعل انسان...
4-تجاوز و در بسیاری موارد عدم تحمل فرزند توسط مادر و حتا در برخی جوامع، از سوی کل سیستم...
و مواردی دیگر هم هستند...
من حتا فقط مورد سه را مورد توجه قرار دهم نمیتوانم موضع افراطی که شما حامی آن هستید را قبول کنیم که: از بین بردن بارداری باید در هر شرایط و تحت هر حالتی ممنوع باشد.
لازم به ذکراست مرغ یا هر جانداری دیگر را که جهت مثال ذکر میشود در جهت کم ارزش کردن نیست. اگر شما موجود جاندار را دارای ارزش ذاتی بدانید، تمام نظام طبیعت رو باید بررسی کرد.
گزینه اول که ممکن نیست چون تمامی موارد پیشگیری هست و میشه ازش استفاده کرد و روش های بسیار زیادی وجود داره که اگر همش رعایت بشه بارداری به صفر درصد میرسه.استفاده از ک.اندوم و اگر مشکلی در پارگی اون پیش اومد استفاده از قرص و ....
گزینه دوم که در گزینه اول توضیح دادیم.یعنی هردوش میشه یک گزینه.اگر کسی که نخواد بچه دار بشه براحتی میتونه از روش های مختلفی استفاده کنه تا از بارداری به طور کامل جلوگیری کنه.
من گزینه سوم رو فقط در زمانی تایید میکنم که جون مادر واقعاً در خطر باشه نه اینکه دکتر بگه این جنین ممکنه برای جان مادر خطر افرین باشه.اگر جان مادر مهمه به همان اندازه جان جنین هم مهمه چرا نگیم مادر ممکنه جان جنین رو بخطر بیندازه؟و اگر بشه باید جنین رو در دستگاه یا هرچیزی نگهداری کرد تا زنده بمونه.و فقط در صورتی استثنایی که به ندرت پیش میاد و احتمال اینکه مادر بمیره باید تجویز کرد و جان یکی از این دو رو نجات داد ولی اگر بازم راهی هست که جنین زنده بمونه باید اون جنین رو زنده نگه داشت.
گزینه چهارم که یک گزینه احساسی هست نه یک موردی که بشه به عنوان علمی و زیستی بهش نگاه کرد.
نتیجه اینکه فقط یک مورد میمونه و اونم گزینه سوم هست و اونم به ندرت پیش میاد.یعنی ممکنه از هر 1000 تا یا 100 تا فقط یک مورد اینطوری بشه.اما آیا واقعاً اینطوریه و سقط جنین فقط در همین مورد انجام میشه؟خیر.پس دلیل اونایی که براحتی جنین رو سقط میکنن چیه؟
موفق باشید.
Arash4484
15-12-2013, 23:27
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
گزینه اول که ممکن نیست چون تمامی موارد پیشگیری هست و میشه ازش استفاده کرد و روش های بسیار زیادی وجود داره که اگر همش رعایت بشه بارداری به صفر درصد میرسه.استفاده از ک.اندوم و اگر مشکلی در اون پیش اومد استفاده از قرص و ....
گزینه دوم که در گزینه اول توضیح دادیم.یعنی هردوش میشه یک گزینه.اگر کسی که نخواد بچه دار بشه براحتی میتونه از روش های مختلفی استفاده کنه تا از بارداری به طور کامل جلوگیری کنه.
من گزینه سوم رو فقط در زمانی تایید میکنم که جون مادر واقعاً در خطر باشه نه اینکه دکتر بگه این جنین ممکنه برای جان مادر خطر افرین باشه.اگر جان مادر مهمه به همان اندازه جان جنین هم مهمه چرا نگیم مادر ممکنه جان جنین رو بخطر بیندازه؟و اگر بشه باید جنین رو در دستگاه یا هرچیزی نگهداری کرد تا زنده بمونه.و فقط در صورتی استثنایی که به ندرت پیش میاد و احتمال اینکه مادر بمیره باید تجویز کرد و جان یکی از این دو رو نجات داد ولی اگر بازم راهی هست که جنین زنده بمونه باید اون جنین رو زنده نگه داشت.
گزینه چهارم که یک گزینه احساسی هست نه یک موردی که بشه به عنوان علمی و زیستی بهش نگاه کرد.
نتیجه اینکه فقط یک مورد میمونه و اونم گزینه سوم هست و اونم به ندرت پیش میاد.یعنی ممکنه از هر 1000 تا یا 100 تا فقط یک مورد اینطوری بشه.اما آیا واقعاً اینطوریه و سقط جنین فقط در همین مورد انجام میشه؟خیر.پس دلیل اونایی که براحتی جنین رو سقط میکنن چیه؟
موفق باشید.
دلیلتون برای گزینه های اول و دوم مناسب نمیدونم:
1-انسان ماشین نیست که همزمان ببندیمش به قرص و.. بیشتر روشها عوارض خاص خودشون رو دارند...به عملی بودن هم باید نظر داشت.
2-میزان صفر درصدی برای روشهای موقت رو از چه منبعی نقل میکنید؟
[دو گزینه هم که میفرمایید یکی هستند، متفاوتند: مورد اول عدم سازگاری کلی و مورد دوم با وجود سازگاری عدم قطعیت صددرصدی است]
در مورد چهارم توضیح ندادید بالاخره فکر میکنید آیا جنین حاصل از تجاوز باید حفظ بشود؟ یا خیر؟
این یک بحث حقوقی ست که در بسیاری از کشورها هم قانون داره...و این بحث (حفظ جنین) هم فقط یک بحث زیستی نیست و جنبه های متفاوتی دارد.
در مورد سوم(مشکل حیاتی برای مادر)، این به ندرت که شما میگویید آماری برایش دارید و این آمار در سطح اجتماع و جهان چقدر میشود؟
و پرسش بعدی اینکه شما چرا برای همین اقلیت حالا برفرض با تعداد خیلی خیلی اندک حقی را در نظر نگرفتید؟ البته الان ذکر کردید میشود. بهرحال به این شکل سقط جنین را در شرایطی خاص[با حدود مشخص و قابل بررسی] محق میدانید.
Saeed Dz
16-12-2013, 15:04
ببینید آقایون عزیز شما نه تجربه بارداری و زایمان داشتید و نه می تونید داشته باشید، و نه نوزاد به دنیا میاد مسئولیت اصلی نگهداریش رو به عهده دارید، اطلاعات داشتن در مورد یک مساله با تجربه اون مساله خیلی فرق می کنه. برای من جای سئواله که چطور می تونید اینطور به راحتی تعیین تکلیف کنید.
حق حیات و ... سر جای خود. شما نقش مادر رو خیلی کمرنگ می بینید که مسئول اصلی بزرگ کردن نوزاد هست. اگر مادر به هر دلیلی نمی خواد و ما با قانون مجبورش کنیم فقط مساله رو بدتر می کنه. در این مورد جای هیچ شکی نیست که اون نوزاد توسط مادری که توانایی یا علاقه یا ... نگهداری اون فرزند رو نداره رشد مناسبی نخواهد داشت.درسته که باید مسئولیتی در این مورد باشه اما تمام حرف من اینه اجبار این قضیه برای اون زن و تنبیه کردنش با این شیوه فقط همه چیز رو بدتر می کنه.
من برای این افراد دیگران محسوب میشم و حقی در مورد حیات اونها ندارم. پس فکر می کنید گاهی خودکشی از چی نشات می گیره؟ اما یک مادر که ناخواسته باردار شده برای اون جنین دیگران نیست مسئول مستقیم بزرگ کردن فرزند هست. نمی خوام بگم به این دلیل هر حقی داره اما باز هم میگم تنبیه کردنش با اجبار به دنیا آوردن اون فرزند شیوه درستی نیست.
ضمن اینکه حقوق خانم ها نباید به هیچ عنوان کنار گذاشته بشه یا کمرنگ بشه، همینطور حقوق نوزاد به عنوان یک موجود زنده و یک انسان برای من سه سوال پیش میاد اینجا.
1. آیا خانمی که رابطه جنسی برقرار میکنه و از شیوه های جلوگیری از بارداری استفاده میکنند به اتفاق شریک جنسیش، نمیدونه که ممکنه به هر دلیلی نا خواسته جنینی تشکیل بشه؟
2. دو هفته بعداز بارداری جواب تست های بارداری مثبت خواهد بود؛ در این صورت زمان پنج یا هشت هفته ای برای از بین بردن رویان کافی نیست؟!
3. آیا در نظر گرفتن حقوق یک خانم میتونه توجیه کننده حذف حقوق یک انسان باشه؟
بانو . ./
16-12-2013, 17:38
سلام.
سوال از کسانی که قائل به آزاد بودن سقط جنین هستن:
فرق کشتن یک کودک شیطون 10 ساله که همسایه ها و پدر و مادر رو آزار میده با کشتن یک جنین که فقط مادر رو آزاد میده چیست؟
اگر بخاطر آزار جنین به مادر هست پس بچه های به دنیا اومده که آزار میدن رو هم باید کشت.نظر شما چیه؟
اگر کمبود روزی و سختی زندگیه باید بچه های کودکی که در یک خانواده پر جمعیت هستن یا بچه های چاقی که زیاد میخورن رو هم باید کشت.نظر شما چیه؟
اگر جوابتون خیر هست پس سقط جنین چه فرقی با کشتن این بچه ها داره؟آیا اون یه انسان نیست؟آیا شما خودتون قبلاً جنین نبودید آیا اون بچه های شیطون که همه رو آزار میدن یک جنین نبودن؟
.
ببینید از بین بردن جنین با کشتن یک انسان کاملا متفاوت هست مقایسه شما رو بنده متاسفانه نمیتونم قبول کنم به این دلیل که اون جنین در مواردی ممکن هست از قبل روی به
وجود امدنش تفکری وجود نداشته باشه و پدر و مادر امادگی روانی / مالی کافی رو نداشته باشند و یا موارد زیادی میبینیم که بر اثر بارداری ناخواسته خانوم در حالی که زوج
در جین متارکه بودند با یک تصمیم احساسی مجددا به هم رجوع کردند ابا اون کودکی که در این شرایط قرار هست متولد بشه جق ارامش و یک زندگی عادی را نباید داشته
باشه ؟ ( به این دلیل که مجددا دوباره اون زوج پس از فرونشست احساسات به مشکل برخواهند خورد ) احساس میکنم مهمترین حق هر کودک اجساس امنیت روانی باشه ایا ما با به دنیا اوردن
اون جنین هر روز در حق ایشون مرتکب قتل نمیشیم ؟! ایا اون کودک جق داشتن یک امکانات مالی اولیه رو نباید داشته باشه که والدین بر اساس یک خودخواهی شخصی و یا دید مذهبی با متولد کردنش
اون کودک رو از بدیهی ترین حقوقش مجروم کنند. یا حتی مشکلات زنتیکی ایا ما با علم به اینکه میدونیم اون جنین در اینده کودکی ناقص ( معلول ) خواهد بود باز هم باید اجازه بدیم که متولد بشه ؟ ! تا
هر روز در یک رنج باشه ( هم شخص خود کودک و هم والدین )
به نظرم این مواردی که ذکر کردم بزرگترین ظلم در حق جنین هست به این دلیل که والدین به دلایل شخصی ( از نظر بنده خودخواهانه ) اون رو از یک زندگی خوب در اینده محروم خواهند کرد
و اگر بخواهیم از منظر یک خانوم ( بعد احساسی موضوع ) این موضوع رو بررسی کنیم وقتی یک جنین رشد میکنه طبیعتا در بدن مادر از هفته هفتم شروع به لگد زدن میکنه و مادر شروع به برقراری
ارتباط عاطفی با جنین میکنه از بین بردن اون برای مادر بسیار بسیار سخت میشه ولی به دلیل که پدر و مادر مسیول اصلی خوشبختی کودک هستند از نظر بنده سقط جنین باید ازاد و قانونی باشه
.
.
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.
.
ببینید از بین بردن جنین با کشتن یک انسان کاملا متفاوت هست مقایسه شما رو بنده متاسفانه نمیتونم قبول کنم به این دلیل که اون جنین در مواردی ممکن هست از قبل روی به
وجود امدنش تفکری وجود نداشته باشه و پدر و مادر امادگی روانی / مالی کافی رو نداشته باشند و یا موارد زیادی میبینیم که بر اثر بارداری ناخواسته خانوم در حالی که زوج
در جین متارکه بودند با یک تصمیم احساسی مجددا به هم رجوع کردند ابا اون کودکی که در این شرایط قرار هست متولد بشه جق ارامش و یک زندگی عادی را نباید داشته
باشه ؟ ( به این دلیل که مجددا دوباره اون زوج پس از فرونشست احساسات به مشکل برخواهند خورد ) احساس میکنم مهمترین حق هر کودک اجساس امنیت روانی باشه ایا ما با به دنیا اوردن
اون جنین هر روز در حق ایشون مرتکب قتل نمیشیم ؟! ایا اون کودک جق داشتن یک امکانات مالی اولیه رو نباید داشته باشه که والدین بر اساس یک خودخواهی شخصی و یا دید مذهبی با متولد کردنش
اون کودک رو از بدیهی ترین حقوقش مجروم کنند. یا حتی مشکلات زنتیکی ایا ما با علم به اینکه میدونیم اون جنین در اینده کودکی ناقص ( معلول ) خواهد بود باز هم باید اجازه بدیم که متولد بشه ؟ ! تا
هر روز در یک رنج باشه ( هم شخص خود کودک و هم والدین )
به نظرم این مواردی که ذکر کردم بزرگترین ظلم در حق جنین هست به این دلیل که والدین به دلایل شخصی ( از نظر بنده خودخواهانه ) اون رو از یک زندگی خوب در اینده محروم خواهند کرد
و اگر بخواهیم از منظر یک خانوم ( بعد احساسی موضوع ) این موضوع رو بررسی کنیم وقتی یک جنین رشد میکنه طبیعتا در بدن مادر از هفته هفتم شروع به لگد زدن میکنه و مادر شروع به برقراری
ارتباط عاطفی با جنین میکنه از بین بردن اون برای مادر بسیار بسیار سخت میشه ولی به دلیل که پدر و مادر مسیول اصلی خوشبختی کودک هستند از نظر بنده سقط جنین باید ازاد و قانونی باشه
.
.
سلام و تشکر از شما.
نکات بسیار زیادی رو مطرح کردید که بعد از خوندن اونا بلافاصله ذهنم رو مشغول چیزهایی کرد که لازم دونستم ذکر کنم.
اول اینکه تفاوت هایی که برای جنین و انسان بالغ قائل شدید هیچکدام علمی نبودند بلکه احساسی بودند.
سه موضوع رو مطرح کردید:
امادگی روانی پدر و مادر امادگی مالی و سوم اینکه آرامش و خوشبختی جنین.
بیایید کمی مقایسه کنیم:
نظر شما چیه هرگاه پدر و مادر امدگی روانی نداشتند فرزندان خودشون رو بکشند؟اگر نظر شما منفی هست در نتیجه جنین هم فرزند پدر و مادر هست و نباید ارتباط به این داشته باشه که پدر و مادر امادگی روانی داشته باشند.
به نظر شما چطوره وقتی پدر و مادر بی پول شدند و دستشون تنگ شد فرزندانشون رو بکشند؟اگر جواب شما منفی هست در نتیجه جنین هم نباید مورد هجوم وضعیت مالی و احساسی و روانی پدر و مادر واقع بشه.
به نظر شما چطوره تمامی بچه های بدبخت دنیا مثلاً سومالی رو بکشیم؟مگر هدف شما این نیست که بچه ها در آرامش و خوشبختی زندگی کنند؟پس تکلیف اون بچه های بدبخت چیه؟بنظرتون باید اونارو بکشیم؟
پاسخ های شما بالا استثناء منفی خواهد بود من بارها و بارها عرض کردم که جنین هم حکم یک انسان رو داره.فقط چند تا چیز کم داره:
1.فرصت اینو نداره که مظلوم نمایی کنه وبرای زنده موندنش متوسل به احساسات بشه.
2.فرصت اینو نداره که حرف بزنه و از حق خودش دفاع کنه.
3.فرصت اینو نداره که زندگی کنه
4.فرصت اینو نداره که زنده بودن خودشو اثبات کنه
5.فرصت اینو نداره که بگه من در آینده دکتری خواهم شد...
اکثر انسان های موفق در زندگیشون سختی های زیادی دیدند.من باز هم تکرار میکنم اگر قرار باشد کسی فرزند خود را بخاطر این دلایل سقط کند باید قبلش فکر این را میکرد و قبلش از بچه دار شدن جلوگیری میکرد.
ظلم در حق جنین این است که اونو بوجود بیارید و قبل اینکه بخواد روشو توی این دنیا باز کنه از بین ببریدش....کاری عبس و بیهوده....
موفق باشید.
بانو . ./
16-12-2013, 18:29
نکات بسیار زیادی رو مطرح کردید که بعد از خوندن اونا بلافاصله ذهنم رو مشغول چیزهایی کرد که لازم دونستم ذکر کنم.
اول اینکه تفاوت هایی که برای جنین و انسان بالغ قائل شدید هیچکدام علمی نبودند بلکه احساسی بودند.
سه موضوع رو مطرح کردید:
امادگی روانی پدر و مادر امادگی مالی و سوم اینکه آرامش و خوشبختی جنین.
بنده ذکر کردم که تفاوت قایل هستم اما وارد مبحث تفاوت ها نشدم بنده فقط چند موضوع رو مطرح کردم ( وارد بحث علمی ماجرا نمیشم ( به دلیل عدم تخصص ) اما مسلما احساس میکنم مباحثی
که شما مطرح کردید احساسی هست )
نظر شما چیه هرگاه پدر و مادر امدگی روانی نداشتند فرزندان خودشون رو بکشند؟اگر نظر شما منفی هست در نتیجه جنین هم فرزند پدر و مادر هست و نباید ارتباط به این داشته باشه که پدر و مادر امادگی روانی داشته باشند.
به نظر شما چطوره وقتی پدر و مادر بی پول شدند و دستشون تنگ شد فرزندانشون رو بکشند؟اگر جواب شما منفی هست در نتیجه جنین هم نباید مورد هجوم وضعیت مالی و احساسی و روانی پدر و مادر واقع بشه.
به نظر شما چطوره تمامی بچه های بدبخت دنیا مثلاً سومالی رو بکشیم؟مگر هدف شما این نیست که بچه ها در آرامش و خوشبختی زندگی کنند؟پس تکلیف اون بچه های بدبخت چیه؟بنظرتون باید اونارو بکشیم؟
پاسخ های شما بالا استثناء منفی خواهد بود من بارها و بارها عرض کردم که جنین هم حکم یک انسان رو داره.فقط چند تا چیز کم داره:
1.فرصت اینو نداره که مظلوم نمایی کنه وبرای زنده موندنش متوسل به احساسات بشه.
2.فرصت اینو نداره که حرف بزنه و از حق خودش دفاع کنه.
3.فرصت اینو نداره که زندگی کنه
4.فرصت اینو نداره که زنده بودن خودشو اثبات کنه
5.فرصت اینو نداره که بگه من در آینده دکتری خواهم شد...
بنده ذکر کردم در شرایطی که از قبل برای به وجود اومدن کودک برنامه ریزی نشده باشه !!
ایا شما والدینی رو سراغ دارید که فرزندشون رو به دلیل عدم کفایت مالی بکشند؟ ( در یک جامعه اماری چند درصد اشخاص این کار رو انجام میدهند ؟( قتل فرزند ) مسلما درصد بالایی نیست )
ببیند شما دارید بحث رو منجرف میکنید ایا وقتی میتونیم با برنامه و با کمال ارامش بشری رو به دنیا تقدیم کنیم به دلیل رعایت مسایل ایمنی پیشگیری که منجر به بارداری شخص شده ایا باید شخص رو از
یک زندگی نرمال محروم کنیم ؟!
والدین سومالیایی میتونند ( با به دنیا اوردن فرزند کمتر و برنامه ریزی از قبل برای به وجود امدن اون جنین و یا با سقط جنین ناخواسته به دلیل وجود مشکلات و یا عذم امادگی
کافی ) به بشریت و از همه مهمتر برای رشد و تعالی شخصی کودک خودشون تلاش کنند . چرا ؟ به این دلیل که پدر و مادر مسیول اصلی خوشبختی و ارامش هستند.
شما یک تصویر قرار دادی که تا حدی هم در مورد جامعه سنتی و بسیاری از فرهنگ های غلط ما میتونه درست باشه و منم براتون یک تصویر قرار میدم.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
این عکس کاملا گمراه کننده است سعید جان. این شیوه برای هفته 23 (یعنی تقریبا ماه ششم!) هست، در حالی که طبق آمار بیشتر از 90 تا 95 درصد Abortion ها در همون 12 هفته ابتدایی صورت می گیرن که از این روش استفاده نمی شه. این عکس به هیچ وجه نمونه صحیح و دقیقی برای تصویرسازی از پروسه Abortion نیست. حتی تصویرسازی این عکس هم دقیق نیست، این عکس بخشی از پروپگاندای جامعه کاتولیک آمریکاست که قصد دارن باورهای خودشون رو تبدیل به قانون در آمریکا کنند.
دوستان عزیز تاپیک برای 24 ساعت قفل میشه تا هم کمی آب ها از آسیاب بیفته و هم یک رسیدگی سریع به بحث های اخیر تاپیک بشه و پست های نامربوط حذف بشن و هم توضیحاتی درباره روال ادامه فعالیت تاپیک داده بشه.
مرسی از همگی :n16:
دوستان تاپیک بازگشایی میشه و به نکات زیر توجه داشته باشید:
* پست هایی که از روال کلی تاپیک فاصله گرفته بودند حذف شدند. دقت کنید موضوع تاپیک چیست و فعالیت در چه زمینه ای است.
* بحث های تاپیک شخصی نیست، نقد ایده ها و صحبت های افراد با رعایت احترام مجاز است ولی عقاید افراد با خود افراد یکسان نیستند. هیچ نوع توهینی به افراد به دلیل عقایدشان قابل قبول نیست.
* قـوانـیـن انجمن علوم انسانی | لطفا قبل از فعالیت مطالعه کنید! ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
* به تفاوت عقاید یکدیگر احترام بگذارید و قبول کنید قرار نیست همه در این مورد عقاید یکسان داشته باشند. لازمه شرکت در بحث های اینچنین قبول این پیشفرض است که قرار است با بعضی افراد به توافق نرسید. اگر قبول چنین چیزی برای شما ممکن نیست لطفا اصلا در اینچنین بحث هایی شرکت نکنید.
* هر گونه پیشنهاد و انتقادی رو فقط در انجمن ارایه پیشنهاد / انتقاد ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) مطرح کنید.
* به پست های خلاف قوانین پاسخ ندهید و از طریق دکمه [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] گزارش تخلفات رو ارسال کنید تا رسیدگی شود.
ممنون :n16:
Saeed Dz
18-12-2013, 23:40
این عکس کاملا گمراه کننده است سعید جان. این شیوه برای هفته 23 (یعنی تقریبا ماه ششم!) هست، در حالی که طبق آمار بیشتر از 90 تا 95 درصد Abortion ها در همون 12 هفته ابتدایی صورت می گیرن که از این روش استفاده نمی شه. این عکس به هیچ وجه نمونه صحیح و دقیقی برای تصویرسازی از پروسه Abortion نیست. حتی تصویرسازی این عکس هم دقیق نیست، این عکس بخشی از پروپگاندای جامعه کاتولیک آمریکاست که قصد دارن باورهای خودشون رو تبدیل به قانون در آمریکا کنند.
بعداز این توضیحات پست مذکور اصلاح و تصویر حذف شد.
بانو . ./
23-12-2013, 03:05
ضمن اینکه حقوق خانم ها نباید به هیچ عنوان کنار گذاشته بشه یا کمرنگ بشه، همینطور حقوق نوزاد به عنوان یک موجود زنده و یک انسان برای من سه سوال پیش میاد اینجا.
1. آیا خانمی که رابطه جنسی برقرار میکنه و از شیوه های جلوگیری از بارداری استفاده میکنند به اتفاق شریک جنسیش، نمیدونه که ممکنه به هر دلیلی نا خواسته جنینی تشکیل بشه؟
2. دو هفته بعداز بارداری جواب تست های بارداری مثبت خواهد بود؛ در این صورت زمان پنج یا هشت هفته ای برای از بین بردن رویان کافی نیست؟!
3. آیا در نظر گرفتن حقوق یک خانم میتونه توجیه کننده حذف حقوق یک انسان باشه؟
.
[ 2 ].بله درسته حق با شماست 5 هفته زمان کاملی هست اما به این مساله هم توجه کنید که درصدی از خانوم ها دیر متوجه بارداری میشوند ممکنه هفته 7م به بعد که
جنین شکل گرفته متوجه بارداری بشوند { به دلیل عدم توجه یا عدم اموزش درست }
[ 3 ] احساس میکنم توضیج داده شده مسیول اصلی کودک والدین هست و کوچکترین واحد جامعه خانواده هست حالا شما تصور کنید بحث یک عده معدود که نیست بحث
میلیون ها انسان هست متاسفانه افزایش جمعیت هم بدون توجه کردن به حقوق و نیازهای انسان در برنامه هست حالا شما حقوق یک انسان (جنین )متولد نشده رو
با حقوق یک انسان کامل برابر میدونید ؟! ایا شما قبول دارید هزاران انسانی که به رشد و تعالی اون ها توجهی نشده وجودشون چه اثار زیان باری برای خود اون اشخاص و
جامعه داره ؟ به دلیل این که برای تولد اون اشخاص از قبل تفکری وجود نداشته پس برای رشد اون ها هم برنامه ریزی خاصی نخواهد شد و همین مسایل باعث
به وجود اومدن مسایل متعدد در یک جامعه میشه اجازه بدید یک مثال روشن بزنم یک شخصی لباس های مارک تهیه میکنه یا از غرب براش هدیه میارند یک شخص دیگه
هم هست که این امکان براش وجود نداره ایا شخص اول تقصیری داره نه . ایا شخص دوم که با حسرت تماشا میکنه تقصیری داره نه . مقصر اون اجتماع و اون اشخاصی
هستند که حقوق یک جنین رو به یکانسان کامل ترجیح میدند تا در نهایت جامعه به دلیل کمبود های شخص به سمت عقده . دروغ و... بسیار بسیار مسایل دیگه سوق پیدا کنه
.
A.M.D.D.E.V.I.L
23-12-2013, 13:48
از دید طبیعت ، فرد ها مهم نیستند ، که x اگه بمیره بد میشه یا خوب میشه
چیزی که واسه طبیعت تاثیر گذار و بنابر این مهم هست اینه که اگر هم جنینی هر چند ماهه یا حتی بعد از تولد ، به هر دلیلی بمیره ، منجر به انقراض بشر نشه
بقیه همه سلیقه ای هست
بنابر این در تمام دوران های تمدن بشر ، کسانی که توانایی ایجاد یک انسان جدید رو داشتن ، توانی کشتنش رو هم دارن ، این کار رو کردن ، در حال حاضر میکنن و خواهند کرد.
آبورشن قسمتی از رفتار طبیعت هست ، چه خوب چه بد همیشه وجود خواهد داشت
عاقل کسیه که با احترام به قوانین طبیعت زندگیشو تنظیم میکنه
///////
از نظر خود من ، آبورت کردن زیاد مهم نیست ، وقتی خودمو جای جنین تصور میکنم ، قابلیت تفکرم دیگه نیست ، پس برام مهم نیست که بمیرم یا نه
وقتی هم که فکر میکنم ، ممکنه اون جنینی که آبورت میشه شاید اگه به دنیا میومد فرد مهم و تاثیر گذاری در روند زندگی گونه ی ما یا گونه ای دیگه میشد، جوابی که به ذهنم میرسه اینه که
چیزی که شخصیت موجودات زنده رو تعیین میکنه اتفاقاتیه که براشون رخ میده از جزئی ترین اتفاقات گرفته تا بزرگترین و غیر قابل فهم ترینشون ، نه اینکه خود فرد به طور تنها خاص باشه.
هر چی باشه آدم ها هم آینه ای هستند که هرچی اطرافشون اتفاق میفته باز میتابونن پس چیزی که مهمه نسل انسان هست نه تک تک افراد
Mohammad Hosseyn
23-12-2013, 21:46
نظری ندارم / تصمیم نگرفته ام.
تصمیم گیری در این مورد دشواره ... به همون اندازه که بخوایم راجع به عدالت صحبت کنیم چون به اساسی ترین جنبه ی زندگی جامعه ی انسانی مربوطه. زندگی یک فرد . باید ببینیم چه جنبه ای از حبات رو مد نظر داریم برای یک جنین ! برای مرغ یا گاوی که گوشت اون روی میز ما هست چه جنبه ای از حیات قائلیم ! برای سیبی که گاز میزنیم چطور ؟!!
چیزی که طبیعی هست اینه که ما انسان ها مثل هر جانور دیگه ای محیط رو از دید خودمون تفسیر میکنیم و قاعدتا ملاک سنجش هم نفع ، نیاز ، قدرت و ... هست. ما کشتارگاه دام داریم چون برای زنده بودن بهش نیاز داریم و همچین قدرت اینکار رو هم داریم ! اصلا برامون مهم نیست یک جاندار رو داریم سلب حیات میکنیم و اصلا بهش فکر نمیکنیم !!
چرا باید بهش فکر کنیم ؟ طبیعی هست که اینکارو نکنیم همونطور که یک یوزپلنگ حیات یک آهو رو میگیره و براش طبیعیه ... این خوی طبیعته و قاعدتا در انسان هم هست !
حالا در مورد یک جنین ما سقط رو خیلی طبیعی نمیدونیم ! همونطور که کمتر جانداری دیدیم که فرزند خودش رو بکشه !! (وجود داره ولی کم !) . ولی عموما با کمی سبک سنگین کردن به نفع سقط رای میدیم ! (نظر سنجی اینجا هم همین رویکرد رو نشون میده) . علتش به نظر من جنبه ای از حیات هست که در خودمون و جنینی میبینیم و از منظر خودمون تحلیلش میکنیم. اینکه یک مادر الان زندست و اون بچه الان زنده به این معنا که در این دنیا باشه نیست !
همونطور که در نظر سنجی شرکت کردم نظر قطعی ندارم و فکر میکنم از این رویکرد عمومی بخواهیم ببینیم بله طبیعی هست حق سقط باید باشه و البته هر مادری میتونه بهترین کار رو در اون شرایط بکنه اما وقتی بیشتر فکر میکنم به نظر میرسه ما باید دیدمون نسبت به حیات رو وسعت ببخشیم و درک کنیم که یک جنین عین ما زنده هست فقط به شکلی دیگه و این تاوت هیچ دلیل خاصی برای اینکه بتونیم برای زندگیش تصمیم بگیریم ارائه نمیده ! ما از او قدرتمند تریم ولی این یک دلیل نیست یک توجیه وقتی بخوایم رفتار ما برای سقط جنین رو توجیه کنیم !
کار منصافانه و قاعدتا اخلاقی و عادلانه اینه که ما همگی در شرایط یکسانی خودمون رو متصور بشیم و بخوایم تصمیم گیری کنیم ، در این شرایط یکسان آیا به سقط جنین رای میدیم !؟ شرایطی که خودمون هم نمیدونیم قراره یکی از اون انسان هایی باشیم که سقط میشیم یا بدنیا میایم !!
از نظر اجتماعی و وضع قانون به نظرم راهی نیست جز اینکه راه حل میانی گرفته بشه . یعنی کنترل لازم هست ، ولی نمیشه یک قانون سفت و سخت رو به اجرا گذاشت در محدودیت یا آزاد گذاشتن !
جز شرایط خاص مثل احتمال مرگ مادر و ... که من فکر میکنم شرایطی هست که راه حلی براش وجود نداره ، بقیه موقعیت ها مثل وضع بد اقتصادی ، فرزندهای ناخواسته و ... از نظر اخلاقی و فلسفی دلیلی برای سقط نمیبینم و این چیزی هست که هر انسانی میتونه بهش برسه و عقلانی هست .
Mohammad Hosseyn
23-12-2013, 22:05
.
[ 3 ] احساس میکنم توضیج داده شده مسیول اصلی کودک والدین هست و کوچکترین واحد جامعه خانواده هست حالا شما تصور کنید بحث یک عده معدود که نیست بحث
میلیون ها انسان هست متاسفانه افزایش جمعیت هم بدون توجه کردن به حقوق و نیازهای انسان در برنامه هست حالا شما حقوق یک انسان (جنین )متولد نشده رو
با حقوق یک انسان کامل برابر میدونید ؟! ایا شما قبول دارید هزاران انسانی که به رشد و تعالی اون ها توجهی نشده وجودشون چه اثار زیان باری برای خود اون اشخاص و
جامعه داره ؟ به دلیل این که برای تولد اون اشخاص از قبل تفکری وجود نداشته پس برای رشد اون ها هم برنامه ریزی خاصی نخواهد شد و همین مسایل باعث
به وجود اومدن مسایل متعدد در یک جامعه میشه اجازه بدید یک مثال روشن بزنم یک شخصی لباس های مارک تهیه میکنه یا از غرب براش هدیه میارند یک شخص دیگه
هم هست که این امکان براش وجود نداره ایا شخص اول تقصیری داره نه . ایا شخص دوم که با حسرت تماشا میکنه تقصیری داره نه . مقصر اون اجتماع و اون اشخاصی
هستند که حقوق یک جنین رو به یکانسان کامل ترجیح میدند تا در نهایت جامعه به دلیل کمبود های شخص به سمت عقده . دروغ و... بسیار بسیار مسایل دیگه سوق پیدا کنه
.
من از اول بحث متاسفانه نبودم ، برخی از پست ها رو خوندم از این به بعد سعی میکنم بخونم و در جریان باشم ... در این مورد که شما می فرمائید ، من فکر میکنم توجیه خوبی نیست ...
شما برای برخی نا بسامانی های موجود دلایلی ارائه کردید که من هم قبول دارم ... نبود توجه به رشد و تعالی یک انسان و اثرش بر وضع بد اجتماعی . اما برای تعیین راه حل به اشتباه می رید به نظرم .
این سوال که آیا حقوق یک انسان کامل مثل من و شما با یک جنین برابره سوال بسیار خوبیه !؟ شما فکر میکنید برابر نیست ؟ بدون در نظر گرفتن تفوات ظاهری و قدرت و انگیزه ما و ... بگید چرا یکسان نیست ؟
بحث میتونه جنبه های تخصصی زیادی داشته باشه ، مثلا اینکه جنین در رحم میخنده ! احساس داره ، میشنوه ! قاعدتا فکر هم میکنه !! چه فرقی بین یک جنین و یک انسان بالع هست ؟ جز اینکه تفاوت فقط یک لگ زمانیه ؟!
شاید اگر خیلی از بچه ها سقط میشدن جهان شکل بهتری میداشت ! تعداد ایدزی های افریقا کمتر بود ، فقر کمتر بود ، بسوادی کمتر بود !! ولی چطور میکتونیم بگیم چندتا از فلاسفه بزرگ یا دانشمندان یا انسان های موثر جزو اونهایی نبودن که میتونستن سقط بشن ولی نشدن ؟! وقتی ما بدنبال یک قاعده اخلاقی یا یک قانون هستیم ، باید کاملا واضح یک مکانیزم مشخص کنیم نه اینکه جنبه هایی از مسئله رو نادیده بگیریم . مشکلات اجتماعی با سیاست های درست اجتماعی اقتصادی قابل حله نه با سقط کردن جنین !!
سقط جنین نه بخاطر یک هدف اجتماعی بلکه بخاطر یک هدف فردی در سطح خانواده گرفته میشه ! یک مادر و پدر که این تصمیم رو میگیرن هیچ وقت نمیگن بخاطر اینکه شوک جمعیتی ایجاد نشه اینکارو میکنیم !! و خب الزاما این تصمیم فردی در نفع جامعه هم نیست و از اون مهمتر الزاما اخلاقی هم نیست !
بانو . ./
23-12-2013, 23:18
این سوال که آیا حقوق یک انسان کامل مثل من و شما با یک جنین برابره سوال بسیار خوبیه !؟ شما فکر میکنید برابر نیست ؟ بدون در نظر گرفتن تفوات ظاهری و قدرت و انگیزه ما و ... بگید چرا یکسان نیست ؟
بحث میتونه جنبه های تخصصی زیادی داشته باشه ، مثلا اینکه جنین در رحم میخنده ! احساس داره ، میشنوه ! قاعدتا فکر هم میکنه !! چه فرقی بین یک جنین و یک انسان بالع هست ؟ جز اینکه تفاوت فقط یک لگ زمانیه ؟!
ببینید من پزشکی نخوندم مطالعات علمی هم نداشتم بنده صرفا این مساله رو ذکر میکنم برای تفاوت یک جنین با یک انسان کامل : که یک جنین تنها یک حقوق داره
اون هم رسیدگی مادر به تغذیه و وضع روحی خودش هست اما وقتی متولد میشه از لحظه تولد دارای هزاران حقوق هست که والدین مسیول براورده شدن اون حقوق
ها هستند چند سال پیش خبری روخوندم مبنی بر اینکه یک والیبالیست زن برزیلی هشت ماه بوده باردار بوده اما از بارداریش مطلع نبوده ایا فکر میکنید زنی که به سلامتی
شخص خودش بها نمیده و هشت ماه متوجه بارداری نمیشه ایا میتونه به رشد و تعالی یک شخص ثالث کمکی بکنه ؟ مسلما خیر .
سقط جنین نه بخاطر یک هدف اجتماعی بلکه بخاطر یک هدف فردی در سطح خانواده گرفته میشه !
ومسلما خانواده ها به وضع توجهی ندارند از خانواده ای که برای به وجود اومدن کودک برنامه ریزی و تفکری نمیکنه مسلما انتظار نمیره که در یک ابعاد بزرگتر نگران جامعه باشه
به این دلیل که اساسا جهان بینی وجود نداره .
مشکلات اجتماعی با سیاست های درست اجتماعی اقتصادی قابل حله نه با سقط کردن جنین !!
ایا در جوامعی که با وجود بحران های اقتصادی افزایش جمعیت در دستور کار هست ایا به نظرتون حقوق یک انسان اهمیتی داره . ؟ مسایل احتماعی که از تبعات مشکلات
اقتصادی چطور .؟!
این سوال که آیا حقوق یک انسان کامل مثل من و شما با یک جنین برابره سوال بسیار خوبیه !؟ شما فکر میکنید برابر نیست ؟ بدون در نظر گرفتن تفوات ظاهری و قدرت و انگیزه ما و ... بگید چرا یکسان نیست ؟
بحث میتونه جنبه های تخصصی زیادی داشته باشه ، مثلا اینکه جنین در رحم میخنده ! احساس داره ، میشنوه ! قاعدتا فکر هم میکنه !! چه فرقی بین یک جنین و یک انسان بالع هست ؟ جز اینکه تفاوت فقط یک لگ زمانیه ؟!
بحث خندیدن، درد، احساس ها و ... مواردی گنگ است و خیلی اتفاق نظر علمی هم برای اون، حداقل در دوره ای که اکثر سقط ها صورت می گیره وجود نداره و فکر نمی کنم بتونه دلیل محکمی در این بحث ها باشه. بین هفته های 4 تا 12 که اکثر سقط ها صورت می گیره کاملا اتفاق نظر علمی هست که جنین (یا امبریو) نه فکر می کنه، نه می خنده، نه احساس می کنه، نه می شنوه و نه چیز دیگه ای.
اگه بحث رو به پتانسیل انسان بالغ شدن ببریم و بگیم تفاوت فقط یک لگ زمانی است، پس استفاده از قرص های Morning after هم همین حکم رو داره، و حتی کــاندوم هم جلوی پتانسیل وجود داشتن یک انسان رو می گیره، و حتی میشه پا رو فراتر گذاشت، رابطه جــنــسی نداشتن هم می تونه جلوی وجود یک انسان رو بگیره، و اگه بگیم هر دو انسان روی زمین اگه با هم رابطه جــنــسی داشته باشن که باعث بارداری میشه در نهایت یک انسان خاص و Unique تولید میشه، میشه پا رو فراتر گذاشت و گفت رابطه جــنــسی نداشتن با تک تک افراد روی زمین باعث میشه یک سری انسان ها که می تونستن وجود داشته باشن و تفاوتش فقط یک لگ زمانیه الان وجود ندارن! و حتی باز هم میشه پا رو فراتر گذاشت چون دو بار بچه داشتن یک مرد و زن انسان متفاوتی رو تولید می کنه، پس بگیم اگه همه در همه زمان و همه شرایط با همه انسان های ممکن در حال تولید فرزند نباشن یک سری انسان های خاص و Unique که می تونستن وجود داشته باشن الان وجود ندارن!
کاملا واضحه این طرز تفکر نه منطقی است و نه به جایی می رسه. مسئله اینجاست که اگه بخوایم از لگ زمانی صحبت کنیم این مسائل پشت سرش میاد (و این مسئله جدی است! یکی از دلایلی که کلیسای کاتولیک استفاده از روش های پیشگیری از بارداری رو گناه و غیراخلاقی می دونه همین قضیه است و این باعث مشکلات اساسی کنترل جمعیت و ایدز در آفریقا شده). هیچ دلیل علمی، فلسفی یا اخلاقی وجود نداره که فکر کنیم لحظه لقاح (که صرفا ورود یک اسپرم به تخمک هست) یک لحظه ویژه است که برای وقایع قبل از اون باید از نظر قانونی یا اخلاقی استاندارد های متفاوتی نسبت به بعد از اون داشته باشیم. اون مکتب فکری که از پتانسیل انسان شدن صحبت می کنه و پتانسیل انسان بالغ شدن رو در اولویت بالاتری نسبت به حقوق و آزادی و قدرت انتخاب تک تک افراد بالغ فعلی قرار می ده "نقطه ترمزی" نداره و در سیر روال توضیحات من در پاراگراف قبلی باید سیر کنه تا به انتهاش برسه.
office2007
25-12-2013, 17:28
به نظرم از بین بردن موجودی که درک نداره، موردی نداره.
هرچند انسان ها انواع و اقسام موجودات دنیا رو در زمان بلوغشون و وقتی هم که درک دارند میکشند و میخورند چون توهم این را دارند که همه موجودات در خدمت اونا باید باشن.
Mohammad Hosseyn
26-12-2013, 02:03
ببینید من پزشکی نخوندم مطالعات علمی هم نداشتم بنده صرفا این مساله رو ذکر میکنم برای تفاوت یک جنین با یک انسان کامل : که یک جنین تنها یک حقوق داره
اون هم رسیدگی مادر به تغذیه و وضع روحی خودش هست اما وقتی متولد میشه از لحظه تولد دارای هزاران حقوق هست که والدین مسیول براورده شدن اون حقوق
ها هستند چند سال پیش خبری روخوندم مبنی بر اینکه یک والیبالیست زن برزیلی هشت ماه بوده باردار بوده اما از بارداریش مطلع نبوده ایا فکر میکنید زنی که به سلامتی
شخص خودش بها نمیده و هشت ماه متوجه بارداری نمیشه ایا میتونه به رشد و تعالی یک شخص ثالث کمکی بکنه ؟ مسلما خیر .
راجع به حق جنین در ادامه صحبت میکنم هرچند در پست گذشته مقدمه ای از نظرمو گفتم ...
اما در مورد این مثالی که زدید ، من هم فکر میکنم ممکنه همچین مادری نتونه یک تربیت مناسب داشته باشه ولی این رو دلیل برای وجود این حق که بتونه سقط کنه نمیبینم. از یک منظر کاملا این حق موجه به نظر میرسه. اون اینه که همه چیز رو از دید اون مادر که فرزند ناخواسته داره نگاه کنیم . کاملا توجیه پذیره سقط ولی خب اختلاف یک جنین 8 ماهه با نوزادی که یکساعت از رحم خارج شده چیه ؟ تقریبا هیچی !
من به این سادگی نمیتونم طرف دیگر قضیه رو نادیده بگیرم ...
ایا در جوامعی که با وجود بحران های اقتصادی افزایش جمعیت در دستور کار هست ایا به نظرتون حقوق یک انسان اهمیتی داره . ؟ مسایل احتماعی که از تبعات مشکلات
اقتصادی چطور .؟!
ببینید افزایش جمعیت میتونه در دستور کار سیاستمداران باشه ، ولی نمیتونه الزام اور باشه چون در نهایت خانواده با توجه به منافع خودش تصمیم گیری میکنه در حالی که سیاستمداران منافع رو از منظر دیگه ای میبینن. هیچ الزامی نیست در عمل این دو همسو بشن . موارد خاصی در جهان اتفاق افتاده بصورت کاملا عجیبی خواستن کنترل کنن ، مثلا هر چند وقت یکبار از خانم های کارمند آزمایش بارداری میگرفتن و اگه بچه دار میشدن تحت نظر بودن تا بدنیا بیارن ، و با این وجود باز سیاست موفقیت آمیز نبود !!
در هر صورت من هم مثل شما میگم اگر مشکل اجتماعی هست ریشه های مهمتری میتونیم براش متصور باشیم تا بجای اینکه راه حل رو در سقط ببینیم.
بحث خندیدن، درد، احساس ها و ... مواردی گنگ است و خیلی اتفاق نظر علمی هم برای اون، حداقل در دوره ای که اکثر سقط ها صورت می گیره وجود نداره و فکر نمی کنم بتونه دلیل محکمی در این بحث ها باشه. بین هفته های 4 تا 12 که اکثر سقط ها صورت می گیره کاملا اتفاق نظر علمی هست که جنین (یا امبریو) نه فکر می کنه، نه می خنده، نه احساس می کنه، نه می شنوه و نه چیز دیگه ای.
بله درست میفرمائید ... در پست های قبلیم گفتم باید معیار و زاویه ی دیدمون نسبت به حیات و تبعات اینکار رو مشخص کنیم و بعد دلیل ارائه بدیم و دلیل رو ارزیابی کنیم. من چندتا مصداق اوردم که بگم جنین حیات داره و خب میدونید که بعد از 12 هفته جنین از نظر حیات نزدیک به انسان میشه (مواردی که گفتم). و اما قبل از 12 هفته ، ما تفاوت زیادی بین جنین و انسان داریم ، ولی شما قبول دارید ما همچنان میتونیم کلمه ی حیات رو برای اون سطح هم بکار ببریم ؟
همونطور که گفتید تا اینجای بحث خیلی کلی هست. اگر اینطوره یک اسپرم و تخمک هم سطحی از حیات دارند ! خب که چی ؟!
هیچ دلیل علمی، فلسفی یا اخلاقی وجود نداره که فکر کنیم لحظه لقاح (که صرفا ورود یک اسپرم به تخمک هست) یک لحظه ویژه است که برای وقایع قبل از اون باید از نظر قانونی یا اخلاقی استاندارد های متفاوتی نسبت به بعد از اون داشته باشیم.
مطرح کردن مسئله لگ زمانی اگر بصورت کلی باشه خب بسیار برداشت ها میشه ازش کرد ! یک برداشت افتضاح اونی بود که رویکرد کلیسای کاتولیکه !!
اما بگذارید کمی روشنترش کنیم ...
سوال اینه که شما دقیقا از چه لحظه ای به بعد برای جنین حقوق خاصی قائلید ؟ اونچیزی که به نظر میرسه اینه که هیچ لحظه ی خاصی قابل تصور نیست که مرز بین قبل و بعد حیات (حیاتی که باعث بشه حقوق یک انسان رو برای جنین قائلیم بوجود بیاره) رو مشخص کنه. لحظه ی لقاح ؟ 4 هفته ؟ 12 هفته ؟ 6 ماه ؟ روز قبل تولد ؟؟ کدومش ؟؟
اون مکتب فکری که از پتانسیل انسان شدن صحبت می کنه و پتانسیل انسان بالغ شدن رو در اولویت بالاتری نسبت به حقوق و آزادی و قدرت انتخاب تک تک افراد بالغ فعلی قرار می ده "نقطه ترمزی" نداره و در سیر روال توضیحات من در پاراگراف قبلی باید سیر کنه تا به انتهاش برسه.
برعکس قضیه هم ترمزی نداره !! از لحظه ی لقاح به بعد شما شروع کنید به اینور و یکجا ترمز بزنید و بگید خب از اینجا به بعد دیگه این جنین انسان بحساب میاد و حق گرفتن حیاتش رو نداریم !! بهترین لحظه ای که بشه پاسخ این سوال بحساب بیاد لحظه تولد هست که اون هم کامل مشخص هست پاسخ قانع کننده ای نیست ! همین رو بگیرید تا آخر عمر یک انسان میره !! طرف میمیره هنوز معلوم نیست کجا حق حیات براش قائل بودیم :n02:
بنابراین این مبنای خوبی برای قضاوت نیست ، اما مارو به سمت یک رویکرد هدایت میکنه ، اون اینه که ما برای دو طرف (جنین و والدین) حقوقی مستقل قائل باشیم ، و بطور پیشفرض هم هیچ کدوم از این حقوق رو برتر نسبت به دیگیری نگیریم (چجون خط ترمز نیست بقول شما ) . با اینکار شما برای قضاوت باید در شرایط خاص خودش باشید و ببینید کدوم یک از دو طرف در این شرایط خاص حق بیشتری میتونیم براش قائل باشیم. این همون چیزی هست که من بعنوان یک راه حل میانی متصورم.
اگر شما همیشه حق انسان های بالغ رو بالاتر در نظر بگیری ، مثل اینه که همیشه حق شکار جانوران رو برای انسان محفوظ بدونید ! یعنی از منظر قدرتمند تر به قضیه نگاه کنید ... چون من یک انسان بالغ هستم ، پس حقوق رو اونجوری تبئین کنم که انسان بالغ همیشه در اصل قرار بگیره ، این از دیدگاه من و البته از دیدگاه برخی فلاسفه هم درست نیست. اگر قرار بود جنین ها قانونگذاری کنن قضیه برعکس میشد ! در این موارد هیچ تعریف بهتر و جامع تری از تعریف رالز از انصاف ندیدم و معتقدم باید برای تعریف این حقوق معیار رو همون انصاف رالز بگیریم ...
Zeitgeist
26-12-2013, 03:16
یه سری ویژگی هایی هستند که "انسان" رو تعریف میکنند.
این ویژگی ها حتی تا مدت ها پس از تولد هم در مغز به تکامل نمیرسن و موجود، چیزی جز یک حیوان تقلیدکار که طبق غرایز زندگی میکند نیست... از جمله ی این ویژگی ها میشه به خودآگاهی و درک محیط، توان تشخیص خوب و بد به صورت "خودخواسته" (نه با هویج و چماق والدین)، شرمساری و توان دروغ سازی و به زبان آوردن دروغ و تخیلات، و امثال این رفتارها و توانایی های مغزی انسان اشاره کرد.
ولی از طرفی، اینکه نمیشه تا حتی مدت ها پس از تولد، روی یک نوزاد، اسم "انسان" گذاشت، دلیل موجهی برای اینکه مرگ وی رو عادی و بدون اشکال بدونیم نیست؛ درواقع زندگی ارزشمند است و مرگ هر موجود زنده ای، یک جنایت محسوب میشه (که وارد بحث جنایت عظیمی که بشر در قبال دیگر حیوانات با سلاخی آنها انجام میده نمیشم)...
ولی از طرف دیگر، برای سیستم جهان و طبیعت، رحم و تصمیم های احساسی و emotions تعریف نشده، اهمیتی نمیدهد، و این رو میشه در جای جای جهان دید.
در هر بار انــــزال یک مرد به طور متوسط 100 میلیون اسپرم وجود دارد. یعنی 100 میلیون نیمه-انسان احتمالی که هر یک ویژگی های خاص خود را دارند.
تخمک در زن ها (حاوی نیمه ی دوم) هم طبق یک دوره ی مشخص، با یک کپی متفاوت جایگزین میشه.
یعنی در هر بار انــــزال یک مرد، با فرض اینکه قصد، بارداری بوده باشه(!)، فقط "یک" اسپرم موفق به بارور کردن آن "یک" تخمک میشود (از میان بسیار تخمک های قبلی و بعدی که هدر میشوند). یعنی به طور متوسط، 100 میلیون فرد احتمالی دیگر فقط در همان یک بار، کشته میشن و زندگی بهشون داده نمیشه!
اکثر بارداری های منجر به تصمیم برای سقط جنین، "ناخواسته" بوده اند و یا مادر با/بدون پدر به این نتیجه رسیده که در حال حاضر ایده ی خوبی نیست که یک نفر رو به جمعشون اضافه کنن و توان ساپورتش رو ندارن؛ یا اینکه مادر نمیخواد یا سلامتش رو به خطر میندازه، یا حتی جنین، حامل بیماری تشخیص داده شده.
در چنین شرایطی، از لحاظ علمی، هیچ دلیلی وجود نداره که به مادر گفته بشه که حق نداره چنان کاری رو بکنه. چه بسا که بهتر باشه در صورت عدم توان ساپورت کامل آن انسان آینده، تا قبل از اینکه بشه روش نام "انسان" گذاشت، جلوی فلاکت آینده ـش گرفته بشه...
اگر بخواهیم وارد بحث "گرفتن جان" بشیم، از قرص های ضد بارداری تا هدر رفتن صدها میلیون اسپرم و تعداد زیادی تخمک رو باید به مسئله وارد نموده و مورد سؤال قرار داد و اونها هم همگی گرفتن جان حساب میشن!
-- من انتخاب آخر (از بین بردن بارداری باید آزاد باشد و هیچ منع قانونی نداشته باشد.) به نظرم نزدیک تر است!
بله درست میفرمائید ... در پست های قبلیم گفتم باید معیار و زاویه ی دیدمون نسبت به حیات و تبعات اینکار رو مشخص کنیم و بعد دلیل ارائه بدیم و دلیل رو ارزیابی کنیم. من چندتا مصداق اوردم که بگم جنین حیات داره و خب میدونید که بعد از 12 هفته جنین از نظر حیات نزدیک به انسان میشه (مواردی که گفتم). و اما قبل از 12 هفته ، ما تفاوت زیادی بین جنین و انسان داریم ، ولی شما قبول دارید ما همچنان میتونیم کلمه ی حیات رو برای اون سطح هم بکار ببریم ؟
همونطور که گفتید تا اینجای بحث خیلی کلی هست. اگر اینطوره یک اسپرم و تخمک هم سطحی از حیات دارند ! خب که چی ؟!
مطرح کردن مسئله لگ زمانی اگر بصورت کلی باشه خب بسیار برداشت ها میشه ازش کرد ! یک برداشت افتضاح اونی بود که رویکرد کلیسای کاتولیکه !!
اما بگذارید کمی روشنترش کنیم ...
سوال اینه که شما دقیقا از چه لحظه ای به بعد برای جنین حقوق خاصی قائلید ؟ اونچیزی که به نظر میرسه اینه که هیچ لحظه ی خاصی قابل تصور نیست که مرز بین قبل و بعد حیات (حیاتی که باعث بشه حقوق یک انسان رو برای جنین قائلیم بوجود بیاره) رو مشخص کنه. لحظه ی لقاح ؟ 4 هفته ؟ 12 هفته ؟ 6 ماه ؟ روز قبل تولد ؟؟ کدومش ؟؟
کل منظور پست من این بود که استفاده از دلایلی مثل لگ زمانی و وجود یا عدم وجود حیات و پتانسیل انسان شدن و ... نمی تونن در این بحث نتیجه خاصی بدن و این روال مناسب برای بررسی این قضیه نیست.
همون مثال کلیسای کاتولیک هم که شما بهش میگید "برداشت اقتضاح" و من هم موافقم، بر چه اساسی بهش رسیدید؟ چرا حرفشون اشتباه است؟ مسلما اشتباه بودن حرفشون از این مکتب فکری که تفاوت انسان و "پتانسیل انسان شدن" فقط یک لگ زمانی است استدلال نشده! در این سیستم فکری کار کلیسای کاتولیک کاملا منطقی و اصولی بوده! :n02:
برعکس قضیه هم ترمزی نداره !! از لحظه ی لقاح به بعد شما شروع کنید به اینور و یکجا ترمز بزنید و بگید خب از اینجا به بعد دیگه این جنین انسان بحساب میاد و حق گرفتن حیاتش رو نداریم !! بهترین لحظه ای که بشه پاسخ این سوال بحساب بیاد لحظه تولد هست که اون هم کامل مشخص هست پاسخ قانع کننده ای نیست ! همین رو بگیرید تا آخر عمر یک انسان میره !! طرف میمیره هنوز معلوم نیست کجا حق حیات براش قائل بودیم :n02:
بنابراین این مبنای خوبی برای قضاوت نیست ، اما مارو به سمت یک رویکرد هدایت میکنه ، اون اینه که ما برای دو طرف (جنین و والدین) حقوقی مستقل قائل باشیم ، و بطور پیشفرض هم هیچ کدوم از این حقوق رو برتر نسبت به دیگیری نگیریم (چجون خط ترمز نیست بقول شما ) . با اینکار شما برای قضاوت باید در شرایط خاص خودش باشید و ببینید کدوم یک از دو طرف در این شرایط خاص حق بیشتری میتونیم براش قائل باشیم. این همون چیزی هست که من بعنوان یک راه حل میانی متصورم.
اگر شما همیشه حق انسان های بالغ رو بالاتر در نظر بگیری ، مثل اینه که همیشه حق شکار جانوران رو برای انسان محفوظ بدونید ! یعنی از منظر قدرتمند تر به قضیه نگاه کنید ... چون من یک انسان بالغ هستم ، پس حقوق رو اونجوری تبئین کنم که انسان بالغ همیشه در اصل قرار بگیره ، این از دیدگاه من و البته از دیدگاه برخی فلاسفه هم درست نیست. اگر قرار بود جنین ها قانونگذاری کنن قضیه برعکس میشد ! در این موارد هیچ تعریف بهتر و جامع تری از تعریف رالز از انصاف ندیدم و معتقدم باید برای تعریف این حقوق معیار رو همون انصاف رالز بگیریم ...
من در پست خودم ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) این قضیه رو توضیح داده بودم، بطور خلاصه: وظیفه هیچ کس سختی کشیدن اجباری برای اطمینان از حقوق دیگری نیست. وقتی شما می تونید کسی که داره در خانه ای که خودتون تصادفا به آتش کشیدید می سوزه رو رها کنید و فقط خودتون رو نجات بدید و قانونا شما تخلفی نکردید، از بین بردن بارداری نمی تونه چیزی فراتر از اون باشه. حقوق مساوی برای انسان بالغ و جنین یعنی مادر اجازه از بین بردن بارداری رو داشته باشه همونطور که در مثال آتشسوزی (یا مثال های قبلی که در پست های قبلیم زده بودم) همه افراد حقوق یکسان دارند ولی وظیفه یک نفر اطمینان از حقوق شخص دیگر نیست.
Saeed Dz
26-12-2013, 16:03
یه سری ویژگی هایی هستند که "انسان" رو تعریف میکنند.
این ویژگی ها حتی تا مدت ها پس از تولد هم در مغز به تکامل نمیرسن و موجود، چیزی جز یک حیوان تقلیدکار که طبق غرایز زندگی میکند نیست... از جمله ی این ویژگی ها میشه به خودآگاهی و درک محیط، توان تشخیص خوب و بد به صورت "خودخواسته" (نه با هویج و چماق والدین)، شرمساری و توان دروغ سازی و به زبان آوردن دروغ و تخیلات، و امثال این رفتارها و توانایی های مغزی انسان اشاره کرد.
ولی از طرفی، اینکه نمیشه تا حتی مدت ها پس از تولد، روی یک نوزاد، اسم "انسان" گذاشت، دلیل موجهی برای اینکه مرگ وی رو عادی و بدون اشکال بدونیم نیست؛ درواقع زندگی ارزشمند است و مرگ هر موجود زنده ای، یک جنایت محسوب میشه (که وارد بحث جنایت عظیمی که بشر در قبال دیگر حیوانات با سلاخی آنها انجام میده نمیشم)...
ولی از طرف دیگر، برای سیستم جهان و طبیعت، رحم و تصمیم های احساسی و emotions تعریف نشده، اهمیتی نمیدهد، و این رو میشه در جای جای جهان دید.
در هر بار انــــزال یک مرد به طور متوسط 100 میلیون اسپرم وجود دارد. یعنی 100 میلیون نیمه-انسان احتمالی که هر یک ویژگی های خاص خود را دارند.
تخمک در زن ها (حاوی نیمه ی دوم) هم طبق یک دوره ی مشخص، با یک کپی متفاوت جایگزین میشه.
یعنی در هر بار انــــزال یک مرد، با فرض اینکه قصد، بارداری بوده باشه(!)، فقط "یک" اسپرم موفق به بارور کردن آن "یک" تخمک میشود (از میان بسیار تخمک های قبلی و بعدی که هدر میشوند). یعنی به طور متوسط، 100 میلیون فرد احتمالی دیگر فقط در همان یک بار، کشته میشن و زندگی بهشون داده نمیشه!
اکثر بارداری های منجر به تصمیم برای سقط جنین، "ناخواسته" بوده اند و یا مادر با/بدون پدر به این نتیجه رسیده که در حال حاضر ایده ی خوبی نیست که یک نفر رو به جمعشون اضافه کنن و توان ساپورتش رو ندارن؛ یا اینکه مادر نمیخواد یا سلامتش رو به خطر میندازه، یا حتی جنین، حامل بیماری تشخیص داده شده.
در چنین شرایطی، از لحاظ علمی، هیچ دلیلی وجود نداره که به مادر گفته بشه که حق نداره چنان کاری رو بکنه. چه بسا که بهتر باشه در صورت عدم توان ساپورت کامل آن انسان آینده، تا قبل از اینکه بشه روش نام "انسان" گذاشت، جلوی فلاکت آینده ـش گرفته بشه...
اگر بخواهیم وارد بحث "گرفتن جان" بشیم، از قرص های ضد بارداری تا هدر رفتن صدها میلیون اسپرم و تعداد زیادی تخمک رو باید به مسئله وارد نموده و مورد سؤال قرار داد و اونها هم همگی گرفتن جان حساب میشن!
از لحاظ علمی جنین بعداز مدتی، یک انسان تلقی میشه.
قیاس شما هم در رابطه با اسپرم یا تخمک درست نیست و انزال یا تخمک گذاری حتی اگر به صورت ارادی صورت نگیرند به صورت غیر ارادی صورت میگیرند که از این جهت نمیشه ما اون رو با حذف یک جنین مقایسه کنیم. اسپرم و تخمک فقط یک سلول هستند در حالی که جنین دارای اندامی هست که بیشترشون شروع به کار کردند و اندام رو هم نمیشه با سلول مقایسه کرد.
شما در نتیجه گیریتون عوامل جلوگیری از بارداری رو از داستان حذف کردید و نا دیده گرفتید.
سوال اصلی من اینکه، با توجه به اینکه رویان بعداز هفته هشتم یک جنین تلقی میشه و با توجه به اینکه علایم و آزمایشات نشانگر بارداری هستند بعداز هفته ی دوم، آیا در نظر گرفتن زمان هشت هفته ای برای حذف جنین کافی نیست؟!
V E S T A
26-12-2013, 17:21
من موافق گزینه آخر هستم (به خاطر کامل نبودن گزینه ها: دی) ولی این گزینه شرایط خاصی داره و میشه بهش تبصره اضافه کرد..
درباره گزینه اول:
از بین بردن بارداری باید در هر شرایط و تحت هر حالتی ممنوع باشد.
این گزینه عقلا با در نظر گرفتن حقوق مادر و جنین قابل توجیه نیست کمترین توضیح و دلیل برای رد این گزینه اینه که زندگی جنین در بدن مادر از نظر زیست شناسی (بدون تعصبات احساسی) یه زندگی انگلی هست و زندگی انگلی خواه و ناخواه برای میزبان ضرر و زیانی رو داره
ودر کل نمیشه شرایط مختلف مجاز بودن سقط اعم از رشد موجودی غیر از انسان در رحم ماد، آسیب و ضرر به بدن مادر، بیماری های ژنتیکی غیر قابل درمان و .. رو نادیده گرفت.
گزینه دوم و سوم:
از بین بردن بارداری باید در شرایط عادی ممنوع باشد مگر وقتی که برای مادر خطر پزشکی داشته باشد.
از بین بردن بارداری باید در شرایط عادی ممنوع باشد مگر وقتی که برای مادر خطر پزشکی داشته باشد یا شرایط خاص دیگر (مثل بارداری در اثر تجاوز
مشابه هم هستند و در یه عنوان » شرایط خاص قابل بحثه و به دلایل گفته شده سقط جنین با علت خطر پزشکی برای مادر و عدم اختیار در بارداری یا حتی انتخاب رابطه (تجاوز) قابل قبول هست. (با تبصره خاص)
گزینه آخر:
از بین بردن بارداری باید آزاد باشد و هیچ منع قانونی نداشته باشد.
این گزینه به علت کامل نبودن گزینه ها و مجهول بودن بعضی مسائل به نظر کامل تر میاد و فعلا با برداشت های من از حق جنین و مادر و با وارد کردن تبصره هایی به قانون قابل پذیرش هست.
ولی بعضی سوالات هم مطرح میشه:
(1سوال :رحم اندامی برای نگهداری جنین هست بنابراین جنین نسبت به بدن مادر حقی پیدا میکنه چون ادامه حیاتش بدون اینکه حق انتخابی داشته باشه وابسته به این اندام هست و نمیشه این حق رو نادیده گرفت یعنی زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به بدن خودش نداره. این حق یه مقداری هم مرتبط به جنین میشه در حادثه آتش سوزی کودکان مهد کودک حقی به ما ندارن ولی جنین این طور نیست جنین هم نسبت به محیطی که به صورت طبیعی برای نگهداری جنین ساخته شده و برای انتخابش نقشی نداشته و حیاتش به اون وابسته اس حقی داره (این قسمت به تجاوز هم مرتبط میشه حق استفاده جنین از محیطی که به صورت طبیعی برای نگهداری و رشدش هست رو میشه نادیده گرفت؟)
2)سوال : با در نظر گرفتن حق کنترل مادر بر بدنش آیا جنین جزوی از بدن مادر هست که مادر درباره این جز تصمیم بگیره ؟
ما برای سقط جنین به جنین آسیب میرسونیم (فیزیکی و شیمیایی) بر خلاف حادثه آتش سوزی برای کودکان مهد کودک آیا حق انتخاب و کنترل بر بدن برای مادر به معنی حق ضرر و آسیب به جنین هست ؟
نظر یکی از اساتید فلسفه برای من جالب بود : قتل به خاطر ضرری که برای قاتل یا دیگران داره نادرست شمرده نمیشه! قتل به خاطر تاثیری که روی مقتول داره نادرسته.گرفتن حیات بزرگترین ضرری هست که میشه به یک موجود زنده وارد کرد.
بنابراین صحبت درباره اینکه جنین چه زمانی حیات داره و انسان به حساب میاد عاقلانه تر هست. با آزادی کامل و بدون قید و شرط مادر مجاز هست حتی با درد یا حالت های مرتبط با دوران بارداری در هر برهه زمانی جنین رو سقط کنه چه به صورت اختیاری باردار شده باشه چه غیر اختیاری (مادر این علم رو داره در هر شرایطی در صورت ارتباط جن*سی می تواند باردار شود ( به جز شرایط تجاوز ) )
جنین رو با کامل شدن رشد بیولوژیکی انسانی(تمایز انسان از غیر انسان با تشکیل اجزای اصلی انسانی) و رشد روانشناختی (خودآگاهی و داشتن شعور و بعضی ویژگی های روانشناختی) می توان انسان در نظر گرفت. و قبل از اون نمی توان انسان در نظر گرفت. بر این اساس می توان زمان سقط جنین (با حفظ حقوق جنین = جنین از چه زمانی دارای حق میشود؟! و حفظ حقوق زن = حقوق زن نسبت به بدنش در چه شرایطی سلب میشود؟!) مشخص و قانونی باشه.
office2007
26-12-2013, 18:46
از لحاظ علمی جنین بعداز مدتی، یک انسان تلقی میشه.
با عرض پوزش منظورتون کدوم علم هست؟
همچنین لطفا فرق بین جنین انسان و جنین یک میمون یا هر حیوان دیگر رو (از همون یه مدتی به بعد که فرمودین) رو از هر نظر که فکر میکنید متفاوت هستند توضیح بدهید. :n16:
Demon King
26-12-2013, 18:47
گزینه ی اخر به نظر من به هیچ وجه نمیتواند گزینه ی مناسبی باشد و سقط جنین تنها در صورت خطر پزشکی یا عوامل دیگر درسته و باید این رو در نظر بگیریم که سقط جنین
اگر عمدی و بدون دلیل باشه میتونه عوارضی رو به همراه داشته باشه:
- تحقیقات نشان می دهد، از دست دادن فرزند اگرچه به صورت عمدی باشد، بر روحیه اکثر زنان تأثیر منفی گذاشته و احتمال ابتلا به افسردگی و برخی بیماری های روحی افزایش پیدا می کند.
- از طرف دیگر روانشناسان معتقدند: از بین بردن جنین، به نوعی وظیفه شناسی و حس مسئولیت پذیری والدین را خدشه دار می کند و قطعاً در برنامه ریزی های آینده و رفتارهای آنها تأثیرگذار خواهد بود.
- محققان سقط جنین را عامل مهمی در افزایش آمار ناباوری و مرگ و میر مادران می دانند.
- عوارض مصرف داروهایی که به منظور سقط جنین تجویز می شوند، کم نیست.
- مشکلاتی مانند تب، خستگی، حالت تهوع، درد، انقباضات عضلانی، استفراغ، گر گرفتگی، سردرد و... در اکثر مواقع گریبانگیر زنی می شود که به سقط جنین اقدام کرده است.
- مطابق با تحقیقات احتمال مرگ زنان در بارداری هایی که به سقط جنین ختم می شود، تا سه و نیم درصد افزایش پیدا می کند.
- همچنین احتمال خودکشی در زنانی که به سقط جنین عمدی اقدام می کنند، شش برابر بیشتر از سایر زنان است.
- از طرف دیگر سقط جنین یکی از مواردی است که احتمال ابتلا به سرطان سینه، رحم وتخمدان را افزایش می دهد و با افزایش تعداد دفعات سقط، میزان این احتمال نیز بالاتر می شود.
منابع:
روزنامه ایران - فاطمه امینی
هفته نامه سلامت
از VESTA عزیز میخوام توضیح بده که اگر سقط جنین در یک کشوری کاملا ازاد باشه کی میخواد با ضررات سقط کردن عمدی جنین مبارزه کنه؟؟؟
با توجه به ضرراتی که از مطالب بالا درباره ی سقط جنین مشخصه تا حد امکان باید از اون جلوگیری بشه مگر در مواقع ضروری که سقط جنین واجب باشه:
مثل گزینه ی 3 ... ( داشتن خطر پزشکی یا عوامل دیگر برای مادر)
V E S T A
26-12-2013, 23:01
گزینه ی اخر به نظر من به هیچ وجه نمیتواند گزینه ی مناسبی باشد و سقط جنین تنها در صورت خطر پزشکی یا عوامل دیگر درسته و باید این رو در نظر بگیریم که سقط جنین
اگر عمدی و بدون دلیل باشه میتونه عوارضی رو به همراه داشته باشه:
- تحقیقات نشان می دهد، از دست دادن فرزند اگرچه به صورت عمدی باشد، بر روحیه اکثر زنان تأثیر منفی گذاشته و احتمال ابتلا به افسردگی و برخی بیماری های روحی افزایش پیدا می کند.
- از طرف دیگر روانشناسان معتقدند: از بین بردن جنین، به نوعی وظیفه شناسی و حس مسئولیت پذیری والدین را خدشه دار می کند و قطعاً در برنامه ریزی های آینده و رفتارهای آنها تأثیرگذار خواهد بود.
- محققان سقط جنین را عامل مهمی در افزایش آمار ناباوری و مرگ و میر مادران می دانند.
- عوارض مصرف داروهایی که به منظور سقط جنین تجویز می شوند، کم نیست.
- مشکلاتی مانند تب، خستگی، حالت تهوع، درد، انقباضات عضلانی، استفراغ، گر گرفتگی، سردرد و... در اکثر مواقع گریبانگیر زنی می شود که به سقط جنین اقدام کرده است.
- مطابق با تحقیقات احتمال مرگ زنان در بارداری هایی که به سقط جنین ختم می شود، تا سه و نیم درصد افزایش پیدا می کند.
- همچنین احتمال خودکشی در زنانی که به سقط جنین عمدی اقدام می کنند، شش برابر بیشتر از سایر زنان است.
- از طرف دیگر سقط جنین یکی از مواردی است که احتمال ابتلا به سرطان سینه، رحم وتخمدان را افزایش می دهد و با افزایش تعداد دفعات سقط، میزان این احتمال نیز بالاتر می شود.
منابع:
روزنامه ایران - فاطمه امینی
هفته نامه سلامت
از VESTA عزیز میخوام توضیح بده که اگر سقط جنین در یک کشوری کاملا ازاد باشه کی میخواد با ضررات سقط کردن عمدی جنین مبارزه کنه؟؟؟
با توجه به ضرراتی که از مطالب بالا درباره ی سقط جنین مشخصه تا حد امکان باید از اون جلوگیری بشه مگر در مواقع ضروری که سقط جنین واجب باشه:
مثل گزینه ی 3 ... ( داشتن خطر پزشکی یا عوامل دیگر برای مادر)
این ضرر و زیانی که از سقط جنین نوشته شده دلیل عقلی و منطقی برای مخالفت با سقط جنین نیست. مثل این هست که:
ویروسی وارد بدن بشه و با سلول بدن تلفیق بشه و یه غده ایجاد کنه این غده از ذخایر بدنی استفاده میکنه و رشد میکنه اگر بخواین این غده رو از بدن خارج کنیم باید بیمار بیهوش بشه و علاوه بر تحمل عوارض داروهایی بیهوشی درد عمل جراحی رو هم تحمل کنه. ممکن هست در طول عمل بیمار بمیره یا بعد از عمل بیمار رنج زیادی رو متحمل بشه پس بهتر هست به هیچ وجه این غده رو به خاطر رنج بعد از عمل و ریسک عمل از بدنش خارج نشه و با عواقب و درد و مشکلات این غده بسازه.چنین چیزی دلیل منطقی برای منصرف شدن از انجام جراحی نمی تونه باشه چون انجام جراحی به مراتب سود بیشتری نسبت به عدم انجام جراحی داره.
برای رفع یه عارضه همیشه هزینه هایی پرداخت میشه این هزینه ها در مقابل ضرر و زیانی که خود عارضه داره عقلا قابل چشم پوشیه. آمار و پیش بینی های روان شناسی غلط نیست ولی قطعیت هم نداره که بر اساس آمار و پیش بینی های روان شناسی قانون کلی برای جامعه نوشته بشه.
یه مثال دیگه برای تکمیل:
فرض کنید شخص با علم به اینکه در صورتی که نا پرهیزی کنه این غده در بدنش ایجاد میشه ناپرهیزی میکنه و غده ایجاد میشه یعنی نسبت به عواقب ناپرهیزی اطلاع داشته چنین فردی مثل خانمی هست که از نتیجه ارتباط خودش اطلاع داشته و می دونسته که در صورت ارتباط می تونه باردار بشه ولی نا پرهیزی کرده و باردار شده برای چنین شخصی قانون برای سقط جنین باید تبصره بذاره. ( با در نظر گرفتن حقوق جنین)
Demon King
26-12-2013, 23:20
ویروسی وارد بدن بشه و با سلول بدن تلفیق بشه و یه غده ایجاد کنه این غده از ذخایر بدنی استفاده میکنه و رشد میکنه اگر بخواین این غده رو از بدن خارج کنیم باید بیمار بیهوش بشه و علاوه بر تحمل عوارض داروهایی بیهوشی درد عمل جراحی رو هم تحمل کنه. ممکن هست در طول عمل بیمار بمیره یا بعد از عمل بیمار رنج زیادی رو متحمل بشه پس بهتر هست به هیچ وجه این غده رو به خاطر رنج بعد از عمل و ریسک عمل از بدنش خارج نشه و با عواقب و درد و مشکلات این غده بسازه.چنین چیزی دلیل منطقی برای منصرف شدن از انجام جراحی نمی تونه باشه چون انجام جراحی به مراتب سود بیشتری نسبت به عدم انجام جراحی داره.
برای رفع یه عارضه همیشه هزینه هایی پرداخت میشه این هزینه ها در مقابل ضرر و زیانی که خود عارضه داره عقلا قابل چشم پوشیه. آمار و پیش بینی های روان شناسی غلط نیست ولی قطعیت هم نداره که بر اساس آمار و پیش بینی های روان شناسی قانون کلی برای جامعه نوشته بشه.
یه مثال دیگه برای تکمیل:
فرض کنید شخص با علم به اینکه در صورتی که نا پرهیزی کنه این غده در بدنش ایجاد میشه ناپرهیزی میکنه و غده ایجاد میشه یعنی نسبت به عواقب ناپرهیزی اطلاع داشته چنین فردی مثل خانمی هست که از نتیجه ارتباط خودش اطلاع داشته و می دونسته که در صورت ارتباط می تونه باردار بشه ولی نا پرهیزی کرده و باردار شده برای چنین شخصی قانون برای سقط جنین باید تبصره بذاره. ( با در نظر گرفتن حقوق جنین)
این مثالی که شما زدید مثال جالبیه این مثال را باید برای گزینه ی 3 میزدید شما دارید میگید اگر اون غده در بدن رشد کنه باید سریعا عمل بشه بر روی عوارض بعد از جراحی هم چشم پوشی کرد. خوب یعنی اون غده ضرر بسیاری داشته که داریم روی عوارض بعد از عملش چشم پوشی میکنیم. منم دارم همینو میگم تا وقتی جنین در رحم مادر برای سلامتی مادر مضر باشه باید اون رو سقط کرد و بر عوارض اون چشم پوشی کرد اما وقتی بودن جنین در رحم مادر هیچ ضرری به اون وارد نمیکنه چرا باید سقط بشه و عوارض بعد عمل جراحی رو مادر تجربه کنه؟؟؟
منم یه مثال برای شما میزنم:
مثل عمل زیبایی بینی میمونه. اگر این عمل انجام نشه به فرد ضرر و زیانی وارد نمیشه اما اگر جراحی بشه عوارض دارو های بیهوشی رو باید باشون بسازه اینطور نیست؟؟؟
یعنی باید سلامتی رو فدای زیبایی کنه . البته این مثال قابل مقایسه با سقط نیست عوارضی که سقط جنین عمدی داره بیش از عمل جراحی زیبایی بینی است...
V E S T A
27-12-2013, 00:14
ویروسی وارد بدن بشه و با سلول بدن تلفیق بشه و یه غده ایجاد کنه این غده از ذخایر بدنی استفاده میکنه و رشد میکنه اگر بخواین این غده رو از بدن خارج کنیم باید بیمار بیهوش بشه و علاوه بر تحمل عوارض داروهایی بیهوشی درد عمل جراحی رو هم تحمل کنه. ممکن هست در طول عمل بیمار بمیره یا بعد از عمل بیمار رنج زیادی رو متحمل بشه پس بهتر هست به هیچ وجه این غده رو به خاطر رنج بعد از عمل و ریسک عمل از بدنش خارج نشه و با عواقب و درد و مشکلات این غده بسازه.چنین چیزی دلیل منطقی برای منصرف شدن از انجام جراحی نمی تونه باشه چون انجام جراحی به مراتب سود بیشتری نسبت به عدم انجام جراحی داره.
برای رفع یه عارضه همیشه هزینه هایی پرداخت میشه این هزینه ها در مقابل ضرر و زیانی که خود عارضه داره عقلا قابل چشم پوشیه. آمار و پیش بینی های روان شناسی غلط نیست ولی قطعیت هم نداره که بر اساس آمار و پیش بینی های روان شناسی قانون کلی برای جامعه نوشته بشه.
یه مثال دیگه برای تکمیل:
فرض کنید شخص با علم به اینکه در صورتی که نا پرهیزی کنه این غده در بدنش ایجاد میشه ناپرهیزی میکنه و غده ایجاد میشه یعنی نسبت به عواقب ناپرهیزی اطلاع داشته چنین فردی مثل خانمی هست که از نتیجه ارتباط خودش اطلاع داشته و می دونسته که در صورت ارتباط می تونه باردار بشه ولی نا پرهیزی کرده و باردار شده برای چنین شخصی قانون برای سقط جنین باید تبصره بذاره. ( با در نظر گرفتن حقوق جنین)
این مثالی که شما زدید مثال جالبیه این مثال را باید برای گزینه ی 3 میزدید شما دارید میگید اگر اون غده در بدن رشد کنه باید سریعا عمل بشه بر روی عوارض بعد از جراحی هم چشم پوشی کرد. خوب یعنی اون غده ضرر بسیاری داشته که داریم روی عوارض بعد از عملش چشم پوشی میکنیم. منم دارم همینو میگم تا وقتی جنین در رحم مادر برای سلامتی مادر مضر باشه باید اون رو سقط کرد و بر عوارض اون چشم پوشی کرد اما وقتی بودن جنین در رحم مادر هیچ ضرری به اون وارد نمیکنه چرا باید سقط بشه و عوارض بعد عمل جراحی رو مادر تجربه کنه؟؟؟
منم یه مثال برای شما میزنم:
مثل عمل زیبایی بینی میمونه. اگر این عمل انجام نشه به فرد ضرر و زیانی وارد نمیشه اما اگر جراحی بشه عوارض دارو های بیهوشی رو باید باشون بسازه اینطور نیست؟؟؟
یعنی باید سلامتی رو فدای زیبایی کنه . البته این مثال قابل مقایسه با سقط نیست عوارضی که سقط جنین عمدی داره بیش از عمل جراحی زیبایی بینی است...
تعریف ضرر و زیان چیه ؟
ضرر و زیان یعنی نقصان و خسارت و هر چیزی که خلاف منفعت و سود باشه. طبق دیدگاهی که شما دارین تنها ضرر و زیان قابل پذیرش برای سقط جنین خطر پزشکی برای مادر هست.در صورتی که این ضرر و زیان تو یه نگاه واقع بینانه تر شامل تمام ابعاد خسارت و آسیب به مادر ( فردی ، خانوادگی، اجتماعی)به جنین و به جامعه میشه.. مثالی که از غده زدم هم به همین صورته غده فقط باعث نمیشه بیمار درد بکشه یا از نظر پزشکی جونش تهدید بشه اون غده زندگی فردی و خانوادگی و اجتماعی بیمار رو تحت تاثیر قرار داده .
بیماری که غده در بدنش رشد کرده نمی تونه فعالیت اجتماعی داشته باشه یا حضور موثر داشته باشه بیماری که غده در بدنش تشکیل شده ممکنه زندگی خانوادگیش هم از بپاشه ..
مثال : خانمی جنینی رو باردار هست این جنین سر نداره ولی دست و پای انسانی داره و شباهتی به انسان نداره هیچ خطر پزشکی هم مادر رو تهدید نمی کنه چنین جنینی با در نظر گرفتن اینکه کوچکترین خطر پزشکی برای مادر نداره باید متولد بشه در حالی که چنین جنینی از نظر بیولوژیکی انسان نیست !
مثال: خانمی 10 تا فرزند داره و با وجود وضعیت بد اقتصادی خانواده باز هم به صورت ناخواسته و به خاطر عدم آگاهی باردار میشه هیچ خطر پزشکی مادر رو تهدید نمیکنه ولی با تولد 11 امین فرزند خانواده به خاطر فقر شدید متلاشی میشه و فرزندان بزه کار میشن . این مورد هم خطر پزشکی مادر رو تهدید نمی کنه ولی مادر از نظر قانونی حتی به قیمت متلاشی شدن خانواده یا بزه کار شدن سایر فرزندان اجازه سقط جنین نداره.
مثال: خانمی جنینی رو باردار هست قانون کشور برای کنترل جمعیت به خانم ها اجازه فقط 1 بار بارداری رو داده و از طرفی در صورتی که جنین جنسیت مورد دلخواه همسر رو نداشته باشه خانواده متلاشی میشه یا جون زن در خطر هست ولی قانونا به علت اینکه جنین خطر پزشکی برای مادر نداره مادر اجازه سقط در هیچ زمانی رو نداره و باید متلاشی شدن / قتل و اتفاقای دیگه رو که در انتظارش هست رو پذیره..
این موارد تنها مثال هایی از تاثیر (ضرر و زیان های غیر از خطر پزشکی) بارداری بر زندگی فردی ،خانوادگی و اجتماعی زن یا جنین بود ممکن هست عمومیت نداشته باشه ولی باعث میشه قانونی بودن حق سقط جنین حداقل در مراحل خاصی از رشد جنین با در نظر گرفتن شرایط مادر عاقلانه باشه.
Demon King
27-12-2013, 08:36
تعریف ضرر و زیان چیه ؟
ضرر و زیان یعنی نقصان و خسارت و هر چیزی که خلاف منفعت و سود باشه. طبق دیدگاهی که شما دارین تنها ضرر و زیان قابل پذیرش برای سقط جنین خطر پزشکی برای مادر هست.در صورتی که این ضرر و زیان تو یه نگاه واقع بینانه تر شامل تمام ابعاد خسارت و آسیب به مادر ( فردی ، خانوادگی، اجتماعی)به جنین و به جامعه میشه.. مثالی که از غده زدم هم به همین صورته غده فقط باعث نمیشه بیمار درد بکشه یا از نظر پزشکی جونش تهدید بشه اون غده زندگی فردی و خانوادگی و اجتماعی بیمار رو تحت تاثیر قرار داده .
بیماری که غده در بدنش رشد کرده نمی تونه فعالیت اجتماعی داشته باشه یا حضور موثر داشته باشه بیماری که غده در بدنش تشکیل شده ممکنه زندگی خانوادگیش هم از بپاشه ..
مثال : خانمی جنینی رو باردار هست این جنین سر نداره ولی دست و پای انسانی داره و شباهتی به انسان نداره هیچ خطر پزشکی هم مادر رو تهدید نمی کنه چنین جنینی با در نظر گرفتن اینکه کوچکترین خطر پزشکی برای مادر نداره باید متولد بشه در حالی که چنین جنینی از نظر بیولوژیکی انسان نیست !
مثال: خانمی 10 تا فرزند داره و با وجود وضعیت بد اقتصادی خانواده باز هم به صورت ناخواسته و به خاطر عدم آگاهی باردار میشه هیچ خطر پزشکی مادر رو تهدید نمیکنه ولی با تولد 11 امین فرزند خانواده به خاطر فقر شدید متلاشی میشه و فرزندان بزه کار میشن . این مورد هم خطر پزشکی مادر رو تهدید نمی کنه ولی مادر از نظر قانونی حتی به قیمت متلاشی شدن خانواده یا بزه کار شدن سایر فرزندان اجازه سقط جنین نداره.
مثال: خانمی جنینی رو باردار هست قانون کشور برای کنترل جمعیت به خانم ها اجازه فقط 1 بار بارداری رو داده و از طرفی در صورتی که جنین جنسیت مورد دلخواه همسر رو نداشته باشه خانواده متلاشی میشه یا جون زن در خطر هست ولی قانونا به علت اینکه جنین خطر پزشکی برای مادر نداره مادر اجازه سقط در هیچ زمانی رو نداره و باید متلاشی شدن / قتل و اتفاقای دیگه رو که در انتظارش هست رو پذیره..
این موارد تنها مثال هایی از تاثیر (ضرر و زیان های غیر از خطر پزشکی) بارداری بر زندگی فردی ،خانوادگی و اجتماعی زن یا جنین بود ممکن هست عمومیت نداشته باشه ولی باعث میشه قانونی بودن حق سقط جنین حداقل در مراحل خاصی از رشد جنین با در نظر گرفتن شرایط مادر عاقلانه باشه.
بله حرف شما کاملا منطقی میباشد شاید علت اشتباه بعضی دوستان ناقص بودن گزینه هاست به نظر من گزینه ی 2 و 3 ناقض و شبیه به هم هستند دلیل من از انتخاب نکردن گزینه ی اخر این بود که فکر میکردم شامل سقط جنین عمدی میشه و نه مشکلات اقتصادی و اجتماعی و روحی برای مادر به هر حال شاید علت اشتباه برخی کاربران ناقض بودن گزینه ها باشه...
Zeitgeist
27-12-2013, 14:48
1- از لحاظ علمی جنین بعداز مدتی، یک انسان تلقی میشه.
2- قیاس شما هم در رابطه با اسپرم یا تخمک درست نیست و انزال یا تخمک گذاری حتی اگر به صورت ارادی صورت نگیرند به صورت غیر ارادی صورت میگیرند که از این جهت نمیشه ما اون رو با حذف یک جنین مقایسه کنیم. اسپرم و تخمک فقط یک سلول هستند در حالی که جنین دارای اندامی هست که بیشترشون شروع به کار کردند و اندام رو هم نمیشه با سلول مقایسه کرد.
3- شما در نتیجه گیریتون عوامل جلوگیری از بارداری رو از داستان حذف کردید و نا دیده گرفتید.
4- سوال اصلی من اینکه، با توجه به اینکه رویان بعداز هفته هشتم یک جنین تلقی میشه و با توجه به اینکه علایم و آزمایشات نشانگر بارداری هستند بعداز هفته ی دوم، آیا در نظر گرفتن زمان هشت هفته ای برای حذف جنین کافی نیست؟!
1- از لحاظ کدام علم؟ این بیشتر از لحاظ حقوقی هست و قرن هاست که تغییر چندانی نکرده.
بدن انسان با دیگر پستانداران (بخصوص گیاهخواران)، از لحاظ ساختاری تفاوت زیادی ندارد.
تنها چیزی که انسان رو متمایز میکنه، ساختار و پیچیدگی بیشتر مغز ما نسبت به دیگر حیوانات است که قابلیت های فکری و ذهنی [اغلب] برتری رو برای ما به ارمغان آورده.
از لحاظ مغزی و فکری، حتی تا مدت ها پس از تولد هم، روی اون موجود نمیشه نام یک "انسان" گذاشت چون هنوز ویژگی های روانی و فکری یک انسان درونش به رشد نرسیده و تنها یک تقلیدکار و عمل-کننده به غرایز است...
2- مگر اندام ها، چیزی جز مجموعه ی سلول هایی هستند که در کنار هم به فعالیت مشغولند؟ بافت های زنده همگی از سلول ها تشکیل شده اند که هر یک مشغول انجام کاری هستند؛ همگی هم از همان دو سلول اولیه نشأت میگیرند. پس اصولاً به نظرم دلیلی وجود نداره که میان یک سلول اولیه با یک سلول آینده که بافت ها رو تشکیل میده، تفاوتی قائل بشیم.
درواقع تمام آن صدها میلیون اسپرمی که موفق به ادامه ی حیات نشده و تمام آن تخمک هایی که به دور ریخته میشوند، بر طبق نظر شما، باید رویشان نام "انجام جنایت علیه بشریت" گذاشت چون هر یک میتونستن یک انسان در آینده بشن...!
3- من به روش های جلوگیری از بارداری و قرص های ضد بارداری و امثالهم اشاره کردم. بعضی وقت ها، این روش ها، موفقیت آمیز نبوده و اشتباه (چه به عمد و چه غیر عمد) رخ میده و مادر حتی تا مدت ها نمیدونه که "اشتباه" رخ داده!
4- به هر حال، مسلماً مادر، دلیل موجهی داره برای این تصمیمش. شاید بعداً به این نتیجه رسیده که تصمیم بر نگهداریش، اشتباه بوده؛ به هر حال، بدن اون هست و بار اصلی رشد و تربیت فرزند هم معمولاً به عهده ی مادره...
اگر عمدی و بدون دلیل باشه میتونه عوارضی رو به همراه داشته باشه:
- تحقیقات نشان می دهد، از دست دادن فرزند اگرچه به صورت عمدی باشد، بر روحیه اکثر زنان تأثیر منفی گذاشته و احتمال ابتلا به افسردگی و برخی بیماری های روحی افزایش پیدا می کند.
- از طرف دیگر روانشناسان معتقدند: از بین بردن جنین، به نوعی وظیفه شناسی و حس مسئولیت پذیری والدین را خدشه دار می کند و قطعاً در برنامه ریزی های آینده و رفتارهای آنها تأثیرگذار خواهد بود.
- محققان سقط جنین را عامل مهمی در افزایش آمار ناباوری و مرگ و میر مادران می دانند.
- عوارض مصرف داروهایی که به منظور سقط جنین تجویز می شوند، کم نیست.
- مشکلاتی مانند تب، خستگی، حالت تهوع، درد، انقباضات عضلانی، استفراغ، گر گرفتگی، سردرد و... در اکثر مواقع گریبانگیر زنی می شود که به سقط جنین اقدام کرده است.
- مطابق با تحقیقات احتمال مرگ زنان در بارداری هایی که به سقط جنین ختم می شود، تا سه و نیم درصد افزایش پیدا می کند.
- همچنین احتمال خودکشی در زنانی که به سقط جنین عمدی اقدام می کنند، شش برابر بیشتر از سایر زنان است.
- از طرف دیگر سقط جنین یکی از مواردی است که احتمال ابتلا به سرطان سینه، رحم وتخمدان را افزایش می دهد و با افزایش تعداد دفعات سقط، میزان این احتمال نیز بالاتر می شود.
منابع:
روزنامه ایران - فاطمه امینی
هفته نامه سلامت
برعکس، اگر غیرعمدی باشه، عوارض روانی معمولاً برای مادر به وجود میاد. عمدی و با/بدون دلیل، به هر حال خودخواسته بوده.
مواردی که بیان کردید، به جز عوارض جانبی قرص های ضد بارداری، باقی 'نسبی' هستن و چندان پایه و اساس علمی 'همه گیر' ندارند. // "بر اساس تحقیقات"، دقیقاً کدام تحقیقات؟ توسط چه کسی و چه جامعه ی آماری؟!
با توجه به منابعتان و عدم حرفه ای بودن رسانه ای در اکثر رسانه های عمومی داخل ایران، عدم ارائه ی رفرنس برای مطالب، و همچنین رویکرد دستوری اخیر حاکمیت ایران به مقوله ی افزایش جمعیت و مقابله با راه های جلوگیری از بارداری، این مطالب بیشتر جنبه ی تبلیغاتی داشته و معمولاً جنبه ی علمی چندانی درونشون نیست؛ فقط هدف، یک فرهنگ سازی پوچ و بی پایه برای اهداف برخی افراد جهت افزایش جمعیت است...
Demon King
27-12-2013, 16:07
1- از لحاظ کدام علم؟ این بیشتر از لحاظ حقوقی هست و قرن هاست که تغییر چندانی نکرده.
بدن انسان با دیگر پستانداران (بخصوص گیاهخواران)، از لحاظ ساختاری تفاوت زیادی ندارد.
تنها چیزی که انسان رو متمایز میکنه، ساختار و پیچیدگی بیشتر مغز ما نسبت به دیگر حیوانات است که قابلیت های فکری و ذهنی [اغلب] برتری رو برای ما به ارمغان آورده.
از لحاظ مغزی و فکری، حتی تا مدت ها پس از تولد هم، روی اون موجود نمیشه نام یک "انسان" گذاشت چون هنوز ویژگی های روانی و فکری یک انسان درونش به رشد نرسیده و تنها یک تقلیدکار و عمل-کننده به غرایز است...
2- مگر اندام ها، چیزی جز مجموعه ی سلول هایی هستند که در کنار هم به فعالیت مشغولند؟ بافت های زنده همگی از سلول ها تشکیل شده اند که هر یک مشغول انجام کاری هستند؛ همگی هم از همان دو سلول اولیه نشأت میگیرند. پس اصولاً به نظرم دلیلی وجود نداره که میان یک سلول اولیه با یک سلول آینده که بافت ها رو تشکیل میده، تفاوتی قائل بشیم.
درواقع تمام آن صدها میلیون اسپرمی که موفق به ادامه ی حیات نشده و تمام آن تخمک هایی که به دور ریخته میشوند، بر طبق نظر شما، باید رویشان نام "انجام جنایت علیه بشریت" گذاشت چون هر یک میتونستن یک انسان در آینده بشن...!
3- من به روش های جلوگیری از بارداری و قرص های ضد بارداری و امثالهم اشاره کردم. بعضی وقت ها، این روش ها، موفقیت آمیز نبوده و اشتباه (چه به عمد و چه غیر عمد) رخ میده و مادر حتی تا مدت ها نمیدونه که "اشتباه" رخ داده!
4- به هر حال، مسلماً مادر، دلیل موجهی داره برای این تصمیمش. شاید بعداً به این نتیجه رسیده که تصمیم بر نگهداریش، اشتباه بوده؛ به هر حال، بدن اون هست و بار اصلی رشد و تربیت فرزند هم معمولاً به عهده ی مادره...
برعکس، اگر غیرعمدی باشه، عوارض روانی معمولاً برای مادر به وجود میاد. عمدی و با/بدون دلیل، به هر حال خودخواسته بوده.
مواردی که بیان کردید، به جز عوارض جانبی قرص های ضد بارداری، باقی 'نسبی' هستن و چندان پایه و اساس علمی 'همه گیر' ندارند. // "بر اساس تحقیقات"، دقیقاً کدام تحقیقات؟ توسط چه کسی و چه جامعه ی آماری؟!
با توجه به منابعتان و عدم حرفه ای بودن رسانه ای در اکثر رسانه های عمومی داخل ایران، عدم ارائه ی رفرنس برای مطالب، و همچنین رویکرد دستوری اخیر حاکمیت ایران به مقوله ی افزایش جمعیت و مقابله با راه های جلوگیری از بارداری، این مطالب بیشتر جنبه ی تبلیغاتی داشته و معمولاً جنبه ی علمی چندانی درونشون نیست؛ فقط هدف، یک فرهنگ سازی پوچ و بی پایه برای اهداف برخی افراد جهت افزایش جمعیت است...
تعدادی از عوارض مهم مرتبط با سقط عمدی جنین را برایتان می گویم 1- مرگ: از جمله عللی که به مرگ مادر در اثر سقط جنین منجر می شوند، می توان به خونریزی، عفونت، آمبولی، بیهوشی و حاملگی خارج رحم اشاره کرد.
2- سرطان پستان: با سقط جنین خطر سرطان پستان تقریبا دو برابر می شود.
3- سرطان دهانه رحم، تخمدان و کبد: زنانی که یک بار سقط انجام داده اند در مقایسه با زنانی که سقط انجام نداده اند، بیشتر دچار سرطان دهانه رحم می شوند. افزایش خطر ابتلا بهسرطان تخمدان و کبد نیز با سقط های منفرد یا متعدد گزارش شده است.
افزایش ابتلا به سرطان به دنبال سقط، با تغییرات هورمونی غیرطبیعی که بارداری را خاتمه می بخشد و تخریب درمان نشده دهانه رحم مرتبط است.
سقط جنین، خطر جفت سرراهی (پایین آمدن جفت در رحم مادر) در بارداری های بعدی را 7 تا 15 برابر بیشتر می کند
4
- سوراخ شدن رحم: 2 تا 3 درصد زنانی که سقط جنین می کنند، در معرض خطر سوراخ شدن رحم قرار دارند. بسیاری از این جراحات تشخیص داده نشده و درمان نمی شوند، مگر این که معاینه لاپاراسکوپی انجام شود. خطر سوراخ شدگی رحم برای زنانی که قبلا زایمان کرده اند، یا هنگام سقط بیهوشی عمومی داشته اند، افزایش می یابد. آسیب رحم ممکن است باعث بروز عوارضی در بارداری های بعدی گردد و حتی نیاز به هسترکتومی (درآوردن رحم از بدن) شود که خود تعدادی از عوارض دیگر مانند پوکی استخوان را در بر دارد.
5- پارگی دهانه رحم: پارگی های دهانه رحم که نیازمند بخیه زدن هستند، در حداقل یک درصد سقط های سه ماهه اول بارداری رخ می دهد. پارگی های کوچک تر نیز که درمان نمی شوند، در درازمدت به تخریب سیستم باروری منجر می شوند. آسیب دائمی دهانه رحم ممکن است به شل شدن دهانه رحم، زایمان زودرس و عوارض زایمان منجر شود.
خطر تخریب دهانه رحم در سقط های سه ماهه دوم بارداری و در مواردی که از لامیناریا برای اتساع دهانه رحم استفاده نمی شود، بیشتر می گردد.
6- جفت سر راهی: سقط جنین، خطر جفت سر راهی(پایین آمدن جفت در رحم مادر) در بارداری های بعدی را 7 تا 15 برابر بیشتر می کند که خود تهدیدکننده زندگی مادر است.
7- تشکیل غیرطبیعی جفت به علت تخریب رحمی، خطر بروز بدشکلی های جنینی، مرگ قبل از زایمان و خونریزی بیش از حد طی زایمان را افزایش می دهد.
8- نوزادان معلول در بارداری های بعدی: سقط جنین با تخریب رحم و دهانه رحم همراه است که خطر زایمان زودرس، عوارض زایمان و تشکیل غیر طبیعی جفت در بارداری های بعدی را افزایش دهد. این عوارض از جمله علل معلولیت نوزادان است.
9- حاملگی خارج رحم: سقط به طور ویژه احتمال حاملگی های خارج رحم را افزایش می دهد. حاملگی های خارج رحم، خود تهدیدکننده زندگی مادر بوده و ممکن است منجر به نازایی گردد.
10- بیماری های التهابی لگن : این بیماری ها ممکن است به افزایش خطر حاملگی نابجا و کاهش باروری منجر گردد. 23 درصد از زنانی که در زمان سقط، عفونت کلامیدیا دارند، طی چهار هفته دچار بیماریهای التهابی لگن می شوند.
مطالعات نشان داده است که 20 تا 27 درصد متقاضیان سقط جنین دارای عفونت کلامیدیا هستند. تقریبا 5 درصد بیمارانی که عفونت کلامیدیایی نداشته اند، طی چهار هفته پس از سقط سه ماهه اول، دچار بیماری های التهابی لگن می شوند. به همین دلیل، زنان باید قبل از سقط جنین، برای غربالگری و درمان چنین عفونت هایی به پزشک متخصص مراجعه کنند.
سقط به طور ویژه با تغییرات رفتاری مانند هرزگی، سیگار کشیدن، مواد مخدر و اختلالات تغذیه ای ارتباط دارد که همگی تهدیدکننده سلامتی هستند
11
- اندومتریوز: اندومتریوز از خطرهای بعد از سقط برای همه زنان است. اندتومتریوز بیماریی است كه در آن، بافت داخل رحم كه آندومتر خوانده میشود، به اشتباه در جایی خارج از رحم رشد می کند. زنان کم سن دو و نیم برابر زنان 20 تا 29 ساله مستعد ابتلا به اندومتریوز بعد از سقط هستند.
12- التهاب و عفونت بافت رحم عارضه دیگری است که دارای علائمی مثل درد شکم، تب و افزایش خونریزی می باشد. در واقع انتظار می رود که این مسئله در حدود نیم درصد کورتاژ با ساکشن، علی رغم پیشگیری آنتی بیوتیکی اتفاق بیفتد.
منابع:
سایت انجمن تنظیم خانواده جمهوری اسلامی ایران - دکتر زهرا محمدی بلوک ، پزشک عمومی و کارشناس ارشد بهداشت عمومی
سایت مهر خانه - دکتر منیره رنجبرنوازی ، متخصص زنان و زایمان
این منابع رو هم قبول ندارید؟؟؟
Zeitgeist
27-12-2013, 16:28
تعدادی از عوارض مهم مرتبط با سقط عمدی جنین را برایتان می گویم 1- مرگ: از جمله عللی که به مرگ مادر در اثر سقط جنین منجر می شوند، می توان به خونریزی، عفونت، آمبولی، بیهوشی و حاملگی خارج رحم اشاره کرد.
2- سرطان پستان: با سقط جنین خطر سرطان پستان تقریبا دو برابر می شود.
3- سرطان دهانه رحم، تخمدان و کبد: زنانی که یک بار سقط انجام داده اند در مقایسه با زنانی که سقط انجام نداده اند، بیشتر دچار سرطان دهانه رحم می شوند. افزایش خطر ابتلا بهسرطان تخمدان و کبد نیز با سقط های منفرد یا متعدد گزارش شده است.
افزایش ابتلا به سرطان به دنبال سقط، با تغییرات هورمونی غیرطبیعی که بارداری را خاتمه می بخشد و تخریب درمان نشده دهانه رحم مرتبط است.
سقط جنین، خطر جفت سرراهی (پایین آمدن جفت در رحم مادر) در بارداری های بعدی را 7 تا 15 برابر بیشتر می کند
4
- سوراخ شدن رحم: 2 تا 3 درصد زنانی که سقط جنین می کنند، در معرض خطر سوراخ شدن رحم قرار دارند. بسیاری از این جراحات تشخیص داده نشده و درمان نمی شوند، مگر این که معاینه لاپاراسکوپی انجام شود. خطر سوراخ شدگی رحم برای زنانی که قبلا زایمان کرده اند، یا هنگام سقط بیهوشی عمومی داشته اند، افزایش می یابد. آسیب رحم ممکن است باعث بروز عوارضی در بارداری های بعدی گردد و حتی نیاز به هسترکتومی (درآوردن رحم از بدن) شود که خود تعدادی از عوارض دیگر مانند پوکی استخوان را در بر دارد.
5- پارگی دهانه رحم: پارگی های دهانه رحم که نیازمند بخیه زدن هستند، در حداقل یک درصد سقط های سه ماهه اول بارداری رخ می دهد. پارگی های کوچک تر نیز که درمان نمی شوند، در درازمدت به تخریب سیستم باروری منجر می شوند. آسیب دائمی دهانه رحم ممکن است به شل شدن دهانه رحم، زایمان زودرس و عوارض زایمان منجر شود.
خطر تخریب دهانه رحم در سقط های سه ماهه دوم بارداری و در مواردی که از لامیناریا برای اتساع دهانه رحم استفاده نمی شود، بیشتر می گردد.
6- جفت سر راهی: سقط جنین، خطر جفت سر راهی(پایین آمدن جفت در رحم مادر) در بارداری های بعدی را 7 تا 15 برابر بیشتر می کند که خود تهدیدکننده زندگی مادر است.
7- تشکیل غیرطبیعی جفت به علت تخریب رحمی، خطر بروز بدشکلی های جنینی، مرگ قبل از زایمان و خونریزی بیش از حد طی زایمان را افزایش می دهد.
8- نوزادان معلول در بارداری های بعدی: سقط جنین با تخریب رحم و دهانه رحم همراه است که خطر زایمان زودرس، عوارض زایمان و تشکیل غیر طبیعی جفت در بارداری های بعدی را افزایش دهد. این عوارض از جمله علل معلولیت نوزادان است.
9- حاملگی خارج رحم: سقط به طور ویژه احتمال حاملگی های خارج رحم را افزایش می دهد. حاملگی های خارج رحم، خود تهدیدکننده زندگی مادر بوده و ممکن است منجر به نازایی گردد.
10- بیماری های التهابی لگن : این بیماری ها ممکن است به افزایش خطر حاملگی نابجا و کاهش باروری منجر گردد. 23 درصد از زنانی که در زمان سقط، عفونت کلامیدیا دارند، طی چهار هفته دچار بیماریهای التهابی لگن می شوند.
مطالعات نشان داده است که 20 تا 27 درصد متقاضیان سقط جنین دارای عفونت کلامیدیا هستند. تقریبا 5 درصد بیمارانی که عفونت کلامیدیایی نداشته اند، طی چهار هفته پس از سقط سه ماهه اول، دچار بیماری های التهابی لگن می شوند. به همین دلیل، زنان باید قبل از سقط جنین، برای غربالگری و درمان چنین عفونت هایی به پزشک متخصص مراجعه کنند.
سقط به طور ویژه با تغییرات رفتاری مانند هرزگی، سیگار کشیدن، مواد مخدر و اختلالات تغذیه ای ارتباط دارد که همگی تهدیدکننده سلامتی هستند
11
- اندومتریوز: اندومتریوز از خطرهای بعد از سقط برای همه زنان است. اندتومتریوز بیماریی است كه در آن، بافت داخل رحم كه آندومتر خوانده میشود، به اشتباه در جایی خارج از رحم رشد می کند. زنان کم سن دو و نیم برابر زنان 20 تا 29 ساله مستعد ابتلا به اندومتریوز بعد از سقط هستند.
12- التهاب و عفونت بافت رحم عارضه دیگری است که دارای علائمی مثل درد شکم، تب و افزایش خونریزی می باشد. در واقع انتظار می رود که این مسئله در حدود نیم درصد کورتاژ با ساکشن، علی رغم پیشگیری آنتی بیوتیکی اتفاق بیفتد.
منابع:
سایت انجمن تنظیم خانواده جمهوری اسلامی ایران - دکتر زهرا محمدی بلوک ، پزشک عمومی و کارشناس ارشد بهداشت عمومی
سایت مهر خانه - دکتر منیره رنجبرنوازی ، متخصص زنان و زایمان
این منابع رو هم قبول ندارید؟؟؟
گذشته از اینکه "رفرنس علمی"، فلان سایت هدفدار ایرانی حساب نمیشه، ببینید اینها، حتی در صورتی که توسط جوامع علمی، تأیید شده باشن، بهشون میگن "عوارض احتمالی"...
عوارض احتمالی تمام داروهایی که میخورید، درون جعبه هاشون روی کاغذ نوشته شده؛ ولی قرار نیست همه ی اونها برای شما رخ بدن!
اگر که قانونگذاران، به واسطه ی ممنوعیت ها، افراد رو مجبور نکنن که برن در محیط های غیر بهداشتی و توسط کلثوم خانوم، این کارها رو انجام بدن، و به جاش، به پزشک متخصص و شرایط بهداشتی و حرفه ای مراجعه کنند، اغلب این "عوارض احتمالی" هم به حداقل درصد امکان وقوع میرسن.
البته که مراکز پزشکی، موظفند قبل از هر کاری (در هر زمینه ای)، عوارض احتمالی تأیید شده ی علمی رو با درصد احتمال وقوع، به طور تمام و کمال به بیمار/مراجعه کننده، توضیح بدن.
چنین کاری در ایران معمولاً انجام نمیشه، و از اون طرف، به صورت هدف دار، چنین متونی نوشته شده و در اختیار افراد میگذارن برای ترسوندشون که انگار تمام مشکلات بشریت، به واسطه ی سقط جنین پیش میان!
باز هم میگم، عوارض "احتمالی" علمی وجود دارن که شما میتونید در سایت های معتبری، با ارائه ی "reference" و درصد احتمال، همچون سازمان بهداشت جهانی و آمریکا و امثالهم بخونیدشون و تصمیم نهایی رو بگیرید.
اینکه یک حاکمیتی به صورت هدف-دار، یه سری مطلب ترساننده رو به این سطح در مراکز پزشکی پخش میکنه تا جلوی تصمیم برای سقط جنین رو بگیره، درست نیست.
در هر صورت، تصمیم نهایی با مادر هست و کسی حق نداره که بخواد جلوش رو بگیره...
Mohammad Hosseyn
27-12-2013, 17:08
من در پست خودم ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
این قضیه رو توضیح داده بودم، بطور خلاصه: وظیفه هیچ کس سختی کشیدن اجباری برای اطمینان از حقوق دیگری نیست. وقتی شما می تونید کسی که داره در خانه ای که خودتون تصادفا به آتش کشیدید می سوزه رو رها کنید و فقط خودتون رو نجات بدید و قانونا شما تخلفی نکردید، از بین بردن بارداری نمی تونه چیزی فراتر از اون باشه. حقوق مساوی برای انسان بالغ و جنین یعنی مادر اجازه از بین بردن بارداری رو داشته باشه همونطور که در مثال آتشسوزی (یا مثال های قبلی که در پست های قبلیم زده بودم) همه افراد حقوق یکسان دارند ولی وظیفه یک نفر اطمینان از حقوق شخص دیگر نیست.
بسیار عالی ... فکر کنم صحبت ما در مورد بخش اول صحبتم کاملا روشن هست و توافق نظر وجود داره ... اما در این قسمت صحبتتون که در اون پست هم روشن منظورتون رو بیان کردید (من اول اون پست رو نخوندم وگرنه روش مانور میدادم :n02:) میتونیم بحث کنیم.
و اما نظر من . ببینید ما میتونیم راجع به جنبه ی اخلاقی این موضوع صحبت کنیم و همچنین میتونیم اون رو از دید یک قانونگذار ببینیم . جنبه ی اخلاقی این موضوع و هر موضوع دیگری هم مهمتره و هم جامع تر . مهمتر از این نظر که هر شخصی در زندگی خودش در بکار بردن قرار به چیزی عمل کنه که بعنوان اخلاقیات باورش داره ، فرای اینکه قانون چی میگه ... جامع تره از این نظر که یک قانون گذاری خودش یک اخلاقی داره ، یعنی قاعده هایی در فلسفه اخلاق هست که یک قانون گذار یا یک حکومت رو رهنمود میکنه به سمت سامان دهی رفتارش. رفتاری که میتونیم بهش بگیم درست و اخلاقی.
مثلا مفهوم عدالت در نظر خیلی از فلاسفه مطرح شده ، و گوشه ای از اون مفهوم توسط دولت ها در سیاست های اقتصادی بکار برده شده هرچند اون مفاهیم صرفا برای سیاست های دولت نبود بلکه یک اصل مستقل اخلاقی بود...
من اساسا موضوع سقط رو هم اخلاقی میبینم و بعد از اینکه مسئله رو از نظر اخلاقی بررسی کردم به مسئله ی قانون گذاری و اینکه آیا در جامعه باید اینکار آزاد باشه یا محدود می پردازم. حتی ممکنه یک رفتاری کاملا اخلاقی و درست باشه ولی هیچ دلیلی برای اینکه اون رو با قانون به یک اجبار تبدیل کنیم یا حتی اینکه اون رو کاملا آزاد بگذاریم ، وجود نداشته باشه.
در این مثالی که زدید (مهدکودک در حال سوختن !!:n28: ) به نظرم برخی جنبه های مسئله گم شده. فرض کنید خانه ای با تمام سکنه به واسطه ی عمل ما تبدیل به خاکستر شد ! دو حالت وجود داره ، یا اینکار ما عمدی بوده یا سهوی . در صورتی که سهوا این اتفاق افتاده باشه بله از نظر قانونی (و نه الزاما اخلاقی) هیچ مسئولیت به گردن ما نیست (مثال من نسبت به مثال شما متفاوت شد.در مثال مناقشه نیست :n02:). ولی اگر عمدی باشه نه از نظر قانونی و نه اخلاقی توجیه پذیر نیست. اون جنبه ای ازمسئله که میگم گم شده اینجاست. اون شخصی که با آتش من خاکستر شده قاعدتا حق زندگی داشته که من سلبش کردم و زمانی مسئولیت قانونی برام وجود نداره که دلیل کافی وجود داشته باشه. برای سقط جنین هم همینه. حق زندگی رو برای جنین قائلیم بنابراین نمیتونیم متصور باشیم سقط جنین مثل آتشی هست که ما سهوا باعثش شدیم !! میتونه در مواردی اینجور باشه ولی نه همیشه .
اینکه بگیم سقط جنین تحت کنترل باشه به معنی محدودیت آزادی اینکار نیست. به معنی دفاع از حقوق طرفین این موضوع هست. آزادی برای تلاش به اقدام برای سقط باید برای همه باشه ولی نه بدون کنترل اینکه آیا گرفتن جان این جنین درست هست یا غلط .
نمیخوام زیاد وارد فاز قانونیش بشم ولی اینکه کسی مسئول نیست بخاطر دیگران به سختی بیافته ، این اصل در تمام قوانین جاری نیست . مثلا قوانین مالیات تصاعدی رسما بر خلاف اینه چون در جهت تحقق عدالت بعنوان یک اخلاق وضع میشه ... با درست و غلطش کار نداریم ولی در قوانین اینجور موارد هم داریم ...
بسیار عالی ... فکر کنم صحبت ما در مورد بخش اول صحبتم کاملا روشن هست و توافق نظر وجود داره ... اما در این قسمت صحبتتون که در اون پست هم روشن منظورتون رو بیان کردید (من اول اون پست رو نخوندم وگرنه روش مانور میدادم :n02:) میتونیم بحث کنیم.
و اما نظر من . ببینید ما میتونیم راجع به جنبه ی اخلاقی این موضوع صحبت کنیم و همچنین میتونیم اون رو از دید یک قانونگذار ببینیم . جنبه ی اخلاقی این موضوع و هر موضوع دیگری هم مهمتره و هم جامع تر . مهمتر از این نظر که هر شخصی در زندگی خودش در بکار بردن قرار به چیزی عمل کنه که بعنوان اخلاقیات باورش داره ، فرای اینکه قانون چی میگه ... جامع تره از این نظر که یک قانون گذاری خودش یک اخلاقی داره ، یعنی قاعده هایی در فلسفه اخلاق هست که یک قانون گذار یا یک حکومت رو رهنمود میکنه به سمت سامان دهی رفتارش. رفتاری که میتونیم بهش بگیم درست و اخلاقی.
مثلا مفهوم عدالت در نظر خیلی از فلاسفه مطرح شده ، و گوشه ای از اون مفهوم توسط دولت ها در سیاست های اقتصادی بکار برده شده هرچند اون مفاهیم صرفا برای سیاست های دولت نبود بلکه یک اصل مستقل اخلاقی بود...
من اساسا موضوع سقط رو هم اخلاقی میبینم و بعد از اینکه مسئله رو از نظر اخلاقی بررسی کردم به مسئله ی قانون گذاری و اینکه آیا در جامعه باید اینکار آزاد باشه یا محدود می پردازم. حتی ممکنه یک رفتاری کاملا اخلاقی و درست باشه ولی هیچ دلیلی برای اینکه اون رو با قانون به یک اجبار تبدیل کنیم یا حتی اینکه اون رو کاملا آزاد بگذاریم ، وجود نداشته باشه.
در این مثالی که زدید (مهدکودک در حال سوختن !!:n28: ) به نظرم برخی جنبه های مسئله گم شده. فرض کنید خانه ای با تمام سکنه به واسطه ی عمل ما تبدیل به خاکستر شد ! دو حالت وجود داره ، یا اینکار ما عمدی بوده یا سهوی . در صورتی که سهوا این اتفاق افتاده باشه بله از نظر قانونی (و نه الزاما اخلاقی) هیچ مسئولیت به گردن ما نیست (مثال من نسبت به مثال شما متفاوت شد.در مثال مناقشه نیست :n02:). ولی اگر عمدی باشه نه از نظر قانونی و نه اخلاقی توجیه پذیر نیست. اون جنبه ای ازمسئله که میگم گم شده اینجاست. اون شخصی که با آتش من خاکستر شده قاعدتا حق زندگی داشته که من سلبش کردم و زمانی مسئولیت قانونی برام وجود نداره که دلیل کافی وجود داشته باشه. برای سقط جنین هم همینه. حق زندگی رو برای جنین قائلیم بنابراین نمیتونیم متصور باشیم سقط جنین مثل آتشی هست که ما سهوا باعثش شدیم !! میتونه در مواردی اینجور باشه ولی نه همیشه .
اینکه بگیم سقط جنین تحت کنترل باشه به معنی محدودیت آزادی اینکار نیست. به معنی دفاع از حقوق طرفین این موضوع هست. آزادی برای تلاش به اقدام برای سقط باید برای همه باشه ولی نه بدون کنترل اینکه آیا گرفتن جان این جنین درست هست یا غلط .
نمیخوام زیاد وارد فاز قانونیش بشم ولی اینکه کسی مسئول نیست بخاطر دیگران به سختی بیافته ، این اصل در تمام قوانین جاری نیست . مثلا قوانین مالیات تصاعدی رسما بر خلاف اینه چون در جهت تحقق عدالت بعنوان یک اخلاق وضع میشه ... با درست و غلطش کار نداریم ولی در قوانین اینجور موارد هم داریم ...
واضحه سقط جنین مشابه آتشی نیست که ما سهوا باعثش شده باشیم. مثال من چیز دیگه ای بود، سقط جنینی که ما سهوا باعث پدید اومدنش شدیم مشابه نجات ندادن افرادی است که در آتشی که ما سهوا ایجاد کردیم در حال سوختن هستند. قطعا همیشه استثنا هست و بحث ما هم استثناها نیست.
تعهدات و وظایف مالی با اخلاقی فرق دارن (یکی از دوستان هم همین مثال رو زده بود و پاسخ داده بودم)، پرداخت مالیات یا بدهی ها و وام ها و ... اخلاقیات نیست، وظایف مالی کارهایی است که پس از تعهد دادن در قبالشون باید انجام بدیم و این تعهدات قانونی هستند. من و شما هیچ تعهدی ندادیم به خودمون سختی بدیم در قبال حقوق معنوی/اخلاقی دیگران و هیچ انتظاری هم از ما نمی ره. شما می تونید یک نفر که در حال مردن هست رو رها کنید و کار خلاف قانون انجام نداده اید (حتی اگه دلیلش این باشه که سریال مورد علاقه ام از تلویزیون پخش می شد و می خواستم ببینم!)، ولی حالا چون جنین در بدن یک زن هست بگیم شما حق نداری "سختی نکشی" و باید از کار و زندگی و سلامت و تحصیل و ... بیفتی (تازه این مینیمم است) چون جبر روزگار و طبیعت تصمیم گرفته این جنین رو در بدن شما قرار بده و این شیوه تولید مثل انسان هاست.
Mohammad Hosseyn
28-12-2013, 07:26
واضحه سقط جنین مشابه آتشی نیست که ما سهوا باعثش شده باشیم. مثال من چیز دیگه ای بود، سقط جنینی که ما سهوا باعث پدید اومدنش شدیم مشابه نجات ندادن افرادی است که در آتشی که ما سهوا ایجاد کردیم در حال سوختن هستند. قطعا همیشه استثنا هست و بحث ما هم استثناها نیست.
ببینید در یک حالت یک نفر بیمار هست و در حال مرگه و من کاری نمیکنم و ایشون میمیره ، یک حالتی هست که طرف هیچ دلیلی برای مرگ نداره و من کاری میکنم که بمیره !!
موردی که گفتم استثنا نیست ! حالتی از مسئله هست که برای تصمیم گیری در مورد اخلاقی بودن اینکار باید مد نظر باشه !
درسته که بارداری میتونه سهوی باشه ، ولی این ملاک تعیین اینکه سقط میتونه بدون اشکال باشه نیست . بلکه علتی که یک خانم بخواد سقط کنه مهمه. مثلا اگر زایمان برای مادر خطر مرگ داشته باشه این خطر مرگ علتی هست که چاره ای جز سقط باقی نمیگذاره و این علت در اختیار طرفین نبوده ! نه اینکه دو نفر فرصت این رو داشتن که از بارداری جلوگیری کنن حالا که اینکارو نکردن بگن خب این که سهوی بوده پس سقط کنیم !!
تعهدات و وظایف مالی با اخلاقی فرق دارن (یکی از دوستان هم همین مثال رو زده بود و پاسخ داده بودم)، پرداخت مالیات یا بدهی ها و وام ها و ... اخلاقیات نیست، وظایف مالی کارهایی است که پس از تعهد دادن در قبالشون باید انجام بدیم و این تعهدات قانونی هستند.
اصلا اینطور نیست !! چه کسی تعهد اینکه باید مالیات بدید رو با شما بسته ؟! هیچکس . حکومت با ابزار زور (زور به معنای عام همون قانون) این تعهد قانونی رو یکطرفه برای شما ایجاد میکنه و شما از نظر قانونی ملزم به رعایت این سختی میشی. در مواردی مثل مالیات تصاعدی این سختی شما برای باز توزیع ثروت هست ، یعنی برای دیگران !
پرداخت بدهی و وام و ... بله در قالب یک تعهد رسمی دو طرفه بوجود میاد ، و همزمان یک تعهد قانونی و اخلاقی درش هست.
اینها هم حتی استثنائات نیستن چون موارد فراروانی ازشون وجود داره. چرا من باید به خودم سختی بدم و پشت چراغ قرمز بایستم ؟ به کسی چه ربطی داره که من مست رانندگی میکنم یا نه ؟ در تمام این موارد ما داریم برای حفظ جان دیگران محدود میشیم.
ولی حالا چون جنین در بدن یک زن هست بگیم شما حق نداری "سختی نکشی" و باید از کار و زندگی و سلامت و تحصیل و ... بیفتی (تازه این مینیمم است) چون جبر روزگار و طبیعت تصمیم گرفته این جنین رو در بدن شما قرار بده و این شیوه تولید مثل انسان هاست.
همونطور که گفتم تا زمانی که برای دو طرف حقوق یکسان قائل باشیم ، حق ادامه ی زندگی برای هردوشون یک اصل هست مگر اینکه برای خلافش دلیل کافی وجود داشته باشه. سقط جنین جلوگیری نکردن از مرگ سهوی نیست ! بلکه جلوگیری از ادامه ی زندگی بخاطر منافع خود هست. من نمیتونم با یک هفت تیر هر کس که با منافع من سازگار نیست و باعث سختی من بشه بکشم !! ولی مثلا اونی که جان من رو بخطر انداخته رو میتونم بکشم ...
ببینید در یک حالت یک نفر بیمار هست و در حال مرگه و من کاری نمیکنم و ایشون میمیره ، یک حالتی هست که طرف هیچ دلیلی برای مرگ نداره و من کاری میکنم که بمیره !!
موردی که گفتم استثنا نیست ! حالتی از مسئله هست که برای تصمیم گیری در مورد اخلاقی بودن اینکار باید مد نظر باشه !
درسته که بارداری میتونه سهوی باشه ، ولی این ملاک تعیین اینکه سقط میتونه بدون اشکال باشه نیست . بلکه علتی که یک خانم بخواد سقط کنه مهمه. مثلا اگر زایمان برای مادر خطر مرگ داشته باشه این خطر مرگ علتی هست که چاره ای جز سقط باقی نمیگذاره و این علت در اختیار طرفین نبوده ! نه اینکه دو نفر فرصت این رو داشتن که از بارداری جلوگیری کنن حالا که اینکارو نکردن بگن خب این که سهوی بوده پس سقط کنیم !!
قسمتی که قرمز کردم مثال صحیحی نیست (و اون مثال من نزدیک تر بود به واقعیت). وضعیت یک جنین این نیست که "طرف هیچ دلیلی برای مرگ نداره"... "طرف" برای زنده موندنش حداقل باید 9 ماه به من سختی بده، به سلامت من آسیب بزنه، من رو از کار و زندگی بندازه، من رو حسابی در خرج سنگین بندازه، تمام برنامه های آینده من رو خراب کنه، احتمالا شغل من از دستم میره، احتمالا مجبورم از دانشگاهم انصراف بدم یا تاخیر بندازم، از نظر ظاهری و بدنی افت شدید غیر قابل بازگشت کنم، و این ها فقط جزئی از عواقبش برای من هست، تازه این ها حداقل برای کسی است که بعدش ناچار نباشه بچه رو بزرگ هم بکنه. و قانون بگه تو حق نداری نخوای... تو باردار شدی و حالا چون ما می خوایم از حقوق اون بچه حمایت کنیم، برامون اصلا مهم نیست چی به سر تو میاد چون حق زندگی اون بچه اصل است و سختی کشیدن تو فرع.. فقط اگه داشتی می مردی و زندگیت به خطر می افتاد بیا و ما یه فکری می کنیم.
بررسی مسئله بدون در نظر گرفتن تاثیرهایی که یک بارداری روی یک زن می گذاره، مسائل و مخارج و مشکلات و شرایط اجتماعی و ... به هیچ وجه نمی تونه منطقی باشه. بارداری مثلا 10 دقیقه سرپا ایستادن توی اتوبوس یا پشت چراغ قرمز ایستادن نیست که بگیم حالا چیز مهمی نیست. اتفاقی است که تک تک جنبه های زندگی یک شخص رو تا پایان عمر تغییر میده.
اصلا اینطور نیست !! چه کسی تعهد اینکه باید مالیات بدید رو با شما بسته ؟! هیچکس . حکومت با ابزار زور (زور به معنای عام همون قانون) این تعهد قانونی رو یکطرفه برای شما ایجاد میکنه و شما از نظر قانونی ملزم به رعایت این سختی میشی. در مواردی مثل مالیات تصاعدی این سختی شما برای باز توزیع ثروت هست ، یعنی برای دیگران !
پرداخت بدهی و وام و ... بله در قالب یک تعهد رسمی دو طرفه بوجود میاد ، و همزمان یک تعهد قانونی و اخلاقی درش هست.
اینها هم حتی استثنائات نیستن چون موارد فراروانی ازشون وجود داره. چرا من باید به خودم سختی بدم و پشت چراغ قرمز بایستم ؟ به کسی چه ربطی داره که من مست رانندگی میکنم یا نه ؟ در تمام این موارد ما داریم برای حفظ جان دیگران محدود میشیم.
این مسائل خیلی دقیق عنوان میشه و اینطوری نیست که مالیات دادن توسط دولت ها "دیکته" شده باشه. شما حق دارید اگه نمی خواید شهروند کشوری نباشید. من و شما وقتی شهروند یک کشور میشیم تعهد میدیم نسبت به سرویس هایی که دولت بهمون ارائه می کنه، مسئولیت هایی داشته باشیم که یکیش پرداخت مالیات هست. شما خیلی راحت اگه راضی نیستید به مالیات دادن می تونید از حقوق شهروندی خودتون بگذرید و دیگه شهروند اون کشور نباشید. نمونه های زیادی داریم از افرادی که این کار رو کردن (مثلا Eduardo Saverin یکی از موسس های فیسبوک که به خاطر قوانین مالیات از حق شهروندی آمریکایی خودش گذشت). سایر محدود شدن ها هم متعهدانه است. مثلا شما وقتی گواهینامه رانندگی می گیرید متعهد میشید قوانین راهنمایی و رانندگی رو رعایت کنید و بر اساس حقوق شهروندیتون هم متعهد شدید بدون گواهینامه رانندگی نکنید و این برای همه یکسان است (هیچ وقت نمیگن شما باید پشت چراغ قرمز بمونید چون یک نفر دیگه نمی تونه بمونه!). همیشه همه ما بطور مساوی برای اینکه بتونیم کنار هم زندگی کنیم محدود میشیم ولی هیچ قانونی نداریم که اگه مثلا تنها راه زنده موندن یک نفر، کمک ما به اون شخص هست، ما وظیفه قانونی نسبت به انجامش داشته باشیم حتی اگه این کار هیچ ضرر یا خرجی برای ما نداشته باشه.
قانون کردن اخلاقیات خط قرمزی است که حتی افرادی مثل هیتلر و استالین هم تا حد خیلی زیادی پا به اون سمت نگذاشتند و به جز این یک مورد هیچ مثال دیگه ای نیست که کسی در قرن 21 در اعماع ذهنش هم به قانون کردن اخلاقیات فکر کنه. کلا سیستم های Totalitarian هستن که به این چیزها فکر می کنن.
همونطور که گفتم تا زمانی که برای دو طرف حقوق یکسان قائل باشیم ، حق ادامه ی زندگی برای هردوشون یک اصل هست مگر اینکه برای خلافش دلیل کافی وجود داشته باشه. سقط جنین جلوگیری نکردن از مرگ سهوی نیست ! بلکه جلوگیری از ادامه ی زندگی بخاطر منافع خود هست. من نمیتونم با یک هفت تیر هر کس که با منافع من سازگار نیست و باعث سختی من بشه بکشم !! ولی مثلا اونی که جان من رو بخطر انداخته رو میتونم بکشم ...
سقط جنین رو "جلوگیری از ادامه زندگی به خاطر منافع خود دونستن" بسیار غیرمنصفانه است. من یک مثال می زنم: یک شخص بیمار هست و به شما گفته میشه باید به مدت 9 ماه (یا فرضا 1 ماه) باید مثلا بدنش به بدن شما وصل بشه (صرفا مثال) و همین حالا هم این اتصال برقرار است. آیا به نظر شما شخص دوم این حق رو باید داشته باشه بگه من حاضر نیستم به خاطر زنده موندن یک شخص دیگه 9 ماه یا یک ماه به خودم سختی بدم؟ یا اینکه قانون باید این شخص رو مجبور کنه در اون حالت بمونه حتی اگه نخواد چون اولویت زنده نگه داشتن همه است. من فرقی بین این قضیه و سقط جنین نمی بینم.
حق ادامه زندگی برای هیچ کس اصل نیست. چنین حقی هم هیچ جا قانون نیست. شما هیچ جا وظیفه قانونی ندارید برای زنده نگه داشتن شخص دیگه هیچ کاری انجام بدید. اگه بگیم حق زندگی اصلی است که نسبت به هر چیز دیگه اولویت داره، پس باید مردمی که به خاطر عدم دسترسی به کلیه/کبد می میرند رو بیاریم و به زور کلیه و نصف کبد از افراد سالم بگیریم و بهشون بدیم. مثال هفت تیرتون هم کمی ناگفته ها داره، کسی که به شما بدون هدف کشتن قصد آسیب زدن داره رو هم می تونید در دفاع شخصی بکشید، یک مثال دیگه که ادامه زندگی اصل نیست.
سقط جنین یعنی من حاضر نیستم برای ادامه زندگی این شخصی که در بدن من است و برای زنده موندن به من نیاز داره به خودم سختی بدم و میخوام این از من جدا بشه. حالا اگه یه روز تکنولوژی به حدی برسه که بشه خارج از رحم زندگی اون بچه رو ادامه داد که چه بهتر، اگه نه، من حق اون شخص می دونم که بگه نمی خوام بدن من وسیله زنده موندن یک شخص دیگه باشه با اینکه این کار رو اخلاقا کار مناسب و صحیحی نمی دونم.
Saeed Dz
28-12-2013, 17:26
1- از لحاظ کدام علم؟
این بیشتر از لحاظ حقوقی هست و قرن هاست که تغییر چندانی نکرده.
بدن انسان با دیگر پستانداران (بخصوص گیاهخواران)، از لحاظ ساختاری تفاوت زیادی ندارد.
تنها چیزی که انسان رو متمایز میکنه، ساختار و پیچیدگی بیشتر مغز ما نسبت به دیگر حیوانات است که قابلیت های فکری و ذهنی [اغلب] برتری رو برای ما به ارمغان آورده.
از لحاظ مغزی و فکری، حتی تا مدت ها پس از تولد هم، روی اون موجود نمیشه نام یک "انسان" گذاشت چون هنوز ویژگی های روانی و فکری یک انسان درونش به رشد نرسیده و تنها یک تقلیدکار و عمل-کننده به غرایز است...
2- مگر اندام ها، چیزی جز مجموعه ی سلول هایی هستند که در کنار هم به فعالیت مشغولند؟ بافت های زنده همگی از سلول ها تشکیل شده اند که هر یک مشغول انجام کاری هستند؛ همگی هم از همان دو سلول اولیه نشأت میگیرند. پس اصولاً به نظرم دلیلی وجود نداره که میان یک سلول اولیه با یک سلول آینده که بافت ها رو تشکیل میده، تفاوتی قائل بشیم.
درواقع تمام آن صدها میلیون اسپرمی که موفق به ادامه ی حیات نشده و تمام آن تخمک هایی که به دور ریخته میشوند، بر طبق نظر شما، باید رویشان نام "انجام جنایت علیه بشریت" گذاشت چون هر یک میتونستن یک انسان در آینده بشن...!
3- من به روش های جلوگیری از بارداری و قرص های ضد بارداری و امثالهم اشاره کردم. بعضی وقت ها، این روش ها، موفقیت آمیز نبوده و اشتباه (چه به عمد و چه غیر عمد) رخ میده و مادر حتی تا مدت ها نمیدونه که "اشتباه" رخ داده!
4- به هر حال، مسلماً مادر، دلیل موجهی داره برای این تصمیمش. شاید بعداً به این نتیجه رسیده که تصمیم بر نگهداریش، اشتباه بوده؛ به هر حال، بدن اون هست و بار اصلی رشد و تربیت فرزند هم معمولاً به عهده ی مادره...
1. علم پزشکی و تا اونجا که میدونم از هفته 12 تا 20 (دقیقش خاطرم نیست) به بعد جنین یک انسان تلقی میشه. البته شاید هم اشتباه میکنم و این زمان درست نیست.
من هم با شما هم عقیده هستم و قبلن هم این مورد رو در تاپیک های دیگر گفتم.
در رابطه با پستانداران که عملکرد بدنشون بیشتر شبیه به انسان هستش.
اما موضوع اینجاست که نگاه شما به این صورت که چون ما حقوق حیوانات رو نقض میکنیم (منم مثل شما هیچ واژه ی دیگری نمیتونم جایگزین این مسئله کنم) بیایم و حقوق انسان رو هم حذف کنیم کار درستی نیست. در واقع ما باید بیشتر این مورد رو در نظر بگیریم که حقوق دیگر جانداران رو هم تا جای ممکن احیا کنیم.
بحث من هم به هیچ عنوان ربطی به برتری انسان و اینجور مسائل نداشت و شدیدن با این الفاظ مخالف هستم. ما هیچ برتری به جانداران دیگر نداریم!
2. سلول ها بافت ها رو تشکیل میدن و اندام ها از بافت تشکیل میشن و این یعنی تعداد بسیار زیادی سلول. اندام ها یک سلول جدا تلقی نمیشن بلکه یک اندام تلقی میشن!
این مقایسه همونطور که گفتم یک مقایسه نا درست هستش چه از لحاظ حذف اسپرم و تخمک و مقایسه ی اون با حذف جنین و چه مقایسه سلول های مستقل با یک اندام.
3. این فقط یک توجیه نادرست هست. مادر شاید متوجه نشه اشتباهی رخ داده اما علائم بارداری به زودی آشکار میشن و قابل تشخیص هستند!
4. خیر ممکنه دلیل موجهی هم نداشته باشه و برای همین پای پزشگ وست میاد تا تایید کنه دلیل مادر موجه هست یا نیست. بعداز زمانی که جنین یک انسان تلقی میشه مادر حق این کار رو نداره و فقط تا زمان مشخصی مادر میتونه جنینش رو حذف کنه. این مسئله چه از نظر اخلاقی، چه از نظر حقوقی یک امر درست نیست.
البته این نکته رو هم بگم که من معتقد نیستم دولت ها باید با اعمال فشار چنین مواردی رو تضمین کنن بلکه بیشتر باید کار فرهنگی و افزایش آگاهی صورت بگیره تا همه با حقوق انسانیشون آشنا بشن.
یک مثالی در این زمینه توی ذهنم به وجود اومد؛
هزاران سرباز بیهوش رو تصور کنید که روی زمین افتادن. ما به این منطقه میرسیم و توانایی نجاتِ تنها یکی از اون ها رو داریم. یکی از سرباز های بیهوش رو بلند کرده و تا مسافتی پیش میریم، اون هنوز بیهوشه و ما احساس خستگی میکنیم، آیا رها کردن ایشون در طول مسیر(که باعث میشه مثل بقیه هزاران سربازی که ابتدا بهشون رسیدیم، بمیره) فرقی داره با این که کلا از ابتدا بدون حمل 1 نفر از اون منطقه، تنها بیرون میومدیم؟
به نظر من خیر، در هر دو حالت همه‌ی افراد میمیرن، و(با فرض این که) همه در حالتی هستند که احساسی از مرگ ندارن.
به نظرم تا جایی که احساس و آگاهی وجود نداشته باشه، از بین بردن باداری هیچ گونه محدودیتی نداره.
اما اگه احساس و آگاهی به وجود بیاد مثلا سرباز بر شونه ما به هوش بیاد، آیا ما مجبور هستیم ایشون رو تا مقصدمون حمل کنیم؟ من فکر نمیکنم.
اگه بخوایم و بتونیم این کارو کنیم، بسیار عالی، یک نفر رو از مرگ نجات دادیم اما اگه نخوایم، بایدی در کار نیست.
Saeed Dz
29-12-2013, 18:45
اما اگه احساس و آگاهی به وجود بیاد مثلا سرباز بر شونه ما به هوش بیاد، آیا ما مجبور هستیم ایشون رو تا مقصدمون حمل کنیم؟ من فکر نمیکنم.
اگه بخوایم و بتونیم این کارو کنیم، بسیار عالی، یک نفر رو از مرگ نجات دادیم اما اگه نخوایم، بایدی در کار نیست.
این مثال هم به نظرم ابعادی از موضوع رو مشخص میکنه اما دقیقن همخوانی نداره و نمیتونه در مواردی بسط داده بشه به موضوع مورد بحثمون.
اگر "ما" که فرمودید سربازان عادی باشند و وظیفه ی جنگیدن بر عهده ی اونها باشه، چیزی که گفته شد تا حدی درسته اما اگر "ما" گروهی از پزشکان و حمل کنندگان اجساد و افراد زخمی باشند و وظیفه ی تعریف شدشون این باشه، خیر چیزی که گفته شد درست نیست. در واقع اینجا پای وظیفه و حقوق وست میاد و نه ترحم و انسانیت!
V E S T A
29-12-2013, 21:51
به نظرم مثال مربوط به سرباز هم مشابه مثال آتش سوزی مهد کودک هست. ما وظیفه ای در قبال نجات جان کودکان یا سرباز نداریم ولی حقی هم پیدا نمیکنیم جان کسی رو بگیریم (سرباز یا کودکان) سقط جنین گرفتن جان انسان هست (با شرایطی که بتوان جنین رو انسان نامید) ولی در مثال سرباز یا کودکان مهد کودک ما حقی برای آسیب به جان پیدا نمی کنیم.
برای مثال سرباز اگر فرض کنیم در هر دو حالت (چه کمک کردن ما چه کمک نکردن ما) همه میمیرند و احساسی از مرگ هم وجود ندارد : حقی برای گرفتن حیات برای ما به وجود نمیاد حتی اگر بدانیم 1 دقیقه بعد سرباز میمیرد.
به نظرم این دو مثال با سقط جنین یه تفاوت هایی کوچیکی دارن ..سرباز یا کودک مهد کودک حقی رو بر ما ندارن ولی جنین رو میشه صاحب حق نسبت به رحم مادر دونست.
برای نجات جان کودکان در حادثه آتش سوزی یا سرباز هیچ وظیفه ای وجود نداره غیر از ارضای حس نوع دوستی ولی اخلاقا و قانونا حقی برای گرفتن جان این افراد برای ما به وجود نمیاد . چیزی که باید دربارش صحبت کرد اینه که ما حق دارین جان انسانی رو بگیریم یا نه ؟ (جنین انسان چه زمانی انسان هست) ما در سقط جنین درباره گرفتن جان انسان(با یه عامل فیزیکی یا شیمیای) تصمیم میگیرم نه نجات جانش یا نداشتن وظیفه برای نجات جانش..
Mohammad Hosseyn
31-12-2013, 12:53
قسمتی که قرمز کردم مثال صحیحی نیست (و اون مثال من نزدیک تر بود به واقعیت). وضعیت یک جنین این نیست که "طرف هیچ دلیلی برای مرگ نداره"... "طرف" برای زنده موندنش حداقل باید 9 ماه به من سختی بده، به سلامت من آسیب بزنه، من رو از کار و زندگی بندازه، من رو حسابی در خرج سنگین بندازه، تمام برنامه های آینده من رو خراب کنه، احتمالا شغل من از دستم میره، احتمالا مجبورم از دانشگاهم انصراف بدم یا تاخیر بندازم، از نظر ظاهری و بدنی افت شدید غیر قابل بازگشت کنم، و این ها فقط جزئی از عواقبش برای من هست، تازه این ها حداقل برای کسی است که بعدش ناچار نباشه بچه رو بزرگ هم بکنه. و قانون بگه تو حق نداری نخوای... تو باردار شدی و حالا چون ما می خوایم از حقوق اون بچه حمایت کنیم، برامون اصلا مهم نیست چی به سر تو میاد چون حق زندگی اون بچه اصلاست و سختی کشیدن تو فرع.. فقط اگه داشتی می مردی و زندگیت به خطر می افتاد بیا و ما یه فکری می کنیم.
اگر یک انسان بالغ هم همین ضررهارو به شما بزنه ، آیا دلیل کافی برای کشتن اون انسان بالغ در اختیار داریم ؟! واضحه که نه ! دقت کنید تمام این سختی هارو منم قبول دارم. در پست قبلی گفتم که این دو نفری که یا هم سkس داشتن فرصت جلوگیری از بارداری رو داشتن که این سختی هارو نکشیدن و حالا که به هر دلیلی اینکارو درست انجام ندادن ، دیگه سختی بعدش هم نتیجه طبیعی کارشون هست !!
قانون کردن اخلاقیات خط قرمزی است که حتی افرادی مثل هیتلر و استالین هم تا حد خیلی زیادی پا به اون سمت نگذاشتند و به جز این یک مورد هیچ مثال دیگه ای نیست که کسی در قرن 21 در اعماع ذهنش هم به قانون کردن اخلاقیات فکر کنه. کلا سیستم های Totalitarian هستن که به این چیزها فکر می کنن.
گرچه همچنان راجع به مالیات باهاتون قطعا مخالفم ولی خب خارج از بحث هست و انشالله فرصتی باشه روی مباحث اقتصادی بحث میکنیم ... ولی در مورد این نقل و قول از شما، بشدت مخالفم. در فلسفه سیاسی حکومتداری و قانون و ... بررسی میشه و فلسفه ی سیاسی جز اخلاق سیاسی نیست و بودن فلسفه سیاسی مثل فلسفه ی اخلاق فردی برای داشتن یک جامعه ی خوب هست . عموما اخلاقیات بصورت جبری نمیتونه پیاده بشه (لگر میتونست دیکتاتورهایی که مثال زدید خیلی تندتر از این عمل میکردن) . اما در نهایت هرآنچه در نظام سیاسی پیادش میکنیم برای برقراری همون اخلاقیات هست. و گاهی هم اخلاقیات کاملا بطور مستقیم وارد قانون شده و کم هم نیست. حقوق بشر جامع ترین نمونش.
سقط جنین رو "جلوگیری از ادامه زندگی به خاطر منافع خود دونستن" بسیار غیرمنصفانه است. من یک مثال می زنم: یک شخص بیمار هست و به شما گفته میشه باید به مدت 9 ماه (یا فرضا 1 ماه) باید مثلا بدنش به بدن شما وصل بشه (صرفا مثال) و همین حالا هم این اتصال برقرار است. آیا به نظر شما شخص دوم این حق رو باید داشته باشه بگه من حاضر نیستم به خاطر زنده موندن یک شخص دیگه 9 ماه یا یک ماه به خودم سختی بدم؟ یا اینکه قانون باید این شخص رو مجبور کنه در اون حالت بمونه حتی اگه نخواد چون اولویت زنده نگه داشتن همه است. من فرقی بین این قضیه و سقط جنین نمی بینم.
قیاس مع الفارق هست ... بخاطر همین هم نتیجه گیریتون مردوده ... بچه دار شدن همونطور که گفتم نتیجه ی طبیعی عملی هست که من انجام دادم و از بچه دار شدن هم جلوگیری نکردم ، ولی اینکه یک نفر در حال مرگ باشه نتیجه طبیعی عمل من نیست که بخوان به من وصلش کنن !!
ایندوتا کاملا متفاوت هستن در حالی که شما گفتید هیچ فرقی بین این مورد و بچه دار شدن نمیبینید !!
حق ادامه زندگی برای هیچ کس اصل نیست. چنین حقی هم هیچ جا قانون نیست. شما هیچ جا وظیفه قانونی ندارید برای زنده نگه داشتن شخص دیگه هیچ کاری انجام بدید. اگه بگیم حق زندگی اصلی است که نسبت به هر چیز دیگه اولویت داره، پس باید مردمی که به خاطر عدم دسترسی به کلیه/کبد می میرند رو بیاریم و به زور کلیه و نصف کبد از افراد سالم بگیریم و بهشون بدیم. مثال هفت تیرتون هم کمی ناگفته ها داره، کسی که به شما بدون هدف کشتن قصد آسیب زدن داره رو هم می تونید در دفاع شخصی بکشید، یک مثال دیگه که ادامه زندگی اصل نیست.
شما دو مسئله رو به اشتباه با هم مخلوط میکنی !
اینکه هر کس حق زندگی داره مساوی نیست با اینکه همه باید این حقش رو تامین کنن !! بلکه به معنی اینه که هیچ کس بدون دلیل حق گرفتن زندگی و حیات یک فرد رو نداره !
کسی که نیاز به کلیه داره و هیچ داوطلبی هم نیست خب متاسفانه میمیره . ولی کسی حق نداره بطور عمد به اعضای بدن کسی همچین آسیبی بزنه.
Mohammad Hosseyn
31-12-2013, 13:00
یک مثالی در این زمینه توی ذهنم به وجود اومد؛
هزاران سرباز بیهوش رو تصور کنید که روی زمین افتادن. ما به این منطقه میرسیم و توانایی نجاتِ تنها یکی از اون ها رو داریم. یکی از سرباز های بیهوش رو بلند کرده و تا مسافتی پیش میریم، اون هنوز بیهوشه و ما احساس خستگی میکنیم، آیا رها کردن ایشون در طول مسیر(که باعث میشه مثل بقیه هزاران سربازی که ابتدا بهشون رسیدیم، بمیره) فرقی داره با این که کلا از ابتدا بدون حمل 1 نفر از اون منطقه، تنها بیرون میومدیم؟
به نظر من خیر، در هر دو حالت همه‌ی افراد میمیرن، و(با فرض این که) همه در حالتی هستند که احساسی از مرگ ندارن.
به نظرم تا جایی که احساس و آگاهی وجود نداشته باشه، از بین بردن باداری هیچ گونه محدودیتی نداره.
اما اگه احساس و آگاهی به وجود بیاد مثلا سرباز بر شونه ما به هوش بیاد، آیا ما مجبور هستیم ایشون رو تا مقصدمون حمل کنیم؟ من فکر نمیکنم.
اگه بخوایم و بتونیم این کارو کنیم، بسیار عالی، یک نفر رو از مرگ نجات دادیم اما اگه نخوایم، بایدی در کار نیست.
اولا احساس و آگاهی اصلا مبنای درستی به نظر نمیرسه. حیات تعریفی کلی تر از این هست که به احساس و آگاهی بخواد تعریف بشه . شما میتونید بدون اینکه کسی احساس درد یا سختی کنه بکشیدش !!
دوم اینکه ابزارهای جلوگیری از بارداری برای موقعی هست که آدم نخواد بچه دار بشه ! بعد از اینکه من از این حقم استفاده نکردم و خودم رو در شرایطی قرار دارم که عملم با حقوق مستقل یک انسان دیگه ارتباط پیدا کرد ، دیگه مسئله از نظر اخلاقی اینطور نیست که اگه نخوایم پس بایدی (از نظر اخلاقی) در کار نیست. این رو کسی میتونه بپذیره که به قانون قدرت بیشتر معتقد نباشه !
اگر یک انسان بالغ هم همین ضررهارو به شما بزنه ، آیا دلیل کافی برای کشتن اون انسان بالغ در اختیار داریم ؟! واضحه که نه ! دقت کنید تمام این سختی هارو منم قبول دارم. در پست قبلی گفتم که این دو نفری که یا هم سkس داشتن فرصت جلوگیری از بارداری رو داشتن که این سختی هارو نکشیدن و حالا که به هر دلیلی اینکارو درست انجام ندادن ، دیگه سختی بعدش هم نتیجه طبیعی کارشون هست !!
من به شما میگم بله. اگه کسی برای زنده موندن نیاز داشته باشه این ضررها رو به من بزنه و من نخوام این ضررها رو بکنم، من حق دارم بگم نه. صحبت شما اینه که خودشون اشتباه کردن و حالا باید پاش بایستند، خب اگه آسیبی که اون شخص دیده هم به خاطر اشتباه من باشه، به نظرتون من حق ندارم بگم نه؟ برگردیم به مثال همون آتشسوزی... اگه من بطور غیرعمد جایی رو آتش بزنم (-> بارداری ناخواسته)، آیا قانون باید به من بگه باید به خودت ضرر و سختی و ریسک بدی برای نجات افراد از آتش؟ من میگم نه... فکر می کنم شما میگید آره. :n01:
دابل استاندارد نمیشه داشت. اگه بحث "نتیجه طبیعی کارها" و قضیه "هر کس خربزه خورد پای لرزش هم بایسته" باشه خط قرمز ما قضیه سقط نیست. کسی که به خاطر اشتباهش باعث میشه یک شخص بیمار بشه و مثلا بعدا به پیوند کبد نیاز داشته باشه، حالا باید بیاد و خودش به دنبال "نتیجه طبیعی" کارهاش "پای لرزش بایسته" و نصف کبد خودش رو اهدا کنه و قانون باید به زور این شخص رو مجبور کنه... جهت فکری صحبت های شما به این سمت است.
گرچه همچنان راجع به مالیات باهاتون قطعا مخالفم ولی خب خارج از بحث هست و انشالله فرصتی باشه روی مباحث اقتصادی بحث میکنیم ... ولی در مورد این نقل و قول از شما، بشدت مخالفم. در فلسفه سیاسی حکومتداری و قانون و ... بررسی میشه و فلسفه ی سیاسی جز اخلاق سیاسی نیست و بودن فلسفه سیاسی مثل فلسفه ی اخلاق فردی برای داشتن یک جامعه ی خوب هست . عموما اخلاقیات بصورت جبری نمیتونه پیاده بشه (لگر میتونست دیکتاتورهایی که مثال زدید خیلی تندتر از این عمل میکردن) . اما در نهایت هرآنچه در نظام سیاسی پیادش میکنیم برای برقراری همون اخلاقیات هست. و گاهی هم اخلاقیات کاملا بطور مستقیم وارد قانون شده و کم هم نیست. حقوق بشر جامع ترین نمونش.
حقوق بشر وظایف قانون نسبت به مردم است نه مردم نسبت به مردم. قانون و حکومت باید اخلاقیات رو رعایت کنند ولی حکومت هیچ وقت نمی تونه مجری و ناظر اجرای اخلاقیات بین مردم باشه. خط قرمز هایی هست (جرائم) ولی در عموم کارها و به خصوص تصمیم گیری های ریز قانون اگه می تونست یک سیستم Totalitarian درست کنه تا حالا به قول شما دیکتاتورها درست کرده بودن... به هر حال این نکته مهمی از بحث نیست و بهتره به اصل مطلب بپردازیم.
قیاس مع الفارق هست ... بخاطر همین هم نتیجه گیریتون مردوده ... بچه دار شدن همونطور که گفتم نتیجه ی طبیعی عملی هست که من انجام دادم و از بچه دار شدن هم جلوگیری نکردم ، ولی اینکه یک نفر در حال مرگ باشه نتیجه طبیعی عمل من نیست که بخوان به من وصلش کنن !!
ایندوتا کاملا متفاوت هستن در حالی که شما گفتید هیچ فرقی بین این مورد و بچه دار شدن نمیبینید !!
فرض می کنیم اون آسیبی که شخص دیده هم نتیجه طبیعی عملی است که من کردم، مثلا موقع رانندگی اشتباه کردم و این اتفاق افتاده (مشابه زمانی که شیوه های جلوگیری از بارداری صددرصد دقیق کار نمی کنند). حالا نظر شما چیه درباره همین مثال ؟
شما دو مسئله رو به اشتباه با هم مخلوط میکنی !
اینکه هر کس حق زندگی داره مساوی نیست با اینکه همه باید این حقش رو تامین کنن !! بلکه به معنی اینه که هیچ کس بدون دلیل حق گرفتن زندگی و حیات یک فرد رو نداره !
کسی که نیاز به کلیه داره و هیچ داوطلبی هم نیست خب متاسفانه میمیره . ولی کسی حق نداره بطور عمد به اعضای بدن کسی همچین آسیبی بزنه.
من هم موافقم هر کس حق زندگی داره ولی شما گفتید حق زندگی اصل است که واضحه نیست. شما یک سمت قضیه رو در قسمت آبی گفتی. قسمت دیگه اینه که "هیچ کس وظیفه قانونی زنده نگه داشتن شخص دیگه ای رو نداره" و اگه زنده موندن یک نفر وابسته به سختی کشیدن شخص دیگه است، اون شخص دیگه وظیفه قانونی برای این سختی کشیدن رو نداره. به این میگن حق مساوی.
وقتی یک نفر جلوی من ایستاده و نیاز به خون داره (و من خونریزیش رو باعث شدم در یک سانحه رانندگی که من اشتباه کردم)، و من می تونم با خون دادن زندگیش رو نجات بدم، و قبول نکنم که خون بدم عملا من دارم حق زندگی رو از این شخص می گیرم ولی این کار خلاف قانون نیست و شما هم فکر می کنم موافقید (هستید؟). ولی اگه مثلا یک شخص سوم بیاد و به زور سرم ها رو وصل کنه و انتقال خون رو شروع کنه، حالا فکر می کنم شما میگید اون شخص اول حق نداره این سرم رو از دستش در بیاره چون این کار مستقیما باعث مرگ اون شخص میشه.
"انجام دادن یک کار در زمانی باعث مرگ یک شخص میشه" ، "انجام ندادن یک کار در زمانی باعث مرگ یک شخص میشه" ... به نظر میاد شما بین این دو خیلی فرق می گذارید در حالی که فرق خاصی نیست.
V E S T A
31-12-2013, 16:17
"انجام دادن یک کار در زمانی باعث مرگ یک شخص میشه" ، "انجام ندادن یک کار در زمانی باعث مرگ یک شخص میشه" ... به نظر میاد شما بین این دو خیلی فرق می گذارید در حالی که فرق خاصی نیست.
انجام دادن یک کار در زمانی باعث مرگ یک شخص میشه ، انجام ندادن یک کار در زمانی باعث مرگ یک شخص میشه
شخص A از تنها آذوقه غذایی شخص B استفاده میکند و B با چاقو یا سم مهلک A را می کشد ، A به خون B نیاز دارد و بدون خون B میمیرد و B به او خونش را نمیدهد و A میمیرد.
این دو حالت ( از نظر حقوقی/اخلاقی ) مشابه و هم تراز هم هستن ؟
انجام دادن یک کار در زمانی باعث مرگ یک شخص میشه ، انجام ندادن یک کار در زمانی باعث مرگ یک شخص میشه
شخص A از تنها آذوقه غذایی شخص B استفاده میکند و B با چاقو یا سم مهلک A را می کشد ، A به خون B نیاز دارد و بدون خون B میمیرد و B به او خونش را نمیدهد و A میمیرد.
این دو حالت ( از نظر حقوقی/اخلاقی ) مشابه و هم تراز هم هستن ؟
نه.. چون شرایط متفاوت هستن. ولی در شرایط یکسان، این دو با هم فرقی ندارن.
A روی زمین افتاده و B اگر او را بلند نکند، آنجا منفجر می شود و A می میرد -> B با انجام ندادن کاری باعث مرگ A شده است.
A روی کول B است و اگر B او با به زمین بگذارد و خود فرار کند، A می میرد -> B با انجام کاری باعث مرگ A شده است.
این دو یکسان هستن در حالی که اگه بخوایم Naive به قضیه نگاه کنیم میشه به دومی لقب قتل داد و به اولی فقط گفت ترسو. به نظر شما آیا از دید حقوقی یا اخلاقی بین این دو باید تفاوت باشه؟
به نظرم مثال مربوط به سرباز هم مشابه مثال آتش سوزی مهد کودک هست. ما وظیفه ای در قبال نجات جان کودکان یا سرباز نداریم ولی حقی هم پیدا نمیکنیم جان کسی رو بگیریم (سرباز یا کودکان) سقط جنین گرفتن جان انسان هست (با شرایطی که بتوان جنین رو انسان نامید) ولی در مثال سرباز یا کودکان مهد کودک ما حقی برای آسیب به جان پیدا نمی کنیم.
برای مثال سرباز اگر فرض کنیم در هر دو حالت (چه کمک کردن ما چه کمک نکردن ما) همه میمیرند و احساسی از مرگ هم وجود ندارد : حقی برای گرفتن حیات برای ما به وجود نمیاد حتی اگر بدانیم 1 دقیقه بعد سرباز میمیرد.
به نظرم این دو مثال با سقط جنین یه تفاوت هایی کوچیکی دارن ..سرباز یا کودک مهد کودک حقی رو بر ما ندارن ولی جنین رو میشه صاحب حق نسبت به رحم مادر دونست.
برای نجات جان کودکان در حادثه آتش سوزی یا سرباز هیچ وظیفه ای وجود نداره غیر از ارضای حس نوع دوستی ولی اخلاقا و قانونا حقی برای گرفتن جان این افراد برای ما به وجود نمیاد . چیزی که باید دربارش صحبت کرد اینه که ما حق دارین جان انسانی رو بگیریم یا نه ؟ (جنین انسان چه زمانی انسان هست) ما در سقط جنین درباره گرفتن جان انسان(با یه عامل فیزیکی یا شیمیای) تصمیم میگیرم نه نجات جانش یا نداشتن وظیفه برای نجات جانش..
چرا جنین صاحب حق بر رحم (و بدن) مادر است؟ فکر کنم تمام اختلاف نظرها در تاپیک به همین یک جمله برمی گرده.. و چرا مثلا کودکانی که بر اثر اشتباه ما در حال سوختن در آتش هستند صاحب حق نسبت به بدن ما نیستند؟
V E S T A
31-12-2013, 18:01
A روی زمین افتاده و B اگر او را بلند نکند، آنجا منفجر می شود و A می میرد -> B با انجام ندادن کاری باعث مرگ A شده است.
A روی کول B است و اگر B او با به زمین بگذارد و خود فرار کند، A می میرد -> B با انجام کاری باعث مرگ A شده است.
این دو یکسان هستن در حالی که اگه بخوایم Naive به قضیه نگاه کنیم میشه به دومی لقب قتل داد و به اولی فقط گفت ترسو. به نظر شما آیا از دید حقوقی یا اخلاقی بین این دو باید تفاوت باشه؟
اگر B رو از کول خود روی مین رها کند با زمانی که اگر B رو بدون آسیب رساندن رها کند این دو از نظر حقوقی و اخلاقی با هم فرق می کنه (چیزی که بیشتر مورد نظر هست داشتن یا نداشتن حق آسیب و کشتن هست)
1)
A روی زمین افتاده و B اگر او را بلند نکند، آنجا منفجر می شود و A می میرد -> B با انجام ندادن کاری باعث مرگ A شده است.
2)
A روی کول B است و اگر B او با به زمین بگذارد و خود فرار کند، A می میرد -> B با انجام کاری باعث مرگ A شده است.
3)
A به خون B نیاز دارد و بدون خون B میمیرد و B به او خونش را نمیدهد و A میمیرد->B با انجام ندادن کاری باعث مرگ A شده است.
4)
شخص A از تنها آذوقه غذایی شخص B استفاده میکند و B با چاقو یا سم مهلک A را می کشد->B با انجام کاری باعث مرگ A شده است.
برای جنین کدوم حالت وجود داره ؟ ما برای جنین حالت 4 رو انجام میدیم
گزینه 2و 4 مشابه هم نیستن از نظر عقلانی ما برای گزینه اول کاری انجام ندادیم و برای گزینه دوم کاری انجام دادیم و بر اساس تعریف کار همه چیز کاملا درسته. ولی از نظر حقوقی و اخلاقی جمله 2) رو نمیشه مترادف با جمله 4 در نظر گرفت ما در جمله 2 اقدام به قتل نکردم بر حسب اختیار کاری رو بدون اینکه حق آسیب به جان B را داشته باشیم انجام دادیم ولی در گزینه 4 ما قتل انجام دادیم این دو با هم هم تراز نیستند.
»ما حقی برای کشتن پیدا نمیکنیم« چه کاری رو انجام بدیم چه انجام ندیم در سقط جنین ما برای کشتن دارای حق هستیم.(از طریق عامل شیمیایی و فیزیکی مستقیما آسیب و کشتن وجود داره)
چرا جنین صاحب حق بر رحم (و بدن) مادر است؟ فکر کنم تمام اختلاف نظرها در تاپیک به همین یک جمله برمی گرده.. و چرا مثلا کودکانی که بر اثر اشتباه ما در حال سوختن در آتش هستند صاحب حق نسبت به بدن ما نیستند؟
این پست توضیحات مختصر دادم :
(1سوال :رحم اندامی برای نگهداری جنین هست بنابراین جنین نسبت به بدن مادر حقی پیدا میکنه چون ادامه حیاتش بدون اینکه حق انتخابی داشته باشه وابسته به این اندام هست و نمیشه این حق رو نادیده گرفت یعنی زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به بدن خودش نداره. این حق یه مقداری هم مرتبط به جنین میشه در حادثه آتش سوزی کودکان مهد کودک حقی به ما ندارن ولی جنین این طور نیست جنین هم نسبت به محیطی که به صورت طبیعی برای نگهداری جنین ساخته شده و برای انتخابش نقشی نداشته و حیاتش به اون وابسته اس حقی داره (این قسمت به تجاوز هم مرتبط میشه حق استفاده جنین از محیطی که به صورت طبیعی برای نگهداری و رشدش هست رو میشه نادیده گرفت؟)
علت و چرایی وجود داشتن رحم مادر نگهداری از جنین هست یعنی این اندام برای نگهداری جنین شکل گرفته و جنین بدون انتخاب و خواست خودش باید در چنین محیطی نگهداری بشه بنابراین به صورت طبیعی حقی رو نسبت به رحم مادر پیدا میکنه چون مکان رشد و تغذیه و پرورش اولیه اش فقط رحم مادر هست.
در حادثه آتش سوزی
1)کودکان نسبت به امنیت و آسایش که باید در مهد کودک داشته باشن دارای حق هستن و حقوقی بهشون تعلق میگیره (کودکان حق دارن امنیت شان در محیط مهد کودک حفظ شود و مسول مهد کودک این ضمانت رو کرده که امنیت رو حفظ کنه و اگر حفظ نشد مسئول از نظر حقوقی باید خسارت پرداخت کنه ) ولی نسبت به بدن ما یا سلامتی ما یا جسم ما حقی ندارن که ما موظف باشیم برای حفظ جان اون ها از قسمتی از جسم خودمون بگذریم .
2)کودکان مهد کودک بدون اختیار و بدون انتخاب تو محل اصلی رشد و پرورش خودشون قرار نگرفتن و ما هم آسیبی به جان اون ها به قصد کشتن وارد نکردیم.کودکان مهد کودک با خواست و رضایت والدین و قیم شون مهد کودک رو انتخاب کردن و مهد کودک هم تنها مکان رشد و پرورش و زنده موندن کودکان نیست و مسئول مهد کودک برای نجات جان اونها موظف نیست آسیبی به جان خودش برسونه.
3) ما در حادثه آتش سوزی اختیار داریم کودکان رو نجات بدیم یا ندهیم ولی حقی برای گرفتن جان اون ها از طریق آسیب و زیان به اون ها پیدا نمی کنیم (قانونا کسی حق قتل انسانی رو نداره)
اگر B رو از کول خود روی مین رها کند با زمانی که اگر B رو بدون آسیب رساندن رها کند این دو از نظر حقوقی و اخلاقی با هم فرق می کنه (چیزی که بیشتر مورد نظر هست داشتن یا نداشتن حق آسیب و کشتن هست)
1)
A روی زمین افتاده و B اگر او را بلند نکند، آنجا منفجر می شود و A می میرد -> B با انجام ندادن کاری باعث مرگ A شده است.
2)
A روی کول B است و اگر B او با به زمین بگذارد و خود فرار کند، A می میرد -> B با انجام کاری باعث مرگ A شده است.
3)
A به خون B نیاز دارد و بدون خون B میمیرد و B به او خونش را نمیدهد و A میمیرد->B با انجام ندادن کاری باعث مرگ A شده است.
4)
شخص A از تنها آذوقه غذایی شخص B استفاده میکند و B با چاقو یا سم مهلک A را می کشد->B با انجام کاری باعث مرگ A شده است.
برای جنین کدوم حالت وجود داره ؟ ما برای جنین حالت 4 رو انجام میدیم
گزینه 2و 4 مشابه هم نیستن از نظر عقلانی ما برای گزینه اول کاری انجام ندادیم و برای گزینه دوم کاری انجام دادیم و بر اساس تعریف کار همه چیز کاملا درسته. ولی از نظر حقوقی و اخلاقی جمله 2) رو نمیشه مترادف با جمله 4 در نظر گرفت ما در جمله 2 اقدام به قتل نکردم بر حسب اختیار کاری رو بدون اینکه حق آسیب به جان B را داشته باشیم انجام دادیم ولی در گزینه 4 ما قتل انجام دادیم این دو با هم هم تراز نیستند.
»ما حقی برای کشتن پیدا نمیکنیم« چه کاری رو انجام بدیم چه انجام ندیم در سقط جنین ما برای کشتن دارای حق هستیم.(از طریق عامل شیمیایی و فیزیکی مستقیما آسیب و کشتن وجود داره)
برای جنین هیچ کدوم، ولی قطعا 4 هم نیست. بحث جنین فقط آذوقه غذایی نیست، جنین از بدن شخص استفاده می کنه و تاثیرهای جبران ناپذیر بر بدن شخص می گذاره و برای ماه ها شخص رو از کار و زندگی می اندازه و درد و سختی و آزار و اذیت و خرج و هزینه بسیار زیادی برای اون شخص داره، صرفا بحث آذوغه نیست. گزینه 2 و 4 قطعا یکی نیستن (مگه کسی گفت یکی هستن؟)، ولی هر دو در نهایت قتل هستن و اگه بر اساس سیستم فکری که هیچ کس حق قتل رو نداره بخوایم جلو بریم، هر دو باید منع قانونی داشته باشن در حالی که یکی داره و یکی نداره.
من گزینه های 1 و 2 رو یکسان می دونم، یعنی چه اگه با انجام دادن کاری باعث مرگ یک نفر بشیم و چه با انجام ندادن کاری باعث مرگ بشیم، هر دو قتل هستن و در بعضی مواقع هم از نظر قانونی قتل حق یک شخص تلقی میشه.
این پست توضیحات مختصر دادم :
علت و چرایی وجود داشتن رحم مادر نگهداری از جنین هست یعنی این اندام برای نگهداری جنین شکل گرفته و جنین بدون انتخاب و خواست خودش باید در چنین محیطی نگهداری بشه بنابراین به صورت طبیعی حقی رو نسبت به رحم مادر پیدا میکنه چون مکان رشد و تغذیه و پرورش اولیه اش فقط رحم مادر هست.
این هم یکی دیگه از اون Slippery slope هاست. اگه بگیم زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به بدن خودش رو نداره، چون علت و چرایی وجود داشتن رحم نگهداری از جنین هست، دیگه چی باید بگیم؟
زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به پــستان های خودش رو هم نداره، چون علت و چرایی وجود داشتن اونها شیر دادن به فرزند است. می تونید بگید چون راه های دیگه ای برای غذا دادن به فرزند هست و برای همین دیگه ضرورت نداره برای مادر که به فرزند شیر بده، ولی اگه فرضا ضرورت داشت، آیا زن حق کنترل و انتخاب نسبت به پــستان های خودش رو نداشت؟
زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به آلت تناسلی خودش رو هم نداره، چون علت و چرایی وجود داشتنش تولید مثل و بوجود آوردن فرزند است.
سایر قسمت هایی از بدن زن که در کارکرد رحم و بقیه اون قسمت ها تاثیر می گذارن چطور؟ زن اختیار اونها رو هم نداره؟ کارهایی که باعث میشه رحم آسیب ببینه چطور، زن حق انجام اونها رو هم نداره؟ خط ترمزی برای این سیستم فکری وجود نداره. این همون سیستم فکری است که میگه زن حق بیرون اومدن از منزلش رو بدون اجازه نداره چون مالکیت و حق اختیار آلت تناسلی اش دست یک شخص دیگه است.
من این رو اصل می دونم که هر شخص حق کنترل و اختیار صد درصد نسبت به تک تک سلول های بدنش رو داره و در همین راستاست که میگم اگه کسی برای زنده موندن به بدن یک شخص دیگه نیاز داره، برای اون شخص ضرورتی وجود نداره کمکی به زنده موندن شخص نیازمند بکنه یا اگه تلاش خودش رو بکنه برای اینکه اون شخص رو از بدنش جدا کنه، این کار غیرقانونی تلقی بشه.
V E S T A
31-12-2013, 21:17
برای جنین هیچ کدوم، ولی قطعا 4 هم نیست. بحث جنین فقط آذوقه غذایی نیست، جنین از بدن شخص استفاده می کنه و تاثیرهای جبران ناپذیر بر بدن شخص می گذاره و برای ماه ها شخص رو از کار و زندگی می اندازه و درد و سختی و آزار و اذیت و خرج و هزینه بسیار زیادی برای اون شخص داره، صرفا بحث آذوغه نیست. گزینه 2 و 4 قطعا یکی نیستن (مگه کسی گفت یکی هستن؟)، ولی هر دو در نهایت قتل هستن و اگه بر اساس سیستم فکری که هیچ کس حق قتل رو نداره بخوایم جلو بریم، هر دو باید منع قانونی داشته باشن در حالی که یکی داره و یکی نداره.
من گزینه های 1 و 2 رو یکسان می دونم، یعنی چه اگه با انجام دادن کاری باعث مرگ یک نفر بشیم و چه با انجام ندادن کاری باعث مرگ بشیم، هر دو قتل هستن و در بعضی مواقع هم از نظر قانونی قتل حق یک شخص تلقی میشه.
درسته استفاده از آذوقه دلیل کافی برای توضیح آسیب جنین به بدن مادر نیست این گزینه برای توضیح نحوه آسیب جنین و تمایز از بقیه گزینه ها بود . آسیب های فردی ، خانوادگی و اجتماعی که حاصلِ زندگی انگلی جنین هست خیلی بیشتر از استفاده از آذوقه غذایی هست .
این هم یکی دیگه از اون Slippery slope هاست. اگه بگیم زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به بدن خودش رو نداره، چون علت و چرایی وجود داشتن رحم نگهداری از جنین هست، دیگه چی باید بگیم؟
زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به پــستان های خودش رو هم نداره، چون علت و چرایی وجود داشتن اونها شیر دادن به فرزند است. می تونید بگید چون راه های دیگه ای برای غذا دادن به فرزند هست و برای همین دیگه ضرورت نداره برای مادر که به فرزند شیر بده، ولی اگه فرضا ضرورت داشت، آیا زن حق کنترل و انتخاب نسبت به پــستان های خودش رو نداشت؟
زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به آلت تناسلی خودش رو هم نداره، چون علت و چرایی وجود داشتنش تولید مثل و بوجود آوردن فرزند است.
درباره حق داشتن کودک نسبت به رحم مادر این مسئله برای من هم سوال هست که در چه شرایطی مادر یا جنین دارای حق نسبت به رحم هستن ولی در صورت اثبات این حق به صورت کامل در اختیار مادر یا جنین نیست.و تحت شرایط تغییر میکنه.
مثال هایی که زدین همه قابلیت جایگزینی رو دارن چون حق انتخاب براشون وجود داره مثلا در مثال استفاده کودک از سینه مادر کودک جایگزینی غیر از مادر خودش هم می تونه داشته . مادر درباره شیر دادن و اندام شیر دهی خودش کاملا دارای حق هست و می تونه به کودک خودش شیر نده چون جایگزین برای غذای کودک وجود داره اگر برای رحم حتی در دوران ابتدایی جایگزینی غیر از رحم وجود داشته باشه اختیار رحم هم تماما بر عهده مادر هست. زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به کلیه اجزای دستگاه تناسلی خودش رو داره این مثال تشابهاتی با شرایط جنین نداره. جنین در شرایطی در رحم مادر ایجاد میشه که حق انتخابی برای محل پرورش و نگهدای یا جایگزینی برای اون نداره.
سایر قسمت هایی از بدن زن که در کارکرد رحم و بقیه اون قسمت ها تاثیر می گذارن چطور؟ زن اختیار اونها رو هم نداره؟ کارهایی که باعث میشه رحم آسیب ببینه چطور، زن حق انجام اونها رو هم نداره؟ خط ترمزی برای این سیستم فکری وجود نداره. این همون سیستم فکری است که میگه زن حق بیرون اومدن از منزلش رو بدون اجازه نداره چون مالکیت و حق اختیار آلت تناسلی اش دست یک شخص دیگه است.
من این رو اصل می دونم که هر شخص حق کنترل و اختیار صد درصد نسبت به تک تک سلول های بدنش رو داره و در همین راستاست که میگم اگه کسی برای زنده موندن به بدن یک شخص دیگه نیاز داره، برای اون شخص ضرورتی وجود نداره کمکی به زنده موندن شخص نیازمند بکنه یا اگه تلاش خودش رو بکنه برای اینکه اون شخص رو از بدنش جدا کنه، این کار غیرقانونی تلقی بشه.
در کنار چرایی وجود داشتن رحم، حق پیدا کردن جنین نسبت به رحم مادر به علت عدم توانایی انتخاب یا جایگزین دیگه به جنین داده میشه.
حق طبیعی چیزی فراتر از حقوق قراردادی هست اینکه زن اجازه خروج از منزل رو نداره چون مالکیت و حق اختیار اش دست یک شخص دیگه است همون حقوق قراردادی هست که قدرت برتر وضع کرده این حقوق جزو حقوق طبیعی نیستن حقوقی طبیعی هستن که اشخاص بر پایه طبیعت خود دارا باشند. بدون آن که مشروط به توافق دیگران، وجود نهادهای سیاسی و قضائی و یا قوانین و سنت‌ها باشد. بنابراین حقوق طبیعی به هر انسان در هر زمان و هر مکانی تعلق میگیرد.
این حقوق طبیعی هست ولی مثالی که درباره مالکیت یا حتی شیر دادن یا اندام های تناسلی زدین مربوط به حقوق قراردادی هست که همه با توافق دیگران گذاشته شدن..
درباره حق داشتن کودک نسبت به رحم مادر این مسئله برای من هم سوال هست که در چه شرایطی مادر یا جنین دارای حق نسبت به رحم هستن ولی در صورت اثبات این حق به صورت کامل در اختیار مادر یا جنین نیست.و تحت شرایط تغییر میکنه.
مثال هایی که زدین همه قابلیت جایگزینی رو دارن چون حق انتخاب براشون وجود داره مثلا در مثال استفاده کودک از سینه مادر کودک جایگزینی غیر از مادر خودش هم می تونه داشته . مادر درباره شیر دادن و اندام شیر دهی خودش کاملا دارای حق هست و می تونه به کودک خودش شیر نده چون جایگزین برای غذای کودک وجود داره اگر برای رحم حتی در دوران ابتدایی جایگزینی غیر از رحم وجود داشته باشه اختیار رحم هم تماما بر عهده مادر هست. زن تماما حق کنترل و انتخاب نسبت به کلیه اجزای دستگاه تناسلی خودش رو داره این مثال تشابهاتی با شرایط جنین نداره. جنین در شرایطی در رحم مادر ایجاد میشه که حق انتخابی برای محل پرورش و نگهدای یا جایگزینی برای اون نداره.
پس با این حساب اگه فرضا جایگزینی برای شیر مادر وجود نداشت، شما حق کنترل و اختیار سینه مادر رو بهش نمی دادید، درسته؟
تفسیر شما از رحم مادر و حق کنترل از اون بر اساس استفاده ابزادی از این قسمت بدن برای یک کاربرد دیگه بود، و دستگاه تولید مثل بدن (چه مرد و چه زن) هم همون حکم رو داره.
در کنار چرایی وجود داشتن رحم، حق پیدا کردن جنین نسبت به رحم مادر به علت عدم توانایی انتخاب یا جایگزین دیگه به جنین داده میشه.
حق طبیعی چیزی فراتر از حقوق قراردادی هست اینکه زن اجازه خروج از منزل رو نداره چون مالکیت و حق اختیار اش دست یک شخص دیگه است همون حقوق قراردادی هست که قدرت برتر وضع کرده این حقوق جزو حقوق طبیعی نیستن حقوقی طبیعی هستن که اشخاص بر پایه طبیعت خود دارا باشند. بدون آن که مشروط به توافق دیگران، وجود نهادهای سیاسی و قضائی و یا قوانین و سنت‌ها باشد. بنابراین حقوق طبیعی به هر انسان در هر زمان و هر مکانی تعلق میگیرد.
این حقوق طبیعی هست ولی مثالی که درباره مالکیت یا حتی شیر دادن یا اندام های تناسلی زدین مربوط به حقوق قراردادی هست که همه با توافق دیگران گذاشته شدن..
ما اصلا حق طبیعی نداریم و تمام حقوق قراردادی هستن چون بین انسان ها، برای انسان ها و توسط انسان ها وضع میشن. اینکه ما داریم در تمدنمون به مرحله ای از پیشرفت در فلسفه اخلاقی می رسیم که به نظرمون بعضی از ارزش ها و حقوقی که امروزه بدست آوردیم به نظر میاد مطلقا صحیح باشن نتیجه نمی ده حقوقی که وضعی می کنیم در نهایت مفهومی فراتر از قرارداد بین انسان ها دارن. هیچ انسانی از طبیعت هیچ حقی نداره و حق طبیعی و حق ذاتی و حق انسانی و ... همگی بی اساس هستن. ولی این موضوع بحث ما نیست (در تاپیک حقوق انسان میشه بحث کرد).
اما سوال اینجاست که در این طرز فکر، خط ترمز کجاست؟ من هیچ خط ترمزی نمی بینم... به نظر من از نظر استدلالی این شیوه دقیقا مشابه همون شیوه کنترل انسان به خاطر داشتن حق نسبت به بدنش هست. بدن انسان ماژول های جدا از هم نیست، اگه بگیم زن حق کنترل نسبت به رحم خودش رو نداره، عملا حق کنترل و اختیار بدنش رو بطور کامل از دست میده.
Mohammad Hosseyn
31-12-2013, 23:19
عذرخواهی میکنم اگر فرصت ندارم تمام پست هارو بخونم ... شاید باعث بشه بحث تکراری بشه ، از طرفی فکر میکنم بحث داره به انتهاش نزدیک میشه چون کلا هرچی که در فلسفه ی اخلاق در مورد سقط جنین وجود داشت رو ما تو این تاپیک تایپ کردیم و دیگه چیز جدیدی نیست و این بحث هم به همین صورت بین ما بین فیلسوفان روز هم برقراره ... در این مورد یک مقاله به زبان فارسی (در قحطی مقالات فارسی در مورد این موضوع از منظر اخلاقی) نوشته شده که بد نیست بخونید ، تقریبا چیزهای جدید نسبت به بحث ما هست توش ولی با این حال بسیاریش رو گفتیم و البته برداشت شخصی نگارنده به کنار ، جمع بندی و کنار هم قرار دادنش خوبه ...
دلايل فلسفي موافقان و مخالفان سقط جنين (سقط جنين در فلسفه‌ي اخلاق) ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
من به شما میگم بله. اگه کسی برای زنده موندن نیاز داشته باشه این ضررها رو به من بزنه و من نخوام این ضررها رو بکنم، من حق دارم بگم نه. صحبت شما اینه که خودشون اشتباه کردن و حالا باید پاش بایستند، خب اگه آسیبی که اون شخص دیده هم به خاطر اشتباه من باشه، به نظرتون من حق ندارم بگم نه؟ برگردیم به مثال همون آتشسوزی... اگه من بطور غیرعمد جایی رو آتش بزنم (-> بارداری ناخواسته)، آیا قانون باید به من بگه باید به خودت ضرر و سختی و ریسک بدی برای نجات افراد از آتش؟ من میگم نه... فکر می کنم شما میگید آره. :n01:
دابل استاندارد نمیشه داشت. اگه بحث "نتیجه طبیعی کارها" و قضیه "هر کس خربزه خورد پای لرزش هم بایسته" باشه خط قرمز ما قضیه سقط نیست. کسی که به خاطر اشتباهش باعث میشه یک شخص بیمار بشه و مثلا بعدا به پیوند کبد نیاز داشته باشه، حالا باید بیاد و خودش به دنبال "نتیجه طبیعی" کارهاش "پای لرزش بایسته" و نصف کبد خودش رو اهدا کنه و قانون باید به زور این شخص رو مجبور کنه... جهت فکری صحبت های شما به این سمت است.
همچنان شما در نظر نمیگیرید که این ضرر ها دو طرفه هست و این حقوق هم دوطرفه هست ! اگر برای جنین حق حیات قائلید مرگش هم براش ضرر به حساب میاد . بنابراین ما دو نفر داریم. مادر ، جنتین . هر کدوم دو دو حالت سقط یا ادامه ی بارداری ضررهایی رو متحمل میشن. شما صرفا قضیه رو از دیدگاه مادر نگاه میکنید. یجورایی فرض کنید با یک بازی مجموع صفر سروکار دارید که استراتژی خالص نداره ! راه حل میانیه !
بارداری ناخواسته باید تعریف بشه ، حیلی مهمه . کم کاری دو نفر در جلوگیری از بارداری رو بارداری ناخواسته میدونید ؟ بارداری ناشی از تجاوز رو هم میگیم بارداری ناخواسته. بین این دو بسیار تفاوت هست پس بدون تعریف بارداری ناخواسته نمیشه حکم کلی راجع بهش داد. اگر تعاریف روشن باشه جهت فکری من اونی نخواهد بود که شما گفتید . عین بحثی که راجع به پتانسیل انسان بودن جنین داشتیم ...
فرض می کنیم اون آسیبی که شخص دیده هم نتیجه طبیعی عملی است که من کردم، مثلا موقع رانندگی اشتباه کردم و این اتفاق افتاده (مشابه زمانی که شیوه های جلوگیری از بارداری صددرصد دقیق کار نمی کنند). حالا نظر شما چیه درباره همین مثال ؟
قبلا این رو گفتم ، اگر آسیب عمدی نباشه مسئولیت اخلاقی متوجه فرد نیست. زمانی میگیم نتیجه ی طبیعی که من آگاهم نسبت به اینکه sکs موجب بارداری میشه . عین زمانی که شما میدونید روشن کردن سیگار در پمپ بنزین همانا و نصف شهر رفتن به هوا همانا :n18: بعد از اینکه نصف شهر رو هم فرستادیم هوا نمیگن خب دستت درد نکنه بفرما به کار و زندگیت برس !
من هم موافقم هر کس حق زندگی داره ولی شما گفتید حق زندگی اصل است که واضحه نیست. شما یک سمت قضیه رو در قسمت آبی گفتی. قسمت دیگه اینه که "هیچ کس وظیفه قانونی زنده نگه داشتن شخص دیگه ای رو نداره" و اگه زنده موندن یک نفر وابسته به سختی کشیدن شخص دیگه است، اون شخص دیگه وظیفه قانونی برای این سختی کشیدن رو نداره. به این میگن حق مساوی.
بیائید بازی با کلمات نشه. منظور من از اینکه حق حیات اصل هست این نیست که عالم و آدم باید این حق رو برام فراهم کنم (اینا تو فلسفه اسلامی یا بقیه ادیان شاید باشه. من تکذیب میکنم:n02:). بلکه منظورم اینه که این حق نباید بدون دلیل مخدوش بشه. نه اینکه هرگز نباید مخدوش بشه یا مخدوش شدنش همیشه بده ! مثل آزادی میمونه. آزادی اصل هست ولی بنا بر دلایلی این اصل محدود میشه و یا اگر کسی به ناحق در بند هست من وظیفم رسوندن آزادی بهش نیست ...
وقتی یک نفر جلوی من ایستاده و نیاز به خون داره (و من خونریزیش رو باعث شدم در یک سانحه رانندگی که من اشتباه کردم)، و من می تونم با خون دادن زندگیش رو نجات بدم، و قبول نکنم که خون بدم عملا من دارم حق زندگی رو از این شخص می گیرم ولی این کار خلاف قانون نیست و شما هم فکر می کنم موافقید (هستید؟). ولی اگه مثلا یک شخص سوم بیاد و به زور سرم ها رو وصل کنه و انتقال خون رو شروع کنه، حالا فکر می کنم شما میگید اون شخص اول حق نداره این سرم رو از دستش در بیاره چون این کار مستقیما باعث مرگ اون شخص میشه.
بله در مورد اینکه این مثال خلاف قانون نیست کاملا موافقم. و در مورد اینکه به زور خون من رو وصل کنن و بعدش من حق دارم قطعش کنم باز هم کاملا موافقم . اما قبلا توضیح دادم این مثال با بارداری تفاوت های زیادی داره که نادیده گرفته شده. در این مثاله ای که گذاشتم صفحه ی 6 استدلال جودیث تامسون رو نقل کرده که عینا استدلال شماست . صفحه ی 7 هم نقد استدلال تامسون رو آورده . این دوتا نقد بسیار روشن و واضح هست و از نظر من کاملا هم عقلانی. شما به من بگید دقیقا کجای این دوتا نقد رو قبول ندارید. بنابراین من استدلال شمارو خیلی واضح فهمیدم نیاز به توضیح بیشتر استدلال نیست. بلکه بگید چرا نقد رو قبول ندارید ...
V E S T A
31-12-2013, 23:23
پس با این حساب اگه فرضا جایگزینی برای شیر مادر وجود نداشت، شما حق کنترل و اختیار سینه مادر رو بهش نمی دادید، درسته؟
تفسیر شما از رحم مادر و حق کنترل از اون بر اساس استفاده ابزادی از این قسمت بدن برای یک کاربرد دیگه بود، و دستگاه تولید مثل بدن (چه مرد و چه زن) هم همون حکم رو داره.
اخلاقا بله ولی قانونا چنین حقی برای نوزاد وجود نداره و زن حق کنترل و اختیار کامل به بدنش داره.حقی که به نظر ممکنه در شرایطی جنین نسبت به رحم پیدا کنه از قراردادی تبعیت نمی کنه این حق جزو حقوق طبیعی هست مثل حق حیات . این حق طبیعی برای مادر هم وجود داره (حق مالکیت) فقط شرایط و زمان تعیین می کند که کدام یک از این دو حق برتری و اولویت بر دیگری داره (لزوم اضافه شدن تبصره به قانونی شدن سقط جنین)
این مثال شما مشابه فرض گزینه اول و دوم هست و قابلیت تعمیم به جنین رو نداره همونطور که حقی که ممکن هست برای جنین وجود داشته باشه قابلیت تعمیم به نوزاد رو نداره چون شرایط این دو یکسان نیست و برای مقایسه هم سنخ و هم شرایط نیستن درباره جنین ما درباره به وجود اومدن حیات در محیط رحم یا حق گرفتن حیات ازجنین بحث می کنیم ولی برای شیر دادن به نوزاد درباره تمایل به نجات جان یا عدم تمایل به نجات جان صحبت میکنیم مثل فرضی که در گزینه 1و 2 وجود داشت و تفاوتی که این گزینه ها با گزینه 4 داشتن.
ممکن هست نداشتن حق انتخاب یا نبودن جایگزین دلیل چندان قانع کننده ای برای توجیه حق جنین نسبت به رحم نباشه ولی با در نظر گرفتن اینکه آیا ما حق گرفتن حیات یا آسیب به جنین رو در هر شرایطی داریم یا نه این مسئله (حق جنین) می تونه دلیلی برای گذاشتن تبصره در کنار قانونی شدن سقط جنین باشه ..مثلا مادر در بارداری حق انتخاب داشته یا نه ؟ با این حساب جنین حق استفاده از رحم رو پیدا میکنه یا نه ؟
که تشخیص این بر عهده حقوق دان و پزشکی هست که بر تمام شرایط و مراحل تشکیل و رشد جنین و حقوق فردی مادر و جنین آگاهی کامل داشته باشن..
ما اصلا حق طبیعی نداریم و تمام حقوق قراردادی هستن چون بین انسان ها، برای انسان ها و توسط انسان ها وضع میشن. اینکه ما داریم در تمدنمون به مرحله ای از پیشرفت در فلسفه اخلاقی می رسیم که به نظرمون بعضی از ارزش ها و حقوقی که امروزه بدست آوردیم به نظر میاد مطلقا صحیح باشن نتیجه نمی ده حقوقی که وضعی می کنیم در نهایت مفهومی فراتر از قرارداد بین انسان ها دارن. هیچ انسانی از طبیعت هیچ حقی نداره و حق طبیعی و حق ذاتی و حق انسانی و ... همگی بی اساس هستن. ولی این موضوع بحث ما نیست (در تاپیک حقوق انسان میشه بحث کرد).
حق حیات یا حق وجود داشتن قراردادی نیستن هیچ قرارداد اجتماعی وجود نداره که تعین کنه چه اشخاصی می تونن به وجود بیان یا به وجود نیان. حقوق طبیعی خارج از محدوده ای هستن کسی بتونه دربارش شرط یا توافقی داشته باشه ..
اما سوال اینجاست که در این طرز فکر، خط ترمز کجاست؟ من هیچ خط ترمزی نمی بینم... به نظر من از نظر استدلالی این شیوه دقیقا مشابه همون شیوه کنترل انسان به خاطر داشتن حق نسبت به بدنش هست. بدن انسان ماژول های جدا از هم نیست، اگه بگیم زن حق کنترل نسبت به رحم خودش رو نداره، عملا حق کنترل و اختیار بدنش رو بطور کامل از دست میده.
من فکر میکنم برای سقط جنین شرایط خیلی متفاوتی وجود داره که امکان نوشتن قانونی بدون هیچ تبصره رو امکان پذیر نمی کنه این مسئله جدا از سایر حقوق و قوانین و قراردادهاست چون شرایط متفاوت و پیچیده ای داره..
برای رشد جنین شرایط متفاوتی از لحظه تشکیل تا رشد و تولدش به وجود میاد که نمیشه برای تمام شرایط و مراحل قانون کلی و بدون تبصره نوشت. من موافق اینم که هر انسانی درباره تک تک سلول های بدنش حق اختیار و کنترل داره ولی مسئله سقط جنین مسئله ای نیست که فقط دلیل اختیار بر تک تک سلول های بدن بتونه قانون نهایی رو تایید کنه . باید در نظر بگیریم که جنین جزو تک تک سلول های بدن ماست که حق آسیب یا کشتن در هر شرایطی رو داشته باشیم ؟ یا درباره حق حیات و وجود داشتن جنین در هر شرایطی تصمیم بگیریم ؟
مثلا جنینی که با خواست و اراده مادر تشکیل شده و با خواست اراده مادر رشد پیدا کرده ویژگی های بیولوژیکی و روانشناختی انسانی پیدا کرده و در همین حین مادر متوجه میشه در صورتی که فرزندی به دنیا بیاره از منفعت مالی خاصی محروم میشه در چنین شرایطی به نظر شما مجاز هست سقط جنین رو انجام بده ؟ به نظر شما جنین با این شرایط و در این مرحله فاقد حق هست ؟ آیا مادر در ماههای آخر بارداری فقط با دلیل پشیمونی قانونا مجاز هست سقط جنین داشته باشه ؟
عذرخواهی میکنم اگر فرصت ندارم تمام پست هارو بخونم ... شاید باعث بشه بحث تکراری بشه ، از طرفی فکر میکنم بحث داره به انتهاش نزدیک میشه چون کلا هرچی که در فلسفه ی اخلاق در مورد سقط جنین وجود داشت رو ما تو این تاپیک تایپ کردیم و دیگه چیز جدیدی نیست و این بحث هم به همین صورت بین ما بین فیلسوفان روز هم برقراره ... در این مورد یک مقاله به زبان فارسی (در قحطی مقالات فارسی در مورد این موضوع از منظر اخلاقی) نوشته شده که بد نیست بخونید ، تقریبا چیزهای جدید نسبت به بحث ما هست توش ولی با این حال بسیاریش رو گفتیم و البته برداشت شخصی نگارنده به کنار ، جمع بندی و کنار هم قرار دادنش خوبه ...
دلايل فلسفي موافقان و مخالفان سقط جنين (سقط جنين در فلسفه‌ي اخلاق) ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
همچنان شما در نظر نمیگیرید که این ضرر ها دو طرفه هست و این حقوق هم دوطرفه هست ! اگر برای جنین حق حیات قائلید مرگش هم براش ضرر به حساب میاد . بنابراین ما دو نفر داریم. مادر ، جنتین . هر کدوم دو دو حالت سقط یا ادامه ی بارداری ضررهایی رو متحمل میشن. شما صرفا قضیه رو از دیدگاه مادر نگاه میکنید. یجورایی فرض کنید با یک بازی مجموع صفر سروکار دارید که استراتژی خالص نداره ! راه حل میانیه !
بارداری ناخواسته باید تعریف بشه ، حیلی مهمه . کم کاری دو نفر در جلوگیری از بارداری رو بارداری ناخواسته میدونید ؟ بارداری ناشی از تجاوز رو هم میگیم بارداری ناخواسته. بین این دو بسیار تفاوت هست پس بدون تعریف بارداری ناخواسته نمیشه حکم کلی راجع بهش داد. اگر تعاریف روشن باشه جهت فکری من اونی نخواهد بود که شما گفتید . عین بحثی که راجع به پتانسیل انسان بودن جنین داشتیم ...
من در نظر می گیرم این مسائل دو طرفه هستند، مسئله اینجاست که جنین برای زندگی به مادر نیاز داره، مادر برای زندگی به جنین نیاز نداره. مساوی معنیش این نیست محدودیت های شخص ضعیف تر رو دیکته کنیم به شخص قوی تر، معنیش اینه که بدون در نظر گرفتن اینکه کی قوی است و کی ضعیف به افراد حقوق مساوی بدیم و اگه کسی در شرایطی نامناسبی هست این امتیازی حساب نشه که باهاش حقوق شخص قوی تر نادیده گرفته بشه.
بارداری ناخواسته یعنی بارداری که در زمان رابطه جنسی، هدف بارداری نبوده (به همون شکل که تصادف ناخواسته یعنی تصادفی که در لحظه وقوع تصادف، هدف تصادف کردن نبوده).
قبلا این رو گفتم ، اگر آسیب عمدی نباشه مسئولیت اخلاقی متوجه فرد نیست. زمانی میگیم نتیجه ی طبیعی که من آگاهم نسبت به اینکه sکs موجب بارداری میشه . عین زمانی که شما میدونید روشن کردن سیگار در پمپ بنزین همانا و نصف شهر رفتن به هوا همانا :n18: بعد از اینکه نصف شهر رو هم فرستادیم هوا نمیگن خب دستت درد نکنه بفرما به کار و زندگیت برس !
مسئله دابل استاندارد هایی است که داره بکار برده میشه. می فرمایید آگر مثلا در یک حادثه رانندگی آسیب عمدی نباشه مسئولیت اخلاقی متوجه فرد نیست و فرد می تونه به راحتی اون شخص آسیب دیده رو رها کنه، ولی مگه اون شخص وقتی سوار ماشین می شده ریسک ها رو نمی دونسته؟ مگه ما نمی دونیم خطر وجود داره؟ در رابطه جنسی هم راه های کنترل بارداری 100 درصد نیستن و بارداری های ناخواسته شکل می گیرن (هرچقدر هم که تلاش کنیم این رو ندیده بگیریم).
چیزی که من می بینم اینه که استاندارد هایی که ما در همه موارد دیگه زندگی داریم در این یک استثنا دارن کنار گذاشته میشن.
بیائید بازی با کلمات نشه. منظور من از اینکه حق حیات اصل هست این نیست که عالم و آدم باید این حق رو برام فراهم کنم (اینا تو فلسفه اسلامی یا بقیه ادیان شاید باشه. من تکذیب میکنم:n02:). بلکه منظورم اینه که این حق نباید بدون دلیل مخدوش بشه. نه اینکه هرگز نباید مخدوش بشه یا مخدوش شدنش همیشه بده ! مثل آزادی میمونه. آزادی اصل هست ولی بنا بر دلایلی این اصل محدود میشه و یا اگر کسی به ناحق در بند هست من وظیفم رسوندن آزادی بهش نیست ...
بله در مورد اینکه این مثال خلاف قانون نیست کاملا موافقم. و در مورد اینکه به زور خون من رو وصل کنن و بعدش من حق دارم قطعش کنم باز هم کاملا موافقم . اما قبلا توضیح دادم این مثال با بارداری تفاوت های زیادی داره که نادیده گرفته شده. در این مثاله ای که گذاشتم صفحه ی 6 استدلال جودیث تامسون رو نقل کرده که عینا استدلال شماست . صفحه ی 7 هم نقد استدلال تامسون رو آورده . این دوتا نقد بسیار روشن و واضح هست و از نظر من کاملا هم عقلانی. شما به من بگید دقیقا کجای این دوتا نقد رو قبول ندارید. بنابراین من استدلال شمارو خیلی واضح فهمیدم نیاز به توضیح بیشتر استدلال نیست. بلکه بگید چرا نقد رو قبول ندارید ...
نقد فرانسیس بک وایت برمی گرده به همون مطلب که "حقی که جنین بر بدن مادر داره مهم تر از حقی است که زن بر بدن خود داره" و استدلالش هم اینه که "ساختار طبیعت" همینه و ما هم باید بهش وفادار باشیم (و قانون باید این جبر طبیعت رو به زن دیکته کنه) و اشکال بعدیش هم قضیه پردازشی/فنی است که به نظر من کاملا بی اهمیت هست چون در نتیجه هیچ تفاوتی نیست. نقد بروچچ برودی هم که در اصل همین هست که با اینکه زن حق کنترل و اختیار بدن خودش رو داره ولی حق نداره برای این حق، باعث سلب حیات بشه (که با استدلالش اون ویولون نواز هم باید حق داشته باشه از کلیه های اون فرد استفاده کنه). اینها حرف های جدیدی نیست که در تاپیک بحث نکرده باشیم.
فکر کنم خوب باشه به قول کریستوفر هیتچنز، به توافق نظر برسیم که به توافق نظر نمی رسیم (Let's agree to disagree) :n02: چون موضع هر دو واضح است و گفتنی ها رو گفتیم فکر می کنم.
اخلاقا بله ولی قانونا چنین حقی برای نوزاد وجود نداره و زن حق کنترل و اختیار کامل به بدنش داره.حقی که به نظر ممکنه در شرایطی جنین نسبت به رحم پیدا کنه از قراردادی تبعیت نمی کنه این حق جزو حقوق طبیعی هست مثل حق حیات . این حق طبیعی برای مادر هم وجود داره (حق مالکیت) فقط شرایط و زمان تعیین می کند که کدام یک از این دو حق برتری و اولویت بر دیگری داره (لزوم اضافه شدن تبصره به قانونی شدن سقط جنین)
این مثال شما مشابه فرض گزینه اول و دوم هست و قابلیت تعمیم به جنین رو نداره همونطور که حقی که ممکن هست برای جنین وجود داشته باشه قابلیت تعمیم به نوزاد رو نداره چون شرایط این دو یکسان نیست و برای مقایسه هم سنخ و هم شرایط نیستن درباره جنین ما درباره به وجود اومدن حیات در محیط رحم یا حق گرفتن حیات ازجنین بحث می کنیم ولی برای شیر دادن به نوزاد درباره تمایل به نجات جان یا عدم تمایل به نجات جان صحبت میکنیم مثل فرضی که در گزینه 1و 2 وجود داشت و تفاوتی که این گزینه ها با گزینه 4 داشتن.
ممکن هست نداشتن حق انتخاب یا نبودن جایگزین دلیل چندان قانع کننده ای برای توجیه حق جنین نسبت به رحم نباشه ولی با در نظر گرفتن اینکه آیا ما حق گرفتن حیات یا آسیب به جنین رو در هر شرایطی داریم یا نه این مسئله (حق جنین) می تونه دلیلی برای گذاشتن تبصره در کنار قانونی شدن سقط جنین باشه ..مثلا مادر در بارداری حق انتخاب داشته یا نه ؟ با این حساب جنین حق استفاده از رحم رو پیدا میکنه یا نه ؟
که تشخیص این بر عهده حقوق دان و پزشکی هست که بر تمام شرایط و مراحل تشکیل و رشد جنین و حقوق فردی مادر و جنین آگاهی کامل داشته باشن..
حق حیات یا حق وجود داشتن قراردادی نیستن هیچ قرارداد اجتماعی وجود نداره که تعین کنه چه اشخاصی می تونن به وجود بیان یا به وجود نیان. حقوق طبیعی خارج از محدوده ای هستن کسی بتونه دربارش شرط یا توافقی داشته باشه ..
خیلی از صحبت های شما حول قضیه "حق طبیعی" می گذره که مفهومی مشخص و حل و فصل شده در دنیای فلسفی نداره متاسفانه. "حق طبیعی" یا Natural right صرفا یک اسم هست که ما روی حقوقی گذاشتیم که به نظرمون در صحتش جای شک و تردیدی نیست و نهایتا هم اجرا و عدم اجراش بر اساس قراردادهاست و حتی در اینکه چه چیزی جزو این حقوق است هم اختلاف نظر های خیلی خیلی زیادی وجود داره.
شما پا رو از "حق حیات" فراتر گذاشتید و گفتید "حق وجود داشتن". آیا هر انسان ممکن (هر کامبینیشن DNA ممکن انسان) حق داره وجود داشته باشه؟ پس صرفا فقط با رابطه جنسی نداشتن ما داریم هر ثانیه میلیارد ها انسان رو از حق وجود داشتن محروم می کنیم و طبیعت هم با این روالی که پیش گرفته به ازای هر یک انسان، چندین میلیارد انسان ممکن رو از حق وجود داشتن محروم کرده!
من فکر میکنم برای سقط جنین شرایط خیلی متفاوتی وجود داره که امکان نوشتن قانونی بدون هیچ تبصره رو امکان پذیر نمی کنه این مسئله جدا از سایر حقوق و قوانین و قراردادهاست چون شرایط متفاوت و پیچیده ای داره..
برای رشد جنین شرایط متفاوتی از لحظه تشکیل تا رشد و تولدش به وجود میاد که نمیشه برای تمام شرایط و مراحل قانون کلی و بدون تبصره نوشت. من موافق اینم که هر انسانی درباره تک تک سلول های بدنش حق اختیار و کنترل داره ولی مسئله سقط جنین مسئله ای نیست که فقط دلیل اختیار بر تک تک سلول های بدن بتونه قانون نهایی رو تایید کنه . باید در نظر بگیریم که جنین جزو تک تک سلول های بدن ماست که حق آسیب یا کشتن در هر شرایطی رو داشته باشیم ؟ یا درباره حق حیات و وجود داشتن جنین در هر شرایطی تصمیم بگیریم ؟
مثلا جنینی که با خواست و اراده مادر تشکیل شده و با خواست اراده مادر رشد پیدا کرده ویژگی های بیولوژیکی و روانشناختی انسانی پیدا کرده و در همین حین مادر متوجه میشه در صورتی که فرزندی به دنیا بیاره از منفعت مالی خاصی محروم میشه در چنین شرایطی به نظر شما مجاز هست سقط جنین رو انجام بده ؟ به نظر شما جنین با این شرایط و در این مرحله فاقد حق هست ؟ آیا مادر در ماههای آخر بارداری فقط با دلیل پشیمونی قانونا مجاز هست سقط جنین داشته باشه ؟
من سقط جنین رو از حقوق (و کلا یک بحث) مدرن می دونم و قطعا جامعه ای که دید منفعت های مالی در بارداری داره جامعه ای نیست که بخوایم درش این بحث ها رو داشته باشیم. در دنیای مدرن که افراد آزادی دارن بچه داشته باشن یا نداشته باشن و هیچ فشاری از طرف دولت ها برای بچه داشتن یا نداشتن نباشه این بحث می تونه صورت بگیره.
وقتی درباره شرایط کلی و قوانین کلی صحبت می کنیم دیگه آوردن یک مثال از اکستریم ترین حالت ممکن کار جالب و منطقی نیست. همونطور که شما این رو میگید من هم می تونم بگم اگه یک مادر صبح روز بارداری قصد داشته باشه قرص Morning after این دیدگاه و تفکری که شما از موضعش صحبت می کنید میگه "حق نداره" و شما هیچ دلیلی بر اساس این تفکر فعلی و این دیدگاهی که در پست های اخیر شما بوده نمی تونید بیارید که توجیه کنه قرص های Morning after می تونند مجاز باشند. در بحث های کلی آوردن اکستریم ها به میان کار صحیحی نیست.
این موضعی که شما به سمتش میرید اکستریمی است که حتی استفاده از کــاندوم رو هم غیراخلاقی می دونه (چون بر اساس استاندارد هایی که ازش دفاع می کنید هیچ دلیلی نمی تونید بیارید که استفاده از کــاندوم که از نظر اخلاقی حق وجود داشتن یک نفر رو ازش می گیره و اون یک نفر حق داشته نسبت به رحم مادرش و این حق مادرش نبوده یک پلاستیک بین خودش و اون اسپرم قرار بده تا حق وجود داشتن اون رو ازش بگیره). خود شما هم قطعا به جز این یک مورد، این روال استدلال رو در هیچ جای دیگه در مورد هیچ مطلب دیگه بکار نمی برید و کل صحبت من اینه: چرا این یک مورد باید استثنا باشه.
V E S T A
01-01-2014, 01:03
خیلی از صحبت های شما حول قضیه "حق طبیعی" می گذره که مفهومی مشخص و حل و فصل شده در دنیای فلسفی نداره متاسفانه. "حق طبیعی" یا Natural right صرفا یک اسم هست که ما روی حقوقی گذاشتیم که به نظرمون در صحتش جای شک و تردیدی نیست و نهایتا هم اجرا و عدم اجراش بر اساس قراردادهاست و حتی در اینکه چه چیزی جزو این حقوق است هم اختلاف نظر های خیلی خیلی زیادی وجود داره.
شما پا رو از "حق حیات" فراتر گذاشتید و گفتید "حق وجود داشتن". آیا هر انسان ممکن (هر کامبینیشن DNA ممکن انسان) حق داره وجود داشته باشه؟ پس صرفا فقط با رابطه جنسی نداشتن ما داریم هر ثانیه میلیارد ها انسان رو از حق وجود داشتن محروم می کنیم و طبیعت هم با این روالی که پیش گرفته به ازای هر یک انسان، چندین میلیارد انسان ممکن رو از حق وجود داشتن محروم کرده!
ولی این حقوق با وجود نداشتن اتفاق نظر در دنیای فلسفه جزو موارد قابل بحث مثل هر موضوع فلسفی دیگه بوده و نرسیدن به اتفاق نظر دلیل بر عدم وجودش نیست. حقوق طبیعی غیر قابل واگذاری غیر قابل ستاندن و ذاتی هستن این حقوق جزو حقوق قراردادی هم قرار نمیگیرن حق زندگی و حیات جزو قراردادهای اجتماعی محسوب نمیشه و حقی است که ذاتا به انسان تعلق میگیره ممکنه حیات تحت تاثیر بعضی حقوق قراردادی قرار بگیری ولی قراردادی نیست.
حق وجود داشتن رو در تکمیل حیات و حق زندگی توضیح دادم . اینکه یه انسان حق زنده بودن داشته باشه یا نه ..بله اگر با توضیح و برداشت شما به حقِ وجود داشتن نگاه کنیم باید میلیارد ها انساان حق وجود داشتن پیدا کنن.و ما با وسایل جلوگیری جلوی حق وجود داشتن رو میگیریم ولی توضیحات من مربوط به زندگی و حیات میشه مثل جنینی که حق حیات و زندگی داره .
(دقت در انتخاب کلمات برای برداشت های بعدی در بحث خیلی مهم هست ولی وقتی نویسنده متن سعی می کنه به طریقی منظورش رو واضح بیان کنه این بی انصافیه که از نوع انتخاب کلمات برای رد کل توضیحات استفاده بشه.)
من سقط جنین رو از حقوق (و کلا یک بحث) مدرن می دونم و قطعا جامعه ای که دید منفعت های مالی در بارداری داره جامعه ای نیست که بخوایم درش این بحث ها رو داشته باشیم. در دنیای مدرن که افراد آزادی دارن بچه داشته باشن یا نداشته باشن و هیچ فشاری از طرف دولت ها برای بچه داشتن یا نداشتن نباشه این بحث می تونه صورت بگیره.
وقتی درباره شرایط کلی و قوانین کلی صحبت می کنیم دیگه آوردن یک مثال از اکستریم ترین حالت ممکن کار جالب و منطقی نیست. همونطور که شما این رو میگید من هم می تونم بگم اگه یک مادر صبح روز بارداری قصد داشته باشه قرص Morning after این دیدگاه و تفکری که شما از موضعش صحبت می کنید میگه "حق نداره" و شما هیچ دلیلی بر اساس این تفکر فعلی و این دیدگاهی که در پست های اخیر شما بوده نمی تونید بیارید که توجیه کنه قرص های Morning after می تونند مجاز باشند. در بحث های کلی آوردن اکستریم ها به میان کار صحیحی نیست.
ولی بحث سقط جنین فقط مختص یه جامعه آرمانی نیست بحث باید درباره واقعیاتی باشه که تو جامعه وجود داره و قانون هم برای همین جامعه و با شرایط همین جامعه نوشته بشه . در فرض من فشاری از طرف دولت وجود نداره و منفعت فقط به خواست مادر هست .مثل موردی که مادر پشیمون میشه از بارداری خودخواسته ..
این شرایط اکستریم نیستن دقیقا شرایطی هستن که به صورت عادی عامل سقط جنین هستن نمیشه این موارد رو در نظر نگرفت و از قانون کلی خط زد. برای بارداری شرایط و مراحل هم پیچیدس هم متفاوت هست این تفاوت در شرایط باعث میشه نتونیم یه قانون کلی برای تمام مراحل و تمام شرایط در نظر بگیریم
من تو پست های اول خودم توضیح دادم جنین زمانی انسان نامیده میشه که ویژگی بیولوژیکی و روانشناختی انسانی داشته باشه و وارد کردن تبصره بر اساس زمان انسان نامیدن جنین قابل توجیه هست . حتی برای حق جنین بر رحم هم توضیح دادم می تونه شرایط تعیین کننده باشه آیا حقی تعلق میگیره یا نه ..برداشت شما از توضیحات من درست نیست .
این موضعی که شما به سمتش میرید اکستریمی است که حتی استفاده از کــاندوم رو هم غیراخلاقی می دونه (چون بر اساس استاندارد هایی که ازش دفاع می کنید هیچ دلیلی نمی تونید بیارید که استفاده از کــاندوم که از نظر اخلاقی حق وجود داشتن یک نفر رو ازش می گیره و اون یک نفر حق داشته نسبت به رحم مادرش و این حق مادرش نبوده یک پلاستیک بین خودش و اون اسپرم قرار بده تا حق وجود داشتن اون رو ازش بگیره). خود شما هم قطعا به جز این یک مورد، این روال استدلال رو در هیچ جای دیگه در مورد هیچ مطلب دیگه بکار نمی برید و کل صحبت من اینه: چرا این یک مورد باید استثنا باشه.
کدوم موضع ؟ اون یک نفر که وسایل جلوگیری کننده حق حیات (نه وجود داشتن) رو ازش میگیره آیا انسان هست ؟! این توضیحات رو در پست اول دادم شرایط و تبصره های من در چه زمانی وارد قانون میشه :
صحبت درباره اینکه جنین چه زمانی حیات داره و انسان به حساب میاد عاقلانه تر هست. با آزادی کامل و بدون قید و شرط مادر مجاز هست حتی با درد یا حالت های مرتبط با دوران بارداری در هر برهه زمانی جنین رو سقط کنه چه به صورت اختیاری باردار شده باشه چه غیر اختیاری (مادر این علم رو داره در هر شرایطی در صورت ارتباط جن*سی می تواند باردار شود ( به جز شرایط تجاوز ) )
جنین رو با کامل شدن رشد بیولوژیکی انسانی(تمایز انسان از غیر انسان با تشکیل اجزای اصلی انسانی) و رشد روانشناختی (خودآگاهی و داشتن شعور و بعضی ویژگی های روانشناختی) می توان انسان در نظر گرفت. و قبل از اون نمی توان انسان در نظر گرفت. بر این اساس می توان زمان سقط جنین (با حفظ حقوق جنین = جنین از چه زمانی دارای حق میشود؟! و حفظ حقوق زن = حقوق زن نسبت به بدنش در چه شرایطی سلب میشود؟!) مشخص و قانونی باشه.
یه دیدگاه می تونه کاملا متفاوت از چیزی باشه که تا به حال طبق روال همیشگی وجود داشته و دیدگاه من از روال همیشگی تبعیت نمیکنه دیدگاه من چیزی متفاوت از تعاریفی هست که شما توضیح دادین و قابلیت تقسیم بندی و گنجوندن تو تعاریف از قبل تعیین شده رو نداره .
havzhini
01-01-2014, 09:35
جنین رو با کامل شدن رشد بیولوژیکی انسانی(تمایز انسان از غیر انسان با تشکیل اجزای اصلی انسانی) و رشد روانشناختی (خودآگاهی و داشتن شعور و بعضی ویژگی های روانشناختی) می توان انسان در نظر گرفت. و قبل از اون نمی توان انسان در نظر گرفت.
بر این اساس می توان زمان سقط جنین (با حفظ حقوق جنین = جنین از چه زمانی دارای حق میشود؟! و حفظ حقوق زن = حقوق زن نسبت به بدنش در چه شرایطی سلب میشود؟!)مشخص و قانونی باشه.
یه سوال اینجا پیش میاد این بازه های زمانی و این شرایط و قوانین رو کی باید در موردش نظر بده و تایین کنه؟
علم و پزشکان؟هنوز سوالات بی پاسخ زیادی برای خودش داره
مذهب و علما؟ ....
خدا و کتاب؟ ....
مثلا بازه زمانی که برای مجاز بودن سقط جنین در کشور خودمون هست فقط توسط مذهب تایین شده(دمیده شدن روح در چهار ماهگی) در حالی که 100% با علم پزشکی همخوانی نداره
شما میگید وقتی یک جنین به
رشد روانشناختی (خودآگاهی و داشتن شعور و بعضی ویژگی های روانشناختی)
برسه اسمش رو میشه انسان گذاشت
ولی سوال اینجاست جنین حتی ماه ها بعد از تولد دارای بعضی از همین صفاتی که اسم بردید نمیشه ، خوداگاهی رو شما چطور به یک جنین نسبت میدید؟
و سوال دیگه ای پیش میاد ایا نوزادی متولد شده که رشد روانشناختی مورد نظر شما رو پیدا نکرده و نمیکنه رو میشه اسمش رو انسان گذاشت یا نه و حقوق یک انسان کامل رو براش در نظر گرفت یانه؟چون طبق تعریف شما جواب منفی میشه و این نوزاد رو نمیشه انسان اسم گذاشت
حق وجود داشتن رو در تکمیل حیات و حق زندگی توضیح دادم . اینکه یه انسان حق زنده بودن داشته باشه یا نه ..بله اگر با توضیح و برداشت شما به حقِ وجود داشتن نگاه کنیم باید میلیارد ها انساان حق وجود داشتن پیدا کنن.و ما با وسایل جلوگیری جلوی حق وجود داشتن رو میگیریم ولی توضیحات من مربوط به زندگی و حیات میشه مثل جنینی که حق حیات و زندگی داره .
دقیقا اصلیترین و بزرگترین سوال همین هست شما با چه دلایل و استدلالی برای یک اسپرم هیچ حق حیاتی قائل نیستید ولی برای یک جنین حق حیات قائل میشید و سقط یک ترکیب اسپرم و تخمک رو کشتن یک انسان میدونید؟
استدلال شما رشد بیولوژیکی و روانشناختی جنین هست؟در مورد رشد روانشناختی که ینده در جایی هنوز ندیدم جنین تا قبل از تولد هیچ نشانه ای از داشتن خوداگاهی و شعور داشته باشه
در مورد رشد بیولوژیکی و بازه تکمیل این رشد ولی میشه بحث کرد.
V E S T A
01-01-2014, 15:29
یه سوال اینجا پیش میاد این بازه های زمانی و این شرایط و قوانین رو کی باید در موردش نظر بده و تایین کنه؟
علم و پزشکان؟هنوز سوالات بی پاسخ زیادی برای خودش داره
مذهب و علما؟ ....
خدا و کتاب؟ ....
مثلا بازه زمانی که برای مجاز بودن سقط جنین در کشور خودمون هست فقط توسط مذهب تایین شده(دمیده شدن روح در چهار ماهگی) در حالی که 100% با علم پزشکی همخوانی نداره
این بازه زمانی و شرایط و قوانین رو فقط پزشک (از نظر علمی) و حقوق دان(از نظر حقوقی) مشخص می کنه هیچ کدوم از مواردی که گفتین صلاحیت و علم برای اظهار نظر درباره این موضوع رو ندارن .
شما میگید وقتی یک جنین به
رشد روانشناختی (خودآگاهی و داشتن شعور و بعضی ویژگی های روانشناختی)
برسه اسمش رو میشه انسان گذاشت
ولی سوال اینجاست جنین حتی ماه ها بعد از تولد دارای بعضی از همین صفاتی که اسم بردید نمیشه ، خوداگاهی رو شما چطور به یک جنین نسبت میدید؟
و سوال دیگه ای پیش میاد ایا نوزادی متولد شده که رشد روانشناختی مورد نظر شما رو پیدا نکرده و نمیکنه رو میشه اسمش رو انسان گذاشت یا نه و حقوق یک انسان کامل رو براش در نظر گرفت یانه؟چون طبق تعریف شما جواب منفی میشه و این نوزاد رو نمیشه انسان اسم گذاشت
درسته خودآگاهی جنین ممکنه حتی بعد از تولد هم کامل نشده باشه .من برای این قسمت از سوال شما برای توضیح رشد قوای روانشناختی از ویژگی های روانشناختی که در استدلال Mary Anne Warren برای توضیح شخص اخلاقی اورده شده استفاده میکنم در استدلال ویرن تنها اشخاص اخلاقی حق حیات دارن چنین اشخاصی دارای ویژگی هایی هستند :
1) ذی شعور بودن: قابلیت داشتن تجربیات و احساسات آگاهانه از جمله قابلیت تجربه ی درد و لذت
2) تعقل: قوه حل مسائل پیچیده ی جدید
3) فعالیت ارادی: فعالیتی که از روی ژنتیک یا نیروی خارجی نباشد
4) قوه ی ارتباط و انتقال اطلاعات از طریق معانی و پیغام ها
5)خودآگاهی و ادراک نفس: مفهومی از خود به عنوان فرد یا عضوی از گروه اجتماعی
ویرن خود معترف است که این خصوصیات تحلیل دقیق شخص اخلاقی نیست ولی برای حل مسئله سقط کافی هستند. لازم نیست یک موجود همه این خصوصیات را داشته باشد که شخص اخلاقی به او صدق کند ولی هر تعداد از آن ها را بیشتر داشته باشد اطمینان به تشخیص او بیشتر خواهد بود و بالعکس هر چه کمتر از آنها برخوردار باشد در تشخیص اخلاقی او متردد خواهیم بود و اگر هیچ یک از آن ها را نداشته باشد می توان مطمئن بود که او شخص اخلاقی نیست جنین هیچ یک از این خصوصیات را ندارد پس شخص اخلاقی دارای حقوق اخلاقی از جمله حق حیات نیست و کشتن او اشکالی ندارد. ویرن معترف هست که هر چه جنین رشد می کند، بیشتر ازین خصوصیات برخوردار می شود مثلا جنین هفت ماه درجه ی ابتدایی شعور را دارد و به نور و صدا واکنش می دهد پس بهتر می داند اگر زنان بنا بر سقط دارند در ماههای اولیه این کار را بکنند ولی در نهایت جنین نه ماهه را هم فاقد تشخیص اخلاقی و حق حیات می داند.
به نظر من هر زمان که طبق نظر پزشک جنین کوچکترین نشانه ای از ویژگی های گفته شده داشته باشه از نظر قوای روانشناختی در مرحله هست که بشه اون رو انسان نامید در کنار این ویژگی ها باید از نظر بیولوژیکی هم ویژگی انسانی پیدا کرده باشه. مثل رشد کامل و مشابه انسان . درباره خودآگاهی جنین تا قبل از 3 ماهه سوم بارداری که به هیچ وجه خودآگاهی ( درک و احساس خودآگاهانه) نداره ولی به اعتقاد بعضی از محققین خودآگاهی تنها در سه ماهه سوم بارداری شروع به تشکیل شدن میکنه .. تشخیص اینکه جنین این ویژگی ها رو هر چند کم داره یا نه بر عهده پزشک هست .
جنین حقوق مساوی با نوزاد و نوزاد حقوق مساوی با کودک و کودک حقوق مساوی با انسان بالغ نداره. برای انسان حقوق متفاوتی وجود داره حقوقی که برای سقط جنین مورد بحث قرار میگیره حق حیات و حق گرفتن حیات (اونم در شرایطی که بتوان چنین حقی رو به جنین داد با در نظر گرفتن ویژگی هایی که پیدا می کنه)هست ولی انسان در مراحل مختلف زندگی خودش از حقوق متفاوتی برخوردار میشه ( جدا از حق حیات) و این حقوق با حق حیات تو یه تقسیم بندی قرار نمیگیره. ( حقوق قراردادی)
دقیقا اصلیترین و بزرگترین سوال همین هست شما با چه دلایل و استدلالی برای یک اسپرم هیچ حق حیاتی قائل نیستید ولی برای یک جنین حق حیات قائل میشید و سقط یک ترکیب اسپرم و تخمک رو کشتن یک انسان میدونید؟
استدلال شما رشد بیولوژیکی و روانشناختی جنین هست؟در مورد رشد روانشناختی که ینده در جایی هنوز ندیدم جنین تا قبل از تولد هیچ نشانه ای از داشتن خوداگاهی و شعور داشته باشه
در مورد رشد بیولوژیکی و بازه تکمیل این رشد ولی میشه بحث کرد.
من برای اسپرم و تخمک حق حیات قائل نیستم چون اسپرم و تخمک ویژگی یک انسان رو ندارند و حق حیاتی هم ندارن من برای جنین هم با شرایط خاص و برخورداری از ویژگی ها خاص حق حیات قائل ام حتی حقی که به نظرم جنین نسبت به رحم مادر پیدا میکنه در صورتی که بشه اثباتش کرد در شرایط خاص وجود داره .
در هیچ کدوم از پست های خودم به یاد ندارم ترکیب اسپرم با تخمک رو مساوی با کشتن انسان در نظر گرفته باشم در تمام پست های من توضیحات واضح هست که: جنینی که ویژگی های انسانی، چه بیولوژیکی چه روانشناختی تنها به تشخیص دقیق پزشک داشته باشه میشه برای اون قابلیت اضافه کردن تبصره به سقط قانونی رو در شرایط خاص در نظر گرفت.
در مورد رشد روانشناختی یعنی مواردی مشابه شعور و خودآگاهی و .. تنها یک پزشک می تونه توضیح بده آیا جنین در سه ماه سوم کوچکترین نشانه ای از رشد قوای روانشناختی داره یا نه
در مورد رشد بیولوژیکی انسانی زمانی یک جنین انسان هست که : شکل انسانی جنینی که از والدین انسانی ایجاد شده (از نظر ژنتیکی انسان هست )و تشکیل کامل اجزای انسانی (میشه حداقل های تشکیل اجزا هم بررسی بشه) رو داشته باشه.
Saeed Dz
01-01-2014, 23:21
یکی از سوالات من هنوز هم بی پاسخ میونده در این حوزه که اینبار سعی میکنم با مثالی توضیحش بدم و نظرات دوستان رو در این رابطه مطالعه کنم.
فرض کنید که شخصی تصمیم داره از خیابان رد بشه و این شخص ممکنه به سلامت به اون طرف خیابان برسه یا اینکه نرسه. پس این فرد میدونه که حتی اگر تمام موضوعات رو رعایت کنه ممکنه یک اتوموبیل بهش برخورد کنه و با این پیش فرض و با قبولش از خیابان رد میشه. حالا فرض کنید این فرد با رعایت تمام جوانب تصادف میکنه،
آیا این فرد در قبال تصمیمی که گرفته مسئول هست یا نیست؟ چون اون میدونسته در این عبور یک ریسکی هم هست و ممکنه تصادف انجام بشه.
V E S T A
02-01-2014, 00:06
یکی از سوالات من هنوز هم بی پاسخ میونده در این حوزه که اینبار سعی میکنم با مثالی توضیحش بدم و نظرات دوستان رو در این رابطه مطالعه کنم.
فرض کنید که شخصی تصمیم داره از خیابان رد بشه و این شخص ممکنه به سلامت به اون طرف خیابان برسه یا اینکه نرسه. پس این فرد میدونه که حتی اگر تمام موضوعات رو رعایت کنه ممکنه یک اتوموبیل بهش برخورد کنه و با این پیش فرض و با قبولش از خیابان رد میشه. حالا فرض کنید این فرد با رعایت تمام جوانب تصادف میکنه،
آیا این فرد در قبال تصمیمی که گرفته مسئول هست یا نیست؟ چون اون میدونسته در این عبور یک ریسکی هم هست و ممکنه تصادف انجام بشه.
منظورتون از مسئول هست چیه ؟ یعنی در صورتی که تصادف کنه مسئولیت آسیب جانی با خودش هست و خودش باید خسارت بپردازه ؟
از نظر من این فرد در قبال تصمیمی که گرفته مسئولیتی نداره اولا این شخص تمام جوانب احتیاط رو رعایت کرده دوما حق این رو داشته که بدون تصادف و آسیب از خیابان به سلامت و امنیت رد بشه (حق داشتن امنیت)
در صورتی که آسیب دید حق این رو داره که سلامت خودش رو بازیابه و طلب خسارت کنه . هم به خاطر اینکه رعایت جوانب احتیاط رو کرده بوده هم به خاطر اینکه امنیتی که باید داشته باشه رو نداشته.( این شخص در هر شرایطی حق حیات و زندگی داشته و عاملی نباید حیات و سلامتش رو تهدید کنه )
office2007
02-01-2014, 00:14
یکی از سوالات من هنوز هم بی پاسخ میونده در این حوزه که اینبار سعی میکنم با مثالی توضیحش بدم و نظرات دوستان رو در این رابطه مطالعه کنم.
فرض کنید که شخصی تصمیم داره از خیابان رد بشه و این شخص ممکنه به سلامت به اون طرف خیابان برسه یا اینکه نرسه. پس این فرد میدونه که حتی اگر تمام موضوعات رو رعایت کنه ممکنه یک اتوموبیل بهش برخورد کنه و با این پیش فرض و با قبولش از خیابان رد میشه. حالا فرض کنید این فرد با رعایت تمام جوانب تصادف میکنه،
آیا این فرد در قبال تصمیمی که گرفته مسئول هست یا نیست؟ چون اون میدونسته در این عبور یک ریسکی هم هست و ممکنه تصادف انجام بشه.
سئوالتون منو یاد یکی از حرفای آل پاچینو میاندازه :
اینکه توقع داشته باشی زندگی باهات خوب باشه، چون تو باهاش خوبی ؛
مثل اینه که توقع داشته باشی یه گرگ تورو نخوره، چون توام اونو نمیخوری ..!
همه وقایع زندگی رو نمیشه به چشم مقصر بودن یا نبودن نگاه کرد، باید پذیرفت دو رکن قانون و تصادف در کنار هم وجود دارن که وقتی تصادفی رخ داد نمیشه نگاهی که به یک قانون داریم رو به تصادف هم داشته باشیم و تجزیه تحلیلش کنیم !!!
havzhini
02-01-2014, 09:24
یکی از سوالات من هنوز هم بی پاسخ میونده در این حوزه که اینبار سعی میکنم با مثالی توضیحش بدم و نظرات دوستان رو در این رابطه مطالعه کنم.
فرض کنید که شخصی تصمیم داره از خیابان رد بشه و این شخص ممکنه به سلامت به اون طرف خیابان برسه یا اینکه نرسه. پس این فرد میدونه که حتی اگر تمام موضوعات رو رعایت کنه ممکنه یک اتوموبیل بهش برخورد کنه و با این پیش فرض و با قبولش از خیابان رد میشه. حالا فرض کنید این فرد با رعایت تمام جوانب تصادف میکنه،
آیا این فرد در قبال تصمیمی که گرفته مسئول هست یا نیست؟ چون اون میدونسته در این عبور یک ریسکی هم هست و ممکنه تصادف انجام بشه.
بله مسئول است
ولی حالا سوالی که پیش میاد اینه ایا این فرد حق داره برای درمان اسیبها و زخمها تلاش کنه و خودش رو درمان کنه یا چون خودخواسته از خیابان رد شده و خودش مسئول اسیبی هست که بهش وارد شده هیچ حقی برای درمان و برگشتن به زندگی عادی نداره
Saeed Dz
02-01-2014, 14:54
بله مسئول است
ولی حالا سوالی که پیش میاد اینه ایا این فرد حق داره برای درمان اسیبها و زخمها تلاش کنه و خودش رو درمان کنه یا چون خودخواسته از خیابان رد شده و خودش مسئول اسیبی هست که بهش وارد شده هیچ حقی برای درمان و برگشتن به زندگی عادی نداره
چون ما در مورد بارداری صحبت میکنم البته با طرح مثال ها و اگر اشاره به بارداریه جواب سوال خیر هستش. دلیلش هم اینکه در مورد مثال تصادف فقط خود فرد مطرح میشه اما در مورد اصل موضوع بارداری اینطور نیست و افراد درگیر دیگری وارد میشن. البته اگر اون فرد به وست خیابان پرتاب بشه توسط فرد دیگری، در این صورت اوضاع فرق میکنه.
V E S T A
02-01-2014, 16:27
چون ما در مورد بارداری صحبت میکنم البته با طرح مثال ها و اگر اشاره به بارداریه جواب سوال خیر هستش. دلیلش هم اینکه در مورد مثال تصادف فقط خود فرد مطرح میشه اما در مورد اصل موضوع بارداری اینطور نیست و افراد درگیر دیگری وارد میشن. البته اگر اون فرد به وست خیابان پرتاب بشه توسط فرد دیگری، در این صورت اوضاع فرق میکنه.
یعنی فرد تصادف کرده تنها در صورتی که توسط فردی به وسط خیابان پرتاب بشه حق درمان و طلب خسارت و برگشت به زندگی عادی رو داره ؟
کسی که با تصمیم خودش و با رعایت اصول ایمنی از خیابان گذشته و باز هم آسیب دیده حقی برای درمان و برطرف کردن آسیب پیدا نمی کنه ؟ اگر بله به چه دلیل این حق سلب میشه ؟
havzhini
02-01-2014, 17:41
چون ما در مورد بارداری صحبت میکنم البته با طرح مثال ها و اگر اشاره به بارداریه جواب سوال خیر هستش. دلیلش هم اینکه در مورد مثال تصادف فقط خود فرد مطرح میشه اما در مورد اصل موضوع بارداری اینطور نیست و افراد درگیر دیگری وارد میشن. البته اگر اون فرد به وست خیابان پرتاب بشه توسط فرد دیگری، در این صورت اوضاع فرق میکنه.
در تصادف هم چندنفر دخیل میشن.عابر و راننده
من جوابم رو نگرفتم که ایا فرد باید درمان بشه یا حق نداره درمان بشه و دلایل اینکه چرا میتونه درمان بشه چرا نمیتونه درمان بشه.
درمورد بارداری هم همین سوالات مطرح هست. مادر و پدر دخیل هستن و بارداری یک تصادف و زخم. حالا چرا حق درمان نباید وجود داشته باشه؟
البته اگر منظور از افراد دخیل روبان یا جنین هست بازم فرقی دراصل موضوع نمیکنه که چرا نباید و نمیشه یک روبان یا جنین ۴ماه رو درمان)سقط( کرد.
Saeed Dz
02-01-2014, 17:47
یعنی فرد تصادف کرده تنها در صورتی که توسط فردی به وسط خیابان پرتاب بشه حق درمان و طلب خسارت و برگشت به زندگی عادی رو داره ؟
کسی که با تصمیم خودش و با رعایت اصول ایمنی از خیابان گذشته و باز هم آسیب دیده حقی برای درمان و برطرف کردن آسیب پیدا نمی کنه ؟ اگر بله به چه دلیل این حق سلب میشه ؟
بذارید مثال بهتری بزنم تا بشه دقیقتر به موضوع پرداخت؛ مثال تصادف دقیقن همخوانی نداره با موضوع بارداری. سوالی که دوستان بست میدن و در رابطه با مثال تصادف میپرسن جوابش چه بله باشه و چه خیر تناسبی با بارداری نداره به خاطر اینکه وقتی اون فرد تصادف میکنه، جراحاتی که برداشته دارای حقوق انسانی نمیشن! اما در مورد بارداری جنین داری حقوق میشه.
فرض کنید یک فرد بیمار شده، برای مثال سرما خوردگی پیدا کرده. این فرد قصد درمان داره، پس به استفاده از دارو روی میاره. حالا اینجا این فرد میدونه که با خوردن دارو مضراتی هم برای بدنش بوجود میاد اما با این حال و با قبولش دارو رو مصرف میکنه تا بهبود پیدا کنه. این فرد میتونه دارو رو مصرف نکنه اما وقتی مصرف میکنه اول اون مضرات رو قبول میکنه و بعد مصرف میکنه!
این مثال به چیزی که مد نظر من هست نزدیکتره.
بذارید مثال بهتری بزنم تا بشه دقیقتر به موضوع پرداخت؛ مثال تصادف دقیقن همخوانی نداره با موضوع بارداری. سوالی که دوستان بست میدن و در رابطه با مثال تصادف میپرسن جوابش چه بله باشه و چه خیر تناسبی با بارداری نداره به خاطر اینکه وقتی اون فرد تصادف میکنه، جراحاتی که برداشته دارای حقوق انسانی نمیشن! اما در مورد بارداری جنین داری حقوق میشه.
فرض کنید یک فرد بیمار شده، برای مثال سرما خوردگی پیدا کرده. این فرد قصد درمان داره، پس به استفاده از دارو روی میاره. حالا اینجا این فرد میدونه که با خوردن دارو مضراتی هم برای بدنش بوجود میاد اما با این حال و با قبولش دارو رو مصرف میکنه تا بهبود پیدا کنه. این فرد میتونه دارو رو مصرف نکنه اما وقتی مصرف میکنه اول اون مضرات رو قبول میکنه و بعد مصرف میکنه!
این مثال به چیزی که مد نظر من هست نزدیکتره.
بله، ولی اینکه بگیم "چون موقع مصرف دارو، ضررهاش رو قبول کرده پس دیگه حق نداره کار اضافه ای برای درمان اون ضررها بکنه و حق خودش بر بدن خودش رو از دست می ده". تنها حرفی که میشه زد اینه که این شخص وقتی ضررها رو می دونسته دیگه نمی تونه از دکترها شکایت کنه که چرا دارویی به من دادید که این ضررها رو به من می زنه. واقعا پیدا کردن مثالی که دقیقا مشابه قضیه بارداری باشه دشوار هست ولی اگه بخوایم این رو به بارداری تعمیم بدیم، میشه در نهایت گفت که شخصی که باردار هست چون خودش به ریسک ها آگاه بوده دیگه نمی تونه از شرکت هایی که مثلا شیوه های پیشگیری تولید می کنند شکایت کنه که چرا شیوه شما کار نکرد یا چرا شیوه شما باعث مثلا حالت تهوع من شد چون قبل از اون این شخص به ریسک ها عالم بود.
havzhini
02-01-2014, 18:58
بذارید مثال بهتری بزنم تا بشه دقیقتر به موضوع پرداخت؛ مثال تصادف دقیقن همخوانی نداره با موضوع بارداری. سوالی که دوستان بست میدن و در رابطه با مثال تصادف میپرسن جوابش چه بله باشه و چه خیر تناسبی با بارداری نداره به خاطر اینکه وقتی اون فرد تصادف میکنه، جراحاتی که برداشته دارای حقوق انسانی نمیشن! اما در مورد بارداری جنین داری حقوق میشه.
فرض کنید یک فرد بیمار شده، برای مثال سرما خوردگی پیدا کرده. این فرد قصد درمان داره، پس به استفاده از دارو روی میاره. حالا اینجا این فرد میدونه که با خوردن دارو مضراتی هم برای بدنش بوجود میاد اما با این حال و با قبولش دارو رو مصرف میکنه تا بهبود پیدا کنه. این فرد میتونه دارو رو مصرف نکنه اما وقتی مصرف میکنه اول اون مضرات رو قبول میکنه و بعد مصرف میکنه!
این مثال به چیزی که مد نظر من هست نزدیکتره.
برای مثال جدید هم بازم من همون سوالات مثال قبلی خودتون مطرح هست
فردی دارو مصرف میکنه با اینکه میدونه و روی جعبه نوشته برای کبد مضر هست و بعد از مدتی کبد فرد دچار اشکال میشه ایا این فرد چون دارو مصرف کرده نباید کبدش درمان بشه؟
مشکل اصلی استفاده از کلمه حقوق انسانی هست.......دقیقا تعریف از حقوق انسانی چی هست که شامل یک لقاح و روبان و جنین 4ماه میشه؟؟؟
مخصوصا این بازهای زمانی رو اشاره میکنم چون اصل موضوع سقط برای زمانی هست که فرد متوجه بارداری میشه و تصمیم به سقط میگیره وگرنه شرایط خاص مطرح نیست که شاید فردی در 8.5ماهگی بارداری درخواست سقط کنه که کلا در این بازه دیگه حتی اسم این عمل سقط کردن نیست.
پس سوال اصلی: یک روبان و جنین 4ماه چه حقوق انسانی داره و بر چه اساس این حقوق انسانی بهش تعلق میگیره که زن یکی حقوق انسانیش که اختیار داشتن و نداشتن فرزند هست رو ازش میگیره.
V E S T A
02-01-2014, 19:11
فرض کنید یک فرد بیمار شده، برای مثال سرما خوردگی پیدا کرده. این فرد قصد درمان داره، پس به استفاده از دارو روی میاره. حالا اینجا این فرد میدونه که با خوردن دارو مضراتی هم برای بدنش بوجود میاد اما با این حال و با قبولش دارو رو مصرف میکنه تا بهبود پیدا کنه. این فرد میتونه دارو رو مصرف نکنه اما وقتی مصرف میکنه اول اون مضرات رو قبول میکنه و بعد مصرف میکنه! این مثال به چیزی که مد نظر من هست نزدیکتره.
شخص خودسرانه و با آگاهی از عوارض، دارو می خورد : این شخص حق دارد بعد از پدید اومدن عوارض برای رفع آسیب ناشی از عوارض اقدام درمانی انجام دهد و سلامت خود را بازجوید ولی حق شکایت از کارخانه سازنده دارو رو نداره چون کارخانه سلب مسئولیت کرده (با توضیح عوارض)
شخص با دستور پزشک (تشخیص درست)و با آگاهی از عوارض، دارو می خورد:این شخص حق دارد بعد از پدید اومدن عوارض برای رفع آسیب ناشی از عوارض اقدام درمانی انجام دهد و سلامت خود را بازجوید ولی حق شکایت از کارخانه سازنده دارو رو نداره چون کارخانه سلب مسئولیت کرده (با توضیح عوارض). پزشک می تواند برای نجات جان او اقدام دیگری رو انجام دهد. (درجات آسیب متفاوت حقوق متفاوت رو به وجود میاره مثلا کسی که بر اثر این تجویز به کما رفته با کسی که عوارض عادی پیدا کرده متفاوت هست)
شخص با دستور پزشک (تشخیص اشتباه )و با آگاهی از عوارض، دارو می خورد: این شخص حق دارد بعد از پدید اومدن عوارض برای رفع آسیب ناشی از عوارض اقدام درمانی انجام دهد و سلامت خود را بازجوید ولی حق شکایت از کارخانه سازنده دارو رو نداره چون کارخانه سلب مسئولیت کرده (با توضیح عوارض) این شخص حق دارد از پزشک به خاطر تشخیص اشتباه خسارت دریافت کند. و از پزشک دیگری برای رفع آسیب و درمان کمک بگیره.(درجات آسیب متفاوت حقوق متفاوت رو به وجود میاره مثلا کسی که بر اثر این تجویز به کما رفته با کسی که عوارض عادی پیدا کرده متفاوت هست)
Saeed Dz
02-01-2014, 23:40
باز همون آش شد و همون کاسه، البته شاید تقصیر دوستان نیست و من نمیتونم منظورمو اون طور که باید برسونم.
از ادامه بحث یا توضیح بیشتر صرف نظر میکنم.
V i r u s e r
04-01-2014, 11:33
بنده به شخصه ترجیح میدم زندگی نکنم تا اینکه با زندگی کردنم هم زندگی خودم و هم زندگی ۲ نفر دیگه رو نابود کنم.
بچه که فقط زنده بودن نیست.. پدر می خواد مادر می خواد پول می خواد عشق می خواد و ..............
V E S T A
11-01-2014, 21:42
یه سوال :
به نظر شما سقط کردن جنینی که دارای بیماری های خاصی هست از نظر اخلاقی الزامی داره ؟ یعنی در صورتی که جنین بیمار سقط نشه ایا مسئولیت اخلاقی متوجه پدر و مادر جنین هست ؟ آیا الزامی برای گذاشتن قانون سقط (اجباری) برای این موارد وجود داره ؟
مثال: پزشک به مادر اعلام میکنه که جنین دارای نوعی بیماری نادر هست ولی مادر علی رغم آگاهی از بیماری جنین باز هم تمایل به حفظ جنین داره آیا الزامی برای سقط جنین باید وجود داشته باشه (قانون) و از نظر اخلاقی عدم سقط جنین مسئولیتی رو متوجه مادر میکنه ؟
Demon King
11-01-2014, 21:54
ببینید سقط جنین یک کار واقعا غیر اخلاقی می باشد و گرچه سقط در مواقع خاص ضرری ندارد مثل مشکلات اجتماعی و خطرات پزشکی برای مادر. دوستانی که گزینه ی اخر رو علامت زدن معتقد هستند که :
"سقط جنین با اینکه باعث عوارض خطرناکی میشه اما مادر خودش خطرات این عوارض رو میدونه و اقدام به سقط جنین میکنه "
البته بحث در مورد این نوع مسائل نیاز به علم و دانش کافی داره و کار من و شما نیست ولی اگه بخوایم از نظر منطقی و عقلانی حساب کنیم این پرسش برای مادرانی که سقط بدون دلیل انجام میدهند مطرح میشه: که چرا عوارض پس از سقط رو قبول میکنن؟؟؟
به قول اون ضرب المثل قدیمی که " جلوی ضرر را از هر طرف بگیری منفعت است " باید گفت که سقط جنین باید حد الامکان ممنوع باشه مگر در مواقع خاص ...
A.M.D.D.E.V.I.L
12-01-2014, 00:05
انسان خودش عقل داره ممکنه در یک دوره از تاریخ سقط جنین عوارض بدی داشته باشه اما در نتیجه دوره های بدی بدون اینکه ممنوعیتی در کار باشه افراد کمی میرن سراغش
قانون به وجود اومده که افراد زندگی راحتی داشته باشن ، وقتی چنین موردی به قانون تبدیل میشه بیشتر از اینکه آسودگی بیاره شکنجه ی روحی روانی میاره
بنابراین به نظر من عقلانی ترین روش اینه که در مورد این کار قضاوتی نباشه ، به خصوص از طرف افرادی که تجربه اش رو نداشتن و یا حتی بد تر ، بدون دلیل و فقط از روی ایمان یا عرف های قدیمی قضاوت نهایی میکنن و مسئله رو با تبدیل کردن به قانون تبدیل میکنن به یک اصل بدون راه حل
مهـندس مسعود
16-02-2015, 13:56
کشور ما به کجا می رود؟ آیا افرادی که مرتکب این قتل شدند بازداشت و اعدام شدند؟
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
کشور ما به کجا می رود؟ آیا افرادی که مرتکب این قتل شدند بازداشت و اعدام شدند؟
فکر می کنید دلیل این امر چیه؟ اینکه در کشور دسترسی آزاد به سرویس های از بین بردن بارداری وجود نداره یا اینکه مردم خیلی بی رحم شدن یا اینکه سن ازدواج بالا رفته؟ این دیگه از بدیهیات در جامعه شناسی و سیاست است که ممنوع کردن یک نوع رفتار، باعث نمیشه اون رفتار در جامعه کم بشه. سخت کردن رفتار و مجازات شدید براش در نظر گرفتن هم نتیجه برعکس میده معمولا. حالا سقط جنین باشه، اعتیاد و مواد مخدر، سیگار، الکل، روابط جنسی قبل از ازدواج و هر چیز دیگه. راه صحیح و علمی برای کم کردن این پدیده ها دو چیزه: (1) آزادی و (2) آموزش صحیح.
احتمالا شما میخواید بگید دلیل این مسئله ازدواج در سنین بالا و روابط جنسی قبل از ازدواج و ... است، این پست رو از تاپیک دیگه قرار میدم، با توجه به اینکه در ایران بطور متوسط 220 هزار سقط جنین در سال صورت می گیره:
در انگلیس (که سقط جنین قانونی است و خدمات پزشکی محسوب میشه و بالطبع رایگان است و تقریبا هیچ ریسکی نداره و در بیمارستان توسط پزشکان انجام میشه) و همینطور روابط آزاد است و ممنوعیت قانونی وجود نداره و رابطه داشتن ترسی نداره و حتی تابوی فرهنگی هم نیست و همه این چیزها، در سال 2013 روی هم 187 هزار سقط جنین صورت گرفته که به نسبت جمعیت تقریبا مشابه ایران است، و البته در ایران اون 120 هزار مورد هم پر ریسک بوده، هم بسیار گرون قیمت و خلاف قوانین و توسط غیرپزشکان و ... . در ژاپن با جمعیت 130 میلیون نفری این آمار کمتر از 200 هزار در سال است یعنی تقریبا نصف ایران در حالی که سن ازدواج بالاتر است و روابط آزاد است و ... .
این مسئله ربطی به ازدواج نداره بلکه به سواد مربوط است و دلیل این همه سقط در ایران بی سوادی است. راه حل این نوع مشکلات اجتماعی ترویج ازدواج نیست، اون افرادی که با هم رابطه دارند و بعدا باعث بارداری میشه براشون ازدواج کار ساده تری است و حتی در اون شرایط اضطراری دیگه چیزهایی مثل شغل و سربازی و مهریه و ... اهمیت خیلی کمی پیدا می کنه، باید نگاه کرد چه عواملی وجود دارند که حتی با بی اهمیت شدن چیزهایی مثل شغل و مهریه و ... در نهایت باز هم خیلی از این افراد تصمیم می گیرند سقط کنند به جای ازدواج. آمار سقط غیرقانونی رو در کشور خیلی راحت میشه پایین آورد، از طریق آموزش صحیح و دقیق مسائل جنسی و روابط و راه های پیشگیری و ... در مدارس، کاری که در همه کشورهای مدرن صورت می گیره و نتیجه خیلی مثبتی هم داشته.
Captain_America
19-02-2015, 09:23
بدن زن حق زن هست و باید آزاد باشه در مورد این حقش در هر مرحله ای هر جور که مایل هست تصمیم بگیره.
مهـندس مسعود
21-02-2015, 18:17
فکر می کنید دلیل این امر چیه؟ اینکه در کشور دسترسی آزاد به سرویس های از بین بردن بارداری وجود نداره یا اینکه مردم خیلی بی رحم شدن یا اینکه سن ازدواج بالا رفته؟ این دیگه از بدیهیات در جامعه شناسی و سیاست است که ممنوع کردن یک نوع رفتار، باعث نمیشه اون رفتار در جامعه کم بشه. سخت کردن رفتار و مجازات شدید براش در نظر گرفتن هم نتیجه برعکس میده معمولا. حالا سقط جنین باشه، اعتیاد و مواد مخدر، سیگار، الکل، روابط جنسی قبل از ازدواج و هر چیز دیگه. راه صحیح و علمی برای کم کردن این پدیده ها دو چیزه: (1) آزادی و (2) آموزش صحیح.
احتمالا شما میخواید بگید دلیل این مسئله ازدواج در سنین بالا و روابط جنسی قبل از ازدواج و ... است، این پست رو از تاپیک دیگه قرار میدم، با توجه به اینکه در ایران بطور متوسط 220 هزار سقط جنین در سال صورت می گیره:
بنده معتقد هستم قانون باید جلوی کارهای خلاف اخلاق را بگیرد. اگر در کشوری دزدی و قتل و فحشا آزاد شود و بعد آمار دزدی کاهش یابد آیا شما با آزادی دزدی و قتل و فحشا موافق خواهید بود؟
بنده معتقد هستم قانون باید جلوی کارهای خلاف اخلاق را بگیرد. اگر در کشوری دزدی و قتل و فحشا آزاد شود و بعد آمار دزدی کاهش یابد آیا شما با آزادی دزدی و قتل و فحشا موافق خواهید بود؟
جواب من:
در صورتی که به نتیجه مطمئن باشیم چرا که نه؟ مسلما نتیجه و آمار مهمه که کاهش پیدا میکنه یا افزایش. متن قانون، چیز با ارزشی نیست که بگیم هرچه بشردوستانه تر بود حتما مناسبتره.
مثال منفیش فیلترینگ؛ زیاده روی در قانون فیلترینگ نه تنها باعث تمکن بهش نشده بلکه موجب کشف راههای ضد قانون برای عبور از تمام فیلترها هم شده.
مثال مثبتش قانون طلاق؛ که برای حمایت از خانواده و حقوق افراد ایجاد شده در حالی که ظاهرش ضد خانواده هست.
به نظر من سقط جنین باید تحت هر شرایطی آزاد باشه . . .
ما ورداریم یه نفر رو با خودمون به این دنیا بیاریم که چی ؟ که تحت شرایط اجبار و قانون باید میاوردیم ؟ وقتی شرایط و محیط زندگی برای افراد نا مساعد باشه ، چرا یکی رو به جمع بدبخت ها اضافه کنیم ؟
Hi People
12-03-2015, 20:44
به نظر من سقط جنین باید تحت هر شرایطی آزاد باشه . . .
ما ورداریم یه نفر رو با خودمون به این دنیا بیاریم که چی ؟ که تحت شرایط اجبار و قانون باید میاوردیم ؟ وقتی شرایط و محیط زندگی برای افراد نا مساعد باشه ، چرا یکی رو به جمع بدبخت ها اضافه کنیم ؟
اصلا چرا اون کار و انجام بدیم که حالا بخوایم سقط کنی بنده خدا رو؟ خب احتیاط باید کرد!!!
اصلا چرا اون کار و انجام بدیم که حالا بخوایم سقط کنی بنده خدا رو؟ خب احتیاط باید کرد!!!
قطعا بهتره احتیاط صورت بگیره، و احتیاط وقتی بطور صحیح رخ میده که آموزش دقیق و صحیح روابط جنسی در ابتدای نوجوانی صورت بگیره و دسترسی ساده و حتی رایگان به شیوه های پیشگیری فراهم بشه. در این صورته که آمار سقط جنین کاهش پیدا می کنه. عدم آموزش صحیح و در دسترس نبودن شیوه های پیشگیری، یا سرویس های سقط جنین باعث نمیشه این آمار پایین بیاد. مسئله عقیده نیست، مسئله علم است.
ایالت میسیسیپی در آمریکا فکر می کنم بطور ایده آل چیزی است که شما مد نظرتون هست: آموزش روابط جنسی فقط در حد اینه که قبل از ازدواج نباید رابطه داشت، شیوه های پیشگیری برای افراد مجرد تحت پوشش بیمه نیست و سقط جنین غیرقانونی است. این ایالت نسبت به جمعیت بیشترین میزان سقط جنین رو در آمریکا داره. دقیقا برعکسش هم صادق است. ایالت هایی که ابتدا آموزش و سپس آزادی رو در راس کار گذاشتند کمترین میزان سقط جنین رو دارند. شما باید مشخص کنید هدفتون آیا کم کردن سقط جنین است یا دیکته کردن اعتقادات؟
Hi People
13-03-2015, 01:43
قطعا بهتره احتیاط صورت بگیره، و احتیاط وقتی بطور صحیح رخ میده که آموزش دقیق و صحیح روابط جنسی در ابتدای نوجوانی صورت بگیره و دسترسی ساده و حتی رایگان به شیوه های پیشگیری فراهم بشه. در این صورته که آمار سقط جنین کاهش پیدا می کنه. عدم آموزش صحیح و در دسترس نبودن شیوه های پیشگیری، یا سرویس های سقط جنین باعث نمیشه این آمار پایین بیاد. مسئله عقیده نیست، مسئله علم است.
ایالت میسیسیپی در آمریکا فکر می کنم بطور ایده آل چیزی است که شما مد نظرتون هست: آموزش روابط جنسی فقط در حد اینه که قبل از ازدواج نباید رابطه داشت، شیوه های پیشگیری برای افراد مجرد تحت پوشش بیمه نیست و سقط جنین غیرقانونی است. این ایالت نسبت به جمعیت بیشترین میزان سقط جنین رو در آمریکا داره. دقیقا برعکسش هم صادق است. ایالت هایی که ابتدا آموزش و سپس آزادی رو در راس کار گذاشتند کمترین میزان سقط جنین رو دارند. شما باید مشخص کنید هدفتون آیا کم کردن سقط جنین است یا دیکته کردن اعتقادات؟
یعنی شما میگید در حال حاضر امکان دسترسی به آموزش های لازم وجود نداره در حالیکه همه میدونن باید چه کار کرد ؟ اون افرادی که نمیتونن جلوی خودشون و بگیرن و یکسری مریضان جنسی هستن که بویی از ارزش ها و اخلاقیات نبردن دچار همچین جنایاتی میشن وگرنه خیلی راحت میتونن اموزش هم ببینن مشکل اینه که میخوان از اون حداکثر لذت محروم نشن و هر هزینه ای رو حاضرن بپردازن... میخوان از حالات انسانی و عقل و تفکر منطقی فاصله بگیرن در حالیکه عاقلانه فکر نمیکنن
Captain_America
13-03-2015, 07:51
@Hi People ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) پیشگیری هیچوقت 100% نیست، در صورتی که هر دو نفر هم از روش های پیشگیری استفاده کنن بازهم احتمال بارداری هست، حتی در روش های پیشگیری دائمی هم یه درصد خطایی متصور هست. برای همین خدمات بهداشتی و اجتماعی چه برای تولد چه برای سقط و چه برای فرزندخواندگی باید آزاد و در دسترس باشه.
واقعا وقتی بعضی از پست های دوستان را میخوندم خندم میگرفت ! ژست روشنفکرانه میگیرند و ادعای کدخدایی دارند.
قانون جنگل نیست که هر طور خواستین رفتار کنید, حتی حیوانات نیز چنین نمیکند. فقط دوست دارند فاز مخالف قانون بزنند همین.
فکر نکنید مرغ همسایه همیشه غاز میباشد .
حداقل قانون قبول ندارید به فرهنگتون احترام بزارید
.............
چرا عاقل کند کاری که بازآرد پشیمانی
واقعا وقتی بعضی از پست های دوستان را میخوندم خندم میگرفت ! ژست روشنفکرانه میگیرند و ادعای کدخدایی دارند.
قانون جنگل نیست که هر طور خواستین رفتار کنید, حتی حیوانات نیز چنین نمیکند. فقط دوست دارند فاز مخالف قانون بزنند همین.
فکر نکنید مرغ همسایه همیشه غاز میباشد .
حداقل قانون قبول ندارید به فرهنگتون احترام بزارید
.............
چرا عاقل کند کاری که بازآرد پشیمانی
اگه در گفتگوهای اجتماعی " قبول داشتن قانون " و " احترام به فرهنگ " در دستور کار باشه دیگه بحثی هم نخواهد بود و ناچار تمام قوانین و فرهنگها رو باید دور ریخت چون بر فرهنگهای قبلی غلبه کردند و دوباره به قانون جنگل برمیگردیم! شما هم قبول دارین که داریم برای موجودی به هوشمندی خودمون ( یا باهوش تر ) نسخه می پیچیم و باید خیلی مسائل رو بررسی و حتی تجربه کرد تا نتیجه بهتری بگیریم.
بهتره با دید مثبت و نقادانه به این مسائل نگاه کنیم به دور از نگاه کلیشه ای. :n39:
Hi People
13-03-2015, 22:31
این مساله برای خودش قانون و ضوابط خودش رو داره و نمیتونیم افسارگریخته و بی قانون برخورد کنیم ...
چیز ناراحت کننده اینه که برخی دوستان بی تفاوت به مساله نگاه میکنن مثلا بچه بیاد یا نیاد یا نظیر آخه بیاد چکار کنه!!!
قاعدتا اونی که تو شکم یک انسانه یک انسانه ... حداقل به خودمون که یک انسان هستیم احترام بزاریم حقوق بقیه جانداران بماند!:n13:
این مساله برای خودش قانون و ضوابط خودش رو داره و نمیتونیم افسارگریخته و بی قانون برخورد کنیم ...
چیز ناراحت کننده اینه که برخی دوستان بی تفاوت به مساله نگاه میکنن مثلا بچه بیاد یا نیاد یا نظیر آخه بیاد چکار کنه!!!
قاعدتا اونی که تو شکم یک انسانه یک انسانه ... حداقل به خودمون که یک انسان هستیم احترام بزاریم حقوق بقیه جانداران بماند!:n13:
من در صفحات قبلی برای دوستان مثال زدم و برای شما تکرار می کنم:
تصور کنید شما در رانندگی تخلف می کنید، باعث وقوع یک تصادف میشید، در اثر تصادف (بطور فرضی) به شما میگن باید خون بدن شما به مدت 9 ماه متصل باشه به بدن شخصی که در این تصادف (به خاطر اشتباه شما) صدمه دیده، و وقتی بیهوش بودید دکتر خون شما رو به ایشون وصل کرده و حالا اگه شما اتصال رو جدا کنید این شخص می میره.
آیا قانون باید به شما حق جدا کردن این اتصال رو بده یا باید شما رو بدون در نظر گرفتن مشکلات و مسائل زندگی خودتون، به زور مجبور کنه 9 ماه در این شرایط زندگی کنید؟
Hi People
13-03-2015, 23:06
من در صفحات قبلی برای دوستان مثال زدم و برای شما تکرار می کنم:
تصور کنید شما در رانندگی تخلف می کنید، باعث وقوع یک تصادف میشید، در اثر تصادف (بطور فرضی) به شما میگن باید خون بدن شما به مدت 9 ماه متصل باشه به بدن شخصی که در این تصادف (به خاطر اشتباه شما) صدمه دیده، و وقتی بیهوش بودید دکتر خون شما رو به ایشون وصل کرده و حالا اگه شما اتصال رو جدا کنید این شخص می میره.
آیا قانون باید به شما حق جدا کردن این اتصال رو بده یا باید شما رو بدون در نظر گرفتن مشکلات و مسائل زندگی خودتون، به زور مجبور کنه 9 ماه در این شرایط زندگی کنید؟
مادامی که این اتصال جان شخص اول و به خطر نندازه قانون باید مصالح اجتماعی رو در نظر بگیره و این 9 باید طی بشه اگر جان انسان دیگر نجات پیدا میکنه و جانی به خطر نیفته ... مصلحت اجتماعی و اخلاقی شرطه نه صلاح و منفعت شخصی صرف
وقتی خودم صدمه نمیبینم و در عوض زندگی یک انسان دیگه رو تجدید کنم بهتره یا صرفا فقط خودم زنده باشم و قانون هم فقط از شخص من حمایت کنه؟
Captain_America
13-03-2015, 23:19
قاعدتا اونی که تو شکم یک انسانه یک انسانه ... حداقل به خودمون که یک انسان هستیم احترام بزاریم حقوق بقیه جانداران بماند!
@Hi People ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) این فقط نظر شماست، حتی برای مثال در شرع و قانون جنین مادامی که زنده متولد نشه از متوفی ارث نمیبره یعنی شخصیت حقوقی نداره.
vBulletin , Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.