مشاهده نسخه کامل
: وجود یا عدم وجود اختیار
درود.
موضوع تاپیک: بررسی و بحث در‌مورد وجود یا عدم وجود اختیار در انسان از دید علمی و فلسفی.
به نظر شما انسان مختار است یا مجبور؟
کار هایی که میکنیم بر چه اساسی هستند، منشا افکار و تصمیمات ما چه چیزی هست و آیا ما به طور آگاهانه به چیزی فکر میکنیم یا فقط به عنوان یک ناظر آگاه، توهم اختیار داریم؟
از دوستان با هر نوع اعتقاد و سیستم فکری دعوت به شرکت در بحث میشه. دوستان دقت داشته باشید که هر سخنی که زده میشه میتونه به نقد کشیده بشه و اگه به نقد کشیده شدن صحبت هاتون به منزله توهین به شما تلقی میشه از شرکت در بحث خودداری فرمایید.
توضیح بیشتر:
منظور از اختیار، اختیار در انجام کارهای غیرممکن و چیزهای غیرممکن نیست، مثلا اینکه ما اختیار نداریم به جای انسان، درخت باشیم یا اینکه در زندگی اتفاق هایی می افته که در کنترل ما نیست، نفی وجود اختیار نیست. منظور از اختیار در پروسه تصمیم گیری انسان است.
آیا اختیار داریم امشب دعوت دوستمان به مهمانی را قبول یا رد کنیم یا این پروسه که خودآگاهی ما در تصمیم گیری سپری می کند یک توهم است؟
آیا اختیار داریم انتخاب کنیم فردا صبحانه نان و پنیر بخوریم یا تخم مرغ یا اینکه این انتخابی که ما می کنیم وابسته به شرایط مغزی ماست و از کنترل ما خارج است؟
هدف از اختیار پاسخ به اینگونه سوالات است.
Sent from my Nexus 7 using Tapatalk
----
از آنجا که تعداد قابل توجهی از کاربران نظرشان طی پیشرفت تاپیک تغییر کرده و چندین درخواست در رابطه با ریستارت کردن نظرسنجی داشتیم، تصمیم گرفتیم نظرسنجی تاپیک را ریستارت کنیم تا همگی فرصت رای دوباره داشته باشند. گزینه های نظرسنجی دقیقا مشابه قبل است.
نتایج قبلی نظرسنجی:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
بانو . ./
28-10-2013, 20:49
چه بحث جالبی ! اتفاقا چند روز پیش با یک دوست این بحث رومیکردیم
اساسا میگند که انسان اختیار داره و اما میبینم که اشخاصی که از نظر جمع از
لحاظ رفتاری .شخصیتی یا منطقی بودن تایید شده هستند کارهایی رومیکنند که اختیار رو زیر سوال میبره
احساس هایی مثل عشق . نفرت . جسادت و.. گاها باعث میشه که این نظریه زیر سوال بره چون گاهی افراد
کارهایی میکنند که شاید بعدها ازشون بپرسی چرا ؟ میگند نمیدونم عصبانی بودم یا ... بنابراین
نمیشه گفت تصمیمات شخص از روی اختیار بوده چون وقتی فشار ازحد بیشتر بشه احساس
بر منطق غلبه میکنه و دیگه توی اون لحظه شخص هیچ اختیاری روی خودش نداره . مثل کسی که
از روی نفرت کسی رو به قتل رسونده مسلما توی اون لحظه این تصمیم رو نداشته اما این کار و
انجام داده . گاهی اوقات مغز فقط یک ناظر هست !
در هر صورت موضوع جذابی هست خوشحال میشم نظر شما رو هم بشنوم
Mohammad Hosseyn
28-10-2013, 21:31
فکر میکنم رسیدن به پاسخ قطعی به این سوال به همون اندازه سخت باشه که در بحث " حقیقت داریم؟ " هم مطرح شد ...
بیشتر اوقات چون ما در حال انجام کاری هستیم ، بدیهی در نظر میگیریم که با اختیار خودمون بوده .بقول راسل شاید ما به محض اینکه خودمون رو در حال تعقل میبینیم ، مختار بودنمون رو درک میکنیم !
به نظر میرسه انسان اعمالش رو همیشه در یک شرایط خاصی انتخاب میکنه ... عموما این شرایط دست خود انسان ها نیست یا بواسطه ی انتخاب های قبلی فرد این شرایط شکل گرفتن . حالا اون انتخاب های قبلی خودشون بر اساس شرایط گذشته بوده که بازم همین دو دسته علت رو میتونیم براش تصور کنیم ... وقتی می رسیم به کودکی خیلی قضیه مهم میشه ، بیشتر چیزهایی که ما انتخاب نکردیم ، رو میشه اونجا جستجو کنیم ...
یکی از دوستانم خیلی معتقد به فلسفه اسلامی هست. ازش پرسیدم چی شد که عقایدت اینجوری شکل گرفت ! گفت تا دوران دبیرستان اصلا تو فاز اینها نبود. تمام وقتش پای Play Station میگذشت و عشق و حال خلاصه ... یکباری اتفاقی تو قفس های کتابش یه کتابی از شریعتی رو همینجوری میگیره دستش و چند دقیقه از سر بیکاری ورق میزنه کتاب رو و میخونه ... اینقدر جذبش میشه که از اون وقت تا به امروز از مطالعه در مباحث اسلامی دست بر نداشته ! . من فکر میکنم اگر بجای اون کتاب ، یه کتاب از راسل رو اتفاقی از تو قفسه برمیداشت الان انسانی کاملا متفاوت بود !!
فکر کنیم به اینکه اگر مثلا تربیت بچه ها از تربیت دینی به سمت تربیت غیر دینی بره ... چقدر اوضاع عوض میشه ... فکر کنیم به اینکه اگر در کشور دیگه ای با فرهنگ و دین دیگری بدنیا اومده بودیم ... چقدر متفاوت بودیم ؟
به تاریخ هم که نگاه میکنیم گویی روند کلی تاریخ هم همینه ! جامعه جبرا شرایطش دچار تغییر و تحول میشه ... مثلا برداشتی که خودم از نظریه تاریخی مارکس دارم بیانگر نوعی جبر تاریخی هست ...
shabe.saket
28-10-2013, 21:56
ما دارای اختیاریم، در عین حال که اختیار نداریم.....
اختیار نداریم و اجبار بر ما حاکم است، در عین حال که اختیار داریم.....
اندیشه مورد اعتقاد من در گزینه نظر سنجی وجود نداشت بنابراین رای ندادم.....
من تا حدودی موافق این نیستم که به هیچ وجه اختیار نداریم و جبر محیطه .
البته یک سری موراد سلسله وار هستن که میتونن روی انتخاب نهایی و راه حل ما تاثیر بذارن ولی به نظرم دست انسان تا حدودی برا انتخاب بازه .
مثلا یک داستان از گذشته خودم بگم :
من دوران دبستان جزو اون دست افراد مذهبی بودم که نمازش هیچ وقت قضا نمیشد .
توی یکی از کلاس ها معلم بهمون گفت : آسمان و زمین بوسیله ستون هایی نامرئبی به هم متصل شدن و این ستون ها نمیذاره که سقف آسمون روی سرمون بریزه و خراب بشه .
البته یک سری صحبت دیگه هم داشت که باعث تعجبم شده بود ولی این آخری بدجوری تاثیر گذاشت .
از اون موقع بود که من بدجوری درگیر این قضیه شدم و کم کم با جستجو و یک سری مطلب که به طور مخفیانه :n02: مطالعه کردم و راهم کم کم عوض شد .
اگر من دستم باز نبود و حق انتخابی نداشتم به احتمال زیاد راه گذشته رو پیش میرفتم و الان یکی از برادران ارزشی از نوع شدیدش بودم {با توجه به کلاس های فوق برنامه دینی و قرانی که میرفتم}!
ولی توی روند و انتخاب من تاثیر گذاشت . البته این تاثیر رو میشه توی سلسله مواردی که باعثش شدن هم جستجو کرد .
به نظرم تا حدودی اتفاقات روی روند انتخاب ما تاثیر داره ... ولی تاثیر نهایی نیست و تا حدودی راه انتخاب بازه .
بسته به فرد و اخلاقیاتش ممکنه راه های متفاوتی انتخاب بشه یا این که اصلا راهی انتخاب نشه .
یک تعریف ساده از اختیار (free will) داشته باشیم:
Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
سوال اینه که آیا ما انسان ها می تونیم تصمیماتی بگیریم که به هیچ فاکتور و عاملی محدود نباشه و تحت کنترل هیچ عاملی نباشه؟ یعنی در شرایط دقیقا یکسان (منظور از دقیقا یکسان یعنی دقیقا دقیقا یکسان، ژنتیک مغز یکسان، میزان رشد یکسان، مولکول به مولکول و اتم به اتم مغز و بدن یکسان، شرایط محیطی دقیقا یکسان، خاطرات دقیقا یکسان و ...)، باز هم انسان می تونه تصمیمات متفاوتی بگیره و این تصمیمات از طریق مطالعه اون فاکتورهای دخیل قابل دونستن نیستند.
به نظر من چنین ادعایی در تضاد با تمام یافته های ما از طبیعت و در تضاد با تمام قواعد ای است که ما در علم می شناسیم. مهمترین دلیلش اینه که چنین چیزی تابحال هیچ وقت در طبیعت مشاهده نشده و دلیلی هم نداریم که فکر کنیم قراره نوبت ما که میشه سیستم تغییر پیدا کنه. تمام سعی در علم این بوده که فاکتورهای تاثیرگذار در پدیده های مختلف رو شناسایی و روابط بین پدیده های مختلف رو پیدا کنه، حالا اگه ما فرض کنیم یک موجود در این بین وجود داره که از این قاعده مستثنی است، در اصل مدعی هستیم بعضی مواقع علم دیگه کار نمی کنه و انسان چیزی است که قوانین طبیعت موقع رسیدن به اون باطل میشن و شیوه دیگه ای جاش رو می گیره.
اگه قبول کنیم خودآگاهی و پروسه تصمیم گیری ما وابسته به مغز ماست نه چیز دیگه (که دلایل بسیار قوی داریم که قبول کنیم اینگونه است)، به نظر من مفهوم اختیار داشتن در نهایت همون یک توهم است که ما چون پروسه تصمیمگیری رو از درون ذهن خودمون مشاهده می کنیم فکر می کنیم اختیار داریم. مثل ربات مسیریابی که همیشه داره یک خط رو دنبال می کنه و چون ساختار سیستم پردازشیش اینه که خط رو دنبال کنه، هر لحظه خط رو مشاهده می کنه و تصمیم می گیره سرعتش رو طوری تنظیم کنه که خط رو دنبال کنه ولی در نهایت اختیاری در این باره نداره، این رو ما که طراحان اون ربات هستیم و به جزئیات ساختاری اون آگاهیم خیلی خوب می دونیم ولی اون "آگاهی" بسیار اندکی که ربات داره پروسه تصمیم گیری خودش رو نظاره می کنه و حتی میشه گفت این توهم براش وجود داره که داره تصمیم می گیره. در نهایت این ربات خودش تصمیم می گیره به کدوم سمت بره ولی این تصمیم گیری وابسته به فاکتورهایی است که در صورت یکسان بودن اونها، ربات همیشه تصمیم یکسانی خواهد گرفت. من چنین دیدی به مغز انسان دارم.
من فکر می کنم در این قضیه Burden of proof یا وظیفه اثبات با سمتی است که مدعی هستن چیزی بر خلاف چیزهایی که ما تابحال مشاهده کردیم داره اتفاق می افته، یعنی برای اولی بار در کل جهان یک پروسه وجود داره که بر اساس هیچ فاکتوری کنترل و محدود نمیشه و خروجی اون پروسه به هیچ وجه قابل دونستن از قبل نیست. و این قضیه رو باید به نمایش بگذارند. من چنین چیزی رو تابحال ندیدم و هیچ مطالعه قابل اعتمادی هم ندیدم که چنین چیزی رو نشون داده باشه.
در مورد انتخاب نظرسنجی هم چون من "جبر" رو بسیار بسیار محتمل تر می دونم (نه صرفا محتمل تر)، به گزینه آخر رای دادم ولی به این معنی نیست که ادعای "عدم وجود" چیزی رو می کنم چون ادعا درباره وجود نداشتن محض هیچ چیزی اصلا ممکن نیست و هدف نظرسنجی این تاپیک هم چنین ادعایی نیست. من صرفا متقاعد شدم با همه چیزهایی که دیدیم، بحث اختیار یک بحث توهم است و واقعیت نداره همونطور که مطمئن هستم سمندون و هیولای اسپاگتی واقعیت ندارن.
من تا حدودی موافق این نیستم که به هیچ وجه اختیار نداریم و جبر محیطه .
البته یک سری موراد سلسله وار هستن که میتونن روی انتخاب نهایی و راه حل ما تاثیر بذارن ولی به نظرم دست انسان تا حدودی برا انتخاب بازه .
مثلا یک داستان از گذشته خودم بگم :
من دوران دبستان جزو اون دست افراد مذهبی بودم که نمازش هیچ وقت قضا نمیشد .
توی یکی از کلاس ها معلم بهمون گفت : آسمان و زمین بوسیله ستون هایی نامرئبی به هم متصل شدن و این ستون ها نمیذاره که سقف آسمون روی سرمون بریزه و خراب بشه .
البته یک سری صحبت دیگه هم داشت که باعث تعجبم شده بود ولی این آخری بدجوری تاثیر گذاشت .
از اون موقع بود که من بدجوری درگیر این قضیه شدم و کم کم با جستجو و یک سری مطلب که به طور مخفیانه :n02: مطالعه کردم و راهم کم کم عوض شد .
اگر من دستم باز نبود و حق انتخابی نداشتم به احتمال زیاد راه گذشته رو پیش میرفتم و الان یکی از برادران ارزشی از نوع شدیدش بودم {با توجه به کلاس های فوق برنامه دینی و قرانی که میرفتم}!
ولی توی روند و انتخاب من تاثیر گذاشت . البته این تاثیر رو میشه توی سلسله مواردی که باعثش شدن هم جستجو کرد .
به نظرم تا حدودی اتفاقات روی روند انتخاب ما تاثیر داره ... ولی تاثیر نهایی نیست و تا حدودی راه انتخاب بازه .
بسته به فرد و اخلاقیاتش ممکنه راه های متفاوتی انتخاب بشه یا این که اصلا راهی انتخاب نشه .
سوال اینجاست: آیا اگه دوباره در شرایط دقیقا یکسان شما اون داستان براتون گفته بشه، شما قدرت این رو دارید که تصمیم متفاوتی بگیرید یا اینکه چون ذهنی داشتید که حالا به دلایل ژنتیک یا آموزشی، ذهنیت و تفکر انتقادی داشته و دنبال علت یابی و حقیقت یابی بوده دونستن این داستان در اون بازه زمانی براتون مساوی بوده با تصمیماتی که بعدا گرفتید؟
ببینید بسته به فرد و اخلاقیاتش یعنی اینکه فاکتورهایی دخیل هستند. صحبت اینه: با همه چیز یکسان (از جمله شخصیت و اخلاقیات و ... فرد)، آیا میشه تصمیم متفاوت گرفت یا تصمیم ها یکسان خواهند بود؟
فکر میکنم رسیدن به پاسخ قطعی به این سوال به همون اندازه سخت باشه که در بحث " حقیقت داریم؟ " هم مطرح شد ...
بیشتر اوقات چون ما در حال انجام کاری هستیم ، بدیهی در نظر میگیریم که با اختیار خودمون بوده .بقول راسل شاید ما به محض اینکه خودمون رو در حال تعقل میبینیم ، مختار بودنمون رو درک میکنیم !
به نظر میرسه انسان اعمالش رو همیشه در یک شرایط خاصی انتخاب میکنه ... عموما این شرایط دست خود انسان ها نیست یا بواسطه ی انتخاب های قبلی فرد این شرایط شکل گرفتن . حالا اون انتخاب های قبلی خودشون بر اساس شرایط گذشته بوده که بازم همین دو دسته علت رو میتونیم براش تصور کنیم ... وقتی می رسیم به کودکی خیلی قضیه مهم میشه ، بیشتر چیزهایی که ما انتخاب نکردیم ، رو میشه اونجا جستجو کنیم ...
یکی از دوستانم خیلی معتقد به فلسفه اسلامی هست. ازش پرسیدم چی شد که عقایدت اینجوری شکل گرفت ! گفت تا دوران دبیرستان اصلا تو فاز اینها نبود. تمام وقتش پای Play Station میگذشت و عشق و حال خلاصه ... یکباری اتفاقی تو قفس های کتابش یه کتابی از شریعتی رو همینجوری میگیره دستش و چند دقیقه از سر بیکاری ورق میزنه کتاب رو و میخونه ... اینقدر جذبش میشه که از اون وقت تا به امروز از مطالعه در مباحث اسلامی دست بر نداشته ! . من فکر میکنم اگر بجای اون کتاب ، یه کتاب از راسل رو اتفاقی از تو قفسه برمیداشت الان انسانی کاملا متفاوت بود !!
فکر کنیم به اینکه اگر مثلا تربیت بچه ها از تربیت دینی به سمت تربیت غیر دینی بره ... چقدر اوضاع عوض میشه ... فکر کنیم به اینکه اگر در کشور دیگه ای با فرهنگ و دین دیگری بدنیا اومده بودیم ... چقدر متفاوت بودیم ؟
به تاریخ هم که نگاه میکنیم گویی روند کلی تاریخ هم همینه ! جامعه جبرا شرایطش دچار تغییر و تحول میشه ... مثلا برداشتی که خودم از نظریه تاریخی مارکس دارم بیانگر نوعی جبر تاریخی هست ...
سوال دوباره اینه: آیا در شرایط یکسان (یعنی دوست شما بعد از برداشتن کتاب شریعتی)، آیا تصمیم های یکسانی خواهد گرفت یا ممکنه اگه دوباره اون واقعه با شرایط یکسان تکرار بشه این شخص تصمیم دیگه ای بگیره و مثلا بگه این پر از مغلطه است؟
V E S T A
29-10-2013, 15:35
رفتار انسان تحت تاثیر عوامل محیطی و وراثت هست .عوامل محیطی شامل تجربیات، آموزش و تربیت، شرایط فرهنگی، شرایط اجتماعی و ... هستن و وراثـت شامل رفتارهای وابسته به ژنتیک انسان هست.
انسان در طول زندگی متاثر از این عوامل رفتاری تحت کنترل خودش یا به صورت اجباری می تونه داشته باشه.
اگر انسان به صورت یه روبات تنها مسیر حرکتش مشخص شده بود چه طور بر اساس تجربیات گذشته قادر به تغییر روش یا تغییر دادن مسـیر تا به امـروز بوده اگر انسـان مانند یه روبات فقط از دستور نوشته شده
پیروی می کرد تا به امروز تکاملی نداشت و نمی تونست با جبر محیطی مقابله کنه حتی همراه شدن با جبر محیطی نوعی اختیاره که برای بقا می شه این اجبار رو پذیرفت یا نپذیرفت.
اراده و تصمیم گیری انسان رو قادر کرده با تقلید یا خلاقیت (تحت تاثیر تجارب و یادگیری های گذشته یا حتی ژنتیک) مسیرحرکت رو انتخاب کنه.رفتار انسان حاصل برهـم کنش عوامـل محیطی(آموخته ها و تربیت،
شرایط محیط، رویداد و اتفاقات گذشته،) و ژنتیک هست. برنامه نوشته شده برای یه روبات رو میشه نسبت داد به عوامل درونی و ژنتیک انسان یه روبات تحت تاثیر محیط قرارنگرفته و نمی شه رفتار روبات رو بـه
رفتار انسان که برآیندی از عوامل محیطی و ژنتیکیه نسبت داد. و مقایسه انسان و روبات به نظر من درست نیست. چون در روبات رفتار و ذهن دو چیز متفاوت و جدا از هم در نظر گرفته شدن درحالی که در انسان
ذهن و رفتار چیزی جدا از هم نیستن و رفتار نتیجه تحلیل ذهن انسانه ... یه روبات هیچ تجربه ای از گذشته نداره که پردازشش بر اسـاس تجربیـات گذشـته باشـه و تنها برنــامه از پیــش نوشـته شده ای هست
که مجبوره به روشی که براش تعیین شده عمل کنه. اگر محیط به روبات شناسونده بشه (مثلا برنـامه ای براش نوشته بشه که در شرایط متـفاوت چه رفتاری رو نشـون بده ) به روبـات هم تا حدودی اختـیار و حق
انتخاب داده شده برخلاف روبات انسان قدرت شناخـت و درک محیـط رو داره که می تونه بر اسـاس درک و شناختش رفتــارش رو حتی اگر منشا درونی و ژنتیـکی داشته باشـه تغییـر بده.در غیـر این صورت تکامل
مفهومی پیدا نمی کنه.
اگر رفتار انسان تنها تحت تاثیر عوامل محیطی در کودکی شکل گرفته باشه و انسان موجودی منفعل باشه و تصمیمات متاثر از آموخته ها تربیت و تجربـه دوران کودکی باشـه باز هم از نظر روانـی قادر به تغییر در
رفتارش مخالف چیزی که تا اون زمان انجام می داده هست.مثل رفتارهایی که منشاشون رویدادهای دوران کودکی هست و عکس العمل هایی هستن که فرد تحت تاثیر تجربیات و رویدادهای گذشته انجام میده
و با روان درمانی قادر هست رفتار خودش رو تغییر بده.
انسان در دوران کودکی اختیار نداره و این به عدم تکامل کامل مغز در دوران کودکی مربوطه بنابراین اجبارا تحت تاثیر آموزش و یادگیری قرار می گیره و در همـون مسیـر پیـش میره. ولی به تدریـج و با تکامـل مغز و
برقراری ارتباط بین تجارب و تجزیه تحلیل های ذهن، قادربه تصمیم گیری و انتخاب خواهد بود..
هیچ کدوم از موارد گفته شده تماما جبر رو نقض نمی کنه ولی نقش جبر در حدی که کل زندگی انسان رو تحت تاثیر قرار بده و انسان رو موجودی کاملا منفعل نشون بده به نظر من تا این حد پررنگ نیست ..
یه مسئله هم درباره شرایط محیطی : شرایط محیطی شامل تمام شرایط از بدو تشکیل سلول تخم تا متولد شدن و پرورش و بزرگسالی و کلیه شرایط زندگی انسان هست .
رفتار انسان تحت تاثیر عوامل محیطی و وراثت هست .عوامل محیطی شامل تجربیات، آموزش و تربیت، شرایط فرهنگی، شرایط اجتماعی و ... هستن و وراثـت شامل رفتارهای وابسته به ژنتیک انسان هست.
انسان در طول زندگی متاثر از این عوامل رفتاری تحت کنترل خودش یا به صورت اجباری می تونه داشته باشه.
اگر انسان به صورت یه روبات تنها مسیر حرکتش مشخص شده بود چه طور بر اساس تجربیات گذشته قادر به تغییر روش یا تغییر دادن مسـیر تا به امـروز بوده اگر انسـان مانند یه روبات فقط از دستور نوشته شده
پیروی می کرد تا به امروز تکاملی نداشت و نمی تونست با جبر محیطی مقابله کنه حتی همراه شدن با جبر محیطی نوعی اختیاره که برای بقا می شه این اجبار رو پذیرفت یا نپذیرفت.
اراده و تصمیم گیری انسان رو قادر کرده با تقلید یا خلاقیت (تحت تاثیر تجارب و یادگیری های گذشته یا حتی ژنتیک) مسیرحرکت رو انتخاب کنه.رفتار انسان حاصل برهـم کنش عوامـل محیطی(آموخته ها و تربیت،
شرایط محیط، رویداد و اتفاقات گذشته،) و ژنتیک هست. برنامه نوشته شده برای یه روبات رو میشه نسبت داد به عوامل درونی و ژنتیک انسان یه روبات تحت تاثیر محیط قرارنگرفته و نمی شه رفتار روبات رو بـه
رفتار انسان که برآیندی از عوامل محیطی و ژنتیکیه نسبت داد. و مقایسه انسان و روبات به نظر من درست نیست. چون در روبات رفتار و ذهن دو چیز متفاوت و جدا از هم در نظر گرفته شدن درحالی که در انسان
ذهن و رفتار چیزی جدا از هم نیستن و رفتار نتیجه تحلیل ذهن انسانه ... یه روبات هیچ تجربه ای از گذشته نداره که پردازشش بر اسـاس تجربیـات گذشـته باشـه و تنها برنــامه از پیــش نوشـته شده ای هست
که مجبوره به روشی که براش تعیین شده عمل کنه. اگر محیط به روبات شناسونده بشه (مثلا برنـامه ای براش نوشته بشه که در شرایط متـفاوت چه رفتاری رو نشـون بده ) به روبـات هم تا حدودی اختـیار و حق
انتخاب داده شده برخلاف روبات انسان قدرت شناخـت و درک محیـط رو داره که می تونه بر اسـاس درک و شناختش رفتــارش رو حتی اگر منشا درونی و ژنتیـکی داشته باشـه تغییـر بده.در غیـر این صورت تکامل
مفهومی پیدا نمی کنه.
اگر رفتار انسان تنها تحت تاثیر عوامل محیطی در کودکی شکل گرفته باشه و انسان موجودی منفعل باشه و تصمیمات متاثر از آموخته ها تربیت و تجربـه دوران کودکی باشـه باز هم از نظر روانـی قادر به تغییر در
رفتارش مخالف چیزی که تا اون زمان انجام می داده هست.مثل رفتارهایی که منشاشون رویدادهای دوران کودکی هست و عکس العمل هایی هستن که فرد تحت تاثیر تجربیات و رویدادهای گذشته انجام میده
و با روان درمانی قادر هست رفتار خودش رو تغییر بده.
انسان در دوران کودکی اختیار نداره و این به عدم تکامل کامل مغز در دوران کودکی مربوطه بنابراین اجبارا تحت تاثیر آموزش و یادگیری قرار می گیره و در همـون مسیـر پیـش میره. ولی به تدریـج و با تکامـل مغز و
برقراری ارتباط بین تجارب و تجزیه تحلیل های ذهن، قادربه تصمیم گیری و انتخاب خواهد بود..
هیچ کدوم از موارد گفته شده تماما جبر رو نقض نمی کنه ولی نقش جبر در حدی که کل زندگی انسان رو تحت تاثیر قرار بده و انسان رو موجودی کاملا منفعل نشون بده به نظر من تا این حد پررنگ نیست ..
یه مسئله هم درباره شرایط محیطی : شرایط محیطی شامل تمام شرایط از بدو تشکیل سلول تخم تا متولد شدن و پرورش و بزرگسالی و کلیه شرایط زندگی انسان هست .
اشکال هایی که از ربات ها گرفتید بیشتر به خاطر اینه که با ساختار کاری ربات ها و هوش مصنوعی آشنا نیستید، خیلی راحت میشه ربات هایی طراحی کرد که ابتدا چیزی رو یاد بگیرند و بر اساس یادگرفته هاشون رفتار کنند. میشه یک ربات طراحی کرد که یک بار یاد بگیره در هوای سرد به سمت راست بره و همون ربات بدون هیچ تغییری در ساختار یا نرم افزار، در هوای سرد به سمت چپ بره فقط بر اساس مشاهداتی که از محیط خارج داشته. این به هیچ وجه معنی نمی ده که ربات ها اختیار دارند بلکه مکانیزم هایی در اونها هست که بر اثر عوامل محیطی می تونند خروجی های متفاوتی داشته باشند (مثل انسان ها). در ربات ها هم رفتار نتیجه پروسه پردازش اطلاعات است.
اختیار به این معنی نیست که قدرت تصمیم گیری وجود داشته باشه، به این معنی است که در شرایط دقیقا یکسان (از جمله تجربیات یکسان) بشه یک بار یک تصمیم گرفت و بار دیگه تصمیم دیگه و نشه به هیچ عنوان پیشبینی کرد اون تصمیم چه خواهد بود. در ربات ها با اینکه قدرت تصمیم گیری وجود داره ولی می دونیم در شرایط دقیقا یکسان، همیشه رفتار دقیقا یکسانی خواهند داشت و میشه پیشبینی کرد دقیقا نتیجه این پروسه تصمیم گیری چه خواهد بود چون ما به ساختار کاری ربات ها آگاه هستیم. آیا عدم آگاهی کامل ما نسبت به ساختار کاری مغز انسان، دلیل کافی است که بگیم نتیجه پروسه تصمیم گیری انسان اصلا قابل دانستن نیست؟
برای اینکه بگیم انسان چیز متفاوتی است باید مدعی بشیم چنین پیشبینی ای برای انسان اصلا به هیچ وجه ممکن نیست، و هرگز در هیچ زمانی در آینده هم ممکن نخواهد بود. این موضع یعنی ممکن دانستن اختیار، موضعی است که به نظر من بیشترین Burden of proof و وظیفه اثبات رو داره.
Saeed Dz
29-10-2013, 16:57
من معتقد هستم که انسان، انواعی از حیوانات و هر آنچه که قدرت انتخاب داره دارای اختیار هستش و این مسئله رو منحصر نمیکنم به انسان. البته معتقدم انتخابهای ما در شرایطی امکان داره محدود یا بهتر بگم هدایت میشن که نتیجه ی یک مسئله سوپرنچرال نیست بلکه نتیجه ی انتخاب های دیگران و دیگر متغییر های محیطی هستش.
V E S T A
29-10-2013, 17:53
اشکال هایی که از ربات ها گرفتید بیشتر به خاطر اینه که با ساختار کاری ربات ها و هوش مصنوعی آشنا نیستید، خیلی راحت میشه ربات هایی طراحی کرد که ابتدا چیزی رو یاد بگیرند و بر اساس یادگرفته هاشون رفتار کنند. میشه یک ربات طراحی کرد که یک بار یاد بگیره در هوای سرد به سمت راست بره و همون ربات بدون هیچ تغییری در ساختار یا نرم افزار، در هوای سرد به سمت چپ بره فقط بر اساس مشاهداتی که از محیط خارج داشته. این به هیچ وجه معنی نمی ده که ربات ها اختیار دارند بلکه مکانیزم هایی در اونها هست که بر اثر عوامل محیطی می تونند خروجی های متفاوتی داشته باشند (مثل انسان ها). در ربات ها هم رفتار نتیجه پروسه پردازش اطلاعات است.
اختیار به این معنی نیست که قدرت تصمیم گیری وجود داشته باشه، به این معنی است که در شرایط دقیقا یکسان (از جمله تجربیات یکسان) بشه یک بار یک تصمیم گرفت و بار دیگه تصمیم دیگه و نشه به هیچ عنوان پیشبینی کرد اون تصمیم چه خواهد بود. در ربات ها با اینکه قدرت تصمیم گیری وجود داره ولی می دونیم در شرایط دقیقا یکسان، همیشه رفتار دقیقا یکسانی خواهند داشت و میشه پیشبینی کرد دقیقا نتیجه این پروسه تصمیم گیری چه خواهد بود چون ما به ساختار کاری ربات ها آگاه هستیم. آیا عدم آگاهی کامل ما نسبت به ساختار کاری مغز انسان، دلیل کافی است که بگیم نتیجه پروسه تصمیم گیری انسان اصلا قابل دانستن نیست؟
برای اینکه بگیم انسان چیز متفاوتی است باید مدعی بشیم چنین پیشبینی ای برای انسان اصلا به هیچ وجه ممکن نیست، و هرگز در هیچ زمانی در آینده هم ممکن نخواهد بود. این موضع یعنی ممکن دانستن اختیار، موضعی است که به نظر من بیشترین Burden of proof و وظیفه اثبات رو داره.
پست قبلی من بر اساس پست اول شما بود :
یک تعریف ساده از اختیار (free will) داشته باشیم:
Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اگه قبول کنیم خودآگاهی و پروسه تصمیم گیری ما وابسته به مغز ماست نه چیز دیگه (که دلایل بسیار قوی داریم که قبول کنیم اینگونه است)، به نظر من مفهوم اختیار داشتن در نهایت همون یک توهم است که ما چون پروسه تصمیمگیری رو از درون ذهن خودمون مشاهده می کنیم فکر می کنیم اختیار داریم. مثل ربات مسیریابی که همیشه داره یک خط رو دنبال می کنه و چون ساختار سیستم پردازشیش اینه که خط رو دنبال کنه، هر لحظه خط رو مشاهده می کنه و تصمیم می گیره سرعتش رو طوری تنظیم کنه که خط رو دنبال کنه ولی در نهایت اختیاری در این باره نداره، این رو ما که طراحان اون ربات هستیم و به جزئیات ساختاری اون آگاهیم خیلی خوب می دونیم ولی اون "آگاهی" بسیار اندکی که ربات داره پروسه تصمیم گیری خودش رو نظاره می کنه و حتی میشه گفت این توهم براش وجود داره که داره تصمیم می گیره. در نهایت این ربات خودش تصمیم می گیره به کدوم سمت بره ولی این تصمیم گیری وابسته به فاکتورهایی است که در صورت یکسان بودن اونها، ربات همیشه تصمیم یکسانی خواهد گرفت. من چنین دیدی به مغز انسان دارم.
برنامه نوشته شده برای یه روبات رو میشه نسبت داد به عوامل درونی و ژنتیک انسان یه روبات تحت تاثیر محیط قرارنگرفته و نمی شه رفتار روبات رو بـه
رفتار انسان که برآیندی از عوامل محیطی و ژنتیکیه نسبت داد. و مقایسه انسان و روبات به نظر من درست نیست. چون در روبات رفتار و ذهن دو چیز متفاوت و جدا از هم در نظر گرفته شدن درحالی که در انسان
ذهن و رفتار چیزی جدا از هم نیستن و رفتار نتیجه تحلیل ذهن انسانه ... یه روبات هیچ تجربه ای از گذشته نداره که پردازشش بر اسـاس تجربیـات گذشـته باشـه و تنها برنــامه از پیــش نوشـته شده ای هست
که مجبوره به روشی که براش تعیین شده عمل کنه. اگر محیط به روبات شناسونده بشه (مثلا برنـامه ای براش نوشته بشه که در شرایط متـفاوت چه رفتاری رو نشـون بده ) به روبـات هم تا حدودی اختـیار و حق
انتخاب داده شده برخلاف روبات انسان قدرت شناخـت و درک محیـط رو داره که می تونه بر اسـاس درک و شناختش رفتــارش رو حتی اگر منشا درونی و ژنتیـکی داشته باشـه تغییـر بده.در غیـر این صورت تکامل
مفهومی پیدا نمی کنه.
ما برای ربات با برنامه ای که خودمون بهش دادیم می تونیم پیش بینی کنیم تو شرایط کاملا یکسان چه تصمیمی می گیره ولی تصمیمی که انسان در شرایط کاملا یکسان میگیره چیزی نیست که
کاملا وابسته به ساختار کاری مغز باشه و بر اساس آگاهی از کارکرد مغز بتونیم نتیجه تصمیم گیری رو پیش بینی کنیم .. تو پست قبلی توضیح دادم رفتار انسان برآیندی از عوامل محیطی و ژنتیک
انسان هست و تنها محدود به ساختار کاری مغز نمیشه ..
من فکر می کنم مغز انسان، فرآیند بروز یه رفتار در انسان و ارتباط ذهن و بروز رفتار در انسان پیچیدگی های زیادی داره که هنوز یه روبات نتونسته به حدی برسه که بتونیم شباهتی بین عملـکرد
رفتاری انسان و روبات در نظر بگیریم .. اگر کاملا مشابه مغز انسان قدرت تجزیه و تحلیل و برقراری ارتباط بین تجارب گذشته و آموخته ها داشته باشه متاثر از شرایط محیطی در شرایط یکسان یه
روبات هم می تونه دو تصمیم متفاوت و غیر قابل پیش بینی بگیره .
Saeed Dz
29-10-2013, 18:31
ببینید بسته به فرد و اخلاقیاتش یعنی اینکه فاکتورهایی دخیل هستند. صحبت اینه: با همه چیز یکسان (از جمله شخصیت و اخلاقیات و ... فرد)، آیا میشه تصمیم متفاوت گرفت یا تصمیم ها یکسان خواهند بود؟مشکل اینکه همچین چیزی، یعنی دو یا چند فرد دقیقن یکسان باشن امکان پذیر نیست جز برروی کاغذ و اینکه ما فرض بگیریم چنین چیزی درست هستش.
پست قبلی من بر اساس پست اول شما بود :
ما برای ربات با برنامه ای که خودمون بهش دادیم می تونیم پیش بینی کنیم تو شرایط کاملا یکسان چه تصمیمی می گیره ولی تصمیمی که انسان در شرایط کاملا یکسان میگیره چیزی نیست که
کاملا وابسته به ساختار کاری مغز باشه و بر اساس آگاهی از کارکرد مغز بتونیم نتیجه تصمیم گیری رو پیش بینی کنیم .. تو پست قبلی توضیح دادم رفتار انسان برآیندی از عوامل محیطی و ژنتیک
انسان هست و تنها محدود به ساختار کاری مغز نمیشه ..
عوامل محیطی = اطلاعات ورودی به مغز در اون لحظه. اطلاعات ورودی به مغز در گذشته = ساختار مغز چون حافظه هم بخشی از مغز است. اینکه شما میگید رفتار آینده انسان برآیند عوامل محیطی و ژنتیک است معنیش این نیست که محدود به ساختار مغز و اطلاعات ورودی به اون نیست.
من فکر می کنم مغز انسان، فرآیند بروز یه رفتار در انسان و ارتباط ذهن و بروز رفتار در انسان پیچیدگی های زیادی داره که هنوز یه روبات نتونسته به حدی برسه که بتونیم شباهتی بین عملـکرد
رفتاری انسان و روبات در نظر بگیریم .. اگر کاملا مشابه مغز انسان قدرت تجزیه و تحلیل و برقراری ارتباط بین تجارب گذشته و آموخته ها داشته باشه متاثر از شرایط محیطی در شرایط یکسان یه
روبات هم می تونه دو تصمیم متفاوت و غیر قابل پیش بینی بگیره .
من نگفتم عملکرد انسان و ربات شبیه هست٬ من گفتم دیدی که به ربات دارم مشابه دیدی است که به انسان دارم. قسمتی که بولد کردم نشون میده شما صرفا (و بی دلیل) فرض کردید قدرت تجزیه و تحلیل و برقراری ارتباط بین تجارب گذشته و آموخته ها = قدرت انتخاب. چطور این دو یکسان هستند؟
هیچ کس منکر قابلیت تجزیه تحلیل و ... که نام بردید نیست٬ بحث اختیار اینه که آیا در این پروسه چیزی وجود داره ک به هیچ وجه من الوجود غیرقابل پیشبینی باشه؟ مثالی که از ربات زدم برای این بود که توضیح بدم ربات ها تمام این کارها رو می کنند و باز هم نتیجه کارشون کاملا قابل پیشبینی است چون ما آگاهی داریم نسبت به عملکردشون. آیا شما مدعی هستید مثلا در صد میلیون سال آینده با آگاهی صد درصد نسبت به عملکرد سیستم تفکر و تصمیم گیری انسان٬ باز هم قادر نخواهیم بود پیشبینی کنیم نتیجه تصمیم گیری آنها چیست؟ به چه دلیل ما باید همچین فرضی کنیم؟ صرفا چون ما پیچیده ایم؟
مشکل اینکه همچین چیزی، یعنی دو یا چند فرد دقیقن یکسان باشن امکان پذیر نیست جز برروی کاغذ و اینکه ما فرض بگیریم چنین چیزی درست هستش.
این مشکل قضیه است که نمی تونیم آزمایش کنیم این مسئله رو. ربطی به صحت مواضع درباره این قضیه نداره٬ نهایتا یا انسان در شرایط دقیقا یکسان همیشه تصمیم دقیقا یکسانی می گیره یا نمی گیره. چیزی به جز این نیست.
--
یک کتاب نسبتا کوتاه هست درباره این قضیه که توسط سم هریس نوشته شده:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
سلام دوستان ، عملکرد دوقلوهای همسان در موارد مختلف رو آیا میتونیم معیاری بدونیم؟((با توجه به مشابهت های فراوان و دقیق ژنتیکی و محیطی و ....))
Saeed Dz
29-10-2013, 19:58
این مشکل قضیه است که نمی تونیم آزمایش کنیم این مسئله رو. ربطی به صحت مواضع درباره این قضیه نداره٬ نهایتا یا انسان در شرایط دقیقا یکسان همیشه تصمیم دقیقا یکسانی می گیره یا نمی گیره. چیزی به جز این نیست.
مثال شما یک فرض محاله، همچین مثالی فقط میشه فرض گرفته بشه روی کاغذ و تناسبی با واقعیت نداره یعنی منظورم اینکه اصلن امکان نداره همچین اتفاقی بی افته.
مشکل من با "در شرایط دقیقن یکسان" هستش که امکان نداره اتفاق بی افته یعنی وقتی که اتفاق افتاد دیگه گذشت و امکان نداره دوباره همه چیز عینن اتفاق بی افته. ذهنیات و فرضیات ما و کلن هرچیزی در ذهن ما هست تغریبن محدودیتی نداره و میشه روش تفکر کرد و حتی به نتیجه هم رسید اما قرار نیست هر فرضی که ما توو ذهنمون یا روی کاغذ میگیریم امکان پذیر باشه. اگر توو ذهنمون هم به نتیجه برسیم و پاسخ بدیم روی کاغذ این مسائل رو، نمیشه گفت همچین چیزی امکان پذیره.
Saeed Dz
29-10-2013, 20:03
سلام دوستان ، عملکرد دوقلوهای همسان در موارد مختلف رو آیا میتونیم معیاری بدونیم؟((با توجه به مشابهت های فراوان و دقیق ژنتیکی و محیطی و ....))
ستاره عزیز، مسئله ای که آرمان مطرح کرده اینکه فرض کنید شما الان به انتخاب خودت این پست و ارسال کردی و گذشت این ارسال پست، حالا اگر شما رو برگردونیم به عقب امکان داره با اینکه تمام شرایط مساوی و یکسان هستش تصمیم دیگه ای بگیری؟
V E S T A
29-10-2013, 20:33
عوامل محیطی = اطلاعات ورودی به مغز در اون لحظه. اطلاعات ورودی به مغز در گذشته = ساختار مغز چون حافظه هم بخشی از مغز است. اینکه شما میگید رفتار آینده انسان برآیند عوامل محیطی و ژنتیک است معنیش این نیست که محدود به ساختار مغز و اطلاعات ورودی به اون نیست.
عوامل محیطی شامل: تمام عوامل بیرونی موثر بر زندگی از بدو تشکیل زیگوت تا متولد شدن، دوران کودکی، نوجوانی، جوانی و ... هست. ژنتیک شامل تمام صفات و ویژگی هـایی که
توسط ژن ها به ارث می رسه و ساختار مغز شامل تمام اطلاعات ورودی به مغز و ویژگی های سلولی مغز هست. تو شرایط محیطی متفاوت دو نفر با ساختـار مغـزی یکسـان و ژنتیـک
یکسان( مثل دوقلوهای همسان) رفتارهای متفاوت از هم نشون میدن.
+ اینکه
تو مثال ربات صحبت از تصمیم گیری و برنامه ای شد که برای ربات نوشته شده و اینکه به هر حال ما از نتیجه تصمیم گیری آگاه هستیم و نسبت داده شد به ساختار کاری مغز انسان که
میشه متناسب با این مثال نتیجه تصمیم رو پیش بینی کرد یا نه . که این توضیح برای این بود که بیان بشه ربات فاقد سایر عوامل موثر در بروز رفتار هست که برای انسان وجود داره .
من نگفتم عملکرد انسان و ربات شبیه هست٬ من گفتم دیدی که به ربات دارم مشابه دیدی است که به انسان دارم. قسمتی که بولد کردم نشون میده شما صرفا (و بی دلیل) فرض کردید قدرت تجزیه و تحلیل و برقراری ارتباط بین تجارب گذشته و آموخته ها = قدرت انتخاب. چطور این دو یکسان هستند؟
هیچ کس منکر قابلیت تجزیه تحلیل و ... که نام بردید نیست٬ بحث اختیار اینه که آیا در این پروسه چیزی وجود داره ک به هیچ وجه من الوجود غیرقابل پیشبینی باشه؟ مثالی که از ربات زدم برای این بود که توضیح بدم ربات ها تمام این کارها رو می کنند و باز هم نتیجه کارشون کاملا قابل پیشبینی است چون ما آگاهی داریم نسبت به عملکردشون. آیا شما مدعی هستید مثلا در صد میلیون سال آینده با آگاهی صد درصد نسبت به عملکرد سیستم تفکر و تصمیم گیری انسان٬ باز هم قادر نخواهیم بود پیشبینی کنیم نتیجه تصمیم گیری آنها چیست؟ به چه دلیل ما باید همچین فرضی کنیم؟ صرفا چون ما پیچیده ایم؟
درسته .. قدرت تجزیه تحلیل و برقراری ارتباط بین تجارب گذشته و آموخته ها شاید تنها دلایل کافی برای حق انتخاب نباشه .
قسمت بلد شده مربوط به مثال ربات میشه که لازمه بقیه شرایط لازم مثل مواردی که بلد شـده و مـوارد دیگه که تو قـدرت انتخـاب سهیم هسـت و شایـد هنور کشف نشدن و جزو عوامل بروز رفتار
اختیاری انسان هستن رو یه روبات دارا باشه تا بشه بر این اساس مثل انسان درباره اختیار داشتنش صحبت کرد .
من اعتقاد دارم در 100 میلیون سال آینده با بر آگاهی صد در صد به عملـکرد سیستم تفکر و تصمیم گیری انسان + تسلط بر سایر عواملی که در بروز یه رفتـار سهیـم هستـن (ممکنـه هنوز
خیلی از فاکتورها که در بروز یه رفتار دخیل هست کشف نشده باشن) میشه نتیجه تصمیم گیری رو حدس زد .. در کل نمیشه گفت تحقق یه کشف علمی امکان پذیر نیست چون ما نسبت به آینده
جهل داریم و نمیشه درباره آینده نظر بدیم . در آینده امکان به وقوع پیوستن خیلی از محالات الان هم امکان پذیره. بناربراین هر چیزی در آینده امکان پذیره ولی چیزی که در اکنـون در حال وقوع هست
اینه که ما نمی تونیم عوامل دخیل تو بروز یه رفتار کاملا آگاه باشیم و تحت کنـترل دربیاریم پس نمی تونیم نتیجه یه تصمیم گیری رو پیش بینی کنیم ..
مثال شما یک فرض محاله، همچین مثالی فقط میشه فرض گرفته بشه روی کاغذ و تناسبی با واقعیت نداره یعنی منظورم اینکه اصلن امکان نداره همچین اتفاقی بی افته.
مشکل من با "در شرایط دقیقن یکسان" هستش که امکان نداره اتفاق بی افته یعنی وقتی که اتفاق افتاد دیگه گذشت و امکان نداره دوباره همه چیز عینن اتفاق بی افته. ذهنیات و فرضیات ما و کلن هرچیزی در ذهن ما هست تغریبن محدودیتی نداره و میشه روش تفکر کرد و حتی به نتیجه هم رسید اما قرار نیست هر فرضی که ما توو ذهنمون یا روی کاغذ میگیریم امکان پذیر باشه. اگر توو ذهنمون هم به نتیجه برسیم و پاسخ بدیم روی کاغذ این مسائل رو، نمیشه گفت همچین چیزی امکان پذیره.
کاملا صحیحه و بحث اختیار هم دقیقا پاسخ دادن به همین مسئله است که امتحان کردنش (حداقل با علم امروز ما) کلا ناممکن است ولی نمیشه گفت در آینده هم ممکن نیست اتفاق بیفته. اگه بتونیم مثلا اتم به اتم یک انسان دیگه مثل مورد اول بسازیم (که فرضش اصلا دور از امکان نیست)٬ آیا اون دو شخص که اتم به اتم یکسان هستند٬ در شرایط یکسان (که قابل پدید آوردن است)٬ همیشه یکسان تصمیم خواهند گرفت؟ مثلا بگیم بین 1 تا 100 میلیون یک عدد انتخاب کن٬ این عدد برای هر دو یکسان است یا متفاوت؟
عوامل محیطی شامل: تمام عوامل بیرونی موثر بر زندگی از بدو تشکیل زیگوت تا متولد شدن، دوران کودکی، نوجوانی، جوانی و ... هست. ژنتیک شامل تمام صفات و ویژگی هـایی که
توسط ژن ها به ارث می رسه و ساختار مغز شامل تمام اطلاعات ورودی به مغز و ویژگی های سلولی مغز هست. تو شرایط محیطی متفاوت دو نفر با ساختـار مغـزی یکسـان و ژنتیـک
یکسان( مثل دوقلوهای همسان) رفتارهای متفاوت از هم نشون میدن.
+ اینکه
تو مثال ربات صحبت از تصمیم گیری و برنامه ای شد که برای ربات نوشته شده و اینکه به هر حال ما از نتیجه تصمیم گیری آگاه هستیم و نسبت داده شد به ساختار کاری مغز انسان که
میشه متناسب با این مثال نتیجه تصمیم رو پیش بینی کرد یا نه . که این توضیح برای این بود که بیان بشه ربات فاقد سایر عوامل موثر در بروز رفتار هست که برای انسان وجود داره .
درسته .. قدرت تجزیه تحلیل و برقراری ارتباط بین تجارب گذشته و آموخته ها شاید تنها دلایل کافی برای حق انتخاب نباشه .
قسمت بلد شده مربوط به مثال ربات میشه که لازمه بقیه شرایط لازم مثل مواردی که بلد شـده و مـوارد دیگه که تو قـدرت انتخـاب سهیم هسـت و شایـد هنور کشف نشدن و جزو عوامل بروز رفتار
اختیاری انسان هستن رو یه روبات دارا باشه تا بشه بر این اساس مثل انسان درباره اختیار داشتنش صحبت کرد .
من اعتقاد دارم در 100 میلیون سال آینده با بر آگاهی صد در صد به عملـکرد سیستم تفکر و تصمیم گیری انسان + تسلط بر سایر عواملی که در بروز یه رفتـار سهیـم هستـن (ممکنـه هنوز
خیلی از فاکتورها که در بروز یه رفتار دخیل هست کشف نشده باشن) میشه نتیجه تصمیم گیری رو حدس زد .. در کل نمیشه گفت تحقق یه کشف علمی امکان پذیر نیست چون ما نسبت به آینده
جهل داریم و نمیشه درباره آینده نظر بدیم . در آینده امکان به وقوع پیوستن خیلی از محالات الان هم امکان پذیره. بناربراین هر چیزی در آینده امکان پذیره ولی چیزی که در اکنـون در حال وقوع هست
اینه که ما نمی تونیم عوامل دخیل تو بروز یه رفتار کاملا آگاه باشیم و تحت کنـترل دربیاریم پس نمی تونیم نتیجه یه تصمیم گیری رو پیش بینی کنیم ..
من هیچ چیزی نگفتم که خلاف این حرف های شما رو ادعا کرده باشم. خلاصه مبحث اینه که ساختار مغز هر شخص تمام عوامل محیطی و رشدی و حافظه و ... همون شخص رو در خودش داره٬ و در شرایطی که همه اون مسائل یکسان هستند و شخص هم در شرایط یکسانی قرار داره٬ آیا تصمیماتش همیشه یکسان خواهد بود؟
در کل اگه شما اعتقاد داشته باشید با تسلط بر تمام عواملی که در بروز یک رفتار سهیم هستند میشه نتیجه تصمیم گیری رو حدس زد٬ و بر اساس تعریف اختیار هم داریم:
Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.
پس میشه نتیجه گرفت شما هم معتقد به وجود اختیار (حداقل در تعریف علمی و نه محاوره ایش) نیستید و موضع من و شما یکسان است.
Saeed Dz
29-10-2013, 20:53
کاملا صحیحه و بحث اختیار هم دقیقا پاسخ دادن به همین مسئله است که امتحان کردنش (حداقل با علم امروز ما) کلا ناممکن است ولی نمیشه گفت در آینده هم ممکن نیست اتفاق بیفته. اگه بتونیم مثلا اتم به اتم یک انسان دیگه مثل مورد اول بسازیم (که فرضش اصلا دور از امکان نیست)٬ آیا اون دو شخص که اتم به اتم یکسان هستند٬ در شرایط یکسان (که قابل پدید آوردن است)٬ همیشه یکسان تصمیم خواهند گرفت؟ مثلا بگیم بین 1 تا 100 میلیون یک عدد انتخاب کن٬ این عدد برای هر دو یکسان است یا متفاوت؟
الان دقیقن متوجه شدم منظورتو و خیلی مسئله جالبی رو مطرح کردی! و اینکه دوس دارم نظر خودت رو در موردش بدونم.
امکان بوجود اوردن دو فرد کاملن یکسان بعداز رمز گشایی زن انسان که مدتی پیش اتفاق افتاد امکان پذیره.
Mohammad Hosseyn
29-10-2013, 20:56
من دوران دبستان جزو اون دست افراد مذهبی بودم که نمازش هیچ وقت قضا نمیشد .
توی یکی از کلاس ها معلم بهمون گفت : آسمان و زمین بوسیله ستون هایی نامرئبی به هم متصل شدن و این ستون ها نمیذاره که سقف آسمون روی سرمون بریزه و خراب بشه .
البته یک سری صحبت دیگه هم داشت که باعث تعجبم شده بود ولی این آخری بدجوری تاثیر گذاشت .
از اون موقع بود که من بدجوری درگیر این قضیه شدم و کم کم با جستجو و یک سری مطلب که به طور مخفیانه :n02: مطالعه کردم و راهم کم کم عوض شد .
اگر من دستم باز نبود و حق انتخابی نداشتم به احتمال زیاد راه گذشته رو پیش میرفتم و الان یکی از برادران ارزشی از نوع شدیدش بودم {با توجه به کلاس های فوق برنامه دینی و قرانی که میرفتم}!
ولی توی روند و انتخاب من تاثیر گذاشت . البته این تاثیر رو میشه توی سلسله مواردی که باعثش شدن هم جستجو کرد ..
فکر میکنید چی شد که درگیر این مسئله شدید ؟! مثلا میتونیم بگیم شما انسان کنجکاوی هستید . حالا برید دنبال شرایطی که در کنجکگاو بودن شما موثر بوده . اگر ژنتیک موثر باشه که کاملا میتونیم بگیم خارج از اختیار بوده. اگر شرایط محیطی یا تربیت یا هر چیز دیگری باشه ، بازم یک قید خارجی بحساب میاد ...
همینکه معلمتون اون حرف رو زد و شمارو به این سمت برد مثل اون دوستمه که کتاب شریعتی رو اتفاقی خوند و رفت دنبال فلسفه اسلامی !!
جالبه ما میتونیم هر لحظه اراده کنیم که تغییر کنیم و اگر هم بخوایم واقعا میتونیم تغییر کنیم. اگر تنبل هستیم میتونیم با نظم بشیم. اگر غیر منطقی هستیم ، میتونیم منطقی بشیم. اگر بد اخلاقیم میتونیم خوش اخلاق بشیم. باور پذیر نیست در چنین شرایطی ما بی اختیار باشیم ، ولی یک سوال میتونه این بدیهی بودن رو به چالش بکشه . ما در هر اقدامی که میکنیم ، آیا از چارچوب مکانیزم تصمیم گیری مغزمون خارج میشیم ؟! به نظر میرسه نه .
همونطور که دوستمون گفت ما در علوم انسانی همیشه بدنیال این هستیم که رفتار انسان رو مانند رفتار یک سنگ که مثلا از ارتفاع پرتاب میشه مدلسازی کنیم. همینکار ما نشون دهنده اینه که معتقدیم رفتار انسان چارچوب خاصی داره. مثلا در اقتصاد اولین اصل بنیادین ، عقلائی بودن انسان هست. یکسری فاکتورهایی داره این عقلائی بودن. بعد از فرض قرار دادن این اصول ، مدلهایی رو تبئین میکنیم از نمونه های ساده مثل عرضه و تقاضا تا مدلهای پیچیده مثل مدلهای مصرف ، سرمایه گذاری و ... . جالبه اکثر این مدلها از آزمون های تجربی با قدرت خوبی موفق بیرون میان اما همیشه درصد خطایی بوده و هست. حالا به اشتباه برخی فکر میکنن این خطا بخاطر اختلاف بین انسان و اجسام هست و اسمش رو میگذارن اختیار ، در حالی که اولا هیچ دلیلی ندارند که بگن این خطا بخاطر اختیاره ! اون خودش یک مدلی میخواد و یک مبنائی که اصلا قابل ازمایش و بحث کردن نیست بنابراین نه قابل اثباته و نه رد و در علم نمیشه روش بحثی کرد. در کنار این مسئله ، همین تائید مدلهای رفتاری انسان رو داریم و وقتی میبینیم که معمولا با درصدهای بالائی تائید میشن ، پس میشه اینکه رفتار اسنان قانونمنده رو تا اینجا بعنوان یک باور علمی پذیرفت .
مثال شما یک فرض محاله، همچین مثالی فقط میشه فرض گرفته بشه روی کاغذ و تناسبی با واقعیت نداره یعنی منظورم اینکه اصلن امکان نداره همچین اتفاقی بی افته.
مشکل من با "در شرایط دقیقن یکسان" هستش که امکان نداره اتفاق بی افته یعنی وقتی که اتفاق افتاد دیگه گذشت و امکان نداره دوباره همه چیز عینن اتفاق بی افته. ذهنیات و فرضیات ما و کلن هرچیزی در ذهن ما هست تغریبن محدودیتی نداره و میشه روش تفکر کرد و حتی به نتیجه هم رسید اما قرار نیست هر فرضی که ما توو ذهنمون یا روی کاغذ میگیریم امکان پذیر باشه. اگر توو ذهنمون هم به نتیجه برسیم و پاسخ بدیم روی کاغذ این مسائل رو، نمیشه گفت همچین چیزی امکان پذیره.
شما در واقع اشکال درستیرو دارید میگیرید و همین اشکال رو ما هم مطرح کردیم ! و چون این فرض ممکن نیست یا حداقل تا الان بدست نیومده ، پس راهی علمی برای اثبات اینکه بتونیم مختار بودن انسان رو هم آزمون کنیم نداریم !
و از اونطورف همونطور که گفتم این فرض که انسان قانونمند عمل میکنه ، در علوم انسانی تا اینجا خوب جواب داده و به نظرم فرضیه ی جبر قابل تائید هست ...
برای اینکه بگیم انسان چیز متفاوتی است باید مدعی بشیم چنین پیشبینی ای برای انسان اصلا به هیچ وجه ممکن نیست، و هرگز در هیچ زمانی در آینده هم ممکن نخواهد بود. این موضع یعنی ممکن دانستن اختیار، موضعی است که به نظر من بیشترین Burden of proof و وظیفه اثبات رو داره.
راستش من هنوز با این
Burden of proof مشکل دارم :n02:
تو بحث قبلی حقیقی بودن جهان خارج بدیهی به نظر میرسید و شما گفتید وظیفه اثبات با اونی هست که خلافش رو بگه ... ولی اینبار قاعدتا مختار بودن انسان بدیهی به نظر میرسه و ما داریم ادعای خلافش رو میکنیم ، بازم وظیفه ی اوناست ... نمیشه که :n13:
به نظر من هر کس ادعایی میکنه باید همراهش استدلال بیاره و حق نداره که بگه خلافش رو اثبات کنید تا ادعام رد بشه !! مهم نیست ادعای من بدیهی باشه یا خلاف یک نظریه پذیرفته شده علمی باشه یا هر چیزی ... ادعا بدون استدلال بی فایده هست. این باید اصل باشه ... حالا این خارج از بحث حساب میشه ، میتونیم جداگانه روش بحث کنیم یا شما یک منبع در فلسفه علم به من ارجاع بدید که این مطلب رو توضیح داده باشه ... در کل مطرح کردن موضوع ربات خیلی مفید بود و استفاده کردم و همچنین ارائه تعریف دقیق که حولش بگردیم :n02: نکنه بقول سعید شما هم حوزه سرک میکشی :n08: ...
V E S T A
29-10-2013, 21:00
من هیچ چیزی نگفتم که خلاف این حرف های شما رو ادعا کرده باشم. خلاصه مبحث اینه که ساختار مغز هر شخص تمام عوامل محیطی و رشدی و حافظه و ... همون شخص رو در خودش داره٬ و در شرایطی که همه اون مسائل یکسان هستند و شخص هم در شرایط یکسانی قرار داره٬ آیا تصمیماتش همیشه یکسان خواهد بود؟
در کل اگه شما اعتقاد داشته باشید با تسلط بر تمام عواملی که در بروز یک رفتار سهیم هستند میشه نتیجه تصمیم گیری رو حدس زد٬ و بر اساس تعریف اختیار هم داریم:
Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.
پس میشه نتیجه گرفت شما هم معتقد به وجود اختیار (حداقل در تعریف علمی و نه محاوره ایش) نیستید و موضع من و شما یکسان است.
شرایط محیطی رو نداره وقتی انسان تو شرایط محیطی متفاوت قرار میگیره چه طور از روی ساختار مغز می شه نتیجه تصمیم گیری رو پیش بینی کرد ؟
در صورتی موضع من با موضع شما یکسان میشه که در 100 میلیون سال آینده علم به قدری پیشرفت کنه که به تمام عواملی که در بروز یه رفتار سهیم هستن تسلط
داشته باشه..
ولی:
ولی چیزی که در اکنـون در حال وقوع هست
اینه که ما نمی تونیم عوامل دخیل تو بروز یه رفتار کاملا آگاه باشیم و تحت کنـترل دربیاریم پس نمی تونیم نتیجه یه تصمیم گیری رو پیش بینی کنیم ..
Mohammad Hosseyn
29-10-2013, 21:03
کاملا صحیحه و بحث اختیار هم دقیقا پاسخ دادن به همین مسئله است که امتحان کردنش (حداقل با علم امروز ما) کلا ناممکن است ولی نمیشه گفت در آینده هم ممکن نیست اتفاق بیفته. اگه بتونیم مثلا اتم به اتم یک انسان دیگه مثل مورد اول بسازیم (که فرضش اصلا دور از امکان نیست)٬ آیا اون دو شخص که اتم به اتم یکسان هستند٬ در شرایط یکسان (که قابل پدید آوردن است)٬ همیشه یکسان تصمیم خواهند گرفت؟ مثلا بگیم بین 1 تا 100 میلیون یک عدد انتخاب کن٬ این عدد برای هر دو یکسان است یا متفاوت؟
الان دقیقن متوجه شدم منظورتو و خیلی مسئله جالبی رو مطرح کردی! و اینکه دوس دارم نظر خودت رو در موردش بدونم.
امکان بوجود اوردن دو فرد کاملن یکسان بعداز رمز گشایی زن انسان که مدتی پیش اتفاق افتاد امکان پذیره.
عذر خواهی میکنم ، تکرا مکررات میشه و پست پشت سر هم میاد ... بخاطر سرعت بالای بحثه ...
این مسئله که مطرح کردید آرمان جان ، یک بخشی از قضیه هست ! ما دو انسان اتم به اتم بکسان داریم ، اما محیط خارج چی ؟ اون دیگه واقعا فرض کردن یکسان بودنش محال میشه ...
به نظر میرسه هرچند خارج کنترل بودن محیط خارج اجازه اثبات بدون خطا رو نمیده ، ولی مانع کامل رد آزمایش این فرض نیست ... مثلا میتونیم برآورد کنیم که رفتار این دو انسان در شرایط یکسان تا حدی که قابل حصول بوده چقدر اختلاف داشته با هم ...
راستش من هنوز با این
Burden of proof مشکل دارم
:n02:
تو بحث قبلی حقیقی بودن جهان خارج بدیهی به نظر میرسید و شما گفتید وظیفه اثبات با اونی هست که خلافش رو بگه ... ولی اینبار قاعدتا مختار بودن انسان بدیهی به نظر میرسه و ما داریم ادعای خلافش رو میکنیم ، بازم وظیفه ی اوناست ... نمیشه که :n13:
به نظر من هر کس ادعایی میکنه باید همراهش استدلال بیاره و حق نداره که بگه خلافش رو اثبات کنید تا ادعام رد بشه !! مهم نیست ادعای من بدیهی باشه یا خلاف یک نظریه پذیرفته شده علمی باشه یا هر چیزی ... ادعا بدون استدلال بی فایده هست. این باید اصل باشه ... حالا این خارج از بحث حساب میشه ، میتونیم جداگانه روش بحث کنیم یا شما یک منبع در فلسفه علم به من ارجاع بدید که این مطلب رو توضیح داده باشه ... در کل مطرح کردن موضوع ربات خیلی مفید بود و استفاده کردم و همچنین ارائه تعریف دقیق که حولش بگردیم :n02: نکنه بقول سعید شما هم حوزه سرک میکشی :n08: ...
حرف جالبی زدید و من خودم درباره این موضوع جبر و اختیار چندین ماه توی همین فکر بودم که Burden of proof کجاست! و حرف شما درسته که شخصی که ادعا می کنه Burden of proof داره ولی شخصی میخواد منتقدانه یک موضوع رو بررسی کنه باید متوجه بشه از بین مواضع مختلف کدوم موضع Burden of proof داره و کدوم یک نداره یا حداقل Burden of proof ضعیف تری داره (یا proof ای هرچند نصفه نیمه در دست داره). حرف شما درباره بدیهی بودن صحیحه ولی درباره موضوع های مختلف اینکه چه چیز بدیهی است فرق می کنه. درباره موضوعی مثل حقیقت داشتن باور بدیهی اینه که بله حقیقت داریم چون داریم بحث می کنیم٬ درباره موضوعاتی که علمی هستند (و این بحث جبر و اختیار یک بحث علمی است)٬ بدیهی بودن یعنی چقدر بر اساس سایر دانسته ها و تجربیات علمی ما٬ یک قضیه جور در میاد و به نظر میاد صحیح باشه.
موضع بدیهی و معمول ما در این قضیه٬ باور ذهن غیرمتخصص و Naive ما نیست٬ اینه که تا به حال هر چیزی رو در طبیعت مشاهده کردیم وابسته به فاکتورهایی بوده که با دونستن اون فاکتورها قادر به پیشبینی و دونستن نتیجه بودیم (و به نوعی تعریف علم یعنی همین)٬ درسته که خیلی مواقع چون فاکتورها رو نمی دونستیم نتونستیم پیشبینی کنیم ولی وقتی فاکتورهای صحیح و ارتباطشون با هم رو می دونیم و مدل دقیقی از طبیعت داریم٬ پیشبینیمون هم همیشه صحیح است.
موضع اختیار میگه صبر کنید٬ یک جا هست که همه مشاهدات ما در طبیعت قراره تعطیل بشه و اون موقع تصمیم گیری موجودات زنده (یا انسان) است که حتی با دونستن همه فاکتورها باز هم نمیشه فهمید نتیجه این تصمیم گیری چیست و نتیجه تصمیم گیری مستقل از همه فاکتورهایی است که می تونه پدید داشته باشه. چرا؟ چون ما خیلی ویژه هستیم :n02: ! ولی آیا تا حالا دیدیم قوانین طبیعت حتی یک بار برای انسان ها از روال طبیعیشون کنار بره؟ خیر. موضعی که چنین ادعایی رو حتی محتمل می دونه به نظر من موضعی است که Burden of proof داره.
شرایط محیطی رو نداره وقتی انسان تو شرایط محیطی متفاوت قرار میگیره چه طور از روی ساختار مغز می شه نتیجه تصمیم گیری رو پیش بینی کرد ؟
در صورتی موضع من با موضع شما یکسان میشه که در 100 میلیون سال آینده علم به قدری پیشرفت کنه که به تمام عواملی که در بروز یه رفتار سهیم هستن تسلط
داشته باشه..
ولی:
شرایط محیطی خیلی ساده می تونه یکسان باشه. فرضا حتی میشه تمام حس های بدن رو با سیگنال های جایگزین بایپس کرد و دو مغز که فرضا اتم به اتم یکسان هستند٬ اطلاعات ورودی یکسان هم دریافت کنند. آیا در اون شرایط شما قبول می کنید این دو مغز دقیقا خروجی یکسان می دهند؟
عذر خواهی میکنم ، تکرا مکررات میشه و پست پشت سر هم میاد ... بخاطر سرعت بالای بحثه ...
این مسئله که مطرح کردید آرمان جان ، یک بخشی از قضیه هست ! ما دو انسان اتم به اتم بکسان داریم ، اما محیط خارج چی ؟ اون دیگه واقعا فرض کردن یکسان بودنش محال میشه ...
به نظر میرسه هرچند خارج کنترل بودن محیط خارج اجازه اثبات بدون خطا رو نمیده ، ولی مانع کامل رد آزمایش این فرض نیست ... مثلا میتونیم برآورد کنیم که رفتار این دو انسان در شرایط یکسان تا حدی که قابل حصول بوده چقدر اختلاف داشته با هم ...
محیط خارج رو که در پاسخ به وستا گفتم٬ در شرایط کنترل شده میشه محیط یکسان برای آزمایش ایجاد کرد. اگه دو انسان اتم به اتم یکسان داشته باشیم و این دو در شرایط یکسان٬ رفتار یکسان داشته باشند (که چیزی است که بر اساس تمام شواهد علمی که از ابتدای تاریخ تابحال داشتیم انتظار داریم اتفاق بیفته) میشه گفت اختیار معنی نداره. درباره Burden of proof هم چون با افرادی است که میگن یک استثنا در تمام تاریخ علم وجود داره که این قضیه است٬ فکر می کنم میشه فرض کرد اختیاری وجود نداره تا وقتی نتیجه اون آزمایش این باشه که وجود داره. البته آزمایش هایی همین الان هم شده که میشه دربارشون در ادامه تاپیک بحث کرد.
یک جمله زیبا از شوپنهاور:
Man can do what he wills but he cannot will what he wills.
انسان میتواند کاری را که میخواهد انجام دهد، اما او نمیتواند بخواهد که چه بخواهد.
هر کاری که ما انجام میدیم و هر حس و فکر و اشتیاق و... که برامون به وجود میاد به نوعی ریشه در گذشته دارن. این گذشته میتونه 20 سال پیش باشه یا 1 ثانیه پیش. من الآن بین میوه و کیک، میوه رو انتخاب کردم. ظاهرا به اختیار خودم بوده اما در اصل این طور نیست، اگه یه لیستِ کامل از تمام جزییات زندگی من موجود باشه اعم از ژنتیک، عوامل محیطی، چیز هایی که در طور زندگی دیده، شنیده و در کل حس شده و غیره، فکر نمیکنم غیر ممکن باشه پیش بینی این قضیه، کوچک ترین جزییاتش هم قابل پیش بینی میشه(چه نوع میوه، چه مقدار و...)
میتونم بگم با این اوصاف، این که اختیار داشته باشیم خیلی نامتحمله... فعلا موضعم توهم دونستنش هست.
سلام دوستان ، عملکرد دوقلوهای همسان در موارد مختلف رو آیا میتونیم معیاری بدونیم؟((با توجه به مشابهت های فراوان و دقیق ژنتیکی و محیطی و ....))
خیر، چون مشابهت هایی که دوقلو ها با هم دارن بسیار بسیار کمتر از چیزی هست که مورد بحث ماست. حتی یک نگاه ساده به یک تصویر یا یک جمله میتونه از اون لحظه به بعد زندگی فرد رو 180 درجه تغییر بده چه برسه به دوقلو ها که دو کاراکتر و سیر زندگی کاملا متفاوت دارن.
یک جمله زیبا از شوپنهاور:
Man can do what he wills but he cannot will what he wills.
انسان میتواند کاری را که میخواهد انجام دهد، اما او نمیتواند بخواهد که چه بخواهد.
هر کاری که ما انجام میدیم و هر حس و فکر و اشتیاق و... که برامون به وجود میاد به نوعی ریشه در گذشته دارن. این گذشته میتونه 20 سال پیش باشه یا 1 ثانیه پیش. من الآن بین میوه و کیک، میوه رو انتخاب کردم. ظاهرا به اختیار خودم بوده اما در اصل این طور نیست، اگه یه لیستِ کامل از تمام جزییات زندگی من موجود باشه اعم از ژنتیک، عوامل محیطی، چیز هایی که در طور زندگی دیده، شنیده و در کل حس شده و غیره، فکر نمیکنم غیر ممکن باشه پیش بینی این قضیه، کوچک ترین جزییاتش هم قابل پیش بینی میشه(چه نوع میوه، چه مقدار و...)
میتونم بگم با این اوصاف، این که اختیار داشته باشیم خیلی نامتحمله... فعلا موضعم توهم دونستنش هست.
در این راستا جالبه توجه کنیم که ما هیچ وقت انتخاب نمی کنیم که به چه چیز فکر کنیم٬ ابتدا به یک چیز (که از قبل در ذهنمون هست یا ناگهان بدون کنترل ما به ذهنمون میاد) فکر می کنیم. این قضیه در نوروساینس هم نشون داده شده.
Saeed Dz
29-10-2013, 21:43
یک جمله زیبا از شوپنهاور:
Man can do what he wills but he cannot will what he wills.
انسان میتواند کاری را که میخواهد انجام دهد، اما او نمیتواند بخواهد که چه بخواهد.
من به گزینه دوم رای دادم اما حالا نظرم به گزینه آخر تغییر کرده. براساس چیزی که آرمان گفت و من باهاش هم فکر هستم حالا، اختیاری وجود نداره و تمام انتخاب های ما نتیجه ی یک جبر هستند اما نه جبر به صورت عوامل سوپرنچرال بلکه این جبر برمیگرده به ژن های انسان یا چیزی شبیه این (جدا از تاثیر عوامل دیگه).
این جمله دقیقن چیزی هستش که من سعی کردم الان بگم و موافقم باهاش.
Saeed Dz
29-10-2013, 21:51
ببخشید من توو پست اضافی ارسال میکنم، به خاطر اینکه اینترنت اکسپلورر اجازه عوض کردن لاین نمیشده. اما در این دیدگاه، مسئله ی جالبی پیش میاد و اون اینکه در صورتی که ما به جبر باور داشته باشیم پس چطور میتونم برای مثال یک شخص رو برای قتل مجازات کنیم؟!!!
بانو . ./
29-10-2013, 21:58
هر کاری که ما انجام میدیم و هر حس و فکر و اشتیاق و... که برامون به وجود میاد به نوعی ریشه در گذشته دارن. این گذشته میتونه 20 سال پیش باشه یا 1 ثانیه پیش. من الآن بین میوه و کیک، میوه رو انتخاب کردم. ظاهرا به اختیار خودم بوده اما در اصل این طور نیست، اگه یه لیستِ کامل از تمام جزییات زندگی من موجود باشه اعم از ژنتیک، عوامل محیطی، چیز هایی که در طور زندگی دیده، شنیده و در کل حس شده و غیره، فکر نمیکنم غیر ممکن باشه پیش بینی این قضیه، کوچک ترین جزییاتش هم قابل پیش بینی میشه(چه نوع میوه، چه مقدار و...)
بله به نوعی .اما نه کاملا .به این دلیل که انسان قدرت تصمیم گیری داره مغز میتونه مسایل رو طبقه بندی . پردازش و تجزیه و تحلیل کنه و شخص با کار کردن روی خودش
(در حقیقت رفتار درمانی کردن) و جهت دهی به اعمال میتونه زندگیش رو عوض کنه هر چند ایجاد تغییر در خود نیازمند یک شخص قدرتمند هست و همه نمیتونن این کار
رو انجام بدند اما این موضوع قابل انکار نیست که اشخاص میتونند افکارشون و اشتیاقشون و.. رو با تجزیه تحلیل کردن کنترل کنند .
.
بانو . ./
29-10-2013, 22:02
در این راستا جالبه توجه کنیم که ما هیچ وقت انتخاب نمی کنیم که به چه چیز فکر کنیم٬ ابتدا به یک چیز (که از قبل در ذهنمون هست یا ناگهان بدون کنترل ما به ذهنمون میاد) فکر می کنیم. این قضیه در نوروساینس هم نشون داده شده.
ما دقیقا هیچ وقت نمیتونیم اون افکاری که به ذهنمون میاد انتخاب کنیم به قولی در ناخوداگاهمون هست اما ما میتونیم اون فکر
روکنترل کنیم انسان این قدرت رو داره که به ذهنش جهت بده
.
ببخشید من توو پست اضافی ارسال میکنم، به خاطر اینکه اینترنت اکسپلورر اجازه عوض کردن لاین نمیشده. اما در این دیدگاه، مسئله ی جالبی پیش میاد و اون اینکه در صورتی که ما به جبر باور داشته باشیم پس چطور میتونم برای مثال یک شخص رو برای قتل مجازات کنیم؟!!!
همیشه این پرسش بعد از بحث اختیار ایجاد میشه، و پاسخ اینه که مجازات در حقیقت مغلطه Begging the question رو به همراه داره که حتما اختیاری وجود داشته، و این موضع خیلی قابل قبول نیست. من فکر می کنم مجازات چیزیه که باید از دامنه تمدن ما خارج بشه و جاش رو به پیشگیری و Rehabilitation یا درمان/نوبخشی بده که فکر می کنم وقتی آگاهیمون بیشتر بشه این اتفاق خواهد افتاد، حتی شاید بشه پتانسیل افراد در انجام کارهایی مثل قتل رو زودتر از وقوعشون پیشبینی کرد و راه درمانی رو برای اون افراد پیش گرفت. این یک مقاله جالب در Nature در این راستاست:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
قبول اینکه اختیاری وجود نداره در حقیقت دوباره سازی اساسی سیستم قانونی/جنایی کل دنیا رو به همراه داره.
من به گزینه دوم رای دادم اما حالا نظرم به گزینه آخر تغییر کرده. براساس چیزی که آرمان گفت و من باهاش هم فکر هستم حالا، اختیاری وجود نداره و تمام انتخاب های ما نتیجه ی یک جبر هستند اما نه جبر به صورت عوامل سوپرنچرال بلکه این جبر برمیگرده به ژن های انسان یا چیزی شبیه این (جدا از تاثیر عوامل دیگه).
این جمله دقیقن چیزی هستش که من سعی کردم الان بگم و موافقم باهاش.
دقیقا این موضوع توی ذهن من بود و این بر میگرده به تفاوت بین Fate و Destiny که در قسمت "Fate" این صفحه کامل توضیح داده شده:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
بله به نوعی .اما نه کاملا .به این دلیل که انسان قدرت تصمیم گیری داره مغز میتونه مسایل رو طبقه بندی . پردازش و تجزیه و تحلیل کنه و شخص با کار کردن روی خودش
(در حقیقت رفتار درمانی کردن) و جهت دهی به اعمال میتونه زندگیش رو عوض کنه هر چند ایجاد تغییر در خود نیازمند یک شخص قدرتمند هست و همه نمیتونن این کار
رو انجام بدند اما این موضوع قابل انکار نیست که اشخاص میتونند افکارشون و اشتیاقشون و.. رو با تجزیه تحلیل کردن کنترل کنند .
.
همین خواستنِ رفتار درمانی از کجا نشات میگیره؟ پردازش و تجزیه تحلیل چه طور؟ پردازش و تحلیل که انجام میشه ریشه اش کجاست، یعنی مستقل از گذشته‌ی انسانه؟
V E S T A
30-10-2013, 00:24
شرایط محیطی خیلی ساده می تونه یکسان باشه. فرضا حتی میشه تمام حس های بدن رو با سیگنال های جایگزین بایپس کرد و دو مغز که فرضا اتم به اتم یکسان هستند٬ اطلاعات ورودی یکسان هم دریافت کنند. آیا در اون شرایط شما قبول می کنید این دو مغز دقیقا خروجی یکسان می دهند؟
محیط خارج رو که در پاسخ به وستا گفتم٬ در شرایط کنترل شده میشه محیط یکسان برای آزمایش ایجاد کرد. اگه دو انسان اتم به اتم یکسان داشته باشیم و این دو در شرایط یکسان٬ رفتار یکسان داشته باشند (که چیزی است که بر اساس تمام شواهد علمی که از ابتدای تاریخ تابحال داشتیم انتظار داریم اتفاق بیفته) میشه گفت اختیار معنی نداره. درباره Burden of proof هم چون با افرادی است که میگن یک استثنا در تمام تاریخ علم وجود داره که این قضیه است٬ فکر می کنم میشه فرض کرد اختیاری وجود نداره تا وقتی نتیجه اون آزمایش این باشه که وجود داره. البته آزمایش هایی همین الان هم شده که میشه دربارشون در ادامه تاپیک بحث کرد.
بحث سر محیط آزمایشگاهی یا کنترل شده نیست من در شرایط کنترل شده می تونم خیلی از وقایعی که در حالت معمول امکان اتفاق افتادنش نیست رو انجام بدم
مثلا می تونم سر یه انسان رو وصل کنم به بدن یه جاندار دیگه و اونو زنده نگه دارم !
ما درباره شرایطی که توش هستیم صحبت می کنیم شما در شرایطی که هستین اختیاری ندارین ؟شرایط مغزی انسان چه طور باعث جبر در اعمال ما می شه ؟
هیچ استثنایی در کل تاریخ وجود نداره این جزویی از خصوصیات جاندار هست همه جانداران قدرت انتخاب دارن نمونش رفتارهای تقلیدی که تو طبیعت اتفاق می افته
اون جاندار بین رفتار خودش و رفتاری که باعث افزایش بقا می شه از جاندارن دیگه تقلید می کنه این تقلید هیچ ارتباطی هم با ژنتیک نداره ..
آیا اختیار داریم امشب دعوت دوستمان به مهمانی را قبول یا رد کنیم یا این پروسه که خودآگاهی ما در تصمیم گیری سپری می کند یک توهم است؟
آیا اختیار داریم انتخاب کنیم فردا صبحانه نان و پنیر بخوریم یا تخم مرغ یا اینکه این انتخابی که ما می کنیم وابسته به شرایط مغزی ماست و از کنترل ما خارج است؟
هر کاری که ما انجام میدیم و هر حس و فکر و اشتیاق و... که برامون به وجود میاد به نوعی ریشه در گذشته دارن. این گذشته میتونه 20 سال پیش باشه یا 1 ثانیه پیش. من الآن بین میوه و کیک، میوه رو انتخاب کردم. ظاهرا به اختیار خودم بوده اما در اصل این طور نیست، اگه یه لیستِ کامل از تمام جزییات زندگی من موجود باشه اعم از ژنتیک، عوامل محیطی، چیز هایی که در طور زندگی دیده، شنیده و در کل حس شده و غیره، فکر نمیکنم غیر ممکن باشه پیش بینی این قضیه، کوچک ترین جزییاتش هم قابل پیش بینی میشه(چه نوع میوه، چه مقدار و...)
میتونم بگم با این اوصاف، این که اختیار داشته باشیم خیلی نامتحمله... فعلا موضعم توهم دونستنش هست.
فرض کنید کل خاطرات و حافظه انسان از بین رفته در شرایط محیطی متفاوت چه طور ادعا می کنید می تونید جزییات تصمیم گیری فردی که صفات ژنتیکی پیچیده داره و در شرایط محیطی
متفاوت عکس العمل های متفاوت به محرک نشون میده رو پیش بینی کنید ؟
من به گزینه دوم رای دادم اما حالا نظرم به گزینه آخر تغییر کرده. براساس چیزی که آرمان گفت و من باهاش هم فکر هستم حالا، اختیاری وجود نداره و تمام انتخاب های ما نتیجه ی یک جبر هستند اما نه جبر به صورت عوامل سوپرنچرال بلکه این جبر برمیگرده به ژن های انسان یا چیزی شبیه این (جدا از تاثیر عوامل دیگه).
این جمله دقیقن چیزی هستش که من سعی کردم الان بگم و موافقم باهاش.
لطفا برای من جبری که از طرف ژن های ماست رو بیشتر توضیح بدین ..
بحث سر محیط آزمایشگاهی یا کنترل شده نیست من در شرایط کنترل شده می تونم خیلی از وقایعی که در حالت معمول امکان اتفاق افتادنش نیست رو انجام بدم
مثلا می تونم سر یه انسان رو وصل کنم به بدن یه جاندار دیگه و اونو زنده نگه دارم !
ما درباره شرایطی که توش هستیم صحبت می کنیم شما در شرایطی که هستین اختیاری ندارین ؟شرایط مغزی انسان چه طور باعث جبر در اعمال ما می شه ؟
هیچ استثنایی در کل تاریخ وجود نداره این جزویی از خصوصیات جاندار هست همه جانداران قدرت انتخاب دارن نمونش رفتارهای تقلیدی که تو طبیعت اتفاق می افته
اون جاندار بین رفتار خودش و رفتاری که باعث افزایش بقا می شه از جاندارن دیگه تقلید می کنه این تقلید هیچ ارتباطی هم با ژنتیک نداره ..
شرایط کنترل شده رو درست متوجه نشدید مثل اینکه. منظور از شرایط کنترل شده یعنی محدود کردن عواملی که می تونند تفاوت ایجاد کنند تا شرایط یکسان رو بتونیم پدید بیاریم، تا آزمایش هامون رو بهتر انجام بدیم. مثلا برای اینکه تاثیر یک باکتری رو روی یک سلول ببینیم اون رو در محیط استریل تست می کنیم تا احیانا تاثیری از باکتری دیگه گرفته نشه، این یعنی محدود کردن عواملی که می تونند دقت آزمایش رو تحت تاثیر بگذارند نه چیزی که شما گفتید. شرایط کنترل شده برای این آزمایش (تست کردن نتیجه تصمیم گیری های دو نفر دقیقا اتم به اتم یکسان)، یعنی قرار دادن این دو نفر در یک محیط دقیقا یکسان، مثلا دو اتاق کاملا مشابه.
چیزهایی که درباره تقلید و بقا و ... گفتید برای من معنی ندارن و اصلا کوچکترین ارتباطی بینشون و بحث ما نمی بینم. اگه ادعا می کنید وجود اختیار یا همون "قابلیت رفتاری که وابسته به هیچ فاکتور و عاملی نباشه" جزو خصوصیات جانداران است که لطفا بیشتر توضیح بدید، اگه چنین ادعایی نمی کنید پس قاعدتا قبول دارید این قضیه اگه در انسان وجود داشته باشه استثناست و استثنایی است که تابحال در کل جهان مشاهده نشده، و توضیح بدید چرا لازمه فکر کنیم نوبت انسان که می رسه باید فکر کنیم چنین استثنایی وجود داره.
فرض کنید کل خاطرات و حافظه انسان از بین رفته در شرایط محیطی متفاوت چه طور ادعا می کنید می تونید جزییات تصمیم گیری فردی که صفات ژنتیکی پیچیده داره و در شرایط محیطی
متفاوت عکس العمل های متفاوت به محرک نشون میده رو پیش بینی کنید ؟
کل خاطرات و حافظه هم که از بین برن باز انسان توی یه محیط قرار میگیره، حواس بدنش کار میکنه و از لحظه ای که به هوش بیاد با توجه به ژنتیک، محیطی که درونش قرار گرفته، چیز هایی که میبینه و میشنوه مغزش کار میکنه و عکس العمل نشون میده. این که چه عکس العملی نشون میده رو با بررسی بیت به بیت تمامی شرایط و عوامل + بدن و مغز اون شخص میشه پیش بینی کرد، اگه نشه در واقع صحبت آرمان پیش میاد که این جا این قابلیت ما، یک چیز فراطبیعی هست. این فرض به نظر من یک مقدار نامحتمله و دلیل و مدرکی برای تاییدش وجود نداره.
Sent from my Nexus 7 using Tapatalk
V E S T A
30-10-2013, 01:13
شرایط کنترل شده رو درست متوجه نشدید مثل اینکه. منظور از شرایط کنترل شده یعنی محدود کردن عواملی که می تونند تفاوت ایجاد کنند تا شرایط یکسان رو بتونیم پدید بیاریم، تا آزمایش هامون رو بهتر انجام بدیم. مثلا برای اینکه تاثیر یک باکتری رو روی یک سلول ببینیم اون رو در محیط استریل تست می کنیم تا احیانا تاثیری از باکتری دیگه گرفته نشه، این یعنی محدود کردن عواملی که می تونند دقت آزمایش رو تحت تاثیر بگذارند نه چیزی که شما گفتید. شرایط کنترل شده برای این آزمایش (تست کردن نتیجه تصمیم گیری های دو نفر دقیقا اتم به اتم یکسان)، یعنی قرار دادن این دو نفر در یک محیط دقیقا یکسان، مثلا دو اتاق کاملا مشابه.
خوشبختانه باکتری/قارچ زیاد کشت دادم می دونم شرایط کنترل شده چیه : دی
محیط کنترل شده شامل کنترل عواملی هستن که هم دقت آزمایش رو کم می کنن هم در صورت وجود ممکن مانع از وقوع اون آزمایش بشن مثلا بعضی از باکتری ها تو دمای خاصی رشد
نمی کنن که اگر بخوایم باکتری رشد کنه لازمه دمای محیط کشت روی اندازه ی خاصی تنظیم کنیم.
چیزهایی که درباره تقلید و بقا و ... گفتید برای من معنی ندارن و اصلا کوچکترین ارتباطی بینشون و بحث ما نمی بینم. اگه ادعا می کنید وجود اختیار یا همون "قابلیت رفتاری که وابسته به هیچ فاکتور و عاملی نباشه" جزو خصوصیات جانداران است که لطفا بیشتر توضیح بدید، اگه چنین ادعایی نمی کنید پس قاعدتا قبول دارید این قضیه اگه در انسان وجود داشته باشه استثناست و استثنایی است که تابحال در کل جهان مشاهده نشده، و توضیح بدید چرا لازمه فکر کنیم نوبت انسان که می رسه باید فکر کنیم چنین استثنایی وجود داره.
من تفاوتی بین انسان و جانداران دیگه نمی بینم و برای همین مثالی از تقلید تو جانداران دیگه زدم . به زبان ساده وقتی جانوری تو شرایط خاص محیطی قرار میگیـره برای بقـا می تونه بین رفتاری
که جزو ژنتیک اون هست و رفتاری که بین هم نوعاش میبینه(با تقلید)انتخاب داشته باشه. مثلا کسی که رفتار ژنتیکی رو انتخاب می کنه از بین میره و کسی که رفتـار هـم نوع خـودش رو انتـخاب
می کنه به بقای خودش ادامه میده و تقلید باعث تکاملش میشه .. این تقلید می تونه تو هر نوع رفتاری باشه مثل تقلید تو رفتارهای جفت گیری، تقلید صدا ، تقلید در ظاهر و ...
همین جانور در شرایط محیطی متفاوت رفتار متفاوتی رو از خودش بروز میده ...
خوشبختانه باکتری/قارچ زیاد کشت دادم می دونم شرایط کنترل شده چیه : دی
محیط کنترل شده شامل کنترل عواملی هستن که هم دقت آزمایش رو کم می کنن هم در صورت وجود ممکن مانع از وقوع اون آزمایش بشن مثلا بعضی از باکتری ها تو دمای خاصی رشد
نمی کنن که اگر بخوایم باکتری رشد کنه لازمه دمای محیط کشت روی اندازه ی خاصی تنظیم کنیم.
من تفاوتی بین انسان و جانداران دیگه نمی بینم و برای همین مثالی از تقلید تو جانداران دیگه زدم . به زبان ساده وقتی جانوری تو شرایط خاص محیطی قرار میگیـره برای بقـا می تونه بین رفتاری
که جزو ژنتیک اون هست و رفتاری که بین هم نوعاش میبینه(با تقلید)انتخاب داشته باشه. مثلا کسی که رفتار ژنتیکی رو انتخاب می کنه از بین میره و کسی که رفتـار هـم نوع خـودش رو انتـخاب
می کنه به بقای خودش ادامه میده و تقلید باعث تکاملش میشه .. این تقلید می تونه تو هر نوع رفتاری باشه مثل تقلید تو رفتارهای جفت گیری، تقلید صدا ، تقلید در ظاهر و ...
همین جانور در شرایط محیطی متفاوت رفتار متفاوتی رو از خودش بروز میده ...
خب ارتباط این قضیه با بحث ما چیست؟ واضحه که در شرایط محیطی متفاوت، رفتار متفاوت رو مشاهده می کنیم. سوال اینه: آیا میشه در شرایط محیطی یکسان برای دو انسان دقیقا یکسان، رفتار متفاوتی رو مشاهده کرد؟
لطفا به اصل قضیه پاسخ بدید:
اگه ادعا می کنید وجود اختیار یا همون "قابلیت رفتاری که وابسته به هیچ فاکتور و عاملی نباشه" جزو خصوصیات جانداران است که لطفا بیشتر توضیح بدید، اگه چنین ادعایی نمی کنید پس قاعدتا قبول دارید این قضیه اگه در انسان وجود داشته باشه استثناست و استثنایی است که تابحال در کل جهان مشاهده نشده، و توضیح بدید چرا لازمه فکر کنیم نوبت انسان که می رسه باید فکر کنیم چنین استثنایی وجود داره.
V E S T A
30-10-2013, 01:22
کل خاطرات و حافظه هم که از بین برن باز انسان توی یه محیط قرار میگیره، حواس بدنش کار میکنه و از لحظه ای که به هوش بیاد با توجه به ژنتیک، محیطی که درونش قرار گرفته، چیز هایی که میبینه و میشنوه مغزش کار میکنه و عکس العمل نشون میده. این که چه عکس العملی نشون میده رو با بررسی بیت به بیت تمامی شرایط و عوامل + بدن و مغز اون شخص میشه پیش بینی کرد، اگه نشه در واقع صحبت آرمان پیش میاد که این جا این قابلیت ما، یک چیز فراطبیعی هست. این فرض به نظر من یک مقدار نامحتمله و دلیل و مدرکی برای تاییدش وجود نداره.
Sent from my Nexus 7 using Tapatalk
خب تمام صحبت من روی همین هست که رفتار انسان حاصل برهم کنش ژنتیک و محیط و سایر عوامل ناشناختس و تا زمانی که هیچ تسلطی روی این عوامل نداشته باشیم نمی تونیم نتیجه تصمیم
گیری رو پیش بینی کنیم. شرایط محیط (گذشته، خاطرات، عادات، آموخته ها ، تجارب، شرایط اجتماعی و ..) ، ژنتیک (صفات و ویژگی هایی که از طریق ژن ها به ارث می رسن) و پیچیدگی های مغزو
ساختار مغز و قدرت برقراری ارتباط بین تمام عوامل دخیل در بروز رفتار چیزی خارج از توانایی ما برای پیش بینی نتیجه تصمیم گیریه مگر در 100 میلیون سال آینده که بقیه عوامل کشـف بشن ! علـم به
درجه ای از پیشرفت رسیده باشه که بشه بر همه عوامل مسلط بود و نتیجه یه تصمیم گیری رو پیش بینی کرد.
خب تمام صحبت من روی همین هست که رفتار انسان حاصل برهم کنش ژنتیک و محیط و سایر عوامل ناشناختس و تا زمانی که هیچ تسلطی روی این عوامل نداشته باشیم نمی تونیم نتیجه تصمیم
گیری رو پیش بینی کنیم. شرایط محیط (گذشته، خاطرات، عادات، آموخته ها ، تجارب، شرایط اجتماعی و ..) ، ژنتیک (صفات و ویژگی هایی که از طریق ژن ها به ارث می رسن) و پیچیدگی های مغزو
ساختار مغز و قدرت برقراری ارتباط بین تمام عوامل دخیل در بروز رفتار چیزی خارج از توانایی ما برای پیش بینی نتیجه تصمیم گیریه مگر در 100 میلیون سال آینده که بقیه عوامل کشـف بشن ! علـم به
درجه ای از پیشرفت رسیده باشه که بشه بر همه عوامل مسلط بود و نتیجه یه تصمیم گیری رو پیش بینی کرد.
خوب مگه ما ادعا کردیم که الآن میتونیم همه چیز رو پیش بینی کنیم؟ :دی (گرچه آزمایش هایی در همین زمینه انجام شده که نتایجشون چیزی به نفع فرضیه اختیار نبوده)
با این پست شما کاملا موافق هستم و موضع من هم چیزی غیر از این نیست، بحث ما روی وجود یا عدم وجود اختیار هست نه امکان پیش بینی رفتار انسان در زمان حاضر.
Sent from my Nexus 7 using Tapatalk
V E S T A
30-10-2013, 01:46
خب ارتباط این قضیه با بحث ما چیست؟
ارتباط این قضیه با بحث ما به سوالات شما در پست قبلی مربوط میشه برای رد استثنا بودن انسان
چیزهایی که درباره تقلید و بقا و ... گفتید برای من معنی ندارن و اصلا کوچکترین ارتباطی بینشون و بحث ما نمی بینم.
اگه در انسان وجود داشته باشه استثناست و استثنایی است که تابحال در کل جهان مشاهده نشده، و توضیح بدید چرا لازمه فکر کنیم نوبت انسان که می رسه باید فکر کنیم چنین استثنایی وجود داره.
سوال اینه: آیا میشه در شرایط محیطی یکسان برای دو انسان دقیقا یکسان، رفتار متفاوتی رو مشاهده کرد؟
من و هیچ کس دیگه تا زمانی که این شرایط محیا نشه نمی تونیم جواب این سوال رو بدیم نه میشه ادعا کرد که رفتار متفاوت از هم نشون میدن نه میشه ادعا کرد رفتار یکسان نشون میدن..
احساس می کنم بحث های قبلی داره تکرار میشه :n27:
وقتی صحبت از شرایط محیطی میشه یکی شرایطی هست که انسان تو این شرایط بزرگ شده یکی شرایطی هست که داریم تو اون لحظه آزمایش رو انجام میدیم.
اگه ادعا می کنید وجود اختیار یا همون "قابلیت رفتاری که وابسته به هیچ فاکتور و عاملی نباشه" جزو خصوصیات جانداران است که لطفا بیشتر توضیح بدید، اگه چنین ادعایی نمی کنید پس قاعدتا قبول دارید این قضیه اگه در انسان وجود داشته باشه استثناست و استثنایی است که تابحال در کل جهان مشاهده نشده، و توضیح بدید چرا لازمه فکر کنیم نوبت انسان که می رسه باید فکر کنیم چنین استثنایی وجود داره.
برای رفتار انسان تو شرایط یکسان (شرایط یکسان در لحظه آزمایش ) با ژنتیک یکسان و همه عوامل (دخیل تو بروز رفتار) یکسان (به جز شرایط محیطی که انسان تو این شرایط بزرگ شده) امکان
انتخاب متفاوت وجود داره و این به شرایط محیطی برمیگیرده که انسان از لحظه به وجود اومدن در اون قرار گرفته مثل وقایع دوران کودکی، تجارب ، یادگیری و ...
V E S T A
30-10-2013, 01:51
خوب مگه ما ادعا کردیم که الآن میتونیم همه چیز رو پیش بینی کنیم؟ :دی (گرچه آزمایش هایی در همین زمینه انجام شده که نتایجشون چیزی به نفع فرضیه اختیار نبوده)
با این پست شما کاملا موافق هستم و موضع من هم چیزی غیر از این نیست، بحث ما روی وجود یا عدم وجود اختیار هست نه امکان پیش بینی رفتار انسان در زمان حاضر.
Sent from my Nexus 7 using Tapatalk
خب پس چه طور وقتی چیزی پیش بینی نشده و امکان پیش بینی تصمیم گیری هم وجود نداره نظر به جبری بودن اعمال انسان دارین ..
تو پست های قبلی گفته بودین :
یک جمله زیبا از شوپنهاور:
Man can do what he wills but he cannot will what he wills.
انسان میتواند کاری را که میخواهد انجام دهد، اما او نمیتواند بخواهد که چه بخواهد.
هر کاری که ما انجام میدیم و هر حس و فکر و اشتیاق و... که برامون به وجود میاد به نوعی ریشه در گذشته دارن. این گذشته میتونه 20 سال پیش باشه یا 1 ثانیه پیش. من الآن بین میوه و کیک، میوه رو انتخاب کردم. ظاهرا به اختیار خودم بوده اما در اصل این طور نیست، اگه یه لیستِ کامل از تمام جزییات زندگی من موجود باشه اعم از ژنتیک، عوامل محیطی، چیز هایی که در طور زندگی دیده، شنیده و در کل حس شده و غیره، فکر نمیکنم غیر ممکن باشه پیش بینی این قضیه، کوچک ترین جزییاتش هم قابل پیش بینی میشه(چه نوع میوه، چه مقدار و...)
میتونم بگم با این اوصاف، این که اختیار داشته باشیم خیلی نامتحمله... فعلا موضعم توهم دونستنش هست.
خیر، چون مشابهت هایی که دوقلو ها با هم دارن بسیار بسیار کمتر از چیزی هست که مورد بحث ماست. حتی یک نگاه ساده به یک تصویر یا یک جمله میتونه از اون لحظه به بعد زندگی فرد رو 180 درجه تغییر بده چه برسه به دوقلو ها که دو کاراکتر و سیر زندگی کاملا متفاوت دارن.
نمی دونم چرا نظرتون رو شرایط اگر و اما هست ؟ ما دارین خیلی واضح درباره اختیار داشتن یا عدم اختیار انسان بدون در نظر گرفتن هیچ شرط و شروطی بحث میکنیم .
ارتباط این قضیه با بحث ما به سوالات شما در پست قبلی مربوط میشه برای رد استثنا بودن انسان
من و هیچ کس دیگه تا زمانی که این شرایط محیا نشه نمی تونیم جواب این سوال رو بدیم نه میشه ادعا کرد که رفتار متفاوت از هم نشون میدن نه میشه ادعا کرد رفتار یکسان نشون میدن..
احساس می کنم بحث های قبلی داره تکرار میشه :n27:
وقتی صحبت از شرایط محیطی میشه یکی شرایطی هست که انسان تو این شرایط بزرگ شده یکی شرایطی هست که داریم تو اون لحظه آزمایش رو انجام میدیم.
برای رفتار انسان تو شرایط یکسان (شرایط یکسان در لحظه آزمایش ) با ژنتیک یکسان و همه عوامل (دخیل تو بروز رفتار) یکسان (به جز شرایط محیطی که انسان تو این شرایط بزرگ شده) امکان
انتخاب متفاوت وجود داره و این به شرایط محیطی برمیگیرده که انسان از لحظه به وجود اومدن در اون قرار گرفته مثل وقایع دوران کودکی، تجارب ، یادگیری و ...
تفکیک سازی شما اشتباه است. شما گفتید ژنتیک یکسان و همه عوامل یکسان (این شرایط محیطی که انسان در گذشته بوده هم جزو این عوامل است)، دیگه جایی برای کودکی و تجربه و یادگیری وجود نداره وقتی میگیم دو انسان اتم به اتم یکسان هستند یعنی گذشته دقیقا یکسانی داشتند.
لطفا به جای تکرار بحث های خارج از موضوع دقیقا به موضوع بحث بپردازید.
دو انسان دقیقا یکسان، یعنی با تجربیات دقیقا یکسان، دیگه براتون گفتم اتم به اتم یکسان (فکر نکنم شما مدعی باشید تجربیات انسان در جایی به جز اتم های فیزیکی ذخیره میشه)، در شرایط محیطی دقیقا یکسان، آیا می توانند تصمیم متفاوتی بگیرند یا خیر ؟ توصیه می کنم برگردید به تعریف اختیار:
Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.
دقت کنید، هر عاملی که بشه نام برد، از جمله تجربیات گذشته و یادگیری ها، یکسان خواهند بود. حالا لطفا توضیح بدید:
اگه ادعا می کنید وجود اختیار یا همون "قابلیت رفتاری که وابسته به هیچ فاکتور و عاملی نباشه" جزو خصوصیات جانداران است که لطفا بیشتر توضیح بدید، اگه چنین ادعایی نمی کنید پس قاعدتا قبول دارید این قضیه اگه در انسان وجود داشته باشه استثناست و استثنایی است که تابحال در کل جهان مشاهده نشده، و توضیح بدید چرا لازمه فکر کنیم نوبت انسان که می رسه باید فکر کنیم چنین استثنایی وجود داره.
خب پس چه طور وقتی چیزی پیش بینی نشده و امکان پیش بینی تصمیم گیری هم وجود نداره نظر به جبری بودن اعمال انسان دارین ..
تو پست های قبلی گفته بودین :
نمی دونم چرا نظرتون رو شرایط اگر و اما هست ؟
امکان پیش بینی در حال حاضر وجود نداره اما در آینده به احتمال بسیار بسیار زیاد وجود داره، این رو که خودتون در پست قبل گفتید.
حالا چون الآن امکانات و تکنولوژی مورد نیاز پیش بینی تصمیم ها رو نداریم حکم کنیم که پس این ها قابل پیش بینی نیستند؟
نظر من واضحه و اما و اگری هم در کار نیست، کجای صحبت ها گنگ بوده بگید شفاف سازی بشه. فعلا موضع شما مشخص نیست، از یک طرف صحبت از آینده میکنید که میشه رفتار ها رو پیش بینی کرد(جبر گرایی) از یک طرف میگید که چون الآن نمیتونیم این کارو انجام بدیم پس چیزی به اسم اختیار وجود داره.
Sent from my Nexus 7 using Tapatalk
Arash4484
30-10-2013, 02:09
راستش من هنوز با این
Burden of proof مشکل دارم
:n02:
تو بحث قبلی حقیقی بودن جهان خارج بدیهی به نظر میرسید و شما گفتید وظیفه اثبات با اونی هست که خلافش رو بگه ... ولی اینبار قاعدتا مختار بودن انسان بدیهی به نظر میرسه و ما داریم ادعای خلافش رو میکنیم ، بازم وظیفه ی اوناست ... نمیشه که :n13:
به نظر من هر کس ادعایی میکنه باید همراهش استدلال بیاره و حق نداره که بگه خلافش رو اثبات کنید تا ادعام رد بشه !! مهم نیست ادعای من بدیهی باشه یا خلاف یک نظریه پذیرفته شده علمی باشه یا هر چیزی ... ادعا بدون استدلال بی فایده هست. این باید اصل باشه ... حالا این خارج از بحث حساب میشه ، میتونیم جداگانه روش بحث کنیم یا شما یک منبع در فلسفه علم به من ارجاع بدید که این مطلب رو توضیح داده باشه ... در کل مطرح کردن موضوع ربات خیلی مفید بود و استفاده کردم و همچنین ارائه تعریف دقیق که حولش بگردیم
حرف جالبی زدید و من خودم درباره این موضوع جبر و اختیار چندین ماه توی همین فکر بودم که Burden of proof کجاست! و حرف شما درسته که شخصی که ادعا می کنه Burden of proof داره ولی شخصی میخواد منتقدانه یک موضوع رو بررسی کنه باید متوجه بشه از بین مواضع مختلف کدوم موضع Burden of proof داره و کدوم یک نداره یا حداقل Burden of proof ضعیف تری داره (یا proof ای هرچند نصفه نیمه در دست داره). حرف شما درباره بدیهی بودن صحیحه ولی درباره موضوع های مختلف اینکه چه چیز بدیهی است فرق می کنه. درباره موضوعی مثل حقیقت داشتن باور بدیهی اینه که بله حقیقت داریم چون داریم بحث می کنیم٬ درباره موضوعاتی که علمی هستند (و این بحث جبر و اختیار یک بحث علمی است)٬ بدیهی بودن یعنی چقدر بر اساس سایر دانسته ها و تجربیات علمی ما٬ یک قضیه جور در میاد و به نظر میاد صحیح باشه.
موضع بدیهی و معمول ما در این قضیه٬ باور ذهن غیرمتخصص و Naive ما نیست٬ اینه که تا به حال هر چیزی رو در طبیعت مشاهده کردیم وابسته به فاکتورهایی بوده که با دونستن اون فاکتورها قادر به پیشبینی و دونستن نتیجه بودیم (و به نوعی تعریف علم یعنی همین)٬ درسته که خیلی مواقع چون فاکتورها رو نمی دونستیم نتونستیم پیشبینی کنیم ولی وقتی فاکتورهای صحیح و ارتباطشون با هم رو می دونیم و مدل دقیقی از طبیعت داریم٬ پیشبینیمون هم همیشه صحیح است.
موضع اختیار میگه صبر کنید٬ یک جا هست که همه مشاهدات ما در طبیعت قراره تعطیل بشه و اون موقع تصمیم گیری موجودات زنده (یا انسان) است که حتی با دونستن همه فاکتورها باز هم نمیشه فهمید نتیجه این تصمیم گیری چیست و نتیجه تصمیم گیری مستقل از همه فاکتورهایی است که می تونه پدید داشته باشه. چرا؟ چون ما خیلی ویژه هستیم :n02: ! ولی آیا تا حالا دیدیم قوانین طبیعت حتی یک بار برای انسان ها از روال طبیعیشون کنار بره؟ خیر. موضعی که چنین ادعایی رو حتی محتمل می دونه به نظر من موضعی است که Burden of proof داره.
من از بار اثبات همیشه اینرو برداشت میکردم که اثبات ادعا بر دوش مدعی است...خارج از بدیهی بودن یا نبودن...
از طرفی حیات رو نظر کرده نمیدونم...بلکه موضوعی است که مثل هر موضوع دیگه ظرف خاص خودش رو داره...به نظر من در این بحث جبر و اختیار بار اثبات روی دوش هر طرفه...چون شواهد جبر هم خیلی ضعیفه، و تا رسیدن به شرایط خاص این آزمایشها فقط نمیشه رفتار کلی طبیعت رو تمام موضوع قرار داد.
من از بار اثبات همیشه اینرو برداشت میکردم که اثبات ادعا بر دوش مدعی است...خارج از بدیهی بودن یا نبودن...
از طرفی حیات رو نظر کرده نمیدونم...بلکه موضوعی است که مثل هر موضوع دیگه ظرف خاص خودش رو داره...به نظر من در این بحث جبر و اختیار بار اثبات روی دوش هر طرفه...چون شواهد جبر هم خیلی ضعیفه، و تا رسیدن به شرایط خاص این آزمایشها فقط نمیشه رفتار کلی طبیعت رو تمام موضوع قرار داد.
درسته، ولی اینطوری هم نیست که هیچ آزمایشی نشده باشه. ما دلایلی داریم که همه به نفع جبر هستن.
* کل پروسه روانپزشکی، یعنی تاثیر داروها بر رفتار انسان، که نشون میده با تغییرات شیمیایی در مغز که داروها پدید میارن میشه کاری کرد که انسان هرگز نتونه عصبانی بشه، هرگز نتونه خشونت نشون بده، یا برعکس، انسانی که خشونت هیچ وقت نشون نداده حالا همیشه خشونت نشون میده. اینجا تاثیر یک عامل رو خیلی قوی می کنند (با دز بالای دارو)، و بعد می بینند آیا انسان اختیار داره بر خلاف چیزی که اون عامل بهش فشار میاره عمل کنه؟ پاسخ منفی است. اگه انسان اختیار داره، چرا این اتفاق می افته؟ اون خط قرمز که بین اجبار فیزیکی در رفتار هست که با وضعیت مغز تحت کنترل هست و قدرت اختیار کجاست؟
* آزمایش های خاصی انجام شده، مثلا با اسکن های مغزی از شخص خواستند که کارهای رندومی انجام بده و فعالیت های مغزی رو مشاهده کردند، و مشاهده شده که مثلا چیزی که به نظر میومده تصمیمی آگاهانه است در چند ثانیه قبل از تصمیم گیری از روی اسکن مغزی قابل تشخیص بوده و حتی قبل از اینکه شخص مطمئن باشه از این تصمیم گیری (مثلا فشار دادن یک دکمه)، دستورات مربوط به فعالیت های موتوری بدن به دست فرستاده شده. آزمایش ها و مقالات Benjamin Libet قابل دسترسی است در این باره. این آزمایش ها بارها در شرایط دیگه هم تکرار شده و صحتش تایید شده. یعنی تصمیمی که شخص در آینده می گیره زودتر از اون از روی اسکن های مغزش مشخصه و با اینکه شخص تا آخرین دهم ثانیه فکر می کنه می تونه تصمیمش رو درباره فشار دادن یا ندادن دکمه عوض کنه، در حقیقت اسکن مغزش چند ثانیه زودتر از اون با دقت 100 درصد میگه اون شخص دکمه رو فشار خواهد داد یا خیر و حتی قبل از اینکه شخص تصمیم نهایی خودش رو بگیره دستورهاش رو به دست هم فرستاده.
* در آزمایشی دیگه، از افراد خواسته شد به محض اینکه به فکرشون رسید دستشون رو تکون بدن، دستشون رو تکون بدن، و با مشاهده سیگنال های ارسالی از مغز به دست، ببینند این سیگنال ها زودتر از اینکه شخص آگاه به تکون دادن دست بشه، به دست ارسال میشه یا خیر. و نتیجه این بود که بله. آزمایش های Matsuhashi and Hallett قابل دسترسی است و تکرار هم شده با نتایج مشابه.
* در آزمایش های بسیاری، با تغییر دادن میزان سیگنال های الکتریکی مغز، زمانی که از شخص پرسیدند دست راست یا چپ رو بلند کنه شخص همیشه پشت سر هم با اینکه فکر می کرده داره انتخاب می کنه کدوم رو بلند کنه، اون دست مورد نظر رو بلند می کرده. در همه موارد شخص فکر می کرده آگاهانه داره تصمیم می گیره کدوم دستش رو بلند کنه ولی واقعیت این نبوده. یک شخص راست دست همیشه آگاهانه بطور متوسط در 60 درصد مواقع دست راستش رو بلند می کنه، ولی بعد از تحریک، در 80 درصد مواقع دست چپش رو بلند می کرده با اینکه خود شخص فرقی در پروسه تصمیم گیریش حس نمی کرده. به این شیوه Transcranial magnetic stimulation گفته میشه که اگه سرچ کنید ده ها مقاله در ژورنال های علمی برای تایید این قضیه منتشر شده.
این نتایج هیچ کدوم قطعی نیستند ولی قطعا یافته ها به کمک فرضیه اختیار نمیان به هیچ وجه.
* در ادامه باز هم باید گفت وجود یک پدیده که وابسته به هیچ عامل کنترل کننده ای نباشه، چیزی است که تابحال در تاریخ جهان مشاهده نشده برای همین هم ادعا درباره این قضیه، یک بار اثبات قوی برای مدعی میاره همونطور که قبول وجود سیاره مکعب مربع (:دی) که غیرممکن هم نیست بار اثبات قوی برای مدعی به همراه داره و اینطور مواقع حتی محتمل دونستن "وجود استثنا در قواعد طبیعت" هم نیازمند بار اثبات است.
V E S T A
30-10-2013, 12:47
امکان پیش بینی در حال حاضر وجود نداره اما در آینده به احتمال بسیار بسیار زیاد وجود داره، این رو که خودتون در پست قبل گفتید.
حالا چون الآن امکانات و تکنولوژی مورد نیاز پیش بینی تصمیم ها رو نداریم حکم کنیم که پس این ها قابل پیش بینی نیستند؟
نظر من واضحه و اما و اگری هم در کار نیست، کجای صحبت ها گنگ بوده بگید شفاف سازی بشه. فعلا موضع شما مشخص نیست، از یک طرف صحبت از آینده میکنید که میشه رفتار ها رو پیش بینی کرد(جبر گرایی) از یک طرف میگید که چون الآن نمیتونیم این کارو انجام بدیم پس چیزی به اسم اختیار وجود داره.
Sent from my Nexus 7 using Tapatalk
من موضعم رو تو پست اول مشخص کردم :
رفتار انسان تحت تاثیر عوامل محیطی و وراثت هست .عوامل محیطی شامل تجربیات، آموزش و تربیت، شرایط فرهنگی، شرایط اجتماعی و ... هستن و وراثـت شامل رفتارهای وابسته به ژنتیک انسان هست.
انسان در طول زندگی متاثر از این عوامل رفتاری تحت کنترل خودش یا به صورت اجباری می تونه داشته باشه.
اعتقاد دارم اجبار تو برهه هایی از زمان و تحت شرایطی وجود داره ولی اینکه اجبار کل زندگی انسان رو تحت اشعاع قرار بده و انسان کاملا منفعل باشه این برای من ثابت شده نیست و
نمی تونم قبولش کنم..
استریم درباره پست آخرتون بعدا توضیحاتی رو میدم
Arash4484
30-10-2013, 21:03
درسته، ولی اینطوری هم نیست که هیچ آزمایشی نشده باشه. ما دلایلی داریم که همه به نفع جبر هستن.
* کل پروسه روانپزشکی، یعنی تاثیر داروها بر رفتار انسان، که نشون میده با تغییرات شیمیایی در مغز که داروها پدید میارن میشه کاری کرد که انسان هرگز نتونه عصبانی بشه، هرگز نتونه خشونت نشون بده، یا برعکس، انسانی که خشونت هیچ وقت نشون نداده حالا همیشه خشونت نشون میده. اینجا تاثیر یک عامل رو خیلی قوی می کنند (با دز بالای دارو)، و بعد می بینند آیا انسان اختیار داره بر خلاف چیزی که اون عامل بهش فشار میاره عمل کنه؟ پاسخ منفی است. اگه انسان اختیار داره، چرا این اتفاق می افته؟ اون خط قرمز که بین اجبار فیزیکی در رفتار هست که با وضعیت مغز تحت کنترل هست و قدرت اختیار کجاست؟
* آزمایش های خاصی انجام شده، مثلا با اسکن های مغزی از شخص خواستند که کارهای رندومی انجام بده و فعالیت های مغزی رو مشاهده کردند، و مشاهده شده که مثلا چیزی که به نظر میومده تصمیمی آگاهانه است در چند ثانیه قبل از تصمیم گیری از روی اسکن مغزی قابل تشخیص بوده و حتی قبل از اینکه شخص مطمئن باشه از این تصمیم گیری (مثلا فشار دادن یک دکمه)، دستورات مربوط به فعالیت های موتوری بدن به دست فرستاده شده. آزمایش ها و مقالات Benjamin Libet قابل دسترسی است در این باره. این آزمایش ها بارها در شرایط دیگه هم تکرار شده و صحتش تایید شده. یعنی تصمیمی که شخص در آینده می گیره زودتر از اون از روی اسکن های مغزش مشخصه و با اینکه شخص تا آخرین دهم ثانیه فکر می کنه می تونه تصمیمش رو درباره فشار دادن یا ندادن دکمه عوض کنه، در حقیقت اسکن مغزش چند ثانیه زودتر از اون با دقت 100 درصد میگه اون شخص دکمه رو فشار خواهد داد یا خیر و حتی قبل از اینکه شخص تصمیم نهایی خودش رو بگیره دستورهاش رو به دست هم فرستاده.
* در آزمایشی دیگه، از افراد خواسته شد به محض اینکه به فکرشون رسید دستشون رو تکون بدن، دستشون رو تکون بدن، و با مشاهده سیگنال های ارسالی از مغز به دست، ببینند این سیگنال ها زودتر از اینکه شخص آگاه به تکون دادن دست بشه، به دست ارسال میشه یا خیر. و نتیجه این بود که بله. آزمایش های Matsuhashi and Hallett قابل دسترسی است و تکرار هم شده با نتایج مشابه.
* در آزمایش های بسیاری، با تغییر دادن میزان سیگنال های الکتریکی مغز، زمانی که از شخص پرسیدند دست راست یا چپ رو بلند کنه شخص همیشه پشت سر هم با اینکه فکر می کرده داره انتخاب می کنه کدوم رو بلند کنه، اون دست مورد نظر رو بلند می کرده. در همه موارد شخص فکر می کرده آگاهانه داره تصمیم می گیره کدوم دستش رو بلند کنه ولی واقعیت این نبوده. یک شخص راست دست همیشه آگاهانه بطور متوسط در 60 درصد مواقع دست راستش رو بلند می کنه، ولی بعد از تحریک، در 80 درصد مواقع دست چپش رو بلند می کرده با اینکه خود شخص فرقی در پروسه تصمیم گیریش حس نمی کرده. به این شیوه Transcranial magnetic stimulation گفته میشه که اگه سرچ کنید ده ها مقاله در ژورنال های علمی برای تایید این قضیه منتشر شده.
این نتایج هیچ کدوم قطعی نیستند ولی قطعا یافته ها به کمک فرضیه اختیار نمیان به هیچ وجه.
با بخش آخر موافقم(هیچ عامل کنترل کننده و اختیار از صفر غیر طبیعی به نظر میاد) اما در مورد آزمایشها...
این آزمایشها و یافته ها خیلی شایان توجه است...اگر به چند دسته تقسیم کنم:
آزمایشهای که قابلیت مانیتورینگ مغز و به طریق اولی رفتار رو میده.
آزمایشهایی که اشاره میکنه تصمیمات از مغز نشات میگیره...و همچنین نشانگر اینکه لااقل درصد اختیار اندکه.
ولی دسته مهم آزمایشهایی مربوط به فرآیند تصمیم گیری... میتونه اینطور هم برداشت بشه که تصور ما از زمان رخ دادن تصمیم گیری غلطه.
این هم فابل تصوره که میتونه اختیار وجود داره ولی با درصد اندک...و جبر بر اکثریت امور حاکمه، ولی این نافی کلیت اختیار نمیتونه باشه.
این نیاز به کدگشایی بیشتر از فرآیند تفکر داره.
ببینید اونچیزی که این آزمایشها رو ناکافی میکنه اینه که در اینمورد بخصوص مشاهده گر خودمونیم (شبیه فلسفه ذهن). در این حالت ما حس مختار بودن رو داریم و اگر بدنبال ثابت شدن این باشیم که خورشید نیست که جلوی ما نمیچرخه ، نیاز به دلایل خیلی محکمتری داریم...به نظرم بار اثبات داره ...بخصوص اگر موضوع تلفیقی از جبر بسیار و اختیار اندک باشه...
+یک توضیحی بدم در ارتباط با جرم و مجازات و تادیب و اصلاح...جبر نافی قدرت یادگیری و اصلاح و...نیست. هر چه هم ما به جبر معتقد باشیم شیری در محل زندگیمون ظاهر بشه اونرو در بند میکنیم...این در بند کردن دستکم به وی(حیوان-انسان) بیاموزه که عکس العملی در برابر عملش وجود داره...سیستم قضایی جوامع برای اون ناکارآمده که در هر کسی این فرآیند جوابگو نیست و این نیاز به راه های دیگر مثل آموزش و بررسی و... همونطور که آرمان اشاره کرد رو برای جلوگیری از جرایم باز میکنه.
Mohammad Hosseyn
31-10-2013, 00:49
+یک توضیحی بدم در ارتباط با جرم و مجازات و تادیب و اصلاح...جبر نافی قدرت یادگیری و اصلاح و...نیست. هر چه هم ما به جبر معتقد باشیم شیری در محل زندگیمون ظاهر بشه اونرو در بند میکنیم...این در بند کردن دستکم به وی(حیوان-انسان) بیاموزه که عکس العملی در برابر عملش وجود داره...سیستم قضایی جوامع برای اون ناکارآمده که در هر کسی این فرآیند جوابگو نیست و این نیاز به راه های دیگر مثل آموزش و بررسی و... همونطور که آرمان اشاره کرد رو برای جلوگیری از جرایم باز میکنه.
عموما مجرمین تحت شرایطی بزرگ شده اند که به این سمت کشیده شده اند . قطعا میدونیم که این قضیه مطلق نیست یعنی بودند کسانی که در شرایط بد سالم بوده و یا کسانی که در شرایط خوب ناسالم بودند ... ولی در هر صورت رابطه ی قوی بین شرایط تربیت ، جایگاه اجتماعی والدین ، دسترسی به اموزش ، دسترسی به کار و ... و میزان جرم و جنایت وجود داره . این خودش لازمه پیشگیری رو اولا بالا میبره و دوما اینقدر کافی هست که نشون بده ما نباید به سادگی مجازات های سنگین برای مجرمین در نظر بگیریم که زندگیشون رو تباه کنه . حداقل بدون قضاوت راجع به اینکه شرایط اجتماعی چقدر روی جرم موثر بوده ، اینکارو نکنیم ...
تقوی اجتماعی خیلی مهمتر از تقوی فردی هست ...
V E S T A
11-11-2013, 18:07
کل پروسه روانپزشکی، یعنی تاثیر داروها بر رفتار انسان، که نشون میده با تغییرات شیمیایی در مغز که داروها پدید میارن میشه کاری کرد که انسان هرگز نتونه عصبانی بشه، هرگز نتونه خشونت نشون بده، یا برعکس، انسانی که خشونت هیچ وقت نشون نداده حالا همیشه خشونت نشون میده. اینجا تاثیر یک عامل رو خیلی قوی می کنند (با دز بالای دارو)، و بعد می بینند آیا انسان اختیار داره بر خلاف چیزی که اون عامل بهش فشار میاره عمل کنه؟ پاسخ منفی است. اگه انسان اختیار داره، چرا این اتفاق می افته؟ اون خط قرمز که بین اجبار فیزیکی در رفتار هست که با وضعیت مغز تحت کنترل هست و قدرت اختیار کجاست؟
برای تحلیل یه رفتار باید فرآیند های درونی( ذهنی )و بیرونی درگیر شناسایی بشن. رفتار واکنش و پاسخی هست که تحت تاثیر یه کنش یا محرک ایجاد میشه مثلا یک محرک بیرونی سبب بروز خشم میشه . حالا چه فعل و انفعالاتی در بروز رفتار دخیل هست ؟
مثلا برای خشمگین شدن،مغز از طریق حواس محرک بیرونی رو درک میکنه وبر اساس تجربه فردی خشمگین شدن و حالت های ذهنی(احساسات، عواطف ادراک و..) و تحت تاثیر مواد شیمیایی (مثل هورمون ها) خشم بروز میکنه. با فرض اینکه تمام افراد از تجربه فردی خشم و حالت های ذهنی یکسانی برخوردار هستن و نوع محرک در همه یکسان هست ترشح مواد شیمیایی رو میشه به عنوان عامل بروز خشم در نظر گرفت.
رفتار انسان (خشمگین شدن) تنها زمانی بروز میکنه که عاملی برای بروزش وجود داشته باشه (ترشح مواد شیمیایی داخل مغز) بنابراین رفتار انسان و ترشح مواد شیمیایی با هم رابطه علت و معلولی دارن و وجود یکی علت به وجود اومدن دیگری هست.
رابطه علت و معلولی یه رابطه جبری هست . این کاملا واضحه با وجود علت وقوع معلول حتمی هست ولی قدرت اختیار یا وجود جبر در انسان در ایجاد این رابطه به مرحله قبل تر از به وجود اومدن علت برمیگرده ..چیزی که به وجود اومدن علت رو نتیجه میده به جبر و اختیار انسان مربوط میشه .
یه مثال اگر کسی در شرایط بحرانی و پر استرس قرار بگیره قادر خواهد بود با تلقین استرس رو از خودش دور کنه ولی ممکنه همون شخص تو همون شرایط استرس و اضطراب زیادی رو تحمل کنه.. قدرت اختیار انسان میتونه به کنترل ترشح ماده شیمیایی (تلقین) مرتبط باشه
اگر متن کامل آزمایش وجود داشته باشه بهتر میشه دربارش نتیجه گیری کرد.
آزمایش های خاصی انجام شده، مثلا با اسکن های مغزی از شخص خواستند که کارهای رندومی انجام بده و فعالیت های مغزی رو مشاهده کردند، و مشاهده شده که مثلا چیزی که به نظر میومده تصمیمی آگاهانه است در چند ثانیه قبل از تصمیم گیری از روی اسکن مغزی قابل تشخیص بوده و حتی قبل از اینکه شخص مطمئن باشه از این تصمیم گیری (مثلا فشار دادن یک دکمه)، دستورات مربوط به فعالیت های موتوری بدن به دست فرستاده شده. آزمایش ها و مقالات Benjamin Libet قابل دسترسی است در این باره. این آزمایش ها بارها در شرایط دیگه هم تکرار شده و صحتش تایید شده. یعنی تصمیمی که شخص در آینده می گیره زودتر از اون از روی اسکن های مغزش مشخصه و با اینکه شخص تا آخرین دهم ثانیه فکر می کنه می تونه تصمیمش رو درباره فشار دادن یا ندادن دکمه عوض کنه، در حقیقت اسکن مغزش چند ثانیه زودتر از اون با دقت 100 درصد میگه اون شخص دکمه رو فشار خواهد داد یا خیر و حتی قبل از اینکه شخص تصمیم نهایی خودش رو بگیره دستورهاش رو به دست هم فرستاده.
* در آزمایشی دیگه، از افراد خواسته شد به محض اینکه به فکرشون رسید دستشون رو تکون بدن، دستشون رو تکون بدن، و با مشاهده سیگنال های ارسالی از مغز به دست، ببینند این سیگنال ها زودتر از اینکه شخص آگاه به تکون دادن دست بشه، به دست ارسال میشه یا خیر. و نتیجه این بود که بله. آزمایش های Matsuhashi and Hallett قابل دسترسی است و تکرار هم شده با نتایج مشابه.
* در آزمایش های بسیاری، با تغییر دادن میزان سیگنال های الکتریکی مغز، زمانی که از شخص پرسیدند دست راست یا چپ رو بلند کنه شخص همیشه پشت سر هم با اینکه فکر می کرده داره انتخاب می کنه کدوم رو بلند کنه، اون دست مورد نظر رو بلند می کرده. در همه موارد شخص فکر می کرده آگاهانه داره تصمیم می گیره کدوم دستش رو بلند کنه ولی واقعیت این نبوده. یک شخص راست دست همیشه آگاهانه بطور متوسط در 60 درصد مواقع دست راستش رو بلند می کنه، ولی بعد از تحریک، در 80 درصد مواقع دست چپش رو بلند می کرده با اینکه خود شخص فرقی در پروسه تصمیم گیریش حس نمی کرده. به این شیوه Transcranial magnetic stimulation گفته میشه که اگه سرچ کنید ده ها مقاله در ژورنال های علمی برای تایید این قضیه منتشر شده.
تو این مثال ها نمی تونیم جزییات بروز یه رفتار و و فعل و انفعالات جزیی مغز رو نا دیده بگیریم . قشر مغز به خصوص قسمت جلویی و پیشانی مغز نقش مهار کنندگی و کنترل کننده داره زمان به وقع پیوستن یه رفتار بر اساس اینکه کدوم قسمت مغز غلبه بیشتری داشته اون رفتار بروز می کنه یا مهار میشه . اگر بخوایم بر اساس این آزمایش نقش جبر و اختیار رو بررسی کنیم لازمه عملکرد قسمت های مختلف مغز رو زمان قبل از به وقوع پیوستن رفتار و در زمان تصمیم گیری مغز براساس اینکه کدوم قسمت غلبه بیشتری داره و چه عاملی باعث غلبه این قسمت از مغز میشه (مثل تجربیات و گذشته فرد یا فعال بودن قسمت خاصی از مغز تحت تاثیر عوامل درونی و بیرونی ) بررسی کنیم . تو این آزمایش ها مشخص نبوده مغز فرد تحت تاثیر چه عامل و فعل و انفعالاتی درباره بروز رفتاری انتخاب داره..
غیر از این موارد در بروز یه رفتار علت به وجود اومدن اون رفتار در صورتی که کافی باشه اون رفتار(معلول) ضرورتا بروز می کنه یعنی باید در زمان قبل از وقوع علت نقش جبر یا اختیار رو بررسی کنیم که تنها با آگاهی بر همه عوامل دخیل در بروز علت امکان پذیره..
فرهنگ دانشجو
13-12-2013, 09:01
درود برشما
قبل از هرچیز ابتدا مایلم خرسندی خودم رو به خاطر آشنایی باجمعی که اندیشیدن و دانستن برای آنان مهم تراز درگیر بودن با اموریست که تنها به "حلق"و"دلق"و... مربوط می شود ,ابراز نمایم.
من هم در ردیف کسانی هستم که گزینهء جبر رو محتمل تر میدونم,
باید اقرار کنم که موضوع "جبر" مهم ترین مشغلهء ذهنی من در سا ل های اخیر بوده و همچنان هست.
اگر ما اصل "علیت" رو که میگه در پی هر رویدادی دلیلی وجود داره بپذیریم- اصلی که بر کل هستی حاکمه - این اصل برما که جزء کوچکی از این هستی به شمار می رویم نیز حا کم خواهد بود.مگر اینکه خود را تافتهء جدا بافته بدانیم.که این امر نیز تنها بیش از یک توهم نخواهد بود .
بنا براین هر رفتاری که از ما سر می زند ،تحت تاثیر عوامل بیرونی یا محیطی ودرونی و ژنتیکی خواهد بود که هیچ کدام در اختیار ما نیست. ابته این رشته سری دراز دارد،به درازای تاریخ تفکر. ...:n16:
این تحقیق بی ارتباط با موضوع تاپیک نیست:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
Sent from my Nexus 7 using Tapatalk
پی بردن به وجود/عدم وجود چیزی یک بحث هست، تاثیر این نتیجه گیری بر طرز فکر و نوع زندگی یک بحث دیگه؛ دوستانی که موضعشون "عدم وجود اختیار" هست، جبرگرایی چه تاثیری بر زندگی شما داشته؟
برخی افراد مدعی هستند که جبرگرایی عامل بازدارنده ای میشه از سعی و تلاش، یادگیری، کار کردن و باقی اعمال، و به طور کلی زندگی رو بی هدف میکنه، به نظر شما آیا چنین هست؟
پی بردن به وجود/عدم وجود چیزی یک بحث هست، تاثیر این نتیجه گیری بر طرز فکر و نوع زندگی یک بحث دیگه؛ دوستانی که موضعشون "عدم وجود اختیار" هست، جبرگرایی چه تاثیری بر زندگی شما داشته؟
برخی افراد مدعی هستند که جبرگرایی عامل بازدارنده ای میشه از سعی و تلاش، یادگیری، کار کردن و باقی اعمال، و به طور کلی زندگی رو بی هدف میکنه، به نظر شما آیا چنین هست؟
دو تا نکته داریم، اول اینکه عواقب و تاثیرات این نتیجه گیری هرچه که باشند در نهایت ارتباطی به صحت قضیه جبر یا اختیار ندارند و باید مراقب باشیم در دام مغلطه Reductio ad absurdum ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) نیفتیم.
اما در پاسخ به این سوال، دونستن واقعیت همیشه کمک می کنه به اینکه دید صحیح تری به دنیا داشته باشیم و راه حل های مناسب برای مشکلات پیدا کنیم که بر پایه واقعیت ها بنا شدن، هر چقدر هم که این واقعیت ها تلخ یا ناخوشایند باشند. قبول نکردن فرضیه اختیار به نظر من در دید بسیار ساده و ابتدایی و Superficial هست که زندگی رو بی هدف می کنه و اینکه "اگه من اختیاری ندارم پس چرا زحمت بکشم" صرفا به خاطر عدم درک مناسب از قضیه است چون شاید اختیار یک توهم باشه ولی چیزهایی مثل شادی، زجر، Well-being و ... واقعی هستند و رسیدن به این چیزهای واقعی وابسته به تلاش و کوشش ماست و شاید فاکتورهایی که تلاش کردن یا نکردن ما وابسته به اونها هستند تحت کنترل خودآگاهی ما نباشند (و در حقیقت برعکسش صحیحه یعنی خودآگاهی ما تحت کنترل اون فاکتورهاست)، ولی صرفا قبول نکردن فرضیه اختیار عامل بازدارنده ای نمی تونه باشه از انجام اون کارها.
اما صرفا این یک روی سکه است. فرضیه واقعیت دونستن اختیار یک بعد بسیار مخرب هم داره که میگه "انسان در هر شرایطی آزاد هست که تصمیم صحیح رو بگیره" ، و خب این با واقعیت به هیچ وجه نمی خونه و این اساس بسیاری از آزار و اذیت ها، به خصوص در کودکان هست. بچه ای که درس نمی خونه، بچه ای که به حرف پدر و مادرش گوش نمی کنه، بچه ای که اذیت و خرابکاری می کنه در خیلی از مواقع تنبیه میشه چون بقیه فرض می کنند این بچه آزادی کامل برای انجام کار درست رو داره ولی نمی خواد این کار رو انجام بده، در حالی که در واقعیت اصلا اینطور نیست و این بچه قطعا آزادی انجام خیلی از اون کارها رو نداره و نیاز به کمک داره، نه نیاز به تنبیه. یا شخصی که دزدی کرده رو خیلی راحت میشه انداخت زندان تا درس عبرت بگیره ولی در واقعیت این شخص به خاطر مسائل روانی که داشته نمی تونسته کار کنه و چه بسا تلاش زیادی هم کرده، و اگه حداقل های زندگی رو داشت هیچ وقت دزدی نمی کرد. در حقیقت فرض کردن وجود اختیار می تونه بسیار مخرب باشه به خصوص وقتی این فرضیه موقع تصمیم گیری درباره سایر افراد وجود داشته باشه و همین فرضیه بوده که باعث شده روانشناسی صرفا شروعی در اواخر قرن 19 ام داشته باشه در شرایطی که اساس و تجهیزات لازم برای این علم از قرن ها پیش از اون وجود داشت و خیلی راحت روانشناسی مدرن به جای اینکه امروز یک علم 120-130 ساله باشه، می تونست یک علم 400-500 ساله باشه.
فرهنگ دانشجو
07-01-2014, 17:47
عرفان عزیز،
از تفکر جبرسوء برداشت ها زیادی شده که به برخی از آنها اشاره نموده اید . اولا خود کلمهء " جبر " به نوعی مخاطب رو وادار به موضع گیری می کنه . من به جای این واژه ،"علیّت "رو بهتر می پسندم. اگه درست فهمیده باشم کسانی که قائل به جبرند ،خلاصهء حرفشون اینه که در پس هر رویدادی ،از جمله رفتار های انسان علت وعواملی ورای خواست،میل وارادهء ما قرار داره .ولی گروه مقابل تصور می کنند که در بین تمامی اجزای هستی فقط این انسان است که با اراده ومیل خود ورای علل وعوامل محیطی و وراثتی عمل می کند.
مطلب دیگه اینه که به دلیل همون سوء برداشت ها ،به نظر من این موضوع قابلیت طرح شدن در عر صهء اجتماع رو نداره و باید در محیط های علمی در موردش گفتگو بشه ودر نهایت خود فرد در درونش تکلیفش رو با این مقوله معین کنه . در آخر باید یادآوری کنم مهم ترین نتیجه ای که باورمندان به جبر یا علیت - البته از نوع مثبت آن - از آن بهره می برند، داشتن آرامش و شادی درونیست ...
سپاس از تفکر پویا ی شما که دیگران را به تفکر وا می دارید.:n16:
A.M.D.D.E.V.I.L
07-01-2014, 18:50
به نظر من اصل علت و معلول با اصل اختیار در موجودات زنده در تضاد است
مثلا یک موضوعی را در نظر بگیریم ، من اختیار کردم دیشب ساعت 3 بخوابم . این یعنی من بدون هیچ دلیل و صرف به خاطر اینکه از قدرت هایی جادوئی بهره بردم تونستم اختیار کنم و خودم رو بخوابونم. ولی قضیه پیچیده تر از اینهاست . اگر اصل علت و معلول رو در نظر بگیریم متوجه میشیم برای اینکه من ساعت 3 بخوابم و تصمیم نگیرم تا 3 و 1 دقیقه بیدار بمونم نه تنها 100 ها بلکه هزاران و میلیارد ها فاکتور نقش علت رو بازی میکنن .
یا یک مثال دیگر من میخواهم در وسط جمله ام عدد 6 را بنویسم . این اتفاق نه فقط به خاطر اراده کردن من 6 برای نوشتن 6 هست . تنها یکی از علت هایی که من 6 رو نوشتم اینه که میخواستم یک نظر رو بیان کنم . نتیجه ی کلی علت و معلول اینه که هر اتفاقی که میفته در نهایت چندین میلیارد علت داره خود اون علت ها معلول هایی هستند که به علت های دیگری نیاز دارند ، این چرخه ی علت و معلول دوباره و دوباره تکرار میشود تا اینکه به اولین علت شناخته شده یعنی بیگ بنگ میرسه ، پس یعنی میشه گفت که با اتفاق افتادن بیگ بنگ به فرمی که در جهان ما اتفاق افتاده ، فقط و فقط 1 حالت برای تک تک لحظه های بعد از بیگ بنگ موجود هست .
به عبارت دیگر موجودات زنده جدا از سیستم طبیعت نیستند که بتونن با اختیارات فراتر از سیستم ، طبیعت رو تغییر بدن ، ما انسان ها و همه ی موجودات دیگر جزئی از همین هستی هستیم و همه ی رفتار هامون تابع اتفاقات درونی(بیولوژیکی) و بیرونی هستند . درست مثل زمانی که با یک میکروسکوپ وقتی یک بافت زنده رو مشاهده میکنیم و درصورت تحت کنترل داشتن همه ی عوامل موثر بر این بافت میتونم همه ی رفتار های سلول های زنده ی بافت رو پیش بینی کنیم ، در مقیاس بزرگ تر به طور طبیعی اگه همه ی فاکتور ها رو در دست داشته باشیم میتونیم آینده رو به طور کامل پیش بینی بکنیم .
اگر نظریه ی علت و معلول رو قبول کنیم جایی برای نظریه ای فراتر نمی ماند
عرفان عزیز،
از تفکر جبرسوء برداشت ها زیادی شده که به برخی از آنها اشاره نموده اید . اولا خود کلمهء " جبر " به نوعی مخاطب رو وادار به موضع گیری می کنه . من به جای این واژه ،"علیّت "رو بهتر می پسندم. اگه درست فهمیده باشم کسانی که قائل به جبرند ،خلاصهء حرفشون اینه که در پس هر رویدادی ،از جمله رفتار های انسان علت وعواملی ورای خواست،میل وارادهء ما قرار داره .ولی گروه مقابل تصور می کنند که در بین تمامی اجزای هستی فقط این انسان است که با اراده ومیل خود ورای علل وعوامل محیطی و وراثتی عمل می کند.
مطلب دیگه اینه که به دلیل همون سوء برداشت ها ،به نظر من این موضوع قابلیت طرح شدن در عر صهء اجتماع رو نداره و باید در محیط های علمی در موردش گفتگو بشه ودر نهایت خود فرد در درونش تکلیفش رو با این مقوله معین کنه . در آخر باید یادآوری کنم مهم ترین نتیجه ای که باورمندان به جبر یا علیت - البته از نوع مثبت آن - از آن بهره می برند، داشتن آرامش و شادی درونیست ...
سپاس از تفکر پویا ی شما که دیگران را به تفکر وا می دارید.:n16:
حرف شما از یک جهت به نظر من کاملا صحیحه، که وجود اختیار بطور قطع روابط علیت فیزیکی رو نقض می کنه و برای همین اگه فرض کنیم علیت فیزیکی همیشه صحیح هست پس جبر هم باید صحیح باشه ولی تغییر نام جبر به علیت گیج کننده و بسیار ناواضح هست و این دو صرفا مترادف نیستند چون علیت می تونه صدها معنی و مفهوم دیگه هم داشته باشه و صرفا استفاده ازش هم به دلیل ترس از وحشت مخاطبان هست که نمی تونه موضوع منطقی در بحث های علمی یا فلسفی باشه گرچه حرف شما صحیحه که کلمه جبر کمی بار منفی داره چون ما انسان ها دوست داریم همیشه در کنترل شرایط باشیم.
به نظر من اصل علت و معلول با اصل اختیار در موجودات زنده در تضاد است
مثلا یک موضوعی را در نظر بگیریم ، من اختیار کردم دیشب ساعت 3 بخوابم . این یعنی من بدون هیچ دلیل و صرف به خاطر اینکه از قدرت هایی جادوئی بهره بردم تونستم اختیار کنم و خودم رو بخوابونم. ولی قضیه پیچیده تر از اینهاست . اگر اصل علت و معلول رو در نظر بگیریم متوجه میشیم برای اینکه من ساعت 3 بخوابم و تصمیم نگیرم تا 3 و 1 دقیقه بیدار بمونم نه تنها 100 ها بلکه هزاران و میلیارد ها فاکتور نقش علت رو بازی میکنن .
یا یک مثال دیگر من میخواهم در وسط جمله ام عدد 6 را بنویسم . این اتفاق نه فقط به خاطر اراده کردن من 6 برای نوشتن 6 هست . تنها یکی از علت هایی که من 6 رو نوشتم اینه که میخواستم یک نظر رو بیان کنم . نتیجه ی کلی علت و معلول اینه که هر اتفاقی که میفته در نهایت چندین میلیارد علت داره خود اون علت ها معلول هایی هستند که به علت های دیگری نیاز دارند ، این چرخه ی علت و معلول دوباره و دوباره تکرار میشود تا اینکه به اولین علت شناخته شده یعنی بیگ بنگ میرسه ، پس یعنی میشه گفت که با اتفاق افتادن بیگ بنگ به فرمی که در جهان ما اتفاق افتاده ، فقط و فقط 1 حالت برای تک تک لحظه های بعد از بیگ بنگ موجود هست .
به عبارت دیگر موجودات زنده جدا از سیستم طبیعت نیستند که بتونن با اختیارات فراتر از سیستم ، طبیعت رو تغییر بدن ، ما انسان ها و همه ی موجودات دیگر جزئی از همین هستی هستیم و همه ی رفتار هامون تابع اتفاقات درونی(بیولوژیکی) و بیرونی هستند . درست مثل زمانی که با یک میکروسکوپ وقتی یک بافت زنده رو مشاهده میکنیم و درصورت تحت کنترل داشتن همه ی عوامل موثر بر این بافت میتونم همه ی رفتار های سلول های زنده ی بافت رو پیش بینی کنیم ، در مقیاس بزرگ تر به طور طبیعی اگه همه ی فاکتور ها رو در دست داشته باشیم میتونیم آینده رو به طور کامل پیش بینی بکنیم .
اگر نظریه ی علت و معلول رو قبول کنیم جایی برای نظریه ای فراتر نمی ماند
چیزی که شما می گید Determinism هست یعنی دنیا فقط یک حالت می تونه داشته باشه که همه چیز دقیقا وابسته به چیزهای دیگه هستن و این تا بیگ بنگ برمی گرده، و این موضع شدیدا با شواهد و مدارک بسیار قوی پشتیبانی میشه (تابحال هیچ شواهد یا مدارکی بر ضد این قضیه مشاهده نشده). زمانی با وجود فیزیک کوانتوم به نظر می رسید determinism به پایان خودش رسیده (و بعضی افراد حتی دانشمند مثل Michio Kaku مدعی شدن فیزیک کوانتوم فرضیه اختیار رو ثابت می کنه) ولی الان موضع اکثر فیزیک دان ها اینه که تنها دلیلی که فیزیک کوانتوم Non-deterministic به نظر میاد اینه که ما سعی می کنیم موقعیت ذره ها رو در مختصات فیزیک کلاسیک توضیح بدیم که به احتمالات می رسیم و اگه به جای این قضیه از توابع موجی استفاده کنیم کل فیزیک کوانتوم هم deterministic میشه.
عموما اگه قبول کنیم موجودات زنده کاملا تابع قوانین فیزیکی دنیا هستند، پشت سر اون میشه نتیجه گرفت این موجودات هم deterministic هستند و یا برای اولین بار در تاریخ جهان، قراره این روال علیت و determinism در مغز انسان (یا حیوان) نقض بشه، یا اینکه اصلا معتقد باشیم مغز انسان تابع قوانین فیزیکی جهان نیست.
A.M.D.D.E.V.I.L
07-01-2014, 19:55
البته اینم بگم ، آگاه شدن از determinism و قبول کردنش اصولا باید منجر بشه به این نتیجه که ، فرد متوجه بشه هر چند اختیار وجود نداره اما خود فرد بعد از آگاهی از این اصل میتونه خودش تبدیل به علت هایی بشه که بتونه روی محیط اثر بکنه ، یعنی قبول کردن این اصل موجب میشه افراد مسئولانه تر زندگی کنن
دو تا نکته داریم، اول اینکه عواقب و تاثیرات این نتیجه گیری هرچه که باشند در نهایت ارتباطی به صحت قضیه جبر یا اختیار ندارند و باید مراقب باشیم در دام مغلطه Reductio ad absurdum ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) نیفتیم.
اما در پاسخ به این سوال، دونستن واقعیت همیشه کمک می کنه به اینکه دید صحیح تری به دنیا داشته باشیم و راه حل های مناسب برای مشکلات پیدا کنیم که بر پایه واقعیت ها بنا شدن، هر چقدر هم که این واقعیت ها تلخ یا ناخوشایند باشند. قبول نکردن فرضیه اختیار به نظر من در دید بسیار ساده و ابتدایی و Superficial هست که زندگی رو بی هدف می کنه و اینکه "اگه من اختیاری ندارم پس چرا زحمت بکشم" صرفا به خاطر عدم درک مناسب از قضیه است چون شاید اختیار یک توهم باشه ولی چیزهایی مثل شادی، زجر، Well-being و ... واقعی هستند و رسیدن به این چیزهای واقعی وابسته به تلاش و کوشش ماست و شاید فاکتورهایی که تلاش کردن یا نکردن ما وابسته به اونها هستند تحت کنترل خودآگاهی ما نباشند (و در حقیقت برعکسش صحیحه یعنی خودآگاهی ما تحت کنترل اون فاکتورهاست)، ولی صرفا قبول نکردن فرضیه اختیار عامل بازدارنده ای نمی تونه باشه از انجام اون کارها.
اما صرفا این یک روی سکه است. فرضیه واقعیت دونستن اختیار یک بعد بسیار مخرب هم داره که میگه "انسان در هر شرایطی آزاد هست که تصمیم صحیح رو بگیره" ، و خب این با واقعیت به هیچ وجه نمی خونه و این اساس بسیاری از آزار و اذیت ها، به خصوص در کودکان هست. بچه ای که درس نمی خونه، بچه ای که به حرف پدر و مادرش گوش نمی کنه، بچه ای که اذیت و خرابکاری می کنه در خیلی از مواقع تنبیه میشه چون بقیه فرض می کنند این بچه آزادی کامل برای انجام کار درست رو داره ولی نمی خواد این کار رو انجام بده، در حالی که در واقعیت اصلا اینطور نیست و این بچه قطعا آزادی انجام خیلی از اون کارها رو نداره و نیاز به کمک داره، نه نیاز به تنبیه. یا شخصی که دزدی کرده رو خیلی راحت میشه انداخت زندان تا درس عبرت بگیره ولی در واقعیت این شخص به خاطر مسائل روانی که داشته نمی تونسته کار کنه و چه بسا تلاش زیادی هم کرده، و اگه حداقل های زندگی رو داشت هیچ وقت دزدی نمی کرد. در حقیقت فرض کردن وجود اختیار می تونه بسیار مخرب باشه به خصوص وقتی این فرضیه موقع تصمیم گیری درباره سایر افراد وجود داشته باشه و همین فرضیه بوده که باعث شده روانشناسی صرفا شروعی در اواخر قرن 19 ام داشته باشه در شرایطی که اساس و تجهیزات لازم برای این علم از قرن ها پیش از اون وجود داشت و خیلی راحت روانشناسی مدرن به جای اینکه امروز یک علم 120-130 ساله باشه، می تونست یک علم 400-500 ساله باشه.
چیزی که گیچ کننده هست اینه که در این طور مثال ها ما فکر میکنیم یک طرف قضیه اختیار داره، یک طرف خیر. برای مثال شما فرض کردی که دزد اختیار نداشته اما ما که اون رو به زندان انداختیم اختیار داشتیم که ایشون رو مجازات کنیم یا خیر.
موضوعی که گنگه برام اینه که خوب در هر صورت، تک تک رفتار های اشخاص مختلف و هر چیزی که رخ میده طبق یک روال دقیق علت و معلولی هست که در موردش صحبت شد؛ پس "هر چیزی" که رخ میده، یعنی عواملی که باعث شدن یکی دزد بشه، دزدی کردن اون شخص، زندان انداختن اون توسط ما، یا توی مثال های دیگه، تلاش کردن ما برای رسیدن به چیزی، کار کردن، شادی، زجر و غیره، همه‌ی این موارد طبق روال علیت جلو میرن و اتفاق می افتن! و این جا هر کدوم از ما ها تنها agent های خودآگاه و تنها ناظر این وقایع هستیم حتی اگه برای مثال سعی کنیم با دانشمون بیماری های روانی رو درمان کنیم، سعی و تلاش کنیم برای رسیدن به چیزی و اعمال و افکار و تصمیم گیری های دیگه.
چیزی که گیچ کننده هست اینه که در این طور مثال ها ما فکر میکنیم یک طرف قضیه اختیار داره، یک طرف خیر. برای مثال شما فرض کردی که دزد اختیار نداشته اما ما که اون رو به زندان انداختیم اختیار داشتیم که ایشون رو مجازات کنیم یا خیر.
نه اینطور نیست. ما نمی گیم "اختیار داریم که ایشون رو به زندان انداختیم" ، صرفا بحث اینه که وقتی بدونیم اختیار نداریم و این رو به اطلاع همه برسونیم، این "آگاهی" خودش می تونه فاکتوری باشه که تصمیم گیری بقیه رو تحت تاثیر قرار بده یا "عدم وجود این آگاهی" می تونه فاکتوری باشه که در نهایت تصمیم اشتباه یا نامناسب گرفته بشه. مثل معادله ای که در اون یکی از متغیرها وجود نداره و خب ما نمی گیم اون معادله اختیار داره، صرفا عدم اطلاع از اون متغیر یا عدد اشتباه داشتن باعث میشه نتیجه اشتباهی گرفته بشه.
موضوعی که گنگه برام اینه که خوب در هر صورت، تک تک رفتار های اشخاص مختلف و هر چیزی که رخ میده طبق یک روال دقیق علت و معلولی هست که در موردش صحبت شد؛ پس "هر چیزی" که رخ میده، یعنی عواملی که باعث شدن یکی دزد بشه، دزدی کردن اون شخص، زندان انداختن اون توسط ما، یا توی مثال های دیگه، تلاش کردن ما برای رسیدن به چیزی، کار کردن، شادی، زجر و غیره، همه‌ی این موارد طبق روال علیت جلو میرن و اتفاق می افتن! و این جا هر کدوم از ما ها تنها agent های خودآگاه و تنها ناظر این وقایع هستیم حتی اگه برای مثال سعی کنیم با دانشمون بیماری های روانی رو درمان کنیم، سعی و تلاش کنیم برای رسیدن به چیزی و اعمال و افکار و تصمیم گیری های دیگه.
خب بله اینطور هست، بحث این هست که تغییر دادن عوامل برای کسی که دزد میشه بسیار سخت هست و شاید حتی ممکن نباشه یعنی ما نمی تونیم راحت یک فاکتور رو تغییر بدیم و شخص دیگه دزدی نکنه، ولی تغییر دادن دید کلی ما به این قضیه به خصوص وقتی بحث از نحوه برخورد با این وقایع هست می تونه خیلی راحت با تغییر یکی از فاکتورها عوض بشه ؛ صرفا آگاهی از این مسئله باعث میشه یک سری Chain از وقایع رخ بدن که در نهایت تغییر هایی رو ببینیم، مثل آگاهی از مثلا علت یک بیماری که باعث میشه رفتارهای افراد در قبال اون تغییر کنه که در نهایت می تونه باعث ریشه کن شدن اون بیماری بشه که نمونه های زیادی رو هم ازش داشتیم. دقیقا میشه همین توضیح دوستمون:
البته اینم بگم ، آگاه شدن از determinism و قبول کردنش اصولا باید منجر بشه به این نتیجه که ، فرد متوجه بشه هر چند اختیار وجود نداره اما خود فرد بعد از آگاهی از این اصل میتونه خودش تبدیل به علت هایی بشه که بتونه روی محیط اثر بکنه ، یعنی قبول کردن این اصل موجب میشه افراد مسئولانه تر زندگی کنن
یک ربات هم وقتی ورودی های دقیق تر و و صحیح تری از دنیای اطراف داشته باشه تصمیم های بهتری می گیره و خروجی بهینه تری خواهد داشت.
office2007
08-01-2014, 14:48
به نظر من انسان کاملا مختار هست.
اما اختیاری که در بدنه دو رکن اصلی جهان آفرینش تعربف میشه :
1- قانون
2- تصادف
فرهنگ دانشجو
08-01-2014, 22:27
درود،
البته نمی دونم این بحث ربطی به موضوع جبر واختیار داره یا نه ،
اما دوست عزیز ، آیا مگر درهستی چیزی به نام تصادف وجود دارد؟!
آن گونه من فهمیده ام تصادف یعنی باور داشتن به وقوع یک رویداد و پدیده ، بدون داشتن علت .که این امر به نظر من ریشه در عدم شناخت ما از علت ها ی وقوع آن پدیده دارد.به همین دلیل ما نام تصادف را برآن می نهیم. مگر این که تعریف شما از تصادف چیز دیگری باشد.
:n16:
office2007
08-01-2014, 22:58
درود،
البته نمی دونم این بحث ربطی به موضوع جبر واختیار داره یا نه ،
اما دوست عزیز ، آیا مگر درهستی چیزی به نام تصادف وجود دارد؟!
آن گونه من فهمیده ام تصادف یعنی باور داشتن به وقوع یک رویداد و پدیده ، بدون داشتن علت .که این امر به نظر من ریشه در عدم شناخت ما از علت ها ی وقوع آن پدیده دارد.به همین دلیل ما نام تصادف را برآن می نهیم. مگر این که تعریف شما از تصادف چیز دیگری باشد.
:n16:
منظورم از تصادف یعنی تصادف نسبی نه تصادف مطلق.
همونطور که قانون هم نسبی هست و نه مطلق.
مثلا شما از یک خیابان یکطرفه و از روی خط عابر رد میشی و همه جوانب رو در نظر داری، یهو یک ماشینی خلاف جهت خیابان در اثر لغزش منحرف میشه و شمارو از بین میبره.
این برای شما یک پدیده کاملا تصادفی محسوب میشه چون هیچ رقمه نمیتونستی پیش بینی و جلوگیری کنی.
پس اختیاری برای زنده ماندن در اینجا نداری و در اثر یک تصادف نسبی از بین میری.
منظورم از تصادف یعنی تصادف نسبی نه تصادف مطلق.
همونطور که قانون هم نسبی هست و نه مطلق.
مثلا شما از یک خیابان یکطرفه و از روی خط عابر رد میشی و همه جوانب رو در نظر داری، یهو یک ماشینی خلاف جهت خیابان در اثر لغزش منحرف میشه و شمارو از بین میبره.
این برای شما یک پدیده کاملا تصادفی محسوب میشه چون هیچ رقمه نمیتونستی پیش بینی و جلوگیری کنی.
پس اختیاری برای زنده ماندن در اینجا نداری و در اثر یک تصادف نسبی از بین میری.
اگه منظور شما از "نسبی" بودن، صرفا اینه که برای یک ناظر خاص یک واقعه، چون مشاهده علت ها ممکن نیست پس از دید این ناظر اون پدیده تصادفی به نظر می رسه (مشابه مثال شما) که حرفتون صحیحه ولی فرقی در نهایت نمی کنه چون اون پدیده تصادفی نبوده چون پدیده ها و علت هاشون مستقل از درک انسان یا هر ناظر دیگه ای هستن. یک مورچه ممکنه قادر به درک اینکه خورشید هر روز از شرق طلوع می کنه و از غرب غروب نباشه، یا شاید یک ماهی قادر به درک جذر و مد نباشه و ممکنه واقعا تصور کنند کل این قضیه تصادفی است ولی عدم درک اون ناظرها باعث نمیشه ما چیزی با مفهوم تصادف رو به عنوان یک "رکن اساسی آفرینش" قلمداد کنیم طوری که ازش بخوایم نتیجه بگیریم انسان ها اختیار دارند یا خیر. من بین این موارد اصلا ارتباطی نمی بینم.
office2007
09-01-2014, 03:22
اگه منظور شما از "نسبی" بودن، صرفا اینه که برای یک ناظر خاص یک واقعه، چون مشاهده علت ها ممکن نیست پس از دید این ناظر اون پدیده تصادفی به نظر می رسه (مشابه مثال شما) که حرفتون صحیحه ولی فرقی در نهایت نمی کنه چون اون پدیده تصادفی نبوده چون پدیده ها و علت هاشون مستقل از درک انسان یا هر ناظر دیگه ای هستن. یک مورچه ممکنه قادر به درک اینکه خورشید هر روز از شرق طلوع می کنه و از غرب غروب نباشه، یا شاید یک ماهی قادر به درک جذر و مد نباشه و ممکنه واقعا تصور کنند کل این قضیه تصادفی است ولی عدم درک اون ناظرها باعث نمیشه ما چیزی با مفهوم تصادف رو به عنوان یک "رکن اساسی آفرینش" قلمداد کنیم طوری که ازش بخوایم نتیجه بگیریم انسان ها اختیار دارند یا خیر. من بین این موارد اصلا ارتباطی نمی بینم.
به هر حال شما باید برای تحلیل مسائل یک زاویه دید رو انتخاب کنی.
مثلا توی یک مسابقه فوتبال، دفاع راست تیم ما پیوسته در معرض مهاجم چپ حریف هست.
چگونه هست که یک موقعیت برای تیم ما راست محسوب میشه و برای تیم حریف چپ؟
در مورد قانون و تصادف هم همینطوره.
چیزی که در وجود خوش قانون مند هست و دارای علت، برای من کاملا تصادفی هست و اون تصادف هست که داره زندگی من رو تحت تاثیر قرار میده و اختیارم رو هم تحت الشعاع میذاره.
چون من هنگام عبور از خیابان یکطرفه کوچکترین نقشی در کشته شدن نداشتم، اینکه آنسوی میدان پدیده ای دارای علت رخ داده اهمیت نداره، مهم اینست که یک تصادف محض اختیار من رو از بین برده. پس برای هر ناظری یک قانون و یک تصادف همواره وجود خواهد داشت که اختیارش رو تحت الشعاع قرار بده.
شما ناگزیر باید ناظری در یکی از دو سوی یک رخداد باشی.
به هر حال شما باید برای تحلیل مسائل یک زاویه دید رو انتخاب کنی.
مثلا توی یک مسابقه فوتبال، دفاع راست تیم ما پیوسته در معرض مهاجم چپ حریف هست.
چگونه هست که یک موقعیت برای تیم ما راست محسوب میشه و برای تیم حریف چپ؟
در مورد قانون و تصادف هم همینطوره.
چیزی که در وجود خوش قانون مند هست و دارای علت، برای من کاملا تصادفی هست و اون تصادف هست که داره زندگی من رو تحت تاثیر قرار میده و اختیارم رو هم تحت الشعاع میذاره.
چون من هنگام عبور از خیابان یکطرفه کوچکترین نقشی در کشته شدن نداشتم، اینکه آنسوی میدان پدیده ای دارای علت رخ داده اهمیت نداره، مهم اینست که یک تصادف محض اختیار من رو از بین برده. پس برای هر ناظری یک قانون و یک تصادف همواره وجود خواهد داشت که اختیارش رو تحت الشعاع قرار بده.
شما ناگزیر باید ناظری در یکی از دو سوی یک رخداد باشی.
نه اینطور نیست. سمت چپ ما، سمت راست حریف است ولی این کاملا یک قیاس مع الفارغ است و نمی دونم شما چطور از این نتیجه می گیرید "تصادف" یک "رکن اساسی آفرینش" است و از اون نتیجه گرفتید انسان اختیار داره!
اینکه چیزی از دید یک ناظر تصادفی است صرفا به دلیل عدم دانش آن ناظر هست، و در صورتی که دانش کامل داشته باشیم هیچ چیز دیگه تصادفی نیست. نه حرکت ماشین و سرعت ماشین در هر لحظه و مکان و ... (که در نهایت باعث تصادف میشه)، نه مکان اولین قطره باران که به روی زمین می رسه، نه هیچ چیز دیگه در مفاهیم فیزیکی دنیا. شما دارید محدودیت های فیزیکی انسان رو دلیلی می دونید برای اینکه بگید "تصادف" از ارکان این دنیاست، و این قابل قبول نیست. نظام طبیعت کاملا مستقل از قوه تفکر و تجسم و توانایی های ذهنی ما انسان ها هست.
یک زمان باد و باران تصادف بود، کسوف و خسوف تصادف بود و هزاران پدیده دیگه، الان نیست چون ما روابط علت و معلولی مربوط رو کشف کردیم. اگه معتقد هستید این "عدم آگاهی ما در این لحظه از بعضی روابط علت و معلولی" که باعث میشه ما خیال تصادف رو در جهان داشته باشیم به گونه ای به جبر و اختیار مربوط میشه، لطفا دقیق تر توضیح بدید.
office2007
09-01-2014, 13:00
نه اینطور نیست. سمت چپ ما، سمت راست حریف است ولی این کاملا یک قیاس مع الفارغ است و نمی دونم شما چطور از این نتیجه می گیرید "تصادف" یک "رکن اساسی آفرینش" است و از اون نتیجه گرفتید انسان اختیار داره!
اینکه چیزی از دید یک ناظر تصادفی است صرفا به دلیل عدم دانش آن ناظر هست، و در صورتی که دانش کامل داشته باشیم هیچ چیز دیگه تصادفی نیست. نه حرکت ماشین و سرعت ماشین در هر لحظه و مکان و ... (که در نهایت باعث تصادف میشه)، نه مکان اولین قطره باران که به روی زمین می رسه، نه هیچ چیز دیگه در مفاهیم فیزیکی دنیا. شما دارید محدودیت های فیزیکی انسان رو دلیلی می دونید برای اینکه بگید "تصادف" از ارکان این دنیاست، و این قابل قبول نیست. نظام طبیعت کاملا مستقل از قوه تفکر و تجسم و توانایی های ذهنی ما انسان ها هست.
یک زمان باد و باران تصادف بود، کسوف و خسوف تصادف بود و هزاران پدیده دیگه، الان نیست چون ما روابط علت و معلولی مربوط رو کشف کردیم. اگه معتقد هستید این "عدم آگاهی ما در این لحظه از بعضی روابط علت و معلولی" که باعث میشه ما خیال تصادف رو در جهان داشته باشیم به گونه ای به جبر و اختیار مربوط میشه، لطفا دقیق تر توضیح بدید.
پدیده های تصادفی بخشی از علم هستند، مخصوصا علم مکانیک.
حالا من نمیدونم رشته شما چی هست وگرنه تخصصی تر براتون توضیح میدادم.
مثلا ما تو مکانیک دو مبحث ارتعاشات تصادفی داریم و رشد ترک کاملا تصادفی و این برای هزاران هزار نمونه تست شده و هر بار یک جوابی به دست آمده.
به این معنی که همه چیز در این جهان الزاما روی قوانین مشخص پیش نمیرن، حتی اگر روی قوانینی پیش برن، اون قانون ساخته ذهن ما و برای ساده سازی هست.
قانون چیز ذاتی جهان نیست و جهان پیوسته به سوی افزایش انتروپی و افزایش بی نظمی پیش میره.
در ضمن من نگفتم چون جهان تصادف داره پس انسان اختیار داره !!!!!!!!!!!
گفتم انسان کاملا مختار هست، اما اختیاری که در جهان محدود به قوانین و تصادفات هست و این زمین تا آسمان با چیزی که شما نتیجه گرفتین فرق داره.
مثال :
من تو خیابان راه میرم و با خودم در حال فکر کردن هستم.
یک ضربه کوچک با پام به یک سنگی میزنم و اون سنگ بلند میشه صاف میخوره تو گیج گاه شما و شمارو میکشه.
و حالا من یک قاتل شدم.
شما رابطه بین اختیار و قانون و تصادف رو اینجا تبیین کنید.
و چندبار دیگر این پدیده ممکنه رخ بده؟
قانون یعنی احتمال رخ دادن پدیده بارها و بارها، وقتی چیزی یک بار رخ داد و بر زندگی انسان تاثیر گذاشت اسمش میشه تصادف.
اینکه حالا اون تصادف چه جزئیاتی داره اهمیتی نداره، مهم اینست که فقط یکبار رخ داد و مرا قاتل کرد.
پدیده های تصادفی بخشی از علم هستند، مخصوصا علم مکانیک.
حالا من نمیدونم رشته شما چی هست وگرنه تخصصی تر براتون توضیح میدادم.
مثلا ما تو مکانیک دو مبحث ارتعاشات تصادفی داریم و رشد ترک کاملا تصادفی و این برای هزاران هزار نمونه تست شده و هر بار یک جوابی به دست آمده.
به این معنی که همه چیز در این جهان الزاما روی قوانین مشخص پیش نمیرن، حتی اگر روی قوانینی پیش برن، اون قانون ساخته ذهن ما و برای ساده سازی هست.
قانون چیز ذاتی جهان نیست و جهان پیوسته به سوی افزایش انتروپی و افزایش بی نظمی پیش میره.
چند نکته که فکر می کنم باعث شده شما تصور اشتباهی از قضیه جبر و اختیار داشته باشید (و نگران هم نباشید رشته من چی هست):
* اینکه نتایج آزمایشات در تست هایی که به نظر ما در شرایط یکسان برگذار میشن در بعضی مواقع متفاوت هست، اثبات وجود تصادف در دنیا نیست بلکه صرفا نشون میده ما به همه فاکتورهای دخیل در اون پدیده آگاهی نداریم و همه شرایط واقعا یکسان نبودند. یک زمان فکر نمی کردیم دما یا فشار هوا نقش مهمی در واکنش های شیمیایی داشته باشه و فکر می کردیم تصادف هست که نتیجه آزمایشات بعضی مواقع متفاوته! اگه منظورتون کوانتوم مکانیک هست که در صفحه قبل هم توضیح دادم تنها دلیلی که ما اون رو در دید اول (و البته در علم 60-70 سال پیش) non-deterministic می دونستیم اینه که قصد داریم با مختصات کلاسیک پدیده ها رو توضیح بدیم که شیوه صحیحی نیست. اگه منظورتون مکانیک آماری است هم قضیه احتمالات صرفا مربوط به عدم توانایی های ماست در درک رفتار ذرات. از این کلمات تصادفی در این مباحث فیزیکی نباید نتیجه عجیبی بگیرید.
* قوانین فیزیک ساخته ذهن ما هستند و این قوانینی که ساخته ذهن ما هستند دقیق نیستند، ولی قوانین دنیا بسیار دقیق هستند و هیچ وقت نقض نمی شوند و قوانینی هم که ساخته ذهن ما هستند صرفا ممکنه دقت کافی نداشته باشند. مثلا هرگز مشاهده نشده قانون جاذبه نقض بشه ولی ممکنه شرایطی مشاهده بشه که درک فعلی ما از جاذبه پاسخگوی مشاهدات ما نباشه و این نشون میده ما نیازه بیشتر تحقیق کنیم و مدل های دقیق تری رو از مشاهداتمون پیاده سازی و تست کنیم، نه اینکه بگیم همینه و قوانین مشخصی وجود نداره و جهان تصادفی است.
* شما انتروپی رو از اون مفهوم ترمودینامیکی اش رو از قانون دوم ترموداینامیک در آوردید و به بی نظمی در کل جهان و کل قانون های جهان نسبت دادید که یک تعمیم نارواست. در همون قانون دوم ترموداینامیک هم هیچ کس نمیگه قوانین طبیعت نقض میشن یا چیزی به اسم تصادف وجود داره و کل این پروسه بر اساس قوانین طبیعت هست.
* اگه ما یک درس در تاریخ علم یاد گرفته باشیم اینه که هیچ وقت نباید ضعف علم و دانش خودمون در زمان فعلی رو دلیل کنیم برای ادعا درباره ماهیت جهان طبیعت.
در ضمن من نگفتم چون جهان تصادف داره پس انسان اختیار داره !!!!!!!!!!!
گفتم انسان کاملا مختار هست، اما اختیاری که در جهان محدود به قوانین و تصادفات هست و این زمین تا آسمان با چیزی که شما نتیجه گرفتین فرق داره.
مثال :
من تو خیابان راه میرم و با خودم در حال فکر کردن هستم.
یک ضربه کوچک با پام به یک سنگی میزنم و اون سنگ بلند میشه صاف میخوره تو گیج گاه شما و شمارو میکشه.
و حالا من یک قاتل شدم.
شما رابطه بین اختیار و قانون و تصادف رو اینجا تبیین کنید.
و چندبار دیگر این پدیده ممکنه رخ بده؟
قانون یعنی احتمال رخ دادن پدیده بارها و بارها، وقتی چیزی یک بار رخ داد و بر زندگی انسان تاثیر گذاشت اسمش میشه تصادف.
اینکه حالا اون تصادف چه جزئیاتی داره اهمیتی نداره، مهم اینست که فقط یکبار رخ داد و مرا قاتل کرد.
به نظرم کاملا داریم از موضوغ تاپیک دور میشیم.
این اتفاق باید رخ می داده، چون وابسته به یک سری علت های دیگر است (تعداد بسیار وسیع) و اینکه ما از "احتمال رخ دادن پدیده" صحبت می کنیم برای اینه که ما قادر به درک اون علت ها نیستیم. احتمالات صرفا از مشاهده نتیجه پدیده ها بدست میان، ما هزار بار ضربه زدن سنگ با پا رو می بینیم و مثلا یک بار به سر یک نفر می خوره، و از هر 100 باری که سنگ به سر کسی می خوره یک نفر می میره، و میگیم احتمال اینکه سنگ به سر یک نفر بخوره 0.1 درصد هست و احتمال اینکه کسی کشته بشه 0.001 درصد. این قضیه باعث نمیشه "تصادف" جزو ارکان اصلی نظام طبیعت باشه. اگه شما صد میلیون بار همون سنگ رو دقیقا با همان نیرو و با همان زاویه شوت کنید، وضعیت هوا دقیقا یکسان باشه و من هم دقیقا همونجا ایستاده باشم، سنگ هر صد میلیون بار به سر من برخورد خواهد کرد. اگه شما معتقد هستید اینطور نیست خب بحثی نداریم، ولی اگه معتقدید اینطور هست پس اثری از تصادف در این پدیده وجود نداره.
تعریف شما از تصادف یک تعریف صرفا زبانی است و اصلا ربطی به علم یا فلسفه نداره و شما نمی تونید این تعریف عجیب رو بیارید و باهاش درباره ارکان نظام طبیعت و قوانین فیزیکی و انتروپی صحبت کنید! چیزی که در علم به عنوان تصادف ازش یاد میشه یعنی پدیده ای که وابسته به هیچ دلیل و هیچ رابطه علیت نباشه. اگه شما معتقد هستید منظور شما از تصادف این تعریف هست یعنی اگه معتقد هستید وقتی شما از تصادف صحبت می کنید منظورتون این هست که دیگه روابط علت و معلولی وجود نداره این رو بیان کنید. من هنوز ارتباط این صحبت های شما با مبحث جبر و اختیار رو متوجه نمی شم و هر پست داره بحث رو دورتر از موضوع می کنه. اختیار یعنی آیا ما انسان ها در تصمیم گیریهامون آزاد هستیم یا خیر، مثلا من آیا اختیار دارم دست راستم رو بالا ببرم یا دست چپم رو، یا اینکه تصمیمی که من می گیرم حاصل نتیجه میلیون ها علت دیگه است و در شرایط دقیقا یکسان من همیشه دست راست یا چپم رو بالا می برم). بطور خلاصه: آیا رفتار انسان در نهایت وابسته به یک سری فاکتورها هست یا اینکه مستقل از تمام فاکتورهای علیت موجود در جهان است.
خواهش می کنم یک منبع از این تقسیم بندی "قانون" و "تصادف" خودتون در نظام طبیعت و همینطور نسبی و مطلق بودنشون ارائه کنید تا دقیق تر متوجه منظور شما بشیم.
office2007
09-01-2014, 19:40
چند نکته که فکر می کنم باعث شده شما تصور اشتباهی از قضیه جبر و اختیار داشته باشید (و نگران هم نباشید رشته من چی هست):
* اینکه نتایج آزمایشات در تست هایی که به نظر ما در شرایط یکسان برگذار میشن در بعضی مواقع متفاوت هست، اثبات وجود تصادف در دنیا نیست بلکه صرفا نشون میده ما به همه فاکتورهای دخیل در اون پدیده آگاهی نداریم و همه شرایط واقعا یکسان نبودند. یک زمان فکر نمی کردیم دما یا فشار هوا نقش مهمی در واکنش های شیمیایی داشته باشه و فکر می کردیم تصادف هست که نتیجه آزمایشات بعضی مواقع متفاوته! اگه منظورتون کوانتوم مکانیک هست که در صفحه قبل هم توضیح دادم تنها دلیلی که ما اون رو در دید اول (و البته در علم 60-70 سال پیش) non-deterministic می دونستیم اینه که قصد داریم با مختصات کلاسیک پدیده ها رو توضیح بدیم که شیوه صحیحی نیست. اگه منظورتون مکانیک آماری است هم قضیه احتمالات صرفا مربوط به عدم توانایی های ماست در درک رفتار ذرات. از این کلمات تصادفی در این مباحث فیزیکی نباید نتیجه عجیبی بگیرید.
* قوانین فیزیک ساخته ذهن ما هستند و این قوانینی که ساخته ذهن ما هستند دقیق نیستند، ولی قوانین دنیا بسیار دقیق هستند و هیچ وقت نقض نمی شوند و قوانینی هم که ساخته ذهن ما هستند صرفا ممکنه دقت کافی نداشته باشند. مثلا هرگز مشاهده نشده قانون جاذبه نقض بشه ولی ممکنه شرایطی مشاهده بشه که درک فعلی ما از جاذبه پاسخگوی مشاهدات ما نباشه و این نشون میده ما نیازه بیشتر تحقیق کنیم و مدل های دقیق تری رو از مشاهداتمون پیاده سازی و تست کنیم، نه اینکه بگیم همینه و قوانین مشخصی وجود نداره و جهان تصادفی است.
* شما انتروپی رو از اون مفهوم ترمودینامیکی اش رو از قانون دوم ترموداینامیک در آوردید و به بی نظمی در کل جهان و کل قانون های جهان نسبت دادید که یک تعمیم نارواست. در همون قانون دوم ترموداینامیک هم هیچ کس نمیگه قوانین طبیعت نقض میشن یا چیزی به اسم تصادف وجود داره و کل این پروسه بر اساس قوانین طبیعت هست.
* اگه ما یک درس در تاریخ علم یاد گرفته باشیم اینه که هیچ وقت نباید ضعف علم و دانش خودمون در زمان فعلی رو دلیل کنیم برای ادعا درباره ماهیت جهان طبیعت.
به نظرم کاملا داریم از موضوغ تاپیک دور میشیم.
این اتفاق باید رخ می داده، چون وابسته به یک سری علت های دیگر است (تعداد بسیار وسیع) و اینکه ما از "احتمال رخ دادن پدیده" صحبت می کنیم برای اینه که ما قادر به درک اون علت ها نیستیم. احتمالات صرفا از مشاهده نتیجه پدیده ها بدست میان، ما هزار بار ضربه زدن سنگ با پا رو می بینیم و مثلا یک بار به سر یک نفر می خوره، و از هر 100 باری که سنگ به سر کسی می خوره یک نفر می میره، و میگیم احتمال اینکه سنگ به سر یک نفر بخوره 0.1 درصد هست و احتمال اینکه کسی کشته بشه 0.001 درصد. این قضیه باعث نمیشه "تصادف" جزو ارکان اصلی نظام طبیعت باشه. اگه شما صد میلیون بار همون سنگ رو دقیقا با همان نیرو و با همان زاویه شوت کنید، وضعیت هوا دقیقا یکسان باشه و من هم دقیقا همونجا ایستاده باشم، سنگ هر صد میلیون بار به سر من برخورد خواهد کرد. اگه شما معتقد هستید اینطور نیست خب بحثی نداریم، ولی اگه معتقدید اینطور هست پس اثری از تصادف در این پدیده وجود نداره.
تعریف شما از تصادف یک تعریف صرفا زبانی است و اصلا ربطی به علم یا فلسفه نداره و شما نمی تونید این تعریف عجیب رو بیارید و باهاش درباره ارکان نظام طبیعت و قوانین فیزیکی و انتروپی صحبت کنید! چیزی که در علم به عنوان تصادف ازش یاد میشه یعنی پدیده ای که وابسته به هیچ دلیل و هیچ رابطه علیت نباشه. اگه شما معتقد هستید منظور شما از تصادف این تعریف هست یعنی اگه معتقد هستید وقتی شما از تصادف صحبت می کنید منظورتون این هست که دیگه روابط علت و معلولی وجود نداره این رو بیان کنید. من هنوز ارتباط این صحبت های شما با مبحث جبر و اختیار رو متوجه نمی شم و هر پست داره بحث رو دورتر از موضوع می کنه. اختیار یعنی آیا ما انسان ها در تصمیم گیریهامون آزاد هستیم یا خیر، مثلا من آیا اختیار دارم دست راستم رو بالا ببرم یا دست چپم رو، یا اینکه تصمیمی که من می گیرم حاصل نتیجه میلیون ها علت دیگه است و در شرایط دقیقا یکسان من همیشه دست راست یا چپم رو بالا می برم). بطور خلاصه: آیا رفتار انسان در نهایت وابسته به یک سری فاکتورها هست یا اینکه مستقل از تمام فاکتورهای علیت موجود در جهان است.
خواهش می کنم یک منبع از این تقسیم بندی "قانون" و "تصادف" خودتون در نظام طبیعت و همینطور نسبی و مطلق بودنشون ارائه کنید تا دقیق تر متوجه منظور شما بشیم.
من افزایش آنتروپی و بی نظمی در جهان رو به کل جهان تعمیم نمیدم، این جدیدترین نظریه های علمی هست که فعلا میتوانید همین سه لینک رو مشاهده کنید :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D8%A7%D9%86_%D8%A7%D9%85%D8%B1%D9%88%D8%B2%DB%8C
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اگر هر مورد از مواردی که در لینک های بالا دادم رو قبول نداشتین میتونین نظریه خودتون رو مبنی بر وجود نداشتن تصادف و بی نظمی در جهان ارائه کنید.
کی گفته تصادف نباید علت داشته باشه؟
تصادف هم مانند قانون علت داره ولی فرقش با قانون این هست که دارای یک روند مشخص و قابل پیش بینی نیست و مهم تر از همه تکرار ناپذیر هست.
همزمانی قرار گرفتن شما در اون مکان خاص و اصابت سنگ به شما دقیقا اسمش تصادفه.
اگر اسمش تصادف نیست، اسمش چیه؟
اگر میگین قانون هست، چه قانونی باعث شده شما در اون لحظه دقیقا جلوی سنگ شوت شده توسط من قرار بگیرید، حتما تقدیر و سرنوشت و... ؟
کسی هم شما رو ملزم نکرده بود اونجا باشین.
ولی یک تصادف دو پدیده کاملا بی ربط اما قانونی رو به هم ارتباط داد و چیزی خلق کرد به نام قتل.
کلا شما به چیزی به نام حادثه و تاثیرش بر اختیار انسان معتقدی؟
البته بحث بیشتر سر تصادف موثر بر زندگی آدم هست و اختیار هم برای انسان تعریف میشه نه خورشید و...
من افزایش آنتروپی و بی نظمی در جهان رو به کل جهان تعمیم نمیدم، این جدیدترین نظریه های علمی هست که فعلا میتوانید همین سه لینک رو مشاهده کنید :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D8%A7%D9%86_%D8%A7%D9%85%D8%B1%D9%88%D8%B2%DB%8C
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اگر هر مورد از مواردی که در لینک های بالا دادم رو قبول نداشتین میتونین نظریه خودتون رو مبنی بر وجود نداشتن تصادف و بی نظمی در جهان ارائه کنید.
خب باز هم چند نکته و آخرین تلاش من در توضیح این قضایا به شما:
* جدیدترین نظریه های علمی که شما مدعی شدید، لطفا اسم دقیق این نظریه های علمی رو بیان کنید و توضیح بدید چه آزمایشاتی برای تست این نظریه های علمی انجام شده و این نظریه ها چقدر قابل قبول هستند. دو لینک ابتدایی شما مربوط به سال 1387 بودند و لینک بعدی مربوط به سال 1389 ، من لغت جدیدترین رو برای این سه مطلب مناسب نمی دونم.
* مطلب اول که از ویکیپدیا آوردید حتی ترجمه انگلیسی هم نداشت و هیچ منبعی برای ادعاهای اونجا ذکر نشده گرچه تاریخچه ای است از مدلسازی بیگ بنگ و مطالبی هم که در اون هست نه ربطی به موضوع اختیار داره و نه ربطی به موضوع determinism در جهان. صرفا یک لینک بی ربط به بحث ماست و حتی کلمه های تصادف یا احتمال در این مطلب یک بار هم ذکر نشده اند.
* مطلب دوم حرف های ویلیام تامسون هست مربوط به سال های 1850 ، نه جدید ترین نظریه های علمی! و بعد از اون ارتباط دادن مفاهیم ترموداینامیک به بدن انسان و خالق و توجیه مرگ در قوانین ترموداینامیک که همگی کاملا بی پایه و اساس هستند. فرضیه Heat death of the universe که از این تفکر ناشی میشه (و کاملا نامرتبط به بحث ماست) هم نتیجه تعمیم قوانین بسیار ساده ترموداینامیک به کل جهان بدون دانش از ماهیت ساختار اصلی کیهان یعنی ماده و انرژی تاریک هست و پشتوانه علمی چندانی نداره.
* مطلب سوم هم که دیگه شاهکار هست که اومده موضوع Fractal رو سومین انقلاب علمی عصر حاضر بعد از نسبیت و فیزیک کوانتوم بیان کرده، باز هم یک ادعای بی پشتوانه و کاملا عجیب. این قضیه صرفا یک سیستم مدل سازی ریاضی است و ماهیتی رو از دنیای خارج نشون نمی ده و صرفا برای پدیده هایی که ظاهر تصادفی دارند مثل ظاهر ابر و کوه و ... مفید هست و بزرگ ترین کاربردش هم در هنر است و نه در علم و این وبلاگ هم یک توضیح عجیب از این قضیه می دهد که از عنوان آن هم مشخص است، متافیزیک!
شما اگه می تونید از این "جدیدترین نظریه های علمی" ، منبعی مانند یک کتاب درسی که در دانشگاه ها تدریس میشه، یا ژورنال های علمی ارائه کنید.
کی گفته تصادف نباید علت داشته باشه؟
تصادف هم مانند قانون علت داره ولی فرقش با قانون این هست که دارای یک روند مشخص و قابل پیش بینی نیست و مهم تر از همه تکرار ناپذیر هست.
اشتباه شما درک ناصحیح از مفهوم احتمالات در مباحث علمی است که فکر می کنید چیزی "تصادفا" رخ می ده در حالی که صرفا دلیل ورود احتمالات به معادله عدم توانایی ما در آگاهی های لازم برای دونستن همه علت ها بطور دقیق است. اگر چیزی بطور مطلق تکرار ناپذیر باشه یعنی اتفاقی اونجا می افته که دلیلی براش وجود نداره، چون اگر اون اتفاق 100 درصد وابسته به دلایل دقیق بود نتیجه هم 100 درصد قابل پیشبینی بود و آزمایش تکرار پذیر.
همزمانی قرار گرفتن شما در اون مکان خاص و اصابت سنگ به شما دقیقا اسمش تصادفه.
اگر اسمش تصادف نیست، اسمش چیه؟
آنجا قرار گرفتن من وابسته به تصمیم های گذشته من و زندگی من هست از مهاجرت به آن شهر گرفته تا تصمیمی که آن روز صبح گرفتم تا مسیری که انتخاب کردم. "تصادف" ای در این میان وجود نداره.
اگر میگین قانون هست، چه قانونی باعث شده شما در اون لحظه دقیقا جلوی سنگ شوت شده توسط من قرار بگیرید، حتما تقدیر و سرنوشت و... ؟
کسی هم شما رو ملزم نکرده بود اونجا باشین.
قوانین طبیعت: جاذبه، قوانین الکترومغناطیس و ...
یک انسان من رو ملزم نکرده، ولی نظام طبیعت با رنجیزه علیتی که داشته باعث شده من در اون لحظه در اون نقطه باشم. کلمه هایی مثل تقدیر و سرنوشت بی معنی هستند گویی این قضیه "آگاهانه" توسط یک شخص هوشنمد طراحی شده! اینطور نیست.
ولی یک تصادف دو پدیده کاملا بی ربط اما قانونی رو به هم ارتباط داد و چیزی خلق کرد به نام قتل.
تصادفی صورت نگرفته و همه چیز یک روال علیت دقیق و مطلق رو طی می کنه. شما این که یک پدیده از کنترل یک شخص خارج باشه رو تصادف می نامید که از دید شخص صحیح هم هست ولی باعث نمیشه تصادف جزئی از ارکان آفرینش باشه چون جهان قانونمند است. نمی دونم چطور این رو براتون توضیح بدم تا متوجه بشید.
کلا شما به چیزی به نام حادثه و تاثیرش بر اختیار انسان معتقدی؟
البته بحث بیشتر سر تصادف موثر بر زندگی آدم هست و اختیار هم برای انسان تعریف میشه نه خورشید و...
خیر. من به هیچ حادثه ای معتقد نیستم چون تابحال دلیلی ندیدم که فکر کنم در جهان حادثه ای بخ می ده. همه چیز قانونمند است و هر چیزی که ما مشاهده می کنیم "حتما باید رخ می داده" و حالت دیگه ای وجود نداره. فقط و فقط تعدد علت هاست که باعث میشه ما در ذهنمون "توهم حادثه و تصادف" رو داشته باشیم و جهان حول محور قوه ادراک ما انسان ها نمی چرخه.
----
نمی دونم هدف شما از پیگیری این بحث و انحراف بیشتر از موضوع تاپیک در هر پست چیست، اگه بحث رو به نتیجه خاصی که مرتبط با تاپیک است نرسونید همه پست ها در این باره حذف خواهند شد و وقتی هم که من و شما گذاشتیم به هدر خواهد رفت.
office2007
09-01-2014, 21:56
خب باز هم چند نکته و آخرین تلاش من در توضیح این قضایا به شما:
* جدیدترین نظریه های علمی که شما مدعی شدید، لطفا اسم دقیق این نظریه های علمی رو بیان کنید و توضیح بدید چه آزمایشاتی برای تست این نظریه های علمی انجام شده و این نظریه ها چقدر قابل قبول هستند. دو لینک ابتدایی شما مربوط به سال 1387 بودند و لینک بعدی مربوط به سال 1389 ، من لغت جدیدترین رو برای این سه مطلب مناسب نمی دونم.
* مطلب اول که از ویکیپدیا آوردید حتی ترجمه انگلیسی هم نداشت و هیچ منبعی برای ادعاهای اونجا ذکر نشده گرچه تاریخچه ای است از مدلسازی بیگ بنگ و مطالبی هم که در اون هست نه ربطی به موضوع اختیار داره و نه ربطی به موضوع determinism در جهان. صرفا یک لینک بی ربط به بحث ماست و حتی کلمه های تصادف یا احتمال در این مطلب یک بار هم ذکر نشده اند.
* مطلب دوم حرف های ویلیام تامسون هست مربوط به سال های 1850 ، نه جدید ترین نظریه های علمی! و بعد از اون ارتباط دادن مفاهیم ترموداینامیک به بدن انسان و خالق و توجیه مرگ در قوانین ترموداینامیک که همگی کاملا بی پایه و اساس هستند. فرضیه Heat death of the universe که از این تفکر ناشی میشه (و کاملا نامرتبط به بحث ماست) هم نتیجه تعمیم قوانین بسیار ساده ترموداینامیک به کل جهان بدون دانش از ماهیت ساختار اصلی کیهان یعنی ماده و انرژی تاریک هست و پشتوانه علمی چندانی نداره.
* مطلب سوم هم که دیگه شاهکار هست که اومده موضوع Fractal رو سومین انقلاب علمی عصر حاضر بعد از نسبیت و فیزیک کوانتوم بیان کرده، باز هم یک ادعای بی پشتوانه و کاملا عجیب. این قضیه صرفا یک سیستم مدل سازی ریاضی است و ماهیتی رو از دنیای خارج نشون نمی ده و صرفا برای پدیده هایی که ظاهر تصادفی دارند مثل ظاهر ابر و کوه و ... مفید هست و بزرگ ترین کاربردش هم در هنر است و نه در علم و این وبلاگ هم یک توضیح عجیب از این قضیه می دهد که از عنوان آن هم مشخص است، متافیزیک!
شما اگه می تونید از این "جدیدترین نظریه های علمی" ، منبعی مانند یک کتاب درسی که در دانشگاه ها تدریس میشه، یا ژورنال های علمی ارائه کنید.
اشتباه شما درک ناصحیح از مفهوم احتمالات در مباحث علمی است که فکر می کنید چیزی "تصادفا" رخ می ده در حالی که صرفا دلیل ورود احتمالات به معادله عدم توانایی ما در آگاهی های لازم برای دونستن همه علت ها بطور دقیق است. اگر چیزی بطور مطلق تکرار ناپذیر باشه یعنی اتفاقی اونجا می افته که دلیلی براش وجود نداره، چون اگر اون اتفاق 100 درصد وابسته به دلایل دقیق بود نتیجه هم 100 درصد قابل پیشبینی بود و آزمایش تکرار پذیر.
آنجا قرار گرفتن من وابسته به تصمیم های گذشته من و زندگی من هست از مهاجرت به آن شهر گرفته تا تصمیمی که آن روز صبح گرفتم تا مسیری که انتخاب کردم. "تصادف" ای در این میان وجود نداره.
قوانین طبیعت: جاذبه، قوانین الکترومغناطیس و ...
یک انسان من رو ملزم نکرده، ولی نظام طبیعت با رنجیزه علیتی که داشته باعث شده من در اون لحظه در اون نقطه باشم. کلمه هایی مثل تقدیر و سرنوشت بی معنی هستند گویی این قضیه "آگاهانه" توسط یک شخص هوشنمد طراحی شده! اینطور نیست.
تصادفی صورت نگرفته و همه چیز یک روال علیت دقیق و مطلق رو طی می کنه. شما این که یک پدیده از کنترل یک شخص خارج باشه رو تصادف می نامید که از دید شخص صحیح هم هست ولی باعث نمیشه تصادف جزئی از ارکان آفرینش باشه چون جهان قانونمند است. نمی دونم چطور این رو براتون توضیح بدم تا متوجه بشید.
خیر. من به هیچ حادثه ای معتقد نیستم چون تابحال دلیلی ندیدم که فکر کنم در جهان حادثه ای بخ می ده. همه چیز قانونمند است و هر چیزی که ما مشاهده می کنیم "حتما باید رخ می داده" و حالت دیگه ای وجود نداره. فقط و فقط تعدد علت هاست که باعث میشه ما در ذهنمون "توهم حادثه و تصادف" رو داشته باشیم و جهان حول محور قوه ادراک ما انسان ها نمی چرخه.
----
نمی دونم هدف شما از پیگیری این بحث و انحراف بیشتر از موضوع تاپیک در هر پست چیست، اگه بحث رو به نتیجه خاصی که مرتبط با تاپیک است نرسونید همه پست ها در این باره حذف خواهند شد و وقتی هم که من و شما گذاشتیم به هدر خواهد رفت.
ابتدای بحث میتونم ازتون بپرسم چرا از گفتن رشته تحصیلی و مقطع تحصیلیتون امتناع میفرمایید؟
حداقل برای من خوب هست بدونم شما این مطالب رو در دانشگاه آموختین یا از نت جستجو میفرمایید.
که بعدا به دنبال منابع مشترک بگردیم. :n16:
چون شما وقتی نیاز باشه ویکی پدیا رو معتبر میدونین و وقتی نیاز باشه غیر معتبر.
حداقل اینکه کسی که باهاتون بحث میکنه بدونه دانش اکادمیک شما در چه حوزه ای هست میتونه از همون حوزه ها براتون مثال و دلیل بیاره و جواب رو از همون ها بشنوه نه از نت.
اون مطلبی که شما فرمودین زورنال معتبر نداره:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
وقتی میگم جدیدترین نظریه منظور سال 2014 نیست دوست عزیز، یعنی تئوری که تاکنون رد نشده، شما اگر رد میفرمایید میتونین مثل همین ژورنال به من لینک بدین من مطالعه داشته باشم.
چون مرتبط با رشته تحصیلی من هم هست و بتونم چیز جدیدی که ازش خبر ندارم رو یاد بگیرم به من لطف بزرگی کردین.
اینم برای سال 2014 و نقش بی بدیل بی نظمی و تصادف در بحث های فضایی :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اما در مورد اظهاراتتون درباره اینکه هرچه رخ داده باید رخ میداده و بهترین حالت ممکنه هست و حالت دیگری وجود نداره.
بیشتر من رو یاد تئوری نظام احسن ملاصدرا میندازه که میگه جهان آفرینش در همین شکلی که هست بهترین و کاملترین شکل ان است.
و از همونجا هم ضرورت وجود خدا و شیطان رو برای جهان آفرینش نتیجه میگیره.
نمیدونم چرا میگین بحث با تاپیک مرتبط نیست، بحث مرتبط با تاپیک یعنی اینکه فقط بگیم اختیار آری یا خیر؟
مسلما بحث شاخه هایی داره که تا مبدا اون شاخه ها مشخص نباشه نتیجه گیری غلط هست پس لطفا نفرمایید همه نوشته هارو میزنم پاک میکنم، چون چیزی خلاف قوانین اینجا نمیگیم.
ابتدا بهتر است شما تعریفتون رو از قانون بگین.
اینکه به چه چیزی میگین پیروی از قانون.
هر پدیده ای که یک علت داشته باشه، استمرار اون پدیده از یک قانون پیروی میکنه؟
اونوقت اون قانون که به یک معلول استمرار میده در ذات یک معلول هست یا کسی به نام علت استمرار حرکت معلول رو درون معلول قرار داده.
یعنی یک علت کاملا هوشمند با ظرفیت پیش بینی و قانون مند کردن تمامی حرکت های معلول؟
شما میفرمایید همه پدیده ها دارای علت هستند و از یک قانون پیروی میکنند.
تا مشخص نکنید پدیده ها این قانون رو از کجا؟ کسب کردن، چون گویا به علیت بسیار معتقدین، من نمیتنم جوابی شفاف بهتون بدم.
به محض مشخص شدن منبع قانون از نظر شما، ارتباط کلیدی قانون و تصادف رو با جبر و اختیار خدمتتون توضیح میدم تا ببینید کاملا در چارچوب بحث هست.
ابتدای بحث میتونم ازتون بپرسم چرا از گفتن رشته تحصیلی و مقطع تحصیلیتون امتناع میفرمایید؟
حداقل برای من خوب هست بدونم شما این مطالب رو در دانشگاه آموختین یا از نت جستجو میفرمایید.
که بعدا به دنبال منابع مشترک بگردیم. :n16:
چون مهم نیست تحصیلات من چیه و من علاقه ای ندارم در یک جای عمومی در موضوعی که به مسائل شخصی من ربطی نداره درباره زندگی شخصیم حرف بزنم. در جای دیگه در انجمن گفتم و اگه بخواید می تونید خصوصی بپرسید.
چون شما وقتی نیاز باشه ویکی پدیا رو معتبر میدونین و وقتی نیاز باشه غیر معتبر.
حداقل اینکه کسی که باهاتون بحث میکنه بدونه دانش اکادمیک شما در چه حوزه ای هست میتونه از همون حوزه ها براتون مثال و دلیل بیاره و جواب رو از همون ها بشنوه نه از نت.
من الفبای علم رو بلدم و برای همین نیاز نیست شما وارد حوزه دانش آکادمیک من بشید اگه می خواید مثالی بزنید. همین که مثالتون مناسب باشه کافی است و نیازی نیست شما توضیحاتتون رو صرفا برای من بنویسید (همونطور که من توضیحاتم رو صرفا برای شما نمی نویسم).
ویکیپدیا دانشنامه است یعنی دانش رو جمع می کنه و منابع رو قرار میده و ارزش هر مطلب به اندازه منابع اونه. مطلبی که بدون منبع در یک دانشنامه باشه اهمیتی نداره به خصوص وقتی فقط در یک زبان مطرح شده، فقط یک منبع داره، اون منبع یک کتاب است که فقط یک نویسنده داره، و اون نویسنده شخصیت مطرحی در دنیای علم نیست، و اصلا موضوع اون لینک هم مرتبط با بحث ما نیست. ما از روی مرجعیت صحبت نمی کنیم بلکه صحبت درباره توافق نظرهای علمی درباره موضوع مورد بحث و بررسی است. به علاوه اینکه تنها انتقاد من به اون مطلب منبعش نبود و گزینشی پاسخ دادن به ایرادهای اون سه لینک و صرفا اشاره کردن به یک نیم جمله درباره این مسئله صرفه جویی در بیان حقیقت است.
اون مطلبی که شما فرمودین زورنال معتبر نداره:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
وقتی میگم جدیدترین نظریه منظور سال 2014 نیست دوست عزیز، یعنی تئوری که تاکنون رد نشده، شما اگر رد میفرمایید میتونین مثل همین ژورنال به من لینک بدین من مطالعه داشته باشم.
چون مرتبط با رشته تحصیلی من هم هست و بتونم چیز جدیدی که ازش خبر ندارم رو یاد بگیرم به من لطف بزرگی کردین.
اینم برای سال 2014 و نقش بی بدیل بی نظمی و تصادف در بحث های فضایی :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
این دو مقاله توجیهی برای موضع شما برای وجود "تصادف" در جهان به عنوان ارکان آفرینش نیستند و مفهوم Irregularity هم این نیست و صدها مقاله دیگه هم در این زمینه است که هیچ کدوم چنین مفهومی نمیدن. Irregularity یعنی چیزی که دانش ما قادر به توضیحش نیست، نه اینکه به هیچ وجه قابل توضیح نیست و صرفا "تصادفی" است. نمی دونم چه اصراری دارید روی این مسئله (و همینطور دارید از موضع ابتداییتون لیز می خورید به مواضع دیگه). نمی دونم این مقالات چه ربطی به موضوعاتی که قبلا بیان کردید دارند، چه ربطی به لینک هایی که قبلا دادید دارند، و چه ربطی به موضوع بحث ما دارند.
به علاوه مفهوم Cosmological Principle (که پایه و اساس دید Isotopic به دنیاست که صحبت های شما و اون مقاله و خیلی از بحث های Irregularity در جهان و به خصوص لحظات ابتدایی بعد از بیگ بنگ) دیگه اونچنان قوی نیست و مشاهدات زیادی طی این 20 سال اخیر شده که اون رو زیر سوال می برن.
اما در مورد اظهاراتتون درباره اینکه هرچه رخ داده باید رخ میداده و بهترین حالت ممکنه هست و حالت دیگری وجود نداره.
بیشتر من رو یاد تئوری نظام احسن ملاصدرا میندازه که میگه جهان آفرینش در همین شکلی که هست بهترین و کاملترین شکل ان است.
و از همونجا هم ضرورت وجود خدا و شیطان رو برای جهان آفرینش نتیجه میگیره.
بهترین -> خیر.
کاملترین -> خیر.
تنها -> بله.
شما یک توپ با وزن 5 کیلوگرم یک ضربه مثلا 40 نیوتنی می زنید. تنها رخداد ممکن حرکت این توپ است به فرض اینکه مانع دیگه ای سر راه نباشه و بر اصطکاک غلبه بشه. حالت دیگه ای وجود نداره. هر پدیده ای در جهان اینگونه است یعنی هر چیزی که می تونسته علت یک پدیده باشه، خودش معلول پدیده های دیگه است و برای همین جهان هستی "فقط یک حالت" داره و اون همینی است که هست. عبارت های "بهترین" و "کامل ترین" که شما مدعی شدید من گفتم (و هیچ وقت نگفتم) فرض می کنند حالت دیگه ای می تونه وجود داشته باشه و اساسی برای مقایسه بهتر یا کامل تر بودن هست که من این فرضیات رو نه هیچ وقت مدعی شدم و نه اصلا قبول دارم و در تضاد با صحبت من هستند.
اگه از تئوری علمی حرف می زنید این یک تئوری علمی (یا بهتر بگم قانون) است که هنوز نقض نشده deterministic بودن دنیاست.
نمیدونم چرا میگین بحث با تاپیک مرتبط نیست، بحث مرتبط با تاپیک یعنی اینکه فقط بگیم اختیار آری یا خیر؟
مسلما بحث شاخه هایی داره که تا مبدا اون شاخه ها مشخص نباشه نتیجه گیری غلط هست پس لطفا نفرمایید همه نوشته هارو میزنم پاک میکنم، چون چیزی خلاف قوانین اینجا نمیگیم.
چون شما موضوع رو از بحث فلسفی درباره اختیار انسان و خودآگاهی و سیستم بیولوژیکی قوای تصمیم گیری انسان رسوندید به Fading in the HF ionospheric channel and the role of irregularities !! پست نامربوط به موضوع تاپیک دادن خلاف قوانین است.
ابتدا بهتر است شما تعریفتون رو از قانون بگین.
اینکه به چه چیزی میگین پیروی از قانون.
هر پدیده ای که یک علت داشته باشه، استمرار اون پدیده از یک قانون پیروی میکنه؟
اونوقت اون قانون که به یک معلول استمرار میده در ذات یک معلول هست یا کسی به نام علت استمرار حرکت معلول رو درون معلول قرار داده.
یعنی یک علت کاملا هوشمند با ظرفیت پیش بینی و قانون مند کردن تمامی حرکت های معلول؟
شما میفرمایید همه پدیده ها دارای علت هستند و از یک قانون پیروی میکنند.
تا مشخص نکنید پدیده ها این قانون رو از کجا؟ کسب کردن، چون گویا به علیت بسیار معتقدین، من نمیتنم جوابی شفاف بهتون بدم.
به محض مشخص شدن منبع قانون از نظر شما، ارتباط کلیدی قانون و تصادف رو با جبر و اختیار خدمتتون توضیح میدم تا ببینید کاملا در چارچوب بحث هست.
من از تعاریف خودم استفاده نمی کنم. هرجا از قانون یا تئوری استفاده کردم منظورم دقیقا قانون یا تئوری در بحث علمی است:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
من نمی دانم قوانین طبیعت از کجا آمده اند یا آیا کسی اونها رو طراحی کرده یا خیر. نمی دونم آیا می تونند شکل دیگه ای داشته باشند یا خیر. آیا مثلا ثابت گرانش می تونسته عدد دیگه ای باشه یا خیر. نمی دانم. اگه شما می دونید پس آستین ها رو بالا بزنید و جایزه نوبل سال آینده فیزیک رو برنده بشید. اگه شما هم نمی دونید (که حدس من هست)، پس نتیجه ای از ندانستن من و شما نمیشه گرفت.
من منتظر توضیح دقیق و مستند شما درباره جبر و اختیار هستم و لطفا هرچقدر پیش زمینه و ... نیاز است رو در پست بعدی همراه توضیحاتتون ارسال کنید.
فرهنگ دانشجو
10-01-2014, 20:06
دوستان سلام،
منو ببخشید اگه وسط حرفای فنی و جدی شما می پرم .
به نظر من ما در مباحث و گفتگوها یی از این دست باید از ابتدا هدف وانگیزهء خود را مشخص کنیم. به این معنی که از خود بپرسیممن از وارد شدن وتعقیب این موضوع چه هدفی دارم؟ واینکه این موضوع می تواندچه کاربردی در زندگی من داشته باشد؟
به عقیده ء من موضوع جبر و اختیار یکی از مهم ترین اموری است که انسان برای تبیین عملکرد خود در زندگی، با ید تکلیف خود را با آن مشخص کند. به همین دلیل است که می گویم این بحث از آن دسته مباحثی نیست که صرفا به جهت تفنن و وقت گذرانی به آن نگاه شود و اینکه بحث کنیم که بحثی کرده باشیم . اگر با این گفته موافقید، پس لطفا گفتگو ها رادر جهت کاربردی شدن وعینی شدن پیش ببریم.
در این راستا دوستانی که معتقد به اختیارند لطفا به طور واضح وشفاف مشخص کنند که :
- به طور نسبی چند در صد از رفتار های خود را جبر و چند در صد را اختیاری می دانید؟
- نمونه یا نمونه هایی از زندگی خود را که معتقدید براساس اختیار شکل گرفته بیان کنید.
البته این صرفا یک پیشنهاد است .شاید دوستان با دنبال کردن موضوع به این شکل موافق نباشند. و بخواهند بحث به همان شکل اولیه دنبال شود.در این صورت من هم در حد درک و توان خود گفته های دوستان را مطالعه کرده و از آن لذت می برم.
در پایان از تمامی دوستانی که دانسته های خود را _ که محصول گرانمایه ترین دارایی زندگی یعنی عمرشان است _ بی دریغ در اختیار دیگران قرار می دهند بی نهایت سپاسگزارم .:n16:
mohammad varaste
26-02-2014, 13:33
تو چند صفحه از این تاپیک دیدم دوستان مثالهایی زده بودن که خارج از توانایی بود و به اختیار نسبت داده بودن
آیا نباید اول ببینیم توانایی یک مورد رو داریم یا نه و بعد درباره اختیار توی اون مورد بحث کنیم ؟
مثلا چند وقت پیش من تصمیم گرفتم با دوستم برم سینما اما خانواده زنگ زدن و ازم خواستن برای کاری برگردم خونه
من موندم .
توانایی اینو داشتم که بمونم پیش دوستام ؟ بله. توانایی اینو داشتم برگردم خونه ؟ بله
من اونجا انتخاب کردم که بمونم
اما مثلا اگه من توی این ماجرا بر میگشتم خونه و اینجا مینوشتم
در پاسخ ممکن بود دوستی جواب میداد که اگه اون تماس باهات گرفته نمیشد تو قطعا میموندی و تحت عوامل بیرونی و... این اتفاق افتاده
درسته عوامل بیرونی تاثیر گذارن اما فقط باعث میشن راه های دگیری باز بشه برای کاری که اونلحظه میخواین انجام بدین
شما میتونین کارتون رو انجام بدین انسان توی هر لحظه میتونه ملینها کار بکنه
همین الان مثلا یکی از دوستانی که با اطمینان زده که ما اختیار نداریم
یه کار به من بده .
منظورم اینه که ازم یه تقاضا بکنه مثلا بگه محمد برو یک لیوان آب بخور یا هر چیز دیگه
میتونم انجام بدم
میتونم انجام ندم (هر دو حالت رو میتونم اما اختیارم به من حق انتخاب رو میده)
در کل خیلی دوست دارم عقیده دوستان مخالف وجود اختیار رو در باره سرنوشت رو هم بدونم آیا به نظر اونها سرنوشت از پیش معلوم شده هست و انسان قادر به تغییرش نیست ؟
L͠øneWolf
26-02-2014, 13:58
در کل خیلی دوست دارم عقیده دوستان مخالف وجود اختیار رو در باره سرنوشت رو هم بدونم آیا به نظر اونها سرنوشت از پیش معلوم شده هست و انسان قادر به تغییرش نیست ؟
تعریف شما از سرنوشت چی هست؟ قدم اول.
سرنوشت = آنچه در آینده اتفاق می افته.
تغییر سرنوشت = کاری کنیم آنچه در آینده اتفاق می افتد در آینده اتفاق نیفتد. × اجتماع نقیضین
=> سرنوشت تغییرپذیر نیست.
تو چند صفحه از این تاپیک دیدم دوستان مثالهایی زده بودن که خارج از توانایی بود و به اختیار نسبت داده بودن
آیا نباید اول ببینیم توانایی یک مورد رو داریم یا نه و بعد درباره اختیار توی اون مورد بحث کنیم ؟
مثلا چند وقت پیش من تصمیم گرفتم با دوستم برم سینما اما خانواده زنگ زدن و ازم خواستن برای کاری برگردم خونه
من موندم .
توانایی اینو داشتم که بمونم پیش دوستام ؟ بله. توانایی اینو داشتم برگردم خونه ؟ بله
من اونجا انتخاب کردم که بمونم
اما مثلا اگه من توی این ماجرا بر میگشتم خونه و اینجا مینوشتم
در پاسخ ممکن بود دوستی جواب میداد که اگه اون تماس باهات گرفته نمیشد تو قطعا میموندی و تحت عوامل بیرونی و... این اتفاق افتاده
درسته عوامل بیرونی تاثیر گذارن اما فقط باعث میشن راه های دگیری باز بشه برای کاری که اونلحظه میخواین انجام بدین
شما میتونین کارتون رو انجام بدین انسان توی هر لحظه میتونه ملینها کار بکنه
همین الان مثلا یکی از دوستانی که با اطمینان زده که ما اختیار نداریم
یه کار به من بده .
منظورم اینه که ازم یه تقاضا بکنه مثلا بگه محمد برو یک لیوان آب بخور یا هر چیز دیگه
میتونم انجام بدم
میتونم انجام ندم (هر دو حالت رو میتونم اما اختیارم به من حق انتخاب رو میده)
این تصوری است که ما به عنوان ناظر خودآگاهی خودمون داریم، پشتوانه علمی دقیقی در نوروساینس برای اینکه واقعا آیا ما می تونستیم در یک حالت دو گانه (مثلا فشار دادن یا ندادن یک دکمه کیبرد) بتونیم یکی از اون دو کار رو بکنیم یا خیر وجود نداره و حتی برای برعکسش هست (در چند ثانیه آخر با اینکه تصور می کنیم تا آخرین لحظه قدرت تصمیم گیری برای فشار دادن یا ندادنش رو داریم در حقیقت نداریم و سیگنال مربوطه چند ثانیه زودتر از مغز به دست ارسال شده). موضعی که الان علمی تر و محتمل تر هست اینه که این تصور ما یک Illusion هست.
در کل خیلی دوست دارم عقیده دوستان مخالف وجود اختیار رو در باره سرنوشت رو هم بدونم آیا به نظر اونها سرنوشت از پیش معلوم شده هست و انسان قادر به تغییرش نیست ؟
مشکلی که بحث سرنوشت داره اینه که به نوعی این تصور رو به همراه داره که یک نفر نشسته و این "سرنوشت" رو آگاهانه و هوشمندانه "نوشته". اگه سرنوشت رو اون چیزی که در آینده اتفاق می افته تعریف کنیم عملا "تغییر سرنوشت" یعنی "نقض قوانین جهان طبیعت" (من اختیار رو هم نقض قوانین طبیعت می دونم) و تابحال که هیچ موردی از نقض قوانین طبیعت مشاهده نشده و می دونیم هم مشاهده اش حداقل در چیزی مثل بدن انسان قطعا ممکن نیست.
mohammad varaste
26-02-2014, 15:02
این تصوری است که ما به عنوان ناظر خودآگاهی خودمون داریم، پشتوانه علمی دقیقی در نوروساینس برای اینکه واقعا آیا ما می تونستیم در یک حالت دو گانه (مثلا فشار دادن یا ندادن یک دکمه کیبرد) بتونیم یکی از اون دو کار رو بکنیم یا خیر وجود نداره و حتی برای برعکسش هست (در چند ثانیه آخر با اینکه تصور می کنیم تا آخرین لحظه قدرت تصمیم گیری برای فشار دادن یا ندادنش رو داریم در حقیقت نداریم و سیگنال مربوطه چند ثانیه زودتر از مغز به دست ارسال شده). موضعی که الان علمی تر و محتمل تر هست اینه که این تصور ما یک Illusion هست.
.
من نفهمیدم منظورتون از اینکه سیگنال از مغز زودتر ارسال شده چیه ؟
میشه توضیح کامل تری بدین ؟
مشکلی که بحث سرنوشت داره اینه که به نوعی این تصور رو به همراه داره که یک نفر نشسته و این "سرنوشت" رو آگاهانه و هوشمندانه "نوشته". اگه سرنوشت رو اون چیزی که در آینده اتفاق می افته تعریف کنیم عملا "تغییر سرنوشت" یعنی "نقض قوانین جهان طبیعت" (من اختیار رو هم نقض قوانین طبیعت می دونم) و تابحال که هیچ موردی از نقض قوانین طبیعت مشاهده نشده و می دونیم هم مشاهده اش حداقل در چیزی مثل بدن انسان قطعا ممکن نیست.
اینکه گفتین نقض قوانین بشر مشاهده نشده منظورتون چه جور قوانینی هست ؟یک مثال اگه بزنین ممنون میشم
---------------------------------------------------------------------------------
من صفحات قبل رو خیلی نخوندم و متاسفانه تازه وارد این موضوع شدم
اگر سوالاتم قبلا پرسیده شده یا حرفام قبلا شبیهشون رو دوستان زدن من بی خبرم و قصد تکرار چیزی رو ندارم :n17:
L͠øneWolf
26-02-2014, 15:05
این تصوری است که ما به عنوان ناظر خودآگاهی خودمون داریم، پشتوانه علمی دقیقی در نوروساینس برای اینکه واقعا آیا ما می تونستیم در یک حالت دو گانه (مثلا فشار دادن یا ندادن یک دکمه کیبرد) بتونیم یکی از اون دو کار رو بکنیم یا خیر وجود نداره و حتی برای برعکسش هست (در چند ثانیه آخر با اینکه تصور می کنیم تا آخرین لحظه قدرت تصمیم گیری برای فشار دادن یا ندادنش رو داریم در حقیقت نداریم و سیگنال مربوطه چند ثانیه زودتر از مغز به دست ارسال شده). موضعی که الان علمی تر و محتمل تر هست اینه که این تصور ما یک Illusion هست.
Stream عزیز، منظورتون آزمایش Libet ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) هست؟ جایی می خوندم که می گفت خطای پارامتر های زمانی آزمایش بالاتر از حدی هست که نتیجه قطعی گرفته بشه. (الآن یادم نیست کجا بود.) آزمایش های جدیدتر هم این نتایج رو تائید می کنن و چه میزان اتکا پذیرن؟
mohammad varaste
26-02-2014, 15:14
برای حرفای شما میشه این تشبیه رو به کار برد که مثلا ما یه بازی OPEN WORLD مثل همون GTA معروف رو در نظر بگیریم و بگیم اون اشخاصی رو که ما کنترولشون میکنیم اونها هم این توهم رو دارن که اختیار دارن ؟
من نفهمیدم منظورتون از اینکه سیگنال از مغز زودتر ارسال شده چیه ؟
میشه توضیح کامل تری بدین ؟
وقتی ما دستمون رو تکون میدیم فرمان اینکه دست تکان بخوره از مغز به دست توسط سلول های عصبی ارسال میشه. تفاوت زمانی بین ارسال سیگنال و حرکت دادن دست هست و بین این فاصله، ذهن ما فکر می کنه آزادی و اختیار برای تغییر عقیده رو داره ولی در حقیقت به نظر میاد نداره.
اینکه گفتین نقض قوانین بشر مشاهده نشده منظورتون چه جور قوانینی هست ؟یک مثال اگه بزنین ممنون میشم
---------------------------------------------------------------------------------
من صفحات قبل رو خیلی نخوندم و متاسفانه تازه وارد این موضوع شدم
اگر سوالاتم قبلا پرسیده شده یا حرفام قبلا شبیهشون رو دوستان زدن من بی خبرم و قصد تکرار چیزی رو ندارم :n17:
قوانین طبیعت یعنی در شرایط یکسان (ورودی های یکسان به یک سیستم یکسان)، همیشه خروجی سیستم دقیقا یکسان خواهد بود. مثلا توپی که با نیروی F بهش ضربه وارد میشه دقیق بر اساس قوانین طبیعت رفتار می کنه و این رفتار همیشه یکسان خواهد بود. فرضیه اختیار میگه در صورتی که همه ورودی ها یکسان باشند (یعنی تمام شرایط محیطی/مغز انسان/خاطرات و گذشته و تجربیات و ... دقیقا یکسان)، انسان می تونه خروجی های متفاوتی داشته باشه که آزادانه می تونه هر کدوم رو انتخاب کنه و این فرضیه نقض قوانین طبیعت است.
Stream عزیز، منظورتون آزمایش Libet ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) هست؟ جایی می خوندم که می گفت خطای پارامتر های زمانی آزمایش بالاتر از حدی هست که نتیجه قطعی گرفته بشه. (الآن یادم نیست کجا بود.) آزمایش های جدیدتر هم این نتایج رو تائید می کنن و چه میزان اتکا پذیرن؟
بله آزمایشات Libet هست. آزمایش های جدیدتر هم این نتایج رو تایید می کنن ولی تفاوت نظر هست در اینکه این نتایج آزمایشات به چه نتایج فلسفی می تونه ختم بشه ولی هیچ شکی نیست در اینکه این نتایج به نفع فرضیه احتمال حرکت نمی کنن و می تونن شواهدی به حساب بیان برای محتمل تر دونستن جبر.
برای حرفای شما میشه این تشبیه رو به کار برد که مثلا ما یه بازی OPEN WORLD مثل همون GTA معروف رو در نظر بگیریم و بگیم اون اشخاصی رو که ما کنترولشون میکنیم اونها هم این توهم رو دارن که اختیار دارن ؟
بیشتر مشابه سایر شخصیت هایی که در بازی هستن و بر اساس ساختار کدنویسی بازی رفتار می کنن ولی از دید خودشون (که مطلع از این ساختار نیستند) توهم اختیار دارند.
mohammad varaste
26-02-2014, 15:37
همیشه این پرسش بعد از بحث اختیار ایجاد میشه، و پاسخ اینه که مجازات در حقیقت مغلطه Begging the question رو به همراه داره که حتما اختیاری وجود داشته، و این موضع خیلی قابل قبول نیست. من فکر می کنم مجازات چیزیه که باید از دامنه تمدن ما خارج بشه و جاش رو به پیشگیری و Rehabilitation یا درمان/نوبخشی بده که فکر می کنم وقتی آگاهیمون بیشتر بشه این اتفاق خواهد افتاد، حتی شاید بشه پتانسیل افراد در انجام کارهایی مثل قتل رو زودتر از وقوعشون پیشبینی کرد و راه درمانی رو برای اون افراد پیش گرفت. این یک مقاله جالب در Nature در این راستاست:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
قبول اینکه اختیاری وجود نداره در حقیقت دوباره سازی اساسی سیستم قانونی/جنایی کل دنیا رو به همراه داره.
شما عملا توی این پست چندبار حرف اصلیتون عوض شد اگه میشه شفاف سازی بکنین:n17:
اگر قبول دارین که همه چیز برنامه ریزی شده هست پس چجور میشه پیشگیری کرد؟
شما قبول دارین که درمان میتونه موثر تر از مجازات باشه
خوب تفاوت بین این دو چیه ؟ هر دو یک نوع عکس العمل بعد از عمل هستن .
اگر بشه پیش بینی کرد پس میشه تقدیر رو عوض کرد پس تقدیر قابل عوض شدنه :n13:
این باز هم در تضاده
شما عملا توی این پست چندبار حرف اصلیتون عوض شد اگه میشه شفاف سازی بکنین:n17:
اگر قبول دارین که همه چیز برنامه ریزی شده هست پس چجور میشه پیشگیری کرد؟
شما قبول دارین که درمان میتونه موثر تر از مجازات باشه
خوب تفاوت بین این دو چیه ؟ هر دو یک نوع عکس العمل بعد از عمل هستن .
اگر بشه پیش بینی کرد پس میشه تقدیر رو عوض کرد پس تقدیر قابل عوض شدنه :n13:
این باز هم در تضاده
حرف اصلی من یکسان است ولی چون لغت های متفاوت برای بیان منظورهای متفاوت نداریم (ضعف زبان) بعضی وقت ها منظورها قاطی مشه و خوب منتقل نمیشه. تقدیر (بنا به تعریف: اون چیزی که در آینده اتفاق خواهد افتاد) اتفاق می افته در هر صورت ولی اون چیزی نیست که من و شما پیشبینی می کنیم اتفاق می افته چون به همه فاکتورها آگاهی نداریم. عملا چیزی به عنوان پیشگیری وجود نداره بلکه چیزی وجود داره که ما یک واقعه رو پیشبینی می کنیم ولی می تونیم سعی کنیم پیشبینی ما اتفاق نیفته و همین سعی کردن ما هم جزو فاکتورهایی است که بهش آگاهی نداریم.
مثلا کودکی داره از خیابان رد میشه و ماشین داره با سرعت میاد. بر اساس قوانین طبیعت دقیقا مشخص هست ماشین به این کودک می زنه یا خیر (با در نظر گرفتن سرعت و محل و رفتار سایر انسان های اطراف و راننده و آب و هوا و هر فاکتور دیگه)، ولی من (به عنوان یکی از انسان های اطراف) وقتی نگاه می کنم به کودک و ماشین پیشبینی می کنم اگه اتفاق دیگه ای نیفته (شخص دیگه ای کودک رو نجات نده)، این ماشین به کودک برخورد می کنه، و من تصمیم می گیرم (باز هم بدون اینکه اختیار داشته باشم) تلاش کنم این پیشبینی من صحیح نباشه و مثلا برم و کودک رو از جلوی ماشین کنار بکشم.
پیشگیری یعنی تلاش برای به وقوع نپیوستن پیشبینی ما از آینده، نه تلاش برای تغییر آینده.
mohammad varaste
26-02-2014, 15:50
قوانین طبیعت یعنی در شرایط یکسان (ورودی های یکسان به یک سیستم یکسان)، همیشه خروجی سیستم دقیقا یکسان خواهد بود. مثلا توپی که با نیروی F بهش ضربه وارد میشه دقیق بر اساس قوانین طبیعت رفتار می کنه و این رفتار همیشه یکسان خواهد بود. فرضیه اختیار میگه در صورتی که همه ورودی ها یکسان باشند (یعنی تمام شرایط محیطی/مغز انسان/خاطرات و گذشته و تجربیات و ... دقیقا یکسان)، انسان می تونه خروجی های متفاوتی داشته باشه که آزادانه می تونه هر کدوم رو انتخاب کنه و این فرضیه نقض قوانین طبیعت است.
.
مثالتون من رو یاد تابع میندازه مثل تابع ساده :
2X+10
ما هر چند بار به این عدد 0 بدیم به ما 10 میده
(فکر کنم این مثال علمی تر و بهتر باشه)
خب اول ما باید ببینیم توانایی این رو داریم از این تابع مقادیر مختلفی با ورودی یکسان بیرون بیاریم یا خیر
جواب قطعا خیر هست
وقتی ما نمیتونیم با دادن ورودی یکسان به مجموعه یا سیستممون (حالا میخواد توپ باشه یا تابع یا هر چیز دیگه) خروجی متفاوت داشته باشیم چجوری میشه که در باره داشتن اختیار صحبت میکنیم ؟
mohammad varaste
26-02-2014, 16:14
خیلی حرکت خوب و هوشمندانه ای بود که نظر سنجی رو ری استارت کردین :n16:
بنا به درخواست تعدادی از دوستان نظرسنجی تاپیک ریستارت شد و دوستانی که موضعشون تغییر کرده می تونند دوباره رای بدن... یک اسکرین شات از نظرسنجی قبلی در پست اول تاپیک قرار داده شد و یک دعوتنامه به نظرسنجی دوباره از طریق پیغام خصوصی برای تمام کاربرانی که در نظرسنجی شرکت کرده بودند ارسال شد.
Demon King
26-02-2014, 16:52
با سلام;
به نظر من به طور یکسان انسان هم از لحاظی اختیار کامل دارد و از هم لحاظی جبر بالای سرش است. چرا که بزرگترین نعمتی که خدا به انسان ها داده اختیاره و وجود اون غیر قابل انکاره اما در موارد خاص انسان اختیار خود را از دست میدهد و شرایط طوری میشود که انسان باید طبق شرایط موجود عمل کند و اختیاری از خود ندارد به هر حال هم وجود اختیار در انسان هست و هم در شرایطی عدم وجود اختیار.
ضمن تشکر از دوستان برای رستارت نظر سنجی ... مرسی.:n16:
havzhini
26-02-2014, 18:08
من تا بحال در این بحث شرکت نکردم چون از دید من ما به هرکدام از این 2حالت باور داشته باشم بهیچ وجه نمیتونیم جواب واقعی رو بدست بیاریم چون برای داشتن جواب این سوال احتیاج به یک ناظر خارجی هست که ما در اختیار نداریم
پس بیشتر من نظرات دوستانی که با قطعیت به سوال جواب میدن برام جای بحث داره و دلایلشون رو برچه مبنا و مدرکی استوار هست ولی تا بحال مدرک قابل قبولی من در تاپیک ندیدم و فقط احتمالات ارائه میشه، حالا چطور بر اساس احتمالات نتیجه قطعی گرفته میشه جای بحث داره .
بله آزمایشات Libet هست. آزمایش های جدیدتر هم این نتایج رو تایید می کنن ولی تفاوت نظر هست در اینکه این نتایج آزمایشات به چه نتایج فلسفی می تونه ختم بشه ولی هیچ شکی نیست در اینکه این نتایج به نفع فرضیه احتمال حرکت نمی کنن و می تونن شواهدی به حساب بیان برای محتمل تر دونستن جبر.
یکسری ازمایشات جدید توسط FMRI هم انجام شده که نتیاج خیلی عجیبتری داره و فاصله این فعالیت مغز و خوداگاهی رو تا 7ثانیه اندازه گرفته
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
ولی من نمیتونم به شما موافق باشم که این تحقیقات به نفع نظریه جبر هست و حتی میشه برعکس گفت
جبر یعنی اعمال ما توسط چیزی خارجی انجام میشه و از کنترل ما خارج هست ولی این تحقیقات میگه این ما هستیم که بر اعمالمون کنترل داریم فقط با این تفاوت که اول مغز دستورات رو صادر میکنه و بعد ما اگاه( خوداگاهی) میشم.
من روی جبر و اختیار بحث نمیکنم و از دید من هر دو اینها مردود هستند و اعمال ما کاملا نسبی هست( البته نظرم مطلق نیست به همون دلیل که ابتدا گفتم)
بحث من بیشتر این هست که خوداگاهی ایا توهم هست بر اساس این تحقیقات یا نه؟؟؟
یکسری ازمایشات جدید توسط FMRI هم انجام شده که نتیاج خیلی عجیبتری داره و فاصله این فعالیت مغز و خوداگاهی رو تا 7ثانیه اندازه گرفته
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
ولی من نمیتونم به شما موافق باشم که این تحقیقات به نفع نظریه جبر هست و حتی میشه برعکس گفت
جبر یعنی اعمال ما توسط چیزی خارجی انجام میشه و از کنترل ما خارج هست ولی این تحقیقات میگه این ما هستیم که بر اعمالمون کنترل داریم فقط با این تفاوت که اول مغز دستورات رو صادر میکنه و بعد ما اگاه( خوداگاهی) میشم.
من روی جبر و اختیار بحث نمیکنم و از دید من هر دو اینها مردود هستند و اعمال ما کاملا نسبی هست( البته نظرم مطلق نیست به همون دلیل که ابتدا گفتم)
بحث من بیشتر این هست که این خوداگاهی یا توهم هست بر اساس این تحقیقات یا نه .
نه دوست عزیز این تعریف اشتباه است، بحث جبر و اختیار هیچ ربطی به عامل داخلی و خارجی نداره. با این تعریفی که آوردید کامپیوتر و ربات هم تصمیماتشون اگه از خارج بهشون وارد نشه یعنی اختیار دارند یا حتی واکنش های شیمیایی در یک محیط بسته هم اختیار خواهند داشت که توصیف دقیقی نیست.
Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors. ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
اختیار یعنی ما قادر هستیم تصمیم هایی بگیریم که توسط هیچ فاکتوری قادر به کنترل و محدود شدن نیستند. وقتی شرایط مغز ما دیکته کنه که الان ما باید دست راستمون رو بالا ببریم دیگه ما اختیاری نداریم دست چپمون رو بالا ببریم. کلا صحبت اینه که آیا فعالیت مغز ما در کنترل خودآگاهی ماست (اختیار)، یا خودآگاهی ما ناظر فعالیت های مغز ماست (جبر). این آزمایش ها همگی مورد دوم رو تایید می کنن.
havzhini
26-02-2014, 19:45
نه دوست عزیز این تعریف اشتباه است، بحث جبر و اختیار هیچ ربطی به عامل داخلی و خارجی نداره. با این تعریفی که آوردید کامپیوتر و ربات هم تصمیماتشون اگه از خارج بهشون وارد نشه یعنی اختیار دارند یا حتی واکنش های شیمیایی در یک محیط بسته هم اختیار خواهند داشت که توصیف دقیقی نیست.
Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors. ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
اختیار یعنی ما قادر هستیم تصمیم هایی بگیریم که توسط هیچ فاکتوری قادر به کنترل و محدود شدن نیستند. وقتی شرایط مغز ما دیکته کنه که الان ما باید دست راستمون رو بالا ببریم دیگه ما اختیاری نداریم دست چپمون رو بالا ببریم. کلا صحبت اینه که آیا فعالیت مغز ما در کنترل خودآگاهی ماست (اختیار)، یا خودآگاهی ما ناظر فعالیت های مغز ماست (جبر). این آزمایش ها همگی مورد دوم رو تایید می کنن.
منظور من از خارجی یغنی همین که عملی که از ما سر میزنه از درون ما ریشه نگرفته و این عمل توسط خوداگاهی ویا مغز یا هر عاملی از خوده ما دستور نگرفته و این موضوع جداگانه از بحث جبر و اختیار بود
ولی تعریفی که شما الان از اختیار و جبر ارائه دادید با تعریفی که من در نظر داشتم یعنی همون تعریف فلسفی اون( بخصوص فلسفه اسلامی) کاملا متفاوت هست و اصلا میشه گفت ربطی به هم ندارن و فکر میکنم بیشتر دوستانی که اینجا بحث کردن روی این تعریف مانور دادن تا تعریف شما
ولی در تعریف شما سوال من این هست این مغز ما ایا در اصل خوده ما نیست؟
ایا همین خوداگاهی چه توهم باشه چه واقعیت چیزی بجز فعالیت مغز ماست؟
منظور من این هست وقتی شما میگید مغزما دیکته میکنه این یعنی همین ما دیکته کردیم ایا غیر از این هست؟
در تعریف که شما از جبر اوردین بله این تحقیقات نشون میده خوداگاهی ما ناظر هست نه کنترل کننده ولی سوال اصلی هنوز پابرجاست که پس چه چیزی تعیین کننده انتخابهاست؟
یعنی مغز ما بر چه اساسی و شرایطی دست به انتخاب میزنه؟ ایا خود مغز هست که انتخاب میکنه یا عوامل دیگه؟
البته باز هم تذکر بدم منظور من بحث اختیار یا جبر نیست بیشتر همین تعریف که شما اوردین در توجیه فعالیت مغز هست
منظور من از خارجی یغنی همین که عملی که از ما سر میزنه از درون ما ریشه نگرفته و این عمل توسط خوداگاهی ویا مغز یا هر عاملی از خوده ما دستور نگرفته و این موضوع جداگانه از بحث جبر و اختیار بود
ولی تعریفی که شما الان از اختیار و جبر ارائه دادید با تعریفی که من در نظر داشتم یعنی همون تعریف فلسفی اون( بخصوص فلسفه اسلامی) کاملا متفاوت هست و اصلا میشه گفت ربطی به هم ندارن و فکر میکنم بیشتر دوستانی که اینجا بحث کردن روی این تعریف مانور دادن تا تعریف شما
ولی در تعریف شما سوال من این هست این مغز ما ایا در اصل خوده ما نیست؟
ایا همین خوداگاهی چه توهم باشه چه واقعیت چیزی بجز فعالیت مغز ماست؟
منظور من این هست وقتی شما میگید مغزما دیکته میکنه این یعنی همین ما دیکته کردیم ایا غیر از این هست؟
در تعریف که شما از جبر اوردین بله این تحقیقات نشون میده خوداگاهی ما ناظر هست نه کنترل کننده ولی سوال اصلی هنوز پابرجاست که پس چه چیزی تعیین کننده انتخابهاست؟
یعنی مغز ما بر چه اساسی و شرایطی دست به انتخاب میزنه؟ ایا خود مغز هست که انتخاب میکنه یا عوامل دیگه؟
البته باز هم تذکر بدم منظور من بحث اختیار یا جبر نیست بیشتر همین تعریف که شما اوردین در توجیه فعالیت مغز هست
حق با شماست در فلسفه اسلامی تعریف جبر و اختیار کمی متفاوت هست و بیشتر شبیه چیزی است که شما می گفتید (و در چارچوب اون تعریف نظر من هم به شما نزدیک هست). در پست اول این قضیه توضیح داده شد که منظور از اختیار همون مبحث Free will در مباحث علمی دنیاست، نه موضوع جبر و اختیار در فلسفه اسلامی.
مغز ما با خودآگاهی ما دو چیز متفاوت هستند و این در خیلی مواقع قابل نشون دادن هست، مثلا معتادی که قصد ترک اعتیاد داره اون خودآگاهی (که برآیند کلی قسمت های مختلف مغز است) قصد ترک اعتیار رو داره ولی قسمت هایی از مغزش بهش فشار وارد می کنن درست مشابه سیستمی که اجزای کوچکتر دارن بر خلاف مسیر کلی حرکت می کنن.
اینکه چه چیزی تعیین کننده انتخاب هاست و مغز ما چطور این پروسه های تصمیم گیری رو انجام می ده برمی گرده به ساختار بیولوژیک مغز که در اثر تکامل پدید اومده و همینطور تجربیات گذشته و آسیب های مغزی که تاثیر می گذارن دقیقا مشابه یه کامپیوتر که بر اساس ساختارش یک پروسه محاسباتی/آنالیز رو انجام میده و در نهایت یک خروجی میده. اون پروسه که انجام میشه در مغز ما حاصل تکامل هست و تمام Faculty های مغز ما چیزهایی هستن که در طول دوره تکامل به بقای ما کمک می کردن. کلا چیزی خارج از مغز در این پروسه تصمیم گیری دخالت نداره ولی این منظور از اختیار نیست چون مغز به هیچ وجه از اون ساختار نورون های خودش کاری فراتر نمی تونه انجام بده و اون نورون ها رو میشه به ترانزیستور های یک پردازنده تشبیه کرد که در نهایت مثل همه پروسه های دیگه طبیعت وابسته است به ساختار درونی خودش و هیچ خروجی فراتر از چیزی که این ساختار زیرین دیکته می کنه نمی تونه داشته باشه و این یعنی جبر چون اختیار بنا به تعریف علمی یعنی قابلیت گرفتن تصمیم هایی که به توسط هیچ فاکتورهایی قابل کنترل و محدود شدن نباشند و بطور واضح در مغز انسان چنین نیست، و در کل جهان طبیعت هم چنین چیزی هیچ وقت مشاهده نشده.
havzhini
26-02-2014, 20:54
حق با شماست در فلسفه اسلامی تعریف جبر و اختیار کمی متفاوت هست و بیشتر شبیه چیزی است که شما می گفتید (و در چارچوب اون تعریف نظر من هم به شما نزدیک هست). در پست اول این قضیه توضیح داده شد که منظور از اختیار همون مبحث Free will در مباحث علمی دنیاست، نه موضوع جبر و اختیار در فلسفه اسلامی.
مغز ما با خودآگاهی ما دو چیز متفاوت هستند و این در خیلی مواقع قابل نشون دادن هست، مثلا معتادی که قصد ترک اعتیاد داره اون خودآگاهی (که برآیند کلی قسمت های مختلف مغز است) قصد ترک اعتیار رو داره ولی قسمت هایی از مغزش بهش فشار وارد می کنن درست مشابه سیستمی که اجزای کوچکتر دارن بر خلاف مسیر کلی حرکت می کنن.
اینکه چه چیزی تعیین کننده انتخاب هاست و مغز ما چطور این پروسه های تصمیم گیری رو انجام می ده برمی گرده به ساختار بیولوژیک مغز که در اثر تکامل پدید اومده و همینطور تجربیات گذشته و آسیب های مغزی که تاثیر می گذارن دقیقا مشابه یه کامپیوتر که بر اساس ساختارش یک پروسه محاسباتی/آنالیز رو انجام میده و در نهایت یک خروجی میده. اون پروسه که انجام میشه در مغز ما حاصل تکامل هست و تمام Faculty های مغز ما چیزهایی هستن که در طول دوره تکامل به بقای ما کمک می کردن. کلا چیزی خارج از مغز در این پروسه تصمیم گیری دخالت نداره ولی این منظور از اختیار نیست چون مغز به هیچ وجه از اون ساختار نورون های خودش کاری فراتر نمی تونه انجام بده و اون نورون ها رو میشه به ترانزیستور های یک پردازنده تشبیه کرد که در نهایت مثل همه پروسه های دیگه طبیعت وابسته است به ساختار درونی خودش و هیچ خروجی فراتر از چیزی که این ساختار زیرین دیکته می کنه نمی تونه داشته باشه و این یعنی جبر چون اختیار بنا به تعریف علمی یعنی قابلیت گرفتن تصمیم هایی که به توسط هیچ فاکتورهایی قابل کنترل و محدود شدن نباشند و بطور واضح در مغز انسان چنین نیست، و در کل جهان طبیعت هم چنین چیزی هیچ وقت مشاهده نشده.
خوداگاهی از دید من چیزی نیست جز قسمتی از فعالیت مغز ما، یعنی مغز ما بسیاری فعالیتهای ناخوداگاه و خارج احساس و درک ما انجام میده و یکی از این برایند فعالیتهای مغز خوداگاهی هست. پس این درسته خوداگاهی و مغز 2 مورد مجزا هستن ولی بهم ارتباط مستقیم دارن یعنی خوداگاهی وجود دارد که برایند فعالیت قسمتی از مغز هست.
با این تعریف یا شرط جدیدی که برای اختیار تعریف کردین بلکه اگر مطلق نگاه بشه من هم میگم میتونه اختیاری وجود نداشته و احتمال وجودش نزدیک به صفر هست چون دقیقا کل طبیعت بهم پیوسته هست و عوامل مختلف بر همکش دارند و موردی وجود نداره که فاکتورهای پیرامونی برش تاثیرگذار نباشن پس اختیار با این تعریف وجود خارجی نداره
ولی سوالی که برای من مطرح هست در سیر تکامل مغز چه دلیلی برای وجود و شکلگیری خوداگاهی (حتی اون رو توهم بدونیم) در ما وجود داشته؟
دلیل وجود این خوداگاهی و احساس کنترل بر اعمال ما چیست در حالی که قبل از وجود این خوداگاهی مغز دستورات خودش رو صادر کرده؟
mohammad varaste
26-02-2014, 21:33
گفته شد که فاصله فعالیت مغز و خود آگاهی 7 ثانیه هستش
حرکاتی که توی ورزشهایی مثل کنگ فو انجام میشه و همینطور عکسلعمل فرد مقابل که کمتر از 1ثانیها انجام میشه چجوریه ؟و به چی نسبت داده میشه از نظر شما؟
خوداگاهی از دید من چیزی نیست جز قسمتی از فعالیت مغز ما، یعنی مغز ما بسیاری فعالیتهای ناخوداگاه و خارج احساس و درک ما انجام میده و یکی از این برایند فعالیتهای مغز خوداگاهی هست. پس این درسته خوداگاهی و مغز 2 مورد مجزا هستن ولی بهم ارتباط مستقیم دارن یعنی خوداگاهی وجود دارد که برایند فعالیت قسمتی از مغز هست.
با این تعریف یا شرط جدیدی که برای اختیار تعریف کردین بلکه اگر مطلق نگاه بشه من هم میگم میتونه اختیاری وجود نداشته و احتمال وجودش نزدیک به صفر هست چون دقیقا کل طبیعت بهم پیوسته هست و عوامل مختلف بر همکش دارند و موردی وجود نداره که فاکتورهای پیرامونی برش تاثیرگذار نباشن پس اختیار با این تعریف وجود خارجی نداره
بله و دقیقا تعریف اختیار هم همین هست که شما هم میگید وجود نداره، چون ما به هر حالتی اختیار رو نگاه کنیم (در یک مثال بالا بردن دست راست یا چپ) نهایتا به همون مرحله می رسیم که قوانین طبیعت لازمه نقض بشن تا واقعا انسان در شرایط دقیقا یکسان (تجربیات+ساختار مغز+محیط دقیقا یکسان) قدرت انتخاب هر کدوم از اونها رو داشته باشه.
ولی سوالی که برای من مطرح هست در سیر تکامل مغز چه دلیلی برای وجود و شکلگیری خوداگاهی (حتی اون رو توهم بدونیم) در ما وجود داشته؟
دلیل وجود این خوداگاهی و احساس کنترل بر اعمال ما چیست در حالی که قبل از وجود این خوداگاهی مغز دستورات خودش رو صادر کرده؟
تاپیک خودآگاهی داریم و اگه موضوع صرفا مربوط به خودآگاهی است بهتره اونجا بحث بشه. این مورد جزو ناشناخته هاست ولی تحقیقات زیادی میشه که در تاپیکش می تونیم بحث کنیم.
گفته شد که فاصله فعالیت مغز و خود آگاهی 7 ثانیه هستش
حرکاتی که توی ورزشهایی مثل کنگ فو انجام میشه و همینطور عکسلعمل فرد مقابل که کمتر از 1ثانیها انجام میشه چجوریه ؟و به چی نسبت داده میشه از نظر شما؟
بیشتر گفته شد در بعضی مواقع فاصله تا 7 ثانیه است و می تونه کمتر هم باشه. خیلی از رفلکس هایی که در ورزش های فیزیکی (و حتی ورزش هایی مثل فوتبال) شکل می گیره بطور کلی وارد پروسه های ناخودآگاه مغز میشه که از نظر پردازشی بسیار سریع تر از قوه های تحلیلی هستند.
A.M.D.D.E.V.I.L
26-02-2014, 22:34
بحث رفت به طرف کارهایی که تند صورت میگیرن، پس منم یک مثال بزنم
یک موزیسین ، مثلا یک پیانیست، در قطعات موسیقی ای که قسمت های بسیار تند و سریع داره ، به تک تک نت هایی که اجرا میکنه فکر نمیکنه، بلکه به شکل کلی ملودی فکر میکنه
و در اکثر مواقع حرکت انگشتان روی کلاویه ها بسیار تند هست که گاها بعضی هنر جو ها وقتی میخوان آرام تمرین کنن ، یادشون میره چه نت هایی رو اجرا میکردن!
کار هایی از این قبیل کاملا به طور ناخودآگاه هست مثل کنگ فو که از فرط تمرین های دور آهسته و رو به تندی به قسمت حافظه ی عضلانی ثبت شدن و ناخود آگاه هستن
farzan311
26-02-2014, 22:44
به نظر من تصمیم هایی که میگیریم همیشه به خاطر شرایط حاکم و خاص محیطمون هست اون شرایط هم با تصمیم های دیگران و تصمیم های قبلی خودم شکل گرفته که اون تصمیم ها هم بر اساس شرایط دیگه ای شکل گرفته بودند که خود اون شرایط هم ... و این میتونه تا بینهایت ادامه پیدا کنه یا یک ابتدا داشته باشه و اگه ابتدایی داشته باشه تنها اون ابتدا میتونه با اختیار باشه و بعد از اون همه چیز بر اساس اون انتخاب اولیه شکل میگیرند (که شخصا خودم برای همچین مجموعه ای نمیتونم یک ابتدا فرض کنم)
مطمینا پاسخ من به سوال خیلی ناقصه و این هم سوالی نیست که بشه براش جواب کاملی پیدا کرد ولی خوب بر اساس نظری که دارم در نهایت جبر رو محتمل تر میدونم
آقای دکتر
27-02-2014, 13:31
جبر و اختیار
مساله ی جبر و اختیار اشاره به نقش اراده ی آدمی در انجام کارها و مناسبات و حوادثی است که برایش رخ می دهد. در واقع کوشش اصلی در بررسی ابعاد مساله ی جبر و اختیار معطوف به نقش انسان به عنوان موجودی مختار و صاحب اراده در عالم است. آدمی از ابتدای بشر تاکنون همواره دغدغه این موضوع را داشته است که در انجام فعالیتها و حوادث عالم آیا نقشی را داراست یا آنکه همه چیز بدون اراده و خواست او تحقق می یابد و او در این میان نقشی ندارد؟! پاسخ مناسب برای این پرسش می تواند انسان و نقش او در عالم را معین کند و بدین صورت انسان را برای انجام وظایف و مسئولیتهای خویش هدفمند و برنامه ریزی شده قرار دهد!
جنبه های مساله ی جبر و اختیار
توجه به مساله ی جبر و اختیار از دو جنبه می تواند صورت گیرد: نخست از جنبه طبیعی و دیگر از جنبه ی ماوراء طبیعی. جبر و اختیار از لحاظ فعالیت انسانی از جنبه ی روانی و غیره ، توجه به این موضوع از دیدگاه طبیعی است که آن را بحث از جبر علمی نیز می نامند. اما اهمیتی که مساله جبر و اختیار از جنبه ی ماوراء طبیعی داراست کمتر از ملاحظه ی آن از نظر علمی طبیعی نیست. بلکه در افکار عده ی زیادی از محققان و اندیشمندان بسیار با اهمیت تر تلقی می گردد.
مشاهده ناملایمات فردی و اجتماعی سبب می شود که انسان در جستجوی آن باشد تا نقش آفریننده مطلق این دستگاه در پدیده های جهان هستی را بیابد. در واقع بررسی مساله ی جبر و اختیار از نظر ماوراء طبیعی دغدغه ی انسان الهی است که می خواهد کارهای بشری را از آن جهت که خداوند جهان و انسان نیز در آنها دخالتی دارد، مورد بحث قرار دهد در حالی که بررسی موضوع جبر و اختیار از منظر طبیعی بررسی کارهای بشری به خودی خود است که مربوط به وجدان و عوامل روانی و طبیعی می باشد. پرسش از جبر و اختیار در کارهای بشری در نسبت با پروردگار عالمیان پرسشی حکیمانه است که پاسخ بدان روشن می سازد که کارهای صادر از انسانها مخلوق خداوند است و انسان آلتی بیش نیست و یا آنکه انسان خود فاعل افعال خویش است.
آدمی از ابتدای بشر تاکنون همواره دغدغه این موضوع را داشته است که در انجام فعالیتها و حوادث عالم آیا نقشی را داراست یا آنکه همه چیز بدون اراده و خواست او تحقق می یابد و او در این میان نقشی ندارد؟!
ماوراء طبیعی و جبر و اختیار
تمام کارهای اختیاری انسان دو نسبت دارد: نسبت به خداوند متعال و نسبت به خود انسان . کیفیت این نسبتها بحث اصلی در مساله ی جبر و اختیار از جنبه ی ماوراء طبیعی است. به صورت کلی در این باره نظریات گوناگونی ارائه شده است که به صورت خلاصه به بررسی آنها می پردازیم و در نهایت دیدگاه امامیه و شیعه را در این مساله مطرح می نماییم.
نظریات گوناگون جبر و اختیاری!
نخستین نظریه در این باره نظریه جبریون مطلق است که قائلند نسبت دادن کارها به انسان همانند نسبت دادن کارها به جمادات و نباتات و حیوانات است. یعنی همان طور که جماد و گیاه و حیوان در افعال خود کوچکترین اختیاری از خود ندارند همچنین انسان به هیچ وجه اختیاری از خود ندارد هر چند خود انسان چنین احساسی نکند و خود را مختار و صاحب اراده تصور نماید!
در واقع انسان یک آلت و ابزار در دست خداست که همان طور که او می خواهد افعالش را انجام می دهد! اگر از سایر ابیات مولانا صرف نظر کنیم بیت ذیل می تواند شاهد این نظریه باشد:
ما همه شیران ولی شیر علم حمله مان از باد باشد دم به دم
حمله مان از باد و ناپیداست باد جان فدای آنکه ناپیداست باد
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
مکتب وحدتی ها!
دیدگاه دوم در این باره مکتب وحدتی ها است که میان خداوند و موجودات هیچ گونه فرقی نمی بینند! در واقع خداوند متعال را صورت اجمالی موجودات و موجودات را صورت تفصیلی خداوند متعال می دانند و اساسا خالق و مخلوقی وجود ندارد وهمگی یکی هستند . بنابراین مساله ی جبرو اختیار اساسا مطرح نمی شود! برای نمونه ی این دیدگاه می توان رباعی عبدالرحمان جامی را در نظر گرفت:
چون حق به تفاصیل و شئون گشت عیان مشهود شد این عالم پرسود و زیان
چون بار روند عالم و عالمیان در رتبه ی اجمال حق آید به میان
بررسی مساله ی جبر و اختیار برای چنین دیدگاهی امری تشریفاتی است! زیرا اساسا با چنین دیدگاهی جبر و اختیاری مطرح نیست. زیرا وقتی انسان و خدا یکی باشند. هر کاری را که انسان انجام دهد در حقیقت خداوند انجام داده است و اصلا این مساله موضوعی ندارد تا بدانیم انسان مجبور است یا فاعل مختار؟!!
کسب و جبر و اختیار!
دیدگاه دیگر در مساله ی جبر و اختیار نظریه ی کسبیون است که پیروان ابوالحسن علی بن اسماعیل اشعری می باشند ایشان معتقدند انسان قدرت و اراده ای دارد. هر دو به کارانسانی متعلق می گردد ولی هیچ یک از آن قدرت و اراده تأثیری در کار انسانی ندارد!
یعنی علت کار قدرت و اراده ی انسان نیست بلکه علت حقیقی کار خود خداوند است و انسان کار را کسب می کند! از اشخاص برجسته ی این مکتب ابوبکر باقلانی است. او می گوید: معنای کسب این است که انسان کاری را که صادر میکند می تواند با قصد خود رنگ آمیزی کند و مدار خوبی و بدی کارها نیز با همان رنگ آمیزی است و گرنه اصل کار از خود خداوند ست! یعنی انسان قدرت دارد که مثلا طفلی را سیلی بزند اگر با قصد تربیت باشد ثواب کار است و اگر قصد ظلم داشته گناهکار بوده است ولی اصل کار از خود خداست!
مشاهده ناملایمات فردی و اجتماعی سبب می شود که انسان در جستجوی آن باشد تا نقش آفریننده مطلق این دستگاه در پدیده های جهان هستی را بیابد. در واقع بررسی مساله ی جبر و اختیار از نظر ماوراء طبیعی دغدغه ی انسان الهی است که می خواهد کارهای بشری را از آن جهت که خداوند جهان و انسان نیز در آنها دخالتی دارد، مورد بحث قرار دهد در حالی که بررسی موضوع جبر و اختیار از منظر طبیعی بررسی کارهای بشری به خودی خود است که مربوط به وجدان و عوامل روانی و طبیعی می باشد
در همین راستا نظریات ابواسحاق اسفرائینی مطرح می شود که قدرت خداوند و قدرت انسان را هر یک به طور مستقل در کار انسانی مۆثر می داند! در دیدگاه او قدرت انسان درباره ی کار به عنوان کسب و قدرت خداوند به عنوان کمک می باشد! این نظریه صورت نرم تری از کسب اشعری است. زیرا در کسب اشعری خداوند در تأثیر اصالت دارد.
بررسی نظریه ی کسب!
در بررسی این نظریه باید گفت تاکنون یک معنای روشنی درباره ی کسب ارائه نشده است!
اشعری با طرح مساله ی کسب می خواهد از جبر مطلق فرار کند ولی به نظر نمی آید که کسب ،معنایی غیر از جبر داشته باشد! زیرا اگر کار انسانی معلول قدرت و اراده ی خداوندی است در این صورت انسان محل جریان قدرت و اراده ی خداوندی است و کارهایی که از او صادر می شوند نیز در واقع یک عده ی از جریاناتی هستند که خداوند در او ایجاد کرده است. پس اختیار آدمی معنایی در این تئوری نخواهد داشت!
خلاصه ی کلام ...
تا اینجا به بررسی برخی از نظریات درباره ی مساله ی جبر و اختیار از جنبه ی ماوراء طبیعی پرداختیم که نظریات ارائه شده هیچ یک نمی توانست اختیار آدمی در انجام افعالش را توضیح و توجیه منطقی نماید! در مقالات بعدی می کوشیم سایر نظریات در این باره را مورد ارزیابی قرار دهیم . ان شاءالله
ن.رادفر
بخش اعتقادات شیعه تبیان
indianboy
08-08-2014, 09:10
نظر من:
من در مورد این مسئله یه مقدار قبلا فکر کرده بودم البته مطالعه چندانی نداشتم و این صرفا نظر خودم هست که ممکنه از ریشه غلط باشه!!!
نظریه جبر و اختیار از اونجایی شروع شده به نظرم که بحث در مورد خداوند و وجود و صفات خدا شروع شده. یعنی وقتی گفته شد که خدا بر تمامی اعمال الان و آینده ما آگاه است و ما خارج از تقدیر خدا کاری نمی تونیم انجام بدیم و کارهای ما در لوح محفوظ نوشته شده، عده ای به این فکر (بخوانید شک) افتادند که نکنه ما انسان ها اصلا اختیاری نداریم و همه کارهای ما از روی جبر هست و به بیان دیگه اختیار ما یک امر پوچ و موهوم هستش!
اما ظاهر قضیه این رو نشون میده که اختیار قطعا و قطعا وجود داره! تمامی اعمالی که دوستان می گن که غیرارادی هست و ناگهانی انجام میشه و .... اینها همه با تغییر دادن شرایط بدن و یا تمرین و یا کارهای دیگه قابل تغییر هست! حتی ممکنه شخصی به خاطر شرایط بدنی خاص خودش خیلی از اعمال غیرارادی بقیه رو نداشته باشه! چه بسا در آینده با دست کاری مغز انسان بسیاری از اعمال غیرارادی انسان تغییر بکنه!
البته بحث روی مثال مشکل رو حل نمیکنه! باید ریشه ای و با استدلال حرفمون رو روی کرسی بشونیم!
این مشکل جبر در مورد رابطه خداوند متعال با انسان هست! یعنی آیا انسان کارهاش از روی اجباری که خدا قرار داده هست یا نه؟!!!
ببینید جبر به نظر شما چه زمانی معنی پیدا می کنه و به عبارت دیگه شرایط تحقق جبر چیه؟ به نظر من جبر به معنای فعلی که ما میگیم زمانی معنی پیدا می کنه که در رابطه با فرد جبرکننده و جبرشونده زمان معنی داشته باشه! یعنی اون فرد جابر و جبرشونده محدودیت زمان براش وجود داشته باشه! شخصی رو فرض کنید (فقط فرض کنید) که دارای ابعاد اربعه نباشه (طول، عرض، ارتفاع و زمان) و یا حداقل زمان براش معنی نداشته باشه! یعنی محدود به زمان نباشه و قبلا و بعدا براش معنا نداشته باشه! این فرد چطور می تونه جبر رو برای خودش معنا کنه؟ جبر یعنی کاری که الان انجام میده و کاری که بعدا انجام میده تحت کنترلش نباشه!
پس زمانی که بعد زمان از روی شخصی برداشته بشه و زمان براش محدودیت نباشه اصلا جبر به معنای سابق مورد بحث ما در مورد وی معنی نداره!
به عبارت واضح تر، جبری که در کتابهای مقدس من جمله قرآن ازش بحث میشه اون جبری که ما ازش بحث می کنیم نیست و فقط جهت تفهیم این که خداوند با نداشتن محدودیت زمانی و کامل بودن بر تمام کارهای ما تسلط و علم داره، در کتابها اومده! یعنی صفات خداوند از آن جهت که کاملترین صفات هستند و هیچ کس در جهان بدون محدودیت نیست برای ما به طور کامل قابل درک نیست!
پس انسانی که میگه من نسبت به خدای خودم مجبور هستم و خدا من رو مجبور به انجام عملی می کنه باید توجه داشته باشه اون شخصی که ازش صحبت می کنه فرد دارای محدودیت مثل ما بشر نیست که بگیم ما رو مجبور میکنه! از کسی که میگه من مجبورم میپرسیم که آیا خداوند عمل مجبور کردن تو را قبلا انجام داده یا الان داره میکنه یا بعدا مجبورت خواهد کرد؟ هرسه حالت منتفی است زیرا خدا زمان نداره! پس اون چیزی که آمده که الله قبل کل شی و بعد کل شی برای تفهیم این مطلب به ذهن ماست که خدا زمان نداره!
اگر پرحرفی کردم من رو ببخشید!
مشکل اینجاست که اختیار فقط گاهی اوقات وجود داره که اون هم 100 درصد نیست ! و زمانی که وجود نداره ما تابع جبریم. پس میشه گفت جبر هم وجود داره.
البته جبر لزوما به خدا نیار نداره و هر دلیلی میتونه داشته باشه ؛ طبیعت ، تصادف ، شخص دیگری و ...
برای مثال اگه شخصی منو زخمی کنه ؛
1- اگه خدا به شخص ضارب اجبار کرده باشه : اختیار من و ضارب هردو زیر سوال رفته ؛ پس کلا جبر وجود داره و اختیار نیست.
2- اگه خدایی در کار نباشه : باز هم اختیار ضارب بر اختیار من غلبه کرده ؛ پس برای من جبر وجود داشته ، و اختیار هم نه ( برای من ) و هم آره ( برای ضارب ) .
در هر دو صورت یعنی اختیار وجود نداره و قابل تعریف نیست !
MOHAMMAD_ASEMOONI
08-08-2014, 14:53
سلام
انسان اختياردار هست .
مدرک چیه ؟
جواب :
انسان گاهی اراده میکنه که کاری رو انجام بده و واقعاً انجام میده.
مثال :
اراده میکنه بره مسافرت و میره .
اراده میکنه بلند بشه یه لیوان آب بخوره و این کار رو انجام میده
اراده میکنه یک چیزی رو آتش بزنه و میزنه
و میلونها مثال دیگه مثل اینها .
پس انسان اختیاردار ( مُخَیّر ) هست .
اما چه جور اختیاری ؟
نسبی ( جزئی ) ؟ یا مطلق ( بی حد و مرز ) ؟
مسلماً این اختیار مطلق نیست چون میلیونها مثال میشه زد که انسان اراده میکنه کاری انجام بده اما نمیتونه .
مثال :
یک پشه اذیتش میکنه . تصمیم میگیره که پشه رو بکشه اما نمیتونه .
اراده میکنه بره توی نت اما یا برق قطع میشه یا تلفن یا اینترنت و مانع از اجرایِ اراده اش میشه .
و میلیونها مثالِ دیگه
================================
انسان یقیناً مجبور هم هست .
چرا ؟
چون خیلی اتفاقات رخ میده که انسان میخواد رخ نده اما هر چی تلاش میکنه نمیتونه مانع بشه .
یا خیلی اتفاقات رخ میده و انسان رو تحت تاثیر قرار میده و انسان حتی خبر هم نداره که قراره رخ بده , چه برسه به اینکه مانعش بشه .
مثال :
یک نفر داره توی پیاده رو راه میره . یک دفعه یک راننده ی مست یا مواد زده با ماشینش میره توی پباده رو و اون شخص رو زیر میگیره و طرف قطع نخاع میشه و تا آخِر عمر میافته کنج خونه یا روی صندلی چرخ دار .
پس انسان مجبور هم هست اما این اجبار مطلق نیست بلکه جرئی هست چون در بسیاری موارد هم اختیاردار هست .
مثلاً همون شخص توی پیاده رو گاهی میتونه خودش رو کنار بکشه و آسیب نبینه .
پس انسان هم اختیارداره ( در بعضی موارد ) , هم مجبور هست ( در بعضی موارد ) .
دلیل دیگه برایِ این موضوع :
وقتی انسان کار خطائی انجام میده و به محاکمه کشیده میشه , یکی از چیزیهایِ مهمی که بررسی میشه اینه که :
عمداً ( خودخواسته ) مرتکبِ اون خطا شده یا سَهواً ( ناخواسته )
مجازاتِ انسانِ خطاکار رابطه ی مستقیم داره با اینه آیا با اراده و خواستِ خودش مرتکب خطا شده یا ناخواسته و بی اراده ؟
مثال :
یکی حواسش نیست با ماشین دنده عقب میره بچه ی همسایه رو زیر میگیره و میکشه .
یکی هم از قبل نقشه میکشه و با ماشینش بچه ی همسایه رو زیر میگیره و میکشه .
مجازاتِ این دو شخص با هم فرق داره .
اولی محکوم به پرداخت خسارت ( دیه ) میشه .
دومی محکوم به مرگ میشه یا حبس ابد یا دهها سال زندان ( بسته به قوانین قضائی کشور ) .
مثال دوم :
یه فوتبالیست , توپِ شوت شده توسطِ تیمِ مقابل میاد میخوره به زانوش و کمونه میکنه میره توی گل بدون اینکه اصلاً فرصت عکس العمل هم داشته باشه .
درسته گل حساب میشه اما اون بازیکن هیجان زیادی نشون نمیده و پُز نمیده چون خودش میدونه توپ شانسی اومد خورد به پاش و رفت تو گل .
==================================
اگر قرار باشه یه روزی انسان به خاطر همه ی کارهای خوب و بدی که در زندگیش انجام داده , پاداش بگیره یا مجازات بشه , عمدی و سهوی بودنِ اعمالش حتماً مدّ نظر خواهد بود همونطور که در دادگاههای دنیا هم مد نظر قرار میگیره .
===================================
خلاصه ی مطلب :
انسان هم مجبور هست ( مُسَیّر ) , هم اختیاردار هست ( مُخَیَّر ) . اما نه اختیارش مطلق هست نه اجبارش .
اگر انسان مجبورِ مطلق بود , دیگه کسی حق نداشت محاکمه اش کنه
و اگر اختیاردار مطلق بود دیگه موقع محاکمه اش نمیگفتند ببینین عمدی بوده یا سهوی
==================================
جبر و اختیار انسان در زندگیش , برایِ خردمندانِ اندیشمند ( عاقلانِ متفکّر ) یکی از دلیلهاست , یکی از نشانه ها , یکی از علامتها .
اطلاعاتی که از دنیایِ اطرافتون به مغزتون میرسه رو با خردمندی و منطق و انصاف و وجدان , پردازش کنین و نتیجه های حاصله رو تمیز و مرتب و منظم کنار هم بچینین ( مثلِ قطعاتِ یک پازل ) تا تصویر حقیقتِ دنیا در ذهنتون بیشتر و بیشتر نمایان بشه .
اگر در چیدنِ این اطلاعات در کنار هم دچار اشتباه بشین یا از روی لجبازی اونها رو نادرست کنار هم بچینین , اونوقت از دیدنِ تصویر حقیقتِ دنیا و سامانه ی بی نقص و قدرتمند و فوق پیشرفته ی جهانِ هستی , دور میشین و به گمراهی کشیده میشین .
N I G H T P E A C E
08-08-2014, 15:42
سلام بر جناب آسمونی و بقیه دوستان
ممنون از اینکه در این بحث شرکت کردین، اگر پست های قبلی دوستان رو بخونید خواهید دید که موضوع بسیار عمیق تره، ظاهرا فرد "اراده میکنه بره مسافرت و میره"، اما بحث اینه که چرا در فلان زمان مشخص "اراده میکنه بره مسافرت"، چه رابطه بین این تصمیم و شرایط و ساختار شخصیتی، اقتصادی، ژنتیکی،جغرافیایی، تاریخی، کودکی، مذهبی، علمی و ... اون فرد وجود داره؟ آیا اگه این عوامل جور دیگه بودن فرد باز هم این تصمیم رو می گرفت؟ دوستان به صورت علمی و قانع کننده استدلال کردن که تمامی تصمیم های انسان هم مانند سایر پدیده های این جهان تحت تاثیر قانون کلی علیت شکل می گیرن و ما انسانها فقط یک ناظر خودآگاه هستیم و به اشتباه معتقدیم پدید آورنده چیزی (تصمیم هامون) هستیم که از قبل و به دلایلی دیگر به وجود امده. برای درک بهتر موضوع می تونید نظرات دوستان در صفحات قبل رو هم بخونید.
MOHAMMAD_ASEMOONI
08-08-2014, 16:09
سلام بر جناب آسمونی و بقیه دوستان
ممنون از اینکه در این بحث شرکت کردین، اگر پست های قبلی دوستان رو بخونید خواهید دید که موضوع بسیار عمیق تره، ظاهرا فرد "اراده میکنه بره مسافرت و میره"، اما بحث اینه که
1- چرا در فلان زمان مشخص "اراده میکنه بره مسافرت؟،
2- چه رابطه بین این تصمیم و شرایط و ساختار شخصیتی، اقتصادی، ژنتیکی،جغرافیایی، تاریخی، کودکی، مذهبی، علمی و ... اون فرد وجود داره؟
3- آیا اگه این عوامل جور دیگه بودن فرد باز هم این تصمیم رو می گرفت؟
دوستان به صورت علمی و قانع کننده استدلال کردن که تمامی تصمیم های انسان هم مانند سایر پدیده های این جهان تحت تاثیر قانون کلی علیت شکل می گیرن و ما انسانها فقط یک ناظر خودآگاه هستیم و به اشتباه معتقدیم پدید آورنده چیزی (تصمیم هامون) هستیم که از قبل و به دلایلی دیگر به وجود امده. برای درک بهتر موضوع می تونید نظرات دوستان در صفحات قبل رو هم بخونید.
سلام
تشکر از شما
1- شما و دیگر دوستان هدفتون از اون سه سوال چیه ؟
دنبالِ جوابِ سوالِ عنوانِ تاپیک میگرین یا چیز دیگه ؟
2- حالا جوابِ خودِ شما به سوالِ عنوانِ تاپیک چی هست ؟
مُخیّرِ مطلق ؟
مُسیّرِ مطلق ؟
یا چیز دیگه ؟
N I G H T P E A C E
08-08-2014, 16:29
هدف دوستان رو نمی دونم چون من یه موضوع دیگه زده بودم فرستادنمون اینجا :n01: حقیقتش رو بخواید من مذهبی و معتقد هستم، به خدا، به بهشت، به جهنم ... منتها چند وقتیه این مساله اساسی درگیرم کرده، آخه جوابش می تونه تمام اعتقادات انسان رو زیر و رو کنه، راستش احساس می کنم مجبوریم، چیزی به نام اراده و اختیار فقط یه توهمه!:n30: از چند نفر مسلط به فلسفه پرسیدم نتونسن متقاعدم کنن! انگار اصلا نمی فهمیدن من چی می گفتم، ببینید بحث اینه که همه چیز تو این دنیا در چارچوب قانون علت و معلوله، بنابراین اراده ما هم تحت تاثیر این اصله، تا زمانی که تمامی علتهای لازم (علت تامه) برای یک تصمیم خاص بوجود نیان، ما اراده اون کار رو نمی کنیم و این یعنی اون علت تامه باعث بوجود امدن اراده (تصمیم) من شده و این یعنی جبر!!!
L͠øneWolf
08-08-2014, 16:57
فکر نمی کنم مسئله به این سادگی باشه. به نظر می رسه نظریه جبر در مورد انسان درست هست، اگر و فقط اگر شرط زیر برقرار باشه:
SM(t+Δt) = f(SM(t), SU(t))
که در اون SM(t) حالت ذهن در لحظه t و SU(t) حالت جهان در لحظه t هست. اگر این شرط برقرار نباشه رفتار انسان یا از روی اختیار هست یا از روی تصادف.
مسئله این جاست که طراحی آزمونی که درستی عبارت بالا رو نشون بده به نظر نشدنی میاد. غیر ممکن هست که انسان دوبار در یک حالت ذهن و جهان قرار بگیره تا ببینیم عملش به همون شکل پیشین خواهد بود یا نه.
بنابراین مسئله فلسفی جبر و اختیار از نظر من مسئله دشوارتری از اون هست که به نظر میاد. تا نظر دوستان چی باشه.
(برای مسئله بالا تئوری A زمان رو صادق در نظر گرفتم)
Arash4484
08-08-2014, 17:24
سلام،
من یه موضوع دیگه زده بودم فرستادنمون اینجا
موضوع قبلی شما:
سلام
نمی دونم تا الان براتون پیش امده که احساس کنید در اداره زندیگیتون هیچ اراده ندارید و تمام افعال و رفتارتون ساخته و پرداخته عواملی هست که شما در ایجاد اونها هیچ نقشی ندارید؟ بنظر شما انسان ها واقعا قدرتی بنام اراده دارند که توسط اون می تونن مسیر زندگیشون رو انتخاب کنن؟ یا احساس داشتن اراده فقط یه توهمه؟
دوست عزیز سوالتون مرتبطه با این تاپیک، جای درستی آمدید، تاپیک عنوان و مطبش واضحه: وجود یا عدم وجود اختیار...جبر و اختیار...یک مساله مشهور و قدیمی فلسفی
که تاپیک شما دقیق در همین رابطه بود...پس چون موضوع موازی است در تاپیک قدیمیتر بررسی میشه و تاپیک جدید منتفی شد
1- شما و دیگر دوستان هدفتون از اون سه سوال چیه ؟
دنبالِ جوابِ سوالِ عنوانِ تاپیک میگرین یا چیز دیگه ؟
چیزی شده که حس کردید تاپیک دنبال هدفی بغیر از عنوانشه؟
وقتی سوال واضحه و مباحث هم بشدت مستقیم بر روی سوال و عنوان تاپیک پیگیری میشه چه نیازیه که مرتب تفتیش صورت میگیره؟
N I G H T P E A C E
08-08-2014, 17:30
"بنابراین مسئله فلسفی جبر و اختیار از نظر من مسئله دشوارتری از اون هست که به نظر میاد. تا نظر دوستان چی باشه".
درسته مساله بسیار پیچیده و دشواریه، منتها قانون علیت تا الان استثنا نداشته، یکی از اصول قانون علیت اینه که علت واحد معلول واحد داره، یه مثال میزنم: در یک شرایط خاص برای یک نفر خاص x عامل به صورتی خاصی با هم ترکیب می شن و برایندش می شه یک رفتار خاص.
فرضا دوباره بتونیم اون لحظه رو برای اون نفر دقیقا بازسازی کنیم با همون عاملا، دو حالت داره: یا فرد باز همون رفتار رو بروز میده که میشه جبر!
یا رفتار دیگه بروز میده، که در این صورت حتما باید حداقل یکی از اون عوامل تغییر کرده باشه چون امکان نداره علت واحد معلولهای متفاوت داشته باشه، و چون حالت دوم با فرض یکسانی علل در تضاده، بنابراین امکان نداره!
B.Russell
08-08-2014, 18:25
از چند نفر مسلط به فلسفه پرسیدم نتونسن متقاعدم کنن! انگار اصلا نمی فهمیدن من چی می گفتم،
ببینید بحث اینه که همه چیز تو این دنیا در چارچوب قانون علت و معلوله، بنابراین اراده ما هم تحت تاثیر این اصله، تا زمانی که تمامی علتهای لازم (علت تامه) برای یک تصمیم خاص بوجود نیان، ما اراده اون کار رو نمی کنیم و این یعنی اون علت تامه باعث بوجود امدن اراده (تصمیم) من شده و این یعنی جبر!!!
ببین من دوتا کبریت رو مطابق شکلی که کشیدم به هم تکیه میدم.
اگر کبریت سمت چپ نباشه، کبریت سمت راست میوفته. یعنی کبریت سمت چپ علت نیفتادن کبریت سمت راست است.
اگر کبریت سمت راست نباشه، کبریت سمت چپ میوفته، یعنی کبریت سمت راست علت نیفتادن کبریت سمت چپ هست.
چه جوری هست که یک چیزی همزمان هم علت هست و هم معلول؟
برهان علیت یک برهان خیلی ابتدایی بوده که مدت هاست رد شده، این تاپیک ارتباطی با برهان علیت نداره وگرنه میشه تاپیک رد برهان علیت رو با توضیحات کامل ایجاد کرد و اونجا مفصل توضیح داد.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اراده انسان هم به نوعی هم علت است هم معلول.
هم تحت تاثیر چیزهایی هست و هم چیزهایی را تحت تاثیر قرار میدهد که باز آن چیزها میتوانند اورا تحت تاثیر قرار دهند.
میشه گفت اراده علت و معلول همزمان است.
نه معنی جبر مطلق میده نه معنی اختیار مطلق، ترکیبی از جبر نسبی و اختیار نسبی.
فکر نمی کنم مسئله به این سادگی باشه. به نظر می رسه نظریه جبر در مورد انسان درست هست، اگر و فقط اگر شرط زیر برقرار باشه:
SM(t+Δt) = f(SM(t), SU(t))
که در اون SM(t) حالت ذهن در لحظه t و SU(t) حالت جهان در لحظه t هست. اگر این شرط برقرار نباشه رفتار انسان یا از روی اختیار هست یا از روی تصادف.
مسئله این جاست که طراحی آزمونی که درستی عبارت بالا رو نشون بده به نظر نشدنی میاد. غیر ممکن هست که انسان دوبار در یک حالت ذهن و جهان قرار بگیره تا ببینیم عملش به همون شکل پیشین خواهد بود یا نه.
بنابراین مسئله فلسفی جبر و اختیار از نظر من مسئله دشوارتری از اون هست که به نظر میاد. تا نظر دوستان چی باشه.
(برای مسئله بالا تئوری A زمان رو صادق در نظر گرفتم)
حرف شما درسته ولی بر اساس مشاهداتی که داشتیم شرطی که اشاره شد همیشه و تحت هر شرایطی در هر آزمایشی در هر جای جهان و روی هر سیستمی و ... هر لحظه که امکان آزمایش اون بوده، همیشه صادق بوده. اساس تمام علم هم همین بوده.
حالا یک سیستم جدید داریم (مغز انسان) و میخوایم ببینیم برای اون هم صدق می کنه یا خیر، و آزمایشش ممکن نیست. آیا منطقا صادق بودن یا نبودن این شرط برای انسان به یک اندازه محتمل است و انسان تنها استثنای کل جهان در این شرط است؟ چنین فرضی منطقی به نظر نمی رسه. به خصوص وقتی آزمایش هایی می کنیم که نصفه نیمه چیزهایی جزئی تر از این رو بررسی می کنند نتایج به نفع فرضیه اختیار نیست.
"بنابراین مسئله فلسفی جبر و اختیار از نظر من مسئله دشوارتری از اون هست که به نظر میاد. تا نظر دوستان چی باشه".
درسته مساله بسیار پیچیده و دشواریه، منتها قانون علیت تا الان استثنا نداشته، یکی از اصول قانون علیت اینه که علت واحد معلول واحد داره، یه مثال میزنم: در یک شرایط خاص برای یک نفر خاص x عامل به صورتی خاصی با هم ترکیب می شن و برایندش می شه یک رفتار خاص.
فرضا دوباره بتونیم اون لحظه رو برای اون نفر دقیقا بازسازی کنیم با همون عاملا، دو حالت داره: یا فرد باز همون رفتار رو بروز میده که میشه جبر!
یا رفتار دیگه بروز میده، که در این صورت حتما باید حداقل یکی از اون عوامل تغییر کرده باشه چون امکان نداره علت واحد معلولهای متفاوت داشته باشه، و چون حالت دوم با فرض یکسانی علل در تضاده، بنابراین امکان نداره!
این دیدی که شما از علیت دارید (مفهوم علیت در فلسفه ارسطو) خیلی مطابق با واقعیت نیست ولی حداقل در فیزیک کلاسیک با مفهوم زمان کلاسیک صادق هست و به شکل مرتبط ترش با موضوع میشه اینطوری گفت: هر سیستمی در شرایط دقیقا یکسان خروجی دقیقا یکسان میده. چیزی که بیشتر مد نظر شماست Determinism هست و نه علیت.
ببین من دوتا کبریت رو مطابق شکلی که کشیدم به هم تکیه میدم.
اگر کبریت سمت چپ نباشه، کبریت سمت راست میوفته. یعنی کبریت سمت چپ علت نیفتادن کبریت سمت راست است.
اگر کبریت سمت راست نباشه، کبریت سمت چپ میوفته، یعنی کبریت سمت راست علت نیفتادن کبریت سمت چپ هست.
چه جوری هست که یک چیزی همزمان هم علت هست و هم معلول؟
برهان علیت یک برهان خیلی ابتدایی بوده که مدت هاست رد شده، این تاپیک ارتباطی با برهان علیت نداره وگرنه میشه تاپیک رد برهان علیت رو با توضیحات کامل ایجاد کرد و اونجا مفصل توضیح داد.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اراده انسان هم به نوعی هم علت است هم معلول.
هم تحت تاثیر چیزهایی هست و هم چیزهایی را تحت تاثیر قرار میدهد که باز آن چیزها میتوانند اورا تحت تاثیر قرار دهند.
میشه گفت اراده علت و معلول همزمان است.
نه معنی جبر مطلق میده نه معنی اختیار مطلق، ترکیبی از جبر نسبی و اختیار نسبی.
البته این نقد به علیت وارد نیست در مثال شما چون هر پدیده ای در اصل معلول پدیده های پیشین است (شرایطی که باعث شده این دو چوب کبریت در اون شرایط قرار بگیرند) وگرنه هیچ کدوم صرفا و بطور مستقل علت یا معلول همدیگه نخواهند بود. کلا کاری که شما فرض کردید (Ex Nihilo فرض کردن یک پدیده و بررسی علیت روی اون) منطبق با واقعیت نیست چون در واقعیت چیزی Ex Nihilo مشاهده نمیشه. اشکال اساسی به مفهوم علیت ارسطویی ناسازگاری اون با مفاهیم مدرن Spacetime علمی است چون در علیت مفهوم زمان یک پیشفرض مفهوم خطی (آغاز -> وسط -> پایان) داره که می دونیم در جهان صحیح نیست.
ببین من دوتا کبریت رو مطابق شکلی که کشیدم به هم تکیه میدم.
اگر کبریت سمت چپ نباشه، کبریت سمت راست میوفته. یعنی کبریت سمت چپ علت نیفتادن کبریت سمت راست است.
اگر کبریت سمت راست نباشه، کبریت سمت چپ میوفته، یعنی کبریت سمت راست علت نیفتادن کبریت سمت چپ هست.
چه جوری هست که یک چیزی همزمان هم علت هست و هم معلول؟
برهان علیت یک برهان خیلی ابتدایی بوده که مدت هاست رد شده، این تاپیک ارتباطی با برهان علیت نداره وگرنه میشه تاپیک رد برهان علیت رو با توضیحات کامل ایجاد کرد و اونجا مفصل توضیح داد.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اراده انسان هم به نوعی هم علت است هم معلول.
هم تحت تاثیر چیزهایی هست و هم چیزهایی را تحت تاثیر قرار میدهد که باز آن چیزها میتوانند اورا تحت تاثیر قرار دهند.
میشه گفت اراده علت و معلول همزمان است.
نه معنی جبر مطلق میده نه معنی اختیار مطلق، ترکیبی از جبر نسبی و اختیار نسبی.
ممنون واقعا جالب بود ... همین مثال ساده ... اما ...
فلاسفه همواره ابراز داشتن در بحث علت و معلول دور محال است و همچنین تسلسل علل باطل است!.
بر حسب تعریف دور عبارت است از اینکه الف علت ب باشد و ب علت الف و در اینجا دور واقع شده! زیرا الف نمیتونه علت علت خودش و ب هم علت علت خودش باشه ... کاری به دور مصرح و .. ندارم.
برهان علیت هم بحث به وجود آمدن و علت به وجود آمدن اشیا رو بررسی میکنه نه علل فیزیک وریاضی و شیمی . اگر بخواید بحث علیت رو در اینجا ملاک قرار بدید باید یه جور ثابت کنید که کبریت الف باعث به وجود آمدن کبریت ب شده و نه علت تعادل ... رابطه اتکا رو میتونید در بحث های ریاضی و فیزیک بررسی کنید ... نه فلسفه. حتی مارکس پلانک میگه ما فیزیک داریم ولی فلسفه فیزیک نداریم که فیزیک رو در اون بگنجونیم ...
همچنین دوست عزیزم فلاسفه یعنی اینقدر نمیفهمیدن که دو تا کبریت بزنن سر هم و علیت رو رد کنن؟:n02:
بهتره تاپیکی با این عنوان بزنید اونجا بحث و بررسی کنیم قانون علیت رو. البته علیت از نظر فلسفی ... ...
مرسی
حرف شما درسته ولی بر اساس مشاهداتی که داشتیم شرطی که اشاره شد همیشه و تحت هر شرایطی در هر آزمایشی در هر جای جهان و روی هر سیستمی و ... هر لحظه که امکان آزمایش اون بوده، همیشه صادق بوده. اساس تمام علم هم همین بوده.
حالا یک سیستم جدید داریم (مغز انسان) و میخوایم ببینیم برای اون هم صدق می کنه یا خیر، و آزمایشش ممکن نیست. آیا منطقا صادق بودن یا نبودن این شرط برای انسان به یک اندازه محتمل است و انسان تنها استثنای کل جهان در این شرط است؟ چنین فرضی منطقی به نظر نمی رسه. به خصوص وقتی آزمایش هایی می کنیم که نصفه نیمه چیزهایی جزئی تر از این رو بررسی می کنند نتایج به نفع فرضیه اختیار نیست.
این دیدی که شما از علیت دارید (مفهوم علیت در فلسفه ارسطو) خیلی مطابق با واقعیت نیست ولی حداقل در فیزیک کلاسیک با مفهوم زمان کلاسیک صادق هست و به شکل مرتبط ترش با موضوع میشه اینطوری گفت: هر سیستمی در شرایط دقیقا یکسان خروجی دقیقا یکسان میده. چیزی که بیشتر مد نظر شماست Determinism هست و نه علیت.
البته این نقد به علیت وارد نیست در مثال شما چون هر پدیده ای در اصل معلول پدیده های پیشین است (شرایطی که باعث شده این دو چوب کبریت در اون شرایط قرار بگیرند) وگرنه هیچ کدوم صرفا و بطور مستقل علت یا معلول همدیگه نخواهند بود. کلا کاری که شما فرض کردید (Ex Nihilo فرض کردن یک پدیده و بررسی علیت روی اون) منطبق با واقعیت نیست چون در واقعیت چیزی Ex Nihilo مشاهده نمیشه. اشکال اساسی به مفهوم علیت ارسطویی ناسازگاری اون با مفاهیم مدرن Spacetime علمی است چون در علیت مفهوم زمان یک پیشفرض مفهوم خطی (آغاز -> وسط -> پایان) داره که می دونیم در جهان صحیح نیست.
سلام...
کاملا قبول دارم ...
البته توجه داشته باشید بحث زمانی رو که مطرح فرمودید به متکلمین بر میگرده که نظریه ای مبنا بر حادث و قدیم دارند و نه فلاسفه . فلاسفه بحث زمان رو در بحث علت و معلول بیان نمیکنند :n01:...
و مواد قضایای فلسفی 3 نوع هست : وجوب , امکان , امتناع
وجوب یعنی شیءِی که وجود داشتنش واجبه ... (( ایراد اساسی وارد بر فلسفه اسلامی ))
امکان و امتناع که درست هستن و مشکلی ندارند ...
اینجا بحث علل تامه و علل ناقصه هم باید بررسی بشه که مشاهده بشه معلول داره از علت خودش سر باز میزنه و به وجود نمیاد ! یا اینکه معلول موجوده ولی علت موجود نیست! در صورتی که ثابت کتید علت تامه موجوده ولی معلول از پدید اومدن سر باز میزنه ایرادی به منطق ارسطویی وارد شده ... و گر نه ایرادات وارد بر منطق ارسطو در بحث های دیگه هست نه اینجا.
L͠øneWolf
08-08-2014, 22:17
"بنابراین مسئله فلسفی جبر و اختیار از نظر من مسئله دشوارتری از اون هست که به نظر میاد. تا نظر دوستان چی باشه".
درسته مساله بسیار پیچیده و دشواریه، منتها قانون علیت تا الان استثنا نداشته، یکی از اصول قانون علیت اینه که علت واحد معلول واحد داره، یه مثال میزنم: در یک شرایط خاص برای یک نفر خاص x عامل به صورتی خاصی با هم ترکیب می شن و برایندش می شه یک رفتار خاص.
فرضا دوباره بتونیم اون لحظه رو برای اون نفر دقیقا بازسازی کنیم با همون عاملا، دو حالت داره: یا فرد باز همون رفتار رو بروز میده که میشه جبر!
یا رفتار دیگه بروز میده، که در این صورت حتما باید حداقل یکی از اون عوامل تغییر کرده باشه چون امکان نداره علت واحد معلولهای متفاوت داشته باشه، و چون حالت دوم با فرض یکسانی علل در تضاده، بنابراین امکان نداره!
بله ممکنه باد مشاهدات تجربی به سمت نظریه جبر بوزه. اما روش شناخت توی علم با فلسفه متفاوت هست. توی علم ما به دنبال ساده ترین مدلی هستیم که تمام مشاهدات ما رو ارضا کنه، در حالی که در فلسفه غالبا دنبال ضرورت منطقی درستی یک نظریه می گردیم.
حرف شما درسته ولی بر اساس مشاهداتی که داشتیم شرطی که اشاره شد همیشه و تحت هر شرایطی در هر آزمایشی در هر جای جهان و روی هر سیستمی و ... هر لحظه که امکان آزمایش اون بوده، همیشه صادق بوده. اساس تمام علم هم همین بوده.
حالا یک سیستم جدید داریم (مغز انسان) و میخوایم ببینیم برای اون هم صدق می کنه یا خیر، و آزمایشش ممکن نیست. آیا منطقا صادق بودن یا نبودن این شرط برای انسان به یک اندازه محتمل است و انسان تنها استثنای کل جهان در این شرط است؟ چنین فرضی منطقی به نظر نمی رسه. به خصوص وقتی آزمایش هایی می کنیم که نصفه نیمه چیزهایی جزئی تر از این رو بررسی می کنند نتایج به نفع فرضیه اختیار نیست.
البته سیستم های فیزیکی می تونن Non-deterministic عمل کنن، اما با در نظر گرفتن آزمایش های جزئی تر که در صفحات قبل تر صحبتش شد، بله حق باش شماست.
البته سیستم های فیزیکی می تونن Non-deterministic عمل کنن
احتمالا منظور شما فیزیک کوانتوم است، و اونها هم deterministic هستند وقتی از مدل هاییی استفاده کنیم که مختصات ویژه فیزیک کوانتوم استفاده می کنند. این توهم non-deterministic بودن در فیزیک کوانتوم به خاطر اینه که پدیده های فیزیک کوانتوم رو در مختصات کلاسیک می نویسیم. قبلا توضیح داده بودیم این رو.
البته بی ربط است به موضوع، چون هیچ دلیلی وجود نداره که تصور کنیم مفاهیم کوانتومی در سطح مغز انسان صدق می کنن، وقتی تمام جزئیات و سلول ها و ... هیچ کدوم در مقیاس کوانتوم نیستند.
N I G H T P E A C E
09-08-2014, 01:20
ببین من دوتا کبریت رو مطابق شکلی که کشیدم به هم تکیه میدم.
اگر کبریت سمت چپ نباشه، کبریت سمت راست میوفته. یعنی کبریت سمت چپ علت نیفتادن کبریت سمت راست است.
اگر کبریت سمت راست نباشه، کبریت سمت چپ میوفته، یعنی کبریت سمت راست علت نیفتادن کبریت سمت چپ هست.
چه جوری هست که یک چیزی همزمان هم علت هست و هم معلول؟
برهان علیت یک برهان خیلی ابتدایی بوده که مدت هاست رد شده، این تاپیک ارتباطی با برهان علیت نداره وگرنه میشه تاپیک رد برهان علیت رو با توضیحات کامل ایجاد کرد و اونجا مفصل توضیح داد.
اراده انسان هم به نوعی هم علت است هم معلول.
هم تحت تاثیر چیزهایی هست و هم چیزهایی را تحت تاثیر قرار میدهد که باز آن چیزها میتوانند اورا تحت تاثیر قرار دهند.
میشه گفت اراده علت و معلول همزمان است.
نه معنی جبر مطلق میده نه معنی اختیار مطلق، ترکیبی از جبر نسبی و اختیار نسبی.
منظور من از علت، علت وجودیه، یعنی علتی که معلولش رو بوجود میاره، شما با مثال چوب کبریت این اصل (علیت) رو نمی تونید رد کنید، بلکه این اصل رد کردنی نیست، چرا که تمام علم شالودش رو همین اصله.
حرف من اینه که امکان نداره علت وجودی چیزی بوجود بیاد (حالا می تونه یک عامل باشه یا ترکیبی از میلیونها عامل که بصورت یک واحد عمل می کنن) و اون چیز (معلول) بوجود نیاد، اساسا چنین چیزی امکان نداره. مثه اینه که بگیم یه لامپ سالم رو روشن کنیم اما اون لامپ نوری ساطع نکنه! به نظر شما از این نظر امکان داره چیزی هم علت باشه هم معلول، یعنی از یه طرف لامپ علت نور ساطر شده باشه، و از طرف دیگه معلول اون نور!
علیت (وجودی) میگه هر معلولی علت داره، بنابراین این مساله به بحث اختیار عمیقا گره می خوره و ربط داره. ما فکر می کنیم اختیار یعنی اینکه بدون هیچ دلیلی تصمیم بگیریم (چون اگه دلیل داشته باشه میشه جبر)، یعنی از هیچ، چیزی بوجود بیاد، یعنی نیست هست بشه، و این یعنی تناقض و غیر ممکن.
"میشه گفت اراده علت و معلول همزمان است"
میشه این حرفتون رو بشتر توضیح بدین؟
این دیدی که شما از علیت دارید (مفهوم علیت در فلسفه ارسطو) خیلی مطابق با واقعیت نیست ولی حداقل در فیزیک کلاسیک با مفهوم زمان کلاسیک صادق هست و به شکل مرتبط ترش با موضوع میشه اینطوری گفت: هر سیستمی در شرایط دقیقا یکسان خروجی دقیقا یکسان میده. چیزی که بیشتر مد نظر شماست Determinism هست و نه علیت.
میشه بیشتر توضیح بدین، منظورتون از (مفهوم علیت در فلسفه ارسطو) چیه؟ چرا با واقعیت مطابق نیس؟ فرق بین Determinism و علیت چیه؟
pooya777
10-08-2014, 18:21
اختیار توهمی بیش نیست!
یک مثال: شما در زندانی هستید که هیچ راهی به بیرون ندارد.و شما هیچ ارتباطی با بیرون ندارید.افتادن شما در زندان هم در اختیار شما نبوده.
این مضحک است که شما اختیار داشته باشید میتوانید مثلا دکوراسیون منزل خود را تغییر دهید.اختیار داشته باشید زندگی فرزند یا همسر خود را تغییر دهید.اختیار داشته باشید آزاد باشید یا اسیر!
مثال بهتر اینکه از نگاه یک معلول مادرزاد به دنیا بنگرید.چه اختیاری باعث شد او اینگونه باشد؟ به فردی فکر کنید که بر اثر زلزله ای و یا حادثه ای زنده مدفون شده.در این لحظه شما چه اختیاری دارید که هرگز در شرایط آن فرد گرفتار نشوید؟! آیا آن فرد هم روزی چون شما به این فکر نبود که در آن شرایط قرار نگیرد؟ این داستان مرگ و تولد است.
شما اختیاری نداشتید و ندارید که در چه شرایطی در این هستی قرار گیرید و در آینده قرار خواهید گرفت.ما و شما میتوانست جایگاهمان با هم با آن معلول با آن زنده در گور عوض شود.
چه تضمینی است که وقتی اختیاری نداشتیم در چه شرایطی در این هستی بوجود آییم بعد از مرگ و کلا در ادامه در چه شرایط دیگری قرار گیریم؟ هیچ
اینهم که سعی کنیم خوب باشیم جبر است.مثل درختی که در زیر نور و سیراب سبز است.
mohammad varaste
02-09-2014, 14:22
اختیار توهمی بیش نیست!
یک مثال: شما در زندانی هستید که هیچ راهی به بیرون ندارد.و شما هیچ ارتباطی با بیرون ندارید.افتادن شما در زندان هم در اختیار شما نبوده.
این مضحک است که شما اختیار داشته باشید میتوانید مثلا دکوراسیون منزل خود را تغییر دهید.اختیار داشته باشید زندگی فرزند یا همسر خود را تغییر دهید.اختیار داشته باشید آزاد باشید یا اسیر!
مثال بهتر اینکه از نگاه یک معلول مادرزاد به دنیا بنگرید.چه اختیاری باعث شد او اینگونه باشد؟ به فردی فکر کنید که بر اثر زلزله ای و یا حادثه ای زنده مدفون شده.در این لحظه شما چه اختیاری دارید که هرگز در شرایط آن فرد گرفتار نشوید؟! آیا آن فرد هم روزی چون شما به این فکر نبود که در آن شرایط قرار نگیرد؟ این داستان مرگ و تولد است.
شما اختیاری نداشتید و ندارید که در چه شرایطی در این هستی قرار گیرید و در آینده قرار خواهید گرفت.ما و شما میتوانست جایگاهمان با هم با آن معلول با آن زنده در گور عوض شود.
چه تضمینی است که وقتی اختیاری نداشتیم در چه شرایطی در این هستی بوجود آییم بعد از مرگ و کلا در ادامه در چه شرایط دیگری قرار گیریم؟ هیچ
اینهم که سعی کنیم خوب باشیم جبر است.مثل درختی که در زیر نور و سیراب سبز است.
اینهایی که گفتین به بحث توانایی ربط دارن نه اختیار
اول باید دید که شما توانایی انجام یک کاری رو دارین یا نه اگه جواب + بود اونوقت درباره اختیار میتونین صحبت کنین
N I G H T P E A C E
30-01-2015, 23:02
واقعا یکی از عجیب ترین مسائل هست این بحث اختیار و اراده، از یک طرف با تمام وجود احساسش میکنی، درکش میکنی و تمام رفتار و اعمالت رو بر اساس اون برنامه ریزی میکنی و انجام میدی، ولی از طرف دیگه عقل میگه هر اتفاقی علت های داره پس این عمل ظاهرا آزادانه تو هم عللی ما قبل خودش داره، یعنی تو فقط یه کانالی برای بروز اون اتفاق و اختیار یک توهمه!!!
بین ایندو کدوم واقعیت هست و کدوم توهم؟ احساس یا عقل؟ یا راه سومی هم هست، طوری که بشه عقل و احساس رو نه در تضاد با هم که کاملا سازگار با هم دید؟
A.M.D.D.E.V.I.L
30-01-2015, 23:23
احساسات هم محصولی از عقل هستند . پس عقل .
اما سوال اینه ، آیا شما مخالف این هستید که در مورد عدم وجود اختیار اطلاع رسانی بشه؟
یعنی به نظر شما دانش از واقعیتِ توهمی بودن اختیار ممکنه که باعث وقوع اتفاقات بد بشه؟
N I G H T P E A C E
30-01-2015, 23:28
احساسات هم محصولی از عقل هستند . پس عقل .
اما سوال اینه ، آیا شما مخالف این هستید که در مورد عدم وجود اختیار اطلاع رسانی بشه؟
یعنی به نظر شما دانش از واقعیتِ توهمی بودن اختیار ممکنه که باعث وقوع اتفاقات بد بشه؟
البته بنظر من احساسات محصول عقل نیست، بلکه ایندو دو کانون متفاوتند، هرچند بر هم تاثیر دارن
توهمی بودن اختیار نظر شماست (و خیلی های دیگه)، اما میدونید که بسیاری هم چنین عقیده ندارن ...
واقعا یکی از عجیب ترین مسائل هست این بحث اختیار و اراده، از یک طرف با تمام وجود احساسش میکنی، درکش میکنی و تمام رفتار و اعمالت رو بر اساس اون برنامه ریزی میکنی و انجام میدی، ولی از طرف دیگه عقل میگه هر اتفاقی علت های داره پس این عمل ظاهرا آزادانه تو هم عللی ما قبل خودش داره، یعنی تو فقط یه کانالی برای بروز اون اتفاق و اختیار یک توهمه!!!
بین ایندو کدوم واقعیت هست و کدوم توهم؟ احساس یا عقل؟ یا راه سومی هم هست، طوری که بشه عقل و احساس رو نه در تضاد با هم که کاملا سازگار با هم دید؟
دیدگاهی که مسئله اختیار و علیت رو با هم منطبق می دونه Compatibilism ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])هست که انتقاد های خیلی زیادی بهش هست و همینطور که شما گفتید موضع به اون صورت سازگاری نیست.
البته بنظر من احساسات محصول عقل نیست، بلکه ایندو دو کانون متفاوتند، هرچند بر هم تاثیر دارن
توهمی بودن اختیار نظر شماست (و خیلی های دیگه)، اما میدونید که بسیاری هم چنین عقیده ندارن ...
نسبت بیشتر به سمت جبر هست، ولی عموما خیلی ها هم که به اختیار معتقد هستند دیدگاهشون این نیست که "علیت" در مغز انسان نقض میشه (اون چیزی که در تصور و احساس ما هست).
نوع سازگار و محتملی از اختیار اینه که وقتی مسئله دوگانگی مغز و ذهن رو کنار بگذاریم و بپذیریم ما "ذهنی نیستیم که بدن داریم" ، بلکه ما همون "بدن" خودمون هستیم (چیزی که باز هم با احساس و تصور شخصی ما خیلی سازگار نیست / ما تصور می کنیم بدن داریم، نه اینکه بدن هستیم)، به سادگی میشه یک مرحله به جلو رفت و گفت همین که این بدن و محتواش که "ما" هستیم در شرایط عادی فاکتور اصلی در زمینه علیت رفتارهای شخص هست دلیل کافی است که بگیم این شخص یا همون بدن اختیار داره. اشکالی که به این نوع اختیار وارد هست اینه که برای هر نوع ربات هم صدق می کنه که خود به خود مشکل ساز نیست ولی عموما مفهومی نیست که از اختیار تصور میشه ولی حداقل نسخه ای است که Uniformitarian بودن جهان رو نقض نمی کنه.
N I G H T P E A C E
03-02-2015, 21:06
نوع سازگار و محتملی از اختیار اینه که وقتی مسئله دوگانگی مغز و ذهن رو کنار بگذاریم و بپذیریم ما "ذهنی نیستیم که بدن داریم" ، بلکه ما همون "بدن" خودمون هستیم (چیزی که باز هم با احساس و تصور شخصی ما خیلی سازگار نیست / ما تصور می کنیم بدن داریم، نه اینکه بدن هستیم)، به سادگی میشه یک مرحله به جلو رفت و گفت همین که این بدن و محتواش که "ما" هستیم در شرایط عادی فاکتور اصلی در زمینه علیت رفتارهای شخص هست دلیل کافی است که بگیم این شخص یا همون بدن اختیار داره. اشکالی که به این نوع اختیار وارد هست اینه که برای هر نوع ربات هم صدق می کنه که خود به خود مشکل ساز نیست ولی عموما مفهومی نیست که از اختیار تصور میشه ولی حداقل نسخه ای است که Uniformitarian بودن جهان رو نقض نمی کنه.
در این صورت باز به جبر میرسیم، چون اگر نگاهی صددرصد فیزیکی داشته باشیم رفتار نورون های مغز ما (احساسات، امیال، خواستها، ترسها و ... و تصمیمات و اراده) ما هم جبرا نتیجه تاثیر محیط ، ژنتیک و ... خواهد بود و در واقع من به عنوان یک موجود آگاه و مختار هیچ اراده و اختیاری نسبت به ایجاد تغییر یا مقاومت در برابر جریان این تاثیرات نخواهم داشت و موجودی خواهم بود کاملا مجبور و مقهور محیط و ژنتیک ... مانند یک رباط همونطور که خودتون هم گفتید و باز اختیار چیزی جز یک توهم نخواهد بود همچنان که تصور اختیار برای رباط چیزی جز توهم نیست ...
و این در حالی که ما به صورت کاملا واضح اختیار رو هنگام مواجه با چند راهی های زندگی در خودمون احساس میکنیم (هر چند در مواقعی واقعا توهم هست، مثه رفتارهای پس از تلقینات هیپنوتیزم و ...)
B.Russell
05-02-2015, 10:22
و این در حالی که ما به صورت کاملا واضح اختیار رو هنگام مواجه با چند راهی های زندگی در خودمون احساس میکنیم (هر چند در مواقعی واقعا توهم هست، مثه رفتارهای پس از تلقینات هیپنوتیزم و ...)
فرض کنیم به شما یک اسلحه میدن و میگن برو فلان فردی که باهاش مشکل جدی داری رو بکش.
ممکنه در حالت عادی این کارو نکنی، اما اگر مواد روانگردان و ... بهتون بدن، احتمال کشتن طرف مقابلتون بالا میره.
سئوال من این هست که اگر فرض کنیم ماهیتی مجرد به نام اختیار وجود دارد چرا تحت تاثیر ماده احتمال انتخاب گزینه دیگر به شدت بالا خواهد رفت؟
اگر از شما بپرسند اختیار ما انسان ها چقدر مستقل از شرایط می تواند عمل کند چه جوابی خواهید داد؟
آیا قبول دارید که اختیار انسان تحت تاثیر میلیون ها میلیون پارامتری هست که به دلیل کثرت اون پارامترها ترجیح میدیم یک ساده سازی انجام بدیم؟
N I G H T P E A C E
05-02-2015, 11:08
فرض کنیم به شما یک اسلحه میدن و میگن برو فلان فردی که باهاش مشکل جدی داری رو بکش.
ممکنه در حالت عادی این کارو نکنی، اما اگر مواد روانگردان و ... بهتون بدن، احتمال کشتن طرف مقابلتون بالا میره.
سئوال من این هست که اگر فرض کنیم ماهیتی مجرد به نام اختیار وجود دارد چرا تحت تاثیر ماده احتمال انتخاب گزینه دیگر به شدت بالا خواهد رفت؟
اگر از شما بپرسند اختیار ما انسان ها چقدر مستقل از شرایط می تواند عمل کند چه جوابی خواهید داد؟
آیا قبول دارید که اختیار انسان تحت تاثیر میلیون ها میلیون پارامتری هست که به دلیل کثرت اون پارامترها ترجیح میدیم یک ساده سازی انجام بدیم؟
سوال بسیار خوبی پرسیدید و اساسا همین سوالات هست که انسان رو در برابر این مساله اینقد متحیر کرده، از یک طرف تاثیر ماده و داروها رو بر روی اختیار میبینیم و از طرف دیگه معتقدیم اختیار فراتر از این تاثیرات هست، و این من هستم که مسول انتخابات خودم هستم نه ماده یا دارو ... البته در مورد اون مثالی که زدید خیلی وقتا بعد از انجام عمل و هنگامی که فرد به خودش میاد میگه اون لحظه حال خودم نبودم، یعنی به نوعی خودش رو در اون لحظه مجبور میدونه ...
اون چیزی که باعث میشه مساله اراده اینقد پیچیده باشه یکی وجود همین احساس روشن و غیر قابل انکار ما هست در زمان مواجهه با دو راهی های زندگی و تصمیم گیری ... و دیگری گسستی که ما در هنگام مواجه با شرایط مختلف در خودمون احساس میکنیم، یعنی اینکه مثلا اگر شما سنگی رو به شیشه بزنید بین برخورد سنگ (علت) و شکستن شیشه (معلول) هیچ گسست و فاصله نیست، برخورد سنگ مساوی هست با شکستن شیشه ... اما ما چنین چیزی رو هنگام مواجهه با برخوردهای مختلف در خودمون نمیبینیم، مثلا اگر کسی بمن فحش بده (علت) من در خودم به وضوح میبینم که مجبور نیستم حتما و بلافاصله یک واکنش خاص انجام بدم بلکه نوعی گسست رو در خودم احساس میکنم، یعنی توانایی انتخاب های مختلف از جمله بی تفاوت رد شدن ...
B.Russell
05-02-2015, 11:39
سوال بسیار خوبی پرسیدید و اساسا همین سوالات هست که انسان رو در برابر این مساله اینقد متحیر کرده، از یک طرف تاثیر ماده و داروها رو بر روی اختیار میبینیم و از طرف دیگه معتقدیم اختیار فراتر از این تاثیرات هست، و این من هستم که مسول انتخابات خودم هستم نه ماده یا دارو ... البته در مورد اون مثالی که زدید خیلی وقتا بعد از انجام عمل و هنگامی که فرد به خودش میاد میگه اون لحظه حال خودم نبودم، یعنی به نوعی خودش رو در اون لحظه مجبور میدونه ...
اون چیزی که باعث میشه مساله اراده اینقد پیچیده باشه یکی وجود همین احساس روشن و غیر قابل انکار ما هست در زمان مواجهه با دو راهی های زندگی و تصمیم گیری ... و دیگری گسستی که ما در هنگام مواجه با شرایط مختلف در خودمون احساس میکنیم، یعنی اینکه مثلا اگر شما سنگی رو به شیشه بزنید بین برخورد سنگ (علت) و شکستن شیشه (معلول) هیچ گسست و فاصله نیست، برخورد سنگ مساوی هست با شکستن شیشه ... اما ما چنین چیزی رو هنگام مواجهه با برخوردهای مختلف در خودمون نمیبینیم، مثلا اگر کسی بمن فحش بده (علت) من در خودم به وضوح میبینم که مجبور نیستم حتما و بلافاصله یک واکنش خاص انجام بدم بلکه نوعی گسست رو در خودم احساس میکنم، یعنی توانایی انتخاب های مختلف از جمله بی تفاوت رد شدن ...
به نظر من خیلی مهم هست که بررسی کنیم:
من، آغاز کننده مجموعه عظیمی از دستورات هست، یا نقطه پایان مجموعه ای از دستورات؟
اگر به این نتیجه برسیم که من نقطه آغازی آنچه که انسان انجام میدهد هست، این یعنی اختیار.
که در اینصورت من باید قدرت تغییر آنچه بعد آن رخ میدهد را داشته باشد.
اما اگر به این نتیجه برسیم که من نقطه پایانی بر مجموعه دستورات جسمی هست، این معنی اختیار نمیده.
که در اینصورت من محصول میلیون ها میلیون پارامتری هست که ریشه در ژنتیک و کودکی و نحوه رشد و جامعه و نبوغ و... دارد و در زمان و مکان مشخص تاثیر یکی از این پارامترها پر رنگ تر میشه و خودش رو تحت عنوان من بروز میده!!
سوال بسیار خوبی پرسیدید و اساسا همین سوالات هست که انسان رو در برابر این مساله اینقد متحیر کرده، از یک طرف تاثیر ماده و داروها رو بر روی اختیار میبینیم و از طرف دیگه معتقدیم اختیار فراتر از این تاثیرات هست، و این من هستم که مسول انتخابات خودم هستم نه ماده یا دارو ... البته در مورد اون مثالی که زدید خیلی وقتا بعد از انجام عمل و هنگامی که فرد به خودش میاد میگه اون لحظه حال خودم نبودم، یعنی به نوعی خودش رو در اون لحظه مجبور میدونه ...
اون چیزی که باعث میشه مساله اراده اینقد پیچیده باشه یکی وجود همین احساس روشن و غیر قابل انکار ما هست در زمان مواجهه با دو راهی های زندگی و تصمیم گیری ... و دیگری گسستی که ما در هنگام مواجه با شرایط مختلف در خودمون احساس میکنیم، یعنی اینکه مثلا اگر شما سنگی رو به شیشه بزنید بین برخورد سنگ (علت) و شکستن شیشه (معلول) هیچ گسست و فاصله نیست، برخورد سنگ مساوی هست با شکستن شیشه ... اما ما چنین چیزی رو هنگام مواجهه با برخوردهای مختلف در خودمون نمیبینیم، مثلا اگر کسی بمن فحش بده (علت) من در خودم به وضوح میبینم که مجبور نیستم حتما و بلافاصله یک واکنش خاص انجام بدم بلکه نوعی گسست رو در خودم احساس میکنم، یعنی توانایی انتخاب های مختلف از جمله بی تفاوت رد شدن ...
این گسستگی در خیلی موارد دیگه هم می تونه وجود داشته باشه. شما ممکنه یک ضربه به یک شیشه بزنید که مقاومت داخلی اون رو پایین بیاره ولی در ظاهر چیزی مشخص نباشه، و بعدا موقع استفاده در جایی که فشار روش هست این مقاوت پایین خودش رو نشون میده. چرخه علیت در اینجا اون ضربه ابتدایی و گسستی رو هم شامل میشه. به همون شکل وقتی یک نفر به ما فحش میده شاید اون لحظه عکس العملی مشاهده نشه ولی اون فحش تاثیرش رو در حافظه و احساسات و ... می گذاره که از طرف خود شخص به عنوان گسستی احساس میشه که در کل از دید ناظر خارجی مشابه وضعیت همون شیشه است.
N I G H T P E A C E
06-02-2015, 12:21
به نظر من خیلی مهم هست که بررسی کنیم:
من، آغاز کننده مجموعه عظیمی از دستورات هست، یا نقطه پایان مجموعه ای از دستورات؟
اگر به این نتیجه برسیم که من نقطه آغازی آنچه که انسان انجام میدهد هست، این یعنی اختیار.
که در اینصورت من باید قدرت تغییر آنچه بعد آن رخ میدهد را داشته باشد.
...
این گسستگی در خیلی موارد دیگه هم می تونه وجود داشته باشه. شما ممکنه یک ضربه به یک شیشه بزنید که مقاومت داخلی اون رو پایین بیاره ولی در ظاهر چیزی مشخص نباشه، و بعدا موقع استفاده در جایی که فشار روش هست این مقاوت پایین خودش رو نشون میده. چرخه علیت ....
از نظر عقلی کفه ترازو خیلی بیشتر به سمت جبر گرایش داره، از تاثیر داروها و ناخودآگاه و تلقینات هیپنوتیزمی گرفته تا اون آزمایش معروف که به سر فرد دستگاهی وصل میکنن و بعد ازش میخوان که مثلا یکی از دستهاش رو تکون کنه، اما چند ثانیه قبل از اینکه فرد آگاهانه تصمیم بگیره کدوم دستش رو تکون بده، دستگاه با توجه به فعالیت بخش خاصی از مغز تشخیص میده فرد کدوم دستش رو بلند خواهد کرد، یعنی ازمایش گر قبل از خود ازمایش شونده از تصمیمش خبر دار میشه!!
اما باز با این احساس شهودی چیکار کنیم؟ احساسی که بر اساس اون تمام تصمیمات و رفتار خودمون رو تنظیم میکنیم، و دیگران رو مستحق پاداش و جزا میدونیم؟ آیا واقعا قابل قبوله که بگیم هیتلرها و چنگیزها و صدام ها و دیگر خون خواران تاریخ کاملا بی گناهن و با مصلحان و کسانی که در راه حق و آزادی در مقابل همین افراد جونشون رو فدا کردن هیچ فرقی ندارن؟ هر دو طرف به طور مساوی مستحق تحسین یا تنفر هستن؟ سوالی که هست اینه که آیا اگر ما از دلایل گفته ذکر شده بنفع جبر نتیجه بگیریم که انسان مجبور هست مرتکب مغالطه تعمیم ناروا نشدیم؟ شاید علی رغم این شواهد باز انسان اختیار هم داشته باشه؟
البته هستن افرادی که از رفتار ذرات زیر اتمی مثل الکترون به عنوان شاهدی بر وجود اختیار استفاده کردن. چون در دنیای زیر اتمی علیت به این نحوی که ما میشناسیم وحود نداره، و رفتار هیچ ذره واحدی رو به هیچ وجه نمیشه بر اساس علیت پیش بینی کرد، ذرات بدون وجود هیچ دلیلی رفتار خاصی رو از خودشون نشون میدن، هر چند به صورت جمعی و آماری رفتار ذرات رو میشه دقیقا پیش بینی کرد. برخی معتقدن رفتار ذرات واحد بدون دلیل نیست، بلکه دلیلش نوعی آگاهی غیر فیزیکی هست که باعث میشه ذره به اون نحوه خاص رفتار کنه ... اگر چنین چیزی زمانی اثبات بشه که صحیح هست میتونه دلیل بسیار محکمی باشه بر وجود اختیار ...
از نظر عقلی کفه ترازو خیلی بیشتر به سمت جبر گرایش داره، از تاثیر داروها و ناخودآگاه و تلقینات هیپنوتیزمی گرفته تا اون آزمایش معروف که به سر فرد دستگاهی وصل میکنن و بعد ازش میخوان که مثلا یکی از دستهاش رو تکون کنه، اما چند ثانیه قبل از اینکه فرد آگاهانه تصمیم بگیره کدوم دستش رو تکون بده، دستگاه با توجه به فعالیت بخش خاصی از مغز تشخیص میده فرد کدوم دستش رو بلند خواهد کرد، یعنی ازمایش گر قبل از خود ازمایش شونده از تصمیمش خبر دار میشه!!
اما باز با این احساس شهودی چیکار کنیم؟ احساسی که بر اساس اون تمام تصمیمات و رفتار خودمون رو تنظیم میکنیم، و دیگران رو مستحق پاداش و جزا میدونیم؟ آیا واقعا قابل قبوله که بگیم هیتلرها و چنگیزها و صدام ها و دیگر خون خواران تاریخ کاملا بی گناهن و با مصلحان و کسانی که در راه حق و آزادی در مقابل همین افراد جونشون رو فدا کردن هیچ فرقی ندارن؟ هر دو طرف به طور مساوی مستحق تحسین یا تنفر هستن؟ سوالی که هست اینه که آیا اگر ما از دلایل گفته ذکر شده بنفع جبر نتیجه بگیریم که انسان مجبور هست مرتکب مغالطه تعمیم ناروا نشدیم؟ شاید علی رغم این شواهد باز انسان اختیار هم داشته باشه؟
معمولا در این مواقع می پذیریم که "احساس شهودی" یک سیستم خطاپذیر و غیر قابل اعتماد است. همونطور که در فیزیک کوانتوم و نسبیت خاص و ... پذیرفتیم احساس شهودی ما معیار خوبی براس سنجش واقعیت های جهان نیست.
در اوایل تاپیک هم بحث شد، قبول جبر در این مسئله صد درصد دیدگاه ما رو نسبت به سیستم های قضایی/اخلاقی دگرگون می کنه.
البته هستن افرادی که از رفتار ذرات زیر اتمی مثل الکترون به عنوان شاهدی بر وجود اختیار استفاده کردن. چون در دنیای زیر اتمی علیت به این نحوی که ما میشناسیم وحود نداره، و رفتار هیچ ذره واحدی رو به هیچ وجه نمیشه بر اساس علیت پیش بینی کرد، ذرات بدون وجود هیچ دلیلی رفتار خاصی رو از خودشون نشون میدن، هر چند به صورت جمعی و آماری رفتار ذرات رو میشه دقیقا پیش بینی کرد. برخی معتقدن رفتار ذرات واحد بدون دلیل نیست، بلکه دلیلش نوعی آگاهی غیر فیزیکی هست که باعث میشه ذره به اون نحوه خاص رفتار کنه ... اگر چنین چیزی زمانی اثبات بشه که صحیح هست میتونه دلیل بسیار محکمی باشه بر وجود اختیار ...
بطور ساده سیستم استدلالی این افراد اینطوره:
1. فیزیک کوانتوم بسیار پیچیده و غیر قابل فهم است.
2. خودآگاهی بسیار پیچیده و غیر قابل فهم است.
3. این دو به هم مرتبط هستند.
حتی اگه قبول کنیم رفتار اون ذرات به نوعی رندوم است (که همونطور که گفتید خیلی ها فکر می کنند نیست)، باز هم دلیلی نداره که فکر کنیم این رفتار در مغز نوعی تاثیر در کارکرد مغز رو داره به خصوص که تمام ساختار سیستم عصبی در مقیاس فرااتمی است و نه زیر اتمی.
B.Russell
06-02-2015, 13:01
از نظر عقلی کفه ترازو خیلی بیشتر به سمت جبر گرایش داره، از تاثیر داروها و ناخودآگاه و تلقینات هیپنوتیزمی گرفته تا اون آزمایش معروف که به سر فرد دستگاهی وصل میکنن و بعد ازش میخوان که مثلا یکی از دستهاش رو تکون کنه، اما چند ثانیه قبل از اینکه فرد آگاهانه تصمیم بگیره کدوم دستش رو تکون بده، دستگاه با توجه به فعالیت بخش خاصی از مغز تشخیص میده فرد کدوم دستش رو بلند خواهد کرد، یعنی ازمایش گر قبل از خود ازمایش شونده از تصمیمش خبر دار میشه!!
اما باز با این احساس شهودی چیکار کنیم؟ احساسی که بر اساس اون تمام تصمیمات و رفتار خودمون رو تنظیم میکنیم، و دیگران رو مستحق پاداش و جزا میدونیم؟ آیا واقعا قابل قبوله که بگیم هیتلرها و چنگیزها و صدام ها و دیگر خون خواران تاریخ کاملا بی گناهن و با مصلحان و کسانی که در راه حق و آزادی در مقابل همین افراد جونشون رو فدا کردن هیچ فرقی ندارن؟ هر دو طرف به طور مساوی مستحق تحسین یا تنفر هستن؟ سوالی که هست اینه که آیا اگر ما از دلایل گفته ذکر شده بنفع جبر نتیجه بگیریم که انسان مجبور هست مرتکب مغالطه تعمیم ناروا نشدیم؟ شاید علی رغم این شواهد باز انسان اختیار هم داشته باشه؟
شما دوتا هسته رو در نظر بگیر که در خاک میکاریم.
یکی جوانه میزنه و دیگری نمیزنه، اونیکه جوانه نمیزنه حذف میشه چون مطلوب برای میوه دادن نیست.
(مشکلات ژنتیکی)
دو تا جوانه رو در نظر بگیر که یکی زیر پای یک چهارپایی له میشه، دیگری له نمیشه.
مجددا اونیکه له شده حذف میشه چون مطلوب برای میوه دادن نیست.
(مشکلات کودکی)
دو تا درخت رو در نظر بگیر یکی در هوای بسیار نا مساعد هست و خشک میشه و یکی در هوای مساعد.
مجددا درخت سالم میمونه و درخت خشک حذف میشه چون مطلوب برای میوه دادن نیست.
(جبر جغرافیایی و محیطی)
دوتا درخت سالم رو در نظر بگیر که یکی میوه شیرین میده یکی به دلیل آفت زدگی، میوه تلخ میده.
مجددا درخت با میوه شیرین میمونه و درخت با میوه تلخ حذف میشه.
(حوادث غیرقابل پیش بینی )
و....
وقتی علت رو نگاه میکنی، ما در همه اینها به دنبال یک پدیده مطلوب به نام میوه شیرین هستیم.
بنابر این چاره ای نیست که نامطلوب هارو حذف کرد چه نامطلوب ها مقصر باشن چه نباشن.
در بحث جزا دادن و کیفر دادن:
صدام و هیتلر و ... پدیده های نامطلوب هستن، چون ما مطلوب بودن رو در انسانی میبینیم که به دیگران آزاری نمیرساند.
حالا اینکه هیتلر مشکلاتی در کودکی داشته، تحت تاثیر فیلسوف های نژاد پرست بوده و.. رو معمولا در نظر نمیگیریم.
برای همین من از شما پرسیدم که خیلی مهم هست ما آنچه اختیار نامیده می شود را میوه و محصول میلیون ها پارامتر بدانیم یا به عنوان هسته اولیه موثر بر تمامی پارامترها در نظر بگیریم.
به نظر من اختیار در واقع تنوع مزه و شکل و ... این میوه هست که کلی بک گراند پشتش داره.
و اختلال در هر کدام از بک گراندها، یک میوه نامطلوب و یا یک میوه متفاوتی رو میتونه ایجاد کنه که ما اسم این میوه های مختلف رو اختیار میذاریم.
و مسلما از نظر شهودی و احساسی و... این تنوع رو هم حس میکنیم.
A.M.D.D.E.V.I.L
07-02-2015, 03:28
زمین به هر حال گرد هست ، چه اعتقادات و تربیت و سواد من باعث بشه من به اون تفکر برسم چه نه .
اختیار هم توهم هست ، حتی اگر ما هیچوقت نمیفهمیدیم که توهمه .
تکامل رخ میده ،حتی اگر داروین متوجه نمیشد .
Zeitgeist
07-02-2015, 18:15
"نظر" من:
به طور کلی، پاسخ به این سؤال بیهوده است و نمیتوان پاسخی نهایی بر آن داد.
مغز ما، از اجزای این جهان ساخته شده و همچون تمامی دیگر اجزاء، از قوانین فیزیک پیروی میکند. هرقدر هم که شما تصمیماتتان را تغییر دهید، باز هم این تصمیمات، در مغز شما، بر اساس ترکیبات شیمیایی و اطلاعات آن لحظه و قوانین فیزیک، گرفته میشوند.
این یک توهم است که ما تصور میکنیم در مقام کنترل کامل بر بدن و مغز خویش هستیم. مغز ما، در هر لحظه حجم عظیمی از اطلاعات محیطی را دریافت و پردازش کرده و در تمامی تصمیمات، تفکرات، برداشت ها، و تصورات ما، این خروجی های پردازشی خویش را میگنجاند؛ چه ما بخواهیم و بپسندیم، چه خیر.
در هر تصمیم کوچک و بزرگی که شما تصور میکنید بنا بر اختیار خویش گرفته اید (از تصمیم برای خرید فلان پیراهن تا تصمیم برای ازدواج با فلان مرد/زن) input هایی که مغزتان بدون آگاهی شما، از طریق پردازش اطلاعات بسیار بسیار زیادی که از محیط میگیره و پردازش میکنه و در تصمیم نهایی میگنجاند، اصولاً تفکر به اینکه آن تصمیم بر اساس "اختیار" بوده را به یک جوک تبدیل میکند (این input ها میتوانند حتی از جزئیاتی باشند که شما قادر به درکشان یا توجه به آنها نیستید؛ از ورودی های حواس بدنتان که شما حتی نمیفهمید که وجود دارن، تا پردازششان که مثلاً فلان جزئیات صورت فلانی را مغزتان میپسندد بدون اینکه شما حتی بدانید)!
مغز ما، ارگان بسیار پیچیده ای هست که حاصل صدها میلیون سال فرگشت در طبیعت بر اساس فرآیند بی رحم انتخاب طبیعی است. مغز نسل ما، هنوز تفاوت خاصی با اجداد جنگل و غار نشینمان نکرده و ما هنوز به طور مستقیم در طبیعت بی رحم زمین زندگی میکنیم و سرنوشتمان، توسط انتخاب طبیعی کم و بیش رقم میخورد.
مغز ما، توسط فرگشت، hardwire (سیم کشی بنیادین) شده است برای اینکه در یک طبیعت بی رحم که هر آن امکان کشته شدن درونش هست، بهترین تصمیم نسبی رو برای تضمین بقاء حیوان (در اینجا انسان) بگیرد؛ مغز ما برای درک مسائل فیزیک مدرن شکل نگرفته چون انسان جنگل/غار نشین، نمیتونسته مثلاً بشینه با ببر مذاکره کنه که نخوردش و به جاش این فرمول فیزیک رو حل کنه! از طیف رنگ های نوری که میبینیم (حتی اینکه هر فرکانس را به چه رنگی و با چه تفکیک/بازخوردی میبینیم) تا اینکه چه زن/مرد ی را برای ازدواج و احتمالاً تولید مثل انتخاب میکنیم، همگی توسط مغزمان کنترل و انتخاب میشود که مهمترین اهدافش، یافتن بهترین روش برای بقاء و زنده ماندن، و سالم ترین و قوی ترین زوج برای تولید مثل و انتقال ژن های موفق به نسلی دیگر است.
ولی در این میان، در طی فرآیند انتخاب طبیعی، ویژگی هایی که بعضاً به نفع "جامعه" و بقاء کل گونه بوده، از درجاتی از اهمیت برخوردار شدن که باعث میشن برخی حتی جان خویش رو در خطر قرار بدن تا بقاء دیگران را تضمین کنند (از این قبیل اند دیگر اقدامات احساسی/فداکاری ها) (انسان ها و عموزادگانشان تنها گونه های اجتماعی دارای این ویژگی ها نیستند). البته که درجات ترشح برخی هورمون ها در بدن و بعضاً بالا و پایین بودنشون، باعث تغییراتی در سطوح این تمایل به خدمت به جمع یا فرد میشه که بماند... همچنین لازم به ذکره که ایجاد هوش نسبی باعث گشت تا شاید زنان و مردان، زنان و مردانی را برای تولید مثل انتخاب کنند که تمایل بیشتری به "خدمت به جمع" و درک the bigger picture داشتند که خود این موضوع، باعث اهمیت یافتن مصنوعی (جدای از فقط انتخاب طبیعی شانسی و بی رحم) بسیاری از این احساسات و رفتارهای اجتماعی گشتن (چون افرادی که این ویژگی ها رو داشتن، همچنین داشتن موهای کمتر!، شانس بیشتری برای انتخاب توسط طرف مقابل و تولید مثل و انتقال ژن هاشون و تولید فرزندانی مشابه خودشون یافتن!). البته که برخی از این ویژگی ها، در جهان مدرن امروز دیگه تا حدودی بیهوده و باعث مشکلات اجتماعی عظیم گشتن (از توحش و جنگ طلبی های ویرانگر، تا غارت منابع و ایجاد این وضعیت فعلی نابسامان جهانی که از تعصبات احساسی، جنگ ها، و اختلاف طبقاتی رنج میبریم).
در کل، باید گفت که ما، مغزمان هستیم و اختیار و غرایز، همگی نتیجه ی کارکرد بخش های مختلف مغزمان در کنار یکدیگرند؛ حالا کیفیت این مسائل ممکنه متفاوت باشه در هر فرد. در تمام تصمیماتمان، این مغزمان است که در پشت صحنه، تصمیم را از قبل معمولاً گرفته و ما هم باهاش هماهنگ خواهیم بود چون باز هم مغزمان به ما میگه "این تصمیم بهتره" و کمی خوشحالی هم شاید چاشنی این ترقیب کردن شما بکنه و شما خیلی خوشحال باشی که "با اختیار کامل" فلان تصمیم رو گرفتی! ولی از طرفی، میتوان با رنج بسیار، با تصمیمات و چیزهایی که مغزمان به عنوان خوشایند معرفی میکنه مقابله کنیم؛ ولی از طرف دیگه، آیا همین تصمیمان بر مقابله با تصمیمات مثلاً احساسیمان هم باز توسط مغزمان که از قوانین فیزیک و وضعیت شیمیایی/اطلاعاتی محیط/بدن ما پیروی میکنه گرفته نشده؟ آیا این اختیار بوده که ما با مثلاً فلان تصمیم مغزمان مقابله کنیم یا باز هم برده ی مغزمان بودیم، فقط این بار بخش دیگری تصمیم نهایی رو صادر کرده (مثلاً بخش های منطق و ریاضیات)...؟
نظر نهایی من این هست که اختیار یک توهم است؛ حال آنکه با توجه به اینکه بخش های مختلف مغز ما در مقابله با هر موضوعی، یک گستره ای از تصمیمات احتمالی پیش ِ رو را پردازش و ارائه میدهند (تصمیم احساسی تا تصمیم منطقی یا حتی تصمیم بر منصرف شدن و عدم انجام هیچ کاری). نهایتاً ما بر اساس پیشفرض ها و قالب های فکریمان، و همچنین خاطرات و تجربیاتمان، تصمیمی که به نظرمان بهتر میرسد را نهایی میکنیم؛ ولی در این صورت هم میتوان باز گفت که ما تصمیمی که بخش دیگری از مغزمان ارائه داده را انجام دادیم و تصور کردیم "اختیار" داشتیم!
به هر حال این پرسشی بی پایان و بی جواب است و در عین حال ابلهانه، زیرا تمامی اینها، بخش های جدایی ناپذیر مغزمان هستند که در کنار یکدیگر، "هوشیاری" را ایجاد میکنند و اینطور نیست که بگیم یکی بدون وجود دیگر بخش ها، امکانپذیره (حداقل در تعریف چیزی که بهش "انسان مدرن" میگیم؛ وگرنه که یک فرد حتی بدون کارکردن بخش های زیادی از مغزش میتونه به زندگی گیاهی بدون قدرت تفکر ادامه بده!)
در حال حاضر، تنها میتوان به "خرد جمعی" تکیه کرد که در قرون اخیر، مشاهده میکنیم که برای پیشرفت تمدن و علم جواب داده و معمولاً از چیره شدن تصمیماتی که مغز یک فرد بر اساس ورودی های خاص خودش گرفته، پیشگیری هایی کرده. البته که در بسیاری موارد، مغز های ما نتایج نسبتاً مشابهی را پردازش و ارائه میکنند. به هر حال در حال حاضر، مغز هوشمند دیگری جز انسان ها سراغ نداریم؛ شاید اگر بعدها بتوانیم کامپیوترهای هوشمندی بسازیم یا با مغزهای هوشمندی که در سیارات دیگر فرگشت یافتن ارتباط برقرار کنیم، تصمیمات نهاییمان هم بهبود بیابند چون input هایی خارج از مغز "انسان ها" وارد بحث و خرد جمعی خواهد گشت (البته که هر هوشی در هر سطحی، با این پرسش نهایتاً مواجهه که اختیار داشته یا خیر؛ ولی در کل پاسخ به این موضوع تفاوتی ایجاد نمیکند چون کم و بیش یک توهم است و با این حال، بخشی جدایی ناپذیر از مغز یک نژاد هوشمند که قادر به شَک هست).
و در کل اینها نظرات شخصی من بر این موضوع بود و مغز من بر اساس قالب های فکریم، بر اساس ورودی ها و پردازشات ناخودآگاه بسیاری که داره دریافت و انجام میده، و بر اساس ترکیبات شیمیایی فعلی داخل خون و بدن من، این نظر رو داده و من توهم این رو دارم که الان اینا رو خودم با اختیار کامل نوشتم؛ دیگران میتونن نظرات متفاوتی داشته باشن!
با تشکر از برنامه ی خوبتون :goatee:
کیهان به این بزرگی ما چه نقشی در اون داریم آیا میتونیم در اون خللی ایجاد کنیم من فکر میکنم ما هم جزو ناچیزی از هستی هستیم و هر چی اون بخواد همون میشه
Motaharri
08-02-2015, 10:55
من تعجب میکنم چطوری بعضی از دوستان جبر کامپیوتر و ماشین رو با جبر انسان یکی میکنن !
کدام کامپیوتر و ماشینی بیشتر از آنچه برنامه ریزی شده میتواند فعالیتی انجام دهد؟
نقش نبوغ و تخیل و هنر رو چطوری با جبر توجیه میکنید؟
اینکه ریشه اعمال انسان ژنتیک و آموخته ها و... هست خدشه ای بر اختیاری بودن اعمال انسان وارد نمیکنه.
مثلا شما وقتی یک کامپیوتر رو برای تشخیص رنگ سبز برنامه ریزی میکنه، حتما به رنگ سبز واکنش نشون میده.
اما اگر من به عنوان یک انسان از نظر ژنتیکی به رنگ سبز علاقه داشته باشم، از کودکی و جامعه و...هم فقط رنگ سبز برام رنگ تعریف شده باشه.
باز هم این قدرت انتخاب رو دارم که اگر ازم پرسیدن به چه رنگی علاقه داری بگم مشکی.
حق انتخاب در کنار نبوغ و تخیل و آفرینش گواهی کافی برای اختیار داشتن یک موجود زنده هست.
Motaharri
08-02-2015, 13:54
شما چرا فکر می کنید انسان می تونه بیشتر از آنچه در سیستم پردازشی مغزش است فعالیتی انجام بده؟
هیچ تناقض منطقی یا فیزیکی بین نبوغ و تخیل و هنر و جبر وجود نداره چون همه این مفاهیم نسبی هستند و این ها مفاهیمی هستند که برای اکثریت سایرین جالب بوده اند و برای تولید این مفاهیم نیازی به وجود اختیار نیست (اگه فکر می کنید چنین تناقضی است خیلی واضح در چارچوب استدلالی بیان کنید).
شما اول نشون بدید انسان اختیار داره، و اساس تئوری این اختیار چگونه است، بعد برسید به اینکه چه چیزی برش خدشه وارد می کنه یا خیر. تا وقتی ما نفهمیم شما چطور مدلی برای اختیار متصور هستید نمیشه بحث رو بطور جدی پیش برد.
شما هم قدرت این رو ندارید که رنگی که هیچ وقت تجربه نکردید رو تصور کنید. همه رنگ هایی که شما می بینید در محدوده 390 تا 700 نانومتر است. شما نمی تونید رنگ مورد علاقه ای خارج از این بازه داشته باشید مثل کامپیوتری که براش تعریف نشده برای شما هم اون محدوده از رنگ ها تعریف نشده (در حالی که برای بعضی حیوانات شده).
به جای "جمله خبری" ، لطفا برای فرمایشاتتون "دلیل" بیارید. توضیح بدید "چرا" چیزی که شما میگید صحیح است.
اینکه انسان نتونه بیشتر از انچه در سیستم پردازشی مغزش هست فعالیتی انجام بده چه ارتباطی با جبر داره؟!!
شما دلیل بیارید که با چه علم و منطقی نتیجه میگیرید معنی اختیار در چارچوب محدودیت ها یعنی جبر.
درسته ساخت بناهایی که هیچ تجربه ای از اونها وجود نداشته، کشیدن تصاویری که نمونه مشابهی ازش نبوده و ... فعالیت های مغزیه.
اما فعالیت جبری چطوری قادر به زایش و آفرینش هست؟
مثل همین استدلال شما من میتونم بگم فعالیت جبری نباید قدرت خلق چیزی که تجربه ای ازش نبوده و پیش بینی نشده رو داشته باشه.
اگر قادر به برقراری یکسری ارتباط بین پدیده های مختلف بدون برنامه ریزی قبلی باشه این دقیقا یعنی اختیار.
برای اینکه زبان هم رو بهتر بفهمیم من میخوام فرق این دو جبر رو توضیح بدین:
1- جبری که خروجی آن تماما پیش بینی شده و بر اساس الگوریتم تعریف شده است و اونوقت سئوال پیش میاد که این الگوریتم رو چه کسی نوشته؟
2- جبری که خروجی آن تماما قابل پیش بینی نیست و الگوریتم های جدید آفریده میشن بدون اینکه دلیلی باشه این الگوریتم ها خلق بشن.
مثل خلق موسیقی، خلق نمایش، خلق نوشته و بناها و ...
N I G H T P E A C E
08-02-2015, 21:48
"نظر" من:
به طور کلی، پاسخ به این سؤال بیهوده است و نمیتوان پاسخی نهایی بر آن داد.
مغز ما، از اجزای این جهان ساخته شده و همچون تمامی دیگر اجزاء، از قوانین فیزیک پیروی میکند. هرقدر هم که شما تصمیماتتان را تغییر دهید، باز هم این تصمیمات، در مغز شما، بر اساس ترکیبات شیمیایی و اطلاعات آن لحظه و قوانین فیزیک، گرفته میشوند.
....
فکر میکنم اساس استدلال شما در دفاع از جبر این هست که هم جهان و هم انسان ناشی از اتفاق و تکامل هستن ... بر این اساس میتونیم این نتیجه رو بگیریم که اگر شواهدی بر خلقت هوشمند (intelligent design) پیدا کنیم به همون اندازه میشه اختیار رو محتمل دونست؟
اینکه انسان نتونه بیشتر از انچه در سیستم پردازشی مغزش هست فعالیتی انجام بده چه ارتباطی با جبر داره؟!!
شما دلیل بیارید که با چه علم و منطقی نتیجه میگیرید معنی اختیار در چارچوب محدودیت ها یعنی جبر.
درسته ساخت بناهایی که هیچ تجربه ای از اونها وجود نداشته، کشیدن تصاویری که نمونه مشابهی ازش نبوده و ... فعالیت های مغزیه.
اما فعالیت جبری چطوری قادر به زایش و آفرینش هست؟
مثل همین استدلال شما من میتونم بگم فعالیت جبری نباید قدرت خلق چیزی که تجربه ای ازش نبوده و پیش بینی نشده رو داشته باشه.
اگر قادر به برقراری یکسری ارتباط بین پدیده های مختلف بدون برنامه ریزی قبلی باشه این دقیقا یعنی اختیار.
من چنین چیزی نگفتم، شما بودید که ادعا کردید انسان ها می تونند برعکس ربات ها چیزی فراتر از اون چیزی که براش برنامه ریزی شده کاری انجام بدن و من بهتون گفتم که حرفتون غلط است.
شما باز هم تکرار می کنید فعالیت جبری قادر به زایش و آفرینش نیست که هنوز نشون ندادید چرا اینگونه است.
تعریفی که از اختیار کردید هم غلط است خیلی راحت میشه در یک سیستم جبرگرا بین پدیده های مختلفی که هیچ وقت مشاهده نشده ارتباط برقرار کرد، و اگه حرف شما اینه که پتانسیل این کار مثلا در یک ربات موقع برنامه نویسی قرار داده شده، این انتقاد به انسان هم وارده چون این قابلیت به ساختار مغز وابسته است و انسان قادر به ارتباط پدیده هایی که پتانسیل ابتداییش در مغز وجود نداشته نیست (به همین دلیله که بعضی شاخه های علم اصلا با عقل جور در نمیان / چون مغز انسان ابزار ارتباط اون پدیده ها به همدیگه رو نداره).
برای اینکه زبان هم رو بهتر بفهمیم من میخوام فرق این دو جبر رو توضیح بدین:
1- جبری که خروجی آن تماما پیش بینی شده و بر اساس الگوریتم تعریف شده است و اونوقت سئوال پیش میاد که این الگوریتم رو چه کسی نوشته؟
2- جبری که خروجی آن تماما قابل پیش بینی نیست و الگوریتم های جدید آفریده میشن بدون اینکه دلیلی باشه این الگوریتم ها خلق بشن.
مثل خلق موسیقی، خلق نمایش، خلق نوشته و بناها و ...
1. هیچ کس. اینکه سنگ رو اگه رها کنید هم خروجی سیستم کاملا پیشبینی شده و سنگ دقیقا رفتار مشخص داره دلیل نمیشه کسی سیستم رو طراحی کرده باشه.
2. اینکه شمادر حال حاضر قادر به پیشبینی چیزی نیستید نشون نمیده خروجی اون چیز قابل پیشبینی نیست. اینکه می فرمایید ایجاد قابلیت هایی که باعث خلق موسیقی و هنر و ... بی دلیل هست رو هم هیچ دلیلی برای ارائه نکردید و به نظر می رسه از هوا اومد.
تکرار می کنم، لازمه برای صحبت هاتون دلیل بیارید نه اینکه بگید "من فکر می کنم جبر قادر به خلق نیست چون نمیشه تصور کرد جبر بتونه چیزی خلق کنه" / این حالت مدرسه ای مغلطه توسل به جهل ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) است.
Motaharri
09-02-2015, 10:24
من چنین چیزی نگفتم، شما بودید که ادعا کردید انسان ها می تونند برعکس ربات ها چیزی فراتر از اون چیزی که براش برنامه ریزی شده کاری انجام بدن و من بهتون گفتم که حرفتون غلط است.
شما باز هم تکرار می کنید فعالیت جبری قادر به زایش و آفرینش نیست که هنوز نشون ندادید چرا اینگونه است.
تعریفی که از اختیار کردید هم غلط است خیلی راحت میشه در یک سیستم جبرگرا بین پدیده های مختلفی که هیچ وقت مشاهده نشده ارتباط برقرار کرد، و اگه حرف شما اینه که پتانسیل این کار مثلا در یک ربات موقع برنامه نویسی قرار داده شده، این انتقاد به انسان هم وارده چون این قابلیت به ساختار مغز وابسته است و انسان قادر به ارتباط پدیده هایی که پتانسیل ابتداییش در مغز وجود نداشته نیست (به همین دلیله که بعضی شاخه های علم اصلا با عقل جور در نمیان / چون مغز انسان ابزار ارتباط اون پدیده ها به همدیگه رو نداره).
میشه شما در ابتدا اختیار رو تعریف کنید؟
چون به نظر میاد شما اصلا واژه اختیار رو قبول ندارید.
چه برسه به اینکه بخواهیم سر مفاهیمش بحث کنیم و دلیل بیاریم که به چه عملی میشه گفت اختیاری و به چه عملی میشه گفت جبری.
و اگر فرض کنیم اختیاری وجود دارد، این وجود شامل چه ویژگی هایی است؟
در مورد اینکه گفتین یکسری ربات ها قادر به زایش و خلقت هستند هم مثال با لینک معتبر بزنید، من چیزی در مورد این نشنیده ام.
میشه شما در ابتدا اختیار رو تعریف کنید؟
چون به نظر میاد شما اصلا واژه اختیار رو قبول ندارید.
چه برسه به اینکه بخواهیم سر مفاهیمش بحث کنیم و دلیل بیاریم که به چه عملی میشه گفت اختیاری و به چه عملی میشه گفت جبری.
و اگر فرض کنیم اختیاری وجود دارد، این وجود شامل چه ویژگی هایی است؟
در مورد اینکه گفتین یکسری ربات ها قادر به زایش و خلقت هستند هم مثال با لینک معتبر بزنید، من چیزی در مورد این نشنیده ام.
صفحه اول تاپیک، قبل از اینکه هیچ چیزی بگم ابتدا تعریف رو آوردم:
یک تعریف ساده از اختیار (free will) داشته باشیم:
Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
+
شما ادعا کردید سیستم جبری قادر به زایش و خلقت نیست، من نپذیرفتم و گفتم دلیل بیارید، شما حالا میگید من "مدعی شدم" قادر به خلقت و زایش هستند و از من مثال میخواید؟ این کار شما مغلطه تغییر جهت وظیفه اثبات ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) است. شما اگه ادعایی می کنید باید برای ادعاتون دلیل بیارید نه اینکه از کسی که قبول نمی کنه بخواهید مثالی برای نقض ادعای شما بیاره.
آیا میشه گفت یک سیستم رندوم که تصمیمات تصادفی میگیره اختیار داره ؟
چه فرقی بین این تصمیم و تصمیم انسانی با اختیار هست ؟
N I G H T P E A C E
09-02-2015, 15:16
آیا میشه گفت یک سیستم رندوم که تصمیمات تصادفی میگیره اختیار داره ؟
چه فرقی بین این تصمیم و تصمیم انسانی با اختیار هست ؟
پیش نیاز اختیار آگاهی هست، یعنی شما چند گزینه داشته باشی و آگاهانه یکی رو انتخاب کنی، فرقش هم همینه، اون سیستم آگاهی نداره
عواقب فلسفی مواضع متفاوت در مسئله جبر و اختیار ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
پست های مربوط به عواقب سیستم های جبرگرایانه یا اختیار منتقل شدند به تاپیک بالا، چون عواقب یک مسئله بی ربط به صحت اون مسئله است. در این تاپیک بحث بطور کلی درباره مواضع جبر و اختیار و دلایل و ... برای هر کدوم ارائه میشه، بحث درباره عواقب در تاپیک بالاست.
آیا میشه گفت یک سیستم رندوم که تصمیمات تصادفی میگیره اختیار داره ؟
چه فرقی بین این تصمیم و تصمیم انسانی با اختیار هست ؟
بله میشه گفت اختیار داره بر اساس تعریف کلی (که تصمیم گیری وابسته به فاکتورهایی نیست)، ولی دقت کنید توابع رندوم کامپیوترها کماکان جبرگرا هستند ولی این سیستم طوری است که توزیع احتمالی خروجی ها مشابه یک سیستم کاملا رندوم است.
+
فرقش اونی هست که دوستمون گفت، البته من کماکان به نظرم متناقض است. تصمیمی که بر اساس آگاهی و طبیعتا پیشبرد یک پروسه منطقی (یا غیرمنطقی و مشابه رندوم) صورت می گیره بر اساس جبر است و تصمیم وابسته به اون پروسه است (و انتخاب اون پروسه وابسته به سایر فاکتورها).
Scary Feelings
09-02-2015, 16:49
سلام میخواستم فقط توی نظر سنجی شرکت کنم و از پست های دوستان استفاده کنم اما با نظرسنجی نمیشه منظورو دقیق رسوند.برای همین این نوشتارو از اسپینوزا میزارم .
براساس جهان شناسی اسپینوزا، کل موجودات، جوهر و حالتند، جوهر، فقط یک مصداق دارد و آن خدا است. بقیه موجودات، حالات و مخلوقات خدایند، در نتیجه، نفس انسان و افعالش مخلوق خدایند. اراده انسان، در سلسله معلولات، دارای علل خارجی است، تا به خدا منتهی شود. نمی توان، اراده را آزاد دانست؛ زیرا، آزادی با معلول بودن آن سازگار نیست؛ از این رو، انسان، مختار نیست.
اسپینوزا معتقد است: «در هیچ نفسی، اراده مطلق یا آزاد موجود نیست؛ بلکه نفس توسط علتی به اراده جزئی موجب شده است که آن هم به نوبه خود، با علت دیگر و همین طور تا بی نهایت ....»
ملاک مختار بودن انسان این است که یک چیز، هم از جبر عوامل بیرونی و هم از جبر انگیزه های درونی در امان باشد.
به این کوشش، وقتی که فقط، به نفس مربوط می شود، اراده می گویند.
وقتی، به هر دو، یعنی: نفس و بدن مربوط می شود، «میل» گفته می شود.
خواهش نیز یعنی: «میلی که انسان از آن آگاه است.»
پیش نیاز اختیار آگاهی هست، یعنی شما چند گزینه داشته باشی و آگاهانه یکی رو انتخاب کنی، فرقش هم همینه، اون سیستم آگاهی نداره
منظورم ملاکی برای تشخیص تفاوت این دو نوع تصمیم هست. اینجا منظور شما از آگاهی یعنی خودآگاهی + اطلاعات ورودی یا چیز دیگه ای؟
در هر صورت نیاز به حافظه احساس میشه درسته ؟ وقتی در مقابل درخت تصمیم گیری قرار میگیریم انتخابی میکنیم که وابسته به اطلاعات قبلی ماست حتی اگه به ظاهر تحت هیچ قاعده ای نباشه (مثلا در لحظات آخر دائم تصمیم رو عوض کنیم).
حالا من مدعیم که میتونم در شرایط مختلف انتخابهای دلخواه بکنم که مستقل از اطلاعات قبلی من هست و با هر تکرار (در شرایط یکسان) میتونم انتخاب دیگری هم بکنم. در اینصورت میشه گفت من اختیار دارم درسته؟
بله میشه گفت اختیار داره بر اساس تعریف کلی (که تصمیم گیری وابسته به فاکتورهایی نیست)، ولی دقت کنید توابع رندوم کامپیوترها کماکان جبرگرا هستند ولی این سیستم طوری است که توزیع احتمالی خروجی ها مشابه یک سیستم کاملا رندوم است.
+
فرقش اونی هست که دوستمون گفت، البته من کماکان به نظرم متناقض است. تصمیمی که بر اساس آگاهی و طبیعتا پیشبرد یک پروسه منطقی (یا غیرمنطقی و مشابه رندوم) صورت می گیره بر اساس جبر است و تصمیم وابسته به اون پروسه است (و انتخاب اون پروسه وابسته به سایر فاکتورها).
درسته، در واقع چیزی به نام رندوم وجود نداره و حتی شبیه سازی هم نمیشه چون علیت رو زیر سوال میبره. دو عامل مهم ولی کمرنگ شدش حافظه و زمان هست که در مورد انسان هم وجود داره.
یعنی زمانی که انسان مملو از آگاهی باشه نهایتا تصمیمش وابسته به اطلاعاتش هست که جبر نام میگیره، اگر هم جدا از اطلاعاتش انتخابی کنه با سیستم رندوم فرقی نداره (که چنین چیزی ممکن نیست)
N I G H T P E A C E
09-02-2015, 22:30
منظورم ملاکی برای تشخیص تفاوت این دو نوع تصمیم هست. اینجا منظور شما از آگاهی یعنی خودآگاهی + اطلاعات ورودی یا چیز دیگه ای؟
در هر صورت نیاز به حافظه احساس میشه درسته ؟ وقتی در مقابل درخت تصمیم گیری قرار میگیریم انتخابی میکنیم که وابسته به اطلاعات قبلی ماست حتی اگه به ظاهر تحت هیچ قاعده ای نباشه (مثلا در لحظات آخر دائم تصمیم رو عوض کنیم).
حالا من مدعیم که میتونم در شرایط مختلف انتخابهای دلخواه بکنم که مستقل از اطلاعات قبلی من هست و با هر تکرار (در شرایط یکسان) میتونم انتخاب دیگری هم بکنم. در اینصورت میشه گفت من اختیار دارم درسته؟
همونطور که خودت هم گفتی اگر اینطور باشه که میتونم در شرایط مختلف انتخابهای دلخواه بکنم که مستقل از اطلاعات قبلی من هست ... علیت زیر سوال میره و چنین چیزی بنظر من امکان نداره، بنظر من امکان نداره شرایط یکسان یکسان باشه اما انتخاب ها فرق کنن، همونطور که قبلا هم گفتم اگر بخوایم اینطور عقلانی و علیتی به مساله نگاه کنیم اختیار زیر سوال میره، اختیار اونطور که احساسش میکنیم این هست که در مقابل گزینه های متفاوت میتونیم یکی رو آگاهانه انتخاب کنیم ...
N I G H T P E A C E
10-02-2015, 20:37
آیا میشه ایده خدا و دین رو به بحث اختیار مربوط دونست؟ منظورم اینه که چون پایه و اساس تقریبا تمام ادیان اختیار انسان هست آیا میشه گفت اگر برای کسی اثبات بشه که خدا وجود داره، همین کافیه که احساس وجود اختیار رو واقعی بدونه؟
با دقت روی اینکه بحث شکل مذهبی نگیره:
آیا میشه ایده خدا و دین رو به بحث اختیار مربوط دونست؟ منظورم اینه که چون پایه و اساس تقریبا تمام ادیان اختیار انسان هست آیا میشه گفت اگر برای کسی اثبات بشه که خدا وجود داره، همین کافیه که احساس وجود اختیار رو واقعی بدونه؟
خیر. صرفا قبول وجود "خدا" لزوما به معنی اختیار نیست، ولی قبول حقانیت بعضی ایدئولوژی ها خود به خود این رو میاره که انسان اختیار داره. بستگی به جزئیات هر ایدئولوژی که پذیرفته میشه داره.
N I G H T P E A C E
10-02-2015, 21:55
با دقت روی اینکه بحث شکل مذهبی نگیره:
خیر. صرفا قبول وجود "خدا" لزوما به معنی اختیار نیست، ولی قبول حقانیت بعضی ایدئولوژی ها خود به خود این رو میاره که انسان اختیار داره. بستگی به جزئیات هر ایدئولوژی که پذیرفته میشه داره.
بله درسته، برخی معتقدن اگر خدایی هم باشه کاری به کار انسانها نداره که چیکار میکنن یا نمی کنن ... ولی طبیعتا تمام ادیانی که خودشون رو آسمانی میدونن (یهودیت، مسیحیت و اسلام) ادیانی هستن که قبول انها لازمش قبول اختیار و اراده هست ... در هر صورت پذیرش وجود موجودی آگاه و مجرد بنام خدا که آفریننده جهان و انسان هست راه رو برای پذیرش اختیار بسیار آسونتر میکنه ...
Zeitgeist
10-02-2015, 22:54
فکر میکنم اساس استدلال شما در دفاع از جبر این هست که هم جهان و هم انسان ناشی از اتفاق و تکامل هستن ... بر این اساس میتونیم این نتیجه رو بگیریم که اگر شواهدی بر خلقت هوشمند (intelligent design) پیدا کنیم به همون اندازه میشه اختیار رو محتمل دونست؟
درباره ی قسمت پررنگ شده، من نمیدونم معنی مورد نظر شما کدام یک از معانی لغت جبر در این موضوع است؛ پس نظر خاصی ندارم و فکر نمیکنم که قصد دفاع از چیزی رو داشته بوده باشم، فقط مطالبی درباره ی مغزمان و نحوه ی تصمیم گیری و جهان رو مورد اشاره قرار دادم. البته که بنده نگفتم که معتقدم سرنوشت شما از پیش کاملاً تعیین گشته و مشخص است (چه برسه که بخوایم بگیم توسط یک سری موجود خیالی این کار رخ داده). صحبت من درباره ی نحوه ی کارکرد مغز انسان بود و پیروی آن، همچون دیگر اجزای جهان، از قوانین فیزیک و احتمالات دخیل در آن.
نمیدونم بر کدوم اساس چه نتیجه ای رو گرفتید که به این رسیدید؛ intelligent design (طراحی هوشمند) تصور نمیکنم ارتباط چندانی به موضوع داشته باشه. البته که ما هیچ شواهدی مبنی بر یک طراحی هوشمند و هدفمند نمیبینیم و شانس و تصادف و هرج و مرج در جهان و طبیعت حاکمه. اگر این یک "طراحی هوشمندانه" باشه که باید گفت طراحش بسیار نالایق بوده.
ما میتونیم بر اساس تصور پیشفرض بر وجود زئوس و خدایان مشابه، یا حتی هیولای اسپاگتی پرنده هم نتایجی بگیریم، ولی قرار نیست واقعیت داشته باشند. از طرفی وجود یا عدم وجود یک آغازگر بر جهان (چه هوشمند و چه غیرهوشمند؛ البته آفریدگار نه پروردگار که معانی متفاوتی رو عنوان میکنند)، تغییری در مسئله ی اختیار ایجاد نمیکنه و اصولاً وارد کردن پیشفرض ها و تخیلاتمان به هر مسئله ای و تلاش برای اثبات اونها چندان راه به جایی نمیبره!
دیگه صحبت رو کوتاه میکنم و مطالبی که گفتم رو دوباره به صورت طولانی تکرار نمیکنم؛ به طور خلاصه، مغز ما همچون دیگر اجزای جهان، از قوانین فیزیک پیروی کرده و وضعیت محیطی، شیمیایی، و اطلاعاتی که از محیط دریافته و میپردازه، بر تمامی تصمیمات ما، به طور خواسته و ناخواسته، یا مستقیم و غیرمستقیم، تأثیر میگذارند. آگاهی ما، با کارکرد بخش های مختلف مغزمان در کنار یکدیگر شکل میگیره و اینطور نیست که فرآیند تصمیم گیری رو از دیگر اجزاء بخوایم جدا بپنداریم؛ مسلماً این تصمیمات که توسط بخش های مختلف مغز ارائه شده و توسط ساختارهای اساسی نهایی میشوند، از محیط و قوانین فیزیک تأثیر میگیرند و راه فراری از این تأثیرات و قوانین جهان نیست. این هم تصور غلطی است که فکر میکنید تصورتان از خودتان، "حاکم بی قید و شرط مغزتان" است؛ درواقع شما کنترل چندانی بر مغز و بدنتان ندارید و این هم نسبتاً توهمی بزرگ است که بسیاری دچارش هستند.
مغز ما یک کامپیوتر تشکیل شده از بافت زنده است و همچون یک کامپیوتر الکترونیکی، تمامی قوانین فیزیک و ورودی هایی که دریافت میکنه، در اعمال و خروجی هاش تأثیر دارن و بدون این ورودی ها و قوانین، قادر به کار نیست که حالا بخوایم اینها رو از معادله، جدا بپنداریم!
برخی معتقدن اگر خدایی هم باشه کاری به کار انسانها نداره که چیکار میکنن یا نمی کنن ... ولی طبیعتا تمام ادیانی که خودشون رو آسمانی میدونن (یهودیت، مسیحیت و اسلام) ادیانی هستن که قبول انها لازمش قبول اختیار و اراده هست ... در هر صورت پذیرش وجود موجودی آگاه و مجرد بنام خدا که آفریننده جهان و انسان هست راه رو برای پذیرش اختیار بسیار آسونتر میکنه ...
یه موضوعی که لازم به ذکر میبینم این هست که اغلب ادیانی که بهشون اشاره میکنید، درواقع مسائل نوینی در تفکر و منطق ارائه ندادن و برداشت هایی از دانش زمانه هستن که معمولاً توسط افراد/حکامی برای اهداف سیاسی و قدرت، ایجاد و استفاده شدن. در بسیاری موارد، رویدادهای تاریخی ساختگی رو به طوری سازمان-یافته طراحی کردن که شکی در شنوندگان ایجاد نشود!
با این حال، متون مقدسشان را که مطالعه میکنیم، از تناقضات عظیم علمی که بگذریم، در آنها تناقضات منطقی بسیار است و یکی هم همین بحث "اختیار" هست که بسیاری از این ادیان، در متون و کتب و سخنان مقدسشان، بسیار اشاره گشته که "سرنوشت هر انسان، هر آنچه بوده، هست، و خواهد بود، هر عملی که انجام میده، و هر تفکری که داشته و داره، توسط خدا(یان) از قبل تعیین شده و آنها زندگی فرد را تعیین میکنند" (این مطالب، باورهایی همچون بهشت و جهنم را هم به ایده هایی ابلهانه تر تبدیل میکنند)! البته که این باورها، بر اساس باورهای زمانه بوده و تفکراتی همچون "قضا و قدر و سرنوشت و خواست خدا(یان) و قربانی کردن و غیره" هم از همین باورهای بشر کم دانش و خرافی قدیم نشأت میگیرند.
در کل توصیه میکنم مطالب ادیان و عقاید سازمان-یافته را که هزاران ساله با اهداف مالی و قدرت برای کنترل عوام ریشه گرفتن، طراحی شدن، و به امروز رسیدن رو زیاد جدی نگیرید و از خرافاتشان عبور کنید.
N I G H T P E A C E
10-02-2015, 23:34
نمیدونم بر کدوم اساس چه نتیجه ای رو گرفتید که به این رسیدید؛ intelligent design (طراحی هوشمند) تصور نمیکنم ارتباط چندانی به موضوع داشته باشه. البته که ما هیچ شواهدی مبنی بر یک طراحی هوشمند و هدفمند نمیبینیم و شانس و تصادف و هرج و مرج در جهان و طبیعت حاکمه. اگر این یک "طراحی هوشمندانه" باشه که باید گفت طراحش بسیار نالایق بوده.
اون قسمتی که بولد کردم رو قبول ندارم، در فیزیک مسائلی هست که میشه اونها رو بعنوان شاهدی بر intelligent design دونست، با وجود اینکه بسیاری از دانشمندان معتقد هستن که علم روزی راز این مسائل رو هم کشف خواهد کرد و نباید پای خدا رو وسط بکشیم، هستن دانشمندای که این یافته ها رو دلیلی بر وجود نوعی آگاهی میدونن که جهان رو هدفمند آفریده. یکی از مهمترین این شواهد مقدار بسیاری از ثابت های فیزیک هست که طوری دقیق تنظیم شدن که گویا از ابتدا هدف بوجود امدن حیات و انسان بوده. اطلاعات ببیشتر:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
... از طرفی وجود یا عدم وجود یک آغازگر بر جهان (چه هوشمند و چه غیرهوشمند؛ البته آفریدگار نه پروردگار که معانی متفاوتی رو عنوان میکنند)، تغییری در مسئله ی اختیار ایجاد نمیکنه و اصولاً وارد کردن پیشفرض ها و تخیلاتمان به هر مسئله ای و تلاش برای اثبات اونها چندان راه به جایی نمیبره!
اگر بپذیریم که نوعی آگاهی مجرد (خدا) میتونه با جهان فیزیکی کنش و واکنش داشته باشه، مساله بسیار متفاوت خواهد شد، از یک طرف وجود چیزی غیر مادی (آگاهی مجرد از ماده) رو پذیرفتیم و از طرف دیگه قبول کردیم که چنین پدیده غیر مادی به طرزی مرموز میتونه با جهان مادی ارتباط برقرار کنه، و چنین دیدگاهی نگاه ما نسبت به مساله اختیار رو تغییر خواهد داد ...
دوستان لطفا بحث های مذهبی/الهیات رو در انجمن ادامه ندید و خصوصی بحث کنید. پستی پاک نمیشه ولی در صورتی که ادامه پیدا کنه ناچار هستیم پاک کنیم. دست انجمن بسته است درباره این بحث ها.
aminhadi
12-02-2015, 02:14
ما هم داشتیم از اینجا گذری میکردیم،گفتیم یک نظری هم ما بذاریم.با اجازه اساتید:
به نظر من "ما نه مختاریم،نه مجبور!".مثلا اگر فردی در یک خانواده فقیر یا غنی به دنیا بیاد یا پدر و مادرش که باشند و یا چه ملیتی داشته باشد،دست خودش نیست و اینجا براش اجباری وجود داشته.ولی اینکه اون فرد برای اینکه اون موقعیت رو حفظ کنه یا تغییرش بده دست خودش هست.بگذارید یک مثال ملموس تر بزنم.دانش آموزانی که در یک مدرسه در حال تحصیل هستند،نیاز دارند تا برای پیشرفت و ترقی تلاش کنند و نتیجه ی قابل قبولی بگیرند;این یعنی اجبار.ولی در بین این دانش آموزان افرادی هستند که اصلا درس نمیخوانند،یا کم درس میخوانند و با نمره ای ضعیف درس را پاس میکنند و یا دانش آموزانی که با تلاش زیاد بیشترین نمره را میگیرند;این یعنی اختیار.
به نظر من کار های ما انسان ها هم بر زندگی یکدیگر تأثیر میگذارد و به همین دلیل این مقوله ی "جبر یا اختیار؟" را پیچیده تر میکند.مثلا اگر همان دانش آموزان که مختار هستند که زباله های خود را در سطل زباله و یا در حیاط مدرسه بریزند،زباله را در حیاط بریزند،با این کار خود نظافتچی مدرسه را که به "اختیار خود" این شغل را انتخاب کرده "مجبور"به کاری میکنند که اگر دانش آموزان زباله های خود را در وسط حیاط نمیریختند این اتفاق نمی افتاد.(نمیدونم تونستم منظورم رو برسونم یا نه:n02:)
A.M.D.D.E.V.I.L
12-02-2015, 10:52
به نظرم عقیده به اختیار بر خلاف گفته ی دانیل دنت ، بسیار هم بد هست . باور به هر چیز موهومی در رفتار انسان و یا هر ماشین دیگر یک چرخه ی سیر باطل ایجاد میکند ، موجب ایجاد استرس میشود ، عذاب می آفریند و هیچگاه مثل کاتالیزگری عمل نمیکند که کار ها را روان تر سازد . یکی از دلایل اینکه جهان وضع و اوضاعش رفته رفته بد تر میشود همین اعتقاد به "اختیار" هست . / (به نظر من)
به نظر من "ما نه مختاریم،نه مجبور!".مثلا اگر فردی در یک خانواده فقیر یا غنی به دنیا بیاد یا پدر و مادرش که باشند و یا چه ملیتی داشته باشد،دست خودش نیست و اینجا براش اجباری وجود داشته.ولی اینکه اون فرد برای اینکه اون موقعیت رو حفظ کنه یا تغییرش بده دست خودش هست.بگذارید یک مثال ملموس تر بزنم.دانش آموزانی که در یک مدرسه در حال تحصیل هستند،نیاز دارند تا برای پیشرفت و ترقی تلاش کنند و نتیجه ی قابل قبولی بگیرند;این یعنی اجبار.ولی در بین این دانش آموزان افرادی هستند که اصلا درس نمیخوانند،یا کم درس میخوانند و با نمره ای ضعیف درس را پاس میکنند و یا دانش آموزانی که با تلاش زیاد بیشترین نمره را میگیرند;این یعنی اختیار.
به نظر من کار های ما انسان ها هم بر زندگی یکدیگر تأثیر میگذارد و به همین دلیل این مقوله ی "جبر یا اختیار؟" را پیچیده تر میکند.مثلا اگر همان دانش آموزان که مختار هستند که زباله های خود را در سطل زباله و یا در حیاط مدرسه بریزند،زباله را در حیاط بریزند،با این کار خود نظافتچی مدرسه را که به "اختیار خود" این شغل را انتخاب کرده "مجبور"به کاری میکنند که اگر دانش آموزان زباله های خود را در وسط حیاط نمیریختند این اتفاق نمی افتاد.(نمیدونم تونستم منظورم رو برسونم یا نه:n02:)
قسمت اول باز به تناقض جبر و اختیار اشاره داره ؛ اینکه حتی یک تصمیم آزاد free توسط یک شخص چطور میتونه برای سایرین اجبار بهمراه بیاره چه برسه به همه.
AmirMomtaz
12-02-2015, 17:02
ما هم داشتیم از اینجا گذری میکردیم،گفتیم یک نظری هم ما بذاریم.با اجازه اساتید:
به نظر من "ما نه مختاریم،نه مجبور!".مثلا اگر فردی در یک خانواده فقیر یا غنی به دنیا بیاد یا پدر و مادرش که باشند و یا چه ملیتی داشته باشد،دست خودش نیست و اینجا براش اجباری وجود داشته.ولی اینکه اون فرد برای اینکه اون موقعیت رو حفظ کنه یا تغییرش بده دست خودش هست.بگذارید یک مثال ملموس تر بزنم.دانش آموزانی که در یک مدرسه در حال تحصیل هستند،نیاز دارند تا برای پیشرفت و ترقی تلاش کنند و نتیجه ی قابل قبولی بگیرند;این یعنی اجبار.ولی در بین این دانش آموزان افرادی هستند که اصلا درس نمیخوانند،یا کم درس میخوانند و با نمره ای ضعیف درس را پاس میکنند و یا دانش آموزانی که با تلاش زیاد بیشترین نمره را میگیرند;این یعنی اختیار.
به نظر من کار های ما انسان ها هم بر زندگی یکدیگر تأثیر میگذارد و به همین دلیل این مقوله ی "جبر یا اختیار؟" را پیچیده تر میکند.مثلا اگر همان دانش آموزان که مختار هستند که زباله های خود را در سطل زباله و یا در حیاط مدرسه بریزند،زباله را در حیاط بریزند،با این کار خود نظافتچی مدرسه را که به "اختیار خود" این شغل را انتخاب کرده "مجبور"به کاری میکنند که اگر دانش آموزان زباله های خود را در وسط حیاط نمیریختند این اتفاق نمی افتاد.(نمیدونم تونستم منظورم رو برسونم یا نه:n02:)
دوست عزیز.. اون دانش آموزان اون کارگر رو "مجبور" نمی کنن ..!!!!
بلکه اون کارگر این وظیفه رو قبول کرده.. و روزی که می خواست این شغل رو قبول کنه با "اختیار" بوده .. و مثلا می تونست بره یه شغل دیگه انتخاب کنه ..!!
ولی سناریوی کلی رو درست گفتی .. (هرچند اشتباها گفتی نه این هست و نه اون!!)
یعنی اینکه هم جبر هسن و هم اخنیار .. هردو توام یک سیستم رو تشکیل میدن .. به اینصورت که در یک سیستم جبر بزرگ ، جانداران (بسته به اینکه کجای این سیستم قرار دارند) دارای اختیاراتی هستن ..
این فرمول کلی هست که در اشکال مختلفی بروز میکنه ..
aminhadi
12-02-2015, 23:18
دوست عزیز.. اون دانش آموزان اون کارگر رو "مجبور" نمی کنن ..!!!!
بلکه اون کارگر این وظیفه رو قبول کرده.. و روزی که می خواست این شغل رو قبول کنه با "اختیار" بوده .. و مثلا می تونست بره یه شغل دیگه انتخاب کنه ..!!
داداش منم منظورم همین بود دیگه(سخت نگیر!!)...حالا احتمالا یکم بد نوشتم:n31:!!...منم میخواستم بگم که اون نظافتچی که به "اختیار" خودش این مسئولیت رو پذیرفته،حالا باید این وظیفه رو که توسط "یک جبری" که به خاطر "انتخاب" دیگران براش اتفاق افتاده،انجام بده.
....
راستی یک سوال:
احتمالا برای شما هم پیش آمده که گاهی اوقات خواب هایی را در عالم رویا میبینید که مثلا در یک مکانی هستید یا کاری را انجام میدهید.و بعد از گذشت چند روز،چند هفته،چند ماه یا چند سال در واقعیت در آن مکان حضور دارید و یادتان می آید که قبلا در خواب اینجا بودید.آیا این مسئله میتونه این موضوع را که کارها جبری انجام میشوند و ما مجبور هستیم که در یک زمان خاص در یک مکان خاص باشیم اثبات کنه؟!؟!...اگر جواب مثبت است،آیا میتوان این احتمال را در نظر گرفت که شاید ما خوابی را در رابطه با موضوعی ببینیم،ولی به علت تصمیماتی که در زندگی گرفتیم،تجربه ی حضور در آن مکان برای ما پیش نیومده،و این باز اثباتی برای اختیار باشه؟!؟!
....
راستی یک سوال:
احتمالا برای شما هم پیش آمده که گاهی اوقات خواب هایی را در عالم رویا میبینید که مثلا در یک مکانی هستید یا کاری را انجام میدهید.و بعد از گذشت چند روز،چند هفته،چند ماه یا چند سال در واقعیت در آن مکان حضور دارید و یادتان می آید که قبلا در خواب اینجا بودید.آیا این مسئله میتونه این موضوع را که کارها جبری انجام میشوند و ما مجبور هستیم که در یک زمان خاص در یک مکان خاص باشیم اثبات کنه؟!؟!...اگر جواب مثبت است،آیا میتوان این احتمال را در نظر گرفت که شاید ما خوابی را در رابطه با موضوعی ببینیم،ولی به علت تصمیماتی که در زندگی گرفتیم،تجربه ی حضور در آن مکان برای ما پیش نیومده،و این باز اثباتی برای اختیار باشه؟!؟!
میتونید به اینجا ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])مراج ه کنید. لینکهای مفیدی هم برای مطالعه توش هست. سوالی هم داشتید میتونید همونجا بپرسید.
در مورد سوالتون خیلی کوتاه آف تاپیک نشه: بنظرم در صورتی که اول وجود رویای صادقه اثبات بشه (!) ، سپس نظرتون درباره اختیار و جبر میتونه یکی از احتمالات باشه ولی نه اینکه راحت اختیار رو اثبات کنه.
farid123
13-02-2015, 10:08
اگر بپذیریم که نوعی آگاهی مجرد (خدا) میتونه با جهان فیزیکی کنش و واکنش داشته باشه، مساله بسیار متفاوت خواهد شد، از یک طرف وجود چیزی غیر مادی (آگاهی مجرد از ماده) رو پذیرفتیم و از طرف دیگه قبول کردیم که چنین پدیده غیر مادی به طرزی مرموز میتونه با جهان مادی ارتباط برقرار کنه، و چنین دیدگاهی نگاه ما نسبت به مساله اختیار رو تغییر خواهد داد ...
اگر وجود چیزی که به قول شما "آگاهی مجرد از ماده" است را بپذیریم به نظر شما ارتباطش با مسئله جبر و اختیار چیه؟در واقع هدف این طراح هوشمند از دادن اختیار چی بوده؟
(البته اگر شما معتقد به مختار بودن بشر هستید)
N I G H T P E A C E
13-02-2015, 11:57
اگر وجود چیزی که به قول شما "آگاهی مجرد از ماده" است را بپذیریم به نظر شما ارتباطش با مسئله جبر و اختیار چیه؟در واقع هدف این طراح هوشمند از دادن اختیار چی بوده؟
(البته اگر شما معتقد به مختار بودن بشر هستید)
دکارت به عنوان یکی از بزرگترین و تاثیرگذارترین فیلسوفان معاصر وقتی به تمام دانسته های قبلیش شک میکنه و اونها رو دور میریزه و سعی میکنه با جمله معروف "می اندیشم پس هستم" از اول شروع کنه، به اینجا میرسه که هستی متشکل از دو بخش هست (دوگانه انگاری)، ذهن و ماده، از نظر دکارت یکی از ویژگی های ذاتی ماده متعین بودن هست، و یکی از ویژگی های ذهن (آگاهی) آزاد بودن هست، قبل از دکارت هم ایده دوگانه انگاری هم در ادیان و هم در میان بسیاری از فلاسفه وجود داشته ...
ناگفته پیداست که نقدهای، چه صحیح و چه اشتباه، به دوانگاری وارد هست، و فعلا نیابد از علم انتظار داشته باشیم در این مورد نظر بده، چون علم فعلا فقط پدیده های فیزیکی رو میتونه بررسی کنه... ولی مساله اصلی اینه که اگر آگاهی غیر مادی وجود داشته باشه (که نشانه های هم بر صحتش هست) بقول شما ربطش به اختیار چیه؟ بنظر من به دو شکل میتونه ربط داشته باشه، اول اینکه اگر اون آگاهی مجرد (خدا) وجود داره بنابرین به احتمال زیاد ادیان الهی هم صحت دارن و بنابراین اختیار هم باید صحت داشته باشه چون در غیر اینصورت وعده ها و مجازات های گفته شده در ادیان بی معنی خواهد بود .... و دوم اینکه اگر آگاهی وجود داشته باشه ما تقریبا هیچ چیز در مورد ساز و کارش نمیدونیم، جز اینکه میتونه بر ماده تاثیر بذاره و محدود به علت های مادی نیست ...
قبل از فیزیک کوانتوم اگر در مورد رفتار عجیب و غریب ذرات با دانشمندان حرف میزدی، در بهترین حالت بهت میخندیدن و میگفتن در عالم خرافات سیر میکنی، اما یافته های جدید نشون داد قانون های که ما چندین هزار سال بشون عادت کرده بودیم و فکر میکریم در جهان فقط و فقط این قانون ها حاکم هستن فقط مخصوص دنیای بزرگ هستن، و اون عقیده ما نیمه درست بود و ناشی از جهل ما ... باید صبر کنیم تا زمانی که علم وارد دنیایی آگاهی هم بشه (اگر وجود داشته باشه)، شاید در اونجا چیزی که بنظر ما غیر ممکن هست ممکن باشه، مثه دنیای زیر اتمی، بنظرم کلید حل مساله اختیار اونجاست، در اون بخش از وجود ...
farid123
13-02-2015, 19:49
دکارت به عنوان یکی از بزرگترین و تاثیرگذارترین فیلسوفان معاصر وقتی به تمام دانسته های قبلیش شک میکنه و اونها رو دور میریزه و سعی میکنه با جمله معروف "می اندیشم پس هستم" از اول شروع کنه، به اینجا میرسه که هستی متشکل از دو بخش هست (دوگانه انگاری)، ذهن و ماده، از نظر دکارت یکی از ویژگی های ذاتی ماده متعین بودن هست، و یکی از ویژگی های ذهن (آگاهی) آزاد بودن هست، قبل از دکارت هم ایده دوگانه انگاری هم در ادیان و هم در میان بسیاری از فلاسفه وجود داشته ...
ناگفته پیداست که نقدهای، چه صحیح و چه اشتباه، به دوانگاری وارد هست، و فعلا نیابد از علم انتظار داشته باشیم در این مورد نظر بده، چون علم فعلا فقط پدیده های فیزیکی رو میتونه بررسی کنه... ولی مساله اصلی اینه که اگر آگاهی غیر مادی وجود داشته باشه (که نشانه های هم بر صحتش هست) بقول شما ربطش به اختیار چیه؟ بنظر من به دو شکل میتونه ربط داشته باشه، اول اینکه اگر اون آگاهی مجرد (خدا) وجود داره بنابرین به احتمال زیاد ادیان الهی هم صحت دارن و بنابراین اختیار هم باید صحت داشته باشه چون در غیر اینصورت وعده ها و مجازات های گفته شده در ادیان بی معنی خواهد بود .... و دوم اینکه اگر آگاهی وجود داشته باشه ما تقریبا هیچ چیز در مورد ساز و کارش نمیدونیم، جز اینکه میتونه بر ماده تاثیر بذاره و محدود به علت های مادی نیست ...
قبل از فیزیک کوانتوم اگر در مورد رفتار عجیب و غریب ذرات با دانشمندان حرف میزدی، در بهترین حالت بهت میخندیدن و میگفتن در عالم خرافات سیر میکنی، اما یافته های جدید نشون داد قانون های که ما چندین هزار سال بشون عادت کرده بودیم و فکر میکریم در جهان فقط و فقط این قانون ها حاکم هستن فقط مخصوص دنیای بزرگ هستن، و اون عقیده ما نیمه درست بود و ناشی از جهل ما ... باید صبر کنیم تا زمانی که علم وارد دنیایی آگاهی هم بشه (اگر وجود داشته باشه)، شاید در اونجا چیزی که بنظر ما غیر ممکن هست ممکن باشه، مثه دنیای زیر اتمی، بنظرم کلید حل مساله اختیار اونجاست، در اون بخش از وجود ...
اگر فرض کنیم عقاب و مجازات وعده داده شده در ادیان ابراهیمی صحت نداشته باشه و بعد کذب بودن ادیان ابراهیمی را نتیجه بگیریم ، تکلیف جبر و اختیار از نظر شما چیه؟ کماکان به وجود طراح هوشمند معتقد میمونید یا ...؟
N I G H T P E A C E
13-02-2015, 20:55
اگر فرض کنیم عقاب و مجازات وعده داده شده در ادیان ابراهیمی صحت نداشته باشه و بعد کذب بودن ادیان ابراهیمی را نتیجه بگیریم ، تکلیف جبر و اختیار از نظر شما چیه؟ کماکان به وجود طراح هوشمند معتقد میمونید یا ...؟
دقت کنید که من اختیار رو از یک نظر وابسته کردم به وجود طراح هوشمند نه بر عکس، برای وجود طراح هوشمند هم دلایل فلسفی وجود داره و هم شواهد علمی هست که میتونه دلیلی باشه بر وجود طراح اگاه
farid123
13-02-2015, 22:01
دقت کنید که من اختیار رو از یک نظر وابسته کردم به وجود طراح هوشمند نه بر عکس، برای وجود طراح هوشمند هم دلایل فلسفی وجود داره و هم شواهد علمی هست که میتونه دلیلی باشه بر وجود طراح اگاه
شما از وجود اختیار به طور کاملا سوبژکتیو و ذهنی نتیجه گیری خاصی میکنید.(معنا داری ادیان الهی) منظور من هم دقیقا همین بود که ببینم بدون نگاه کردن جهان اطراف با فیلتر به خصوص در مورد جبر و اختیار چه فکری می کنید.از فرض عدم صحت ادیان الهی (ابراهیمی) به نبود طراح هوشمند و تردید در اختیار میرسید، یا اختیار را به مثابه چیزی مستقل از هوشمندی قبول می کنید.
N I G H T P E A C E
13-02-2015, 23:27
شما از وجود اختیار به طور کاملا سوبژکتیو و ذهنی نتیجه گیری خاصی میکنید.(معنا داری ادیان الهی) منظور من هم دقیقا همین بود که ببینم بدون نگاه کردن جهان اطراف با فیلتر به خصوص در مورد جبر و اختیار چه فکری می کنید.از فرض عدم صحت ادیان الهی (ابراهیمی) به نبود طراح هوشمند و تردید در اختیار میرسید، یا اختیار را به مثابه چیزی مستقل از هوشمندی قبول می کنید.
منظورتون رو درست متوجه نمیشم
دوستان لطفا ادامه این موضوع رو در تاپیک مکملش : عواقب فلسفی باور به جبر یا اختیار ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) پیگیری کنین. ممنون :n06:
Motaharri
16-02-2015, 12:17
صفحه اول تاپیک، قبل از اینکه هیچ چیزی بگم ابتدا تعریف رو آوردم:
یک تعریف ساده از اختیار (free will) داشته باشیم:
Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.
قبول دارید که این تعریفی که از اختیار ارائه دادین، صرفا یک تعریفی هست که با فلسفه شما جور در میاد؟
این تعریف طبق تاپیک علم و متد علمی که ایجاد کردین، تعریف علمی نداره.
و مسلما با این تعریف اختیار هیچ چیزی رو نمیشه اختیار تعریف کرد !!
اما تعریف فلسفی که ما از اختیار داریم با این تعریف شما متفاوت هست.
یعنی اختیار انسان در طول اختیار افریدگار جهان است.
بدین معنا که محدودیت هایی داره اما در چارچوب همون محدودیت ها میتونه گزینه هایی رو انتخاب کنه و روشون شک کنه و بحث کنه.
همچنین وقتی گفته میشه هر انسانی با توجه به محدودیت هاش پاسخگو هست یعنی تاثیر یکسری جبرها هم بر زندگیش در نظر گرفته شده.
قبول دارید که این تعریفی که از اختیار ارائه دادین، صرفا یک تعریفی هست که با فلسفه شما جور در میاد؟
این تعریف طبق تاپیک علم و متد علمی که ایجاد کردین، تعریف علمی نداره.
و مسلما با این تعریف اختیار هیچ چیزی رو نمیشه اختیار تعریف کرد !!
اما تعریف فلسفی که ما از اختیار داریم با این تعریف شما متفاوت هست.
یعنی اختیار انسان در طول اختیار افریدگار جهان است.
بدین معنا که محدودیت هایی داره اما در چارچوب همون محدودیت ها میتونه گزینه هایی رو انتخاب کنه و روشون شک کنه و بحث کنه.
همچنین وقتی گفته میشه هر انسانی با توجه به محدودیت هاش پاسخگو هست یعنی تاثیر یکسری جبرها هم بر زندگیش در نظر گرفته شده.
این تعریف که من براتون آوردم رو شما در هر کتاب فلسفی یا علمی درباره اختیار می بینید، حتی اونهایی که اعتقادشون به اختیار است. شما حتی اگه نوشته های شهید مطهری درباره جبر و اختیار رو ببینید بحث رو به دو قسمت تقسیم کرده (جنبه انسانی و جنبه الهی) که جنبه انسانی قضیه همین چیزی است که من براتون تعریف کردم، و جنبه الهی وارد موضوع الهیات میشه که در چارچوب انجمن نیست. شما صفحه ویکی فقه جبر ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])و اختیار ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) و جبر فلسفی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) رو ببینید تعاریف کاملا هماهنگ است با چیزی که گفتم و روالی که بحث در انجمن داشته و صحبت های سایر دوستان، و صد درصد ناهماهنگ با چیزی که شما آوردید:
← جبر در اصطلاح
در اصطلاح آن است که رفتار و کارهای انسان بر اساس اختیار نیست و هر چه از او سر می‌زند بدون قدرت و اراده است، به گونه‌ای که نمیتواند به ترک آن اقدام کند.
آیا انسان تحت فشار و جبر اراده یا اراده هائی ورای اراده خود اقدام به کاری می کند و به عبارتی دیگر افعال او تابع اراده ای غیر از اراده خود اوست یا در کارهای خود مستقل است و افعال او تابع اراده خودش می باشد؟
← اختیار در مقابل جبر
در کلمات فقها اختیار، گاه مقابل جبر (انجام گرفتن فعلی بدون اراده) به کار رفته که مراد از آن انجام دادن کاری از روی اراده و قصد است، هرچند آن را به اکراه انجام داده باشد.
مسئله جبر و اختیار در فلسفه و حکمت اسلامی بیشتر با وجوب و امکان، اصل علیت و قول به عدم تخلف معلول از علت تامه پیوند دارد که در معنا همان بحث ضرورت و عدم ضرورت در نظام هستی است.
دقت کنید بحث های انجمن فلسفی و علمی هستند، و نه فقهی و طبیعتا تعاریف فقهی جایی در بحث ها ندارند (استدلال ها و تعاریف فقهی راه رو برای نقد کردن اصول اون فقه باز می کنه و ما اجازه نداریم وارد بحث های مذهبی بشیم).
Motaharri
16-02-2015, 15:28
این تعریف که من براتون آوردم رو شما در هر کتاب فلسفی یا علمی درباره اختیار می بینید، حتی اونهایی که اعتقادشون به اختیار است. شما حتی اگه نوشته های شهید مطهری درباره جبر و اختیار رو ببینید بحث رو به دو قسمت تقسیم کرده (جنبه انسانی و جنبه الهی) که جنبه انسانی قضیه همین چیزی است که من براتون تعریف کردم، و جنبه الهی وارد موضوع الهیات میشه که در چارچوب انجمن نیست. شما صفحه ویکی فقه جبر ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])و اختیار ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) و جبر فلسفی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) رو ببینید تعاریف کاملا هماهنگ است با چیزی که گفتم و روالی که بحث در انجمن داشته و صحبت های سایر دوستان، و صد درصد ناهماهنگ با چیزی که شما آوردید:
متاسفانه شما مطلب کامل ویکی پدیارو در تخلیل اختیار کپی نکردید:
وقتی می‌گوییم فرد برای انجام کاری دارای «اراده» است به این معنی نیست که او توانایی فراتر رفتن از قوانین فیزیک را داراست. بلکه به این معنی است که او قادر است به طور آگاهانه و به عنوان یک موجود فیزیکی، تحت قوانین فیزیکی در شرایط فیزیکی دست ببرد.
برای مثال علامه طباطبایی درباب منشاء افعال ارادی انسان بیان کرده اند که فعل ارادی در درجه‌ی نخست از نیروی حرکتی عضلانی سرچشمه می‌گیرد و نیروی حرکتی خود مترتب بر اراده و خواست فاعل است که تا فعل اراده نشود نیروی فعاله به کار نمی‌افتد؛
اراده نیز مترتب بر شوق است بدون آنکه اراده‌ی دیگری در بین شوق و اراده به میان آید و شوق نیز خود مترتب بر صورت علمیه و ناشی از آنست.
فعالیت تدبیری انسان به این نحو است که صرف مورد موافقت قرارگرفتن یک عملی با بعضی تمایلات، کافی نیست برای اینکه قوه‌ی اراده درصدد اجرا برآید و انسان را وادار به عمل کند، بلکه بعد از اینکه تصور مطلوبی که موافقت با یکی از تمایلات پیش آمد انسان روی استعداد مخصوص خود به سنجش و مقایسه و مآل اندیشی می‌پردازد و سوابق ذهنی خود را دخالت میدهد و قوه‌ی پیشبینی خود را به کار می‌اندازد و در نتیجه جمیع لوازم و نتایج منطقی که ممکن است این عمل در بر داشته باشد تا حد امکان در نظر می‌گیرد و انواع و اقسام فواید و مضار متصوره‌ی آن شیء را می‌سنجد، اگر فواید آن عمل برمضارش چربید آن را انتخاب و اختیار می کند.
اگر مضار آن کار را بیشتر یافت- مثل آنکه در عین لذت و خوشی حاضر، الم و ناخوشی بیشتری را بامآل همراه داشت یا آنکه در عین موافقت با غرایز دانی، برخی از غرایز عالی را ناراحت و متاثر سازد- در این صورت اراده در مقابل تمایل تحریک شده مقاومت میکند و آن را به عقب میراند
متاسفانه شما مطلب کامل ویکی پدیارو در تخلیل اختیار کپی نکردید:
وقتی می‌گوییم فرد برای انجام کاری دارای «اراده» است به این معنی نیست که او توانایی فراتر رفتن از قوانین فیزیک را داراست. بلکه به این معنی است که او قادر است به طور آگاهانه و به عنوان یک موجود فیزیکی، تحت قوانین فیزیکی در شرایط فیزیکی دست ببرد.
من هیچ چیز رو از ویکیپدیا کپی نکردم دوست عزیز. در هر صورت شما همون جمله اول ویکیپدیا در صفحه اختیار رو بخونید می بینید همون تعریفی است که من نوشتم، نه تعریفی که شما در اون پست ابتدایی نوشتید. درباره توضیحی که از ویکیپدیا کپی کردید هم اینجا ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])خودم توضیحاتی دادم و کلا مسئله در راستای بحث است ، و این توضیح ویکیپدیا به هیچ وجه چیزی نیست که شما در پست ابتدایی مدعی شدید.
+
بنا بر این توضیح که شما قرار دادید، یک ربات که قابلیت مانیتور کردن شرایط محیط و رفتار بر اساس محیط رو داره، حتی یک سنسور که لامپ ها رو بر اساس حرکت خاموش و روشن می کنه، و حتی اون خشک کن دست اتوماتیک در دستشویی ها، اختیار دارن چون بطور آگاهانه از محیط، به عنوان یک موجود فیزیکی، تحت قوانین فیزیکی رفتار می کنند :n01: لطفا تایید کنید آیا این بر اساس نظر شما صحیح است یا خیر و اگه قبول نمی کنید اونها اختیار دارن، بفرمایید فرق انسان و اون ها طبق این گزاره ای که الان قرار دادید چیست.
برای مثال علامه طباطبایی درباب منشاء افعال ارادی انسان بیان کرده اند که فعل ارادی در درجه‌ی نخست از نیروی حرکتی عضلانی سرچشمه می‌گیرد و نیروی حرکتی خود مترتب بر اراده و خواست فاعل است که تا فعل اراده نشود نیروی فعاله به کار نمی‌افتد؛
اراده نیز مترتب بر شوق است بدون آنکه اراده‌ی دیگری در بین شوق و اراده به میان آید و شوق نیز خود مترتب بر صورت علمیه و ناشی از آنست.
فعالیت تدبیری انسان به این نحو است که صرف مورد موافقت قرارگرفتن یک عملی با بعضی تمایلات، کافی نیست برای اینکه قوه‌ی اراده درصدد اجرا برآید و انسان را وادار به عمل کند، بلکه بعد از اینکه تصور مطلوبی که موافقت با یکی از تمایلات پیش آمد انسان روی استعداد مخصوص خود به سنجش و مقایسه و مآل اندیشی می‌پردازد و سوابق ذهنی خود را دخالت میدهد و قوه‌ی پیشبینی خود را به کار می‌اندازد و در نتیجه جمیع لوازم و نتایج منطقی که ممکن است این عمل در بر داشته باشد تا حد امکان در نظر می‌گیرد و انواع و اقسام فواید و مضار متصوره‌ی آن شیء را می‌سنجد، اگر فواید آن عمل برمضارش چربید آن را انتخاب و اختیار می کند.
اگر مضار آن کار را بیشتر یافت- مثل آنکه در عین لذت و خوشی حاضر، الم و ناخوشی بیشتری را بامآل همراه داشت یا آنکه در عین موافقت با غرایز دانی، برخی از غرایز عالی را ناراحت و متاثر سازد- در این صورت اراده در مقابل تمایل تحریک شده مقاومت میکند و آن را به عقب میراند
1. اگه از جایی کپی پیست می کنید (که دارید می کنید چون با سرچ کردن جملات مشخص است قبلا در جایی اومدن) لطفا منبع رو قرار بدید چون کپی پیست بدون ذکر منبع خلاف قوانین است.
2. کلمات خیلی زیادی در این بحث هست که به هیچ وجه منظورشون واضح نیست، و متن گسستگی کامل افکار داره که احتمالا به این دلیل هست که شما جمله ها رو از وسط یک مقاله بریدید و اینجا گذاشتید، بدون اینکه سایرین رو ارجاع بدید به مقدمه و شکل کلی بحث و روال پیشروی ایده ها در مقاله اصلی.
متاسفانه این رفتار جالبی نیست. اصلا نمیشه از خوندن مطلب شما فهمید چی میگید. لطفا کل مطلبی که قصد دارید ازش دفاع کنید رو به خوبی مطالعه کنید و بعد از تفکر کافی، خودتون از زبان خودتون خلاصه ای رو در 2-3 پاراگراف بنویسید تا سایرین هم متوجه بشن منظور شما چیست. حداقل چیزی که از یک نفر در بحث ها انتظار میره انجام بدن این است.
N I G H T P E A C E
16-02-2015, 23:47
...
وقتی می‌گوییم فرد برای انجام کاری دارای «اراده» است به این معنی نیست که او توانایی فراتر رفتن از قوانین فیزیک را داراست. بلکه به این معنی است که او قادر است به طور آگاهانه و به عنوان یک موجود فیزیکی، تحت قوانین فیزیکی در شرایط فیزیکی دست ببرد.
برای مثال علامه طباطبایی درباب منشاء افعال ارادی انسان بیان کرده اند که فعل ارادی در درجه‌ی نخست از نیروی حرکتی عضلانی سرچشمه می‌گیرد و نیروی حرکتی خود مترتب بر ارادشوق ه و خواست فاعل است که تا فعل اراده نشود نیروی فعاله به کار نمی‌افتد؛
اراده نیز مترتب بر است بدون آنکه اراده‌ی دیگری در بین شوق و اراده به میان آید و شوق نیز خود مترتب بر صورت علمیه و ناشی از آنست.
فعالیت تدبیری انسان به این نحو است که صرف مورد موافقت قرارگرفتن یک عملی با بعضی تمایلات، کافی نیست برای اینکه قوه‌ی اراده درصدد اجرا برآید و انسان را وادار به عمل کند، بلکه بعد از اینکه تصور مطلوبی که موافقت با یکی از تمایلات پیش آمد انسان روی استعداد مخصوص خود به سنجش و مقایسه و مآل اندیشی می‌پردازد و سوابق ذهنی خود را دخالت میدهد و قوه‌ی پیشبینی خود را به کار می‌اندازد و در نتیجه جمیع لوازم و نتایج منطقی که ممکن است این عمل در بر داشته باشد تا حد امکان در نظر می‌گیرد و انواع و اقسام فواید و مضار متصوره‌ی آن شیء را می‌سنجد، اگر فواید آن عمل برمضارش چربید آن را انتخاب و اختیار می کند.
اگر مضار آن کار را بیشتر یافت- مثل آنکه در عین لذت و خوشی حاضر، الم و ناخوشی بیشتری را بامآل همراه داشت یا آنکه در عین موافقت با غرایز دانی، برخی از غرایز عالی را ناراحت و متاثر سازد- در این صورت اراده در مقابل تمایل تحریک شده مقاومت میکند و آن را به عقب میراند
این مساله اراده آزاد به معنای واقعی یکی از پیچیده ترین و غامض ترین مسایل فلسفی هست که بشر از ابتدا تا امروز با اون دس به گریبان بوده ... در مطلبی که قرار دادید علامه طباطبایی کاملا صحیح فرایند تصمیم گیری تا انجام عمل توسط انسان رو تشریح کرده، اینکه انسان ابتدا از اون عمل تصوری در ذهنش پیدا میشه (صورت علمیه) و این تصور به نوبه خود باعث تحریک انسان میشه (شوق) و نهایتا این شوق باعث میشه انسان اراده کنه که اون عمل رو انجام بده، و کاملا هم درست هست که در حین این فرایند انسان از توانایی مقایسه خوب و بد و آینده نگریش هم استفاده میکنه، اما باز مساله اصلی سر جاش هست، بظاهر هیچ جایی برای اختیار نیست!! چون باز هم توانایی مقایسه خوب و بد و آینده نگری هر انسان هم توسط عوامل خارجی تعیین میشن، عواملی که خود فرد هیچ دخاتی در به وجود امدن اونها نداشته، از ژنتیک گرفته تا محیط ...
اون چیزی که باعث میشه شما تسلیم شهوتتون نشین و اقای x بشه بنظرتون چیه؟ وقتی تحلیلش کنیم میرسیم به این که مثلا دلیلش اینه که شما در یک خانواده مذهبی بدنیا امدین و اون فرد نه، یعنی دلیلی که خارج از اراده شما بوده ...
البته من به هیچ وجه نمیگم که انسان اختیار نداره، احساسا که عمیقا حسش میکنم، اما با عقل ناقصم که میسنجم راهی برای اراده آزاد پیدا نمی کنم، و تا جایی هم که عقاید دیگران رو در این زمینه خوندم ندیدم کسی راه حلی برای این مساله پیدا کرده باشه، یکی از دلایل اصلیش هم بنظر من اینه که ما هنوز تصور درستی از آگاهی که منشا اختیار هست نداریم ...
علاوه بر دیگر متفکرین بزرگ اسلامی، دکتر شریعتی بسیار عالی این مساله رو تحلیل میکنه و نکات جالبی رو مطرح میکنه، هر چند باز هم بنظرم مساله اصلی سر جاش هست:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
دوران دانشگاه با یکی از دوستان که فوق فلسفه میخوند و به معنای واقعی انسان پری بود و فلسفه رو ریشه ای می فهمید، همین بحث جبر/اختیار رو داشتیم، بش گفتم من براش یه راهی پیدا میکنم، خیلی خونسرد گفت نمیتونی!! من برای اینکه بش ثابت کنم میتونم نشستم اساسی رو این مساله فکر کردم، حدود سه روز!!! اولین بارم بود روی یه مساله اینقد فکر میکردم!! یه کاغذ دستم گرفتم و انواع و اقسام راهای رو که به ذهنم میرسید نوشتم ولی نتونستم راه فراری پیدا کنم!! :n29:
شما روی این مساله فکر کنید اگر تونستید راهی براش پیدا کنید اینجا مطرح کنید، من واقعا هنوز نمیدونم آیا ما به معنایی واقعی مختار هستیم یا نه ... جواب قطعی این سوال تعیین کننده خیلی چیزاست ..
N I G H T P E A C E
20-02-2015, 12:26
بنظرتون چه تفاوتی هست بین کارهای که در اونها خودمون رو اگاهانه مجبور احساس میکنیم (مثه وسواس و اعتیاد) و کارهای که خودمون رو آگاهانه مختار احساس میکنیم؟
Masoud-2014
23-02-2015, 10:12
بنظرتون چه تفاوتی هست بین کارهای که در اونها خودمون رو اگاهانه مجبور احساس میکنیم (مثه وسواس و اعتیاد) و کارهای که خودمون رو آگاهانه مختار احساس میکنیم؟
حتی وسواس و اعتیاد هم با آگاهی و اختیار خودش بوده پس مختاره باز هم ...
شخص معتاد می تونست معتاد نشه یا حالا میتونه ترک کنه ...
همچنین شخص وسواسی میتونه آگاهانه و مختارانه وسواسش و کنترل و تعدیل کنه و ...
titan.ity
23-02-2015, 17:30
حتی وسواس و اعتیاد هم با آگاهی و اختیار خودش بوده پس مختاره باز هم ...
شخص معتاد می تونست معتاد نشه یا حالا میتونه ترک کنه ...
همچنین شخص وسواسی میتونه آگاهانه و مختارانه وسواسش و کنترل و تعدیل کنه و ...
تاحالا تو عمرم تو یه بحث عمیق فلسفی - علمی انقدر قانع نشده بودم !
میتونه...!!
همه دلایل منطقی و علمی که برای جبر و اختیار اورده شده یه طرف این کلمه میتونه یه طرف!!
Masoud-2014
23-02-2015, 21:07
تاحالا تو عمرم تو یه بحث عمیق فلسفی - علمی انقدر قانع نشده بودم !
میتونه...!!
همه دلایل منطقی و علمی که برای جبر و اختیار اورده شده یه طرف این کلمه میتونه یه طرف!!
خیلی ممنون از اینکه برای پست من احترام قائل شدید :n02:
درهرصورت همون میتونه که تحسین شمارو برانگیخته کلی معنا و مفهوم توشه که خداروشکر از نگاه تیزبین شما پنهان نموند ... و اینکه همون میتونه / نمیتونه با کلمه اختیار به گونه ای درارتباطه دیگه پس بی ربط هم نیست ...
سلام
من تقریبا نصف پستها رو خوندم
دوستان که به نظرشون دنیا جبریه اگر اختیار نباشه پس فلسفه ی پاداش و جزای اعمال چی میشه؟
پس تلاش کردن چه معنایی داره؟
میدونید یه سری چیزا برام گنگه
راستش من اصلا سرنوشت و تقدیر و این جور چیزا رو قبول نداشتم تا اینکه چند سال پیش ارشد قبول شدم وقتی رفتم سر کلاس به نظرم همکلاسیام استادا محیط دانشگاه خیلی آشنا بودن بعضی از اوقات هم صحنه های تکراری می دیدم انگار اونا رو توی خواب دیده بودم ولی خیلی وقت پیش یه روز با خودم فکر کردم پس من انگار باید به اینجا میومدم من انتخابش نکردم انگار این سرنوشتم بوده
حالا به نظر شما خوابهای صادقه جبری بودن دنیا رو میتونه ثابت کنه؟ البته میدونم خواب و رویا شاید دلیل علمی نباشه ولی برای کسی که تجربه کرده می تونه دلیلی بر صحت این ادعا باشه
راستش من اصلا سرنوشت و تقدیر و این جور چیزا رو قبول نداشتم تا اینکه چند سال پیش ارشد قبول شدم وقتی رفتم سر کلاس به نظرم همکلاسیام استادا محیط دانشگاه خیلی آشنا بودن بعضی از اوقات هم صحنه های تکراری می دیدم انگار اونا رو توی خواب دیده بودم ولی خیلی وقت پیش یه روز با خودم فکر کردم پس من انگار باید به اینجا میومدم من انتخابش نکردم انگار این سرنوشتم بوده
حالا به نظر شما خوابهای صادقه جبری بودن دنیا رو میتونه ثابت کنه؟ البته میدونم خواب و رویا شاید دلیل علمی نباشه ولی برای کسی که تجربه کرده می تونه دلیلی بر صحت این ادعا باشه
در مورد سرنوشت و خواب هاى صادقه تو اين تاپيک ها بحث شده قبلا
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
ممنونم از امیر آقا
من تاپیک سرنوشتو خوندم ولی نفهمیدم اینایی که به جبر اعتقاد دارند چرا به سرنوشت اعتقاد ندارند مگه سرنوشت همون جبر طبیعت نیست؟
لطفا به زبان عامیانه توضیح بدید چون اینجا اکثرا تحصیلات افراد مرتبط با علوم انسانی نیست ولی این سوالات برای هر کس ممکنه پیش بیاد
N I G H T P E A C E
15-04-2015, 16:30
راستش من اصلا سرنوشت و تقدیر و این جور چیزا رو قبول نداشتم تا اینکه چند سال پیش ارشد قبول شدم وقتی رفتم سر کلاس به نظرم همکلاسیام استادا محیط دانشگاه خیلی آشنا بودن بعضی از اوقات هم صحنه های تکراری می دیدم انگار اونا رو توی خواب دیده بودم ولی خیلی وقت پیش یه روز با خودم فکر کردم پس من انگار باید به اینجا میومدم من انتخابش نکردم انگار این سرنوشتم بوده
حالا به نظر شما خوابهای صادقه جبری بودن دنیا رو میتونه ثابت کنه؟ البته میدونم خواب و رویا شاید دلیل علمی نباشه ولی برای کسی که تجربه کرده می تونه دلیلی بر صحت این ادعا باشه
ابتدائا باید بگم که:
1. اینجور خوابها رو خیلی ها قبول ندارن ...
2. خیلی ها بخاطر دیدگاه مکانیکیسم و ماشینیسم اختیار رو قبول ندارن و انسان رو مجبور جبر ژنتیک، محیط و ... می دونن ...
بنابراین برای این افراد اساسا این سوال بی معنی هست ...
اما فعلا فرض رو بر این میذاریم که اولا اینجور خواب های صادقانه واقعا وجود دارن (و تجربه شما دژاوو نبوده) و اینکه اختیار انسان هم واقعیت داره، با این یش فرض ها معنی داره که بپرسیم آیا این خوابها اختیار انسان رو زیر سوال می برن یا خیر؟
بنظر من خیر، این خواب ها اختیار رو زیر سوال نمی برن، پیش فرض صحت این خوابها اینه که در انسان چیزی غیر مادی هست که میتونه از مرزهای زمان بگذره و به آینده سفر کنه و اتفاقاتی رو هنوز نیوفتادن ببینه (روح) ... یا اینکه موجوداتی که در فراسوی مرزهای زمان زندگی میکنن این اظلاعات رو در خواب به شخص میرسونن ... در هر صورت دونستن آنچه در آینده اتفاق میفته دلیل بر جبر نیست ... فرض کنید شما برای اولین بار وارد مسیری می شید که نمیدونید آخرش به چی میرسه، حالا فرض کنید شخصی که قبلا این مسیر رو رفتم میاد و بشما میگه که آخر این مسیر به یه رودخونه میرسه و چند درخت سوخته هم سمت چپ جاده وجود داره، شما پس از مدتی به آخر مسیر می رسید و می بینید که دقیقا همونطور هست که اون شخص گفته ... مثل روز روشنه اینکه اون شخص آینده رو دقیقا پیش بینی کرد به هیچ وجه شما رو مجبور نکرد که این مسیر رو برین، به عبارت دیگه پیش بینی او دلیل این نیست که شما این مسیر رو انتخاب کنید، بلکه برعکس، چون شما این مسیر رو انتخاب کردین او (بر اساس علم و تجربه اش) این پیش بینی رو کرد ... و اگر شما مسیر دیگری رو انتخاب میکردید او هم چیز دیگری میگفت ...
در این مثالی که زدم آینده یک امر نسبی هست، یعنی برای شما که اولین باره وارد این مسیر میشید آگاهی به انتهای جاده در آینده قرار داره، پشت سد زمان، اما برای اون فرد که قبلا این مسیر رو رفته آگاهی به آخر مسیر در گذشته قرار داره، چون قبلا این مسیر رو رفته ...
برای معقدین به این خواب ها و ماورالطبیعه ما انسانها و موجودات جهان مادی مثل همون مسافری هستیم که آگاهی به انتهای مسیر براش در آینده قرار داره ... و موجودات فرا زمانی غیر مادی هم مثه همون شخصی هستن که آینده ما براش گذشته هست ...
خلاصه اینکه این خواب ها چیزی نیستن جز نتیجه انتخاب های امروز ما که روح با سفر به آینده و یا دریافت اطلاعات از موجودات فرازمانی نسبت به اونها اطلاع پیدا میکنه ...
می دونید فکر می کنم آدمی که جبر یا سرنوشت اعتقاد نداره وقتی در شرایطی قرار می گیره که متوجه می شه اشتباه می کرده و یک نیرویی در جهان رو هدایت می کنه دچار شک میشه و با خودش فکر می کنه نکنه همچی جبریه اما یواش یواش وقتی فکر می کنه می بینه اگر جبریه پس تلاش چه معنی میده اگر جبریه پس پاداش و جزا چه معنی میده اینجاست که میفهمه اختیارم هست ولی خیلی کمرنگ تر از جبر
دوستان اگر کتاب یا منبعی رو دارند لطفا راهنمایی کنند منظورم علمی و غیر دینی
من کتاب متافیزیک از نگاه فیزیک از فرد آلن و باب توبن ترجمه شهریار تقی شهرستانی رو خوندم مطالبش جالبه البته خیلی از مطالبش بر اساس فرضیاته
بعضی اوقات فکر می کنم کاش فیزیک یا نجوم میخوندم شاید می تونستم برای این سوالات جواب پیدا کنم شاید یه روزی این کارو انجام بدم فقط خدا میدونه
در ضمن چرا تاپیک رویای صادقه قفله اگر بازش کنید من تجربیات شخصی مو توش میگم شاید بدرد بخوره
N I G H T P E A C E
15-04-2015, 19:28
بنظر من اینطور نیست که انسان اول اعتقاد به جبر و سرنوشت داشته باشه و بعد به دلایلی که گفتید به اختیار رو بیاره ... بلکه بر عکسه، یعنی انسان در ابتدا بخاطر احساس اختیار در خودش، خودش رو مختار میدونه، اما بعد به دلایلی به مختار بودن خودش شک میکنه، این دلایل میتونه آشنایی با علوم، عقاید فلسفی و دینی یا تجربیات خود شخص باشه ...
و باز اون چیزی که باعث میشه فرد بعد از اعتقاد به جبر باز به اختیار اعتقاد داشته باشه بیشتر از اینکه دلایل دینی و فلسفی باشه، خود همین حس انکار ناپذیر اختیار هست که فرد در به وضوح در خودش تجربه میکنه ... چون شما هر چقدر هم که سعی کنید با دلایل فلسفی و علمی خودتون رو از شر این احساس راحت کنید باز نمی تونید، هست و بیشترین تاثیر رو بر تصمیم گیری ها، برنامه ریزی ها، قضاوت ها، احساسات و ... شما خواهد داشت ...
M0RTEZA_R
24-04-2015, 11:05
تعریف اختیار چیه؟
تعریف اختیار چیه؟
اختیار یا اراده آزاد به زبان ساده همین تصمیم گیری آگاهانه ای هست که ما حس میکنیم داریم. در پستهای صفحه اول توضیحات خوبی در موردش هست.
تعریف:
Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.
در مقابلش جبر (determinism) قرار داره که از نظر فلسفی تقریبا متناقض هستن و با هم بررسی میشن.
چیزی که تابحال ما از جهان دیدیم چه مشاهدات و چه منطقی، بیانگر وجود جبر هست از لحظه بیگ بنگ تا الان. زمانی که یک انسان (که در امتداد همین جبر به دنیا اومده) خودش رو دارای اختیار میدونه یعنی معتقده اطلاعات موجود در مغزش خارج از این جهان بوجود اومده و کنترل میشه ، که منطقی بنظر نمیرسه. در خوشبینانه ترین حالت میشه گفت ذهنش توسط عواملی خارج از این جهان کنترل میشه که نتیجه باز همون جبر میشه. اینها در صورتیه که جبر رو درست بدونیم.
بعنوان مثال اگر ساعت 12 امروز از شما خواسته بشه بین دو رنگ قرمز و آبی یکی رو انتخاب کنید ذهنتون ابتدا درگیر اطلاعات و تجربه قبلی میشه و با مقایسه خصوصیاتشون یکی رو انتخاب میکنه. در صورت قبول داشتن جبر ، هروقت برگردیم به اون لحظه و آزمایش رو تکرار کنیم نتیجه یکسان خواهد بود.
N I G H T P E A C E
24-04-2015, 14:41
اختیار یا اراده آزاد به زبان ساده همین تصمیم گیری آگاهانه ای هست که ما حس میکنیم داریم. در پستهای صفحه اول توضیحات خوبی در موردش هست.
تعریف:
در مقابلش جبر (determinism) قرار داره که از نظر فلسفی تقریبا متناقض هستن و با هم بررسی میشن.
چیزی که تابحال ما از جهان دیدیم چه مشاهدات و چه منطقی، بیانگر وجود جبر هست از لحظه بیگ بنگ تا الان. زمانی که یک انسان (که در امتداد همین جبر به دنیا اومده) خودش رو دارای اختیار میدونه یعنی معتقده اطلاعات موجود در مغزش خارج از این جهان بوجود اومده و کنترل میشه ، که منطقی بنظر نمیرسه. در خوشبینانه ترین حالت میشه گفت ذهنش توسط عواملی خارج از این جهان کنترل میشه که نتیجه باز همون جبر میشه. اینها در صورتیه که جبر رو درست بدونیم.
بعنوان مثال اگر ساعت 12 امروز از شما خواسته بشه بین دو رنگ قرمز و آبی یکی رو انتخاب کنید ذهنتون ابتدا درگیر اطلاعات و تجربه قبلی میشه و با مقایسه خصوصیاتشون یکی رو انتخاب میکنه. در صورت قبول داشتن جبر ، هروقت برگردیم به اون لحظه و آزمایش رو تکرار کنیم نتیجه یکسان خواهد بود.
اضافه کنم که آگاهی که دلیل احساس اختیار هست هنوز برای ما معلوم و روشن نیست، آگاهی خصوصیاتی داره فراتر از خصوصیات ذرات مادی تشکیل دهنده مغز ما ... اینکه چطور مجموعه از ذرات باعث بوجود امدن خصوصیتی میشن که در تک تک اونها وجود نداره هنوز حل نشده ... تحلیل ما فعلا فقط براساس رفتار ذرات هست، یک دیدگاه مکانیکی، و به همین دلیل هم به جبر میرسیم ...
دست علم فعلا به ساختار آگاهی نرسیده، چون علم با کمیات سر و کار داره و آگاهی از جنس کیفیات هست ... تا زمانی که ما نتونیم آگاهی رو کاملا بشناسیم بنظرم نباید دیدگاه مکانیکی رو بر آگاهی تحمیل کنیم و احساس اختیار رو صرفا یک توهم بدونیم،
اضافه کنم که آگاهی که دلیل احساس اختیار هست هنوز برای ما معلوم و روشن نیست، آگاهی خصوصیاتی داره فراتر از خصوصیات ذرات مادی تشکیل دهنده مغز ما ... اینکه چطور مجموعه از ذرات باعث بوجود امدن خصوصیتی میشن که در تک تک اونها وجود نداره هنوز حل نشده ... تحلیل ما فعلا فقط براساس رفتار ذرات هست، یک دیدگاه مکانیکی، و به همین دلیل هم به جبر میرسیم ...
دست علم فعلا به ساختار آگاهی نرسیده، چون علم با کمیات سر و کار داره و آگاهی از جنس کیفیات هست ... تا زمانی که ما نتونیم آگاهی رو کاملا بشناسیم بنظرم نباید دیدگاه مکانیکی رو بر آگاهی تحمیل کنیم و احساس اختیار رو صرفا یک توهم بدونیم،
ببخشید؟ :blink: آگاهی چه خصوصیاتی داره که فراتر از ذرات مادی تشکیل دهنده مغز هستند؟ اینکه ما نمی دونیم چطور مجموعه این ذرات باعث پدید اومدن خودآگاهی میشن، آیا ثابت می کنه آگاهی خصوصیاتی فراتر از خصوصیات ذرات مادی داره؟ مگه ما همه خصوصیات ذرات مادی رو می دونیم که بگیم چه چیزی فراتر از این خصوصیات است یا نیست؟ و آیا این قاعده قابل تعمیم هست؟ مثلا ما نمی دونیم چطور مجموعه ذراتی که یک ابر رو تشکیل میدن در بعضی مواقع باعث بالا رفتن بار الکتریکی میشه که نتیجه به رعد و برق میده، آیا منطقی است که بگیم این بارهای الکتریکی خصوصیاتی فراتر از ذرات مادی تشکیل دهنده ابرها دارن؟
واضحه حل شده. همین کامپیوتر شما هم مجموعه ذراتش خصوصیت هایی دارن که در تک تک اجزا وجود نداره. نمک خوراکی (NaCl) هم خصوصیت هایی داره که در تک تک اجزا (سدیم یا کلر) وجود نداره و ما دقیقا می دونیم چطور هست که این خصوصیت در مجموعه وجود داره و در تک تک اجزا وجود نداره و همه چیز هم بر اساس رفتار تک تک ذرات است. اینکه یک مجموعه خصوصیاتی داره که اجزای تشکیل دهنده اش ندارند، نه چیزی ویژه و اختصاصی برای خودآگاهی است و نه نشان دهنده اینه که این خصوصیات "مادی" نیستند.
زمانی میشه خودآگاهی رو از ماده جدا کرد که نشون بدیم خودآگاهی بدون ماده می تونه وجود داشته باشه، یا اینکه خودآگاهی ای وجود داشته باشه که نسبت به تغییرات ماده، بی تغییر باشه. مهمترین خاصیتی که در یک خودآگاهی وجود داره زمان است، و زمان یک مفهوم تماما مادی و فیزیکی است. من فکر نمی کنم غیرمنطقی باشه بپذیریم خودآگاهی ما انسان ها تافته جدابافته ای از جهان طبیعت نیست و بر اساس همون قواعد رفتار می کنه.
M0RTEZA_R
24-04-2015, 15:56
بعنوان مثال اگر ساعت 12 امروز از شما خواسته بشه بین دو رنگ قرمز و آبی یکی رو انتخاب کنید ذهنتون ابتدا درگیر اطلاعات و تجربه قبلی میشه و با مقایسه خصوصیاتشون یکی رو انتخاب میکنه. در صورت قبول داشتن جبر ، هروقت برگردیم به اون لحظه و آزمایش رو تکرار کنیم نتیجه یکسان خواهد بود.
این چیزی که شما میگی اختیار محض نیست.اسم دیگه ای داره.من خود اختیار رو مد نظرم هست
تا زمانی که ما نتونیم آگاهی رو کاملا بشناسیم
علم هیچ وقت نمیتونه همچین چیزی رو توضیح بده چون مثل معنویات هست
N I G H T P E A C E
24-04-2015, 21:51
...
علم هیچ وقت نمیتونه همچین چیزی رو توضیح بده چون مثل معنویات هست
نمیشه با این اطمینان گفت، علم قدرت عجیبی داره، اصلا بعید نیست روزی بتونه این مسایل رو هم تسخیر کنه ...
N I G H T P E A C E
24-04-2015, 22:02
ببخشید؟ :blink: آگاهی چه خصوصیاتی داره که فراتر از ذرات مادی تشکیل دهنده مغز هستند؟ اینکه ما نمی دونیم چطور مجموعه این ذرات باعث پدید اومدن خودآگاهی میشن، آیا ثابت می کنه آگاهی خصوصیاتی فراتر از خصوصیات ذرات مادی داره؟ مگه ما همه خصوصیات ذرات مادی رو می دونیم که بگیم چه چیزی فراتر از این خصوصیات است یا نیست؟ و آیا این قاعده قابل تعمیم هست؟ مثلا ما نمی دونیم چطور مجموعه ذراتی که یک ابر رو تشکیل میدن در بعضی مواقع باعث بالا رفتن بار الکتریکی میشه که نتیجه به رعد و برق میده، آیا منطقی است که بگیم این بارهای الکتریکی خصوصیاتی فراتر از ذرات مادی تشکیل دهنده ابرها دارن؟
واضحه حل شده. همین کامپیوتر شما هم مجموعه ذراتش خصوصیت هایی دارن که در تک تک اجزا وجود نداره. نمک خوراکی (NaCl) هم خصوصیت هایی داره که در تک تک اجزا (سدیم یا کلر) وجود نداره و ما دقیقا می دونیم چطور هست که این خصوصیت در مجموعه وجود داره و در تک تک اجزا وجود نداره و همه چیز هم بر اساس رفتار تک تک ذرات است. اینکه یک مجموعه خصوصیاتی داره که اجزای تشکیل دهنده اش ندارند، نه چیزی ویژه و اختصاصی برای خودآگاهی است و نه نشان دهنده اینه که این خصوصیات "مادی" نیستند.
زمانی میشه خودآگاهی رو از ماده جدا کرد که نشون بدیم خودآگاهی بدون ماده می تونه وجود داشته باشه، یا اینکه خودآگاهی ای وجود داشته باشه که نسبت به تغییرات ماده، بی تغییر باشه. مهمترین خاصیتی که در یک خودآگاهی وجود داره زمان است، و زمان یک مفهوم تماما مادی و فیزیکی است. من فکر نمی کنم غیرمنطقی باشه بپذیریم خودآگاهی ما انسان ها تافته جدابافته ای از جهان طبیعت نیست و بر اساس همون قواعد رفتار می کنه.
واضحه حل شده ؟؟!!! :n13:
من ابتدائا به شما تبریک میگم که تونستید به این راحتی مساله ای رو که سال هاست ذهن فلاسفه، زیست شناسان، عصب شناسان و فیزیکدانان رو بخودش مشغول کرده حل کنید ...
احتمال میدم به عمق مساله واقف نیستید (با احترام البته)، برای روشن شدن مساله اجازه بدید نگاهی به نظرات یکی از از متخصصین در این زمینه بندازیم.
در مقاله بنام "معمای آگاهی" ديويد چالمرز، استاد دانشگاه نيويورك و متخصص در زمينه آگاهي و علوم شناختي نکات جالبی رو مطرح میکنه، اصل مقاله رو میتونید اینجا ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) ببینید، اما برای کسایی که حوصله خوندن کل مقاله رو ندارن خلاصه مطالب رو میارم:
آگاهي به عنوان «آخرين راز سر به مهر علم» معروف شده است و علت اين عنوان هم اين است كه ما از اين كه چگونه مي توان به راه حلي براي اين راز دست يافت، هيچ تصوري نداريم. مسئله آگاهي اين است كه فرايندهاي عصبي در مغز چگونه منجر به پديد آمدن آگاهي مي شود؟ چرا شليك تعدادي رشته عصبي به احساس درد منجر مي شود و شليك برخي ديگر به تجربه ديدن يك سيب قرمز؟ ...
... تجربه آگاه، آشناترين و در عين حال راز آميزترين چيز در جهان است ... با اين حال وفق دادن آگاهي با چيزهاي ديگري كه مي شناسيم، به طرز غير عادي اي مشكل است. چرا آگاهي وجود دارد؟ چه كاري انجام مي دهد؟ چگونه ممكن است كه حاصل فرايندهاي عصبي در مغز باشد؟
... محققاني كه بر روي مغز و ذهن مطالعه مي كنند، سال ها از آگاهي مي گريختند. ديدگاه رايج اين بود كه علم مبتني بر عينيت است، پس نمي تواند با چيزي اين چنين ذهني (سابجكتيو) مثل آگاهي كنار بيايد ...
... عليه تقليل گرايي چنين استدلال خواهم كرد كه ابزارهاي عصب شناسي اگر چه چيزهاي زيادي براي عرضه دارند، اما نمي توانند تبيين كاملي از تجربه آگاه فراهم كنند ...
... يك نظريه آگاهي ممكن است پيامدهاي شگرفي بر ديدگاه ما درباره جهان و نيز خودمان داشته باشد ...
... هنگام ديدن، احساسات بصري مثلا آبي روشن را تجربه مي كنيم. يا مثلا حسِ غير قابل توصيف از آواي موسيقي‌اي در دور دست، تالم ناشي از يك درد شديد، تلالو شادي يا كيفيت لحظه اي غرق شدن در افكار را در نظر بگيريد. همه اينها بخشي از آن چيزي هستند كه من آگاهي مي نامم. همان پديده اي كه راز واقعي ذهن را سبب شده است ...
... در واقع اصلا كسي نمي داند كه چرا اين فرايندهاي فيزيكي با تجربه آگاه همراهند. چرا وقتي مغز طول موج خاصي از نور را پردازش مي كند، ما تجربه اي از بنفش غليظ داريم؟ اصلا چرا چيزي را تجربه مي كنيم؟ آيا ممكن نيست كه يك روباتِ فاقد آگاهي همه اين كارها به همان خوبي انجام دهد؟ اينها پرسش هايي اند كه انتظار داريم يك نظريه آگاهي به آنها پاسخ دهد...
... به نظر مي رسد كه تجربه آگاه به طرز عجيبي از فرايندهاي فيزيكي پديد مي آيد. اما هيچ تصوري از اين كه چرا و چگونه آگاهي از فرايندهاي فيزيكي بر مي آيد، نداريم ...
... اما آگاهي، مسئله اي به كلي متفاوت است؛ چرا كه از تبيين ساختار و كاركرد فراتر مي رود ...
... واينبرگ اما مي پذيرد كه در مواجهه با آگاهي مشكلي وجود دارد. علي رغم توان فيزيك، به نظر نمي رسد كه بتوان وجود آگاهيي را از قوانين فيزيك استنتاج كرد. او از فيزيك چنين دفاع مي كند كه فيزيك ممكن است در نهايت آن چه او ملازم‌هاي عيني آگاهي مي نامد (كه همان ملازم هاي عصبي اند) را توضيح دهد، اما البته كه اين كار به معني تبيينِ خودِ آگاهي نيست ...
... اگر نظريه هاي بنيادين موجود نمي توانند آگاهي را هم در برداشته باشند، پس چيز جديدي مورد نياز است. هر جا ويژگي بنياديني وجود داشته باشد، قانون بنيادي اي هم هست ...
و ...
دوستان حتما کل مقاله رو بخونن تا من باز متهم به عدم صداقت نشم!!
گفتید آگاهی زمان مند هست، میشه بیشتر توضیح بدهید؟
دقت کنید که آگاهی انسان تو هوا و مستقل از فرد نیست، بدون شک در ابتدا مخلوق مغز هست و همچنان هم تحت تاثیر مغز خواهد بود تا مرگ، اما اینها لزوما به این معنا نیست که آگاهی کاملا مادی هست ...
.
.
.
آگاهی رو ما هنوز نمی شناسیم، و بقول نویسنده مقاله شاید لازم باشه آگاهی رو یک پدیده بنیادین (که تقلیل پذیر به اجزاء دیگه نیست) در نظر بگیریم، یک پدیده بنیادین با قوانین بنیادین و مخصوص خودش، و اگر اینطور باشه دیگه نمیشه بر اساس شناختی که از دیگر پدیده ها داریم، راحت اختیار رو به عنوان یک توهم رد کرد ...
واضحه حل شده ؟؟!!! :n13:
من ابتدائا به شما تبریک میگم که تونستید به این راحتی مساله ای رو که سال هاست ذهن فلاسفه، زیست شناسان، عصب شناسان و فیزیکدانان رو بخودش مشغول کرده حل کنید ...
احتمال میدم به عمق مساله واقف نیستید (با احترام البته)، برای روشن شدن مساله اجازه بدید نگاهی به نظرات یکی از از متخصصین در این زمینه بندازیم.
در مقاله بنام "معمای آگاهی" ديويد چالمرز، استاد دانشگاه نيويورك و متخصص در زمينه آگاهي و علوم شناختي نکات جالبی رو مطرح میکنه، اصل مقاله رو میتونید اینجا ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) ببینید، اما برای کسایی که حوصله خوندن کل مقاله رو ندارن خلاصه مطالب رو میارم:
آگاهي به عنوان «آخرين راز سر به مهر علم» معروف شده است و علت اين عنوان هم اين است كه ما از اين كه چگونه مي توان به راه حلي براي اين راز دست يافت، هيچ تصوري نداريم. مسئله آگاهي اين است كه فرايندهاي عصبي در مغز چگونه منجر به پديد آمدن آگاهي مي شود؟ چرا شليك تعدادي رشته عصبي به احساس درد منجر مي شود و شليك برخي ديگر به تجربه ديدن يك سيب قرمز؟ ...
... تجربه آگاه، آشناترين و در عين حال راز آميزترين چيز در جهان است ... با اين حال وفق دادن آگاهي با چيزهاي ديگري كه مي شناسيم، به طرز غير عادي اي مشكل است. چرا آگاهي وجود دارد؟ چه كاري انجام مي دهد؟ چگونه ممكن است كه حاصل فرايندهاي عصبي در مغز باشد؟
... محققاني كه بر روي مغز و ذهن مطالعه مي كنند، سال ها از آگاهي مي گريختند. ديدگاه رايج اين بود كه علم مبتني بر عينيت است، پس نمي تواند با چيزي اين چنين ذهني (سابجكتيو) مثل آگاهي كنار بيايد ...
... عليه تقليل گرايي چنين استدلال خواهم كرد كه ابزارهاي عصب شناسي اگر چه چيزهاي زيادي براي عرضه دارند، اما نمي توانند تبيين كاملي از تجربه آگاه فراهم كنند ...
... يك نظريه آگاهي ممكن است پيامدهاي شگرفي بر ديدگاه ما درباره جهان و نيز خودمان داشته باشد ...
... هنگام ديدن، احساسات بصري مثلا آبي روشن را تجربه مي كنيم. يا مثلا حسِ غير قابل توصيف از آواي موسيقي‌اي در دور دست، تالم ناشي از يك درد شديد، تلالو شادي يا كيفيت لحظه اي غرق شدن در افكار را در نظر بگيريد. همه اينها بخشي از آن چيزي هستند كه من آگاهي مي نامم. همان پديده اي كه راز واقعي ذهن را سبب شده است ...
... در واقع اصلا كسي نمي داند كه چرا اين فرايندهاي فيزيكي با تجربه آگاه همراهند. چرا وقتي مغز طول موج خاصي از نور را پردازش مي كند، ما تجربه اي از بنفش غليظ داريم؟ اصلا چرا چيزي را تجربه مي كنيم؟ آيا ممكن نيست كه يك روباتِ فاقد آگاهي همه اين كارها به همان خوبي انجام دهد؟ اينها پرسش هايي اند كه انتظار داريم يك نظريه آگاهي به آنها پاسخ دهد...
... به نظر مي رسد كه تجربه آگاه به طرز عجيبي از فرايندهاي فيزيكي پديد مي آيد. اما هيچ تصوري از اين كه چرا و چگونه آگاهي از فرايندهاي فيزيكي بر مي آيد، نداريم ...
... اما آگاهي، مسئله اي به كلي متفاوت است؛ چرا كه از تبيين ساختار و كاركرد فراتر مي رود ...
... واينبرگ اما مي پذيرد كه در مواجهه با آگاهي مشكلي وجود دارد. علي رغم توان فيزيك، به نظر نمي رسد كه بتوان وجود آگاهيي را از قوانين فيزيك استنتاج كرد. او از فيزيك چنين دفاع مي كند كه فيزيك ممكن است در نهايت آن چه او ملازم‌هاي عيني آگاهي مي نامد (كه همان ملازم هاي عصبي اند) را توضيح دهد، اما البته كه اين كار به معني تبيينِ خودِ آگاهي نيست ...
... اگر نظريه هاي بنيادين موجود نمي توانند آگاهي را هم در برداشته باشند، پس چيز جديدي مورد نياز است. هر جا ويژگي بنياديني وجود داشته باشد، قانون بنيادي اي هم هست ...
و ...
دوستان حتما کل مقاله رو بخونن تا من باز متهم به عدم صداقت نشم!!
گفتید آگاهی زمان مند هست، میشه بیشتر توضیح بدهید؟
دقت کنید که آگاهی انسان تو هوا و مستقل از فرد نیست، بدون شک در ابتدا مخلوق مغز هست و همچنان هم تحت تاثیر مغز خواهد بود تا مرگ، اما اینها لزوما به این معنا نیست که آگاهی کاملا مادی هست ...
.
.
.
آگاهی رو ما هنوز نمی شناسیم، و بقول نویسنده مقاله شاید لازم باشه آگاهی رو یک پدیده بنیادین (که تقلیل پذیر به اجزاء دیگه نیست) در نظر بگیریم، یک پدیده بنیادین با قوانین بنیادین و مخصوص خودش، و اگر اینطور باشه دیگه نمیشه بر اساس شناختی که از دیگر پدیده ها داریم، راحت اختیار رو به عنوان یک توهم رد کرد ...
برادر،
شما لطفا این تمسخر و متلک اندازی ها رو بگذار کنار، تا بشه بحث مفیدی داشت.
در ادامه، شما فرموده بودید:
اضافه کنم که آگاهی که دلیل احساس اختیار هست هنوز برای ما معلوم و روشن نیست، آگاهی خصوصیاتی داره فراتر از خصوصیات ذرات مادی تشکیل دهنده مغز ما ... اینکه چطور مجموعه از ذرات باعث بوجود امدن خصوصیتی میشن که در تک تک اونها وجود نداره هنوز حل نشده ... تحلیل ما فعلا فقط براساس رفتار ذرات هست، یک دیدگاه مکانیکی، و به همین دلیل هم به جبر میرسیم ...
این مسئله در مورد خودآگاهی حل نشده، در مورد هزاران پدیده دیگه حل شده که من براتون مثال زدم که ساده ترینش همین نمک است. ما در شیمی دبیرستان یاد گرفتیم چطور پیوندهای شیمیایی باعث میشن ماده ترکیب شده، خواصی داشته باشه که در تک تک یا هیچ کدوم از اجزا نباشه. این مسئله که چطور یک مجموعه خصوصیاتی داره که اجزاش به تنهایی ندارن چیزی نیست که درباره خودآگاهی ذهن دانشمندان رو مشغول کرده! شما لازمه لنز فلسفه 2500 سال پیش رو در بررسی این موارد بردارید و یکم یافته های علمی اخیر رو ببینید. کل شاخه مهندسی در عمل یعنی شیوه هایی که به یک مجموعه خصوصیت هایی بدیم که در اجزاشون وجود نداره!
شما الان یک سری مطلب از دیوید چالمرز آوردید بدون توجه به اینکه ایشون غیرماده رو مستقیما رد می کنه در تمام کارهاش، ایشون یکی از Natural dualist هاست و در کنار اینکه معتقد است خودآگاهی تمام و کمال حاصل پروسه های مادی اجزای سازنده مغز است و هیچ پدیده غیرمادی در اون نیست، ادعا می کنه تجربه های ذهنی نوع متفاوتی از پدیده های فیزیکی هستند و تجربه های ذهنی قابل تقلیل به پدیده های فیزیکی نیستند. شما دوباره (مشابه بحث قبلی که داشتیم) تفاوت تفکیک سازی ذهنی/فیزیکی و مادی/غیرمادی رو در صحبت این دانشمندان متوجه نشدید و این دو رو مترادف دونستید.
برای دوستانی که قصد دارن واقعا بدونن نظر دیوید چالمرز چیست: ایشون معتقده چون به لحاظ منطقی (نه فیزیکی) ما می تونیم تصور کنیم انسان هایی رو که در ساختار فیزیکی مثل ما هستند ولی تجربه خودآگاهی ندارند، خودآگاهی بوسیله خصوصیات فیزیکی (در مقابل ذهنی، نه در مقابل غیرمادی) قابل توضیح نیست. در نتیجه ایشون این ایده رو مطرح کرده که خودآگاهی رو می تونیم یک خصوصیت بنیادی در نظر بگیریم (دوباره، در مقابل فیزیکی و نه مادی). ایشون حتی گفته خودآگاهی ممکنه برای هر سیستم پردازشی پدید بیاد و کامپیوترها هم می تونن به این مرحله برسند، و طبیعتا قضیه ربطی به غیرمادی و ... نداره.
و البته بسیاری از دانشمندان (از جمله فرنسیس کریک یا جان سرل) که خیلی از ایشون تاثیر قوی تر در زمین خودآگاهی دارند کاملا با این استدلال و نتیجه گیری مخالف هستند که خب طبیعی است شما نظر اونها یا نقدشون به صحبت های چالمرز رو نمی گذارید.
----
اگه حرف های شما هم همین است یعنی خودآگاهی پدیده مادی (نه غیرمادی) و ذهنی (نه فیزیکی) است، اوکی (اگه یادتون باشه من با تفکیک پدیده ها به ذهنی/فیزیکی موافقم)، توضیح بدید چطور این مسئله کمکی به محتمل کردن اختیار می کنه چون من ارتباطی نمی بینم. با این ذهنیت سیستمی که می تونه تجربیات ذهنی داشته باشه کماکان تابع رفتار ذرات تشکیل دهنده اش است و اون رفتار هستند که جبر رو دیکته می کنند (حتی اگه این جبر، پدید آوردن تجربیات ذهنی باشه).
N I G H T P E A C E
24-04-2015, 23:34
...
این مسئله در مورد خودآگاهی حل نشده، در مورد هزاران پدیده دیگه حل شده که من براتون مثال زدم که ساده ترینش همین نمک است. ما در شیمی دبیرستان یاد گرفتیم چطور پیوندهای شیمیایی باعث میشن ماده ترکیب شده، خواصی داشته باشه که در تک تک یا هیچ کدوم از اجزا نباشه. این مسئله که چطور یک مجموعه خصوصیاتی داره که اجزاش به تنهایی ندارن چیزی نیست که درباره خودآگاهی ذهن دانشمندان رو مشغول کرده! شما لازمه لنز فلسفه 2500 سال پیش رو در بررسی این موارد بردارید و یکم یافته های علمی اخیر رو ببینید. کل شاخه مهندسی در عمل یعنی شیوه هایی که به یک مجموعه خصوصیت هایی بدیم که در اجزاشون وجود نداره!
... و اما بعد، اساس استدلال من در محتمل دونستن اختیار، غیر مادی بودن آگاهی نیست (این رو با تاکید میگم)، من هیچ جا این رو به عنوان دلیل اختیار ذکر نکردم، بلکه میگم ما هنوز آگاهی رو نمیشناسیم و به همین دلایل نمیشه به راحتی در مورد ویژگی هاش (از جمله اختیار) نظر داد ... بنابراین شما اگر میخواید نشون بدید که آگاهی غیر مادی نیست، اوکی، فرض میکنیم نیست، چون این در استلال من نقشی نداره ...
بحث اینه که خود این ماده در شرایطی خاص ویژگی ها بروز میده که ما هنوز نمیشناسیم، و چون نمی شناسیم نباید مرتکب مغلطه تعمیم ناروا بشیم و بگیم اینم مثل بقیه (فیزیک کوانتوم و تفاوتش با فیزیک کلاسیک بهترین مثال هست) ... من باز تاکید میکنم که آگاهی با نمک و شیمی و ... فرق میکنه، حداقل اینه که اینها عینی هستن و اگاهی ذهنی و کیفی، و همین تفاوت کافیه که این دو رو یکی ندونیم ...
----
اگه حرف های شما هم همین است یعنی خودآگاهی پدیده مادی (نه غیرمادی) و ذهنی (نه فیزیکی) است، اوکی (اگه یادتون باشه من با تفکیک پدیده ها به ذهنی/فیزیکی موافقم)، توضیح بدید چطور این مسئله کمکی به محتمل کردن اختیار می کنه چون من ارتباطی نمی بینم. با این ذهنیت سیستمی که می تونه تجربیات ذهنی داشته باشه کماکان تابع رفتار ذرات تشکیل دهنده اش است و اون رفتار هستند که جبر رو دیکته می کنند (حتی اگه این جبر، پدید آوردن تجربیات ذهنی باشه).
ما هنوز تعریف دقیقی از اختیار نداریم، چون آگاهی رو نمیشنایم، نمیدونیم چیه، و چون به آگاهی علم نداریم به اختیار که از خصوصیات اگاهی هست هم علم نداریم ... واقعا اختیار چیه؟ چه مکانیزمی داره؟ آیا در آگاهی اختیار و علیت با هم کنار میان؟ اگر بله چطور؟ ما نمی دونیم، اما با تمام وجود اختیار رو احساس میکنیم، اینکه چطور ترکیب ذرات چنین چیزی رو بوجود میارن هنوز معلوم نیست، و شما از من انتظار ندشته باشید سوالی رو هنوز هیچ کس نتونسته جواب بده، جواب بدم ...
تمام حرف من اینه که تا زمانی که آگاهی رو نشناختیم نباید به این راحتی بگیم اختیار فقط یک توهمه، باید همونطور که وارد دنیای کوانتوم شدیم وارد دنیایی آگاهی هم بشیم و بعد (در صورت اثبات) با اطمینان اختیار رو توهم بدونیم ...
... و اما بعد، اساس استدلال من در محتمل دونستن اختیار، غیر مادی بودن آگاهی نیست (این رو با تاکید میگم)، من هیچ جا این رو به عنوان دلیل اختیار ذکر نکردم، بلکه میگم ما هنوز آگاهی رو نمیشناسیم و به همین دلایل نمیشه به راحتی در مورد ویژگی هاش (از جمله اختیار) نظر داد ... بنابراین شما اگر میخواید نشون بدید که آگاهی غیر مادی نیست، اوکی، فرض میکنیم نیست، چون این در استلال من نقشی نداره ...
بحث اینه که خود این ماده در شرایطی خاص ویژگی ها بروز میده که ما هنوز نمیشناسیم، و چون نمی شناسیم نباید مرتکب مغلطه تعمیم ناروا بشیم و بگیم اینم مثل بقیه (فیزیک کوانتوم و تفاوتش با فیزیک کلاسیک بهترین مثال هست) ... من باز تاکید میکنم که آگاهی با نمک و شیمی و ... فرق میکنه، حداقل اینه که اینها عینی هستن و اگاهی ذهنی و کیفی، و همین تفاوت کافیه که این دو رو یکی ندونیم ...
واضحه ما خیلی از ویژگی های ماده رو نمی شناسیم، جالب اینجاست که شما مدعی شده بودین ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])خودآگاهی خصوصیاتی داره که فراتر از خصوصیت های ماده های تشکیل دهنده مغز ما هستند! آیا اون ادعا رو پس می گیرین؟
ما هنوز تعریف دقیقی از اختیار نداریم، چون آگاهی رو نمیشنایم، نمیدونیم چیه، و چون به آگاهی علم نداریم به اختیار که از خصوصیات اگاهی هست هم علم نداریم ... واقعا اختیار چیه؟ چه مکانیزمی داره؟ آیا در آگاهی اختیار و علیت با هم کنار میان؟ اگر بله چطور؟ ما نمی دونیم، اما با تمام وجود اختیار رو احساس میکنیم، اینکه چطور ترکیب ذرات چنین چیزی رو بوجود میارن هنوز معلوم نیست، و شما از من انتظار ندشته باشید سوالی رو هنوز هیچ کس نتونسته جواب بده، جواب بدم ...
تمام حرف من اینه که تا زمانی که آگاهی رو نشناختیم نباید به این راحتی بگیم اختیار فقط یک توهمه ...
و این قسمت هم باید مراقب باشیم مرتکب مغلطه توسل به جهل نشیم. وقتی نمی دونیم چطور ترکیب ذرات چنین چیزی رو پدید میارن، پاسخ این نیست که نمیارن (شما در این پست مدعی شده بودین ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])) ولی فکر می کنم الان اون ادعا رو پس گرفتین.
هر پدیده ای رو که تابحال مشاهده کردیم دو حالت داره: (1) یا نمی دونیم خصوصیت هاش چطور بدست اومده، یا (2) یا خصوصیت هاش رو از ترکیب ذراتش بدست آورده. هیچ پدیده ای هیچ وقت مشاهده نشده که خصوصیت هایی داشته باشه که از ترکیب ذراتش بدست نیومده باشه، فقط پدیده هایی هستن که ما نمی دونیم خصوصیت هاشون از کجا بدست اومده و هر وقت کشفی دربارش کردیم، خصوصیت ها از ترکیب ذرات بدست آماده. و این مغلطه تعمیم ناروا نیست که بگیم اساس تفکرمون رو روی این می گذاریم که این یک پدیده خاص، اولین استثنای تاریخ علم نیست مگر اینکه شواهدی براش پیدا بشه که هست، و هم شما و هم من می دونیم شواهدی براش پیدا نشده.
vBulletin , Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.