احساس درد در حیوانات

[begotten]

سلام دوستان

آیا میتونیم بفهمیم که چه زمانی حیوانات احساس درد میکنند؟

ابتدا لازمه منظور از درد رو توضیح بدم:

منظور از درد کشیدن اون حسی هست که منتقل میشه و باعث آزار میشه.

حالا سوال اینه که آیا ما انسان ها میتونیم یقین حاصل کنیم که در یک موقعیت خاص فلان حیوان احساس درد کرد؟

--
از یکی از کارشناسان خوندم که میگفت: "تا یک خفاش نباشی نمیتونی واقعا بفهمی که یک خفاش درد احساس میکنه یا نه"

--
خب دوستان شما چی فکر میکنید؟

[Saeed Dz]

البته این مورد بیشتر مربوط به انجمن علمی هستش و اونجا خیلی بهتر میشه بررسی کرد اما در رابطه با سالتون اول باید دید چه گروه از حیوانات منظور شماست. در رابطه با پستانداران که عملکرد بدنشون بیشتر شبیه به انسان هستش و حتی دیگر گروه ها جواب مثبت هست.

[شـیـفــو]

حیوانات هم مثل انسان ها وقتی درد بکشن صداشون در میاد ، از ناحیه ی درد گرفته استفاده نمیکنند ، آرومتر میشن .

[begotten]

البته این مورد بیشتر مربوط به انجمن علمی هستش و اونجا خیلی بهتر میشه بررسی کرد اما در رابطه با سالتون اول باید دید چه گروه از حیوانات منظور شماست. در رابطه با پستانداران که عملکرد بدنشون بیشتر شبیه به انسان هستش و حتی دیگر گروه ها جواب مثبت هست.

تا حدودی آره ولی موضوع فلسفی هم هست.
اگه قرار باشه گروه خاصی رو بررسی کنیم همون پستانداران مخصوصا گاو و گوسفند مد نظرم هست.

خب یعنی شما میگین میشه ثابت کرد که گوسفند موقع بریده شدن سرش درد و زجر میکشه؟(درد با اون تعریفی که گفتم)
میشه توضیح بدید ما از کجا میتونیم بفهمیم این موضوع رو؟

[danielo]

تا حدودی آره ولی موضوع فلسفی هم هست.
اگه قرار باشه گروه خاصی رو بررسی کنیم همون پستانداران مخصوصا گاو و گوسفند مد نظرم هست.

خب یعنی شما میگین میشه ثابت کرد که گوسفند موقع بریده شدن سرش درد و زجر میکشه؟(درد با اون تعریفی که گفتم)
میشه توضیح بدید ما از کجا میتونیم بفهمیم این موضوع رو؟

واقعا این احتیاج به سوال داره.
کلا درد یک واکنش سیگنال مغزی هست که یکی از اهدافش هشدار خطر هست. .
و در حیوانات هم وجود داره.
کاملا هم از نظر پزشکی قابل مشاهده هست .
نکنه شما فکر میکنی درد یک احساس ماورا طبیعه هست ؟

[Saeed Dz]

تا حدودی آره ولی موضوع فلسفی هم هست.
اگه قرار باشه گروه خاصی رو بررسی کنیم همون پستانداران مخصوصا گاو و گوسفند مد نظرم هست.

خب یعنی شما میگین میشه ثابت کرد که گوسفند موقع بریده شدن سرش درد و زجر میکشه؟(درد با اون تعریفی که گفتم)
میشه توضیح بدید ما از کجا میتونیم بفهمیم این موضوع رو؟
بله دقیقن همون درد و زجر رو تجربه میکنه، البته در مواردی امکان داره بیشتر یا کمتر باشه. فکر میکنم در مورد انسان اگر اینکار انجام بشه خانم ها بیشتر احساس درد خواهند داشت به خاطر خصوصیات مغزی و بدنیشون.

مکانیزم ایجاد درد تغریبن در همه پستانداران یکسانه و از این رو میشه گفت که حیواناتی که شما اسم بردی دردی شبیه به آن چیزی که ما در موارد مشابه تجربه میکنیم، تجربه میکنن. البته در این مورد مطمئنن تحقیقاتی هم انجام شده چون در تعدادی از کشورهای اروپایی ذبح اسلامی ممنوع هستش.

[Stream]

درد رو بوسیله مانیتور سیگنال های عصبی میشه مشاهده کرد، و با داروهایی هم میشه اون رو از بین برد یا کم کرد (مسکن ها). این سیگنال ها در حیوانات وجود دارند و بطور علمی قابل نشون دادن هست، حتی مسکن هایی برای حیوانات وجود داره که درد رو از بین می بره براشون یا کم می کنه مثل ما و حیوانات هم نسبت به درد مثل ما عکس العمل نشون میدن.

بحثی که هست نحوه پردازش درد هست که ممکنه در بعضی حیوانات متفاوت باشه ولی هیچ شکی نیست این احساس کماکان کاملا ناخوش آیند هست (فلسفه درد هم همین هست و به دلیل همین ناخوش آیندی تکامل پیدا کرده). شکی نیست وقتی آسیبی به یک حیوان می رسونیم اون حیوان در همون تفکر نسبتا محدود خودش، احساس ناخوش آیند و زجر می کنه.


تا حدودی آره ولی موضوع فلسفی هم هست.
اگه قرار باشه گروه خاصی رو بررسی کنیم همون پستانداران مخصوصا گاو و گوسفند مد نظرم هست.

خب یعنی شما میگین میشه ثابت کرد که گوسفند موقع بریده شدن سرش درد و زجر میکشه؟(درد با اون تعریفی که گفتم)
میشه توضیح بدید ما از کجا میتونیم بفهمیم این موضوع رو؟

اگه سوالتون درباره بعد علمی قضیه است که درد چیست و چطور تست میشه میشه محل تاپیکتون در انجمن علمی است. اگه دوست دارید درباره عواقب وجود این درد بحث بشه در مثلا بریدن سر گوسفند، محلش اینجاست.

[begotten]

واقعا این احتیاج به سوال داره.
کلا درد یک واکنش سیگنال مغزی هست که یکی از اهدافش هشدار خطر هست. .
و در حیوانات هم وجود داره.
کاملا هم از نظر پزشکی قابل مشاهده هست .
نکنه شما فکر میکنی درد یک احساس ماورا طبیعه هست ؟

نه فکر نمیکنم ماورا طبیعه باشه.

منظورم اینه که درسته از لحاظ ظاهری در حیوانات هم مثل ما سیگنال هایی تولید میشه ولی احساسی که از این سیگنال ها به حیوان دست میده شاید متفاوت با ما باشه.
یعنی مثلا حس مور مور شدن به حیوان دست بده و لزوما باعث رنجش نشه. و حیوان به طور غریزی بدونه هر وقت حس مور مور شدن بهش دست داد در خطره...

[begotten]

بله دقیقن همون درد و زجر رو تجربه میکنه، البته در مواردی امکان داره بیشتر یا کمتر باشه. فکر میکنم در مورد انسان اگر اینکار انجام بشه خانم ها بیشتر احساس درد خواهند داشت به خاطر خصوصیات مغزی و بدنیشون.

مکانیزم ایجاد درد تغریبن در همه پستانداران یکسانه و از این رو میشه گفت که حیواناتی که شما اسم بردی دردی شبیه به آن چیزی که ما در موارد مشابه تجربه میکنیم، تجربه میکنن. البته در این مورد مطمئنن تحقیقاتی هم انجام شده چون در تعدادی از کشورهای اروپایی ذبح اسلامی ممنوع هستش.

از رو شباهت فکر نکنم بشه حکم قطعی داد.
همون طور که در پست قبل گفتم آیا ممکن نیست سیگنال های حیوانات که با ما مشابه نتیجه و احساس متفاوتی در حیوان ایجاد کنن؟
حد اقل در مورد خاص مثل سر بریدن چطور؟

[begotten]

درد رو بوسیله مانیتور سیگنال های عصبی میشه مشاهده کرد، و با داروهایی هم میشه اون رو از بین برد یا کم کرد (مسکن ها). این سیگنال ها در حیوانات وجود دارند و بطور علمی قابل نشون دادن هست، حتی مسکن هایی برای حیوانات وجود داره که درد رو از بین می بره براشون یا کم می کنه مثل ما و حیوانات هم نسبت به درد مثل ما عکس العمل نشون میدن.

بحثی که هست نحوه پردازش درد هست که ممکنه در بعضی حیوانات متفاوت باشه ولی هیچ شکی نیست این احساس کماکان کاملا ناخوش آیند هست (فلسفه درد هم همین هست و به دلیل همین ناخوش آیندی تکامل پیدا کرده). شکی نیست وقتی آسیبی به یک حیوان می رسونیم اون حیوان در همون تفکر نسبتا محدود خودش، احساس ناخوش آیند و زجر می کنه.

همون طور که تو پست 8 گفتم ممکنه اون حسی که از این سیگنال ها به حیوان دست میده لزوما حس ناخوشایندی نباشه.
ما از کجا میتونیم بفهمیم که ناخوشایند هست؟ شاید هر حس دیگه ای باشه. حس هیجان یا...


اگه سوالتون درباره بعد علمی قضیه است که درد چیست و چطور تست میشه میشه محل تاپیکتون در انجمن علمی است. اگه دوست دارید درباره عواقب وجود این درد بحث بشه در مثلا بریدن سر گوسفند، محلش اینجاست.

راستش مطمئن نیستم ولی تا جایی که تحقیق کردم علم از اظهار نظر قطعی کردن راجع به این که این حس ناخوشایند هست عاجز هست و فکر میکنم بحث فلسفی بهتر باشه.

همون طور که اشاره کردم یکی از کارشناسان مرتبط با موضوع گفته بود: "تا یک خفاش نباشی نمیتونی واقعا بفهمی که یک خفاش درد احساس میکنه یا نه"

[B3HZ@D]

شما با بررسی وضعیت رفتاری حیوان میتونین تا حدود زیادی متوجه درد کشیدن اون بشین .

وقتی حیوان احساس درد کنه سریع نسبت به ضربه عکس العمل نشون میده و صدای ناله میده . من یکی دو بار که حواسم نبود پام رو بر روی دست سگی که نگهداری میکنم گذاشتم و یکدفعه جیغ زد و رفت یک گوشه نشست .

حیوان وقتی قسمتی از بدنش درد داشته باشه از اون استفاده نمیکنه ... مثل دست یا پا اگه صدمه ببینه سعی میکنه کمترین استفاده ممکن رو از اون داشته باشه و به نوعی دستش رو جمع میکنه و راه میره .
مثل انسان که وقتی دستش درد داشته باشه از اون کار نمیکشه .

اگر هم به اون قسمت که صدمه دیده و درد داره دست بزنین واکنش نشون میده و خودش ور عقب میکشه یا شاید حالت تهاجمی پیدا کنه .
مثل انسان که سعی میکنه افراد دیگه به عضو آسیب دیده اون نزدیک نشن و دست نزنن .


یک بار هم پای همسترم بین نرده های قفس گیر کرده بود و من با صدای جیغش متوجه شدم . بعد که برای کمک بهش اقدام کردم و دستم رو سمت پاش بردم به طرز فجیعی شروع کرد به گاز گرفتن .
چون که در وضعیت بدی پاش گیر کرده بود و کوچکترین فشاری درد زیادی رو بهش وارد میکرد . کلا توی اون مدتی که میخواستم پاش رو آزاد کنم از چند جا دستم رو به شدیدترین حالت ممکن گاز گرفت و چند زخم روی دستم موند .
وقتی هم که آزاد شد رفت یک گوشه نشست و شروع کرد به لیس زدن پاش و هنگام راه رفتن لنگان لنگان میرفت که کاملا گویای درد موجود در پاش بود.


همه حیوانات درد رو حس میکنن . در این باره مطالب و مقالات زیادی هم نوشته شده و میتونین توی اینترنت پیدا کنین.

[begotten]

شما با بررسی وضعیت رفتاری حیوان میتونین تا حدود زیادی متوجه درد کشیدن اون بشین .

وقتی حیوان احساس درد کنه سریع نسبت به ضربه عکس العمل نشون میده و صدای ناله میده . من یکی دو بار که حواسم نبود پام رو بر روی دست سگی که نگهداری میکنم گذاشتم و یکدفعه جیغ زد و رفت یک گوشه نشست .

حیوان وقتی قسمتی از بدنش درد داشته باشه از اون استفاده نمیکنه ... مثل دست یا پا اگه صدمه ببینه سعی میکنه کمترین استفاده ممکن رو از اون داشته باشه و به نوعی دستش رو جمع میکنه و راه میره .
مثل انسان که وقتی دستش درد داشته باشه از اون کار نمیکشه .

اگر هم به اون قسمت که صدمه دیده و درد داره دست بزنین واکنش نشون میده و خودش ور عقب میکشه یا شاید حالت تهاجمی پیدا کنه .
مثل انسان که سعی میکنه افراد دیگه به عضو آسیب دیده اون نزدیک نشن و دست نزنن .


یک بار هم پای همسترم بین نرده های قفس گیر کرده بود و من با صدای جیغش متوجه شدم . بعد که برای کمک بهش اقدام کردم و دستم رو سمت پاش بردم به طرز فجیعی شروع کرد به گاز گرفتن .
چون که در وضعیت بدی پاش گیر کرده بود و کوچکترین فشاری درد زیادی رو بهش وارد میکرد . کلا توی اون مدتی که میخواستم پاش رو آزاد کنم از چند جا دستم رو به شدیدترین حالت ممکن گاز گرفت و چند زخم روی دستم موند .
وقتی هم که آزاد شد رفت یک گوشه نشست و شروع کرد به لیس زدن پاش و هنگام راه رفتن لنگان لنگان میرفت که کاملا گویای درد موجود در پاش بود.


همه حیوانات درد رو حس میکنن . در این باره مطالب و مقالات زیادی هم نوشته شده و میتونین توی اینترنت پیدا کنین.

من با شما در کلیت چیزی که میشه اسمش رو گذاشت احساس درد در حیوانات موافقم.
مکانیزم ایجاد درد و همه ی اون عکس العمل های خارجی ای که داره.

ولی آیا اون حسی که از این مکانیزم به حیوان منتقل میشه همیشه همون حسی هست که وقتی ما آسیب میبینیم داریم؟

یعنی نمیشه اون حس در حیوانات مثلا مور مور شدن باشه و حیوان به طور غریزی وقتی عضویش مور مور میشه عکس العمل نشون میده(جیغ و گاز(برای دفع خطر) و میفهمه که آسیب دیده؟

در موارد خاص چطور؟
مثلا سر بریدن گوسفند؟

[Stream]

من با شما در کلیت چیزی که میشه اسمش رو گذاشت احساس درد در حیوانات موافقم.
مکانیزم ایجاد درد و همه ی اون عکس العمل های خارجی ای که داره.

ولی آیا اون حسی که از این مکانیزم به حیوان منتقل میشه همیشه همون حسی هست که وقتی ما آسیب میبینیم داریم؟

یعنی نمیشه اون حس در حیوانات مثلا مور مور شدن باشه و حیوان به طور غریزی وقتی عضویش مور مور میشه عکس العمل نشون میده(جیغ و گاز(برای دفع خطر) و میفهمه که آسیب دیده؟

در موارد خاص چطور؟
مثلا سر بریدن گوسفند؟

ببینید دقیقا همون حس نیست (حتی بین دو انسان هم اون حس دقیقا یکسان نیست) ولی مکانیزم مشابهی است. اون حس نمی تونه مورمور شدن ما باشه چون دلیلی برای ارتباط این دو به هم وجود نداره. اون مثال شما برای خفاش رو برای هر چیزی در هر شرایطی میشه زد: تا وقتی خرس نباشی نمی تونی بفهمی خرس میبینه یا نه. با مطالعه مکانیزم ها و پیدا کردن تشابه ها میشه به یک نتیجه گیری منطقی رسید. اینطور نیست که بدن ما و حیوانات 180 درجه با هم تفاوت داشته باشند، اکثر ژن های ما و حیوانات یکسان است و این باعث میشه مکانیزم ها هم یکسان یا بسیار مشابه باشند.

تعریف دقیق درد از ویکیپدیا:

An unpleasant sensory and emotional experience associated with actual or potential tissue damage, or described in terms of such damage

ولی فعلا ما نمی تونیم با حواس انسانی خودمون درک کنیم حیوان ها موقع درد چه احساسی می کنند همونطور که اونها نمی تونند با حواس خودشون درک کنند ما موقع درد چه حسی می کنیم ولی چیزی که میشه نتیجه گرفت اینه که همون ناخوشایندی که درد برای ما انسان ها با حواسمون داره، چیزی مشابه اون برای حیوان ها با حواس خودشون وجود خواهد داشت و شدت ناخوش آیند بودن هم با شدت نوع آسیب رابطه مستقیم داره (اینها دیگه قابل اندازه گیری است).

[begotten]

ولی فعلا ما نمی تونیم با حواس انسانی خودمون درک کنیم حیوان ها موقع درد چه احساسی می کنند همونطور که اونها نمی تونند با حواس خودشون درک کنند ما موقع درد چه حسی می کنیم ولی چیزی که میشه نتیجه گرفت اینه که همون ناخوشایندی که درد برای ما انسان ها با حواسمون داره، چیزی مشابه اون برای حیوان ها با حواس خودشون وجود خواهد داشت و شدت ناخوش آیند بودن هم با شدت نوع آسیب رابطه مستقیم داره (اینها دیگه قابل اندازه گیری است).

نظرمون به هم نزدیک تر شد.

پس ما نمیتونیم به طور قطعی از کیفیت احساس درد حیوانات مطلع بشیم.
فقط میتونیم بر اساس مشاهده ی یه سری شباهت ها بین خودمون و حیوانات یک حدس هایی بزنیم.

[Stream]

نظرمون به هم نزدیک تر شد.

پس ما نمیتونیم به طور قطعی از کیفیت احساس درد حیوانات مطلع بشیم.
فقط میتونیم بر اساس مشاهده ی یه سری شباهت ها بین خودمون و حیوانات یک حدس هایی بزنیم.

حرفتون درسته ولی نحوه بیانش دقیق نیست چون قضیه حدس و گمان نیست. کلا ما قادر به درک یک سری چیزها نیستیم و یکی از اونها همین نوع پردازش اطلاعات در مغز حیوانات هست ولی معنیش این نیست که نمی تونیم نشون بدیم اون حس نا خوش آیند است و باعث آزار و اذیت اون حیوان میشه. چیزی که میشه گفت اینه که ما قادر نیستیم برای حیوانات همدردی کنیم چون دردشون برای مغز ما قابل فهم نیست ولی این درد وجود داره و میزانش هم محسوس است چون حیوان نسبت بهش عکس العمل نشون میده و تاثیرش در مغز انسان و حیوان مشابه است. درد در فرگشت به نظر میاد قبل از جدا شدن نسل ما از سایر پستاندار ها پدید اومده باشه.

[begotten]

ولی معنیش این نیست که نمی تونیم نشون بدیم اون حس نا خوش آیند است و باعث آزار و اذیت اون حیوان میشه.

خب پس لطفا با استدلال یا مدرک نشون بدید که ما چجوری پی میبریم که اون حس درد حیوانات ناخوشایند هست.

[Stream]

خب پس لطفا با استدلال یا مدرک نشون بدید که ما چجوری پی میبریم که اون حس درد حیوانات ناخوشایند هست.

همونطور که گفتم از نظر مغزی و سیستم عصبی میشه فهمید ساختار درد حیوانات چگونه است و این مکانیزم وجود دارد و تاثیرات داروها هم بر این مکانیزم مشخص است. ناخوش آیند بودن یک کار برای یک موجود (انسان یا حیوان) از رفتار اون موجود مشخصه که حیوان سعی می کنه تحت هر شرایطی از اون دوری کنه و شدت این ناخوش آیند بودن رو هم از عکس العمل های حیوان میشه فهمید.

[B3HZ@D]

دوست عزیز فکر نکنم درک این موضوع اینقدر سخت باشه . مدرکش واکنشی است که این موجودات نسبت به صدمه دیدن و ضربه - سوزش - زخم و ... نشون میدن .
نمونه بارزش آزمایشات علمی و تحقیقاتی است که از حیوانات مثل خرگوش - موش - میمون و ... استفاده میکنن . اگر آزمایش درد آور باشه به حیوانات مخدر تزریق میشد تا حس درد رو کم کنن .

در سال 1980 هم Francis C. Colpaert برای آزمایش درد حیوانات به تعدادی موش دارویی تجویز کرد که این دارو شامل یک سری باکتری بود که بصورت موقت باعث ایجاد ورم مفصل میشد . همونطور که میدونیم ورم مفصل به انسان درد زیادی وارد میکنه .
در ادامه برای موش ها دو راه انتخاب قرار میداد . یک مایع بدمزه که حاوی داروی مسکن درد بود در یک طرف و در طرف دیگه مایعی شیرین که البته هیچ خاصیتی نداشت . ولی موش ها در هنگام انتخاب به سمت مایع بدمزه که حاوی مسکن بود میرفتن و این انتخاب دقیقا برای از بین بردن دردی بود که داشتن .

We have more evidence that animals feel pain from the experiments Francis C. Colpaert did on animals and pain medication in the early 1980s. He injected rats with bacteria that produce a temporary bout of arthritis we know is painful in humans, then gave them a choice between a bad-tasting liquid analgesic and a sweet, sugarytasting liquid rats normally like. The rats chose the bad-tasting painkiller over the sugar solution, a pretty good sign they were choosing it for its painkilling properties. They definitely weren't choosing it for its taste.

[begotten]

همونطور که گفتم از نظر مغزی و سیستم عصبی میشه فهمید ساختار درد حیوانات چگونه است و این مکانیزم وجود دارد و تاثیرات داروها هم بر این مکانیزم مشخص است. ناخوش آیند بودن یک کار برای یک موجود (انسان یا حیوان) از رفتار اون موجود مشخصه که حیوان سعی می کنه تحت هر شرایطی از اون دوری کنه و شدت این ناخوش آیند بودن رو هم از عکس العمل های حیوان میشه فهمید.

لزوما نشون دهنده ی زجر آور و ناخوشایند بودن اون حس نیست.

قبلا هم گفتم که میتونه یه حس دیگه باشه و حیوان به طور غریزی وقتی چنین حسی بهش دست میده سعی میکنه عوامل به وجود آورنده ی اون حس رو از بین ببره.
و ما لزوما نمیتونیم بگیم اون حس رنج آور هست.

بازم میگم من خود درد رو قبول دارم ولی اون تیکه که شما نتیجه میگیرید که این مکانیزم درد لزوما رنج آور هست رو هنوز اثبات نکردید.

[begotten]

دوست عزیز فکر نکنم درک این موضوع اینقدر سخت باشه . مدرکش واکنشی است که این موجودات نسبت به صدمه دیدن و ضربه - سوزش - زخم و ... نشون میدن .
نمونه بارزش آزمایشات علمی و تحقیقاتی است که از حیوانات مثل خرگوش - موش - میمون و ... استفاده میکنن . اگر آزمایش درد آور باشه به حیوانات مخدر تزریق میشد تا حس درد رو کم کنن .

در سال 1980 هم Francis C. Colpaert برای آزمایش درد حیوانات به تعدادی موش دارویی تجویز کرد که این دارو شامل یک سری باکتری بود که بصورت موقت باعث ایجاد ورم مفصل میشد . همونطور که میدونیم ورم مفصل به انسان درد زیادی وارد میکنه .
در ادامه برای موش ها دو راه انتخاب قرار میداد . یک مایع بدمزه که حاوی داروی مسکن درد بود در یک طرف و در طرف دیگه مایعی شیرین که البته هیچ خاصیتی نداشت . ولی موش ها در هنگام انتخاب به سمت مایع بدمزه که حاوی مسکن بود میرفتن و این انتخاب دقیقا برای از بین بردن دردی بود که داشتن .

We have more evidence that animals feel pain from the experiments Francis C. Colpaert did on animals and pain medication in the early 1980s. He injected rats with bacteria that produce a temporary bout of arthritis we know is painful in humans, then gave them a choice between a bad-tasting liquid analgesic and a sweet, sugarytasting liquid rats normally like. The rats chose the bad-tasting painkiller over the sugar solution, a pretty good sign they were choosing it for its painkilling properties. They definitely weren't choosing it for its taste.

تا به حال چندین بار توضیح دادم که این واکنش ها واعمالی که حیوانات برای بر طرف کردند اون حس انجام میدن لزوما ثابت نمیکنه که حس اونا با ما یکی و حس رنج آوری رو تجربه میکنند.

مگر هر چیزی که حیوان بهش عکس العملی مشابه ما نشون بده میشه نتیجه گرفت که حس و تجربه ای که حیوان با ما داشته یکی بوده؟

ممکنه حسی که به اونا موقع درد وارد میشه هر چیزی باشه و این مکانیزم به طور غریزی در حیوان وجود داره که موقع احساس اون حس عکس العمل هایی هر چند مشابه انسان انجام میده.

ولی لزوما نمیشه نتیجه گرفت که چون عکس العمل حیوان مشابه انسان بوده پس حسی که این عکس العمل ها رو به وجود آورده هم مشابه بوده.

[B3HZ@D]

تا به حال چندین بار توضیح دادم که این واکنش ها واعمالی که حیوانات برای بر طرف کردند اون حس انجام میدن لزوما ثابت نمیکنه که حس اونا با ما یکی و حس رنج آوری رو تجربه میکنند.

مگر هر چیزی که حیوان بهش عکس العملی مشابه ما نشون بده میشه نتیجه گرفت که حس و تجربه ای که حیوان با ما داشته یکی بوده؟

ممکنه حسی که به اونا موقع درد وارد میشه هر چیزی باشه و این مکانیزم به طور غریزی در حیوان وجود داره که موقع احساس اون حس عکس العمل هایی هر چند مشابه انسان انجام میده.

ولی لزوما نمیشه نتیجه گرفت که چون عکس العمل حیوان مشابه انسان بوده پس حسی که این عکس العمل ها رو به وجود آورده هم مشابه بوده.

میران حس درد به احتمال زیاد بین موجودات فرق میکنه . ولی این که بگیم این حس درد نیست خیلی دور از ذهن و غیر طبیعی به نظر میاد .

نشانه ها - عکس العمل ها - آزمایشات برای درک بهتر موضوع قرار داده شد . این مورد {درد کشیدن} حیوانات توی خیلی از آزمایشگاه ها بررسی شده و حتی اعتراضاتی هم برای متوقف کردن روند آزمایش بر روی حیوانات انجام شده .

چون که آزمایش ها با توجه به درک و اطلاعی که به دست اومده باعث رنج و عذاب و درد حیوانات میشه و خیلی ها هستن که خواستار توقف استفاده از حیوانات در آزمایشگاه شدن .

به هر حال ما که مدارک رو عنوان کردیم و فکر نکنم از این شفاف تر بشه توضیح داد یا شاید من نمیتونم بهتر از این توضیح بدم .

اگر شما مدعی هستین که این حس درد نیست و حسی دیگه است بهتره مطلبتون و ادعاتون رو شفاف تر و با مدعیاتی بهتری ارائه بدین . این که پیش خودمون فکر کنیم شاید چیز دیگه ای بوده و شاید اینطوری شده و به نظرم اینطوریه به عنوان مدرک یا استدلال محسابه نمیشه .

چیزی که شما مدعی اون هستین حتی از نظر تعریف کلی هم با مشکل روبرو هست .


برای اطلاعات بیشتر لینک های زیر رو مطالعه کنید .

Pain in animals ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
Pain in fish ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
Pain in crustaceans ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

[Stream]

لزوما نشون دهنده ی زجر آور و ناخوشایند بودن اون حس نیست.

قبلا هم گفتم که میتونه یه حس دیگه باشه و حیوان به طور غریزی وقتی چنین حسی بهش دست میده سعی میکنه عوامل به وجود آورنده ی اون حس رو از بین ببره.
و ما لزوما نمیتونیم بگیم اون حس رنج آور هست.

بازم میگم من خود درد رو قبول دارم ولی اون تیکه که شما نتیجه میگیرید که این مکانیزم درد لزوما رنج آور هست رو هنوز اثبات نکردید.

ناخوشایند بودن رو ما بر این اساس تعریف می کنیم که اون موجود سعی در دوری کردن از اون می کنه. کلا هر چیزی که یک موجود بطور متناوب از اون دوری کنه یعنی براش رنج آور و ناخوشایند هست، حتی اگه بطور غریزی (که البته یه کلمه بی معنی است) حس خاصی بهش دست بده، چون موجود تمایلی به داشتن اون حس نداره و این دقیقا تعریف ناخوشایند بودن است.


تا به حال چندین بار توضیح دادم که این واکنش ها واعمالی که حیوانات برای بر طرف کردند اون حس انجام میدن لزوما ثابت نمیکنه که حس اونا با ما یکی و حس رنج آوری رو تجربه میکنند.

مگر هر چیزی که حیوان بهش عکس العملی مشابه ما نشون بده میشه نتیجه گرفت که حس و تجربه ای که حیوان با ما داشته یکی بوده؟

ممکنه حسی که به اونا موقع درد وارد میشه هر چیزی باشه و این مکانیزم به طور غریزی در حیوان وجود داره که موقع احساس اون حس عکس العمل هایی هر چند مشابه انسان انجام میده.

ولی لزوما نمیشه نتیجه گرفت که چون عکس العمل حیوان مشابه انسان بوده پس حسی که این عکس العمل ها رو به وجود آورده هم مشابه بوده.

شما همش برمی گردید به همون چیزی که اول گفتید: تا وقتی حیوون نباشیم نمیشه فهمید حیوون درد می کشه. برای همین اگه فقط دنبال این هستید که من بهتون بگم "یک نفر تبدیل گوسفند شد و سرش رو بریدن و گفت درد داره"، خب واضحه چنین چیزی در محدوده آزمایش های ممکن برای ما نیست. به علاوه هیچ کس نگفت دقیقا همون حس و تجربه ما از دید با حیوان یکسان بوده (خیلی واضح گفتیم این متفاوت است). شما حتی نمی تونید بگید دردی که من حس می کنم با دردی که شما حس می کنید یکسان است.

نحوه بررسی مطالب علمی در دنیا "حس و تجربه انسانی ماجرا" نیست. همیشه میگیم بر اساس دانشی که تا این لحظه در اختیار داریم، و بر اساس همه شواهد و مدارک به نظر می رسه مکانیزمی در بدن حیوانات وجود داره که بهشون از خطر اطلاع میده و این مکانیزم به حیوان حس ناخوشایندی میده تا حیوان از کاری که قبلا می کرده دور بشه (بحث فرگشتی درد) و الان تک تک شواهد نشون میدن حیوانات هم درد رو حس می کنند (بر اساس تعریف علمی درد، نه بر اساس تعریف شما که اسمش رو یک حس انسانی گذاشتید).

[danielo]

از رو شباهت فکر نکنم بشه حکم قطعی داد.
همون طور که در پست قبل گفتم آیا ممکن نیست سیگنال های حیوانات که با ما مشابه نتیجه و احساس متفاوتی در حیوان ایجاد کنن؟
حد اقل در مورد خاص مثل سر بریدن چطور؟
شما اگر روی دست یک سگ لگد کنی.اون سگ از درد جیغ میکشه

[danielo]

دوستان این که سگ ها دوست دارد باد بخورند و وقتی در داخل ماشین هستند سرشون را بیرون میارند چیه؟
جنبه حسی و لذتی داره یا دلیلش چیز دیگه ای هست؟

[مهندس مسعود]

بنده معتقد نیستم حیوانات درد را احساس می کنند. هدف از آفرینش حیوانات خدمت به ما انسان ها است و اگر درد بکشند دیگر نمی توانیم از آن ها کار بکشیم یا آن ها را قربانی کنیم.

[Masoud-2014]

بنده معتقد نیستم حیوانات درد را احساس می کنند. هدف از آفرینش حیوانات خدمت به ما انسان ها است و اگر درد بکشند دیگر نمی توانیم از آن ها کار بکشیم یا آن ها را قربانی کنیم.

گاهی اوقات همین انسان ها برای خدمت گرفت از همین حیوانات درد رو بهشون تحمیل می کنن و شاید همان حیوان چموش بواسطه همون درد خدمت و ارائه کنه!

[مهندس مسعود]

گاهی اوقات همین انسان ها برای خدمت گرفت از همین حیوانات درد رو بهشون تحمیل می کنن و شاید همان حیوان چموش بواسطه همون درد خدمت و ارائه کنه!

حق با شماست البته بنده معتقدم حیوان درد نمی کشد مثلا با چوب بر تن الاغ زدن باعث میشود الاغ کاری را انجام دهد همانند سخن گفتن با یک انسان که دردی در پی ندارد.

[هویج فرنگی]

حق با شماست البته بنده معتقدم حیوان درد نمی کشد مثلا با چوب بر تن الاغ زدن باعث میشود الاغ کاری را انجام دهد همانند سخن گفتن با یک انسان که دردی در پی ندارد.

بجز فونت بزرگ دلایلی هم برای این مدعا دارید؟

[مضاف براینکه چرا حرف زدن درد داره]

[pooya777]

بنده معتقد نیستم حیوانات درد را احساس می کنند. هدف از آفرینش حیوانات خدمت به ما انسان ها است و اگر درد بکشند دیگر نمی توانیم از آن ها کار بکشیم یا آن ها را قربانی کنیم.

کی گفته حیوانات برای خدمت به انسانها آفریده شدند؟ حتما وقتی یه ببر گرسنه یک انسان رو میخوره نتیجه میگیریم که اون انسان برای خدمت به اون ببره آفریده شده؟ همین تفکر اشرف مخلوقات بودن انسان باعث اینهمه ظلم و جنایت و از بین بردن محیط زیست و جنگهاست.هیچ موجودی در حیات نسبت به موجود دیگری ارجحیت نداره.همونطور که شاعر ایرانی میگه میازار موری که دانه کش است که جان دارد و جان شیرین خوش است.
آزار دادن یعنی رنج و درد دادن.اینهم یه واکنش طبیعی بدن موجود زنده است که سیگنالی به عنوان درد رو به مغز میفرسته تا متوجه ناکار آمدی و یا آسیب یه عضو بدن بشه.فرقی بین انسان و حیوان بودن هم نداره.همونطور که ما دندان درد میگیریم یه حیوان هم میگیره دردی که از سوزن خوردن به دست تولید میشه با همون کیفیت برای حیوان هم تولید میشه و همانطور که ما از سرما میلرزیم یک حیوان هم میلرزه متناسب با پوشش بدنش.واکنشهای مشابه نتیجه های مشابه

[مهندس مسعود]

کی گفته حیوانات برای خدمت به انسانها آفریده شدند؟ حتما وقتی یه ببر گرسنه یک انسان رو میخوره نتیجه میگیریم که اون انسان برای خدمت به اون ببره آفریده شده؟ همین تفکر اشرف مخلوقات بودن انسان باعث اینهمه ظلم و جنایت و از بین بردن محیط زیست و جنگهاست.هیچ موجودی در حیات نسبت به موجود دیگری ارجحیت نداره.همونطور که شاعر ایرانی میگه میازار موری که دانه کش است که جان دارد و جان شیرین خوش است.
آزار دادن یعنی رنج و درد دادن.اینهم یه واکنش طبیعی بدن موجود زنده است که سیگنالی به عنوان درد رو به مغز میفرسته تا متوجه ناکار آمدی و یا آسیب یه عضو بدن بشه.فرقی بین انسان و حیوان بودن هم نداره.همونطور که ما دندان درد میگیریم یه حیوان هم میگیره دردی که از سوزن خوردن به دست تولید میشه با همون کیفیت برای حیوان هم تولید میشه و همانطور که ما از سرما میلرزیم یک حیوان هم میلرزه متناسب با پوشش بدنش.واکنشهای مشابه نتیجه های مشابه

انسان اشرف مخلوقات است این را کسی که انسان را آفریده گفته است و گفته سایر حیوانات برای استفاده انسان ها ساخته شده اند. ببر نیز در طبیعت کاربرد مفید دارد مانند کم نگه داشتن جمعیت سایر حیوانات و ما انسان ها نیز می توانیم از پوست ببرها برای تولید لباس های گرم و زیبا استفاده کنیم. محیط زیست و جنگلها را علم غرب نابود کرده است ربطی به تفکر اسلامی ندارد ما معتقد هستیم استفاده صحیح و مناسب به اندازه کافی از حیوانات باعث می شود محیط زیست حفظ شود و انسان هم از هدایای پروردگار به خود مانند حیوانات استفاده کند. بنده معتقد نیستم حیوانات هرگز درد نمی کشند بلکه در صورتی که بنا به دستورات اسلامی کشته شوند دردی نخواهند کشید.
اگر حیوان واقعا درد می کشد چگونه ممکن است پروردگار چنین چیزی را حلال اعلام کند؟ ذبح اسلامی باعث می شود حیوانات دردی نکشند در غرب ابتدا حیوانات را بیهوش می کنند و سپس بی رحمانه سر می برند که باعث درد بسیار می شود.

[هویج فرنگی]

ذبح اسلامی باعث می شود حیوانات دردی نکشند در غرب ابتدا حیوانات را بیهوش می کنند و سپس بی رحمانه سر می برند که باعث درد بسیار می شود.

versus

در ذبح اسلامی سر حیوانات رو میبرند بدون بیهوشی که باعث درد نمیشود.


کار به صحت و سقم حرفاتون ندارم...ولی ما را آیا گرفته ای ابو مهدی مهندس؟

[مهندس مسعود]

ذبح اسلامی باعث می شود حیوانات دردی نکشند در غرب ابتدا حیوانات را بیهوش می کنند و سپس بی رحمانه سر می برند که باعث درد بسیار می شود.

versus

در ذبح اسلامی سر حیوانات رو میبرند بدون بیهوشی که باعث درد نمیشود.


کار به صحت و سقم حرفاتون ندارم...ولی ما را آیا گرفته ای ابو مهدی مهندس؟


برای شما مطلب را قرار می دهم تا سبب آگاهی شود.


يكي از معجزات اسلام ، ذبح حيوانات است كه هم جهت حلال شدن و هم جهت سلامت دام و هرچه بهداشتي تر شدن آن است.
شايد سوال كنيد كه جه معجزه اي در اين وجود دارد !؟
وقتي در ذبح اسلامي رگ روي به گلو بريده شود ، مغز در آستانه اغماء ميرود و ديگر احساس درد از حيوان از بين ميرود !

يكي از معجزات اسلام ، ذبح حيوانات است كه هم جهت حلال شدن و هم جهت سلامت دام و هرچه بهداشتي تر شدن آن است.

شايد سوال كنيد كه جه معجزه اي در اين وجود دارد !؟

وقتي در ذبح اسلامي رگ روي به گلو بريده شود ، مغز در آستانه اغماء ميرود و ديگر احساس درد از حيوان از بين ميرود !

شايد سوال كنيد كه چطور حيوان در حين ذبح شدن دست و با ميزند ؟ آيا اين نشانه درد نيست؟!

جواب : دست و پا زدن حيوان در حين بريده شدن رگ گلو نشانه درد نيست ، بلكه اين رگ ارتباط غدايي بين مغز وخون است و با قطع شدن اين ارتباط و كاهش غذا ، مغز به قلب دستور ميدهد كه هرچه سريعتر از تمام اعضاء براي او خون بفرستد ، قلب نيز با پمپ كردن خون از تمام اعضا ، آن عضو به دليل اهميت خون رساني به مغز ، در اصل خود را فداي حيات مغز ميكند و شروع به تشنج ميكند و جالب اينجاست كه خون از طريق همان رگ بريده شده از بدن خارج ميشود و اين باعث خروج مواد خوني و عدم لخته شدن خون در بافت ها ميشود !


اما در كشور هاي غير اسلامي ، او با ضربه اي حيوان را به حالت اغما ميبرند كه اين باعث نيمه فعال ماندن گلبول هاي سفيد و در نتيجه فعاليت ميكروب ها و فاسد شدن بافت ها و به دليل دير خارج شدن خون لخته شده و خارج نمیشود که این میتواند منبع بزرگی برای رشد باکتری ها باشد.


در ذبح اسلامی شکافی در عرض یک ثانیه بر روی گردن انجام می شود که با یک چاقوی تیز همه رگ‎های گردن قطع شده و با این عمل خونریزی به سرعت و ناگهانی اتفاق می‎افتد. در این حالت به سرعت فشار خون از دست رفته و مغز دچار فقر خون شده و هیچگونه دردی را حیوان احساس نمی کند. در اسلام مستحب است که سر از بدن جدا نشده , و هنگام ذبح تا خارج شدن روح از بدن باقی بماند. اگر طناب نخاعی قطع شود فیبر عصبی که به قلب می رود ممکن است آسیب دیده و سبب توقف فعالیت قلب گردد. بنابراین ایستایی خون داخل عروق اتفاق می افتد. از جنبه علمی , هنگامی که برش در قسمت گردن ایجاد می شود پیام این برش به سرعت به مغز مخابره شده و مغز بدلیل کاهش فشارخون, پیام‎های عصبی را از کانال نخاعی (اتصال سر به نخاع) به قلب می فرستد. در این حالت قلب با فشار بیشتری به عمل تلمبه‏ای خود ادامه داده تا فشار از دست رفته را جبران کند. به این سبب خون بیشتری از لاشه خارج شده و بدلیل خروج خون بیشتر , گوشتی با ماندگاری طولانی و بهداشتی حاصل می‎شود.
اگر چه غیرمسلمانان نیز به بهداشتی بودن گوشت حلال و با روش ذبح اسلامی پی برده‎اند اما گروهی از فعالان حامی حقوق حیوانات (FAWC) روش ذبح اسلامی را منسوخ شمرده و آن را عامل بیرحمانه ای تلقی می کنند. ادعای این گروه بر این است که ذبح اسلامی روش دردناک و غیر انسانی در کشتار دام می‎باشد. آنها روش های بیحسی قبل از کشتار را توصیه می کنند. دکتر جادی مک آرتور کلارک عضو انجمن FAWC می‎گوید: ایجاد یک برش در دام , آن هم بدون تحمل درد، کاملاً مضحک است!
اما تحقیقات دانشمندان آلمانی نشان داده که روش ذبح اسلامی در دنیا , بهترین روش انسانی به شمار می‎آید و دام متحمل درد کمتری نسبت به روشهای اروپایی می‏گردد.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[هویج فرنگی]

اما در كشور هاي غير اسلامي ، او با ضربه اي حيوان را به حالت اغما ميبرند كه اين باعث نيمه فعال ماندن گلبول هاي سفيد و در نتيجه فعاليت ميكروب ها و فاسد شدن بافت ها و به دليل دير خارج شدن خون لخته شده و خارج نمیشود که این میتواند منبع بزرگی برای رشد باکتری ها باشد.


اما شما گفتید



ذبح اسلامی باعث می شود حیوانات دردی نکشند در غرب ابتدا حیوانات را بیهوش می کنند و سپس بی رحمانه سر می برند که باعث درد بسیار می شود.

حرف باکتری نبود ...بحث درد بود...این مقاله تنها چیزی که نداره ایجاد درد بر اثر ذبح غربیه

[مهندس مسعود]

اما شما گفتید




حرف باکتری نبود ...بحث درد بود...این مقاله تنها چیزی که نداره ایجاد درد بر اثر ذبح غربیه

اما تحقیقات دانشمندان آلمانی نشان داده که روش ذبح اسلامی در دنیا , بهترین روش انسانی به شمار می‎آید و دام متحمل درد کمتری نسبت به روشهای اروپایی می‏گردد.

چرا توجه نمی کنید؟

[هویج فرنگی]

اینکه فونتا رو بزرگ کوچیک میکنی که دلیل نمیشه حرفت درستتر باشه.

چهار خط نوشته که اینطور نیست، یک ((اما)) گذاشتی دبرو که رفتی...

الان من یک جمله می نویسم:

اما تحقیقات دانشمندان سومالیایی نشان داده که روش ذبح غربی در دنیا، بهترین روش انسانی به شمار می آید و دام متحمل درد کمتری نسبت به روش های خاورمیانه ای میگردد..

کو منبعش ؟ کو دلیلش؟

[pooya777]

مهندس جان پس بخاطر همینه داعش سر میبره تا درد کمتری بکشن؟ چقدر مهربونند.در ضمن این مسئله فرق داره که ما انسانها بخاطر نیازمون از حیوانات تغذیه کنیم مثل کاری که در زنجیره غذایی تمام موجودات وجود داره تا اینکه خودمون رو تافته جدابافته بدونیم و به حیوانات آزار برسونیم.بنابراین بحثی در مورد ذبح گوسفند مثلا نباید داشته باشیم که البته اگر هرچه انسانی تر باشه و کمتر درد بکشن بهتره.برای تغذیه و رفع نیاز و نه استفاده از حیوانات برای بازی و خرافات و ارضای روحی انسانها .اینه فرق انسان و حیوان که ما قدرت تفکر داریم ولی ببره نداره. در مورد محیط زیست و حقوق حیوانات هم عزیزجان بهتره یه مطالعه کوچک داشته باشی تا بدونی فرق کشورهای پیشرفته غربی با کشورهای جهان سومی و بخصوص اسلامی مثل ایران از زمین تا آسمونه.فقط این عکس رو نگاه کن که این غربی ها برای کشیدن جاده چقدر خرج کردند تا محیط زیست آسیب نبینه اونوقت با کشور خودمون مقایسه کن مسلمونها چه جور به جون درخت و حیوون میفتند.به نظر من ممکنه اونها به خدای دین ها اعتقاد نداشته باشند ولی خداپرست ترند.تا چه معنایی از خدا بشه.انسانیت و شادی و بهداشت و بهبود زندگی و مدارا یا تکفیر و قتل و غم و خرافات و تفتیش عقاید.


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


پ.ن: البته اینم بگم آزار رسوندن به حیوانات یا بقیه انسانها تنها به نوع عقیده و دین نداره.مثلا اسپانیایی ها هر سال به گاوا آزار میرسونند بخاطر سنتهای مزخرفشون.پس سنتها و عقاید خرافی گذشتگان مهمترین عامل آزار رسوندن به حیواناته مثلا و دنیا به سمت محکومیت این نوع رفتار ما آدمها پیش میره.

[Masoud-2014]

اما تحقیقات دانشمندان آلمانی نشان داده که روش ذبح اسلامی در دنیا , بهترین روش انسانی به شمار می‎آید و دام متحمل درد کمتری نسبت به روشهای اروپایی می‏گردد.

چرا توجه نمی کنید؟


در روش ذبح اسلامی گفته میشه که حیوان درد کمتری میکشه پس در حالت کلی حیوان درد میکشه نه اینکه هیچ حیوانی اصلا درد نمی کشه و این با برخی از سخنان شما در تناقضه! و در خیلی از روایات گفته شده که از چاقوی تیز استفاده بشه یا عمل ذبح به سرعت انجام بشه و یا حتی سعی بر این باشد که این عمل جلوی حیوان دیگه ای انجام نشه و ... تمامی این سخنان و تاکیدات معصومین بخاطر اینه که حیوان درد زیادی نکشه و گرنه لازم به تاکید ایشان نبود :n06:


ذبح اسلامی باعث می شود حیوانات دردی نکشند


بنده معتقد نیستم حیوانات درد را احساس می کنند.


البته بنده معتقدم حیوان درد نمی کشد مثلا با چوب بر تن الاغ زدن باعث میشود الاغ کاری را انجام دهد همانند سخن گفتن با یک انسان که دردی در پی ندارد.

[B3HZ@D]

دوستان به عنوان تاپیک دقت کنن . ما قرار نیست در این تاپیک روش های ذبح حیوانات و مکانیزم اسلامی و غربی اون رو بررسی کنیم . عنوان و مسیر تاپیک چیز دیگه ای است و به اندازه کافی از مسیرش منحرف شده .
بهتره صحبت ها و بحث ها در راستای موضوع مورد بحث باشه .

بحث های شخصیتون رو هم بهتره در پروفایل و پیغام خصوصی دنبال کنین .