مشاهده نسخه کامل
: حقیقت داریم ؟
mohammad varaste
07-10-2013, 00:04
ماها از کجا میدونیم خواب نیستیم ؟
تاحالا شده توی خواب بفهمین دارین خواب میبینین و بعد برای خلاص شدن از شر این خواب بد خودتونو بکشین؟
از کجا میدونین ما الان توی یه خواب نیستیم و بعد از مرگ از این خواب بیدار نمیشیم از زندگی واقعیمون ؟
اگه فیلم اینسپشن نولان رو دیده باشین یه جورایی به این مساله تا حد زیادی دامن میزنه و برای شما این مساله رو قابل لمس تر میکنه
مثل اونجایی که همسر کاب خودش رو میکشه و به کاب اصرار داره که اونها توی یه خواب هستن و باید بیدار بشن.
نظر شما چیه ؟
تئوریهایی مثل این رو تا چه حد جدی میدونین ؟
از کجا می دونیم خواب نیستیم؟ چون جزئیاتی که توی دنیا می بینیم و میزان تنوع ها و ... خیلی خیلی فراتر از میزانی است که مغز یک انسان می تونه پردازش کنه. فیلم Inception پایه و اساس علمی نداره (و برای همین بهش میگیم Science-fiction).
از کجا می دونیم توی یک شبیه سازی نیستیم، واقعا نمی دونیم (و با فرضیات بسیار بسیار کمی می تونیم به این نتیجه برسیم که احتمال اینکه در یک شبیه سازی باشیم بیشتر از اینه که ما در واقعیت باشیم).
یک مقوله ایست به نام Simulation Argument یا Simulation Hypothesis که توضیح می ده حداقل یکی از سه فرضیه زیر صحیحه:
1. در کل کیهان هیچ تمدن و موجودات زنده ای، به حدی از پیشرفت و علم نخواهند رسید که بتونیم اون رو پست مدرن بنامیم. در چنین دوره ای اون موجودات قادر خواهند بود یک جامعه موجودات رو (اعم از انسان یا حیوانات، به شکل کامل یا ناقص) همراه با قوانین علمی (کامل یا ناقص) در یک شبیه سازی کامپیوتری قرار بدهند و طبیعتا کامپیوتر هایی که چنین قدرتی داشته باشند هم باید داشته باشند.
2. هر تمدنی که در این سطح فوق باشه، علاقه ای به اجرا کردن تعداد قابل توجهی از این شبیه سازی ها نخواهد داشت.
3. ما به احتمال بسیار زیاد (0.99999999999999999999999999999) در یک شبیه سازی کامپیوتری هستیم.
نکته اینجاست که حداقل یکی از این سه فرضیه باید صحیح باشه. اثبات منطقی و فلسفی محکمی داره که دانشمندان زیادی روش کار کردند و من دربارش بحث نمی کنم (پیدا کردنش بسیار ساده است).
درباره فرضیه اول: اگه این فرضیه صحیح باشه، یعنی ادعا می کنیم هیچ تمدن بشری به اون سطح از علم و دانش نخواهد رسید. نه فرضا ما که حدود 50 هزار سال از تمدنمون می گذره، نه ما در صد هزار سال دیگه، نه ما در صد میلیون سال دیگه، نه در صد میلیارد سال دیگه. نه تمدن های موجوداتی که هوش و توانایی چند صد برابر ما دارند. صحیح دونستن این فرضیه لازمه اینه که یکی از این دو فرضیه زیر صحیح باشه:
A. یا همه تمدن های کیهان قبل از رسیدن به این مرحله نابود خواهند شد.
B. یا رسیدن به این مرحله از تمدن اصلا ممکن نیست.
درباره فرضیه دوم: اگه این فرضیه صحیح باشه، یعنی اصلا این موضوع، موضوع جالبی نیست که افراد رو نسبت به اجرای چنین شبیه سازی هایی مشتاق کنه. اینکه منظور از عدد قابل توجه چقدره، به نسبتی برمی گرده که ما از اون در فرضیه سوم استفاده می کنیم. فرضا اگه چنین شبیه سازی ای فقط یک بار اجرا بشه، احتمالی که ما در فرضیه سوم داریم 50 درصد خواهد بود. اگه 100 بار انجام بشه، 99 درصد خواهد بود و ...
نکته: سنگین بودن پردازش چنین شبیه سازی هایی دلیل موجه برای صحیح دونستن فرضیه دوم نیست چون سنگین بودن پردازش ها فاکتوری است وابسته به زمان، فرضا محاسباتی که امروز ما با لپ تاپ خودمون می تونیم خیلی راحت انجام بدیم 30 سال پیش اصلا با سوپر کامپیوتر ها هم ممکن نبود. محاسباتی که صد سال آینده می تونند انجام بدن رو ما الان با کل کامپیوتر های دنیا هم نمی تونیم. بنابرین حتی اگه در زمانی چنین محاسباتی سنگین باشه، در آینده همون تمدن سنگین نخواهد بود.
درباره فرضیه سوم: این فرضیه به این صورت شکل می گیره (خلاصه) که در صورتی که هر دو فرضیه اول و دوم لزوما صحیح نباشند، یعنی اینکه تمدنی می تواند پدید بیاید که چنین شبیه سازی هایی را انجام دهد و چنین شبیه سازی هایی هم مورد علاقه خواهند بود، پس تعداد دنیاهایی که موجودات زنده (انسان یا غیر انسان) در آنها هستند بسیار بالاست، ولی در عین حال فقط یک دنیای واقعی وجود دارد و تعداد بسیار زیادی دنیاهای شبیه سازی شده، و احتمال اینکه ما در این دنیاهای شبیه سازی شده باشیم بسیار بالاتر است (قانون احتمال).
نکته: به فرض اینکه تمدنی به چنین مرحله ای از پیشرفتگی برسه، یعنی بتونه چنین شبیه سازیی هایی رو انجام بده، و علاقه داشته باشه تعداد زیادی از این شبیه سازی ها رو انجام بده، در حقیقت داره ثابت می کنه اون دو فرض ابتدایی لزوما صحیح نیستند، پس در همون لحظه نشون داده به احتمال بسیار زیادی خودش هم در یک شبیه سازی به سر می بره. یعنی هر وقت ما تونستیم چنین شبیه سازی هایی کنیم، در اصل ما داریم نشون می دیم به احتمال بسیار زیاد خودمون هم در یک شبیه سازی هستیم.
تئوریهایی مثل این رو تا چه حد جدی میدونین ؟
فرضیه، نه تئوری / بهتره حواسمون باشه از چه لغاتی استفاده می کنیم.
mohammad varaste
07-10-2013, 00:59
اولا من که این تئوری یا به قول شما فرضیه رو از روی فیلم اینسپشن که نگفتم.
قبل از دیدن این فیلم هم به اینچیزا فکر کرده بودم.
دوما واقعا جواب شما منو قانع نکرد به نظرم ربط نداشت.
اگه واقعا این مساله واقیت داشته باشه و ما توی جهان های تو در تو زندگی میکنیم راهی بود که بفهمیم ؟
یا مثلا وقتی بیدار بشیم چیز شفافی یادمون میمونه از زندگی الانمون ؟.
اصلا اگه همچین چیزی واقعیت داشته باشه باید همه چیزهای اطراف من ساخته هایی از ذهن من باشه:n13:
جواب من قرار نیست کسی رو قانع کنه چون من ادعایی ندارم، وظیفه اثبات یا همون Burden of proof با اونهایی است که فرضیه ای رو مطرح می کنن، من فقط توضیح دادم که چرا اینکه ما جهان اطرافمون رو در خواب می بینیم برای من قابل قبول نیست و دوباره میگم، مغز یک انسان قدرت پردازش این همه اطلاعات رو نداره.
درباره اینکه آیا راهی هست بفهمیم یا خیر باید ابتدا دونست مشخصات چنین دنیایی چگونه است که ما نمی دونیم. در دنیای فیزیکی ما که هیچ دلیلی نداریم فکر کنیم الان در خواب هستیم قطعا هیچ راهی هم پیدا نکردیم که چطور ازش بیدار بشیم یا با اساس و روالی آشنایی داشته باشیم که عواقب این در خواب بودن در دنیای بعدی رو بررسی کنیم.
اصلا اگه همچین چیزی واقعیت داشته باشه باید همه چیزهای اطراف من ساخته هایی از ذهن من باشه:n13:
مشکل همینجاست، مغز یک انسان قابلیت ساختن و پردازش اطلاعاتی رو که ما در دنیای اطرافمون داریم رو نداره و برای همین فرضیه هایی که میگن ما الان در خواب هستیم یا عجیب تر از اون فرضیه هایی که مدعی میشن همه دنیا در مغز ماست و چیزی وجود خارجی نداره (Solipsism) پایه و اساسی ندارن.
mohammad varaste
07-10-2013, 01:43
کتابی یا مقاله خاصی میشناسی در این باره ؟
mohammad varaste
07-10-2013, 01:46
اینو یاد آور بشم اینکه
اگه من استارتر تاپیک بودم دلیلش این نمیشه که من به این موضوع اطمینان دارم.
من فقط قصدم این بود در این رابطه اطلاعات بهتری بگیرم.
کتابی یا مقاله خاصی میشناسی در این باره ؟
نه متاسفانه.
اینو یاد آور بشم اینکه
اگه من استارتر تاپیک بودم دلیلش این نمیشه که من به این موضوع اطمینان دارم.
من فقط قصدم این بود در این رابطه اطلاعات بهتری بگیرم.
متوجه هستم و کلا هم مهم نیست استارتر تاپیک کیه و قطعا مشخصه شما مدعی این ادعاها نیستید ولی نکته اینه که اون افرادی که مدعی هستند در ارائه دلایل و توضیحات کافی موفق نبوده اند.
mohammad varaste
07-10-2013, 02:21
مثلا دقت کردی وقتایی که خوابیم گاهی اوقات میفهمیم که خوابیم گاهی اوقات هم نمیفهمیم
اما گاهی هم هست که شک میکنیم خوابیم یا توی واقعیت .
مثلا توی دنیای حالا هم چیزای غیر عادی مثل دژاوو هستن که این این شکو تو دل آدم میذارن.
اما حسی که توی این دنیا داریم نسبت به حسی که توی خواب داریم واقعی تره (وبا فرض اینکه دنیای واقعی ما پس از مرگمونه) قطعا اون دنیا هم نسبت به چیزایی که الان داریم حس میکنیم واقعی تر و شفاف تره:n17:.
اما حسی که توی این دنیا داریم نسبت به حسی که توی خواب داریم واقعی تره (وبا فرض اینکه دنیای واقعی ما پس از مرگمونه) قطعا اون دنیا هم نسبت به چیزایی که الان داریم حس میکنیم واقعی تر و شفاف تره:n17:.
اشکال اینطور روال بررسی (که فرض می کنیم موضوعی که درباره بحث اون هستیم صحیحه و از عواقبش صحبت می کنیم) اینه که احتمال اینکه بطور ناخودآگاه در مغالطه های Bulverism ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) ، توسل به عواطف ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) و تغییر جهت وظیفه اثبات ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) گیر کنیم بسیار زیاد است. این سه مغلطه در کنار هم در 99 درصد مواقعی که این روال برای اثبات (یا توجیه) یک ادعا بکار میره آورده شدند، نمونه بارزش کتاب های تعلیمات دینی دوران دبیرستان است.
اگه بخوایم بطور منطقی این قضیه رو بررسی کنیم هیچ دلیلی وجود نداره فکر کنیم اگه ما الان در خواب باشیم و اگه دنیای دیگه ای وجود داشته باشه، در اون دنیا احساس واقعی تر و شفاف تری داشته باشیم و چنین چیزی کاملا بی ربط هم هست به اینکه آیا این ادعا صحیح است یا خیر چون نه حس و احساس ما معیاری برای سنجش واقعیت های دنیاست و نه اصلا ما می تونیم چنین چیزی رو احساس کنیم و برگردیم و در این دنیا اون حس و احساس رو توضیح بدیم.
Mohammad Hosseyn
18-10-2013, 19:36
جواب من قرار نیست کسی رو قانع کنه چون من ادعایی ندارم، وظیفه اثبات یا همون Burden of proof با اونهایی است که فرضیه ای رو مطرح می کنن، من فقط توضیح دادم که چرا اینکه ما جهان اطرافمون رو در خواب می بینیم برای من قابل قبول نیست و دوباره میگم، مغز یک انسان قدرت پردازش این همه اطلاعات رو نداره.
سلام ...
دقیقا منظورتون کدوم اطلاعات هست ؟!
شما بین بودن در یک شبیه ساز و بودن در خواب تفاوت قائلید ؟
من فکر میکنم غیر مکن نیست. ما در خواب اطلاعات بالایی رو پردازش نمیکنیمدر عین اینکه در خواب هیچ چیز نسبت به بیداری کم نداریم ...
سلام ...
دقیقا منظورتون کدوم اطلاعات هست ؟!
تمام اطلاعاتی که در دنیایی که ما مشاهده می کنیم در حال پردازش هست، از همه کامپیوتر ها گرفته تا همه کهکشان ها و همه موجودات زنده (Agent ها) در این محیط. تمام اتفاق هایی که داره می افته در این محیط که نتیجه شون تاثیر داره در چیزهایی که مشاهده میشه. تفکر اینکه مغز انسان قادر به پردازش همه این اطلاعات باشه دور از واقعیته.
شما بین بودن در یک شبیه ساز و بودن در خواب تفاوت قائلید ؟
صد درصد بین خواب و شبیه ساز تفاوت هست:
خواب: یک انسان وجود داره، الان در خواب به سر می بره، تمام این دنیا داره در معز این شخص پردازش و شبیه سازی میشه.
شبیه سازی: یک سیستم کامپیوتری هست که در اون نرم افزارهای هوشمندی در حال اجرا هستند.
من فکر میکنم غیر مکن نیست. ما در خواب اطلاعات بالایی رو پردازش نمیکنیمدر عین اینکه در خواب هیچ چیز نسبت به بیداری کم نداریم ...
ما در بیداری هم مغزمون کل جهان هستی رو قادر به پردازش نیست و این نکته اصلی است.
بحث و نظرات شما رو اصلا نخوندم ولی :
ماها واقعیت داریم ولی حقیقت نداریم!
ماها تو این دنیا مجازیم،مثل این میمونه که شما یه تیکه ذغال رو بگیری تندتند بچرخونی (مثلا شکل دایره)میبینی که یه دایره به وجود میآد! آیا این حقیقت داره خیر ، دنیا هم همینجوریه...
حقیقت اصلی ذات اصلی خداونده...
اگه بخوایم بطور منطقی این قضیه رو بررسی کنیم هیچ دلیلی وجود نداره فکر کنیم اگه ما الان در خواب باشیم و اگه دنیای دیگه ای وجود داشته باشه، در اون دنیا احساس واقعی تر و شفاف تری داشته باشیم و چنین چیزی کاملا بی ربط هم هست به اینکه آیا این ادعا صحیح است یا خیر چون نه حس و احساس ما معیاری برای سنجش واقعیت های دنیاست و نه اصلا ما می تونیم چنین چیزی رو احساس کنیم و برگردیم و در این دنیا اون حس و احساس رو توضیح بدیم.
دقیقا هیچ دلیل منطقی پیدا نمی کنید که ما باید حتما بیدار باشیم؟؟؟؟:n27:
بحث و نظرات شما رو اصلا نخوندم ولی :
ماها واقعیت داریم ولی حقیقت نداریم!
ماها تو این دنیا مجازیم،مثل این میمونه که شما یه تیکه ذغال رو بگیری تندتند بچرخونی (مثلا شکل دایره)میبینی که یه دایره به وجود میآد! آیا این حقیقت داره خیر ، دنیا هم همینجوریه...
حقیقت اصلی ذات اصلی خداونده...
دقیقا
ما فکر میکنیم اون دایره وجود داره
چون ما در یک حدی درک نسبت به سرعت داریم و اگه به هر جای اون درس بزنیم می سوزیم پس میگیم قطعا وجود داره
الآن ما اگه یه زنجیر 3 حلقه ای را در نظر بگیریم ما حلقه دومیم
حلقه ی اول زمانی که توی شکم مامانمون بودیم
دوم توی جهان فانی
سوم جهان ابدی
شما اومدی زندگی رو به خواب و بیداری رو به مرگ تشبیه کردید
همین اصلا قضیه پیچیده نیست و جوابش خیلی راحت بدست اومد
در هر دو حالت به یک نتیجه رسیدیم غیر از اینه:n27:
(من کشته مرده این بحث هام:n02:)
بحث و نظرات شما رو اصلا نخوندم ولی :
ماها واقعیت داریم ولی حقیقت نداریم!
ماها تو این دنیا مجازیم،مثل این میمونه که شما یه تیکه ذغال رو بگیری تندتند بچرخونی (مثلا شکل دایره)میبینی که یه دایره به وجود میآد! آیا این حقیقت داره خیر ، دنیا هم همینجوریه...
حقیقت اصلی ذات اصلی خداونده...
میشه ادعاهاتون رو اثبات کنید؟ هر کدوم از قسمت هایی که رنگی کردم "ادعا" هستند که نیاز دارن اثبات بشن.
دقیقا هیچ دلیل منطقی پیدا نمی کنید که ما باید حتما بیدار باشیم؟؟؟؟:n27:
ما الان آگاه هستیم و داریم آگاهانه عمل می کنیم و رفتار ما اصلا شبیه به آگاهی هایی که از حالات خواب داریم نیست. مهمترین دلیلش اینه که هیچ خوابی اینقدر طولانی نیست و اینقدر جزئیات نداره. حرف شما صحیحه که مطلقا نمی تونیم بگیم بیدار هستیم ولی اگه همه دانسته ها رو نگاه کنیم احتمال بیدار بودن ما میلیاردها برابر احتمال خواب بودنمون هست.
دقیقا
ما فکر میکنیم اون دایره وجود داره
چون ما در یک حدی درک نسبت به سرعت داریم و اگه به هر جای اون درس بزنیم می سوزیم پس میگیم قطعا وجود داره
خیر. چیزی که شما گفتید درک یک ذهن غیرعلمی و ناآگاه هست نه ذهنیت علمی که درباره مسائل مختلف در دنیا وجود داره. در مثال شما:
1. ما نمیگیم قطعا دایره وجود داره. میگیم قطعا چیزی وجود داره که اثر اون اینه که مثلا دست ما رو می سوزونه.
2. بر اساس مشاهداتی که می کنیم احتمال وجود داشتن چیزی رو افزایش میدیم و هرچقدر مشاهدات بیشتر و دقیق تری داشته باشیم آگاهی ما از چیزی که واقعا اونجا هست هم بیشتر میشه.
شما برداشت از مشاهدات علمی رو با مشاهده علمی قاطی کردید.
علم = مشاهدات
نظر شخصی = برداشت از مشاهدات
الآن ما اگه یه زنجیر 3 حلقه ای را در نظر بگیریم ما حلقه دومیم
حلقه ی اول زمانی که توی شکم مامانمون بودیم
دوم توی جهان فانی
سوم جهان ابدی
شما اومدی زندگی رو به خواب و بیداری رو به مرگ تشبیه کردید
همین اصلا قضیه پیچیده نیست و جوابش خیلی راحت بدست اومد
در هر دو حالت به یک نتیجه رسیدیم غیر از اینه:n27:
(من کشته مرده این بحث هام:n02:)
این زنجیره رو شما از کجا آوردید؟
shabe.saket
18-10-2013, 22:49
در صورتیکه حقیقت این باشد که ما در یک زندگی شبیه سازی شده زندگی میکنیم و پلی استیشن هستیم، پی بردن به این حقیقت احتمالآ غیر ممکن است.....
حتی اگر حقیقت این باشد، نمیتوان فهمید...زیرا توسط خالق ( هر کس یا چیز در این نگرش ) مقداری فقر وجودی به ما داده شده هست تا از مجموعه بیرون نپریم ( اندیشه نیز بیرون از مجموعه نپرد )
دلیل اعطای این فقر درک، جلوگیری از ایجاد پارادوکس منطقی ، جز نمیتواند از کل خود بسیط تر شود، است.....
قضیه پردازش مقادیر زیاد بوسیله زایش مکان در هر لحظه از زمان، پاسخ داده میشه.....
نمیتوان به این پاسخ نیز ایراد منطقی گرفت و گفت درست نیست، زیرا گزاره این بحث که در منطق نمیگنجد پذیرفته شده و بحث به جریان افتاده.....
حتی اگر حقیقت اینگونه باشد، نمیتوان درستیش را فهمید.....
بحث و نظرات شما رو اصلا نخوندم ولی :
ماها واقعیت داریم ولی حقیقت نداریم!
ماها تو این دنیا مجازیم،مثل این میمونه که شما یه تیکه ذغال رو بگیری تندتند بچرخونی (مثلا شکل دایره)میبینی که یه دایره به وجود میآد! آیا این حقیقت داره خیر ، دنیا هم همینجوریه...
حقیقت اصلی ذات اصلی خداونده...
چنین چیزی را نمیتوانید از راه استدلال عقلی، اثبات عقلی فلسفی کنید.....
ما الان آگاه هستیم و داریم آگاهانه عمل می کنیم و رفتار ما اصلا شبیه به آگاهی هایی که از حالات خواب داریم نیست. مهمترین دلیلش اینه که هیچ خوابی اینقدر طولانی نیست و اینقدر جزئیات نداره. حرف شما صحیحه که مطلقا نمی تونیم بگیم بیدار هستیم ولی اگه همه دانسته ها رو نگاه کنیم احتمال بیدار بودن ما میلیاردها برابر احتمال خواب بودنمون هست.
همون طور که ما توی خوابمون جزئیات کمتری نسبت به زندگی میبینیم
پس اگه الآن خواب باشیم
به هیچ وجه نمی تونیم بگیم ما داریم بیشترین جزئیات رو میبینیم
خیلی اتفاق افتاده که من توی خوابم خواب دیدم
خیر. چیزی که شما گفتید درک یک ذهن غیرعلمی و ناآگاه هست نه ذهنیت علمی که درباره مسائل مختلف در دنیا وجود داره. در مثال شما:
1. ما نمیگیم قطعا دایره وجود داره. میگیم قطعا چیزی وجود داره که اثر اون اینه که مثلا دست ما رو می سوزونه.
2. بر اساس مشاهداتی که می کنیم احتمال وجود داشتن چیزی رو افزایش میدیم و هرچقدر مشاهدات بیشتر و دقیق تری داشته باشیم آگاهی ما از چیزی که واقعا اونجا هست هم بیشتر میشه.
شما برداشت از مشاهدات علمی رو با مشاهده علمی قاطی کردید.
علم = مشاهدات
نظر شخصی = برداشت از مشاهدات
من منظورم رو بد رسوندم
منظورم این بود که چشم ما میگه این جا یه دایره وجود خارجی داره
این زنجیره رو شما از کجا آوردید؟
من نگفتم زنجیره
یه مثال با زنجیر زدم
ولی کاملا مشخصه که ما توی زندگیمون این سه دوره رو داریم:n27:
ما از دوره ی اول میمیریم و به دوره ی بعد (جایی که الآن هستیم) وارد میشیم
و بعد دوباره میمیریم به به دنیا ابدی میریم:n27:
من اصل حرفم سر این جمله بود
شما اومدی زندگی رو به خواب و بیداری رو به مرگ تشبیه کردید
همون طور که ما توی خوابمون جزئیات کمتری نسبت به زندگی میبینیم
پس اگه الآن خواب باشیم
به هیچ وجه نمی تونیم بگیم ما داریم بیشترین جزئیات رو میبینیم
خیلی اتفاق افتاده که من توی خوابم خواب دیدم
شما به نظر میاد تاپیک رو دنبال نکردید، بحث اینه که جزئیات بسیار بیشتر از چیزی است که مغز انسان قادر به پردازشش هست. البته شما باز هم میتونید بگید از کجا معلوم در بیداری مغز ما مثل مغز الان ماست، شاید میلیاردها برابر پیچیده تر باشه، و خب این همون دلیلیه که گفتم نمیشه مطلقا گفت ما بیدار هستیم همونطور که نمیشه مطلقا گفت "سمندون" همین الان در زیرزمین خونه ما زندگی نمی کنه.
پی نوشت: در خواب هیچ کس خواب نمی بینه. چیزی که شما تجربه کردید (من هم همینطور) اسمش False awakening هست که در اون از خواب بیدار میشید و چیزهایی رو هم یادتون میاد (که معمولا از خواب های قبلیتون در همون شب بوده) و فکر می کنید در خواب، خواب دیدید. کلا اگه با مکانیزم رویا دیدن آشنا باشید می بینید اصلا چنین چیزی ممکن نیست.
این نوع حرف ها و احتمالات از اونجایی ریشه می گیرن که ما فرض می کنیم مکانیزم خواب یک پدیده ایست که اونقدر عجیب و پیچیده (و احتمالا غیرمادی) است که ما هیچ نوع آگاهی دربارش نداریم، و خب وقتی آگاهی نداریم کی گفته نمی تونه هزار برابر عجیب تر هم باشه؟ و خب این فرضیات جایی در علم روز ندارن.
من منظورم رو بد رسوندم
منظورم این بود که چشم ما میگه این جا یه دایره وجود خارجی داره
و معیار ما برای سنجش واقعیت های دنیا چشممون نیست وگرنه هنوز فکر می کردیم خورشید به دور زمین می چرخه و هوا وجود نداره. در پست قبلیم هم گفتم، این حرف ها، حرف یک نوع ذهنیت غیرعلمی و ناآگاهه که الان چند صد ساله کنار گذشته شده و استفاده از این حرف ها برای توجیه "عدم توانایی" ما در درک واقعیت و سپس محتمل کردن هر ایده و پدیده ای توجیه پذیر نیست.
من نگفتم زنجیره
یه مثال با زنجیر زدم
ولی کاملا مشخصه که ما توی زندگیمون این سه دوره رو داریم:n27:
ما از دوره ی اول میمیریم و به دوره ی بعد (جایی که الآن هستیم) وارد میشیم
و بعد دوباره میمیریم به به دنیا ابدی میریم:n27:
من اصل حرفم سر این جمله بود
شما اومدی زندگی رو به خواب و بیداری رو به مرگ تشبیه کردید
خیر، کاملا مشخص نیست.
دوره اول و دوم که دقیقا یکی هستند و صرفا ما از بدن مادر خارج میشیم و به دنیای خارج از اون میریم، چیز خاصی نیست. دوره سوم هم یک دوره ایست که هیچ شواهد و مدارکی به جز مسائل مذهبی برای وجودش وجود نداره و ادعایی مطلق درباره "کالا مشخص" بودنش در این انجمن نمیشه ارائه کرد.
من هیچ وقت چنین تشبیه ای نکردم. لطفا بگید از کدوم جمله این برداشت رو کردید تا من براتون بیشتر توضیح بدم.
و معیار ما برای سنجش واقعیت های دنیا چشممون نیست وگرنه هنوز فکر می کردیم خورشید به دور زمین می چرخه و هوا وجود نداره.
خوب دیگه
قدیما همین رو فکر میکردند
الان هم چون ما از بالا تونستیم ببینیم زمین رو به این نتیجه رسیدیم(من توی این قضیه ادعایی ندارم چون اطلاعات درستی ندارم)
دوره اول و دوم که دقیقا یکی هستند و صرفا ما از بدن مادر خارج میشیم و به دنیای خارج از اون میریم، چیز خاصی نیست. دوره سوم هم یک دوره ایست که هیچ شواهد و مدارکی به جز مسائل مذهبی برای وجودش وجود نداره و ادعایی مطلق درباره "کالا مشخص" بودنش در این انجمن نمیشه ارائه کرد.
اگه این طور باشه
چطور به محض این ما در معرض هوا قرار میگیریم اگه همون موقع بدون تغییر ما رو توی شکم مادرمون قرار بدن به خواطر تنفس نکردن خفه میشیم؟؟؟
پس یه اتفاقی حتما میوفته؟؟؟که نمی تونه دلیل علمی داشته باشه
من هیچ وقت چنین تشبیه ای نکردم. لطفا بگید از کدوم جمله این برداشت رو کردید تا من براتون بیشتر توضیح بدم.
من این در مورد شما نگفتم در مورد دوست عزیزمون mohammad varaste ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) حس کردم منظورشون این بود
ماها از کجا میدونیم خواب نیستیم ؟
تاحالا شده توی خواب بفهمین دارین خواب میبینین و بعد برای خلاص شدن از شر این خواب بد خودتونو بکشین؟
از کجا میدونین ما الان توی یه خواب نیستیم و بعد از مرگ از این خواب بیدار نمیشیم از زندگی واقعیمون ؟
خوب دیگه
قدیما همین رو فکر میکردند
الان هم چون ما از بالا تونستیم ببینیم زمین رو به این نتیجه رسیدیم(من توی این قضیه ادعایی ندارم چون اطلاعات درستی ندارم)
باز هم بحث "دیدن" شد. خیر. کشف این قضیه بسیار زودتر از این بود که ما بریم و از بالا ببینیم. راه های زیادی برای تایید کردن یافته ها وجود داره که لزوما دیدن نیست، اون هم مفهومی که یک انسان عادی از دیدن داره و با مشاهدات علمی متفاوته.
اگه این طور باشه
چطور به محض این ما در معرض هوا قرار میگیریم اگه همون موقع بدون تغییر ما رو توی شکم مادرمون قرار بدن به خواطر تنفس نکردن خفه میشیم؟؟؟
پس یه اتفاقی حتما میوفته؟؟؟که نمی تونه دلیل علمی داشته باشه
حرف شما باز هم اشتباهه. شما خیلی خیلی زود به محض اینکه چیزی با ذهن غیرمتخصص و ناآگاهتون جور در نمیاد نتیجه می گیرید که نمی تونه دلیل علمی داشته باشه. حرفی هم که زدید باز هم نشون میده ذهن شما آماده برداشت های غیرواقعی از پدیده هاست. شما فکر کردید توی شکم مادر بودن چیز عجیب و ماوراء ای است که باعث میشه کودک بدون تنفس زنده بمونه در حالی که اینگونه نیست. دلیل اینکه بچه در شکم مادر بدون تنفس می تونه زنده بمونه در معرض هوا نبودن نیست، بطور فیزیکی در شکم مادر بودن هم نیست. دلیلش اینه که کودک از سیستم تنفسی مادر استفاده می کنه و مسیر خونی که از مادر می گیره مستقیم به قلبش هست و اصلا به شش هاش متصل نیست، بعد از اولین تنفس این قضیه تغییر می کنه و شش های کودک وارد مسیر حرکت خون میشن و دیگه بازگشتی نیست.
من برای شما یک چیز عجیب تر رو مثال می زنم:
جسم A و B (مثلا دو ماشین) با هر کدوم با سرعت 80 کیلومتر بر ساعت به هم نزدیک میشن، سرعت برآیند این دو چقدر است؟ 160 کیلومتر بر ساعت.
جسم A و B هر کدوم با سرعت 800 میلیون کیلومتر بر ساعت به هم نزدیک میشن، سرعت برآیند این دو چقدر است؟ 1.6 میلیارد کیلومتر بر ساعت؟ خیر. این عدد 1.03 میلیارد کیلومتر بر ساعت هست.
نمی تونه دلیل علمی داشته باشه این قضیه؟ قضیه اینه که ذهن غیرمتخصص ما یک سری چیزها رو نمی فهمه ولی این رو پای علم نمیشه گذاشت. علم می فهمه این چیزها رو و چیز عجیب و ماوراء ای هم در کار نیست.
من این در مورد شما نگفتم در مورد دوست عزیزمون mohammad varaste ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) حس کردم منظورشون این بود
چون بعد از نقل قول گرفتن از من با ضمیر "شما" خطاب کردید فکر کردم با من هستید. مرسی بابت توضیح.
باز هم بحث "دیدن" شد. خیر. کشف این قضیه بسیار زودتر از این بود که ما بریم و از بالا ببینیم. راه های زیادی برای تایید کردن یافته ها وجود داره که لزوما دیدن نیست، اون هم مفهومی که یک انسان عادی از دیدن داره و با مشاهدات علمی متفاوته.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] نوشته شده توسط salar79 [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
اگه این طور باشه
چطور به محض این ما در معرض هوا قرار میگیریم اگه همون موقع بدون تغییر ما رو توی شکم مادرمون قرار بدن به خواطر تنفس نکردن خفه میشیم؟؟؟
پس یه اتفاقی حتما میوفته؟؟؟که نمی تونه دلیل علمی داشته باشه
حرف شما باز هم اشتباهه. شما خیلی خیلی زود به محض اینکه چیزی با ذهن غیرمتخصص و ناآگاهتون جور در نمیاد نتیجه می گیرید که نمی تونه دلیل علمی داشته باشه. حرفی هم که زدید باز هم نشون میده ذهن شما آماده برداشت های غیرواقعی از پدیده هاست. شما فکر کردید توی شکم مادر بودن چیز عجیب و ماوراء ای است که باعث میشه کودک بدون تنفس زنده بمونه در حالی که اینگونه نیست. دلیل اینکه بچه در شکم مادر بدون تنفس می تونه زنده بمونه در معرض هوا نبودن نیست، بطور فیزیکی در شکم مادر بودن هم نیست. دلیلش اینه که کودک از سیستم تنفسی مادر استفاده می کنه و مسیر خونی که از مادر می گیره مستقیم به قلبش هست و اصلا به شش هاش متصل نیست، بعد از اولین تنفس این قضیه تغییر می کنه و شش های کودک وارد مسیر حرکت خون میشن و دیگه بازگشتی نیست.
من برای شما یک چیز عجیب تر رو مثال می زنم:
جسم A و B (مثلا دو ماشین) با هر کدوم با سرعت 80 کیلومتر بر ساعت به هم نزدیک میشن، سرعت برآیند این دو چقدر است؟ 160 کیلومتر بر ساعت.
جسم A و B هر کدوم با سرعت 800 میلیون کیلومتر بر ساعت به هم نزدیک میشن، سرعت برآیند این دو چقدر است؟ 1.6 میلیارد کیلومتر بر ساعت؟ خیر. این عدد 1.03 میلیارد کیلومتر بر ساعت هست.
نمی تونه دلیل علمی داشته باشه این قضیه؟ قضیه اینه که ذهن غیرمتخصص ما یک سری چیزها رو نمی فهمه ولی این رو پای علم نمیشه گذاشت. علم می فهمه این چیزها رو و چیز عجیب و ماوراء ای هم در کار نیست.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] نوشته شده توسط salar79 [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
من این در مورد شما نگفتم در مورد دوست عزیزمون mohammad varaste ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) حس کردم منظورشون این بود
چون بعد از نقل قول گرفتن از من با ضمیر "شما" خطاب کردید فکر کردم با من هستید. مرسی بابت توضیح.
منم مستندش رو دیدم
متاسفم بابت اطلاعات ناقصم
خیر، کاملا مشخص نیست.
دوره اول و دوم که دقیقا یکی هستند و صرفا ما از بدن مادر خارج میشیم و به دنیای خارج از اون میریم، چیز خاصی نیست. دوره سوم هم یک دوره ایست که هیچ شواهد و مدارکی به جز مسائل مذهبی برای وجودش وجود نداره و ادعایی مطلق درباره "کالا مشخص" بودنش در این انجمن نمیشه ارائه کرد.
من هیچ وقت چنین تشبیه ای نکردم. لطفا بگید از کدوم جمله این برداشت رو کردید تا من براتون بیشتر توضیح بدم.
الان من دقیقا نمی فهمم
شما عقیدتون نسبت به این دنیا چی هستش؟؟؟
الآن شما چطوری به من ثابت می کنید خواب نیستیم
(اگه از جملاتم حس توهین کردید واقعا ببخشید اصلا همچین نیت ای نداشتم)
منم مستندش رو دیدم
متاسفم بابت اطلاعات ناقصم
الان من دقیقا نمی فهمم
شما عقیدتون نسبت به این دنیا چی هستش؟؟؟
الآن شما چطوری به من ثابت می کنید خواب نیستیم
(اگه از جملاتم حس توهین کردید واقعا ببخشید اصلا همچین نیت ای نداشتم)
عقیده من نسبت به چه چیز این دنیا؟
من به شما نمی تونم ثابت کنم خواب نیستید، ولی چنین اثباتی هم وظیفه من نیست، وظیفه کسی است که مدعی است ما خواب هستیم. من نمی تونم ثابت کنم در شبیه سازی نیستیم، نمی تونم ثابت کنم در یک بازی کامپیوتری نیستیم، من حتی نمی تونم ثابت کنم همه ما همین 10 دقیقه پیش به وجود نیامدیم با حالتی که خاطرات یک عمر زندگی رو داشته باشیم، و نمی تونم ثابت کنم الان سمندون در زیرزمین خونه ما زندگی نمی کنه. اصولا اثبات "وجود نداشتن یک پدیده" ممکن نیست، برای همین هم لازمه افرادی که فکر می کنند پدیده ای وجود داره (مثلا خواب بودن ما) لازمه بیان و توضیح بدن برای این قضیه چه دلایلی دارن، و من هنوز دلیل قانع کننده ای ندیدم.
M E S S I
19-10-2013, 20:23
افسانه ماتریکس حقیقت دارد؟ آیا ما درون یک شبیه‌سازی رایانه‌ای زندگی میکنیم؟ ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])+ کامنت ها رو هم بخونید .
Mohammad Hosseyn
19-10-2013, 23:50
تمام اطلاعاتی که در دنیایی که ما مشاهده می کنیم در حال پردازش هست، از همه کامپیوتر ها گرفته تا همه کهکشان ها و همه موجودات زنده (Agent ها) در این محیط. تمام اتفاق هایی که داره می افته در این محیط که نتیجه شون تاثیر داره در چیزهایی که مشاهده میشه. تفکر اینکه مغز انسان قادر به پردازش همه این اطلاعات باشه دور از واقعیته.
صد درصد بین خواب و شبیه ساز تفاوت هست:
خواب: یک انسان وجود داره، الان در خواب به سر می بره، تمام این دنیا داره در معز این شخص پردازش و شبیه سازی میشه.
شبیه سازی: یک سیستم کامپیوتری هست که در اون نرم افزارهای هوشمندی در حال اجرا هستند.
ما در بیداری هم مغزمون کل جهان هستی رو قادر به پردازش نیست و این نکته اصلی است.
برتراند راسل در فصل دوم کتاب مسائل فلسفش سعی میکنه این موضوع که آیا جهان خارج وجود مستقل از وجود ما داره رو اثبات کنه . انتهای فصل بعد از امتحان شیوه های مختلف اعتراف میکنه اثبات پذیر نیست ! ولی بنا به دلایلی بهتر می بینه فرض کنیم که جهان خارج وجود مستقلی از ما داره (در غیر اینصورت کتابش همینجا تموم میشد و جلوتر نمی رفت :n09:)
بحث ما هم همینه ... شما میگید حجم اطلاعات بسیار بالاست . کدوم حجم اطلاعات ؟! می دونید میخوام چی بگم ، اینکه ما اگر نتونیم مطمئن باشیم اونچه که خارج از ما هست واقعا وجود حقیقی داره ، دیگه نمیتونیم از معیارهایی که قبلا باور داشتیم استفاده کنیم ! حتی باوری که نسبت به مغر فیزیکی خودمون و توانائی هاش داریم دیگه قابل اطمینان نخواهند بود !
باید دقت بشه این دیدگاه خودش قابل اثبات نیست ولی نقیضش هم قابل اثبات نیست و ما فقط برای اینکه بیخیال فکر کردن نشیم فرض کردیم ما حقیقت داریم !
شما وقتی در شبیه ساز باشی جهان خارج برای شما مجسم میشه و این جهان خارج شامل بدن خود شما هم خواهد شد قاعدتا. در خواب هم همین اتفاق می افته ، چیزی که در ظاهرش تفاوتشون هست اینه که در خواب ما در فضای محدودی هستیم و کل جهان هستی رو در ذهن نمیسازیم ولی خب نیازی هم نیست بسازیم . بقول راسل شاید وقتی ما جسم x رو میبینیم ذهن ما اون رو ساخته و وقتی نمیبینیم اونو نابود کرده و وقتی دوباره می بینیم دوباره ساخته شده !
ما خواب رو در این وضعیتی که هستیم درک میکنیم اونم به شکل محدود. می تونه منظور از اینکه ما در خواب هستیم و جهان خارج ساخته ی ذهن ماست خیلی متفاوت از خواب باشه. مثلا میدونیم که در خواب ما مجموعه ای از تجربیات حسی خودمون در بیداری رو بکار می گیریم. ولی خب اگر قراره همه چیز ساخته ی ذهن ما باشه دیگه قبلش تجربه ای نبوده !
یا اینکه اصلا جهان ساخته ی کدوم ذهنه !؟ ایده آلیست ها در پاسخ این سوال هر کدوم یک چیزی گفتن ...
همونطور که گفتم چون اینا قابل اثبات نیستن میشه خیلی آسمون ریسمون بافت ... همون بهتر که بیخیالش بشیم
برتراند راسل در فصل دوم کتاب مسائل فلسفش سعی میکنه این موضوع که آیا جهان خارج وجود مستقل از وجود ما داره رو اثبات کنه . انتهای فصل بعد از امتحان شیوه های مختلف اعتراف میکنه اثبات پذیر نیست ! ولی بنا به دلایلی بهتر می بینه فرض کنیم که جهان خارج وجود مستقلی از ما داره (در غیر اینصورت کتابش همینجا تموم میشد و جلوتر نمی رفت :n09:)
بحث ما هم همینه ... شما میگید حجم اطلاعات بسیار بالاست . کدوم حجم اطلاعات ؟! می دونید میخوام چی بگم ، اینکه ما اگر نتونیم مطمئن باشیم اونچه که خارج از ما هست واقعا وجود حقیقی داره ، دیگه نمیتونیم از معیارهایی که قبلا باور داشتیم استفاده کنیم ! حتی باوری که نسبت به مغر فیزیکی خودمون و توانائی هاش داریم دیگه قابل اطمینان نخواهند بود !
باید دقت بشه این دیدگاه خودش قابل اثبات نیست ولی نقیضش هم قابل اثبات نیست و ما فقط برای اینکه بیخیال فکر کردن نشیم فرض کردیم ما حقیقت داریم !
حرف های برتراند راسل رو کاملا خارج از Context در آوردید. من این کتاب رو چند سال پیش خوندم و یادم نمیاد جایی اینقدر مسئله existence و احتمالاتش رو "شل و ول" معرفی کرده باشه. در نتیجه گیری پایانی همون فصل هم گفته:
Philosophy should show us the hierarchy of our instinctive beliefs, beginning with those we hold most strongly, and presenting each as much isolated and as free from irrelevant additions as possible. It should take care to show that, in the form in which they are finally set forth, our instinctive beliefs do not clash, but form a harmonious system. There can never be any reason for rejecting one instinctive belief except that it clashes with others; thus, if they are found to harmonize, the whole system becomes worthy of acceptance.
It is of course possible that all or any of our beliefs may be mistaken, and therefore all ought to be held with at least some slight element of doubt. But we cannot have reason to reject a belief except on the ground of some other belief. Hence, by organizing our instinctive beliefs and their consequences, by considering which among them is most possible, if necessary, to modify or abandon, we can arrive, on the basis of accepting as our sole data what we instinctively believe, at an orderly systematic organization of our knowledge, in which, though the possibility of error remains, its likelihood is diminished by the interrelation of the parts and by the critical scrutiny which has preceded acquiescence.
خیلی سخته بهتر از برتراند راسل قضیه رو توضیح داد! اما در ادامه و درباره این موضوع: شما پرسیدید:
سلام ...
دقیقا منظورتون کدوم اطلاعات هست ؟!
من گفتم اطلاعاتی که در دنیای ما هست برای پردازش شدن توسط مغز یک انسان بسیار بالاست. حرف شما درسته که اگه خواب باشیم از کجا معلوم برای پردازش اونی که بیداره بالاست؟ برای همین هم من چند پست بالاتر گفتم:
البته شما باز هم میتونید بگید از کجا معلوم در بیداری مغز ما مثل مغز الان ماست، شاید میلیاردها برابر پیچیده تر باشه، و خب این همون دلیلیه که گفتم نمیشه مطلقا گفت ما بیدار هستیم همونطور که نمیشه مطلقا گفت "سمندون" همین الان در زیرزمین خونه ما زندگی نمی کنه.
اینکه شما میگید ما "فقط برای اینکه بیخیال فکر کردن نشیم فرض کردیم حقیقت داریم" خیلی دقیق نیست. هر چیزی که قابل اثبات نباشه و نقیضش هم قابل اثبات نباشه این معنی رو نمیده که احتمال صحیح و غلط بودنش یکسان است و ما هیچ نظری دربارش نمی تونیم داشته باشیم که بگیم "فقط به فلان دلیل" فرض کردیم اینطوریه.
ما الان اینجا هستیم و داریم تجربه می کنیم دنیا رو (به نوعی Instinctive belief در کلام راسل). هر کسی که خلاف این رو میگه Burden of proof با اون هست که بیاد و موضعش رو اثبات کنه. من چرا قبول نمی کنم کنار من یک غول نامرئی ایستاده؟ چون طبق تجربیاتی که همه انسان ها داشتن حضور غول نامرئی کنار ما چیز معمولی نیست و وقتی کسی مدعی میشه وظیفه اثبات با اون هست و عدم توانایی سایرین در اثبات نقیض، ذره ای به صحت یا ممکن بودن اون ادعا اضافه نمی کنه. آیا این درسته که بگیم "ما فقط برای اینکه نترسیم فرض می کنیم غول نامرئی وجود نداره" ؟ قطعا خیر. ما برای این فرض می کنیم وجود نداره که مدعیان وجودش (خلاف Instinctive belief) نتونستن دلایل کافی برای ادعاهاشون بیارن.
+
شما وقتی در شبیه ساز باشی جهان خارج برای شما مجسم میشه و این جهان خارج شامل بدن خود شما هم خواهد شد قاعدتا. در خواب هم همین اتفاق می افته ، چیزی که در ظاهرش تفاوتشون هست اینه که در خواب ما در فضای محدودی هستیم و کل جهان هستی رو در ذهن نمیسازیم ولی خب نیازی هم نیست بسازیم . بقول راسل شاید وقتی ما جسم x رو میبینیم ذهن ما اون رو ساخته و وقتی نمیبینیم اونو نابود کرده و وقتی دوباره می بینیم دوباره ساخته شده !
ما خواب رو در این وضعیتی که هستیم درک میکنیم اونم به شکل محدود. می تونه منظور از اینکه ما در خواب هستیم و جهان خارج ساخته ی ذهن ماست خیلی متفاوت از خواب باشه. مثلا میدونیم که در خواب ما مجموعه ای از تجربیات حسی خودمون در بیداری رو بکار می گیریم. ولی خب اگر قراره همه چیز ساخته ی ذهن ما باشه دیگه قبلش تجربه ای نبوده !
یا اینکه اصلا جهان ساخته ی کدوم ذهنه !؟ ایده آلیست ها در پاسخ این سوال هر کدوم یک چیزی گفتن ...
همونطور که گفتم چون اینا قابل اثبات نیستن میشه خیلی آسمون ریسمون بافت ... همون بهتر که بیخیالش بشیم
شما فرق بودن در خواب و شبیه سازی رو پرسیدید. خواب نوعی از شبیه سازی است ولی دنیایی که در خواب شبیه سازی میشه خیلی شرایط خاصی داره. "خواب دیدن" تعریف داره که ما می دونیم چیه، و برای اینکه ما در خواب باشیم فرض هایی لازمه (یکی از اونها اینه که یک موجود زنده مشابه چیزی که ما در اینجا تکامل پیدا کردیم در اون دنیا تکامل پیدا کرده باشه و مغزش قابلیت خواب دیدن رو داشته باشه که رویاهایی که می بینه تابعی از خاطرات و تفکرات و ... اون شخص هست). این تفاوت داره با اینکه ما در یک شبیه سازی (هر نوع) هستیم که لزوما هیچ کدوم از اون فرضیات لازم نیست.
یکی از دلایل دیگه که ما در خواب (بر اساس تعریف این دنیایی خواب) نیستیم اینه که خواب از منظر اول شخص (و یک خودآگاهی) ساخته میشه و بر اساس نیاز ها (همونطور که شما توضیح دادید) بقیه دنیای اطراف ساخته میشه، جزئیات هم تا حدی ساخته میشه که برای اون خودآگاهی مهمه (مثلا مغز ما در خواب حرکت الکترون های اتم های دیوار به دور پروتون ها رو شبیه سازی نمی کنه). اگه فرض کنیم در این دنیا یک خودآگاهی وجود داره دو حالت داره، یا ما (یک شخص) اون خودآگاهی هستیم و یا نیستیم. اگه باشیم که این دنیا خیلی واضحه داره خیلی بیشتر از چیزی که لازمه شبیه سازی می کنه. اگه نباشیم هم باید فرض کنیم ما در همه حالات و مکان ها تاثیر داریم برای اون خودآگاهی که داره خواب می بینه (نه فقط ما، همه کهکشان ها و پروتون ها و الکترون ها و ...) که داره شبیه سازی میشه. فرضیه ای غیر قابل نقض ولی فوق العاده غیرمحتمل است. من این رو با فرضیه غول نامرئی در یک درجه از احتمال می دونم.
باز هم میشه گفت از کجا معلوم "خواب دیدن" در اون دنیا مثل اینجاست؟ و خب اگه متفاوت باشه دیگه اسمش خواب نیست، و دوباره همون "نقض ناپذیری" این فرضیه است که باعث نمیشه احتمال صحتش بیشتر از هر ادعای بی دلیل دیگه باشه.
بقول راسل شاید وقتی ما جسم x رو میبینیم ذهن ما اون رو ساخته و وقتی نمیبینیم اونو نابود کرده و وقتی دوباره می بینیم دوباره ساخته شده !
اینها همه شاید هایی هستن که "شاید" هستن ولی فوق العاده غیرمحتمل هستند. این فرضیات با هیچ چیز از دانسته های علمی ما و هیچ کدوم از مشاهداتی که تابحال در دنیا کردیم جور در نمیان.
Saeed Dz
20-10-2013, 01:17
موضوع خیلی سادست. مغز ما نه اینکه قابلیت پردازش این قدر اطلاعات رو نداشته باشه و این حرف غلطیه بلکه مغز ما قابلیت ذخیره و یاد آوری این حجم اطلاعات تصادفی رو نداره. شما (همیشه) در خواب شاهد فضا و اطلاعات محدودی هستید اما در دنیای واقعی حجم این اطلاعات خیلی خیلی بیشتر هستن و از توان ما خارج هستش که همه ی این اطلاعات رو در مغزمون ذخیره کرده باشیم و به صورت تصادفی هم به خاطر بیاریم.
havzhini
20-10-2013, 13:21
برتراند راسل در فصل دوم کتاب مسائل فلسفش سعی میکنه این موضوع که آیا جهان خارج وجود مستقل از وجود ما داره رو اثبات کنه . انتهای فصل بعد از امتحان شیوه های مختلف اعتراف میکنه اثبات پذیر نیست ! ولی بنا به دلایلی بهتر می بینه فرض کنیم که جهان خارج وجود مستقلی از ما داره (در غیر اینصورت کتابش همینجا تموم میشد و جلوتر نمی رفت :n09:)
برام عجیبه همچین صحبتی چون کالما غلط هست و در این کتاب اصلا همچین چیزی وجود نداره
این نوشته خوده کتاب هست
از یک جهت و به یک معنی باید اذعان کرد که ما هرگز به اثبات وجود اموری غیر از خودمان و تجارب شخصی خویش قادر نیستیم. فرض اینکه عالم همانا عبارت از من و افکار و احساسات من است و انچه ماسوای من باشد وهم و پندار است به همین روی باطل و مستلزم تناقض نیست.
خوده راسل گفته در این مورد هیچ چیزی نه قابل اثبات هست و نه قابل رد کردن و فقط میشه با ادله حقیقت رو نشون دادن ولی چیزی ثابت نیست
البته امکان این هست که کلیه اعتقادات ما یا هر یک از انها برخطا باید و لذا میبایست که همه انها را باقید شک و احتیاط قبول کرد اما دلیلی بر مردود دانستن هیچ اعتقادی جز به استناد عقیده دیگر نداریم
پس این حرف از اساس غلط هست که ایشون یهو اومدن گفتن قابل اثبات نیست چون قبلش گفتن که چیزی ثابت نیست
یه جمله بهتر هم داره اول این کتاب
نقاش میخواهد بداند اشیا چگونه در نظر جلوه میکند اما فیلسوف و مردم اهل عمل میخواهند بدانند در حقیقت چه هستند؟
شما دقیقا با دید نقاش به مطالب نگاه کردین نه با دید فیلسوف
بقول راسل شاید وقتی ما جسم x رو میبینیم ذهن ما اون رو ساخته و وقتی نمیبینیم اونو نابود کرده و وقتی دوباره می بینیم دوباره ساخته شده !
این مطلب رو هم جایی توی این کتاب پیدا نکردم که به راسل نسبت دادین
اتفاقا در همون فصل دو مثال گربه رو بخونید دقیقا همین مورد رو توضیح داده و غیرمحتمل بودن این حالت رو بررسی کرده و اونو مردود دونسته نه اینکه تاییدش کنه
در مورد خواب هم با مثال دقیقا توضیح داده که چرا خواب و رویا با بیداری متفاوت هست
پس میتوان تصدیق کنیم که جز در مورد مختصر شکی که راجع به احلام و رویا داریم عالم خارج واقعا موجود است و وجود ان کلا قائم به ادراک مداوم ما نیست.
البته اگر فکر مکنید مطالب من اشتباه هست و مطابه شما واقعا در این کتاب وجود داره لطفا با دکز صفحه بفرمایید تا مجدد کتاب رو مطالعه کنم شاید حق با شما باشه
موضوع خیلی سادست. مغز ما نه اینکه قابلیت پردازش این قدر اطلاعات رو نداشته باشه و این حرف غلطیه بلکه مغز ما قابلیت ذخیره و یاد آوری این حجم اطلاعات تصادفی رو نداره. شما (همیشه) در خواب شاهد فضا و اطلاعات محدودی هستید اما در دنیای واقعی حجم این اطلاعات خیلی خیلی بیشتر هستن و از توان ما خارج هستش که همه ی این اطلاعات رو در مغزمون ذخیره کرده باشیم و به صورت تصادفی هم به خاطر بیاریم.
شما اون وقت چطور میتونی ثابت کنی ما اگه الآن خواب باشیم و از خواب پاشیم شاهد دنیایی با جزئیات بیشتر و بی محدودیت تر؟؟؟
از کجا معلوم اصلا کل جهانی که ما درون اونیم اندازه ی یه نخود توی جهانی دیگه نباشیم؟؟؟؟؟
mohammad varaste
20-10-2013, 20:22
خداي اين دنيا كسيه كه داره خواب ميبينه و ما توى خوابش هستيم ؟؟
:n17:
،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،
ياداور بشم كه اين عقائده بنده نيست فقط خواستم مطرح كرده باشم
havzhini
20-10-2013, 20:29
خداي اين دنيا كسيه كه داره خواب ميبينه و ما توى خوابش هستيم ؟؟
:n17:
،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،
ياداور بشم كه اين عقائده بنده نيست فقط خواستم مطرح كرده باشم
بازم حتی اگر این حالت محال وجود داشته این موجود خدا نیست
چون در خواب ما چیزی رو خلق نمیکنیم بلکه چیزهایی که در بیداری وجود داشتن در خواب بصورت وهم و خیال در تسور ما میان
مثلا در 500سال پیش کسی خواب هواپیما نمیدید و فقط درشکه و اسب میدید
ولی حالا افراد خواب هواپیما هم میبینن چون اونها در بیداری دده شدن و در وهم ما به اشکال دیگه تصویر میشن
پس کلا این در خواب بدن منتفی هست مگر بگیم موجوداتی مثل ما وجود دارن که فردی در خواب مارا بازسازی کرده که بازم تناقض ایجاد میشه
mohammad varaste
20-10-2013, 20:41
بازم حتی اگر این حالت محال وجود داشته این موجود خدا نیست
چون در خواب ما چیزی رو خلق نمیکنیم بلکه چیزهایی که در بیداری وجود داشتن در خواب بصورت وهم و خیال در تسور ما میان
مثلا در 500سال پیش کسی خواب هواپیما نمیدید و فقط درشکه و اسب میدید
ولی حالا افراد خواب هواپیما هم میبینن چون اونها در بیداری دده شدن و در وهم ما به اشکال دیگه تصویر میشن
پس کلا این در خواب بدن منتفی هست مگر بگیم موجوداتی مثل ما وجود دارن که فردی در خواب مارا بازسازی کرده که بازم تناقض ایجاد میشه
دقیقا موافقم
اما مثلا بارها شده من خودم توی خواب فهمیدم توی خوابم به چیزی فکر کردم و همون لحظه جلوی چشمم بوده
من توی خواب خودم خدا نیستم ؟
شاید معنی خدا مطلقا چیزی نباشه که توی کتابهای دینی نوشته شده
mohammad varaste
20-10-2013, 20:44
بازم میگم من به هیچ وجه طرفدار یا معتقد به این موضوع نیستم فقط بحث رو دوست دارم باز کنم و به اطلاعات خودم اضافه کنم
در هر صورت این فرضیه رو قابل تامل تر میدونم تا داستانها و افسانه های دینی
havzhini
20-10-2013, 21:27
دقیقا موافقم
اما مثلا بارها شده من خودم توی خواب فهمیدم توی خوابم به چیزی فکر کردم و همون لحظه جلوی چشمم بوده
من توی خواب خودم خدا نیستم ؟
شاید معنی خدا مطلقا چیزی نباشه که توی کتابهای دینی نوشته شده
کلمه خدا در لغت تعریف داره جدا از مسائل دینی
خدا یعنی خالق
در خواب چیزی خلق نمیشه بلکه فقط تصویر میشه اون هم مسائلی که در بیدار در تفکر و دید ما شکل گرفتن
من نمیدونم این درست هست که در خواب چیزی تصور بشه بعد جلوی چشم تصویر بشه
چون خواب کاملا غیر ارادی هست نه انتخابی و خوداگاه تا اونجا که میدونم در خواب فعال نیست
شاید منظور شما رویا و وهم یا حالت خواب و بیداری باشه که با خواب متفاوت هست
در کل منم با نظریه جناب راسل هم عقیده هستم که خیلی از مسائل نه قابل اثبات هستن و نه قابل رد کردن و فقط با توجه به حواس و تجارب خودمون میتوینم نظر بدیم که چی به واقعیت نزدیک هست و چی غیر متحمل و محال
بر همین اساس وجود مادی رو من قابل پذیرش و نزدیک به واقیت میدونم و در خواب بودن یا یک برنامه کامپیتوری و ... از نظر من محال و غیر محتمل هست
Mohammad Hosseyn
20-10-2013, 21:30
برام عجیبه همچین صحبتی چون کالما غلط هست و در این کتاب اصلا همچین چیزی وجود نداره
این نوشته خوده کتاب هست
خوده راسل گفته در این مورد هیچ چیزی نه قابل اثبات هست و نه قابل رد کردن و فقط میشه با ادله حقیقت رو نشون دادن ولی چیزی ثابت نیست
پس این حرف از اساس غلط هست که ایشون یهو اومدن گفتن قابل اثبات نیست چون قبلش گفتن که چیزی ثابت نیست
یه جمله بهتر هم داره اول این کتاب
شما دقیقا با دید نقاش به مطالب نگاه کردین نه با دید فیلسوف
این مطلب رو هم جایی توی این کتاب پیدا نکردم که به راسل نسبت دادین
اتفاقا در همون فصل دو مثال گربه رو بخونید دقیقا همین مورد رو توضیح داده و غیرمحتمل بودن این حالت رو بررسی کرده و اونو مردود دونسته نه اینکه تاییدش کنه
در مورد خواب هم با مثال دقیقا توضیح داده که چرا خواب و رویا با بیداری متفاوت هست
البته اگر فکر مکنید مطالب من اشتباه هست و مطابه شما واقعا در این کتاب وجود داره لطفا با دکز صفحه بفرمایید تا مجدد کتاب رو مطالعه کنم شاید حق با شما باشه
فکر کنم شما برداشتت از مطالب کتاب با برداشت من متفاوته ولی قاعدتا راجع به متن به این واضحی نباید این اختلاف باشه .
ص 39 این کتاب :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
و من گفتم که ما بخاطر اینکه بتونیم تفکر رو ادامه بدیم مجبوریم این مسائل رو بپذیریم. در پاراگراف بعدی دقیقا این جمله ی راسل هست :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
در مورد مثال گربه ، و مثال میز و سفره قبل از اون میاد توجیهاتی برای رد این مسئله میاره ولی بازم باید دقت کنی با استدلال کامل رد نمیکنه. بلکه تلاش میکنه بگه احتمال همچین چیزی بعیده . چون مثلا گربه اگر در این فاصله گرسنه میشه چطور میتونه وقتی وجود نداره گرسنه بشه.
راجع به این احتمال داده به مسائل از نظر من در برخی موارد قدرت احتمال دادن ما از بین میره . دوستمون در پست قبلی گفته بودند که :
فرضیه ای غیر قابل نقض ولی فوق العاده غیرمحتمل است. من این رو با فرضیه غول نامرئی در یک درجه از احتمال می دونم.
من نمیتونم بپذیرم چطور احتمال در نظر میگیرد .ما زمانی از احتمال حرف میزنیم که دانسته های قبلی راجع به موضوع رو داشته باشیم. وقتی دانسته ی قبلی وجود نداره بحث احتمال هم بی معنی هست. مثلا راجع به وجود یا عدم وجود خدا نمیتونیم احتمال خاصی قائل بشیم . ما همه میدونیم که اگر ما در یک شبیه سازی باشیم یا همه چیزی جز خواب خدا نباشیم دیگه شیوه ی بررسی احتمال درستی مسائل زیر سواله نمیشه ازش استفاده کرد. فکر کنم کم و بیش این یک مغلطه مصادره به مطلوب هست.
ما الان اینجا هستیم و داریم تجربه می کنیم دنیا رو (به نوعی Instinctive belief در کلام راسل). هر کسی که خلاف این رو میگه Burden of proof با اون هست که بیاد و موضعش رو اثبات کنه.
قاعدتا اگر منی هم وجود نداشته باشم که بخوام ادعایی خلاف با باور شما بکنم ، شما خودتون باید برای اعتقادتون دلیل داشته باشید که همونطور که عکس صفحه کتاب رو گذاشتم راسل میگه استدلالی وجود نداره . من اول بحث هم گفتم نه این ادعا و نه نقیضش قابل اثبات یا رد نیستن. همینکه به این برسیم که اینها باورهای پذیرفته شده ی بدون دلیل هستن کافیه چون بقول راسل اکثرا انتظارات بی جا از فلسفه دارن . در قدم بعدی هم فکر کنم اینکه دست به دادن احتمال نزنیم بهتره ...
خودم شخصا مادی گرا هستم ولی در مقابل چیزی که واضح هست دلیلی وجود نداره مقاومت نمیکنم .
Saeed Dz
20-10-2013, 21:52
شما اون وقت چطور میتونی ثابت کنی ما اگه الآن خواب باشیم و از خواب پاشیم شاهد دنیایی با جزئیات بیشتر و بی محدودیت تر؟؟؟
از کجا معلوم اصلا کل جهانی که ما درون اونیم اندازه ی یه نخود توی جهانی دیگه نباشیم؟؟؟؟؟
خیلی سادست و فقط یک مقایسه ی کوچک میتونه موضوع رو کاملن روشن کنه. وقتی که ما به خواب میریم (تغریبن) هر دو ساعت یکبار خواب میبینیم و اونهم خواب های متفاوت و اون تصویری که وقتی بیدار میشیم به خاطر میاریم معمولن تصاویری از آخرین خوابهاست در حالی که ما در دنیای واقعی همیشه یک تصویر و یک وضعیت داریم که ادامه پیدا میکنه. اینکه تصور میشه ما وقتی میخوابیم یک خواب بلند میبینیم کاملن غلط هستش.
نکته ی دیگه اینکه وقتی ما بیدار میشیم تداوم زندگی رو داریم که این بر خلاف خصوصیات خواب هاست و خوابها هر دفعه موضوع متفاوتی رو دارند.
نکته ی بعدی اینکه تصور میشه وقتی ما میخوایم وارد دنیایی دیگر میشیم که بای این موضوع من همیشه این آزمایش رو میارم که در تحقیقات انجام شده معلوم شد که محرک های بیرونی بر خواب افراد و چیزی که در خواب میبینن تاثیر مستقیم داره. در این آزمایش به چشم افرادی که خوابیده بودن نور قرمز میتابونن و اون افراد بعداز بیدار شدن چیزهایی شبیه چراغ قرمز چهار راه یا چراغ ایست و خط پشت اتومبیل ها رو به خاطر میارن که این ثابت میکنه خواب ها جزوی از دنیای خودمون هستن.
منظور از جهان دیگه چیه؟! من دقیقن سوال دوم رو متوجه نشدم.
این مورد رو هم تکرار میکنم که فرایند پردازش اطلاعاتی که مغز در خواب و بیداری داره هیچ تفاوتی باهم ندارن و آرمان عزیز در این مورد اشتباه کردن. موضوع گنجایش مغز هست که نمیتونه این حجم اطلاعات رو در خودش ذخیره کرده باشه و اصطلاحن دنیا سازی کنه.
Mohammad Hosseyn
20-10-2013, 21:57
در مورد کلمه ی خواب بهتره در معنی که منظورمون هست از این کلمه دقت کنیم. ایده آلیست ها هم از این کلمه استفاده کردن ولی نه به مفهم خوابی که ما شبها می خوابیم !!
من هم اول بحث تقریبا به اشتباه خواب رو با بودن در یک شبیه ساز یکسان دونستم از این نظر که شرایط متفاوت هست. ولی در اونچه که درون خواب اتفاق می افته و درون شبیه ساز میتونه اتفاق بیافته تفاوت قائل نشدم . اینکه حالا چطور این اطلاعات بوجود میاد بله مطمئنم تفاوت هست . در هر صورت وقتی میگیم ممکنه ما خواب باشیم منظور اینه که ما جهان خارج ما به ازای خارجی به این معنی که ما فکر میکنیم نداره. دقیقا فیلم ماتریکس این ایده رو نشون میده. هر چه که مردم حس میکردند در یک شبیه ساز ساخته شده بود و حقیقی نبودند. به چنین شرایطی میگیم خواب . با این توضیحات بحث هم راجع به این هست که آیا میتونیم مطمئن باشیم در چنین خوابی نیستیم ؟!
havzhini
20-10-2013, 22:07
فکر کنم شما برداشتت از مطالب کتاب با برداشت من متفاوته ولی قاعدتا راجع به متن به این واضحی نباید این اختلاف باشه .
ص 39 این کتاب :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
و من گفتم که ما بخاطر اینکه بتونیم تفکر رو ادامه بدیم مجبوریم این مسائل رو بپذیریم. در پاراگراف بعدی دقیقا این جمله ی راسل هست :
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
در مورد مثال گربه ، و مثال میز و سفره قبل از اون میاد توجیهاتی برای رد این مسئله میاره ولی بازم باید دقت کنی با استدلال کامل رد نمیکنه. بلکه تلاش میکنه بگه احتمال همچین چیزی بعیده . چون مثلا گربه اگر در این فاصله گرسنه میشه چطور میتونه وقتی وجود نداره گرسنه بشه.
راجع به این احتمال داده به مسائل از نظر من در برخی موارد قدرت احتمال دادن ما از بین میره . دوستمون در پست قبلی گفته بودند که :
[/RIGHT]
من نمیتونم بپذیرم چطور احتمال در نظر میگیرد .ما زمانی از احتمال حرف میزنیم که دانسته های قبلی راجع به موضوع رو داشته باشیم. وقتی دانسته ی قبلی وجود نداره بحث احتمال هم بی معنی هست. مثلا راجع به وجود یا عدم وجود خدا نمیتونیم احتمال خاصی قائل بشیم . ما همه میدونیم که اگر ما در یک شبیه سازی باشیم یا همه چیزی جز خواب خدا نباشیم دیگه شیوه ی بررسی احتمال درستی مسائل زیر سواله نمیشه ازش استفاده کرد. فکر کنم کم و بیش این یک مغلطه مصادره به مطلوب هست.
قاعدتا اگر منی هم وجود نداشته باشم که بخوام ادعایی خلاف با باور شما بکنم ، شما خودتون باید برای اعتقادتون دلیل داشته باشید که همونطور که عکس صفحه کتاب رو گذاشتم راسل میگه استدلالی وجود نداره . من اول بحث هم گفتم نه این ادعا و نه نقیضش قابل اثبات یا رد نیستن. همینکه به این برسیم که اینها باورهای پذیرفته شده ی بدون دلیل هستن کافیه چون بقول راسل اکثرا انتظارات بی جا از فلسفه دارن . در قدم بعدی هم فکر کنم اینکه دست به دادن احتمال نزنیم بهتره ...
خودم شخصا مادی گرا هستم ولی در مقابل چیزی که واضح هست دلیلی وجود نداره مقاومت نمیکنم .
ببینید دوست عزیز شما علم رو با فلسفه اشتباه گرفتین
بعد هم شما مطالبی از این کتاب عنوان کردین که اصلا حداقل من ندیدم در این کتاب و تفکرات راسل
همونطور که من هم از متن کتاب مطلب گذاشتم راسل اول کتاب میگه این موارد فقط نظریه و فرضیه هستن نه قانون و کاملا توضیح میده چون ما قوانینی برای اثبات این فرضیه ها نداریم فقط میتوین با استفاده از حواس و تجاربمون بگیم کدوم به واقعیت نزدیک هست و کدوم به غیرممکن نزدیک ولی بازم تاکید میکنه هیچ عقیده ای خطا نمیتونه دور باشه
ولی شما بصراحت در پست قبل فرمودید راسل نظریه رو اثبات کرده بعد فصل بعد اومده همون نظریه رو رد کرده در حالی که راسل در این کتاب مطلقا نه چیزی رو اثبات کرده نه چیزی رو رد کرده
سعی میکنه این موضوع که آیا جهان خارج وجود مستقل از وجود ما داره رو
اثبات کنه
اعتراف میکنه اثبات پذیر نیست !
هیچکدوم از این صحبتهای شما درست نیست و من مدارک این صحبت رو از شما خواستم که شما چیزی دیگه قرار دادید
دقیقا بحث اعتقاد غریزی که قرار دادین داره میگه ما با حواسمون فقط میتونین چیزی رد یا اثبات کنیم ولی بازم خوده این حواس داری خطا هستن
من نمیتونم بپذیرم چطور احتمال در نظر میگیرد .ما زمانی از احتمال حرف میزنیم که دانسته های قبلی راجع به موضوع رو داشته باشیم. وقتی دانسته ی قبلی وجود نداره بحث احتمال هم بی معنی هست. مثلا راجع به وجود یا عدم وجود خدا نمیتونیم احتمال خاصی قائل بشیم . ما همه میدونیم که اگر ما در یک شبیه سازی باشیم یا همه چیزی جز خواب خدا نباشیم دیگه شیوه ی بررسی احتمال درستی مسائل زیر سواله نمیشه ازش استفاده کرد. فکر کنم کم و بیش این یک مغلطه مصادره به مطلوب هست.
دقیقا این نظر شما چیززی هست که راسل در کتاب بهش پرداخته و همونطور که گفتم میگه ما هیچوقت نمیتونید مطلقا چیزی رو اثبات یا رد کنیم چون به شما دانسته ها و به قول راسل حواس و تجارب و غرایز ما کامل و بدون خطا نیست
دقیا راسل میگه اینطور نیست ما بیام هرچیزی به اسم احتمال وجود داشتن مورد قبول بدونیم بلکه ما باید بر اساس حواس و تجاربمون ببینیم موضوعات به واقعیت نزدیک هست یا ازش دور هست و اگر هیچ مشاهده حسی و تجربی برای موضوعی نداشتیم درسته که نمیتونیم اونو رد کنین ولی اون رو محال و غیر محتمل میدونیم
موضوع خدا هم بر همین اصل چون ما هیچ مورد تجربی و حسی برای وجودش نداریم اون رو به وهم و خیال نزدیک میدونیم و از واقعیت بسیار دور هست
قاعدتا اگر منی هم وجود نداشته باشم که بخوام ادعایی خلاف با باور شما بکنم ، شما خودتون باید برای اعتقادتون دلیل داشته باشید که همونطور که عکس صفحه کتاب رو گذاشتم راسل میگه استدلالی وجود نداره . من اول بحث هم گفتم نه این ادعا و نه نقیضش قابل اثبات یا رد نیستن. همینکه به این برسیم که اینها باورهای پذیرفته شده ی بدون دلیل هستن کافیه چون بقول راسل اکثرا انتظارات بی جا از فلسفه دارن . در قدم بعدی هم فکر کنم اینکه دست به دادن احتمال نزنیم بهتره ...
بازم باید ارجاع بدم به مطالب بالا که اصلا این حرف درست نیست و راسل هرگز نگفته بدون دلیل باوری قابل پذیرش هست
بلکه میگه ما برای باورهامون درسته نه میتونیم مدارک مطلق بر اثبات یا ردشون بیاریم ولی میتونیم درستی یا نادرستیشون رو بررسی کنیم و اونها یا پذیرفتنی تلقی کنیم یا مردود
راجع به این احتمال داده به مسائل از نظر من در برخی موارد قدرت احتمال دادن ما از بین میره . دوستمون در پست قبلی گفته بودند که :
من نمیتونم بپذیرم چطور احتمال در نظر میگیرد .ما زمانی از احتمال حرف میزنیم که دانسته های قبلی راجع به موضوع رو داشته باشیم. وقتی دانسته ی قبلی وجود نداره بحث احتمال هم بی معنی هست. مثلا راجع به وجود یا عدم وجود خدا نمیتونیم احتمال خاصی قائل بشیم . ما همه میدونیم که اگر ما در یک شبیه سازی باشیم یا همه چیزی جز خواب خدا نباشیم دیگه شیوه ی بررسی احتمال درستی مسائل زیر سواله نمیشه ازش استفاده کرد. فکر کنم کم و بیش این یک مغلطه مصادره به مطلوب هست.
قاعدتا اگر منی هم وجود نداشته باشم که بخوام ادعایی خلاف با باور شما بکنم ، شما خودتون باید برای اعتقادتون دلیل داشته باشید که همونطور که عکس صفحه کتاب رو گذاشتم راسل میگه استدلالی وجود نداره . من اول بحث هم گفتم نه این ادعا و نه نقیضش قابل اثبات یا رد نیستن. همینکه به این برسیم که اینها باورهای پذیرفته شده ی بدون دلیل هستن کافیه چون بقول راسل اکثرا انتظارات بی جا از فلسفه دارن . در قدم بعدی هم فکر کنم اینکه دست به دادن احتمال نزنیم بهتره ...
خودم شخصا مادی گرا هستم ولی در مقابل چیزی که واضح هست دلیلی وجود نداره مقاومت نمیکنم .
من عددی برای احتمال ارائه نکردم، احتمال آماری چیزی است که بعد از مشاهده میشه بهش رسید ولی معنیش این نیست که مفهوم احتمال برای چیزی که قابل مشاهده نیست اصلا وجود نداره. مثال "غول نامرئی" رو برای همین زدم، پدیده ای نامحتمل هست چون نه تابحال اثری ازش مشاهده شده و نه با دانسته های فعلی ما جور در میاد. مفهوم در خواب بودن رو هم در همین درجه از احتمال قرار میدم. حتی بحث وجود یا عدم وجود خدا هم با اینکه قطعا دربارش نمیشه نظر خاصی داد ولی اینطور نیست که نشه برای احتمال در نظر گرفت، مشاهداتی که ما می کنیم می تونه کمک کنه در تطابق یک "ادعا" با سایر دانسته هامون که هرچقدر این تطابق بیشتر باشه احتمال (بطور کیفی) صحت اون قضیه هم بیشتر میشه. شما به این سوال پاسخ بدید:
آیا یک غول نامرئی در کنار من است؟
و اگه من بگم "به احتمال زیاد خیر"، آیا مغلطه مصادره به مطلوب کردم؟ آیا نمیشه گفت وجود غول نامرئی در کنار من "بسیار نامحتمل" است؟
من ادعایی ندارم که Burden of proof داشته باشم. من صرفا گفتم ادعاها درباره "خواب بودن" ما بر اساس دانشمون با بقیه دانسته ها جور در نمیان و به همین خاطر این ادعا غیرمحتمل هست. من درباره شبیه سازی چنین چیزی رو نگفتم چون اون فرضیاتی که "خواب بودن" رو نامحتمل می کنه دیگه وجود ندارند چون فرضیاتی که لازمه برای محتمل شدنش داشته باشیم اونقدرها چیزهای عجیبی نیستن.
حرف هایی که از کتاب راسل می برید همه خارج از Context هستن، کل بحث و نتیجه گیری نهایی این صحبت های شما رو تایید نمی کنه.
در مورد کلمه ی خواب بهتره در معنی که منظورمون هست از این کلمه دقت کنیم. ایده آلیست ها هم از این کلمه استفاده کردن ولی نه به مفهم خوابی که ما شبها می خوابیم !!
من هم اول بحث تقریبا به اشتباه خواب رو با بودن در یک شبیه ساز یکسان دونستم از این نظر که شرایط متفاوت هست. ولی در اونچه که درون خواب اتفاق می افته و درون شبیه ساز میتونه اتفاق بیافته تفاوت قائل نشدم . اینکه حالا چطور این اطلاعات بوجود میاد بله مطمئنم تفاوت هست . در هر صورت وقتی میگیم ممکنه ما خواب باشیم منظور اینه که ما جهان خارج ما به ازای خارجی به این معنی که ما فکر میکنیم نداره. دقیقا فیلم ماتریکس این ایده رو نشون میده. هر چه که مردم حس میکردند در یک شبیه ساز ساخته شده بود و حقیقی نبودند. به چنین شرایطی میگیم خواب . با این توضیحات بحث هم راجع به این هست که آیا میتونیم مطمئن باشیم در چنین خوابی نیستیم ؟!
حرف شما کاملا درسته. و باز هم درسته که ما نمی تونیم مطمئن باشیم که در چنین شبیه سازی نیستیم مگه از یک دریچه دیگه (مثل بررسی فایده های چنین عملی) وارد قضیه بشیم که حداقل بدونیم موضع محتمل کدام است.
Mohammad Hosseyn
20-10-2013, 22:23
ببینید دوست عزیز شما علم رو با فلسفه اشتباه گرفتین
بعد هم شما مطالبی از این کتاب عنوان کردین که اصلا حداقل من ندیدم در این کتاب و تفکرات راسل
همونطور که من هم از متن کتاب مطلب گذاشتم راسل اول کتاب میگه این موارد فقط نظریه و فرضیه هستن نه قانون و کاملا توضیح میده چون ما قوانینی برای اثبات این فرضیه ها نداریم فقط میتوین با استفاده از حواس و تجاربمون بگیم کدوم به واقعیت نزدیک هست و کدوم به غیرممکن نزدیک ولی بازم تاکید میکنه هیچ عقیده ای خطا نمیتونه دور باشه
ولی شما بصراحت در پست قبل فرمودید راسل نظریه رو اثبات کرده بعد فصل بعد اومده همون نظریه رو رد کرده در حالی که راسل در این کتاب مطلقا نه چیزی رو اثبات کرده نه چیزی رو رد کرده
هیچکدوم از این صحبتهای شما درست نیست و من مدارک این صحبت رو از شما خواستم که شما چیزی دیگه قرار دادید
دقیقا بحث اعتقاد غریزی که قرار دادین داره میگه ما با حواسمون فقط میتونین چیزی رد یا اثبات کنیم ولی بازم خوده این حواس داری خطا هستن
دقیقا این نظر شما چیززی هست که راسل در کتاب بهش پرداخته و همونطور که گفتم میگه ما هیچوقت نمیتونید مطلقا چیزی رو اثبات یا رد کنیم چون به شما دانسته ها و به قول راسل حواس و تجارب و غرایز ما کامل و بدون خطا نیست
دقیا راسل میگه اینطور نیست ما بیام هرچیزی به اسم احتمال وجود داشتن مورد قبول بدونیم بلکه ما باید بر اساس حواس و تجاربمون ببینیم موضوعات به واقعیت نزدیک هست یا ازش دور هست و اگر هیچ مشاهده حسی و تجربی برای موضوعی نداشتیم درسته که نمیتونیم اونو رد کنین ولی اون رو محال و غیر محتمل میدونیم
موضوع خدا هم بر همین اصل چون ما هیچ مورد تجربی و حسی برای وجودش نداریم اون رو به وهم و خیال نزدیک میدونیم و از واقعیت بسیار دور هست
بازم باید ارجاع بدم به مطالب بالا که اصلا این حرف درست نیست و راسل هرگز نگفته بدون دلیل باوری قابل پذیرش هست
بلکه میگه ما برای باورهامون درسته نه میتونیم مدارک مطلق بر اثبات یا ردشون بیاریم ولی میتونیم درستی یا نادرستیشون رو بررسی کنیم و اونها یا پذیرفتنی تلقی کنیم یا مردود
متاسفانه شما از صحبت های من هم برداشت هایی خلاف اون چه که میخواستم بگم دارید و این رو میگذارم به حساب نقص بیان خودم !!
من نگفتم اثبات کرد ! گفتم تلاش میکنه اثبات کنه. یعنی میاد قدم به قدم بررسی میکنه این موضوع چه جوانبی داره و از مسائل ساده شروع میکنه و میره جلو . من کجا از کلمه ی اثبات کرد استفاده کردم ؟!!!! :n13:
جمله اینه : ما برای اعتقاد به این مسئله استدلال و برهان نداریم .
این جمله خیلی واضح هست جای بحث نداره. این فرق داره با اینکه بگیم این مسئله صد درصد اثبات نشده و جای خطا داره. خطا یک چیزه و نداشتن استدلال یک چیز دیگه. اون زمانی که شما استدلال ارائه کنی یک جای خطا هم میگذاری. شما چطور در استدلالی که وجود نداره میزان خطا رو برآورد کردی ؟!
حواس مبنای استدلال نیست. استدلال بر پایه قواعد منطق حاصل میشه !
شما بهتره در بکار بردن کلمات یکم شفاف تر باشید. مثلا میگید راسل نگفته بدون دلیل این مسئله رو میپذریم . اگر دلیل = استدلال باشه اونوقت جمله ی راسل که گفته این باور بر پایه ی استدلال نیست چی میشه ؟ این جمله رو که من از خودم در نیاوردم !:n29:
اگر منظورتون از دلیل هر چیزی هست که بر پایه ی اون بشه حدسیاتی راجع به پدیده ها زد اونوقت بله منم میگم راسل دلایلی مطرح میکنه. مثلا اینکه ما به مجرد تلاش برای تعقل جهان خارج رو حقیقی در نظر میگیریم یا اینکه گفته گربه یای که بین نابودی و بوجود اومدنش نمی تونه گرسنه بشه اینها دلایلی هست که استفاده میکنه ولی خود این بنده خدا داره میگه اینا استدلال نیست ...
Mohammad Hosseyn
20-10-2013, 22:43
من عددی برای احتمال ارائه نکردم، احتمال آماری چیزی است که بعد از مشاهده میشه بهش رسید ولی معنیش این نیست که مفهوم احتمال برای چیزی که قابل مشاهده نیست اصلا وجود نداره. مثال "غول نامرئی" رو برای همین زدم، پدیده ای نامحتمل هست چون نه تابحال اثری ازش مشاهده شده و نه با دانسته های فعلی ما جور در میاد. مفهوم در خواب بودن رو هم در همین درجه از احتمال قرار میدم. حتی بحث وجود یا عدم وجود خدا هم با اینکه قطعا دربارش نمیشه نظر خاصی داد ولی اینطور نیست که نشه برای احتمال در نظر گرفت، مشاهداتی که ما می کنیم می تونه کمک کنه در تطابق یک "ادعا" با سایر دانسته هامون که هرچقدر این تطابق بیشتر باشه احتمال (بطور کیفی) صحت اون قضیه هم بیشتر میشه. شما به این سوال پاسخ بدید:
آیا یک غول نامرئی در کنار من است؟
و اگه من بگم "به احتمال زیاد خیر"، آیا مغلطه مصادره به مطلوب کردم؟ آیا نمیشه گفت وجود غول نامرئی در کنار من "بسیار نامحتمل" است؟
من ادعایی ندارم که Burden of proof داشته باشم. من صرفا گفتم ادعاها درباره "خواب بودن" ما بر اساس دانشمون با بقیه دانسته ها جور در نمیان و به همین خاطر این ادعا غیرمحتمل هست. من درباره شبیه سازی چنین چیزی رو نگفتم چون اون فرضیاتی که "خواب بودن" رو نامحتمل می کنه دیگه وجود ندارند چون فرضیاتی که لازمه برای محتمل شدنش داشته باشیم اونقدرها چیزهای عجیبی نیستن.
حرف هایی که از کتاب راسل می برید همه خارج از Context هستن، کل بحث و نتیجه گیری نهایی این صحبت های شما رو تایید نمی کنه.
حرف شما کاملا درسته. و باز هم درسته که ما نمی تونیم مطمئن باشیم که در چنین شبیه سازی نیستیم مگه از یک دریچه دیگه (مثل بررسی فایده های چنین عملی) وارد قضیه بشیم که حداقل بدونیم موضع محتمل کدام است.
ببینید در مثال غول حق کاملا با شماست . چرا ؟ چون شما احتمال وجود غول نامرئی در کنار خودت رو با توجه به دانسته های پیشین خودت بررسی میکنی و منم گفتم این کار هیچ اشکالی نداره. ولی وقتی داریم راجع به حقیقی بودن این جهان و هر آنچه در اینجا درک میکنیم صحبت میکنیم همه ی دانسته های ما در این جهان موقتا زیر سوال باقی می مونن و استفاده از اونها مشروط به اطمینان از وجود حقیقی این جهان هست که خودش مورد سواله ... فکر میکنم این شرایط صرفا برای احتمال عددی نیست. بیان هر نوع احتمال باید بر اساس دانسته ی قبلی باشه. شما می گوئید بر اساس ادراکات ما حقیقی نبودن جهان خارج نامحتمل است . همین ادراکات شما که بر پایه ی اون دلیل ارائه کردید دانسته ی قبلی شماست . غیر از اینه ؟ اونوقت اگر در یک شبیه ساز باشید این ادراکات شما قابل اتکاست ؟ معلومه که نه ... پس اول باید اثبات کنید که در شبیه ساز نیستید تا بپذیریم ادراکات شما قابل اتکاست که باز هم میبینیم استدلالی برای پذیرش حقیقی بودن جهان خارج موجود نیست و ما این مسئله رو بقول راسل بعنوان یک اعتقاد غریزی پذیرفتم.
من در پاسخ دوستمون هم گفتم. فرض کنید من کتاب رو بد فهمیدم . اگر اینطور هست که شما می گوئید جملاتی که راسل در ص39 و 40 کتاب میگوید با نتیجه گیری خود راسل در انتها متفاوت است !؟ اینجا دیگه تن این زنده یاد در گور میلرزه :n02: ! به هر حال خوشحال میشم دو جمله ای که از متن کتاب گذاشتم رو بگید نظرتون چیه در موردش ...
havzhini
20-10-2013, 23:15
متاسفانه شما از صحبت های من هم برداشت هایی خلاف اون چه که میخواستم بگم دارید و این رو میگذارم به حساب نقص بیان خودم !!
من نگفتم اثبات کرد ! گفتم تلاش میکنه اثبات کنه. یعنی میاد قدم به قدم بررسی میکنه این موضوع چه جوانبی داره و از مسائل ساده شروع میکنه و میره جلو . من کجا از کلمه ی اثبات کرد استفاده کردم ؟!!!! :n13:
جمله اینه : ما برای اعتقاد به این مسئله استدلال و برهان نداریم .
این جمله خیلی واضح هست جای بحث نداره. این فرق داره با اینکه بگیم این مسئله صد درصد اثبات نشده و جای خطا داره. خطا یک چیزه و نداشتن استدلال یک چیز دیگه. اون زمانی که شما استدلال ارائه کنی یک جای خطا هم میگذاری. شما چطور در استدلالی که وجود نداره میزان خطا رو برآورد کردی ؟!
حواس مبنای استدلال نیست. استدلال بر پایه قواعد منطق حاصل میشه !
شما بهتره در بکار بردن کلمات یکم شفاف تر باشید. مثلا میگید راسل نگفته بدون دلیل این مسئله رو میپذریم . اگر دلیل = استدلال باشه اونوقت جمله ی راسل که گفته این باور بر پایه ی استدلال نیست چی میشه ؟ این جمله رو که من از خودم در نیاوردم !:n29:
اگر منظورتون از دلیل هر چیزی هست که بر پایه ی اون بشه حدسیاتی راجع به پدیده ها زد اونوقت بله منم میگم راسل دلایلی مطرح میکنه. مثلا اینکه ما به مجرد تلاش برای تعقل جهان خارج رو حقیقی در نظر میگیریم یا اینکه گفته گربه یای که بین نابودی و بوجود اومدنش نمی تونه گرسنه بشه اینها دلایلی هست که استفاده میکنه ولی خود این بنده خدا داره میگه اینا استدلال نیست ...
اونجا که حرفتون رو با قرمز مشخص کردن دقیقا فرمودید راسل میخواد اثبات کنه( میشه همیشه اثبات کرد)
فکر میکنم دیگه ادامه بحث فقط جدل هست چون داریم تکرار مکررات میکنیم
ولی فقط اینو میتونم بگم کتابها و مباحث فلسفی باید با دید فلسفی درش نگاه و کنکاش کرد نه با دید موضعات علمی یا شبه علمی یا رمان گونه
بعضی وقتها چون با دید فلسفی مطالب رو کنکاش نمکینید از یک جمله که وابسته با یک کلیت هست برداشت مجرد میکنیم و چیزی کاملا متضاد با گفته فیلسوف برداشت میکنیم
نمونش در همین بحث کتاب مورد نظر شما از یک سری جملات برداشت اثبات گونه کردین در حالی فیلسوف قبلا گفته اینها فقط برداشت های غیرقابل اثبات و انکار هست در فلسفه(دقت کنید اینجا بحث فلسفی هست نه علمی)
پس از این نظر هس که برداشت من و شما از مطالب کتاب متضاد جلوه میکنه
Mohammad Hosseyn
21-10-2013, 00:18
اونجا که حرفتون رو با قرمز مشخص کردن دقیقا فرمودید راسل میخواد اثبات کنه( میشه همیشه اثبات کرد)
فکر میکنم دیگه ادامه بحث فقط جدل هست چون داریم تکرار مکررات میکنیم
ولی فقط اینو میتونم بگم کتابها و مباحث فلسفی باید با دید فلسفی درش نگاه و کنکاش کرد نه با دید موضعات علمی یا شبه علمی یا رمان گونه
بعضی وقتها چون با دید فلسفی مطالب رو کنکاش نمکینید از یک جمله که وابسته با یک کلیت هست برداشت مجرد میکنیم و چیزی کاملا متضاد با گفته فیلسوف برداشت میکنیم
نمونش در همین بحث کتاب مورد نظر شما از یک سری جملات برداشت اثبات گونه کردین در حالی فیلسوف قبلا گفته اینها فقط برداشت های غیرقابل اثبات و انکار هست در فلسفه(دقت کنید اینجا بحث فلسفی هست نه علمی)
پس از این نظر هس که برداشت من و شما از مطالب کتاب متضاد جلوه میکنه
من میدونم که بین "میخواد اثبات کنه" با "اثبات میکنه" ، یا "اثبات کرد" خیلی خیلی فرق هست ! ولی شما میگی نیست منم گفتم بگذارید به حساب بیان ناقص من . الان که دارم میگم منظور چی بوده !
من نمیدونم منظورتون از دیدگاه علمی و یا رمان گونه داشتن به کتاب دقیقا چیه ! تعریف شبه علم رو که میدونم و اعوذ بلله من الشبه علم ! :n02:
من از اول این تاپیک که پست دادم تا اینجا که پست میدم چیزی جز اینکه اثباتی وجود نداره نگفتم ! اون کلمه ی اثبات که برای راسل گفتم منظور اینه که ایشون بالاخره برای یک هدفی اسم اون فصل رو میگذاره بود و نبود و یا اسم فصل بعد رو میذاره وجود ماده . میخواد به یه چیزی برسه در نهایت دیگه ؟! در این فصول ایشون میخواد پاسخ بده آیا جهان خارج وجود حقیقی دارند ؟!
به هر حال هدف ما از ارائه ی ک نظریه در نهایت اثباتش هست . واسه تفریح که اینکارو نمیکنیم. منظور من این نبود که بگم راسل مدعی وجود اثبات بوده بعد ضایع شده ! بلکه منظورم این بود که بدنبال پاسخ گشت و تحلیل کرد و در نهایت فرمودند که برای اثبات استدلالی در دست نیست ! به نظر من بخش ابتدائی فصل 2 کاملا موضوع رو واضح تر میکنه . و من هیچ چیز غیر از محتویات این دو صفحه نگفتم !
فکر کنم چیز خاصی در مورد این کتاب قابل بیان نیست جز همینکه اون دو جمله راسل رو تفسیر کنید ... من تفسیر خودم رو گفتم .
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
havzhini
21-10-2013, 08:15
من میدونم که بین "میخواد اثبات کنه" با "اثبات میکنه" ، یا "اثبات کرد" خیلی خیلی فرق هست ! ولی شما میگی نیست منم گفتم بگذارید به حساب بیان ناقص من . الان که دارم میگم منظور چی بوده !
من نمیدونم منظورتون از دیدگاه علمی و یا رمان گونه داشتن به کتاب دقیقا چیه ! تعریف شبه علم رو که میدونم و اعوذ بلله من الشبه علم ! :n02:
من از اول این تاپیک که پست دادم تا اینجا که پست میدم چیزی جز اینکه اثباتی وجود نداره نگفتم ! اون کلمه ی اثبات که برای راسل گفتم منظور اینه که ایشون بالاخره برای یک هدفی اسم اون فصل رو میگذاره بود و نبود و یا اسم فصل بعد رو میذاره وجود ماده . میخواد به یه چیزی برسه در نهایت دیگه ؟! در این فصول ایشون میخواد پاسخ بده آیا جهان خارج وجود حقیقی دارند ؟!
به هر حال هدف ما از ارائه ی ک نظریه در نهایت اثباتش هست . واسه تفریح که اینکارو نمیکنیم. منظور من این نبود که بگم راسل مدعی وجود اثبات بوده بعد ضایع شده ! بلکه منظورم این بود که بدنبال پاسخ گشت و تحلیل کرد و در نهایت فرمودند که برای اثبات استدلالی در دست نیست ! به نظر من بخش ابتدائی فصل 2 کاملا موضوع رو واضح تر میکنه . و من هیچ چیز غیر از محتویات این دو صفحه نگفتم !
فکر کنم چیز خاصی در مورد این کتاب قابل بیان نیست جز همینکه اون دو جمله راسل رو تفسیر کنید ... من تفسیر خودم رو گفتم .
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
دوست عزیز من به شما توهینی نکردم یا بگم حتما من درست میگم و شما غلط(دقیقا همون حرف راسل که هیچ چیزی مطلق نیست و همه چیز برخطا بودنش جایز) و همون پست اول گفتم من چیزهای که شما از راسل فرمودید نخوندم اگر میتونید برای من مشخص کنید تا برم و دوباره کتاب رو بخونم ولی خب شما میفرمایید اشتباه لغوی بوده و من اشتباه برداشت کردم(هرچند شما داخل پرابتز راسل رو به تمسخر گرفتین که با این وضع کتابش باید اونجا تموم میشد)
نام فصل دوم کتاب بود و نبود نیست بلکه بود و نمود هست که کلا با بحث بود و نبود بسیار متفاوته
در این فصل راسل بودن یا نبودن رو نمیخواد اثبات کنه و اصلا بحث این نیست(دقیقا چیزی که هم در عنوان فصل و هم در محتواش برداشت کردین) بلکه بحث راسل چیستی ما(بود) و نحوه بود ما(نمود) رو داره بحث میکنه
یعنی همون که بود و نبود برای نقاش هست ولی راسل داره فلسفه بود و نمود ما رو برای فیلسوفان بحث میکنه
اصل ابتدایی فلسفه تحلیل هست نه اثبات که اگر چیزی اثبات نشد بحث بیهوده بوده و کسی ضایع شده
این یک کتاب هست که بارها ویرایش میشه و سالها طول کشیده تا چاپ بشه و اگر راسل تحلیلی کرده و خواسته چیزی رو ثابت کنه و بعد نتونسته چرا خب کلا فصل رو حذف یا ویرایش نکرده و ضایع شدنهاش رو درست نکرده؟
خوده راسل در همین عکسی که گذاشتین از اول فصل داره میگه "هرچند از لحاظ منطقی صرف رد و ابطال ان ممکن نیست اما کوچکترین دلیلی هم بر صحت ان بنظر نمیرسد."ولی برام خیلی عجیبه شما میگید بدنبال پاسخ گشت و تحلیل کرد و در نهایت فرمود که برای اثبات استدلالی در دست نیست اونم با علامت تعجبی که گذاشتین!!!!
راسل همون اول داره میگه استدلالی در دست نیست نه اخر و این کتاب داره فلسفه رو بررسی میکنه نه اینکه چیزی رو اثبات کنه
وقتی همون اول کتاب راسل میگه تمام اعتقادات و حواس و تجربیات ما میتونه برخطا باشه پس حتی اگر خطایی هم بروز کنه خطاکار رو نباید با هجمه روبرو کرد که خطا کردی
من برای شما و نظراتتون بسیار احترام قائلم ولی کاملا مشخه شما فقط میخواید راسل و فلسفش رو به هجو بگیر و اونو بی اعتبار و غلط جلوه بدید ولی اصلا اینطور نیست و فلسفه راسل بسیار باارزش و پر بار هست و اینطور نیست اول بخواد چیزی رو اثبات کنه و اخر بیاد بگه نمیشه اثبات کرد
Mohammad Hosseyn
21-10-2013, 18:53
دوست عزیز من به شما توهینی نکردم یا بگم حتما من درست میگم و شما غلط(دقیقا همون حرف راسل که هیچ چیزی مطلق نیست و همه چیز برخطا بودنش جایز) و همون پست اول گفتم من چیزهای که شما از راسل فرمودید نخوندم اگر میتونید برای من مشخص کنید تا برم و دوباره کتاب رو بخونم ولی خب شما میفرمایید اشتباه لغوی بوده و من اشتباه برداشت کردم(هرچند شما داخل پرابتز راسل رو به تمسخر گرفتین که با این وضع کتابش باید اونجا تموم میشد)
نام فصل دوم کتاب بود و نبود نیست بلکه بود و نمود هست که کلا با بحث بود و نبود بسیار متفاوته
در این فصل راسل بودن یا نبودن رو نمیخواد اثبات کنه و اصلا بحث این نیست(دقیقا چیزی که هم در عنوان فصل و هم در محتواش برداشت کردین) بلکه بحث راسل چیستی ما(بود) و نحوه بود ما(نمود) رو داره بحث میکنه
یعنی همون که بود و نبود برای نقاش هست ولی راسل داره فلسفه بود و نمود ما رو برای فیلسوفان بحث میکنه
اصل ابتدایی فلسفه تحلیل هست نه اثبات که اگر چیزی اثبات نشد بحث بیهوده بوده و کسی ضایع شده
این یک کتاب هست که بارها ویرایش میشه و سالها طول کشیده تا چاپ بشه و اگر راسل تحلیلی کرده و خواسته چیزی رو ثابت کنه و بعد نتونسته چرا خب کلا فصل رو حذف یا ویرایش نکرده و ضایع شدنهاش رو درست نکرده؟
خوده راسل در همین عکسی که گذاشتین از اول فصل داره میگه "هرچند از لحاظ منطقی صرف رد و ابطال ان ممکن نیست اما کوچکترین دلیلی هم بر صحت ان بنظر نمیرسد."ولی برام خیلی عجیبه شما میگید بدنبال پاسخ گشت و تحلیل کرد و در نهایت فرمود که برای اثبات استدلالی در دست نیست اونم با علامت تعجبی که گذاشتین!!!!
راسل همون اول داره میگه استدلالی در دست نیست نه اخر و این کتاب داره فلسفه رو بررسی میکنه نه اینکه چیزی رو اثبات کنه
وقتی همون اول کتاب راسل میگه تمام اعتقادات و حواس و تجربیات ما میتونه برخطا باشه پس حتی اگر خطایی هم بروز کنه خطاکار رو نباید با هجمه روبرو کرد که خطا کردی
من برای شما و نظراتتون بسیار احترام قائلم ولی کاملا مشخه شما فقط میخواید راسل و فلسفش رو به هجو بگیر و اونو بی اعتبار و غلط جلوه بدید ولی اصلا اینطور نیست و فلسفه راسل بسیار باارزش و پر بار هست و اینطور نیست اول بخواد چیزی رو اثبات کنه و اخر بیاد بگه نمیشه اثبات کرد
فکر کنم قضاوت در یک بحث فلسفی راجع به انگیزه ها درست نیست. شما من و عقاید من رو بدرستی نمیشناسید. من شیفته ی راسل هستم اکثر کتابهاش رو دارم و بخش بزرگی از دانسته های فلسفیم رو مدیونش هستم. اون جمله که کتابش باید همونجا تموم میشد به بیان طنز از طرف من بود معادل جمله ای که راسل میگه : اگر بدون استدلال وجود جهان خارج رو نپپذیریم دیگه چیزی برای بحث کردن نمی مونه. من برای اینکه به دوستان نشون بدم اثباتی برای این مدعا که ما در خواب و خیال نیستیم وجود نداره از راسل نقل و قول آوردم یعنی راسل رو قبول دارم که اینکارو کردم !!
بنده جز این جمله ی قرمز رنگ که گذاشتید چیز دیگه ای گفتم !؟ پست های قبلیم تاکید بر قابل اثبات یا رد نبودن این مسئله رو که دیدید !!
در مورد عنوان فصل دوم حق با شماست. من فرق بین بود و نمود و بود و نبود رو میدونم. اشتباه لپی بود در تایپ پیش اومد ، جای مانور نداشت !!
به هر حال من اونچه که میخواستم بیان کنم رو کردم و منبع هم اوردم. این بحث داره از این پله به اون پله میره. من همچنان میگم راجع به این جمله که راسل گفته استدلالی وجود نداره و راجع به دادن احتمال به حقیقی بودن جهان بهتره صحبت کنیم ...
یه عقیده مذهبی هست
شما توی خواب توی زمان حرکت میکنید و روحتون از بدنتون جدا میشه
پس می تونیم نتیجه بگیریم که الان بیداریم
من خودم یکی از دوستام تعریف کرد که توی ابتدادی یه خواب دیده که با موجوداتی که می خواستن اون ودوستش رو بخوره روی سطح خورشید مواجه شده و وقتی توی مدرسه مطرح میکنه و یکی از دوستاش عین همین خواب رو دیده بوده ولی جای اون دوستش بوده
Sent from my C2105 using Tapatalk 4 Beta
یه عقیده مذهبی هست
شما توی خواب توی زمان حرکت میکنید و روحتون از بدنتون جدا میشه
پس می تونیم نتیجه بگیریم که الان بیداریم
من خودم یکی از دوستام تعریف کرد که توی ابتدادی یه خواب دیده که با موجوداتی که می خواستن اون ودوستش رو بخوره روی سطح خورشید مواجه شده و وقتی توی مدرسه مطرح میکنه و یکی از دوستاش عین همین خواب رو دیده بوده ولی جای اون دوستش بوده
Sent from my C2105 using Tapatalk 4 Beta
سلام
کدوم مذهب میگه که ما توی خواب توی زمان حرکت میکنیم؟
اسلام
البته نه به این آشکاری از تفسیر آیه ی یکی از سوره های قرآن کلا از عقیدش مطمىنم دلیل دقیقش رو می پرسم بهتون میگم
Sent from my C2105 using Tapatalk 4 Beta
یه عقیده مذهبی هست
شما توی خواب توی زمان حرکت میکنید و روحتون از بدنتون جدا میشه
پس می تونیم نتیجه بگیریم که الان بیداریم
من خودم یکی از دوستام تعریف کرد که توی ابتدادی یه خواب دیده که با موجوداتی که می خواستن اون ودوستش رو بخوره روی سطح خورشید مواجه شده و وقتی توی مدرسه مطرح میکنه و یکی از دوستاش عین همین خواب رو دیده بوده ولی جای اون دوستش بوده
Sent from my C2105 using Tapatalk 4 Beta
خوب این ادعا اشتباهه .
روح جزو پدیده های غیر مادی در بین باورمندان به حساب میاد . ولی سفر در زمان و مکان جزو بُعد فیزیکی و مادی است و اگر روح در زمان و مکان در حرکته پس از حالت غیر مادی خارج میشه و اون بُعد روحانی که برای اون در نظر گرفتن از بین میره {روح رو جزو نفس خدا میدونن طبق گفته های کتب دینی}
پس با توجه به ادعای ارائه شده و بررسی شرایط میشه پی برد که گفته اون کتاب یا اون تفکر مذهبی اشتباهه .
به طور کلی مطلب مطرح شده از هر نظر ادعای مرتبط با روح رو دچار نقض کامل میکنه . چیزی هم که در تعریف خودش دچار نقض باشه پس یعنی وجود نداره .
یه عقیده مذهبی هست
شما توی خواب توی زمان حرکت میکنید و روحتون از بدنتون جدا میشه
پس می تونیم نتیجه بگیریم که الان بیداریم
من خودم یکی از دوستام تعریف کرد که توی ابتدادی یه خواب دیده که با موجوداتی که می خواستن اون ودوستش رو بخوره روی سطح خورشید مواجه شده و وقتی توی مدرسه مطرح میکنه و یکی از دوستاش عین همین خواب رو دیده بوده ولی جای اون دوستش بوده
Sent from my C2105 using Tapatalk 4 Beta
خب با فرضیات غلط میشه هر چیزی رو اثبات کرد. توصیفات شما از خواب غیردقیق است (این مسائل در تاپیک رویای صادقه در همین انجمن بررسی شد) و حرکت روح در زمان و ... هم از مادی بودن روح خبر میده که باز هم کل قضیه روح رو زیرسوال می بره و ناآگاهی افرادی که این ادعاها رو می کردند از ماهیت خواب، ماده، زمان و انرژی رو نشون میده.
دوست من هم مدعی است در کودکی آدم فضایی ها اون رو دزدیدن و به سفینه شون بردن و بعدش 10 نفر دیگه هم گفتن آره درسته. این چیزها که ارزش استدلالی برای یک ادعا نمیاره.
خب با فرضیات غلط میشه هر چیزی رو اثبات کرد. توصیفات شما از خواب غیردقیق است (این مسائل در تاپیک رویای صادقه در همین انجمن بررسی شد) و حرکت روح در زمان و ... هم از مادی بودن روح خبر میده که باز هم کل قضیه روح رو زیرسوال می بره و ناآگاهی افرادی که این ادعاها رو می کردند از ماهیت خواب، ماده، زمان و انرژی رو نشون میده.
دوست من هم مدعی است در کودکی آدم فضایی ها اون رو دزدیدن و به سفینه شون بردن و بعدش 10 نفر دیگه هم گفتن آره درسته. این چیزها که ارزش استدلالی برای یک ادعا نمیاره.
سلام بر همه دوستان
آیه رو پیدا کردم
درست نفهمیدم برای چه سوره ایه
الله یتوفی الا نفتن حین موتها والته لم تمت فی منمها ...
از ایه معلومه که
موقع مرگ روح ما از بدنمون جدا میشه
وهمین طور موقع خواب میمیریم و زنده میشویم
البته این خلاصه و خودمونی شده تفسیرشه
اگه کسی سورشو پیدا کرد خبرم کنه لطفا:n16:
منبع هم یکی از افرادی بود که قبلا دوره های حوضه رو گذرونده بوده
به دوستان ثابت شد که ما بیداریم؟؟؟؟؟
برای این جور چیزا خیلی سخته بشه دلیل عقلی بدست اورد
سلام بر همه دوستان
آیه رو پیدا کردم
درست نفهمیدم برای چه سوره ایه
الله یتوفی الا نفتن حین موتها والته لم تمت فی منمها ...
از ایه معلومه که
موقع مرگ روح ما از بدنمون جدا میشه
وهمین طور موقع خواب میمیریم و زنده میشویم
البته این خلاصه و خودمونی شده تفسیرشه
اگه کسی سورشو پیدا کرد خبرم کنه لطفا:n16:
منبع هم یکی از افرادی بود که قبلا دوره های حوضه رو گذرونده بوده
به دوستان ثابت شد که ما بیداریم؟؟؟؟؟
برای این جور چیزا خیلی سخته بشه دلیل عقلی بدست اورد
اگه منظور شما آیه 42 سوره زمر است:
اللَّهُ يَتَوَفَّى الْأَنْفُسَ حِينَ مَوْتِهَا وَالَّتِي لَمْ تَمُتْ فِي مَنَامِهَا ۖ فَيُمْسِكُ الَّتِي قَضَىٰ عَلَيْهَا الْمَوْتَ وَيُرْسِلُ الْأُخْرَىٰ إِلَىٰ أَجَلٍ مُسَمًّى ۚ إِنَّ فِي ذَٰلِكَ لَآيَاتٍ لِقَوْمٍ يَتَفَكَّرُونَ
خداوند ارواح را به هنگام مرگ قبض میکند ، و ارواحى را که نمرده اند نیز به هنگام خواب میگیرد ، سپس ارواح کسانى را که فرمان مرگ آنها را صادر کرده نگه میدارد ، و ارواح دیگرى را ( که باید زنده بمانند ) باز می‌گرداند تا سرآمد معینى ، در این امر نشانه‌های روشنى است براى کسانى که تفکر میکنند.
که نه بار استدلالی داره و نه توضیح و نه اثبات و ... ، یک سری ادعا کرده که پیشفرض های اثبات نشده دارن، یکم هم با یافته های علمی ما تناقض دارند. کلا در بحث های فلسفی، استناد کردن به کتاب ها و تعالیم مذهبی مردود است.
که نه بار استدلالی داره و نه توضیح و نه اثبات و ... ، یک سری ادعا کرده که پیشفرض های اثبات نشده دارن، یکم هم با یافته های علمی ما تناقض دارند. کلا در بحث های فلسفی، استناد کردن به کتاب ها و تعالیم مذهبی مردود است.
شما الآن به راحتی قرآن رو نقض کردید:n04:
مگه شما مسلمون نیستیت:n27:
اصلا اکثر مراجع بزرگ علمی و مذهبی به علم فلسفه آگاهی تمام داشتند؟؟؟
کاملا از آیه معلومه که ما در خواب میمیریم
پس اگه میمیریم چطور زنده میشیم؟؟؟؟
خوب معلومه که روح ما از بدن ما جدا میشه!!!!!
قبول با عقائد فلسفی بیاید ثابت کنید ما خواب نیستیم؟؟؟!!!!
این از عقیده ی مذهبی!!!
قبول دارم من نسبت به شما چیزی سرم نمیشه
ولی دیگه عین آیه قرآنه:n27:
Saeed Dz
28-10-2013, 13:40
شما الآن به راحتی قرآن رو نقض کردید:n04:
ولی دیگه عین آیه قرآنه:n27:
قران کی تایید شده و اثبات شده بود که حالا با پست آرمان نقض بشه؟!
ایشون فقط گفتند که قران یک منبع محسوب نمیشه و خود نیاز به بررسی و اثبات داره.
عین ایه ی قران بودن، دلیل بر درست بودن نیست!
شما الآن به راحتی قرآن رو نقض کردید:n04:
مگه شما مسلمون نیستیت:n27:
اصلا اکثر مراجع بزرگ علمی و مذهبی به علم فلسفه آگاهی تمام داشتند؟؟؟
کاملا از آیه معلومه که ما در خواب میمیریم
پس اگه میمیریم چطور زنده میشیم؟؟؟؟
خوب معلومه که روح ما از بدن ما جدا میشه!!!!!
قبول با عقائد فلسفی بیاید ثابت کنید ما خواب نیستیم؟؟؟!!!!
این از عقیده ی مذهبی!!!
قبول دارم من نسبت به شما چیزی سرم نمیشه
ولی دیگه عین آیه قرآنه:n27:
دوست عزیز، ما اینجا در این انجمن بحثمون خارج از آموزه های مذهبی است و کاری با گفته های مذهبی نداریم و قراره ببینیم آیا چنین ادعاهایی خارج از یک محیط که پیشفرض های مذهبی وجود داره منطقی هستند یا خیر. ما درباره روح و رویای صادقه و خودآگاهی و ... هم تاپیک داریم، اگه قرار بود به یک کتاب مذهبی متوسل بشیم که هیچ کدوم از این تاپیک ها نباید 2 تا پست هم می داشت.
من با شما موافقم که مفهوم آیه مشخصه، سوال اینجاست که چرا فکر کنیم این ادعا (که اگه هر جای دیگه به جز در اون کتاب نوشته می شد خود شما هم قبول نمی کردید و اون رو نیازمند اثبات می دونستید)، صحیح است و واقعیات جهان رو توضیح می ده و شیوه پاسخ دادن به این قضیه هم بررسی فرامذهبی این مسائل است.
من میام با استفاده از چند دلیل اثبات میکنم دین من به حق هست
و از طرف خدای واحد هستش و من به همین دلیل میام به این ایه ی قران استدلال میکنم
منظورم از پست قبلی این بود
قبول دارم یا علم و فلسفه ممکنه تضاد داشته باشه
یا برای هر ۸ میلیارد نفر قابل قبول نباشه
ولی چه شما چه هر ۸ میلیارد نفر هم نمیتونن نغضش کنن
چون ما مسلمونا میتونیم براحتی ثابت کنیم دینمون به حق و تز جانب خداست
ببخشید اگه کسی حس کرد بهش بی احترامی کردم اصلا منظوری نداشتم
Sent from my Xperia L using Tapatalk 4 Beta
من میام با استفاده از چند دلیل اثبات میکنم دین من به حق هست
و از طرف خدای واحد هستش و من به همین دلیل میام به این ایه ی قران استدلال میکنم
منظورم از پست قبلی این بود
قبول دارم یا علم و فلسفه ممکنه تضاد داشته باشه
یا برای هر ۸ میلیارد نفر قابل قبول نباشه
ولی چه شما چه هر ۸ میلیارد نفر هم نمیتونن نغضش کنن
چون ما مسلمونا میتونیم براحتی ثابت کنیم دینمون به حق و تز جانب خداست
ببخشید اگه کسی حس کرد بهش بی احترامی کردم اصلا منظوری نداشتم
Sent from my Xperia L using Tapatalk 4 Beta
این سیستم فکری که شما به نوعی خودتون رو متقاعد می کنید "هر چیزی در یک کتاب نوشته صحیحه" و بعد میگید این در اون کتاب نوشته شده، پس صحیحه اسمش اثبات نیست. هر ادعایی لازمه بر اساس شواهد و مدارک و دلایلی که صحت همون ادعا رو تایید یا رد می کنند بررسی بشه، نه اینکه در چه کتابی نوشته شده یا چه کسی اون حرف رو زده و توسل به مرجعیت. این شیوه که ما، وقتی نمی تونیم صحت ادعا رو اثبات کنیم، سعی می کنیم به شیوه هایی نشون بدیم شخصی که ادعا کرده خطاناپذیر بوده پس هر چیزی که درباره هر موضوعی گفته صحیح محضه، در دیدگاه فلسفی مغلطه است.
در این انجمن کلیه بحث ها فرامذهبی است و اصلا درباره پشتوانه یا عواقب مذهبی باورها یا نتیجه ها بحثی نمی کنیم.
بحث کردن تو این انجمن درباره قران که بعضی دوستان قبولش ندارند چشماشون رو خیلی چیزا بستن هیچ فایده ای نداره .
یه پیشنهاد به مدیران بیاید یه تایپیک در مورد فقط موضوعات علمی که تو قران اومده و از نظر علمی چندین سال بعد اثبات شده بحث کنیم .تا ببینیم از این کتاب میشه به عنوان منبع که بعضی دوستان قبولش کنن استفاده کنیم یا نه؟
جمعیت جهان هنوز 8میلیارد نشده
1 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D9%86)
2 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D8%B1%D9%87%D8%A7_%D8%A8%D8%B1_%D9%BE%D8%A7%DB%8C% D9%87_%D8%AC%D9%85%D8%B9%DB%8C%D8%AA)
جمعیت مسلمانان
1 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
2 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D8%B1%D9%87%D8%A7_%D8%A8%D8%B1_%D9%BE%D8%A7%DB%8C% D9%87_%D8%AC%D9%85%D8%B9%DB%8C%D8%AA_%D9%85%D8%B3% D9%84%D9%85%D8%A7%D9%86)
دلیل اینکه در این انجمن درباره قرآن صحبت نمی کنیم اینه که صحبت و نقد کتاب های مذهبی بر خلاف قوانین است و صرفا مربوط به قرآن هم نیست، درباره انجیل و تورات و اوستا و ... هم قرار نیست بحثی بشه، مطمئن باشید دوستان منتقد بیشتر از شما تمایل دارن به نقد و بررسی این مطالب بپردازن. :n01:
Arash4484
29-10-2013, 15:04
سلام، دوستان برای بار چندم در این انحمن نمیتونیم مباحث دینی ، نقد و تفسیر آثار مذهبی و... داشته باشیم...دلایلش هم روشنه.
یکی از دلایل:/ لازم نمیبینم همچین تایپیکی ایجاد بشه که بهش توهین کنید ./ به سرعت موضوع تبدیل به جدال میشه که سودمند نیست.
ما موضوعات رو از وجه خودشون و به شیوه علمی بررسی میکنیم نه از این طریق که با اثبات حقانیت چیزی اون موضوع هم رسمیت پیدا میکنه.
هزاران بار و در هزاران جا طور دیگری بررسی شده حالا چند جا هم با دانسته های صرف علمی.
اگر برای موضوعاتی دلایلی در متون دینی آمده و اون قانع کننده است که هیچ، میخایم ببینیم با دانسته های فعلی علم بشری چی داریم در یک رابطه...
باور کنید باعث ناراحتیه مرتب بحث دوستان رو متوقف کنیم.
مطالب مربوط به این قبیل در این تاپیک هم از این به بعد پست دوستان حذف میشه متاسفانه.
متاسفم
من با قوانین آشنایی نداشتم
حالا که دقت میکنم میبینم حرفام بی منطق بودن
:n16:
من بر این استدلال میکردم که پرسنده چگونگی پاسخ حرفی نزده بود
:n02:
mohammad varaste
03-11-2013, 02:26
یه سوالی برام پیش اومده
خیلیها بر این باورند که ما توی یک برنامه کامپیوتری زندگی میکنیم
میخوام بدونم این حرفها بعد از فیلم ماتریکس زده شده یا قبل از اونهم کسایی بودن که این ادعا رو قبول داشته باشن.
یه سوالی برام پیش اومده
خیلیها بر این باورند که ما توی یک برنامه کامپیوتری زندگی میکنیم
میخوام بدونم این حرفها بعد از فیلم ماتریکس زده شده یا قبل از اونهم کسایی بودن که این ادعا رو قبول داشته باشن.
دوست عزیز خیلی ها بر این باور نیستند، این یک فرضیه فلسفی است که با پیشفرض های کم (و نسبتا منطقی و قابل قبول) سعی می کنه توضیح بده ما به احتمال زیاد در یک شبیه سازی هستیم. شما اگه با این فرضیات فلسفی و توضیح ها بطور مطلق هم به نتیجه برسید تا زمانی که شواهدی در دنیای واقعی از اون پیدا نکردید دلیلی ندارید فکر کنید اون قضیه صحیح است چون قضاوت مغز ما که اساس فلسفه است یک ابزار بی خطا نیست. درباره قسمت دوم سوال شما هم باید گفت این حرف مدت ها قبل از فیلم ماتریکس وجود داشت. در اصل فیلم ماتریکس به عنوان یک حالت ممکن از این فرضیه، فیلم شد.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اشارات اولیه به مدل های ابتدایی این فرضیه به قرن 18 میلادی برمی گرده که توسط بعضی فیلسوف ها مطرح شد، و مدل فعلی که مستقیما درباره شبیه سازی کامپیوتری است هم به دهه 1950 میلادی یعنی همزمان با اختراع و نفوذ کامپیوترها در زندگی مردم. ماتریکس حتی اولین فیلمی هم نبود که به این قضیه پرداخت، کتاب های خیلی زیادی بر این اساس داستان نوشتند (نمونه: Simulacorn / 1964) و فیلم های قدیمی تری از ماتریکس هم هست (مثلا Dark City / 1998).
mohammad varaste
12-02-2014, 19:12
فیزیکدان‌ها معتقدند میتوان فهمید آیا ما بخشی از یک شبیه‌سازی کامپیوتری عظیم هستیم یا واقعیتی انکارناپذیر، اما آیا کسی دوست دارد پاسخ این پرسش را بداند؟
ابتدای فیلم علمی ـ تخیلی ماتریکس نئو بازیگر اصلی فیلم از این که مردم براحتی می توانستند قوانین فیزیک را نقض کرده و از روی دیوارها به سمت بالا بدوند یا در یک چشم برهم زدن ناپدید شوند بسیار حیرت کرده بود. وجود این ابرانسان های نقض کننده قوانین جهان امکان پذیر بود، زیرا ضمیر خودآگاه نئو ندانسته وارد یک دنیای شبیه سازی شده واقعیت مجازی ماتریکس شده بود. این ماتریکس ساخته دست ماشین هایی بود که درک و شعور داشتند. فیلم وقتی به نئو حق انتخابی مهم و سرنوشت ساز داده شد جریان پیدا کرد. او می توانست قرص آبی رنگی را خورده و وارد هستی واقعی و روشن و واضح خودش شود یا قرص قرمز رنگی را مصرف کرده و پی به حقیقت ماتریکس ببرد و دریابد تا چه اندازه می تواند به حقیقت دست یابد.[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])امروز فیزیکدانان با بررسی رادیواکتیو موجود در فضا می توانند همان حق انتخاب را به ما بدهند. منظور توانایی آزمودن این فرضیه است که آیا ما در ماتریکس مجازی خودمان زندگی می کنیم. اگرچه این موضوع بسیار فانتزی به نظر می رسد، اما فیلسوف ها مدت ها برسر این که ممکن است به جای این که ذهن های زنده در دنیای واقعی باشیم، هوش های مصنوعی گرفتار در دام جهانی تقلبی هستیم بحث کرده اند. اما اگر این فرضیه صحت داشته باشد پس باید گفت بسیاری از قوانین فیزیک که به ما اجازه ابداع فناوری هایی برای بررسی این فرضیه می دهد نباید بتوانند در خصوص آن دسته از قوانین اساسی مسلط بر جهان غیرنمادینی که محل زندگی شبیه سازهای ماست کار چندانی انجام دهند. از نظر ما این برنامه نویس ها الهه های ما خواهند بود و هرگاه بخواهند می توانند دنیای مان را به هم بریزند. بنابراین چه باید کرد؟ قرص قرمز را بخوریم تا حقیقت را کشف کنیم یا موضوع پیچیده تر از این حرف هاست که خود را به دردسر اندازیم؟
گنجایش درک ما از دنیا
اولین تلاش جدی برای فهمیدن حقیقت وجود جهان، ۱۲ سال پیش صورت گرفت، وقتی محققان تلاش کردند منابع مورد نیاز شبیه سازی مکانی به اندازه دنیا را محاسبه کنند؛ چشم انداز این کار غیرممکن به نظر آمد. “ست لوید”، مهندس مکانیک کوآنتوم از ام.آی.تی عدد عملیات کامپیوتری جهان هستی از زمان بیگ بنگ تاکنون را تخمین زد. در حقیقت تمام اتفاق ها را در آن گنجاند و به این نتیجه رسید که برای تکرار و تولید عین همان رخدادها و رسیدن به تک تک اتم ها، انرژیی بیش از آنچه در دنیا وجود دارد لازم است. بنابه گفته لوید برای انجام چنین شبیه سازی ای، کامپیوتر باید بزرگ تر از جهان هستی باشد و در ضمن زمان عملکرد برنامه در تولید، بسیار آهسته تر از واقعیت پیش می رود. پس چه لزومی دارد خود را برای ساخت چنین دنیایی به زحمت بیندازیم؟اما محققان به نتیجه ای دیگر رسیدند. آنها معتقد بودند می توان یک کپی ناقص از جهان ساخت آن قدر که بتواند ساکنانش را گول بزند و چنین رونوشتی به قدرت محاسبه بسیار کمتری نیاز دارد. برنامه نویس برای چنین دنیای بدلی می تواند جزئیات بسیار ریز میکروسکوپی و همچنین دورترین ستاره ها را با کمک برنامه های خود پر کند و وقتی ساکنان این دنیای مجازی روزی توانستند با کمک تجهیزات علمی این جزئیات را بررسی کنند، درست وقتی حواس شان نیست، آنها را ناپدید کنند. در تئوری، ما هرگز متوجه این تغییرات نمی شویم زیرا هرگاه شبیه ساز احساس کند ما به کل موضوع توجه کرده ایم، دوباره آن طرح ها را برایمان آشکار میکند.این نوع دید به فرضیه، ساختن یک دنیای مجازی را به طرز عجیبی ممکن نشان می دهد. البته ابرکامپیوترهای امروزی توانسته اند جهان ابتدایی و این که کهکشان های اولیه چگونه گسترش یافته و تغییر کرده اند را به طور خیلی ناشیانه ای نمونه سازی کنند. با سرعت بالای پیشرفت های فناوری که طی چند دهه گذشته شاهدش بودیم ـ تا آنجا که مثلا اکنون تلفن همراه شما پردازشگری قوی تر از کامپیوترهای ناسا در زمان فرود روی کره ماه دارد ـ تصور این که چنین شبیه سازی هایی درخصوص زندگی هوشمند رخ دهد چندان جهش بزرگی محسوب نمی شود و دور از ذهن نیست.سیلاس بین، فیزیکدان هسته ای دانشگاه واشنگتن معتقد است: ممکن است در عرض یک قرن دیگر بتوانیم انسان هایی در اندازه ای که بتوانیم در جعبه های شبیه سازی شده مان قرار دهیم، ایجاد کنیم. “بین” نحوه اتصال پروتون و نوترون های اولیه و تشکیل اتم های بزرگ تر در جهان بسیار جوان ما را شبیه سازی کرده است. قوانین و رسوم اجتماعی می توانند تنها چیزی باشند که جلوی ما را برای ساختن یک دنیای مصنوعی بگیرد، اما آیندگان که فناوری را بخوبی درک کرده اند ممکن است دوست داشته باشند از این قدرت استفاده کنند. آنها می توانند دنیاهایی بسیاربیشتر از جهان واقعی ما با جزئیات کامل تر بسازند. این تفکر، نیک بوستروم فیلسوف دانشگاه آکسفورد را به این نتیجه رساند که می توان گفت ما اندام های زنده براساس کربن در دنیای واقعی نیستیم، بلکه صرفا یکسری هوش های مصنوعی بر پایه سیلیکون میان دنیایی شبیه سازی شده هستیم. اما هیچ راهی وجود ندارد که بتواند تفاوت بین این دو احتمال را توضیح دهد و برای پیدا کردن راه حلی مناسب باید روی عجایب زیادی کار کرد.
کشف حقیقت
چهار سال پس از همه این حرف و حدیث ها و زمانی که جان دی. بارو استاد علوم ریاضی دانشگاه کمبریج گفت شبیه سازی های ناقص از حقیقت می توانند دربرگیرنده نقص های قابل شناسایی باشند، فرضیه شبیه سازی تغییر کرد. بارو معتقد بود سیستم عامل دنیای شبیه سازی شده برای درست کار کردن باید درست مانند کامپیوتر به روز می شد و همان طور که ایده شبیه سازی اهمیت خود را ازدست می داد، بارو گفت ممکن است آن جنبه های طبیعت که همواره ثابت فرض می کنیم مانند سرعت نور یا ساختارهای ریزی که قدرت نیروی مغناطیسی را موجب می شوند، بدون هیچ توضیحی از اعداد ثابت شان تغییر کنند.سال گذشته بین و همکارانش برای بررسی فرضیه شبیه سازی، آزمایشی ملموس تر پیشنهاد کردند. بیشتر فیزیکدانان براین فرض اعتقاد دارند فضا بسیار روان است و تا بی نهایت گسترش می یابد. اما فیزیکدانانی که از جهان اولیه نمونه سازی کردند معتقدند نمی توان دوباره چنین زمینه ای را براحتی ساخت و اتم ها، ستاره ها و کهکشان را در آن قرارداد. اما در عوض تیم تحقیقاتی بین فضای شبیه سازی شده شان را از تور یا شبکه درست مانند تصاویر تلویزیونی ساخته شده است از چند پیکسل ایجاد کردند. این تیم با محاسبه حرکت و مقدار انرژی ذرات درون مدل شبیه سازی شده متوجه شدند مقدار انرژی به فاصله بین نقاط درون شبکه وابسته است؛ هرچه اندازه شبکه کوچک تر باشد، ذرات انرژی بیشتری دارند و به این معناست که اگر دنیای ما شبیه سازی شده باشد، پس باید برای سریع ترین ذره، حداکثر انرژی وجود داشته باشد و اگر این اتفاق می افتاد، کیهان شناسان می دیدند اشعه های کیهانی که سرعت بالایشان را از کهکشان های پرت و دور افتاده می گیرند با حداکثر انرژی مشخص ده به توان ۲۰ الکترون ولت به زمین می رسند.شبکه شبیه سازی شده اثر قابل مشاهده دیگری نیز دارد که منجمان می توانستند آن را ببینند. اگر فضا پایدار است، بنابراین هیچ شبکه اساسی وجود ندارد که جهت اشعه های کیهانی که از هر جهت به طور یکسان می رسند را هدایت کند. براساس محاسباتی که این تیم تحقیقاتی انجام داد، اگر ما در یک فضای شبیه سازی شده روی یک شبکه زندگی کنیم، نمی توانستیم حتی این توزیع و پراکنده شدن اشعه ها را ببینیم و اگر فیزیکدانان می توانستند توزیعی نابرابر ببینند، در آن صورت توضیح این که آیا جهان واقعی است بسیار مشکل می شد.نجوم شناسان برای این که بتوانند به این پرسش که در دنیایی واقعی هستیم یا مجازی پاسخ دهند باید اطلاعات بیشتری در مورد اشعه های کیهانی داشته باشند. اما بین معتقد است: وقتی باور داشته باشیم هستی ما با یک انفجار بزرگ شروع شده است پس نتیجه آزمایش هرچه باشد خوب است و فرقی نمی کند در یک دنیای شبیه سازی شده هستیم یا واقعی و مسلما شبیه سازهای ما که کیهان را کاملا می شناسند علاقه ای به دخالت کردن در برنامه شبیه سازی شده شان ندارند.[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
اما متاسفانه ممکن است شبیه سازها، ما را در یک برنامه پخش واقعی به اندازه دنیا برنامه ریزی کنند و برای سرگرمی شان هروقت خواستند قوانین را دستکاری کنند. در این صورت تنها کاری که می توانیم انجام دهیم پیش بردن زندگی و سرگرم کردن حضاری است که مشغول تماشای ما هستند و امید داشته باشیم الهه های شبیه ساز، پس از مرگ ما را در نسل بعدی شبیه سازی شده دوباره احیا کنند. البته این فکر عجیب و غریب تمام شدنی نخواهد بود، زیرا ممکن است شبیه سازهای ما خودشان نیز شبیه سازی شده باشند و هریک قوانین فیزیک کاملا متفاوت مخصوص به خود را داشته باشند. بنا بر نظر بین اگر ما به راستی شبیه سازی شده باشیم پس آنچه می تواند احتمالی منطقی فرض شود این است که سنجش های ما از قوانین واقعی طبیعت نیستند، بلکه تمام تلاش ما درک قوانین مصنوعی است که شبیه سازهای ما برایمان رقم زده اند و این فکر بسیار افسرده کننده ای است.فهمیدن این که آیا ما بخشی از خطوط کدهای نوشته شده یک ماتریکس مصنوعی هستیم، فهمیدن این حقیقت است که ما هرگز مطمئن نخواهیم بود. حقیقت کدام است، حقیقتی که خود هم شامل آن می شویم، آیا بازهم دوست دارید حقیقت را بدانید؟ پس از انتخاب بازگشتی وجود ندارد، نئو؛ قرص آبی را می خواهی یا قرمز؟focus / مترجم: نادیا زکالوند
منبع سایت بیگ بنگ
باز هم همون بحث جذابِ همیشگی :n02:
منم این مطلب رو که که فیزیکدان ها معتقدند ما تو یه برنامه کامپیوتری هستیم رو خوندم و چند بار هم خوندم
اما هیج جوری تو مخم نمیره و ترجیح میدم دیگه زیاد بهش فک نکنم.
دوستان اگه به نتیجه‌ای رسیدند مارو هم با خبر بسازن
:n16:
باز هم همون بحث جذابِ همیشگی :n02:
منم این مطلب رو که که فیزیکدان ها معتقدند ما تو یه برنامه کامپیوتری هستیم رو خوندم و چند بار هم خوندم
اما هیج جوری تو مخم نمیره و ترجیح میدم دیگه زیاد بهش فک نکنم.
دوستان اگه به نتیجه‌ای رسیدند مارو هم با خبر بسازن
:n16:
فیزیکدان ها «معتقد» نیستند، این قضیه که شما میگی به عنوان Simulation Hypothesis مطرحه و فعلا یک فرضیه هست که منطقا میتونه درست باشه(تناقضی توی ادعا ها دیده نمیشه) اما شواهدی که اون رو تایید کنن در حدی نیست که اون رو بشه نظریه به حساب آورد و بهش اطمینان کامل داشت.
Sent from my Nexus 7 using Tapatalk
mohammad varaste
14-02-2014, 12:13
الان که فکرشو میکنم میبینم یه سوال بزرگتر هست
در چه صورت انسان حقیقت داره ؟در صورتی که خواب نباشه ؟ کد نویسی نباشه ؟ پس چی ؟
تعریف حقیقت (توی این موضوع ) چیه ؟
badboys_87
09-03-2014, 20:31
حقیقت انسان روحه نه جسم ..این دنیا شبیه سازی شده توسط خدا و این دنیا واقعی نیست و سرابه . دنیای وافعی دنیای ارواح هست spirit world . ما برای اون دنیا آفریده شدیم نه این دنیا..الان پست منو حذف میکنند !!!!!
حقیقت انسان روحه نه جسم ..این دنیا شبیه سازی شده توسط خدا و این دنیا واقعی نیست و سرابه . دنیای وافعی دنیای ارواح هست spirit world . ما برای اون دنیا آفریده شدیم نه این دنیا..الان پست منو حذف میکنند !!!!!
نه دوست عزیز پاک نمی کنیم! چیزی که شما گفتید به عنوان یک Logical Possibility (چیزی که امکان صحیح بودنش به تناقض در منطق نمی رسه) قابل قبول هست ولی برام جالبه شما این رو نه به عنوان یک "امکان" یا "سناریوی ممکن" بلکه به عنوان "حقیقت" مطرح می کنید، چطور می تونیم مطمئن بشیم حرف شما صحیحه و حرف اونی که میگه ما در یک شبیه سازی ماتریکس هستیم غلط ؟
mohammad varaste
09-03-2014, 21:06
کسایی که میگن ما در یک شبیه سازی هستیم آیا به نظرشون کسی که برنامه رو نوشته god هست ؟
badboys_87
09-03-2014, 23:47
صد در صد .خالق ما این شبیه سازی رو انجام داده من مطمئن هستم. هدف خلقت همینه..
نقل قول از دکتر مایکل نیوتون روانشناس آمریکایی:کره زمین یا عالم مادی برای روح حالت مثالی Simulated دارد .برای تحصیل ، یعنی یادگیری و تجربه . آزمایش.
بعضی ها خودشون رو به کوچه علی چپ میزنن. روح و سرنوشت ..وجدان .احساس گناه و عذاب وجدان همه اینها اتفاقی و تصادفی نیست ..
mohammad varaste
10-03-2014, 00:35
صد در صد .خالق ما این شبیه سازی رو انجام داده من مطمئن هستم. هدف خلقت همینه..
نقل قول از دکتر مایکل نیوتون روانشناس آمریکایی:کره زمین یا عالم مادی برای روح حالت مثالی Simulated دارد .برای تحصیل ، یعنی یادگیری و تجربه . آزمایش.
بعضی ها خودشون رو به کوچه علی چپ میزنن. روح و سرنوشت ..وجدان .احساس گناه و عذاب وجدان همه اینها اتفاقی و تصادفی نیست ..
منظورتون از همینه چیه ؟
badboys_87
10-03-2014, 01:31
ببینید من اینجا نمیخوام چیزی رو اثبات یا نفی کنم ..منظور من اینه که بحث منطقی و فلسفی یا علمی نمیخوام انجام بدم و ممکنه حرف های من رفرنس علمی نداشته باشه . میخوام دوستانه بشینیم با هم بحث کنیم من نظر خودمو میگم اونایی که با من موافقن تایید کنند اونایی هم که مخالفن نظر خودشونو بگن...
به قول مولانا روزها فکر من این است و همه شب سخنم. که چرا غافل از احوال دل خویشتنم. از کجا آمده ام آمدنم بهر چه بود. به کجا میروم آخر ننمایی وطنم
ببینید ما انسان ها در واقع روح هستیم که در کره زمین به مدت خیلی کوتاه زندگی میکنیم بعد از یک مدت 60-70 سال میمیریم .در واقع ما در یک برنامه شبیه سازی شده و مجازی که توسط خالق (GOD) طراحی شده در حال زندگی هستیم (Destiny).این زندگی مثل یک فیلم سینمایی یا یک خواب زودگذر میمونه و با فرارسیدن مرگ تمام میشه ..در واقع چیزی به اسم مرگ وجود نداره مرگ یعنی روح ما از جسم مادی ما جدا شده و به عالم برزخ میره و در واقع بر اساس شایستگی ما و اعمال و رفتار و کارنامه ای که در کره زمین کسب کردیم و درجه ی روحی ما انجا به طور دقیق دسته بندی میشیم و حساب و کتاب دقیق و واقعی وجود داره و حق هیچ کسی ضایع نمیشه و خوبها و بدها از هم جدا خواهند شد و زندگی خواهند کرد تا روز رستاخیز یا داوری (Resurrection) که در ادیان هم ذکر شده تکلیف نهایی ارواح مشخص میشه وبه صورت جاودانه تا ابدیت در بهشت یا دوزخ زندگی خواهند کرد .
در واقع اساس زندگی زمینی زندگی واقعی نیست بلکه ماهیت امتحانی داره بعد از مرگ زندگی واقعی انسان شروع خواهد شد. هدف این زندگی در واقع تعالی روح و رسیدن به کمال انسانیت به واسطه امتحان های الهی میباشد
Mohammad Hosseyn
10-03-2014, 09:17
ببینید من اینجا نمیخوام چیزی رو اثبات یا نفی کنم ..منظور من اینه که بحث منطقی و فلسفی یا علمی نمیخوام انجام بدم و ممکنه حرف های من رفرنس علمی نداشته باشه . میخوام دوستانه بشینیم با هم بحث کنیم من نظر خودمو میگم اونایی که با من موافقن تایید کنند اونایی هم که مخالفن نظر خودشونو بگن...
به قول مولانا روزها فکر من این است و همه شب سخنم. که چرا غافل از احوال دل خویشتنم. از کجا آمده ام آمدنم بهر چه بود. به کجا میروم آخر ننمایی وطنم
ببینید ما انسان ها در واقع روح هستیم که در کره زمین به مدت خیلی کوتاه زندگی میکنیم بعد از یک مدت 60-70 سال میمیریم .در واقع ما در یک برنامه شبیه سازی شده و مجازی که توسط خالق (GOD) طراحی شده در حال زندگی هستیم (Destiny).این زندگی مثل یک فیلم سینمایی یا یک خواب زودگذر میمونه و با فرارسیدن مرگ تمام میشه ..در واقع چیزی به اسم مرگ وجود نداره مرگ یعنی روح ما از جسم مادی ما جدا شده و به عالم برزخ میره و در واقع بر اساس شایستگی ما و اعمال و رفتار و کارنامه ای که در کره زمین کسب کردیم و درجه ی روحی ما انجا به طور دقیق دسته بندی میشیم و حساب و کتاب دقیق و واقعی وجود داره و حق هیچ کسی ضایع نمیشه و خوبها و بدها از هم جدا خواهند شد و زندگی خواهند کرد تا روز رستاخیز یا داوری (Resurrection) که در ادیان هم ذکر شده تکلیف نهایی ارواح مشخص میشه وبه صورت جاودانه تا ابدیت در بهشت یا دوزخ زندگی خواهند کرد .
در واقع اساس زندگی زمینی زندگی واقعی نیست بلکه ماهیت امتحانی داره بعد از مرگ زندگی واقعی انسان شروع خواهد شد. هدف این زندگی در واقع تعالی روح و رسیدن به کمال انسانیت به واسطه امتحان های الهی میباشد
شما که در پست پیش ابراز اطمینان کردید نسبت به گفته هاتون ، ولی اینجا میگید اثبات یا رد نمیکنید !!!
ببینید من تمام این حرفای شمارو تا زمانی که دلیل منطقی و علمی براش نیارید ک نمیتونم بپذیریم ! نمیتونم بگم خوب دوستانه دور همی نشستیم اینو قبول کنم !! چاره ای جز اثبات یا رد مدعا در همچین بحثی وجود نداره.
من یه دوست داشتم بچه بودیم میگفتش ما همه سلولیم تو بدن یک انسان بزرگتر....آیا همچین چیزی هستش؟ یعنی مثلا ما همه واقعا سلول و گلبول هستیم ؟
مثلا اسرائیل یه غده سرطانیه و ما گلبولهای قرمز هستیم و باید باهاشون بجنگیم....
واقعا من گیج شدم.
havzhini
10-03-2014, 10:04
ببینید من اینجا نمیخوام چیزی رو اثبات یا نفی کنم ..منظور من اینه که بحث منطقی و فلسفی یا علمی نمیخوام انجام بدم و ممکنه حرف های من رفرنس علمی نداشته باشه . میخوام دوستانه بشینیم با هم بحث کنیم من نظر خودمو میگم اونایی که با من موافقن تایید کنند اونایی هم که مخالفن نظر خودشونو بگن...
به قول مولانا روزها فکر من این است و همه شب سخنم. که چرا غافل از احوال دل خویشتنم. از کجا آمده ام آمدنم بهر چه بود. به کجا میروم آخر ننمایی وطنم
ببینید ما انسان ها در واقع روح هستیم که در کره زمین به مدت خیلی کوتاه زندگی میکنیم بعد از یک مدت 60-70 سال میمیریم .در واقع ما در یک برنامه شبیه سازی شده و مجازی که توسط خالق (GOD) طراحی شده در حال زندگی هستیم (Destiny).این زندگی مثل یک فیلم سینمایی یا یک خواب زودگذر میمونه و با فرارسیدن مرگ تمام میشه ..در واقع چیزی به اسم مرگ وجود نداره مرگ یعنی روح ما از جسم مادی ما جدا شده و به عالم برزخ میره و در واقع بر اساس شایستگی ما و اعمال و رفتار و کارنامه ای که در کره زمین کسب کردیم و درجه ی روحی ما انجا به طور دقیق دسته بندی میشیم و حساب و کتاب دقیق و واقعی وجود داره و حق هیچ کسی ضایع نمیشه و خوبها و بدها از هم جدا خواهند شد و زندگی خواهند کرد تا روز رستاخیز یا داوری (Resurrection) که در ادیان هم ذکر شده تکلیف نهایی ارواح مشخص میشه وبه صورت جاودانه تا ابدیت در بهشت یا دوزخ زندگی خواهند کرد .
در واقع اساس زندگی زمینی زندگی واقعی نیست بلکه ماهیت امتحانی داره بعد از مرگ زندگی واقعی انسان شروع خواهد شد. هدف این زندگی در واقع تعالی روح و رسیدن به کمال انسانیت به واسطه امتحان های الهی میباشد
دوست عزیز من متوجه نمیشم مطالب شما استعاره هست یا وقتی از کلمه ای مثل شبیه سازی استفاده میکنید واقعا منظور شما معنای واقعی این کلمه هست
وقتی میگید شبیه سازی و مجازی یعنی مادی بودن و موجودیت کل این جهان رو دارید نفی میکنید درسته؟
یعنی جهان مادی که ما میشناسیم بهیچ وجه در واقعیت وجود نداره و فقط توهم شبیه سازی شده و مجازی هست هیچ زمین و کهکشان و بدن و ... مادی وجود ندارد
اگر اینطور هست که بحث جداست ولی اگر فقط بعنوان استعاره دارید از این کلمات استفاده میکنید اینجا بحث علمی میشه نه بحث شاعرانه که از استعاره ها بشه استفاده کرد
هرچند یکجا میگید این دنیا خواب و رویای روح هست جای دیگه میگید روح از جسم مادی جدا میشه یک جا میگید بخاطر این خواب و رویا در جایی دیگه باید حساب کتاب پس بدیم و ....
همه اینها باهم تناقض داره و هرکدام دیگری رو نفی میکنه
badboys_87
10-03-2014, 11:55
خوب مشخصه که من دارم از تشبیه و استعاره استفاده میکنم تا مفهوم رو بهتر برسونم مثلا" من معتقدم که زندگی انسان مانند یک تئاتر که توسط کارگردان منظور همان خالق هست ظراحی شده و ما در واقع بازیگران این تئاتر بزرگ هستیم ... وقتی میگن دنیا دار امتحانه در واقع از تشبیه استفاده شده ولی مفهومش یک حقیقته ..
ما در واقع روح هستیم و در جهان روحی قبلا" زندگی کردیم و لی به خاطر حکمت خالق بیاد نمی آوریم .در واقع تولد یعنی انتقال ما به این جهان و مرگ در واقع بازگشت روح به جهان بزرگ تری میباشد(موطن اصلی)
badboys_87
10-03-2014, 12:07
نوشته شده توسط havzhini ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
دوست عزیز من متوجه نمیشم مطالب شما استعاره هست یا وقتی از کلمه ای مثل شبیه سازی استفاده میکنید واقعا منظور شما معنای واقعی این کلمه هست
وقتی میگید شبیه سازی و مجازی یعنی مادی بودن و موجودیت کل این جهان رو دارید نفی میکنید درسته؟
یعنی جهان مادی که ما میشناسیم بهیچ وجه در واقعیت وجود نداره و فقط توهم شبیه سازی شده و مجازی هست هیچ زمین و کهکشان و بدن و ... مادی وجود ندارد
اگر اینطور هست که بحث جداست ولی اگر فقط بعنوان استعاره دارید از این کلمات استفاده میکنید اینجا بحث علمی میشه نه بحث شاعرانه که از استعاره ها بشه استفاده کرد
هرچند یکجا میگید این دنیا خواب و رویای روح هست جای دیگه میگید روح از جسم مادی جدا میشه یک جا میگید بخاطر این خواب و رویا در جایی دیگه باید حساب کتاب پس بدیم و ....
همه اینها باهم تناقض داره و هرکدام دیگری رو نفی میکنه
این دنیا خواب نیست ..من منظورم اینه که این دنیا مثل یک خواب و یا یک فیلم سینمایی یا تئاتر ه در واقع از استعاره استفاده کردم(منظور فانی و زود گذر ).. ما برای آزمایش و تعالی روح آفریده شده ایم . ما فراتر از زمان و مکان و ابعاد این جهان فیزیکی هستیم . همه این ها هدفمند طراحی شده برای رسیدن به یک هدف نهایی
حکمت خداست که این دنیا لهو و لعب باشد .یعنی بازیچه انسان ..مرگ به زندگی انسان معنی میده در واقع هر چیزی به غیر از روح انسان یک نوع وابستگی مادیه . ثروت .قدرت .خانه اتوموبیل همه اینها وابستگیه به این جهان .. ارواح پیشرفته وابستگی کمتری به این دنیا ی مادی دارند .
.......................................
پانوشت : توضیح در مورد حکمت خدا درباره ختنه کردن انسان هم موجود میباشد اگه خواستید پیام خصوصی میدم یا اینجا می نویسم
havzhini
10-03-2014, 12:10
خوب مشخصه که من دارم از تشبیه و استعاره استفاده میکنم تا مفهوم رو بهتر برسونم مثلا" من معتقدم که زندگی انسان مانند یک تئاتر که توسط کارگردان منظور همان خالق هست ظراحی شده و ما در واقع بازیگران این تئاتر بزرگ هستیم ... وقتی میگن دنیا دار امتحانه در واقع از تشبیه استفاده شده ولی مفهومش یک حقیقته ..
ما در واقع روح هستیم و در یک جهان روحی قبلا" زندگی کردیم و لی به خاطر حکمت خالق بیاد نمی آوریم .در واقع تولد یعنی انتقال ما به این جهان و مرگ در واقع بازگشت روح به جهان بزرگ تری میباشد
اینجا جای استعاره نیست و اینجا انجمن علمی هست و مباحث علمی و فلسفی داره بحث میشه و ااینطور استعاره ها جاش انجمن ادبیات هست
شعر و استعاره و تشبیهاتی که جالب اینکه هرکدوم هم دیگری رو کاملا رد و نفی میکنه و هیچ ارزش علمی و فلسفی درشون نیست
بحث روح در تاپیک خودش باید پیگری بشه و اینجا موردی برای بحث نداره
متاسفانه هم نه در مورد خالق نه موارد دیگه مطرح شده نمیشه مباحثه کرد وگرنه هر کلمه از مطالب شما با کلمه بعدی دارای تناقض و تظاد هست و سوالات زیادی میشه مطرح کرد
badboys_87 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) گرامی.
لطفن برای پاسخ دادن به پست هرکاربر، از دکمه ی "جواب به صورت نقل قول" استفاده نمایید. تا قسمت نقل قول گرفته شده مشخص باشد.
باسپاس../.
badboys_87
10-03-2014, 19:36
شما که در پست پیش ابراز اطمینان کردید نسبت به گفته هاتون ، ولی اینجا میگید اثبات یا رد نمیکنید !!!
من نمیتونم یک رفرنس علمی یا دانشگاهی پیدا کنم که بتونم حرف خودمو اثبات کنم در واقع من یک فرد علمی یا دانشگاهی نیستم .من یک فرد عادی هستم . من از اول گفتم فقط نظرمو بیان میکنم. علم هیچ وقت خیلی مسائل رو نمیتونه تحلیل کنه .. به طور مثال هر انسانی یک تقدیر و سرنوشتی داره ایا علم میتونه رابطه بین انسان و سرنوشت رو تحلیل کنه ؟؟؟
دانشمندان و محققان نورو ساینس روی ماهیت روح دارند کار میکنن به امید خدا روزی میرسه که تمام جوامع علمی این حقیقت رو میپذیرند .
Mohammad Hosseyn
10-03-2014, 19:53
من نمیتونم یک رفرنس علمی یا دانشگاهی پیدا کنم که بتونم حرف خودمو اثبات کنم من از اول گفتم فقط نظرمو بیان میکنم
شما گفتید مطمئنید که حقیقت وجودی ما مادی نیست و روح حقیقت ماست !
وقتی مطمئن هستید چطور مارو نمیتونید مطمئن کنید ؟ پستتون تا به اینجا صرفا نظریات یا ادعاهایی بود که داشتید و بسیار خب ، بعد از ادعا استدلال نیازه که مخاطبتون بتونه همراهی کنه. همچنین بالاخره باید شما رفرنس علمی داشته باشید که نسبت به این قضیه مطمئن شده باشید. وگرنه اطمینانتون از کجا میاد ؟ شهود ؟ اینطوور باشه منم مطمئنم یه دیو تو صحرای افریقا زندگی میکنه فقط نمیتونم رفرنس علمی ارائه کنم !! این ادعای من چقدر مهمل هست نزد شما ؟ خب حالا مقایسه کنید با ادعای خودتون و بگید چرا باید ادعاتون رو بپذیریم ؟
A.M.D.D.E.V.I.L
10-03-2014, 23:46
به نظر من این یک سوال غلط هست .
نام های حقیقت و واقعیت صرفا کلماتی هستند که بشر اختراع کرده که در مورد مسائل فکر کند . همانطور که بعد ها زبان های مختلف برنامه نویسی نوشته تا کامپیوتر ها فکر کنند .
بنا بر این سوال این که حقیقت داریم 1 جواب داره:
بلی ، حقیقت داریم . حقیقت جزء یکی از میلیارد ها کلمه ایست که توسط بشر اختراع شده تا در مورد مسائل فکر کند و بتواند از محیط بهره ببرد
و به نظر من پرسیدن اینکه حقیقت داریم یه سوال بی معنی هست
mohammad varaste
11-03-2014, 02:18
آره خودمم یه جورایی متوجه بی معنی بودن سوال هستم
پست 63 رو به همین دلیل دادم.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
اما خوب تاپیک بدون موضوع نمیشه .
اول میخواستم اسم تاپیک رو بذارم:
آنچه که فکر میکنیم هستیم ؟
دیدم یه خورده وسیع تر میشه بحث.
در هر صورت اگه عنوان بهتری میشه برای تاپیک زد خوشحال میشم عوض بشه:n16:
badboys_87
11-03-2014, 20:40
شما گفتید مطمئنید که حقیقت وجودی ما مادی نیست و روح حقیقت ماست !
وقتی مطمئن هستید چطور مارو نمیتونید مطمئن کنید ؟ پستتون تا به اینجا صرفا نظریات یا ادعاهایی بود که داشتید و بسیار خب ، بعد از ادعا استدلال نیازه که مخاطبتون بتونه همراهی کنه. همچنین بالاخره باید شما رفرنس علمی داشته باشید که نسبت به این قضیه مطمئن شده باشید. وگرنه اطمینانتون از کجا میاد ؟ شهود ؟ اینطوور باشه منم مطمئنم یه دیو تو صحرای افریقا زندگی میکنه فقط نمیتونم رفرنس علمی ارائه کنم !! این ادعای من چقدر مهمل هست نزد شما ؟ خب حالا مقایسه کنید با ادعای خودتون و بگید چرا باید ادعاتون رو بپذیریم ؟
علم اصلی علم روان شناسی و شناخت روح هست بقیه علوم به این اندازه مهم نیستند .زندگی پس از مرگ در خیلی از دانشگا های معتبر تدریس میشه ..برای اثبات علمی شما میتونید با یک روانشناس ماهر در زمینه هیپنوتیزم و ضمیر ناخودآگاه بحث کنید .. ضمیر ناخودآگاه انسان مفهومیه که همه روانشناسان بزرگ دنیا مثل کارل گوستاو یونگ و غیره به اون اعتقاد دارن و خود برتر و معنوی انسان .. سال هاست که علم روانشناسی در باره روح تحقیقات گسترده ای انجام داده و یک شاخه فلسفی به اسم روح گرایی در دنیا وجود داره شما میتونید تحقیقات خیلی از دانشمندان روح گرا رو سرچ کنید و پیدا کنید
در واقع همه تحقیقاتی که انجام شده کاملا" با مذهب مطابقت داره .برای نمونه شما میتونید کتاب انسان روح است نه جسد نوشته دکتر رئوف عبید یا به کتاب های دکتر مایکل نیوتون مراجعه کنید . البته اینو هم به خاطر داشته باشید که اکثر مراجع علمی و دانشگاهی معروف دنیا توسط سیاست های ماتریالیسمی کنترل میشه مثلا" ممکنه استاد در مورد روح صحبت کنه فردا پرونده اخراجشو بذارن زیر بغلش!!!
در ضمن من مطمئن هستم چون تجربیات من در زندگی منو مطمئن کرده روح مادربزرگم بارها با من ارتباط برقرار کرده.. حتی بارها در زندگی خدا رو احساس کردم و حتی پیام هایی رو دریافت کردم کمک های الهی و آزمایشات الهی رو بارها تو زندگی خودم و اطرافیان خودم مشاهده کردم .این ها رو چه جوری باید اثبات کرد... هرکسی باید خودش تجربه کنه من انسان دروغگویی نیستم.
خداوند در قرآن می فرمایند
"در زمین برای اهل یقین نشانه هایی بر وجود خداست.و در خود شما نیز.آیا نمیبینید؟"
همه انسان ها و یا دانشمندانی که معتقدند با مرگ زندگی انسان به پایان میرسه به پوچی و ناامیدی خواهند رسید این خودش یکی از بیمار های بزرگ روحیه
.................
پانوشت: روح گرایی= spiritualism
علم اصلی علم روان شناسی و شناخت روح هست بقیه علوم به این اندازه مهم نیستند .زندگی پس از مرگ در خیلی از دانشگا های معتبر تدریس میشه ..برای اثبات علمی شما میتونید با یک روانشناس ماهر در زمینه هیپنوتیزم و ضمیر ناخودآگاه صحبت کنید .. ضمیر ناخودآگاه انسان مفهومیه که همه روانشناسان بزرگ دنیا مثل کارل گوستاو یونگ و غیره به اون اعتقاد دارن و خود برتر و معنوی انسان .. سال هاست که علم روانشناسی در باره روح تحقیقات گسترده ای انجام داده و یک شاخه فلسفی به اسم روح گرایی در دنیا وجود داره شما میتونید تحقیقات خیلی از دانشمندان روح گرا رو سرچ کنید و پیدا کنید
در واقع همه تحقیقاتی که انجام شده کاملا" با مذهب مطابقت داره .برای نمونه شما میتونید کتاب انسان روح است نه جسد نوشته دکتر رئوف عبید یا به کتاب های دکتر مایکل نیوتون مراجعه کنید . در ضمن اکثر مراجع علمی و دانشگاهی معروف دنیا توسط سیاست های ماتریالیسمی کنترل میشه مثلا" ممکنه استاد در مورد روح صحبت کنه فردا پرونده اخراجشو بذارن زیر بغلش!!!
.................
پانوشت: روح گرایی= spiritualism
روانشناسی علم است، ولی شناخت روح رو ما هیچ جا ندیدیم. اگه ممکنه اسم یک سری دانشگاه مطرح دنیا که توی زمینه "شناخت روح" فعالیت می کنند و لینک اساتید و دپارتمان های مخصوص این زمینه رو اینجا بگذارید. همینطور فرمودید زندگی پس از مرگ در خیلی از دانشگاه های معتبر تدریس میشه، لطفا اسم چند تا از معتبر ترین اونها رو هم بگذارید تا ببینیم و بگید در چه رشته هایی برای چه دانشجوهایی و در چه مفاهیمی تدریس میشه.
روانشناسی مطلقا به روح یا روح گرایی یا Spiritualism ختم نمیشه، شما کتاب های درسی روانشناسی مطرح دنیا رو ببینید یک بار حتی این کلمه ها هم درش نیومده. شما می فرمایید علم روانشناسی تحقیقات گسترده ای درباره روح انجام داده / خب بعدش هم باید بگید نتیجه همه این تحقیق ها درباره وجود روح منفی بوده (و باز هم لطفا یک سری از این تحقیق ها که صحت ادعاهای شما رو تایید کنه رو ارائه کنید). چند تا ژورنال علمی معتبر روانشناسی که مقاله هایی درباره روح چاپ کردن رو هم معرفی کنید.
badboys_87
11-03-2014, 23:02
تقریبا" در همه کشور های دنیا مراکز و موسسات علمی اسلامی تاسیس شده که در انجا زندگی پس از مرگ و معرفت نفس تدریس میشه
مثل کالج اسلامی لندن ... دانشگاه الازهر مصر.. مرکز تعلیمات اسلامی واشنگتن ...دانشگاه اسلامی روسیه..مرکز اسلامی هوستون در تگزاس...مرکز اسلامی سوئیس..
مرکز اسلامی میشیگان و صدها دانشگاه یا موسسه دیگر ..علاوه بر اون در حوزه های علمیه ایران نیز معرفت نفس یا مفهوم تجرد نفس تدریس میشه و ساعت ها روی این مسائل مباحثه میکنند ایا به نظر شما این موسسات صلاحیت علمی لازم را ندارند؟؟؟؟!!! و دانشجویان و اساتید وقت خود را بیهوده تلف میکنند .
نیازی به لینک نیست با یک سرچ ساده راحت میتونید پیدا کنید همچنین در وبسایت آیسسکو (به انگلیسی: Islamic Educational Scientific and Cultural Organization
اطلاعات خوبی رو میتونید پیدا کنید و با مراکز بیشتری آشنا بشید ایا این دانشجویان همگی در اشتباه هستند و فقط شما درست میگویید؟؟؟
تقریبا" در همه کشور های دنیا مراکز و موسسات علمی اسلامی تاسیس شده که در انجا زندگی پس از مرگ و معرفت نفس تدریس میشه
مثل کالج اسلامی لندن ... دانشگاه الازهر مصر.. مرکز تعلیمات اسلامی واشنگتن ...دانشگاه اسلامی روسیه..مرکز اسلامی هوستون در تگزاس...مرکز اسلامی سوئیس..
مرکز اسلامی میشیگان و صدها دانشگاه یا موسسه دیگر ..علاوه بر اون در حوزه های علمیه ایران نیز معرفت نفس یا مفهوم تجرد نفس تدریس میشه و ساعت ها روی این مسائل مباحثه میکنند ایا به نظر شما این موسسات صلاحیت علمی لازم را ندارند؟؟؟؟!!! و دانشجویان و اساتید وقت خود را بیهوده تلف میکنند .
نیازی به لینک نیست با یک سرچ ساده راحت میتونید پیدا کنید همچنین در وبسایت آیسسکو (به انگلیسی: Islamic Educational Scientific and Cultural Organization
اطلاعات خوبی رو میتونید پیدا کنید و با مراکز بیشتری آشنا بشید ایا این دانشجویان همگی در اشتباه هستند و فقط شما درست میگویید؟؟؟
شما فرمودید دانشگاه های معتبر دنیا / این ها دانشگاه های علمی نیستند، مرکز تحقیقات و آموزش مذهبی هستند (و برای همه مذهب ها وجود داره و همگی مفاهیم مذهب خودشون رو تدریس می کنند، نه موضع علم روز رو). روی هر چیزی که بحث بشه مشخص نیست صحیح باشه. اگه مدارک و شواهدی فرای ادعاهای مذهبی برای صحت این ادعاها هست (یا دانشگاه های علمی که در این مطالب تحقیق کنند) خواهش می کنم ارائه کنید.
رویکرد انجمن به بحث ها فرامذهبی است و ما هیچ مذهبی رو بطور پیشفرض صحیح در نظر نمی گیریم.
badboys_87
13-03-2014, 12:58
از دههٔ ۱۹۷۰ ، تحقیقات ِ فراروانشناسی معاصر در آمریکا به طور قابل توجهی کاهش یافت. تحقیقات اولیه پس از بررسی مجدد بی دقت و بدون نتیجه در نظر گرفته شد و فراروانشناسان با مخالفت شدید همکاران آموزشی شان مواجه شدند. برخی اثرات نظیر عکس برداری کیرلیان که ماورا طبیعه و نامتعارف پنداشته میشد، تحت شرایط کنترل شدهٔ دقیق تر لو رفت و عمر نظریه شان به پایان رسید . همچنین بسیاری از آزمایشگاه‌های دانشگاهی در آمریکا بسته شد. دلیل این مساله ، فقدان استانداردهای لازم برای پذیرش توسط جریان کلی علم عنوان شد.
در نتیجه فراروانشناسی به موسسه‌های خصوصی با منابع خصوصی محدود شد. پس از ۲۸ سال تحقیق، آزمایشگاه تحقیقات بررسی فنی پدیده‌های نامتعارف پرینستون در سال ۲۰۰۷ به تحقیقات خود پایان داده و اعلام بازنشستگی کرد. با این حال دو دانشگاه در آمریکا همچنان جان سختی میکنند و دارای آزمایشگاه‌هایی برای فراروانشناسی هستند .
آنها تحقیقات را بین خود بدین شکل تقسیم کرده‌اند که حوزه روانپزشکی - پزشکی دانشگاه ویرجینیا به مطالعهٔ امکان بقای خودآگاهی پس از مرگ می‌پردازد، و آزمایشگاه وریتاس دانشگاه آریزونا تحقیقات ِ آزمایشگاهی واسطه‌ها ( میانجی‌ها ) را هدایت میکند .همچنین چندین موسسهٔ خصوصی ، از جمله موسسهٔ علوم ادراکی - معرفتی، به ترویج تحقیقات فراروانشناختی می‌پردازند.
در اروپا نیز بریتانیا با تأسیس آزمایشگاه‌های خصوصی در دانشگاه ادینبرا، نورت هامپتون و لیورپول مطالعات فراروانشناسی را دنبال میکند . تحقیقات فراروانشناختی همچنین توسط دیگر شاخه‌های فرعی روانشناسی نیز دنبال میشود. این شاخه‌ها عبارت ست از روانشناسی انتقال شخصیتی (transpersonal psychology) که جنبه‌های به اصطلاح متعالی یا روحانی ذهن بشر را مطالعه میکند و روانشناسی غیرمتعارف که به بررسی باورهای نامتعارف و ماورا الطبیعه و تجربیات ذهنی غیر عادی در قالب روش‌های روانشناسی سنتی می‌پردازد .
منبع از یک وبلاگ که تحقیقات و پژوهش های فرا روانشناسی رو قرار میده برداشتم .
masternader.persianblog.ir
قوانین انجمن علوم انسانی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
1- 7 لطفا حتما منبع مطالب را در انتهای پست خود ذکر کنید. منابع فارسی زبان برای خبرها و مقالات ارسالی باید با ذکر نام کامل منبع به زبان فارسی یا لینک غیرفعال ارسال شوند. منابع انگلیسی زبان می توانند بصورت لینک فعال ارسال شوند.
V E S T A
13-03-2014, 13:19
از دههٔ ۱۹۷۰ ، تحقیقات ِ فراروانشناسی معاصر در آمریکا به طور قابل توجهی کاهش یافت. تحقیقات اولیه پس از بررسی مجدد بی دقت و بدون نتیجه در نظر گرفته شد و فراروانشناسان با مخالفت شدید همکاران آموزشی شان مواجه شدند. برخی اثرات نظیر عکس برداری کیرلیان که ماورا طبیعه و نامتعارف پنداشته میشد، تحت شرایط کنترل شدهٔ دقیق تر لو رفت و عمر نظریه شان به پایان رسید . همچنین بسیاری از آزمایشگاه‌های دانشگاهی در آمریکا بسته شد. دلیل این مساله ، فقدان استانداردهای لازم برای پذیرش توسط جریان کلی علم عنوان شد.
در نتیجه فراروانشناسی به موسسه‌های خصوصی با منابع خصوصی محدود شد. پس از ۲۸ سال تحقیق، آزمایشگاه تحقیقات بررسی فنی پدیده‌های نامتعارف پرینستون در سال ۲۰۰۷ به تحقیقات خود پایان داده و اعلام بازنشستگی کرد. با این حال دو دانشگاه در آمریکا همچنان جان سختی میکنند و دارای آزمایشگاه‌هایی برای فراروانشناسی هستند .
آنها تحقیقات را بین خود بدین شکل تقسیم کرده‌اند که حوزه روانپزشکی - پزشکی دانشگاه ویرجینیا به مطالعهٔ امکان بقای خودآگاهی پس از مرگ می‌پردازد، و آزمایشگاه وریتاس دانشگاه آریزونا تحقیقات ِ آزمایشگاهی واسطه‌ها ( میانجی‌ها ) را هدایت میکند .همچنین چندین موسسهٔ خصوصی ، از جمله موسسهٔ علوم ادراکی - معرفتی، به ترویج تحقیقات فراروانشناختی می‌پردازند.
در اروپا نیز بریتانیا با تأسیس آزمایشگاه‌های خصوصی در دانشگاه ادینبرا، نورت هامپتون و لیورپول مطالعات فراروانشناسی را دنبال میکند . تحقیقات فراروانشناختی همچنین توسط دیگر شاخه‌های فرعی روانشناسی نیز دنبال میشود. این شاخه‌ها عبارت ست از روانشناسی انتقال شخصیتی (transpersonal psychology) که جنبه‌های به اصطلاح متعالی یا روحانی ذهن بشر را مطالعه میکند و روانشناسی غیرمتعارف که به بررسی باورهای نامتعارف و ماورا الطبیعه و تجربیات ذهنی غیر عادی در قالب روش‌های روانشناسی سنتی می‌پردازد .
توضیحاتتون ارتباطی به این تاپیک نداره لطفا توضیحات زیر رو به صورت کامل مطالعه کنید :
فراروانشناسی یک علم حاشیه‌ای محسوب میشود(fringe science) میباشد، چرا که شامل تحقیقاتی میباشد که در مناسب مدل‌های نظری استاندارد (standard theoretical models) قابل قبول برای جریان اصلی علم (mainstream science) نمی‌باشد. دانشمندانی نظیر ری هایمن (Ray Hyman) و جیمز الکوک در صدر منتقدان فراروانشناسی هم از لحاظ روش شناحتی فراروانشناسان و هم از لحاظ نتایج بدست آمده توسط فراروانشناسان قرار دارند.
همچنین بسیاری از دانشمندان صاحب نام نیز که به محققان شکاک معروفند نشان داده‌اند که نقص‌های روش شناختی بسیار بهتر از توضیح‌های ناهنجار پیشنهاد شده توسط فراروانشناسان می‌تواند دلیل بدست آمدن آندسته از نتایج به ظاهر موفقیت آمیز فراروانشناسان را توضیح دهد.
همچنین برخی منتقدان عنوان کرده‌اند که فراروانشناسی از خط علم به سمت شبه علم (pseudosienc)متمایل شده‌است. تا این زمان، هنوز هیچ مدرکی که وجود پدیده‌هایی ماوراءالطبیعه را اثبات کند توسط بنیادهای معتبر علمی (scientific community) پذیرفته نشده‌است.
انتقادات به فراروانشناسی
دانشمندان انتقاد از فراروانشناسی را با این حکم آغاز میکنند که ادعاهای غیرعادی، مدارک غیرعادی نیز طلب میکند . به سخن دیگر چنین استدلال میکنند که فرضی که ناقض قرن‌ها تحقیق علمی میباشد چنانچه بخواهد مورد قبول واقع شود بایستی شواهد و مدارک غیر عادی نیز ارائه کند .
بسیاری از تحلیل گران فراروانشناس عقیده دارند که مدارکی از فراروانشناسی که معنادار در نظر گرفته شده‌اند همگی دارای کیفیت آزمایش پایینی بوده و تحت شرایط دقیق کنترل نشده‌اند . در نظر آنها، شاخهٔ فراروانشناسی به طور کلی نتوانسته‌است هیچ گونه نتیجهٔ قطعی ارائه کند .
آنها نمونه‌هایی از جعل و کلاه برداری، مطالعات ِ پر از کاستی، نیاز روانشناختی به عرفان پرستی و شهود پرستی و نهایتاً تعصبات شناختی را به عنوان دلایلی برای نتایج فراروانشناختی بدست آمده عنوان میکنند . کسانی که یافته‌های فراروانشناسی را با دیدهٔ شک می‌نگرند همچنین عقیده دارند که کشش و تمایل افراد به باور پدیده‌های غیرعادی اغلب بسیار قویتر از مدارکی که وجود ندارد میباشد .
واقعیت پدیده‌های فراروانشناختی و اعتبار علمی تحقیقات ِ فراروانشناسان مایهٔ اختلاف نظر و مخالفت‌های دنباله داری شده‌است . روش‌های فراروانشناسان از دیدگاه بسیاری از شکاکان ( skeptics ) شبه علم خوانده میشود . برخی منتقدان حرفه‌ای تر اظهار کرده‌اند که فراروانشناسی نه مادهٔ موضوعی تعریف شده‌ای دارد، نه یک آزمایش که به راحتی تکرارپذیر باشد و بتواند یک PSI به هنگام درخواست نمایش دهد، و نه یک نظریهٔ اصولی جهت توضیح انتقال غیرعادی اطلاعات .
جیمز ای .آلکوک ( James E. Alcock ) پروفسور روانشناسی دانشگاه یورک میگوید که تعداد کمی از نتایج تجربیات فراروانشناختی به تحقیقات بین رشته‌ای و همکاری با علوم اصلی نظیر فیزیک یا بیولوژی دست زده‌اند . آلکوک استدلال میکند که در سیر علوم، فراروانشناسی به حدی منزوی خواهد شد که درستی و بر حق بودن آن به کلی زیر سوال برود و در مجموع زدن برچسب علم به این شاخه هیج توجیهی ندارد .
کلاه‌برداری و جعل
نمونه‌هایی از کلاه برداری و جعل در طول تاریخ تحقیقات فراروانشناسی وجود داشته‌است. آزمایش‌های سول گولدنی ( Soal-Goldney) بین سال‌های ۱۹۴۱ تا ۱۹۴۳ (برای نشان دادن توانایی پیش اگاهی (الهام) در افراد) تا مدت‌ها به عنوان یکی از بهترین آزمایش‌های رشتهٔ فراروانشناسی در نظر گرفته میشد چرا که در این آزمایش‌ها فراروانشناسان برای جلوگیری از هر گونه کلک و جعل به رسیدگی مستقل و بی طرفانه شدیداً تکیه میکردند.
با این وجود سالها بعد، هنگام آشکار سازی مدارک آماری جعل و کلاه برداری مدارک تایید شد. نکتهٔ جالب این بود که این اسناد توسط فراروانشناسان شاخه‌های دیگر به چاپ رسید. بررسی این یافته‌ها معلوم کرد که دکتر سول با تغییر داده‌های خام و اولیه حقه زده‌است.
والتر جی. لوی( Walter J. Levy ) مدیر «موسسهٔ فراروانشناسی»، یک سری از آزمایش‌های ESP موفق که شامل دستکاری تحت کنترل کامپیوتر موارد غیر انسانی از جمله تخم‌ها وموش‌های صحرایی بود را گزارش کرد. آزمایش‌های او نتایج مثبت قابل توجهی نشان دادند.
از آنجاییکه اشیا غیر انسانی بودند، و همچنین محیط آزمایشی بسیار اتوماتیک بود، در آن زمان به آزمایش‌های او هیچ گونه انتقادی مبنی بر تأثیر آزمایش گر بر تحقیق وارد نشد و سوال مربوط به تأثیر باور و اعتقاد شیء مذکور در نتیجهٔ نهایی آزمایش به کلی حذف شد. با این وجود تحقیقات افراد پس از لوی باعث به وجود آمدن بدگمانی نسبت به روش او گردید. پس از آن محققان دریافتند که لوی در تجهیزات ثبت داده‌ها دست برده و به صورت دستی یک ردیف نتایج مثبت دروغین ایجاد کرده‌است. راین، لوی را اخراج کرد و گزارش داد که در تعدادی از مقالات، جعل صورت گرفته‌است.
بسیاری از افراد واسطه که معتقد به روح هستند در حقیقت کاری به جز کلاه برداری انجام نمی‌دهند. برخی از این حقه بازی‌ها توسط محققان فیزیکی پیشین نظیر ریچارد هاجسون( Richard Hodgson) و هری پرایس ( Harry Price) آشکار شده‌است. در سال ۱۹۲۰ شعبده باز و اسکاپالوژیست( escapologist) معروف هاری هودینی اعلام کرد که تاکنون محققان و مشاهده کنندگان نتوانستند شیوهٔ آزمایشی که به طور کامل از کلاه برداری و جعل جلوگیری کند ایجاد کنند.
در سال ۱۹۷۹ شعبده باز و دبانکر مشهور (debunker )کسی که تبحر خاصی در باطل کردن پدیده‌های ماورا الطبیعه دارد یعنی جیمز رندی (James Randi ) یک شوخی گول زننده ترتیب داد. این شوخی هم اکنون به پروژهٔ آلفا مشهور است. رندی دو شعبده باز جوان را فریب داد به این شکل که برای آنها بسته‌ای از آزمایشگاه مک دونال دانشگاه واشینگتون به همراه روش‌های آزمایش ضعیف و این فکر ساده لوحانه که در فراروانشناسی متداول شود فرستاد.
با اینکه هیچ توضیح رسمی یا انتشاراتی از آزمایشگاه مک دونیل از درستی اثرات نشان داده شده توسط دو شعبده باز مبنی بر حقیقی بودن آزمایش‌ها پشتیبانی نمی‌کرد، هر دو شعبده باز فریب خورده توسط جیمز رندی طی یک دورهٔ ۴ ساله با اثبات خیالی و فرضی خم کردن فلز از راه دور به طور گزارشی گول خوردند. چنین شکست‌های روش شناختی به عنوان مدارکی ست که اثبات میکند: اگر نگوییم همه- دست کم اکثر - نتایج غیرعادی بدست آمده در فراروانشناسی از خطاها یا جعل‌ها حاصل شده‌است.
انتقاد از نتایج آزمایشگاهی
هرچند برخی از تجزیه تحلیل کنندگان انتقادی احساس میکنند که مطالعات فراروانشناختی علمی هستند، با این وجود آنها نتایج آزمایشگاهی بدست آمده را قبول ندارند . مرورگران شکاک ادعا میکنند که نتایج آزمایشگاهی موفق در PSI ظاهراً ً بیشتر از آنکه به دلیل اثرات PSI حقیقی بدست آمده باشند، به سبب شیوه‌های غیر دقیق و طرز کار نامرتب، محققان ضعیف و کاملاً ً آموزش ندیده و یا حقه‌های روش شناختی بدست آمده‌اند.
برای نمونه داده‌های بدست آمده از آزمایشگاه PEAR توسط منتقدانی نظیر پروفوسور آماری جسیکا آتس( Jessica Utts ) و روانشناس برجسته ری هایمن( Ray Hyman ) نقد شده‌است . آتس ادعا کرده‌است که اشکالات بیشماری این آزمایشات در رابطه با درنظر گرفتن رندم سازی ( تولید عدد تصادفی )، خط مبنای آماری و کاربرد مدل‌های آماری دارا هستند و همچنین ارزش قابل توجهی که به آزمایش‌هایی که معنادار هستند اختصاص داده میشود باعث شده‌است که مطالعات فرایندهای آماری و آزمایشگاهی قابل قبول نبوده و با نقص و اشکال همراه باشد .
هایمن عنوان میکند که حتی اگر آزمایش‌ها می‌توانست منجر به کشف یافته‌هایی از مطالعات ِ فراروانشناختی معین تحت شرایط ویژه نیز بشود، باز هم این با نتیجه گیری مبنی بر وجود کارکردهای روانی که در حال حاضر ادعا میشود، بسیار فاصله دارد . همچنین گفته شده‌است که در نظر گرفتن وجود PSI خود آغازی برای پرسش‌های بیشماری ست . به این دلیل که :
۱ : چنانچه یک فرد روانی باشد، آنگاه آن فرد در آزمایش‌ها از تصادف بهتر عمل خواهد کرد . از آنجاییکه این فرد از تصادف بهتر عمل میکند آنگاه آن فرد بایستی روانی در نظر گرفته شود و بایستی به عنوان سفسطه در روند اثبات پیامدها در نظر گرفته شود !
انتخاب جانبدارانه ( سوگیری انتخابی) و فراتحلیل
منتقدان همچنین عنوان کرده‌اند که انتخاب‌های جانبدارانه و گزارش‌های دستچین شده دلیل بدست آمدن برخی نتایج مثبت گزارش شده توسط فراروانشناسان است . این مساله تحت عنوان « مشکل پرونده‌های بایگانی شده » بررسی میشود .
این مشکل هنگامی به وجود می‌آید که تنها نتایج مثبت و موفق مطالعات، مطرح شود و در اختیار رسانه‌های عمومی قرار بگیرد در حالی که مطالعات همراه با نتایج منفی و یا خنثی مطرح نشده و بایگانی شوند . گزارش‌های انتخابی و دستچین شده، تأثیر عمیقی بر فراتحلیل‌ها - یک تکنیک آماری ست که در آن نتایج تعداد زیادی تحقیق با هدف تولید قدرت آماری کافی برای نشان دادن یک نتیجه گردآوری می‌شوند – گذاشته‌است .
در واقع فراتحلیل ضعف و ناتوانی آزمایش‌ها به طور منفرد را می‌پوشاند . این منتقدان اظهار میکنند که نتیجه‌ای مطالعات منفرد به تنهایی قادر به نمایش اثر معنادار در یک سطح آماری قابل توجه نیستند . برای مثال، اخیراً یک فراتحلیل که از ترکیب ۳۸۰ مطالعه بر روی روان – جنبشی که از آزمایشگاه PEAR بدست آمده‌است انجام شد . سپس معلوم شد که هرچند به طور کلی و در مجموع اثر آماری معناداری وجود دارد اما این اثر ثابت نبوده و تعداد نسبتاً ً کمی مطالعات منفی می‌توانند آن را باطل کنند . بنابراین، انتخاب آزمایش‌های دارای نتایج مثبت و حذف آزمایش‌های خنثی یا منفی می‌تواند دلیل این مساله باشد .
مجبوبیت فراتحلیل در فراروانشناسی توسط محققان بیشماری به شدت مورد انتقاد قرار گرفته‌است و اغلب به عنوان عامل دردسر حتی در خود فراروانشناسی محسوب میشود .
منتقدان گفته‌اند که فراروانشناسان از فراتحلیل‌ها برای تولید این عبارت دروغین که نتایج معنادار آماری بدست آمده نشان دهندهٔ وجود پدیدهٔ PSI است سوء استفاده میکنند . محققی به نام جی . ای . کندی عنوان کرده‌است که فراتحلیل‌ها در سایر شاخه‌های علم و پزشکی نیز مانند مشکلات به وجود آمده توسط فراروانشناسان نگرانی‌هایی در مورد استفاده از فراتحلیل‌ها ایجاد کرده‌است .
در یک تحلیل دیگر، منتقدان اعلام کردند که روش‌های مختلف تحقیق فرصتی برای تولید نتایج سوگیرانه از طریق ِ انتخاب موارد دستچین شده برای مطالعه، روش‌های بکارگرفته شده و سایر ملاک‌های اساسی و تعیین کننده فراهم میکنند .
منتقدان میگویند که مشکلات مشابهی در کاربرد فراتحلیل در پزشکی وجود دارد در حالی که به دلیل وجود عملکرد متفاوت محققان در این رشته، از فراتحلیل‌های یک مجموعه که مشابه فراتحلیل‌های فراروانشناسی بود، نتیجه گیری‌های کاملاً ً متضادی بدست آمده‌است .
بنیاد آموزشی جیمز رندی که توسط شعبده باز و شکاک معروف جیمز رندی در سال ۱۹۹۶ تأسیس شده‌است، جایزه‌ای به ارزش یک میلیون دلار برای کسی تعیین کرده‌است که بتواند تحت کنترل دقیق و علمی هرگونه نشانه‌ای از مسائل غیر طبیعی، ماوراء طبیعی، نیروهای پنهان و یا اتفاقاتی که نشان از وجود چنین چیزهایی بدهد تعیین کرده‌است.
تمام این آزمایشات با تایید و حضور شخص متقاضی بر‌گزار میشود. در اکثر موارد از متقاضی خواسته میشود تا نمونه‌ای آسان و ساده از آنچه ادعای انجام آنرا دارد انجام دهد و سپس آزمایش رسمی آغاز خواهد شد.
این آزمایش اولیه معمولاً با حضور و بررسی دقیق نماینده موسسه جیمز رندی در محل زندگی مدعی انجام میگیرد و بعد از انجام و موفقیت آزمایش اولیه، موسسه جیمز رندی متقاضی را مدعی خواهد نامید و آزمایش بعدی را در محل موسسه و در مقابل انظار عمومی انجام خواهد داد و در صورت موفقیت آزمایش دوم، جایزه به شخص تعلق خواهد گرفت.
تاکنون هیچکس آزمایش اولیه را با موفقیت رد نکرده‌است و حتی یک مدعی نیز در این زمینه وجود ندارد !
ویکی پدیا
اطلاعات خوبی رو میتونید پیدا کنید و با مراکز بیشتری آشنا بشید ایا این دانشجویان همگی در اشتباه هستند و فقط شما درست میگویید؟؟؟
گالیله هم یک نفر بود درست میگفت بقیه همه اشتباه میگفتن. احتمالا اگه شما اون زمان زندگی میکردین بهش همینو میگفتین که این همه آدم اشتباه میکنن فقط تو درست میگی؟؟؟
چرا شما فکر میکنی تدریس کردن به معنای قبول داشتنه؟ توی تاریخ میلیونها نفر راجع به هیتلر نوشتن و تاریخ و زندگیش رو تدریس کردن و میلیونها نفر خوندن این یعنی همشون راه و روش هیتلر رو قبول داشتن؟؟؟
اینطور که شما میگی پس یک مسلمان حق یادگیری و آموختن درباره دین زرتشت و مسیحیت و یهود رو نداره چون اگه به حرف شما باشه همین که بشه دانشجوی این رشته ها از دین برگشته محسوب میشه!!!
"دانستن" و "جمع آوری اطلاعات" راهیه به سوی آگاهی. اگه توی ایران اجازه تبلیغ ادیان دیگه نیست این از بزرگواری کشورهای دیگه است که مرکز تدریس علوم اسلامی توشون هست!
اگه با همین روش ها خودتون رو به عقایدی که دارین قانع کردین جای بسی تاسفه واقعا!!!
badboys_87
13-03-2014, 15:37
من به همین روش ها قانع نشدم برادر .من با خیلی از آدم های دور و برم که اکثرا" از قشر نخبه بودند بحث و مجادله کردم و همگی به سرنوشت و تقدیر الهی روح اعتقاد داشتند و توی زندگیشون با تحیلی واقع بینانه درک کرده بودن .. زندگی هر فردی یک هدف مشخصی داره و هیچ کسی بیهوده آفریده نشده و به حال خودش واگذاشته نشده. تقدیر هر فردی اينه در مقطع زمانى محدود واز پدر ومادر معينى به وجود بياد و تا مدت زمان معینی زندگی کنه و رزق و روزی و بقیه شئون زندگی انسان ومرگ در یک زمان مشخص توسط خالق مقدر شده ... هیچ اتفاقی تصادفی نیست و دنیا توسط ساختار و حساب و کتاب پیش میره و هرچیری قسمت باشه و خواست خداست پیش میاد
این دنیا صحنه آزمایشه و هر اتفاقی که برای انسان میافته دارای حکمت و دلیل مشخصیه و جزو امتحان الهی هست.. من وظیفم بود که اینو بگم و مطمئنم که درست هست این نظریه و اگه خدا بخواد دیگران هم نهایتش به همین نظریه میرسن
A.M.D.D.E.V.I.L
13-03-2014, 19:40
سلام دوست عزیز . من پست شما رو مربوط به موضوع بحث نمیدونم .
ولی چند تا سوال دارم
1-هدف از خلقت نوزادی که 1 ماهه وارد اتاقک گاز هیتلر میشه و بغل مادرش باهم میسوزن چیه؟
بهتره جوابتون این نباشه که عبرتی باشه برای دیگران
2-هبچ اتغاقی تصادفی نیست . همه چیز از قوانین علت و معلول پیروی میکنن . اما آیا اعمال انسان هم پیروی قوانین علت و معلول هست؟ اگه آره پس اختیار چیست؟
زندگی هر فردی یک هدف مشخصی داره
این یک جمله ی خیلی وسیع و عمومی هست و بیشتر ارزش هنری داره تا ارزش علمی
در این تاپیک تا جایی که من میدونم بحث یک بحث علمی و انسانی هست که افراد باید با ارائه ی مدرک نظر خودشون رو پشتیبانی کنن تا بقیه نظر بدن و بحث کنن
badboys_87
14-03-2014, 01:02
سلام دوست عزیز . من پست شما رو مربوط به موضوع بحث نمیدونم .
ولی چند تا سوال دارم
1-هدف از خلقت نوزادی که 1 ماهه وارد اتاقک گاز هیتلر میشه و بغل مادرش باهم میسوزن چیه؟
بهتره جوابتون این نباشه که عبرتی باشه برای دیگران
2-هبچ اتغاقی تصادفی نیست . همه چیز از قوانین علت و معلول پیروی میکنن . اما آیا اعمال انسان هم پیروی قوانین علت و معلول هست؟ اگه آره پس اختیار چیست؟
زندگی هر فردی یک هدف مشخصی داره
این یک جمله ی خیلی وسیع و عمومی هست و بیشتر ارزش هنری داره تا ارزش علمی
در این تاپیک تا جایی که من میدونم بحث یک بحث علمی و انسانی هست که افراد باید با ارائه ی مدرک نظر خودشون رو پشتیبانی کنن تا بقیه نظر بدن و بحث کنن
این دنیا بر اساس عدالت نیست و جنبه امتحانی داره در دنیای ارواح عدالت صد در صد اجرا میشه و خدا جبران میکنه اون مادر و نوزاد در اون دنیا در بهشتی هستند که قابل وصف نیست .دراونجا مورد رحمت و عنایت خدا قرار میگیرند این جبران به حدی هست که که انسان ارزو میکنه کاش تو این دنیا مادی بدنش رو با قیچی تیکه تیکه کرده بودن.. همیشه یادتون باشه این دنیا در برابر اون دنیا جاودانه هیچی نیست انگار یک ثانیه بوده .. .در واقع در دنیا ارواح اصلا" این دنیا و همه مصیبت هایی که کشیدیم را فراموش خواهیم کرد..
همه افعال و اختیارات انسان محدود و در دایره قسمت و تقدیر الهی هست .این مسئله بر میگرده به فلسفه جبر و اختیار و قضا و قدر که این مبحث پیچیده و طولانی هست و باید یه تاپیک و نظر سنجی جداگانه براش زده بشه تا اونجا به بحث بپردازیم
A.M.D.D.E.V.I.L
14-03-2014, 01:12
مرسی از جواب . حالا دوباره چند سوال برای من ایجاد شدن .
1- شما از کجا میدونید این دنیا دنیای عدالت نیست و بنابراین یک دنیای دیگری وجود داره که توش روح ها زندگی میکنن و عدالت توش هست
2-عدالت از دیدگاه شما چیه؟ و چرا لزوما چیزیه که باید وجود داشته باشه؟
3-چه طور میشه نتیجه گرفت بهشتی وجود داره که قابل وصف نیست اما ذهن انسان موظفه که اونو درک کنه و براش امید وار باشه
4-آیا این بهشت فقط در صورتی متعلق به افراد میشه که بدنشون تکه تکه شده باشه؟ آیا به طور کلی کسانی که زندگی سختی داشتن لزومی داره که یه زندگی مجدد جادویی بهشون جایزه داده بشه؟
5-آیا هیچ مدرکی برای اثبات این ادعا ها وجود داره؟ منظور من از مدرک ، مدرک فیزیکی هم نیست که تا به حال پیدا نشده و نخواهد شد . مدرک استدلالی هم برای من مورد قبول هست
6-اگر همه ی افعال و اختیارات انسان محدوده پس چطور خودش این رو فهمیده؟
7-قضا و قدر نه ، ولی اختیار تاپیک جداگانه داره .
مرسی که وقت میزارین و جواب مینویسید
havzhini
14-03-2014, 01:12
این دنیا بر اساس عدالت نیست و جنبه امتحانی داره در دنیای ارواح عدالت صد در صد اجرا میشه و خدا جبران میکنه اون مادر و نوزاد در اون دنیا در بهشتی هستند که قابل وصف نیست .اونجا مورد رحمت و عنایت خدا قرار میگیرند این جبران به حدی هست که که انسان ارزو میکنه کاش تو این دنیا مادی بدنش رو با قیچی تیکه تیکه کرده بودن.. همیشه یادتون باشه این دنیا در برابر اون دنیا جاودانه هیچی نیست انگار یک ثانیه بوده .. همین الان که ما اینجا هستیم 9 ماه در رحم مادر بودیم .اصلا" یادمون نیست .در واقع در دنیا ارواح اصلا" این دنیا و همه مصیبت هایی که کشیدیم را فراموش خواهیم کرد..
همه افعال و اختیارات انسان محدود و در دایره قسمت و تقدیر الهی هست .این مسئله بر میگرده به فلسفه قضا و قدر که این مبحث پیچیده هست و باید یه تاپیک و نظر سنجی جداگانه براش زده بشه
متاسفانه شما مجازید پست پشت پست بدون ارتباط با موضوع تاپیک و کاملا خارج از قوانین انجمن ارسال کنید ولی نقد کردن مجاز نیست و با فیل*ترینگ! و حذف شدنت مواجه میشه
فقط این رو میتونم بگم با این نظرات شما تفکرات بمبگذاران انتحاری و تروریستها برام کاملا روشن میشه که بر اساس چه تفکری دست به همچین کارهایی میزنن و بدن خودشون و صدها انسان دیگه رو با قیچی! و هرچیزی دیگه تیکه تیکه میکنن
badboys_87
14-03-2014, 01:50
مرسی از جواب . حالا دوباره چند سوال برای من ایجاد شدن .
1- شما از کجا میدونید این دنیا دنیای عدالت نیست و بنابراین یک دنیای دیگری وجود داره که توش روح ها زندگی میکنن و عدالت توش هست
2-عدالت از دیدگاه شما چیه؟ و چرا لزوما چیزیه که باید وجود داشته باشه؟
3-چه طور میشه نتیجه گرفت بهشتی وجود داره که قابل وصف نیست اما ذهن انسان موظفه که اونو درک کنه و براش امید وار باشه
4-آیا این بهشت فقط در صورتی متعلق به افراد میشه که بدنشون تکه تکه شده باشه؟ آیا به طور کلی کسانی که زندگی سختی داشتن لزومی داره که یه زندگی مجدد جادویی بهشون جایزه داده بشه؟
5-آیا هیچ مدرکی برای اثبات این ادعا ها وجود داره؟ منظور من از مدرک ، مدرک فیزیکی هم نیست که تا به حال پیدا نشده و نخواهد شد . مدرک استدلالی هم برای من مورد قبول هست
6-اگر همه ی افعال و اختیارات انسان محدوده پس چطور خودش این رو فهمیده؟
7-قضا و قدر نه ، ولی اختیار تاپیک جداگانه داره .
مرسی که وقت میزارین و جواب مینویسید
حقیقت ما روح الهی ماست ..زندگی حقیقی در دنیای دیگری هست ..این دنیا صرفا" برای پس دادن امتحان و تکامل روح ساخته شده و ارزش زندگی کردن نداره ..این اعتقاد از آموز ه های الهی سرچشمه میگیره و مستقیما" توسط خداوند این موضوع رو فهمیدم .خدا هر انسانی رو که دوست داره سخت تر امتحان میکنه .. مثلا" حادثه عاشورا یک امتحان سخت برای امام حسین بود ... زندگی همه پیامبران و امامان رو اگه مطالعه کنید متوجه خواهید شد همه انها در طول زندگی با سختی ها و مشکلات بسیار زیادی مواجه شدن و مصیبت های زیادی کشیدن .بهتون توصیه میکنم فیلم مصائب مسیح رو حتما" نگاه کنید ...همه این بلا ها ی پی در پی امتحان و بلای الهی بود ه.. هر که در این درگه مقرب تر است جام بلا بیشترش میدهد ...
سلسله موی دوست حلقه دام بلاست .. شما داستان حضرت یعقوب رو اگه کاملا" مطالعه کنید میبینید چه امتحان های سختی از او گرفته شده و چه بلا ها و مصیبت هایی سرش می اید همه این ها توسط خداست و حکمتش ازمایش حضرت یعقوب بوده و صبر یعقوب به همین خاطر اصطلاح همه شده..
1- این دنیا ما برای آزمایش افریده شده ایم اساس این دنیا بر پایه پارادوکس و تناقص ایجاد شده و ماهیت آزمایشی داره .فاصله طبقاتی بین انسان ها .تفاوت ها در ثروت و قدرت و حتی قیافه انسان ها بر اساس آزمایش الهی طراحی شده .تا باطن حقیقی انسان ها شناخته بشه و انسان نیکو کار از انسان فاسق شناخته بشه .و هر کسی به اندازه نیت و اعمالش در اون دنیا مورد محاسبه و بازخواست قرار میگیره یا متنعم میشه یا مورد عقاب قرار میگیره ..
مثلا" انسان ثروتمند مثل بیل گیتس با ثروت زیاد آزمایش خواهد شد(شکر گذاری و کمک به فقرا) و هرکسی بامش بیش برفش بیشتر مسئولیتش در اون دنیا بیشتره ..خدا هرچیزی به هرکسی داده به همون اندازه بازخواست میکنه .
انسان فقیر هم با فقرش آزمایش خواهد شد (صبر در برابر مشکلات و سختی ها و شکر گذاری)
..این که چرا در این دنیا عدالت وجود نداره یا دنیا به این صورت آفریده شده پاسخیه که در اون دنیا کاملا" مشخص میشه .در یوم المجادله هر انسانی میتونه اعتراض کنه به خدا و به هرکسی توضیح داده خواهد شد...در ضمن دنیای دیگه اگه وجود نداشته باشه هیچ وقت عدالت برقرار نمیشه .همچنین دنیای ارواح یا عالم کبیر اعتقاد بنیادی خیلی از مذاهبه که معتقدند روح انسان بعد از مرگ وارد این دنیا خواهد شد و تا ابدیت زندگی خواهد کرد.. .برای بیشتر اشنا شدن میتونید کتاب سفر روح و سرنوشت روح رو مطالعه کنید تحقیقات دکتر مایکل نیوتون به مسئله حسابرسی و ثواب و عقاب کاملا" پرداخته شده
2-انسان فطرتا" عدالت گراست ..میل به عدالت در وجود همه انسان هاست و انسان از بی عدالتی خشمگین و ناراحت میشه ..در ثانی انسان گرایش به بی نهایت و کمال داره این دنیا مطلوب نیست دنیا ی پیش رو پس از مرگ یک دنیا مطلوب و بسیار بزرگتر و پیشرفته تر از این دنیاست که کاملا" عدالت برقرار خواهد شد
3-نعمت های بهشتی کاملا" روحی هستند و تا انسان تجربه نکنه نمیتونه درک کنه و فراتر از توصیفه .بهشت وعده الهیه و حتما" محقق خواهد شد
4-من کی چنین حرفی رو زدم شما بد برداشت کردید .. من قبلا" عرض کردم در اون دنیا انسان باز خواست میشه و طبق حساب کتاب بسیار دقیقی اعمال و نیات انسان محاسبه شده و عدالت اجرا میشود و حق هیچ کسی ضایع نمیشه و به هیچ کسی ظلم نخواهد شد.. خدا فرموده جزیی ترین عمل انسان حتی به اندازه یک ذره مثقال باشه هم محاسبه میشه.
5-مدرک خود انسانه و نشانه هایی که خدا در زندگی انسان ها قرار داده شده ..حتی تو همین دنیا هم ما بعضی اوقات نتایج اعمال خودمون رو میبینیم (تاوان )پس حساب و کتاب واقعی وجود خواهد داشت ..برهان فطری به نظر من بهترین دلیل میتونه باشه در ضمن من سعی میکنم اثبات استدلالی کنم ولی این تاپیک ربطی نداره .. هرکسی دوست داشت میتونه در مسنجر با من صحبت کنه تا من قانعش کنم.
6-اختیارات انسان محدوده ..شما هرگز نمیتونید با سرنوشت تون بجنگید و چیزی که توسط خدا مقدر شده حتما" اتفاق خواهد افتاد به طور مثال اگه مقدر شده باشه در فلان روز و در فلان ثانیه انسانی بمیرد این اتفاق خواهد افتاد ...مثلا" انسان نمیتونه رشد نکنه .. انسان نمیتونه نمیره و همه انسان ها مرگ رو خواهند چشید.. انسان نمیتونه بدون اکسیژن نفس بکشه .. رزق و روزی انسان هم مقدر شده و هر انسانی برای یک هدف مشخص افریده شده .البته در بحث قضا و قدر میشه بیشتر در این زمینه صحبت کرد
از قدیم گفتن هرکسی را بهر کاری ساخته ان...
مثلا" استعداد موسیقی بتهون در ضمیر ناخودآگاه او قرار داده شده و او برای موزیسین شدن افریده شده و این تقدیر او بوده
هیچ کسی بیهوده افریده نشده و به حال خود رها نشده و خدا وند کار عبث و بیهوده انجام نمیده.
badboys_87
14-03-2014, 01:53
متاسفانه شما مجازید پست پشت پست بدون ارتباط با موضوع تاپیک و کاملا خارج از قوانین انجمن ارسال کنید ولی نقد کردن مجاز نیست و با فیل*ترینگ! و حذف شدنت مواجه میشه
فقط این رو میتونم بگم با این نظرات شما تفکرات بمبگذاران انتحاری و تروریستها برام کاملا روشن میشه که بر اساس چه تفکری دست به همچین کارهایی میزنن و بدن خودشون و صدها انسان دیگه رو با قیچی! و هرچیزی دیگه تیکه تیکه میکنن
منظور از نقد کردن رو نمی فهمم ..اینجا من کسی رو نقد نکردم همه دارند منو نقد میکنند !!!!! من محترمانه دارم بحث و تبادل نظر میکنم ازمن سوالی پرسیده شد من هم محترمانه پاسخ دادم و هیچ گونه قصد بدی هم ندارم ..
جالبه که چرا چنین برداشتی رو از گفته های من کردید بمبگذاران انتحاری چه ارتباطی به نظریات من داره همه اونها به جهنم خواهند رفت و من کار انها را شایسته نمیدانم و از آنها بدم میاد.من مثال زدم نگفتم بیایید بدن انسان رو قیچی قیچی کنید ...خدا حتی دوست نداره قطره خونی از بینی کسی خاارج بشه خداوند خیلی مهربان و بخشنده هست و سرچشمه فیض و رحمت در بعضی موارد مثلا" حادثه عاشورا یا صلیب کشیده شدن حضرن عیسی حکمتی در کار بوده وگر نه خدا سختی بندگانش رو نمیخواد
من گفتم در این دنیا ی ازمایشی هرکسی هر چه قدر درد کشیده باشه و بدبختی در اون دنیا به همون قدر جبران میشه و اون فرد در درجه بالاتری از بهشت قرار خواهد گرفت .. خدا جابر ه یعنی جبران کننده
حضرت سعدی می فرماید
سلسله موی دوست حلقه دام بلاست
هر که در این حلقه نیست فارغ از این ماجراست
گر بزنندم به تیغ در نظرش بی‌دریغ
دیدن او یک نظر صد چو منش خونبهاست
گر برود جان ما در طلب وصل دوست
حیف نباشد که دوست دوست‌تر از جان ماست
V E S T A
14-03-2014, 02:52
1-
مثلا" استعداد موسیقی بتهون در ضمیر ناخودآگاه او قرار داده شده و او برای موزیسین شدن افریده شده و این تقدیر او بوده
هیچ کسی بیهوده افریده نشده و به حال خود رها نشده و خدا وند کار عبث و بیهوده انجام نمیده.
با توضیحات شما قاتلین و جنایتکاران هم باید در ضمیر ناخودآگاهشون قاتل و جنایتکار باشن و این تقدیر هم بیهوده نبوده هر کسی را بهر کاری ساخته اند! و قدرت و اختیار تغییر این تقدیر رو هم ندارند
تقدیر از قبل تعیین شده و ضمیر ناخودآگاه از قبل تنظیم شده و غیر قابل تغییر ،به نظر خودتون با این توضیحاتتون در تضاد نیست ؟
1- این دنیا ما برای آزمایش افریده شده ایم اساس این دنیا بر پایه پارادوکس و تناقص ایجاد شده .فاصله طبقاتی بین انسان ها .تفاوت ها در ثروت و قدرت و حتی قیافه انسان ها بر اساس آزمایش الهی طراحی شده .تا باطن حقیقی انسان ها شناخته بشه و انسان نیکو کار از انسان فاسق شناخته بشه .و هر کسی به اندازه نیت و اعمالش در اون دنیا مورد محاسبه و بازخواست قرار میگیره یا متنعم میشه یا مورد عقاب قرار میگیره ..
badboys_87
14-03-2014, 03:07
با توضیحات شما قاتلین و جنایتکاران هم باید در ضمیر ناخودآگاهشون قاتل و جنایتکار باشن و این تقدیر هم بیهوده نبوده هر کسی را بهر کاری ساخته اند! و قدرت و اختیار تغییر این تقدیر رو هم ندارند
تقدیر از قبل تعیین شده و ضمیر ناخودآگاه از قبل تنظیم شده و غیر قابل تغییر ،به نظر خودتون با این توضیحاتتون در تضاد نیست ؟
خیر .. همه انسان ها بیگناه و معصوم آفریده شده ان و دارای وجدان الهی و قوه تشخیص هستند حالا به هر دلیلی دست به جنایت میزنن نمیشه چنین چیزی رو قاطعانه گفت .فقط در یک سری موارد خاص
البته در این زمینه اختلاف نظر زیادی وجود داره ..همه اینها پاسخش در دنیای ارواح هست .در تعالیم مذهبی بین امتحان و ممتحن نسبیت وجود داره و از قانون خاصی پیروی میکنه ..هر که در این درگه مقرب تر است جام بلا بیشترش میدهد به خاطر همین پیامبران و انسان های بزرگ سخت تر امتحان شدن .امتحان انسان های عادی خیلی خیلی راحت تره
به نظر من این موضوع در بعضی موارد صدق میکنه مثلا" یزید جنایتکار برای امام حسین آفریده شده بود و حادثه عاشورا سرنوشت امام حسین و امتحان الهی او بوده(این نظر شخصی منه) به خاطر همینه که میگن کل ارض کربلا کل یوم عاشورا
یا به طور مثال ذلیخا امتحان الهی حضرت یوسف بوده .... صلیب کشیدن حضرت عیسی سرنوشت او بوده و خداوند از این کارها یک حکمت بزرگی داره که برای افراد عادی شاید قابل فهم و درک نباشه شما داستان حضرت موسی و خضر رو حتما" مطالعه کنید .حتی حضرت موسی با ان همه مقام و عظمتش خیلی مواقع به کار های خدا اعتراض میکنه و وقتی حضرت خضر حکمت کار ذو بهش توضیح میده آرام میشه..
دوران هشت ساله دفاع مقدس برای ملت ما یک امتحان بزرگ بود .البته این نظر شخصی منه خیلی ها مخالفند ولی من اینطوری فکر میکنم.ما کارهای خدا رو هرگز نخواهیم فهمید و اون دنیا مشخص میشه. که هدف از افرینش موجودی مثل صدام چی بوده تحلیل این مسائل خیلی خیلی سخته و کار ما نیست
در واقع زندگی انسان یه بخش تقدیرو جبره و یه بخشی اختیار و تفاوت این دو رو سخت میتونیم تحلیل کنیم. به همین خاطر دکتر شریعتی میگه:
پروردگارا! به من آرامشی عطا فرما تا بپذيرم آنچه را كه نمي توانم تغيير دهم و شهامتی،تا تغيير دهم آنچه را که مي توانم و بينشی تا تفاوت اين دو را بدانم؛ مرا فهم ده، تا متوقع نباشم دنيا و مردم آن مطابق ميل من رفتار كنند؛خدایا! به من زیستنی عطا کن که در لحظه مرگ، بر بی ثمری لحظه ای که برای زیستن گذشته است، حسرت نخورم و مردنی عطا کن که بربیهودگیش، سوگوار نباشم
havzhini
14-03-2014, 03:24
منظور از نقد کردن رو نمی فهمم ..اینجا من کسی رو نقد نکردم همه دارند منو نقد میکنند !!!!! من محترمانه دارم بحث و تبادل نظر میکنم ازمن سوالی پرسیده شد من هم محترمانه پاسخ دادم و هیچ گونه قصد بدی هم ندارم ..
جالبه که چرا چنین برداشتی رو از گفته های من کردید بمبگذاران انتحاری چه ارتباطی به نظریات من داره همه اونها به جهنم خواهند رفت و من کار انها را شایسته نمیدانم و از آنها بدم میاد.من مثال زدم نگفتم بیایید بدن انسان رو قیچی قیچی کنید ...خدا حتی راضی نیست قطره خونی از بینی کسی خاارج بشه خداوند خیلی مهربان و بخشنده هست و سرچشمه فیض و رحمت
من گفتم در این دنیا ی ازمایشی هرکسی هر چه قدر درد کشیده باشه و بدبختی در اون دنیا به همون قدر جبران میشه و اون فرد در درجه بالاتری از بهشت قرار خواهد گرفت .. خدا جابر ه یعنی جبران کننده
حضرت سعدی می فرماید
سلسله موی دوست حلقه دام بلاست
هر که در این حلقه نیست فارغ از این ماجراست
گر بزنندم به تیغ در نظرش بی‌دریغ
دیدن او یک نظر صد چو منش خونبهاست
گر برود جان ما در طلب وصل دوست
حیف نباشد که دوست دوست‌تر از جان ماست
ارتباط اینجاست که اونها هم با همین اعتقاد شما دست ادم کشی و خودکشی میزنن
یعنی دقیقا این تفکر که در این دنیا باید درد و سختی کشید و به دیگران هم درد و سختی داد تا در دنیای مجهول و خیالیه دیگری جوی های روان و حوریان فلان نسیبشان شود
تمام مطالبون هم کاملا اف تاپیک و هم خلاف قوانین انجمن هست و بحثهای ممنوعه ولی چرا رسیدگی نمیشه برام جالبه
اینجا بحث علمی بر منبای اصول علمی باید صورت بگیره ولی مطالب شما کوچکترین نزدیکی به بحث غلمی نداره
badboys_87
14-03-2014, 03:55
تمام مطالبون هم کاملا اف تاپیک و هم خلاف قوانین انجمن هست و بحثهای ممنوعه ولی چرا رسیدگی نمیشه برام جالبه
خیلی دوست داشتم یک امکانی فراهم میشد تا در انجمن بدون ترس از فیلتر شدن یا حذف شدن پست راحت بتونیم با هم بحث و تبادل نظر کنیم و هرکسی نظر خودشو ازادانه بیان کنه و دیگران اونو نقد کنن..قوانین انجمن انسانی خیلی دست و پا گیر سخت گیرانه و علمیه ..من بحث رو همینجا تموم میکنم و دیگه کش نمیدم از بن شدن میترسم اگه کسی خواست بیشتر بدونه میتونه با من تو مسنجر بحث کنه.. من خوشحال میشم اگه کسی منو مجاب کنه من از اعتقاداتم دست بر میدارم من انسان منعطفی هستم
برای رسیدن به حقیقت
ما باید در مورد خیلی از مسائل صحبت کنیم ..روح -- اثبات خالق و آفرینش هوشمندانه --هدفمندی جهان--معاد .تقدیر و قضای الهی ... در درجه اول باید همه فرضیه های علمی ممکن اینجا قرار داده بشه همه آزادانه نظرات موافق و مخالفشونو بیان کنند و در آخر یک جمع بندی کلی بشه تا به نتیجه قطعی برسیم که حقیقت این جهان چیه و منظور از آفرینش چه بوده ؟ . من مایلم ولی متاسفانه قوانین انجمن اجازه چنین کاری نمیده به خاطر همین من در این گونه موارد بیشتر در سایت های دیگه بحث میکنم ..احساس میکنم اینجا کسی تشنه حقیقت نیست .خیلی ها هم حقیقت رو میدونند ولی از قصد از نظریه های دیگری مثل تکامل داروین و آغاز بی علت جهان جانبداری میکنند
ما حقیقت داریم..؟؟؟
بحث کلی من این بود که ما حقیقت داریم ولی حقیقت ما جسم ما و این دنیای مادی نیست حقیقت ورای این دنیای مادیه ..جسم ما قابل تجزیه و فانی هست ولی روح ما ثابت و جاودانه .روح انسان اصالت دارد نه جسم. این جهان هم افریده شده برای امتحان نه زندگی ..زندگی حقیقی در دنیا دیگری میباشد ... خیلی ممنون که به من وقت دادید و نظرات منو پاک نکردید... من بیشتر سعی مکنم در تاپیک روح فعالیت کنم ..باز هم ممنون... اگه از دست من ناراحت شدید منو ببخشید من هیچ قصد بدی نداشتم
دیگران سوال کردن من هم مجبور شدم پاسخ بدم وگرنه قصد حاشیه بردن تاپیک رو نداشتم.... باز هم معذرت میخواهم دیگه من اینجاها پیدام نمیشه
انهایی هم که شما نام بردید به نظر من کافر هستند به نام دین و خدا این کارها رو انجام میدن انها دشمن دین هستند ...و هیچ گونه توجیه و عذر شرعی نداره کارشون و بیشتر وابسته به فرقه های وهابی و تندرو مذهبی هستند من کاملا" مخالفم باهاشون و خیلی خطرناکن
دین واقعی عشق به خداست ...دوست داشتن زیبایی ها و خوبی ها ..خوش باشید
sasansamiri
14-03-2014, 06:58
خیلی دوست داشتم یک امکانی فراهم میشد تا در انجمن بدون ترس از فیلتر شدن یا حذف شدن پست راحت بتونیم با هم بحث و تبادل نظر کنیم و هرکسی نظر خودشو ازادانه بیان کنه و دیگران اونو نقد کنن..قوانین انجمن انسانی خیلی دست و پا گیر سخت گیرانه و علمیه ..من بحث رو همینجا تموم میکنم و دیگه کش نمیدم از بن شدن میترسم اگه کسی خواست بیشتر بدونه میتونه با من تو مسنجر بحث کنه.. من خوشحال میشم اگه کسی منو مجاب کنه من از اعتقاداتم دست بر میدارم من انسان منعطفی هستم
ما حقیقت داریم..؟؟؟
بحث کلی من این بود که ما حقیقت داریم ولی حقیقت ما جسم ما و این دنیای مادی نیست حقیقت ورای این دنیای مادیه ..جسم ما قابل تجزیه و فانی هست ولی روح ما ثابت و جاودانه .روح انسان اصالت دارد نه جسم. این جهان هم افریده شده برای امتحان نه زندگی ..زندگی حقیقی در دنیا دیگری میباشد ... خیلی ممنون که به من وقت دادید و نظرات منو پاک نکردید... من بیشتر سعی مکنم در تاپیک روح فعالیت کنم ..باز هم ممنون... اگه از دست من ناراحت شدید منو ببخشید من هیچ قصد بدی نداشتم
دیگران سوال کردن من هم مجبور شدم پاسخ بدم وگرنه قصد حاشیه بردن تاپیک رو نداشتم.... باز هم معذرت میخواهم دیگه من اینجاها پیدام نمیشه
انهایی هم که شما نام بردید به نظر من کافر هستند به نام دین و خدا این کارها رو انجام میدن انها دشمن دین هستند ...و هیچ گونه توجیه و عذر شرعی نداره کارشون و بیشتر وابسته به فرقه های وهابی و تندرو مذهبی هستند من کاملا" مخالفم باهاشون و خیلی خطرناکن
دین واقعی عشق به خداست ...دوست داشتن زیبایی ها و خوبی ها ..خوش باشید
حقیقتا باید جایی برای ریسک پزیری مدیران و گفتن مشکلات حقیقتی دوستان باشه ما همه انسانیم و در مواقعی به مشکلات و سوالاتی میرسیم که مغز ما قابلیت جواب دادنشون رو نداره.......................:n05:
و رسیدگی میشه ولی چون جایی است برای رفع مشکلات دوستان فروم کار این دوست عزیز رو از گردونه این تاپیک حذف نمی کنند..........:n05:
havzhini
14-03-2014, 10:00
خیلی دوست داشتم یک امکانی فراهم میشد تا در انجمن بدون ترس از فیلتر شدن یا حذف شدن پست راحت بتونیم با هم بحث و تبادل نظر کنیم و هرکسی نظر خودشو ازادانه بیان کنه و دیگران اونو نقد کنن..قوانین انجمن انسانی خیلی دست و پا گیر سخت گیرانه و علمیه ..من بحث رو همینجا تموم میکنم و دیگه کش نمیدم از بن شدن میترسم اگه کسی خواست بیشتر بدونه میتونه با من تو مسنجر بحث کنه.. من خوشحال میشم اگه کسی منو مجاب کنه من از اعتقاداتم دست بر میدارم من انسان منعطفی هستم
برای رسیدن به حقیقت
ما باید در مورد خیلی از مسائل صحبت کنیم ..روح -- اثبات خالق و آفرینش هوشمندانه --هدفمندی جهان--معاد .تقدیر و قضای الهی ... در درجه اول باید همه فرضیه های علمی ممکن اینجا قرار داده بشه همه آزادانه نظرات موافق و مخالفشونو بیان کنند و در آخر یک جمع بندی کلی بشه تا به نتیجه قطعی برسیم که حقیقت این جهان چیه و منظور از آفرینش چه بوده ؟ . من مایلم ولی متاسفانه قوانین انجمن اجازه چنین کاری نمیده به خاطر همین من در این گونه موارد بیشتر در سایت های دیگه بحث میکنم ..احساس میکنم اینجا کسی تشنه حقیقت نیست .خیلی ها هم حقیقت رو میدونند ولی از قصد از نظریه های دیگری مثل تکامل داروین و آغاز بی علت جهان جانبداری میکنند
ما حقیقت داریم..؟؟؟
بحث کلی من این بود که ما حقیقت داریم ولی حقیقت ما جسم ما و این دنیای مادی نیست حقیقت ورای این دنیای مادیه ..جسم ما قابل تجزیه و فانی هست ولی روح ما ثابت و جاودانه .روح انسان اصالت دارد نه جسم. این جهان هم افریده شده برای امتحان نه زندگی ..زندگی حقیقی در دنیا دیگری میباشد ... خیلی ممنون که به من وقت دادید و نظرات منو پاک نکردید... من بیشتر سعی مکنم در تاپیک روح فعالیت کنم ..باز هم ممنون... اگه از دست من ناراحت شدید منو ببخشید من هیچ قصد بدی نداشتم
دیگران سوال کردن من هم مجبور شدم پاسخ بدم وگرنه قصد حاشیه بردن تاپیک رو نداشتم.... باز هم معذرت میخواهم دیگه من اینجاها پیدام نمیشه
انهایی هم که شما نام بردید به نظر من کافر هستند به نام دین و خدا این کارها رو انجام میدن انها دشمن دین هستند ...و هیچ گونه توجیه و عذر شرعی نداره کارشون و بیشتر وابسته به فرقه های وهابی و تندرو مذهبی هستند من کاملا" مخالفم باهاشون و خیلی خطرناکن
دین واقعی عشق به خداست ...دوست داشتن زیبایی ها و خوبی ها ..خوش باشید
شما دارید ازادنه هر چه میخواهید بیان میکنید و فیل*ترینگ هم نه تنها مخالفتی با مطالب شما نداره بلکه همین هممسلکان شما مسئول این وضعیت هستن ولی ما حتی برای یک کلمه بازخواست میشیم و باهامون برخورد میشه چون عقاید مسلک شما رو به نقد میکشیم و سوال مطرح میکینیم
وگرنه ما خیلی مشتاقتر و تشنه تر هستیم برای ابراز نظر و عقیده
اینجا خیلیها تشنه حقیت هستن و سالها زندگیشون رو صرف مطالعه و تحقیق و در انواع عقاید و مسلکها و ایدلوژيها و ... کردن و میکنن و خودشون رو اسیر یک تفکر اونهم با چشم و گوش بسته نمیکنن
شما مطالبی رو مطرح میکیند ولی بیان حقیقت باید با مدرک و سند و پشتوانه علمی باشه نه با تخیل و توهم و نظریات متناقض و ناقص و مردود از لحاظ علمی
شما از جهانی دیگه اگر میگید باید مدرک مستند ارائه بدید وگرنه کل نظریات جهان دیگر و معاد و .... وقتی فقط از یک کتاب میاد هیچ فرقی نیست بین نظریات جهان دیگه این کتاب با کتاب هری پاتر و ماتریکس و همه در حوضه کتابهای داستانی علمی تخیلی جای دارن نه در حوضه علمی و فلسفی
Arash4484
14-03-2014, 11:17
خیلی دوست داشتم یک امکانی فراهم میشد تا در انجمن بدون ترس از فیلتر شدن یا حذف شدن پست راحت بتونیم با هم بحث و تبادل نظر کنیم و هرکسی نظر خودشو ازادانه بیان کنه و دیگران اونو نقد کنن..قوانین انجمن انسانی خیلی دست و پا گیر سخت گیرانه و علمیه ..من بحث رو همینجا تموم میکنم و دیگه کش نمیدم از بن شدن میترسم اگه کسی خواست بیشتر بدونه میتونه با من تو مسنجر بحث کنه.. من خوشحال میشم اگه کسی منو مجاب کنه من از اعتقاداتم دست بر میدارم من انسان منعطفی هستم
هر چی تو مسنجر بهتون میگن باور نکنید...تا حالا یک نفر بخاطر بحث و حتا فحش! از انجمن علوم انسانی بن نشده...اون هایی که میبینید بن شدن افرادی بودند که برخلاف میل شما دنبال فیلتر کردن انجمن بودند.
دست گلشون درد نکنه ولی چون ما در راستای قوانین کشوری هستیم، کاری از دستشون بر نیامد ولی دلیلی نداره شرایط حضور افرادی چنین عصبانی و بدخواه رو در جمعمون فراهم کنیم.
حالا شاید بفهمید ما با چه کسانی سروکار داریم...ببخشید نمیدونید دوستان بخاطر اینکه از همین نفس بحث دلخواه شما بدشون میاد چندتا طومار زدند و الان هم تاپیکی رو داریم بررسی میکنیم ببینیم جدی کجای اون از این صحبتها بوده : )
قوانین انجمن انسانی خیلی دست و پا گیر سخت گیرانه و علمیه
ممنون از تعریفتون
حقیقتا باید جایی برای ریسک پزیری مدیران و گفتن مشکلات حقیقتی دوستان باشه ما همه انسانیم و در مواقعی به مشکلات و سوالاتی میرسیم که مغز ما قابلیت جواب دادنشون رو نداره.......................[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
و رسیدگی میشه ولی چون جایی است برای رفع مشکلات دوستان فروم کار این دوست عزیز رو از گردونه این تاپیک حذف نمی کنند..........[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
یخرده واضح حرف بزنید الان چیرو باید ریسک کنیم و در ضمن مگه تاپیک تشک کشتی فرنگیه؟
V E S T A
14-03-2014, 12:18
badboys_87 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) عزیز شما جواب سوالاتی که ازتون پرسیده میشه رو نمیدین اگر اطلاعاتی درباره موضوع تاپیک ندارید لطفا بحث رو منحرف نکنید.
از پست های خودتون سوال میشه سوال کننده رو ارجاع میدین به قصه و داستان یا توصیفات و تخیلات خودتون .. این دلایل مورد قبول خودتون هست پرسش کننده نمیتونه بر اساس تخیلات و توصیفات شما قانع بشم و بگه چون badboys_87 ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) این تخیلات ، برداشت ها و تعاریف رو داره و اطمینان داره که درسته پس حتما درست هست.
برای اینکه بتونید تعاریف خودتون رو ثابت کنید باید با زبان علم صحبت کنید زبانی که مورد پذیرش همه باشه نه زبانی که از تخیلات و تصورات شخصی شما نشات گرفته و انتظار داشته باشین بحث بر اساس تعاریف و برداشت های شخصی شما پیش بره و دوستان جواب سوالاتشون رو از برداشت های شخصی شما دریافت کنند. این بحث غیر استاندارد هست و به حاشیه میره.
تو یه بحث استاندارد یه نفر یه فرضیه بیان میکنه و برای فرضیه خودش با زبان علم ( قوائد و اصول فلسفه، منطق و یا قوانین علوم طبیعی) درستی فرضیه رو سعی میکنه اثبات کنه. و دیگری با دلایل علمی فرضیه رو رد میکنه یک انجمن علمی جایی برای تعاریف و عقاید شخصی و برداشت های شخصی نیست. باید قدرت دفاع از فرضیات و ادعاهای خودتون رو با زبانی که مورد قبول پرسش کننده هست رو داشته باشین (زبان علم)
دو سه صفحه اخیر رو بخونید جواب هیچ کدوم از سوالات رو ندادین و به جای جواب، پرسش کننده رو به قصه و داستان و تعاریف مورد پذیرش و تجارب شخصی خودتون ارجاع دادین.
حالا شاید بفهمید ما با چه کسانی سروکار داریم...ببخشید نمیدونید دوستان بخاطر اینکه از همین نفس بحث دلخواه شما بدشون میاد چندتا طومار زدند و الان هم تاپیکی رو داریم بررسی میکنیم ببینیم جدی کجای اون از این صحبتها بوده : )
من فکر نمیکنم دلیل اون طومارهایی که میگید فقط این باشه که همه از نفس بحث دلخواه ایشون بدشون میاد, مشکل روش بحثه
مشکل اینه که یکی داره باهات بحث میکنه که کاملا آزادانه اعتقاداتش رو میتونه بیان کنه و ازشون دفاع کنه ولی تو میدونی که در جواب نمیتونی آزادانه دلایلت رو در رد اعتقادات اون بگی!
هر آدم سالمی از همچین بحثی متنفر میشه!
Arash4484
14-03-2014, 14:16
من فکر نمیکنم دلیل اون طومارهایی که میگید فقط این باشه که همه از نفس بحث دلخواه ایشون بدشون میاد, مشکل روش بحثه
مشکل اینه که یکی داره باهات بحث میکنه که کاملا آزادانه اعتقاداتش رو میتونه بیان کنه و ازشون دفاع کنه ولی تو میدونی که در جواب نمیتونی آزادانه دلایلت رو در رد اعتقادات اون بگی!
هر آدم سالمی از همچین بحثی متنفر میشه!
شاید من پوشیده گفتم و منظورم واضح نبود...بحث ایشون نیست...عزیزانی میگویند چرا اصلا ما یک همچین تاپیکهایی داریم؟ چرا در مورد ایکس و ایگرگ بحث میشه؟ اصلا به چه حقی در این موارد سوال و گفتگو میشه...وقتی دلایلشون برای حذف این تاپیکها ناکافی افتاد ، به دنبال این رفتند که انجمن رو ریپورت کنند و فیل.تر !
بعد کاربر به انجمن لاگ این میکنه میبینه بعله تا دیروز داشت این دوستمون در این تاپیک بحث میکرد حالا بن شده...لابد بدلیل اینکه در این تاپیک حرفی زده بن شده(کار نداریم به طیف فکری فرد مورد نظر اصلا)...در حالی که ایشون بدلیل مسایل حاشیه ای مانند اونچه عرض شد بن شده.
عادت شده مرتب میدان بحث رو حذف کنیم...در حالی که این عزیزان آزادانه و در هرجا حرفشون رو میزنند بقول شما...همین گقتگوی نصفه و نیمه رو از طرف مقابل برنمیتابند.
امیدواریم توضیحاتم کافی بوده باشه ...منظور یک روشنگری بود کسی بخاطر این صحبتها و پستها بن نشده./
badboys_87
14-03-2014, 14:40
خیلی ممنون که توضیح دادید.من خودم کلا" با فیلترینگ مخالفم ..من خودم تو چند تا انجمن که فیلتر بودن فعالیت میکردم اونجا کاملا" آزادی وجود داشت .....
من معتقدم انسان باید به همه چیز شک کنه به همه چیز و خودش مسیر زندگی خودشو انتخاب کنه ...با تحقیق و مطالعه زیاد...
من اصلا" به هیچ وجه دنبال ریپورت کردن نیستم من به انجمن پی سی ورلد علاقه زیادی دارم و اولین انجمنی بوده که من توش عضو شدم اون موقع با اینترنت دیال آپ روز و شب تو این انجمن بودم .هیچ وقت مایل نیستم که این انجمن فیلتر بشه..
ولی به نظر من یه عده ای از تکامل داروین به شدت طرفداری میکنند در حالی که نظریه فرگشت و تکامل تو دنیا منتقدین خیلی زیادی هم داره .تئوری طراحی هوشمند دقیقا" مقابل این نظریه قرار میگیره و این که جهان هدفمند آفریده شده و پشت همه این اتفاقات این جهان یک شعور هوشمند و نظم وجود داره شما میتونید در مورد این تئوری بیشتر مطالعه کنید همچنین در مورد آنتونی فلو و هارون یحیی و کتاب های روشنگرانه شون حتما" مطالعه کنید تا به فهم حقیقت دنیا دست پیدا کنید.
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
ویلیام دمبسکی و جان جونز از نظریه پردازان مشهور حوزهٔ آفرینش هوشمند هستند.از اصلی‌ترین کتبی که اخیراً در این خصوص نگاشته شده، می توان به امضا در سلول:DNA و شواهدی بر طراحی هوشمند، تالیف استفان مایر اشاره نمود.
چرا تو این انجمن بیشتر از ریچارد داوکینز و استفان هاوکینگ طرفداری میشه یا چرا نظریه تکامل که کلی منتقد داره اینجا اینقدر طرفداری میشه و اسه من جای سواله
در مورد تقدیر و سرنوشت هم دین فقط ملاک من نیست در فلسفه هم چنین دیدگاهی وجود داره
Fatalism
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
پس بنابر این ملاک من فقط دین نبوده ..من با مغز خودم وقایع زندگی خودم و اطافیانم رو تحلیل کردم و همچنین خیلی سوال کردم تا به این نتایج رسیدم.من عاشق رسیدن به حقیقت هستم از قدیم میگن جستجو گر یابنده هست ..به نظر من ارزش داره انسان تمام عمرشو صرف مطالعه کنه تا به حقیقت برسه مثل انیشتین یا خیلی از دانشمندای دیگه ..به نظر من نظریه تکامل هرگز نمیتونه معنای زندگی و هدفمندی جهان رو تشریح کنه.. اکثر مراکز علمی دنیا توسط یک عده مغرض ماتریالیسمی اداره میشه بعدا" به حرف من خواهید رسید ...
badboys_87
14-03-2014, 14:50
شاید من پوشیده گفتم و منظورم واضح نبود...بحث ایشون نیست...عزیزانی میگویند چرا اصلا ما یک همچین تاپیکهایی داریم؟ چرا در مورد ایکس و ایگرگ بحث میشه؟ اصلا به چه حقی در این موارد سوال و گفتگو میشه...وقتی دلایلشون برای حذف این تاپیکها ناکافی افتاد ، به دنبال این رفتند که انجمن رو ریپورت کنند و فیل.تر !
./
من در انجمن های پرسش و پاسخ دینی هم بارها شاهد بودم در این موارد بحث میشه و حتی مخالفین نظر خودشون رو راحت بیان میکنند و بقیه نظر میدن پس باید در چه موردی بحث کنیم ؟؟
ریپورت کردن به نظر من کار غیر اخلاقی هستش ...
Arash4484
14-03-2014, 14:58
سخن آخر اینکه شرمنده ام که در بحث دخالت کردم و حاشیه ای بر مبحث پیش آمده زدم و بجای اینکه پست مفید و دانش افزایی بدم از این حواشی سخن گفتم، اما نیاز دیدم تا موضوعی رو که نظرها رو تیره میکرد روشن کنم، بهرحال تمام سعی اینه که کار مدیریتی توسط خود کاربران پیش بره و حضور نظارتی نامرئی و کمرنگ باشه...
امیدوارم از اینجا به بعد تاپیک فقط به موضوع خودش بپردازه، انجمن راجع به هیچ چیزی موضع گیری نداره و خود کاربران و معلومات و دانش و سواد اونهاست که موضوعی رو پیش میبرند تا علمی گردآوری بشه و استفاده کنیم.
من در انجمن های پرسش و پاسخ دینی هم بارها شاهد بودم در این موارد بحث میشه و حتی مخالفین نظر خودشون رو راحت بیان میکنند و بقیه نظر میدن پس باید در چه موردی بحث کنیم ؟؟
ریپورت کردن به نظر من کار غیر اخلاقی هستش ...
پاسخ سوال شما یک مقدار فقط دقت نظر نیاز داره
havzhini
14-03-2014, 15:55
پس بنابر این ملاک من فقط دین نبوده ..من بیشتر با مغز خودم تحلیل کردم و همچنین سوال کردم تا به این نتایج رسیدم.من عاشق رسیدن به حقیقت هستم از قدیم میگن جستجو گر یابنده هست ..به نظر من ارزش داره انسان تمام عمرشو صرف مطالعه کنه تا به حقیقت برسه مثل انیشتین
اول اینکه تکامل تاپیک جداگانه داره برام جالبه که چرا مطابتون رو انجا مطرح نمیکنید و در این تاپیک با موضوع کاملا متفاوت علاقه دارید این مطالب رو بروز بدید
ولی دلیلش از دید من کاملا مشخص هست چرا
دوم اینکه به نطر شما افرادی با سن زیر 30 سال از افرادی مثل داوکینز و راسل و هاوکینگ در کشوری که این افراد حتی یک کتاب چاپ شده ندارن چطور دربارشون بحث میکنن و علاقه دارن؟
از دید شما فردی کتابهای رایگان حکومتی رو خونده باشه و بدون کوچترین تفکر و منطق به حافظه سپرده باشه دنبال حقیقت هست ولی فردی که به هزار مشقت و هزینه و ترس به یک کتاب دسترسی پیدا میکنه تا جواب سوالی رو کشف کنه به دنبال حقیقت نیست
به قول دوستمون هر انچه در مغز شما یا من هست دلیلی بر درستیش نیست بلکه دلیل سند و مدرک باید همراهش باشه نه فقط چون چیزی رو در نگاه ما خوشایند اومد مهر درستی بر اون بزنیم
بهتره مطالبتون در تاپیکهای مربوطه مطرح کنید کنید تا روش بحث بشه و بهشون جواب داده بشه نه مطالب ناربوط به تاپیک مطرح کنید که روش بحث کرد و کلا مسیر تاپیک منحرف بشه
badboys_87
14-03-2014, 17:03
باشه ممنون... حتما" اونجا فعالیت میکنم....من با سانسور مخالفم کتاب های داوکینز تو اینترنت فراوانه راحت میشه دانلود کرد ...من میگم چرا نظر منتقدان و دانشمندانی که اونها رو نقد کردن رو نمیزارید مثل هارون یحیی و غیره و یک طرفه به قاضی میرید . به خاطر همین من شک میکردم شما دارید جانبداری میکنید . امیداورم که من و از این شک در بیارید شما همگی از همدیگه حمایت میکنید ولی من تنها هستم !
به روی چشم من میرم تو تاپیک فرگشت اونجا هم فعالیت میکنم ...فرگشت به نظر من درست نیست تئوری طراحی هوشمند درسته
من واقعا" یه خورده عصبانی بودم به خاطر همین تند رفتم منو ببخشید ..
دیدگاه هارون یحیی در باره حقیقت دنیا در مستند اسرار آزمایش :
روشن است ،هدف از خلقت موجودی با عقل سلیم، هوش و حواس و قدرت تصمیم گیری این نیست که به بازیچه زودگذر عمر کوتاه دنیوی بپردازد. انسان در حضور خالق خود به آزمایشی گمارده می شود که بزرگترین حقیقت زندگی اوبه شمار می رود. این فیلم برای یادآوری این نکته ساخته شده است که این جهان صرفا کارگاه آزمایشی است و نوع بشر با گذراندن آن به نتیجه زندگی ابدی آخرت خواهد رسید..
اگه شما بتونید من رو مجاب کنید و من از اعتقاداتم دست بردارم خیلی خوشحال میشم من هم با شما همکاری میکنم.. همه اعتقادات من امروز توسط پژوهش های علمی هم تایید شده و صرفا" یک توهم و تخیل نیست..خواهش میکنم اینقدر از نظریه تکامل داروین مایه نذارید اصلا" این نظریه مخالفان خیلی جدی داره در سطح دنیا
havzhini
14-03-2014, 17:46
باشه ممنون... حتما" اونجا فعالیت میکنم....من با سانسور مخالفم کتاب های داوکینز تو اینترنت فراوانه راحت میشه دانلود کرد ...من میگم چرا نظر منتقدان و دانشمندانی که اونها رو نقد کردن رو نمیزارید مثل هارون یحیی و غیره و یک طرفه به قاضی میرید . به خاطر همین من شک میکردم شما دارید جانبداری میکنید . امیداورم که من و از این شک در بیارید شما همگی از همدیگه حمایت میکنید ولی من تنها هستم !
به روی چشم من میرم تو تاپیک فرگشت اونجا هم فعالیت میکنم ...
من واقعا" یه خورده عصبانی بودم به خاطر همین تند رفتم منو ببخشید
از اینترنت هم راحت نمیشه دانلود کرد و شما نمیتونید یک سایت فیلترنشده به من بدید که راحت بشه به مطالب و کتابها دسترسی داشت
بنده که شخصا با هیچ کس همدست نیستم و خودم شخصا نظر میدم و اگر شما هم زحمت بکشید و صفحات گذشته تاپیکها رو بخونید میبینید که قبل از شما هم ده ها نفر از دوستان اومدن و بحث کردن ولی چون هیچ جواب و مدرک علمی و فلسفی قابل قبولی نداشتن دیگه در بحث شرکت نمیکنن و میتونم بگم حرفای شما تکرار چندیدن باره همون نظرات دوستان هست که بارها روش بحث شده
من دستوری به شما نمیدم که برید کجا بحث کنید و هرکس مختاره هرجا دوست داره بحث کنه ولی بحثهای نامربوط به موضوع اصلی نباید انجام بدید و در یک همچین محلی که بحثها تفکیک شده هست باید هر بحث رو در مکان خودش دنبال کرد
دیدگاه هارون یحیی در باره حقیقت دنیا در مستند اسرار آزمایش :
روشن است ،هدف از خلقت موجودی با عقل سلیم، هوش و حواس و قدرت تصمیم گیری این نیست که به بازیچه زودگذر عمر کوتاه دنیوی بپردازد. انسان در حضور خالق خود به آزمایشی گمارده می شود که بزرگترین حقیقت زندگی اوبه شمار می رود. این فیلم برای یادآوری این نکته ساخته شده است که این جهان صرفا کارگاه آزمایشی است و نوع بشر با گذراندن آن به نتیجه زندگی ابدی آخرت خواهد رسید..
بنده فیلم ایشون رو ندیدم ولی چند صفحه از کتاب ایشون رو خودندم و با اینکه اصلا سررشته ای در زیست شناسی ندارم فقط به مطالب پر از مغلطه و شبه علمی و متناقضش تونستم بخندم و به صراحت میشه گفت صدها و حتی هزاران اشتباه و غلط علمی ناسازگار با اصول اولیه علمی در مطاب ایشون وجود داره
البته نمیشه ایرادی گرفت چون ایشون هیچ گونه تحصیلات علمی در هیچ شاخه علمی ندارن و در رشته های هنر ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) و فلسفه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) تحصیل کردن و باید هم اینقدر در علم زیست شناسی بیسواد و پرخطا باشن
کلماتی که ابی شده رو باید توضیح بدید و مدرک و دلیل براش داشته باشید و کتاب نوشتن و لفاظی کردن اصلا کار سختی نیست اون هم میلیونها دلار صرف چاپ کتاب کنید و اون رو رایگان پخش کنید
اگه شما بتونید من رو مجاب کنید و من از اعتقاداتم دست بردارم خیلی خوشحال میشم من هم با شما همکاری میکنم.. همه اعتقادات من امروز توسط پژوهش های علمی هم تایید شده و صرفا" یک توهم و تخیل نیست
من نمیخوام کسی رو مجاب کنم تا از عقایدش دست برداره و شما بر هر عقیده ای باشید یا نباشید هیچ ارتباطی به هیچکس نداره و هیچکس هم نمیتونه کسی رو از عقیدش برگردونه تا خود فرد تفکر و تعقل نکنه
پس شما اگر دنبال حقیقت و راستی هستین به خودتون زحمت میدادید و همین تاپیکها موجود و نظرات دوستان رو مطالعه میکردید تا اینطور سوالات تکراری ده ها بار پرسیده شده و ده ها بار جواب داده شده مطرح نمیکریدن
خواهش میکنم اینقدر از نظریه تکامل داروین مایه نذارید اصلا" این نظریه مخالفان خیلی جدی داره در سطح دنیا
چه کسی از نطریه تکامل مایه گذاشته؟ شما که نظریه پدیداش یکباره 6000ساله مایه میزارید چه باید گفت؟ از نظریه ی که میگه اول زمین پیدایش پیدا کرده بعد باقی جهان و ستارگان؟
مگر عقاید مذهبی مخالفان جدی با هزاران مدرک و دلیل ندارد؟
صرف داشتن مخالف یا موافق هیچ ربطی به درستی تا نادرستی موضوعی نداره و شما باید مدارک و دلایل اون نظریه رو مورد بررسی قرار بدید
چه کسانی مخالف نظریه تکامل هستن؟ چه دلایلی و مدارکی دارند؟ دلیل مخالفتشان چیست؟
لطفا برید تاپیک تکامل رو مطالعه کنید جواب 95درصد سوالتتون رو دوستان قبلا دادن و اگر سوالی داشتین میتونید اونجا مطرح کنید نه اینجا رو اف تاپیک کنید
اینجا بحث دنیای مجازی یا واقعی هست نه تکامل
mohammad varaste
14-03-2014, 17:46
باشه ممنون... حتما" اونجا فعالیت میکنم....من با سانسور مخالفم کتاب های داوکینز تو اینترنت فراوانه راحت میشه دانلود کرد ...من میگم چرا نظر منتقدان و دانشمندانی که اونها رو نقد کردن رو نمیزارید مثل هارون یحیی و غیره و یک طرفه به قاضی میرید . به خاطر همین من شک میکردم شما دارید جانبداری میکنید . امیداورم که من و از این شک در بیارید شما همگی از همدیگه حمایت میکنید ولی من تنها هستم !
به روی چشم من میرم تو تاپیک فرگشت اونجا هم فعالیت میکنم ...فرگشت به نظر من درست نیست تئوری طراحی هوشمند درسته
من واقعا" یه خورده عصبانی بودم به خاطر همین تند رفتم منو ببخشید ..
دیدگاه هارون یحیی در باره حقیقت دنیا در مستند اسرار آزمایش :
روشن است ،هدف از خلقت موجودی با عقل سلیم، هوش و حواس و قدرت تصمیم گیری این نیست که به بازیچه زودگذر عمر کوتاه دنیوی بپردازد. انسان در حضور خالق خود به آزمایشی گمارده می شود که بزرگترین حقیقت زندگی اوبه شمار می رود. این فیلم برای یادآوری این نکته ساخته شده است که این جهان صرفا کارگاه آزمایشی است و نوع بشر با گذراندن آن به نتیجه زندگی ابدی آخرت خواهد رسید..
اگه شما بتونید من رو مجاب کنید و من از اعتقاداتم دست بردارم خیلی خوشحال میشم من هم با شما همکاری میکنم.. همه اعتقادات من امروز توسط پژوهش های علمی هم تایید شده و صرفا" یک توهم و تخیل نیست..خواهش میکنم اینقدر از نظریه تکامل داروین مایه نذارید اصلا" این نظریه مخالفان خیلی جدی داره در سطح دنیا
اینکه کسی منابع شما رو درست نمیدونه به خاطر اینه که درست نیستن .
به شما پیشنهاد میکنم توی منابع خارجی و ایرانی ببینین کدوم یک از این دانشمندا معتبر تره .نه اونی که بهتون گفتن یا از یه جای خاص شنیدین
این آقای یحیی که گفتین یه چیزی تو مایه های رائفی توی ایرانه .به قول یکی از دوستان اینا اسکیزو فرنی دارن.
خواهشا یه خورده بهتر تامل کنین .
اون پژوهش های علمی که شما گفتین چی هستن .چه کسانی تاییدشون کردن ؟
--------------------------------------------------------------
یک پیشنهاد دارم شاید به نظر بی ربط بیاد اما بهتون پیشنهاد میکنم برین و یه خورده شعرای خیامو بخونین.
به این خاطر به شما اینو گفتم که شما وسط حرفاتون گفتین که دنبال این هستین حقیقت رو پیدا کنین و صرفا نمیخواین نگاه دگم به اعتقادات خودتون داشته باشین
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
badboys_87
14-03-2014, 18:23
اینکه کسی منابع شما رو درست نمیدونه به خاطر اینه که درست نیستن .
به شما پیشنهاد میکنم توی منابع خارجی و ایرانی ببینین کدوم یک از این دانشمندا معتبر تره .نه اونی که بهتون گفتن یا از یه جای خاص شنیدین
این آقای یحیی که گفتین یه چیزی تو مایه های رائفی توی ایرانه .به قول یکی از دوستان اینا اسکیزو فرنی دارن.
خواهشا یه خورده بهتر تامل کنین .
اون پژوهش های علمی که شما گفتین چی هستن .چه کسانی تاییدشون کردن ؟
--------------------------------------------------------------
یک پیشنهاد دارم شاید به نظر بی ربط بیاد اما بهتون پیشنهاد میکنم برین و یه خورده شعرای خیامو بخونین.
به این خاطر به شما اینو گفتم که شما وسط حرفاتون گفتین که دنبال این هستین حقیقت رو پیدا کنین و صرفا نمیخواین نگاه دگم به اعتقادات خودتون داشته باشین
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
لطفا" مراجعه کنید به این تاپیک من اونجا سعی میکنم عقاید ریچارد داوکینز و عقاید داروینیسم رو نقد کنم .لطفا" اگه به این مبحث علاقه دارید اینجا فعالیت کنید و خواهش میکنم تاپیک من پاک نشه .. در ضمن من خودم به شخصه علاقه ای به هارون یحیی ندارم و ایشون خودش مشکوک به همکاری با سازمان های خاصیه!!! تنها از یافته های منطقی ایشون و کتاب ها استفاده میکنم .اخواهش میکنم امکان نظرسنجی رو برای من فعال کنید و حسن نیت تون رو ثابت کنید
طراحی هوشمند کائنات
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
havzhini
15-03-2014, 19:45
لطفا" مراجعه کنید به این تاپیک من اونجا سعی میکنم عقاید ریچارد داوکینز و عقاید داروینیسم رو نقد کنم .لطفا" اگه به این مبحث علاقه دارید اینجا فعالیت کنید و خواهش میکنم تاپیک من پاک نشه .. در ضمن من خودم به شخصه علاقه ای به هارون یحیی ندارم و ایشون خودش مشکوک به همکاری با سازمان های خاصیه!!! تنها از یافته های منطقی ایشون و کتاب ها استفاده میکنم .اخواهش میکنم امکان نظرسنجی رو برای من فعال کنید و حسن نیت تون رو ثابت کنید
طراحی هوشمند کائنات
برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید
دلیل حذف این تاپیک که ایجاد کردید رو نمیدونم ولی حدس میزنم به دلیل موازی و تکراری بودن حذف شده چون ما تاپیکی با همین موضوع داریم
این روشها فکر میکنم خیلی قدیمی شده و دیگه کارایی ندارن برای فرانفکنی و اثبات یک نظر با هیاهو دیگه کارساز نیست
بهتره اگر واقعا بحث و نظری دارین در مکان خودش مثل همه دوستان بیایید و بحث کنید و دلایل و مدارک خودتون رو ارائه بدید
درود,
آیا هنوز بحث " من حقیقت دارم؟" در این تایپیک در جریانه؟
من چند صفحه آخر رو خوندم و بحث رو منحرف از موضوع اصلی تایپیک دیدم.
هنوز دوستانی برای اظهار نظر هستند یا تایپیک رو به خاموشی رفته؟
سپاس
mohamadamin323
13-04-2014, 15:39
ما میتونیم حرف بزنیم پس وجود داریم اگه باور نداری مشتی بزن تو صورت خودت تا بفهمی که وجود داریم
navidbozorgtar
21-06-2016, 18:20
هابز گفت که آن چه در بیرون از ماست نه گرم است و نه سرد، نه زشت است و نه زیبا، بلکه چیزی است تاریک، بیرنگ و ساکت. اگر در جهان چشمی نبود و نسج های حساسی وجود نداشت رنگ و روشنی نبود و اگر ما گوش نداشتیم، صوت وجود نداشت، این قوس و قزح زیبا تنها در دیده ی ماست نه در آسمان.
دوستان بیایم سوال رو جور دیگری بررسی کنیم ... ایا ما واقعیت رو میسازیم ؟! ایا این سیبی که در جلوی من است و قرمز رنگه رو یک کور رنگ به رنگ قرمز من نمیبینه ! ایا من دارم واقعیت رو میبینم یا اون ؟ یا هر دو ؟! ایا سیب در ذات خود رنگی دارد ؟ ایا به جای انکه ما در شبیه سازی باشیم خود ما ان شبیه ساز هستیم ؟ مغز ما در این معادله نقش چی را دارد ؟! نقش محیط کار بری مثل ویندوز را دارد که کد ها و باینری کد ها را به شکل قابل فهمی در میاورد ؟! در واقع مغز ما واسطه بین حقیقت ( کد های خام ) و چیز هایی است که ما درک میکنیم ؟
هابز گفت که آن چه در بیرون از ماست نه گرم است و نه سرد، نه زشت است و نه زیبا، بلکه چیزی است تاریک، بیرنگ و ساکت. اگر در جهان چشمی نبود و نسج های حساسی وجود نداشت رنگ و روشنی نبود و اگر ما گوش نداشتیم، صوت وجود نداشت، این قوس و قزح زیبا تنها در دیده ی ماست نه در آسمان.
دوستان بیایم سوال رو جور دیگری بررسی کنیم ... ایا ما واقعیت رو میسازیم ؟! ایا این سیبی که در جلوی من است و قرمز رنگه رو یک کور رنگ به رنگ قرمز من نمیبینه ! ایا من دارم واقعیت رو میبینم یا اون ؟ یا هر دو ؟! ایا سیب در ذات خود رنگی دارد ؟ ایا به جای انکه ما در شبیه سازی باشیم خود ما ان شبیه ساز هستیم ؟ مغز ما در این معادله نقش چی را دارد ؟! نقش محیط کار بری مثل ویندوز را دارد که کد ها و باینری کد ها را به شکل قابل فهمی در میاورد ؟! در واقع مغز ما واسطه بین حقیقت ( کد های خام ) و چیز هایی است که ما درک میکنیم ؟
مفاهیم ادراکی (مثل رنگ قرمز) طبیعیه وابسته به ما هستند. اما اون سیب از خودش نوری منتشر می کنه که اون نور طول موج مشخصی داره و قابل اندازه گیری است. ابزارهای مختلفی میشه ساخت که این رو اندازه گیری کنند. اون عدد طول موج چیزی دقیق و مشخص است.
شما از یک منظره می تونید با یک دوربین خوب عکس بگیرید یا با یک دوربین بد، تصویر دیجیتالی که از دو دوربین خارج میشه متفاوت خواهد بود ولی نوری که به هر دو می رسه یکسان بوده. بدن ما هم بوسیله سنسور های بدن (چشم، گوش و ...) اطلاعاتی از رو بصورت ناقض و خطاپذیر از محیط اطراف دریافت می کنه و بعد از اون مغز از تمام این اطلاعات یک تجربه ناقص و خطاپذیر از محیط اطراف ایجاد می کنه.
ربط پرسش شما با تاپیک مشخص نیست. اگه میخواید در این مورد بحث رو ادامه بدید تاپیک جدید بزنید. قرار نیست بحث تاپیک های قبلی رو عوض کنید چون سوال متفاوتی دارید. این تاپیک فقط درباره اینه که آیا ما در خواب/رویا/شبیه سازی هستیم یا خیر.
vBulletin , Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.