نخستین همبرگر آزمایشگاهی بزودی آماده سرو می‌شود

[shabe.saket]

نخستین همبرگر تولید شده از گوشت آزمایشگاهی تا ماه آگوست (مرداد ماه) در لندن پخته و سرو خواهد شد.

به گزارش سرویس علمی خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا)، محققان دانشگاه ماستریخت هلند برای تولید گوشت آزمایشگاهی، اقدام به جداسازی سلول گردن گاو در کشتارگاه کرده و آن را با استفاده از سلول های بنیادی سرم گوساله جنینی در محیط آزمایشگاه کشت دادند.
به گفته دکتر «مارک پست» سرپرست تیم تحقیقاتی دانشگاه ماستریخت، گوشت آزمایشگاهی می‌تواند در آینده به جایگزین مناسبی برای گوشت گاو، گوسفند یا مرغ تبدیل شده و باعث کاهش انتشار گازهای گلخانه‌ای شود.

نخستین همبرگر آزمایشگاهی از سه هزار رشته باریک عضله گاو هرکدام به طول سه و عرض 1.5 سانتی متر تهیه شده و تا ماه آینده در لندن پخته و سرو خواهد شد.

این نوع گوشت آزمایشگاهی محصول مناسبی برای گیاهخواران یا حامیان حیوانات محسوب می‌شود، چراکه می تواند باعث کاهش چشمگیر ذبح حیوانات در کشتارگاه‌ها شود.

موفقیت یا شکست این پروژه بستگی به واکنش مصرف کنندگان نخستین همبرگر آزمایشگاهی دارد که این غذا را پنجم آگوست (14 مرداد) در لندن میل خواهند کرد؛ این همبرگر با قیمت 325 دلار عرضه خواهد شد.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Saeed Dz]

این نوع گوشت آزمایشگاهی محصول مناسبی برای گیاهخواران یا حامیان حیوانات محسوب می‌شود، چراکه می تواند باعث کاهش چشمگیر ذبح حیوانات در کشتارگاه‌ها شود.

مسلمانی که بره که هنوز شیرخوار هست رو فقط به خاطر اینکه گوشتش لذیذتره با بی رحمی و خودخواهی تمام ضبح میکنه وجود چنین محصولاتی هیچ فرقی به حالش نخواهد کرد چون اصولن این کمبود غذا و نبود مواد مناسب نیست که بوجود آورنده ی چنین جهلیاتی هست بلکه مشکل از فکر فرده. همین الان هم غذاهای مناسب و غیر گوشتی وجود دارند که نیاز انسان به پروئین رو به طور کامل برطرف کنن.

این نکته رو هم بگم که غذای اصلی انسان اصلن گوشت نیست به خاطر ویژگی های بدن و سیستم گوارش انسان!

[shabe.saket]

مسلمانی که بره که هنوز شیرخوار هست رو فقط به خاطر اینکه گوشتش لذیذتره با بی رحمی و خودخواهی تمام ضبح میکنه وجود چنین محصولاتی هیچ فرقی به حالش نخواهد کرد چون اصولن این کمبود غذا و نبود مواد مناسب نیست که بوجود آورنده ی چنین جهلیاتی هست بلکه مشکل از فکر فرده. همین الان هم غذاهای مناسب و غیر گوشتی وجود دارند که نیاز انسان به پروئین رو به طور کامل برطرف کنن.

این نکته رو هم بگم که غذای اصلی انسان اصلن گوشت نیست به خاطر ویژگی های بدن و سیستم گوارش انسان!

من فکر میکنم
تمام انواع بشر در این مورد ایراد دارند
مسلمان و غیر مسلمان نداره بگونه ای که خیلی بدتر از ضبح بره های کوچک در تمامی جوامع دیده میشه.....

[majid322]

همیشه این سوال برام مطرحه که کسایی که خوردن گوشت حیوانات رو درست نمیدونن.....چرخه طبیعت رو چطور توجیه میکنن ؟؟ مگه غیر از اینه که هر موجودی برای بقای خودش موجود دیگه ای رو

شکار میکنه ؟؟؟ انسان خارج از این چرخه ست ؟؟

[Saeed Dz]

همیشه این سوال برام مطرحه که کسایی که خوردن گوشت حیوانات رو درست نمیدونن.....چرخه طبیعت رو چطور توجیه میکنن ؟؟ مگه غیر از اینه که هر موجودی برای بقای خودش موجود دیگه ای رو

شکار میکنه ؟؟؟ انسان خارج از این چرخه ست ؟؟
امروزه این موارد به صورت هرمی که انسان در بالای اون قرار داره تعریف نمیشه.

توضیح کوتاهی میدم که اطلاعات بیشر رو شما خودتون میتونید بررسی کنید. حیوانات گوشتخوار سیستم گوارشی کوتاهی دارن و حیوانات گیاهخوار سیستم گوارشی بلند تری و حالا انسان سیستم گوارشی داره که نه کوتاه هست و نه بلند اما این به اون معنا نیست که ما میتونیم از هر دو این موارد استفاده کنیم بلکه این معنی رو میده که ما هم غذای مخصوصی داریم. از شکل فک و دندانها نتیجه گرفته شده که انسان دانه خوار هست و به خاطر اینکه شما برای مثال از خوردن بسته یا گردو دچار ضرر نمیشید در حالی که از خوردن گوشت حتمن دچار مضرات اون خواهید بود.
البته بدن ما به پروتئین نیاز داره و هدف از خوردن گوشت هم تامین همین هستش. پس اگر هدف تامین پروتئین بدن هست ما راهای ارزانتر و آسانتری هم داریم که این نیاز بدن رو برطرف کنیم و دقیقن برای همین هست که گشتن حیوانات غیر قابل توجیه هستش.

[Saeed Dz]

من فکر میکنم
تمام انواع بشر در این مورد ایراد دارند
مسلمان و غیر مسلمان نداره بگونه ای که خیلی بدتر از ضبح بره های کوچک در تمامی جوامع دیده میشه.....
بله موافقم و این موارد به صورت بیمار گونه ای در بعضی جوامع وجود داره اما اینکه من این نکته رو به صورت خاص گفتم به خاطر اینکه وقتی ما کشتن بیرحمانه رو با دستورات دین یا قانون (در کشور ما و کشور های اسلامی) توجیه میکنیم وضعیت بسیار وخیم تره چون این قبیل کارها دیگه اون جنبه ی بدش رو از دست میده.

در بعضی کشور های اروپایی اینکار یعنی کشتن حیوانات برای تامین غذا با شیوه های بدون درد و بهتری انجام میشه که بهتر هست این شیوه ها تامیم پیدا کنه.

[V E S T A]

بدن انسان برای ساخت بعضی پروتئین های ضروری نیاز به بعضی آمینـو اسیدها داره که هیچ نوع گوشت یا گیاهی(به جز گوشت قرمز) نمی تونه

این امینواسید ها رو تامین کنه (نه گوشت سفید نه گیاهی با پروتئین بالا مثل سویا) این نوع آمینو اسیـدهای ضروری فقط تو گوشت قرمز هستن

اگر این نوع گوشت تو آزمایشگاه تولید بشه جایگزین خوبی میشه برای تامین امینواسیدهای ضروری مخصوصا برای کسایی که گیاه خوار هستن..

[majid322]

امروزه این موارد به صورت هرمی که انسان در بالای اون قرار داره تعریف نمیشه.

توضیح کوتاهی میدم که اطلاعات بیشر رو شما خودتون میتونید بررسی کنید. حیوانات گوشتخوار سیستم گوارشی کوتاهی دارن و حیوانات گیاهخوار سیستم گوارشی بلند تری و حالا انسان سیستم گوارشی داره که نه کوتاه هست و نه بلند اما این به اون معنا نیست که ما میتونیم از هر دو این موارد استفاده کنیم بلکه این معنی رو میده که ما هم غذای مخصوصی داریم. از شکل فک و دندانها نتیجه گرفته شده که انسان دانه خوار هست و به خاطر اینکه شما برای مثال از خوردن بسته یا گردو دچار ضرر نمیشید در حالی که از خوردن گوشت حتمن دچار مضرات اون خواهید بود.
البته بدن ما به پروتئین نیاز داره و هدف از خوردن گوشت هم تامین همین هستش. پس اگر هدف تامین پروتئین بدن هست ما راهای ارزانتر و آسانتری هم داریم که این نیاز بدن رو برطرف کنیم و دقیقن برای همین هست که گشتن حیوانات غیر قابل توجیه هستش.

در مورد شکل فک و دندانها این فقط یه نظریه ست که میتونه درست هم نباشه ... اما شما مطمئنید از خوردن گردو دچار ضرر نمیشید ؟؟ هر چیزی در صورتی که به درستی و به مقدار مناسب استفاده نشه مضراتی به همراه داره و گوشت هم از این قاعده به دور نیست.
بله بدن ما به پروتئین نیاز داره اما این تامین پروتئین با گیاهان به صورت کامل صورت نمیگیره....از لحاظ بیولوژیکی ارزش پروتئینی گوشت بسیار بالاتر از ارزش پروتئینی گیاهان و ....هست و گوشت از لحاظ ترکیب امینواسیدهای ضروری تقریبا کامل به نظر میرسه در صورتی که
اکثر گیاهان نیمی از این امینواسیدها رو هم تامین نمیکنن و برای تکمیلشون باید از چند منبع گیاهی استفاده بشه....که در این صورت هم باز برخی نیازهای بدن تامین نخواهد شد.

اما سوال من از بعد دیگه ای بود و شما بعد دیگه ای از این مساله رو عنوان کردید....اینکه انسان برای تامین پروتئین مورد نیازش از چه منبعی استفاده کنه با چرخه طبیعت که من مطرح کردم در ارتباط نیست.
جالبه بدونید من خودم حامی سر سخت حیوانات هستم اما توجیه این حرف که استفاده از گوشت حیوانات وحشی گری انسانهاست اصلا به نظرم مطنقی نیست.

[saeed_cpu_full]

چند سال پیش من یه ایمیل دریافت کردم که موضوعش به بحث شما میخوره :

این متن ایمیل :
« رشته ی تحقیقاتی من در میکروبیولوژی در مورد لاکتوفرین بود. لاکتوفرین یک مولکول پروتئینی است که در خون ما وجود دارد این ماده در کلستروم (آغوز) شیر مادر به میزان زیادی وجود دارد. این ماده خاصیت ضد میکروبی دارد یا این که خیلی شدید جلوی میکروب ها را می گیرد. کاری که لاکتوفرین می کند این است که آهن را به خودش جذب می کند یعنی این که هر میکروبی که در قسمت لاکتروفرین باشد به خاطر این که آهن ندارد نمی تواند رشد کند و میکروفیلم درست کند.
که یک نوع خاص باکتری است ایجاد می شود.
ماجرا این گونه بود که در یکی از رستوران های آمریکا به نام جک این د باکسjack in the box تقریباً حدود 6 یا 7 سال پیش اتفاقی افتاد که عده ای از اسهال خونی مردند و بعد که یک مقدار تحقیقات شد معلوم شد که علت این باکتری ها بوده این باکتری ها البته در دستگاه های گوارشی مثل روده و... هست یعنی در بدن همه ی انسان ها هست ولی وقتی از طریق خوردن وارد بدن بشود باعث ابتلابه اسهال خونی خواهد شد که درصد تلفاتش بالا است. در این رستوران هم متوجه شدند که مدفوع زیر ناخن آشپز رستوران به گوشت منتقل شده و تعدادی از مشتریان را کشته .
شرکتی که تامین کننده گوشت در ان ایالت بود به استاد بنده پروژه ای را داد که بر اساس ان قرار شد ما در گوشت لاکتوفرین ها را فعال تر کنیم که اگر باز هم میکروبی در انها نفوذ کرد امکان رشد نیابد . مبلغ این قرار داد 15 میلیون دلار بود و چون پروژه من هم در مورد همین لاکتوفرین بود با 5 نفر دیگر کار را شروع کردیم اما متاسفانه میزان نفوذ لاکتوفرین در گوشت ها در حین آزمایش متغیر بود و این امکان وجود نداشت که به ماده ثابتی برسیم که اضافه کردن آن به گوشت میزان محافظت در برابر باکتری ها را افزابش دهد.

ما در لابراتوار این لاکتوفرین را فعالش می کردیم (این لاکتوفرین با بافری خاص تحت pH خاصی فعال می شد )و وقتی که تست می کردیم لاکتوفرین در حالت عادی باکتری ها را از بین می برد اما روی گوشت که امتحان می شد گاهی موفق و گاهی نا موفق بود. من ازمایش روی نمونه ها را انجام می دادم و گوشت می گرفتم و محلول های متفاوت را ازمایش می کردم روزی من تصادفاً دیرم شد و مجبور شدم که گوشت از منزل ببرم که گوشت اسلامی بود وقتی امدم این تست را کردم دیدم ای بابا جوابها خیلی فرق می کند با گوشت های دیگر یعنی اولاً وقتی ما این باکتری ها را می گذاشتیم درصد این نفوذ باکتری ها خیلی کمتر بود یعنی واقعاً اصلاً خود باکتری بدون لاکتوفرین هم نفوذ نمی کرد! وقتی هم که می شستیم اصلاً چیزی دیگه نمونده بود روی گوشت. کنترلر آزمایش ما آب بود یعنی هر ازمایش با محلولی خاص صورت می گرفت و کنترل ان با آب بود.

من دیدم خود باکتری وقتی به گوشت اسلامی می رسد نفوذ نمی کند و اگر هم کمی نفوذ کند با اب کاملا تمیز می شود ولی الان از اسپری های مختلف استفاده می کنند اما به این نتیجه رسیدیم که همون آب از همه چیز بهتراست .

وقتی استادم جواب ازمایش را دید تعجب کرد من گفتم که امروز یک فرقی کرده من امروز گوشت حلال آوردم ایشان آقای دکتر نرن نایدی بود و یک هندی هستند که دکترا رو در سوئد گرفته وقبلا به واسطه کشف دلایل میکروبیولوژیک مرگ تعدادی از زنان که از وسایل خاص بهداشتی استفاده می کردند مشهور شده به من گفتند که خودشون – با اینکه مسلمان نیستند- از گوشت حلال استفاده می کنند . در لابراتوار بعضی برایشان سوال شده بود که این چه گوشتی است که این قدر نسبت به نفوذ باکتری ها مقاوم هست.
برای من علت این مقاومت گوشت حلال بسیار مهم بود و نکته جالب تر این بود که سازمان گوشت امریکا برای تمیز نگه داشتن گوشت 15 میلیون دلار خرج می کند تا این آقا اسپریی برای ایشان بسازد که به گوشت بزنند و مقاوم شود و ان وقت خود او می داند که اگر گوشت اسلامی باشد دیگر نیازی به ان همه هزینه نیست

بر می گردم به اون قسمت لاکتوفرین – لاکتوفرین دلیلی که کار می کند این است که آهن را می گیرد به خودش و برای همین آهن وقتی نباشد باکتری ها نمی توانند رشد کنند ما وقتی که دام را اسلامی سر می بریم اول شاه رگ زده می شود بدون اینکه نخاع قطع بشود وقتی شاه رگ قطع می شود چون که نخاع قطع نشده قلب هنوز در حال تپیدن هست وقتی قلب می زند همه خون از بدن خارج می شود و از انجا که تمام اهن در گلبول قرمز است وقتی که همه خون خارج می شود دیگر گوشت ان آهن را ندارد و به خاطر همین نیازی به لاکتوفرین برای از بین بردن آهن نداریم و باکتری ها هم به علت نبود اهن در خون جذب نمی شوند و اگر بشوند با شستشو با اب ساده از بین می روند. گرچه استاد ما با همان ایده ای که از گوشت اسلامی گرفت ان مبلغ را دریافت کرد و اسپری خاصی را هم ساخت و نهایتا حق را منکر شد اما برای خود من این نکته بسیار مهم بود که حساسیت اسلام به نجاست خون ازین جهت است که در تمام فضای اطراف ما صدها بلکه هزاران نوع باکتری وجود دارد که به شدت جذب اهن می شوند و وقتی دست شما خون می اید امکان جذب باکتری ها به وسیله اهن خون بسیار بالا است بنابر این در معرض انواع عفونت ها هستید اما اگر با دقت ( یک بار یا سه بار ) دست خونی خود را اب بکشید راه نفوذ باکتری ها را بسته اید »


...
چون بنده هیچ سررشته ای توی این بحث ها ندارم فقط متن رو خوندم و ایمیل رو بستم ولی اون قسمت سبز رنگ برای من همیشه سؤال بود که آیا این قسمت از نظر علمی درست و منطقیه؟ .. دوستان در این باره نظری دارن ؟

[MOHAMMAD2010]

من فکر میکنم
تمام انواع بشر در این مورد ایراد دارند
مسلمان و غیر مسلمان نداره بگونه ای که خیلی بدتر از ضبح بره های کوچک در تمامی جوامع دیده میشه.....

البته یه خورده ربط داره
روش هایی که مسلمونا برای کشتن حیوونا به کار میبرن جز خشن ترین روش ها هستش !

[shabe.saket]

من چند سال هست هر چند از گاهی میرم جلو آینه
و به دندانهایم بدقت نگاه میکنم

بنظر میاد دندانهای انسان برای گوشتخواری نیستند

بروید جلو آینه و بدقت دندان نیش خود را نگاه کنید
دندان نیش انسان برای پاره کردن عضلات ساخته نشده است ( حتی عضلات پخته و نرم شده)

دندانهای فک و داخلی جهت سایش دانه ها و گیاهان تکامل یافته

چینش دندان انسان را نگاه کنید:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این دندانها برای پاره کردن عضلات گوشتی نیستند
فکر میکنم انسانها گوشتخوار نیستند.....


البته یه خورده ربط داره
روش هایی که مسلمونا برای کشتن حیوونا به کار میبرن جز خشن ترین روش ها هستش !

جوامع انسانی ایراد دارند
این و بپذیرید دوستان

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Stream]

انسان ها به نظر میاد در اکثر دوران تکامل مقادیری گوشتخوار هم بودن... هیچ آرگیومنت قوی نمیشه ساخت که انسان ها همیشه گیاه خوار بودن٬ معده انسان خیلی خوب گوشت رو هضم می کنه و پروتئین ها رو جذب می کنه. مغز انسان هم در تکامل خودش به هیچ وجه نمی تونسته بدون گوشتخواری چنین جهش هایی رو داشته باشه و در اون چند میلیون سال که مغز ما نسبت به بقیه حیوانات رشد خیره کننده ای داشت به نظر می رسه انسان موجود کاملا گوشتخوار و غیر خام خواری بوده.

پی نوشت: گزاره ها و دلایل خوبی میشه آورد که انسان شاید بهتر باشه گیاهخوار باشه ولی اینکه انسان موجود کاملا گیاهخواری است یا خام گیاهخواری چیزی است که ما با اون صدها میلیون سال تکامل پیدا کردیم و ... جزو اونها نیست. من این حرف ها رو از افراد متعصب گیاهخواری زیاد شنیدم و با اینکه خیلی از صحبت هاشون جالب و زیباست بعضی وقت ها به جاده خاکی میرن. انسان موجود گوشتخوار و گیاه خواری است و به نظر میاد در طول تکامل نسبت گوشتخواری به گیاهخواری بیشتر شده.


]
جوامع انسانی ایراد دارند
این و بپذیرید دوستان

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این رو می پذیریم (گرچه بعضی ادعاها در اون تاپیک Haox های اینترنتی هستن) ولی Point taken و قطعا این قضیه مختص مسلمان ها و کشورهای این دور و اطراف نیست (گرچه میشه گفت خاورمیانه از این نظر احتمالا بدترین جای دنیاست). تولید مصنوعی گوشت می تونه کمک کنه به حیوانات و فکر کنم همه توافق نظر داریم روی این قضیه. من فکر می کنم آینده صنعت غذا همینه و حتی غذاهای گیاهی رو هم همینطور تولید خواهیم کرد.

[MOHAMMAD2010]

جوامع انسانی ایراد دارند
این و بپذیرید دوستان
100%
ولی شما هم قبول کن ایراد بعضی جاها بیشتره

[NorthBridge]

با اینکه حامی گیاهخواری ام و حتی الامکان از چنین فرهنگ تغذیه ای پیروی میکنم و همچنین تحقیقات جدید و قدیم هم ضررهای «مصرف روزانه» ی گوشت و فراورده های اون رو تأیید میکنه

گوشت قرمز به قلب آسیب می رساند ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
خوردن گوشت قرمز می‌تواند خطر مرگ زودرس را افزایش دهد ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
رابطه سوسیس و کالباس با سرطان لوزالمعده ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
گوشت فراوری شده مرگ زودرس می‌آورد ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])


با اینحال خبر کاملاً امیدوار کننده ای بود . گرچه این هنوز قدم اول برای تولید از اساس صنعتی خوراک هست ولی مطمئناً تنها راهی هست که گرسنگی جمعیتها و نیازهای روزافزون رو مهار کنه
تا یادم نرفته و تا جاییکه میدونم کشتن هر حیوانی هم در ادیان آسمانی تقبیح شده مگر اینکه واقعاً نیاز به اینکار باشه . به همین دلیله که شکار حیوانات یک عمل قبیح ذکر شده . البته بنظر نمیرسه که این تاپیک هم جای بحث مذهبی در این زمینه باشه :46:

همین الان هم غذاهای مناسب و غیر گوشتی وجود دارند که نیاز انسان به پروئین رو به طور کامل برطرف کنن.
این نکته رو هم بگم که غذای اصلی انسان اصلن گوشت نیست به خاطر ویژگی های بدن و سیستم گوارش انسان!
نه اینطور نیست . ببین
بدن یک فرد بالغ حدود 60 تریلیون سلول زنده داره . در نظر بگیر 60 تریلیون آجر .
شما نمیتونید این آجرها رو تنها با کربوهیدارت یا لیپید بسازید ! بشدت به پروتئین نیاز هست . پروتئین ها هزاران نوعند که از کنار هم چیده شدن آمینواسیدها بوجود آمدند . درست مثل 32 حرف فارسی که هزاران کلمه رو می سازند
حالا این اسیدهای آمینه دو دسته اند : غیر ضروری و ضروری . غیر ضروری رو خود بدن میتونه از سایر انواع، سنتز کنه

اما آمینواسیدهای ضروری که مورد بحث ماست تعدادیشون در گیاهان و تعدادی در ساختار عضلات حیوانات وجود دارند . هم آمینواسیدهای حیوانی و هم گیاهی حتماً باید به نحوی تأمین بشن وگرنه فرایندهای رشد و ترمیم دچار اختلال جدی میشه
از این گذشته شما اگر گیاهخوار باشید بعد از مدتی دچار کم خونی فقر ویتامین B12 خواهید شد چون این ویتامین فقط در گوشت قرمز موجوده

پس انسان هم گیاهخوار و هم گوشتخوار است بعبارت بهتر همه چیز خوار
برخلاف نظر آقای shabe.saket ما انسانها دارای 4 عدد دندان درشت نیش نوک تیز (مخصوص پاره کردن) و 8 عدد دندان پیشین کوچک و بزرگ ساتور مانند (مخصوص قطع کردن) هستیم که هر چند به بزرگی گوشتخواران نیستند اما به تحلیل رفتگی علفخواران هم نیستند . پس اگر گیاهخوار بودیم فقط نیاز به انواع دندانهای آسیاب داشتیم نه این دندانهای بزرگ نیش و پیشین .

از این هم بگذریم انواع سازوکارها و آنزیمهای گوارشی داریم که بدرد گوارش گیاه نمیخورند . پس اگر گیاهخوار بودیم توجیهی برای وجودشون نبود
ساختار جمجمه و محل قرارگیری چشمهای انسان که جلوی صورت قرار گرفته اثبات میکنه که بشر موجودی شکارچی هست . این نوع قرارگیری چشمها که مناسب برای دید سه بعدی برای تخمین دقیق موقعیت شکار هست رو در گوشتخواران می بینید
در حالیکه اگر انسان موجودی گیاهخوار بود مشابه سایر گیاهخواران چشمهایی در جانب صورت میداشت که دید فراگیر برای جلوگیری از شکار شدن بما بده

پس چه اسباب ملال باشه و چه مایه ی مسرت بهرحال میبینید که دلایل زیادی وجود داره که اثبات میکنه انسان موجودی همه چیز خوار هست نه گیاخوار و نه گوشتخوار

[shabe.saket]

انسان ها به نظر میاد در اکثر دوران تکامل مقادیری گوشتخوار هم بودن... هیچ آرگیومنت قوی نمیشه ساخت که انسان ها همیشه گیاه خوار بودن٬ معده انسان خیلی خوب گوشت رو هضم می کنه و پروتئین ها رو جذب می کنه. مغز انسان هم در تکامل خودش به هیچ وجه نمی تونسته بدون گوشتخواری چنین جهش هایی رو داشته باشه و در اون چند میلیون سال که مغز ما نسبت به بقیه حیوانات رشد خیره کننده ای داشت به نظر می رسه انسان موجود کاملا گوشتخوار و غیر خام خواری بوده.

پی نوشت: گزاره ها و دلایل خوبی میشه آورد که انسان شاید بهتر باشه گیاهخوار باشه ولی اینکه انسان موجود کاملا گیاهخواری است یا خام گیاهخواری چیزی است که ما با اون صدها میلیون سال تکامل پیدا کردیم و ... جزو اونها نیست. من این حرف ها رو از افراد متعصب گیاهخواری زیاد شنیدم و با اینکه خیلی از صحبت هاشون جالب و زیباست بعضی وقت ها به جاده خاکی میرن. انسان موجود گوشتخوار و گیاه خواری است و به نظر میاد در طول تکامل نسبت گوشتخواری به گیاهخواری بیشتر شده.

من هم قبول دارم که انسان در برهه ای گوشتخواری رو پیشه کرده
ولی حرف من در ماهیت انسان هست
از نظر من انسان ماهیت گوشتخوار نداشته، ولی شده.....

در مورد آنزیمها، من دوباره همونگونه قبلی فکر میکنم
در برهه ای که دلیلش را نمیدانم انسان به گوشتخواری روی آورده و طبعآ بدنش در طی مدتی تکامل معده ای یافته

بگونه ای که رفتار تغذیه ای در جانوران ممکن کاملآ دگرگون بشه

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 1%D8%A7%D9%86_%D8%B9%D9%84%D9%81%E2%80%8C%D8%AE%D9 %88%D8%A7%D8%B1



ما انسانها دارای 4 عدد دندان درشت نیش نوک تیز (مخصوص پاره کردن) و 8 عدد دندان پیشین کوچک و بزرگ ساتور مانند (مخصوص قطع کردن) هستیم که هر چند به بزرگی گوشتخواران نیستند اما به تحلیل رفتگی علفخواران هم نیستند . پس اگر گیاهخوار بودیم فقط نیاز به انواع دندانهای آسیاب داشتیم نه این دندانهای بزرگ نیش و پیشین .

از این هم بگذریم انواع سازوکارها و آنزیمهای گوارشی داریم که بدرد گوارش گیاه نمیخورند . پس اگر گیاهخوار بودیم توجیهی برای وجودشون نبود
ساختار جمجمه و محل قرارگیری چشمهای انسان که جلوی صورت قرار گرفته اثبات میکنه که بشر موجودی شکارچی هست . این نوع قرارگیری چشمها که مناسب برای دید سه بعدی برای تخمین دقیق موقعیت شکار هست رو در گوشتخواران می بینید
در حالیکه اگر انسان موجودی گیاهخوار بود مشابه سایر گیاهخواران چشمهایی در جانب صورت میداشت که دید فراگیر برای جلوگیری از شکار شدن بما بده

پس چه اسباب ملال باشه و چه مایه ی مسرت بهرحال میبینید که دلایل زیادی وجود داره که اثبات میکنه انسان موجودی همه چیز خوار هست نه گیاخوار و نه گوشتخوار

در مورد دندانها که اصلآ موافق نیستم
انسان اگه گوشتخوار بود به این دندانها نیاز نداشت

ساختار دندانی انسان اصلآ برای دریدن ساخته نشده
دندان نیش انسان چقدر مگه بزرگه؟ برای دریدنه؟
در ضمن دندان نیش برای دریدن حالت مخروطی داره

لطفآ به دندان نیش خود در جلو آینه دقت کنید و با حیوانات درنده مقایسه کنید

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

آرواره جانوران گوشتخوار دارای دندان‌های شمشیری شکل هست که به دو دندان نیش بزرگ برای پاره کردن مجهز است. این آرواره‌ها بسیار پر قدرت و خرد کننده هستند، اما در گیاهخواران دندان‌ها صاف و مسطح هستند و دندان‌های کلبی هم‌سطح بقیه دندان‌هاست. آرواره‌ها ضعیف هستند و برای فشارهای شدید طراحی نشده‌اند.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

دندان انسان برای دریدن طراحی نشده
خیلی مشهوده این قضیه

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در مورد چشم
نمیتوان از چشم انسانی و پلنگی شکارچی بودن و از چشم مرغی دانه خواری و نتیجه گرفت
جانوران با چشم شبیه انسان که گیاهخوارند زیاده

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 3%D9%88%D9%87%D8%A7

جانور چشم مرغی که گوشتخواره زیاده
عقاب

یک مورد مهم:
به پای انسان توجه کنید
پاهای انسان ابدآ برازنده گوشتخواری نیستند

[Saeed Dz]

البته مطالبی که دوستان گذاشتن بیشترش درست هست گرچه نقد هایی ام وارده اما موضوعی که من مطرح کردم یکی غذای اصلی انسان بود و دیگری امکان برطرف کردن پروتئین مورد نیاز بدن بدون استفاده از گوشت بود و بعدی هم نوع کشتار حیوانات توسط انسان بود.

نمیدونم اصلن بحث به طرف گیاهخواری چرا رفت و نیاز بدن ما به آمینو اسید ها و ... . با پست هادی در مورد دندان ها کاملن موافق هستم و قیاسی که NorthBridge کرده غیر منطقی و منطبق با واقعیات نیست و حتی مجامع علمی این رو تایید میکنن که دهان انسان برای گوشتخواری ساخته نشده. احتمالن اگر دهان ما با تمام اجزاش قرار بود برای گوشتخواری ساخته بشه باید حالتی مثل خون آشام های فیلم های علمی-تخیلی پیدا میکردیم.

پس لطفن بحث و پیرامون سه محوری که مطرح کردم پی ببریم و اگر نقدی هست مطرح کنید.

[Stream]

من هم قبول دارم که انسان در برهه ای گوشتخواری رو پیشه کرده
ولی حرف من در ماهیت انسان هست
از نظر من انسان ماهیت گوشتخوار نداشته، ولی شده.....

در مورد آنزیمها، من دوباره همونگونه قبلی فکر میکنم
در برهه ای که دلیلش را نمیدانم انسان به گوشتخواری روی آورده و طبعآ بدنش در طی مدتی تکامل معده ای یافته

بگونه ای که رفتار تغذیه ای در جانوران ممکن کاملآ دگرگون بشه

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 1%D8%A7%D9%86_%D8%B9%D9%84%D9%81%E2%80%8C%D8%AE%D9 %88%D8%A7%D8%B1




در مورد دندانها که اصلآ موافق نیستم
انسان اگه گوشتخوار بود به این دندانها نیاز نداشت

ساختار دندانی انسان اصلآ برای دریدن ساخته نشده
دندان نیش انسان چقدر مگه بزرگه؟ برای دریدنه؟
در ضمن دندان نیش برای دریدن حالت مخروطی داره

لطفآ به دندان نیش خود در جلو آینه دقت کنید و با حیوانات درنده مقایسه کنید

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

آرواره جانوران گوشتخوار دارای دندان‌های شمشیری شکل هست که به دو دندان نیش بزرگ برای پاره کردن مجهز است. این آرواره‌ها بسیار پر قدرت و خرد کننده هستند، اما در گیاهخواران دندان‌ها صاف و مسطح هستند و دندان‌های کلبی هم‌سطح بقیه دندان‌هاست. آرواره‌ها ضعیف هستند و برای فشارهای شدید طراحی نشده‌اند.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

دندان انسان برای دریدن طراحی نشده
خیلی مشهوده این قضیه

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


مقایسه دندان ها صرفا نشون دهنده چیزی نیست، به خصوص مقایسه با دندان های حیوانات گوشت خوار و خام خوار ، انسان هیچ وقت گوشت خام خوار نبوده و برای همین در پست قبلی گوشتخوار بودن رو همراه با غیر خام خوار بودن آوردم. دوران گوشت خواری انسان به نظر میاد همزمان با یک هوش نسبی بوده و برای همین صرفا تغییرات تکاملی که در بقیه موجودات پدید اومده در انسان پدید نیومده و انسان به جای اینکه اینقدر گوشت خام بخوره تا اکثرشون بمیرند و عده کمی زنده بمونند، راه پختن گوشت رو پیدا کرده و همه زنده موندن.

مهمترین چیزی که موقع بررسی گوشتخوار بودن یک موجود میشه بررسی کرد سیستم گوارش اون موجود هست، الان شما به اسب و ... گوشت بدید سیستم گوارششون قادر به کنترلش نیست، سیستم گوارش انسان هم با گوشت خام سازگار نیست (دلیل خیلی مهمی برای اینکه چرا دهان انسان مثل دهان بقیه گوشت خوارها نیست)، ولی دهان انسان کاملا سازگار با گوشت های پخته است.

اینو یادمون نره دلیل دهان اون شکلی حیوانات به خاطر گوشتخواری نیست، بیشتر به خاطر شکار است و کاربرد اون دندون ها و آرواره های بزرگ و قوی برای گرفتن شکار است. شما میمون ها و شامپانزه های گوشتخوار رو هم که ببینید دهانشون بسیار شبیه به انسانه و اصلا مثل سگ و ببر و شیر و ... نیست چون موقع شکار از دهان استفاده نمی کردند که دندون های اون شکلی کمکی کنند.



در مورد چشم
نمیتوان از چشم انسانی و پلنگی شکارچی بودن و از چشم مرغی دانه خواری و نتیجه گرفت
جانوران با چشم شبیه انسان که گیاهخوارند زیاده

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 3%D9%88%D9%87%D8%A7

جانور چشم مرغی که گوشتخواره زیاده
عقاب

یک مورد مهم:
به پای انسان توجه کنید
پاهای انسان ابدآ برازنده گوشتخواری نیستند

چون انسان در مرحله ای بوده که اون نوع تغییر ها سودی به بقای بیشترش نمی کرده. زمانی که انسان تبدیل به یک شکارچی شده اونقدر از نظر هوش بالاتر از شکارهای خودش بوده که برای گرفتن اونها نیازی به چشم های عقابی و پاهای اون شکلی و آرواره های اون شکلی نداشته باشه. احتمالا شکار برای انسان اینقدر ساده بوده که تغییری رو در تکامل ظاهری انسان نداشته.


البته مطالبی که دوستان گذاشتن بیشترش درست هست گرچه نقد هایی ام وارده اما موضوعی که من مطرح کردم یکی غذای اصلی انسان بود و دیگری امکان برطرف کردن پروتئین مورد نیاز بدن بدون استفاده از گوشت بود و بعدی هم نوع کشتار حیوانات توسط انسان بود.

نمیدونم اصلن بحث به طرف گیاهخواری چرا رفت و نیاز بدن ما به آمینو اسید ها و ... . با پست هادی در مورد دندان ها کاملن موافق هستم و قیاسی که NorthBridge کرده غیر منطقی و منطبق با واقعیات نیست و حتی مجامع علمی این رو تایید میکنن که دهان انسان برای گوشتخواری ساخته نشده. احتمالن اگر دهان ما با تمام اجزاش قرار بود برای گوشتخواری ساخته بشه باید حالتی مثل خون آشام های فیلم های علمی-تخیلی پیدا میکردیم.

پس لطفن بحث و پیرامون سه محوری که مطرح کردم پی ببریم و اگر نقدی هست مطرح کنید.

این قسمتی که بولد کردم کمی سوال بر انگیزه. دهان انسان برای گوشت خام مناسب نیست (و همینطور سیستم گوارش)، دهان انسان برای گوشت پخته سازگاره و سیستم گوارش هم همینطور. حرف شما هم در صورتی صحیح بود که انسان قرار بود با دهانش حیوانات دیگه رو شکار کنه در حالی که دوران گوشتخواری انسان خیلی دیرتر از زمانی است که شکل ظاهری نسبی انسان شکل گرفته بود و این ظاهر شیوه مناسبی بود برای شکار (احتمالا شانسی).

به نظر من همین که سیستم گوارش انسان قابلیت هضم و جذب گوشت ها رو در حد بسیار خوبی داره و همینطور شواهدی که تکامل مغز رو وابسته به گوشتخواری می دونند دلیل کافی است برای اینکه انسان رو By nature ، موجود گوشت خواری (و غیر خام خوار) بدونیم.

[NorthBridge]

چند سوال و اشکال مطرح شد که نیاز به توضیح بیشتر داره
ابتدا آقای shabe.saket :


انسان اگه گوشتخوار بود به این دندانها نیاز نداشت

ساختار دندانی انسان اصلآ برای دریدن ساخته نشده
دندان نیش انسان چقدر مگه بزرگه؟ برای دریدنه؟
در ضمن دندان نیش برای دریدن حالت مخروطی داره

ببین دندانهای گیاهخواری ما (آسیاب ها) به توسعه یافتگی گیاهخواران نیست و دندانهای گوشتخواری ما (نیش ها) هم به توسعه یافتگی گوشتخواران نیست
با اینکه حالتی بینابین دارند با اینحال کار تخصصی خودشون رو همچنان انجام میدن

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در همه ی کتابهای بیولوژی گفته شده که تاج نیش در انسان مخروطی هست اما اینکه به تعبیر شما به بزرگی و مخروطی بودن پستانداران گوشتخوار نیست و یا چرا آسیابهای ما به پهنی و بزرگی گیاهخواران نیست پاسخش اینه که ما همه چیز خواریم نه گوشتخوار و یا گیاهخوار
البته نکته ی مهم این میان اینه که به موازاتی که از 5 تا 8 میلیون سال قبل مغز انسان شروع به بزرگتر شدن کرد فک و دندانها رو به کوچکتر شدن گذاشت و این تأثیری هست که شما هم بهش اشاره کردین

اما دندان نیش ما که دقیقاً در همون محل دندان نیش پستانداران گوشتخوار رشد کرده اساساً از دید بیولوژیک وظبفه ی گیاهخواری نداره و کارش پاره کردن خوراک هست . خوراک گیاهی هم نیازی به پاره کردن نداره

این منحصر به بخش ظاهری نیست بلکه نیش ما از نظر ریشه هم مشابه نیش درندگان هست و کاملاً با آسیابها متفاوت .

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

گفته میشه بشر کشاورزی رو از حدود 12 هزار سال قبل در محدوده ی استان ایلام در ایران قبل آغاز کرد . پس میشه این نتیجه رو گرفت که از میلیونها سال قبل پیش از اون تاریخ، اجداد ما رژیم غذایی عمدتاً مبتنی بر شکار رو پیشه ی خودشون کرده بودند

شامپانزه که از دید بیولوژی تکاملی در بین همه ی جانداران، بیشترین و نزدیکترین نسبت رو با انسان داره (%99 ژنهای مشترک) و مشابه ما همه چیزخوار هست با اینکه عمدتاً رژیم گیاهخواری رو پیروی میکنه با اینحال گهگاه برای تأمین آمینواسیدها و سایر ریزمغذی های حیوانی(مثل B12) اقدام به حمله به سایر حیوانات از جمله گروههای هم نوع خودش میکنه و از اونجا که بعلت مغز کوچکتر، دارای آرواره ها و دندانهای بزرگتری شده میبینید که دندان نیش بزرگی داره تا رژیم گوشتخواری خودش رو مثل ما بخوبی بتونه ادامه بده .

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]




در مورد چشم
نمیتوان از چشم انسانی و پلنگی شکارچی بودن و از چشم مرغی دانه خواری و نتیجه گرفت
جانوران با چشم شبیه انسان که گیاهخوارند زیاده

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] 3%D9%88%D9%87%D8%A7)


جانور چشم مرغی که گوشتخواره زیاده
عقاب


اتفاقاً به مثل بسیار خوبی از یک پرنده ی شکارچی اشاره کردین
چشمهای عقاب و جغد و سایرین کاملاً این توانایی رو پیدا کردند که داخل کاسه ی چشم چرخیده و روبرو قرار بگیرند که در پرندگان غیر شکارچی این حد از انعطاف و توسعه یافتگی رو هرگز نمیبینید

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]




یک مورد مهم:
به پای انسان توجه کنید
پاهای انسان ابدآ برازنده گوشتخواری نیستند

انسان یک پستاندار کف رو هست نه پنجه رو . پس توقع نباید داشت پاهایی مثل پستانداران پنجه رو داشته باشیم
خرس هم که مشابه ما پستانداری همه چیزخوار و کف رو هست پاهایی شبیه ما داره

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]



================================================
================================================

پاسخ به آقای Saeed Dz

نمیدونم اصلن بحث به طرف گیاهخواری چرا رفت و نیاز بدن ما به آمینو اسید ها و ... .
بهرحال بحث در حوزه ی science هست و بر اساس مستندات بیولوژیک داریم نظر میدیم . بحث در حوزه ی علوم انسانی(knowledge) نیست که با گزاره هایی مثل «من فکر میکنم که...» یا «بنظر من...» و یا «برای انسان برازنده هست یا نیست» و... بخوایم پیش بریم . چارچوب بحث روی نیازهای بیولوژیک بدن ما هست .

در نظر هم داشته باشید که به هیچوجه نمیشه ما راجع به دلیل گوشتخواری انسان صحبت کنیم و صحبتی از آمینواسیدهای ضروری بدن انسان که بناست از گوشت تأمین بشه نه از سویا و... به میان نیاد
همونطور که قبلاً گفته شد آمینواسیدها مثل حروف الفبای فارسی هستند البته بجای 32 تا 20 تا هستند . کنار هم می شینند ابتدا پپتیدها و پلی پپتیدها و سپس پروتئین ها رو می سازند و اونم گوشت رو بوجود میاره .
تأکید دوباره : انسان هرگز نمیتونه آمینواسیدهای با منشأ حیوانی که مورد نیاز بدن انسان هست رو با مصرف گیاهان تأمین کنه . این لُب مطلب بود .

قیاسی که NorthBridge کرده غیر منطقی و منطبق با واقعیات نیست و حتی مجامع علمی این رو تایید میکنن که دهان انسان برای گوشتخواری ساخته نشده. احتمالن اگر دهان ما با تمام اجزاش قرار بود برای گوشتخواری ساخته بشه باید حالتی مثل خون آشام های فیلم های علمی-تخیلی پیدا میکردیم.
خب لطف میکردید مواردی از صحبتهام که بنظر شما منطبق بر واقعیات علمی نبوده رو مطرح میکردید تا پاسخ بدم .
ضمناً خون آشامها که اسم بردید موجوداتی کاملاً تخیلی هستند و شاید دلیلی که کارگردانها بر اساس تخیلاتشون (و نگاه به خفاش خون آشام) چنان دندانهای نیش بزرگی در آرواره های اونها قرار دادند نیاز به سوراخ کردن بدن قربانی برای خونخواری باشه
بهتره بحث رو وارد موجودات تخیلی مباحث غیر بیولوژیک نکنیم ...

[shabe.saket]

مقایسه دندان ها صرفا نشون دهنده چیزی نیست، به خصوص مقایسه با دندان های حیوانات گوشت خوار و خام خوار ، انسان هیچ وقت گوشت خام خوار نبوده و برای همین در پست قبلی گوشتخوار بودن رو همراه با غیر خام خوار بودن آوردم. دوران گوشت خواری انسان به نظر میاد همزمان با یک هوش نسبی بوده و برای همین صرفا تغییرات تکاملی که در بقیه موجودات پدید اومده در انسان پدید نیومده و انسان به جای اینکه اینقدر گوشت خام بخوره تا اکثرشون بمیرند و عده کمی زنده بمونند، راه پختن گوشت رو پیدا کرده و همه زنده موندن.

مهمترین چیزی که موقع بررسی گوشتخوار بودن یک موجود میشه بررسی کرد سیستم گوارش اون موجود هست، الان شما به اسب و ... گوشت بدید سیستم گوارششون قادر به کنترلش نیست، سیستم گوارش انسان هم با گوشت خام سازگار نیست (دلیل خیلی مهمی برای اینکه چرا دهان انسان مثل دهان بقیه گوشت خوارها نیست)، ولی دهان انسان کاملا سازگار با گوشت های پخته است.

اینو یادمون نره دلیل دهان اون شکلی حیوانات به خاطر گوشتخواری نیست، بیشتر به خاطر شکار است و کاربرد اون دندون ها و آرواره های بزرگ و قوی برای گرفتن شکار است. شما میمون ها و شامپانزه های گوشتخوار رو هم که ببینید دهانشون بسیار شبیه به انسانه و اصلا مثل سگ و ببر و شیر و ... نیست چون موقع شکار از دهان استفاده نمی کردند که دندون های اون شکلی کمکی کنند.



چون انسان در مرحله ای بوده که اون نوع تغییر ها سودی به بقای بیشترش نمی کرده. زمانی که انسان تبدیل به یک شکارچی شده اونقدر از نظر هوش بالاتر از شکارهای خودش بوده که برای گرفتن اونها نیازی به چشم های عقابی و پاهای اون شکلی و آرواره های اون شکلی نداشته باشه. احتمالا شکار برای انسان اینقدر ساده بوده که تغییری رو در تکامل ظاهری انسان نداشته.

در آن لینکی که گذاشتم و بیشترها، میتوان در طبیعت دید که آنزیمهای معده ای جانوران در شرایطی به تغییر دچار میشوند و شاید آنزیمی که وجود ندارد طی تکامل ایجاد شود

شما وقتی میفرمایید چون معده انسان میتواند گوشت را تجزیه و جذب کند، پس گوشتخوار است (همه چیز خوار گوشتخوار)
چرا این را لحاظ نمیکنید که ممکن است انسان در طی تکامل، آن آنزیمها را بدست آورده باشد؟ همانگونه که الان در کانگروها عینآ شاهدیم؟

آیا صرف تجزیه و جذب معده ای، میتوان حکم به ماهیت حیوان داد؟


در مورد دندان و کاربرد آن در شکار، بهیج وجه منکر نیستم
ولی آن دندان در درندگی بافتهای حیوانی بعد از شکار هم نقش اصلی خود را بازی میکند، چیزی که در انسان شاهدش نیستیم




چون انسان در مرحله ای بوده که اون نوع تغییر ها سودی به بقای بیشترش نمی کرده. زمانی که انسان تبدیل به یک شکارچی شده اونقدر از نظر هوش بالاتر از شکارهای خودش بوده که برای گرفتن اونها نیازی به چشم های عقابی و پاهای اون شکلی و آرواره های اون شکلی نداشته باشه. احتمالا شکار برای انسان اینقدر ساده بوده که تغییری رو در تکامل ظاهری انسان نداشته.

فکر نمیکید پارادوکس میشه این قضیه؟

انسان نه پایش برای شکار خوب است (بهترین پا برای شکار پای درندگان است)
نه پنجه اش
بال هم که ندارد تا معایبش پوشیده شود

دندانش هم که مانند درندگان نیست
حس بویای بسیار بدی دارد
چشمش هم اصلآ قوی نیست

این انسان چه دارد که شکارچی قهار شده است؟
هوش برتر، مغز تفکر کننده

مغز چگونه به تفکرات عمیق در مورد شکار دست زده است؟ بر اساس گفته شما با گوشتخواری تکامل های شگفت، یافته است؟

انسانی که مغزش برای هوش زیاد به تغذیه از گوشت خام (آتش کشف نشده بود) نیاز دارد و ساختار بدنش برای شکار بسیار بد است، چگونه شکارچی شده است؟



چند سوال و اشکال مطرح شد که نیاز به توضیح بیشتر داره
ابتدا آقای shabe.saket :

ببین دندانهای گیاهخواری ما (آسیاب ها) به توسعه یافتگی گیاهخواران نیست و دندانهای گوشتخواری ما (نیش ها) هم به توسعه یافتگی گوشتخواران نیست
با اینکه حالتی بینابین دارند با اینحال کار تخصصی خودشون رو همچنان انجام میدن



در همه ی کتابهای بیولوژی گفته شده که تاج نیش در انسان مخروطی هست اما اینکه به تعبیر شما به بزرگی و مخروطی بودن پستانداران گوشتخوار نیست و یا چرا آسیابهای ما به پهنی و بزرگی گیاهخواران نیست پاسخش اینه که ما همه چیز خواریم نه گوشتخوار و یا گیاهخوار
البته نکته ی مهم این میان اینه که به موازاتی که از 5 تا 8 میلیون سال قبل مغز انسان شروع به بزرگتر شدن کرد فک و دندانها رو به کوچکتر شدن گذاشت و این تأثیری هست که شما هم بهش اشاره کردین

اما دندان نیش ما که دقیقاً در همون محل دندان نیش پستانداران گوشتخوار رشد کرده اساساً از دید بیولوژیک وظبفه ی گیاهخواری نداره و کارش پاره کردن خوراک هست . خوراک گیاهی هم نیازی به پاره کردن نداره

این منحصر به بخش ظاهری نیست بلکه نیش ما از نظر ریشه هم مشابه نیش درندگان هست و کاملاً با آسیابها متفاوت .


بله همانطوری که معتقدم مشابه هست، ولی خیلی زیاد ضعیف تره، نمیشه ازش حکم به ماهیت گوشتخواری داد




اتفاقاً به مثل بسیار خوبی از یک پرنده ی شکارچی اشاره کردین
چشمهای عقاب و جغد و سایرین کاملاً این توانایی رو پیدا کردند که داخل کاسه ی چشم چرخیده و روبرو قرار بگیرند که در پرندگان غیر شکارچی این حد از انعطاف و توسعه یافتگی رو هرگز نمیبینید

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
هدف من بیان این مورد است که نمیتوان از ساختار چشم پلنگی و نزدیکی حدقه ها ، که شما فرمودید، حکم به گوشتخواری و شکار
و از چشم مرغی، عقابی، پرنده ای، حکم به دانه خواری داد
مثال عقاب هم که نمونه بارز از نقیض این قضیه است ( ساختار چشم دوطرفه، ولی ماهیتآ گوشتخوار)



انسان یک پستاندار کف رو هست نه پنجه رو . پس توقع نباید داشت پاهایی مثل پستانداران پنجه رو داشته باشیم
خرس هم که مشابه ما پستانداری همه چیزخوار و کف رو هست پاهایی شبیه ما داره
من هم انتظار پنجه روی از انسان ندارم، چون درنده نیست که به این پا نیاز داشته باشد
در پستهای بعد چند تا مسئله دیگر رو هم میگم.....

[Saeed Dz]

این قسمتی که بولد کردم کمی سوال بر انگیزه. دهان انسان برای گوشت خام مناسب نیست (و همینطور سیستم گوارش)، دهان انسان برای گوشت پخته سازگاره و سیستم گوارش هم همینطور. حرف شما هم در صورتی صحیح بود که انسان قرار بود با دهانش حیوانات دیگه رو شکار کنه در حالی که دوران گوشتخواری انسان خیلی دیرتر از زمانی است که شکل ظاهری نسبی انسان شکل گرفته بود و این ظاهر شیوه مناسبی بود برای شکار (احتمالا شانسی).

به نظر من همین که سیستم گوارش انسان قابلیت هضم و جذب گوشت ها رو در حد بسیار خوبی داره و همینطور شواهدی که تکامل مغز رو وابسته به گوشتخواری می دونند دلیل کافی است برای اینکه انسان رو By nature ، موجود گوشت خواری (و غیر خام خوار) بدونیم.
من تعجب کردم از این حرف واقعن. مگر گوشت غیر خام در طبیعت موجود هست که ما بگیم دهان و سیستم گوارش انسان مناسب برای گوشت غیر خام هست؟! معلومه که جواب خیر هست و این ما هستیم که گوشت خام رو تبدیل به گوشتی میکنیم که بدنمون بتونه ازش استفاده کنه. البته شما خودت هم اشاره کردی دهان و سیستم گوارشی انسان در اصل برای گوشتخواری ساخته نشده و همونطور که قبلن گفتم چون سیستم گوارش انسان حالتی بینابین داره و زیاد کوتاه و بلند نیست میتونه از موادی که غذای اصلی ما نیستند هم استفاده کنه.

نظر من این هستش که غذای اصلی انسان چیزی غیر از گوشت هست اما قبول دارم که گوشت غیر خام رو باید به عنوان غذای مکمل انسان در نظر بگیریم.


پاسخ به آقای Saeed Dz

بهرحال بحث در حوزه ی science هست و بر اساس مستندات بیولوژیک داریم نظر میدیم . بحث در حوزه ی علوم انسانی(knowledge) نیست که با گزاره هایی مثل «من فکر میکنم که...» یا «بنظر من...» و یا «برای انسان برازنده هست یا نیست» و... بخوایم پیش بریم . چارچوب بحث روی نیازهای بیولوژیک بدن ما هست .

در نظر هم داشته باشید که به هیچوجه نمیشه ما راجع به دلیل گوشتخواری انسان صحبت کنیم و صحبتی از آمینواسیدهای ضروری بدن انسان که بناست از گوشت تأمین بشه نه از سویا و... به میان نیاد
همونطور که قبلاً گفته شد آمینواسیدها مثل حروف الفبای فارسی هستند البته بجای 32 تا 20 تا هستند . کنار هم می شینند ابتدا پپتیدها و پلی پپتیدها و سپس پروتئین ها رو می سازند و اونم گوشت رو بوجود میاره .
تأکید دوباره : انسان هرگز نمیتونه آمینواسیدهای با منشأ حیوانی که مورد نیاز بدن انسان هست رو با مصرف گیاهان تأمین کنه . این لُب مطلب بود .

خب لطف میکردید مواردی از صحبتهام که بنظر شما منطبق بر واقعیات علمی نبوده رو مطرح میکردید تا پاسخ بدم .
ضمناً خون آشامها که اسم بردید موجوداتی کاملاً تخیلی هستند و شاید دلیلی که کارگردانها بر اساس تخیلاتشون (و نگاه به خفاش خون آشام) چنان دندانهای نیش بزرگی در آرواره های اونها قرار دادند نیاز به سوراخ کردن بدن قربانی برای خونخواری باشه
بهتره بحث رو وارد موجودات تخیلی مباحث غیر بیولوژیک نکنیم ...
فکر میکنم اولین پاراگراف شما یک یادآوری بی معنی بود به خاطر اینکه ما همه داریم در چهارچوب علمی بحث میکنیم و اتفاقن محل مناقشه اصلی هم همین نیاز های بدن و ساختار سیستم گوارش انسان هست. بعد هم لازم میدونم یک نکته رو بگم؛ دوستان فکر میکنن همین که اسم علم میاد با یک محیط کاملن محدود و تعریف شده طرف هستیم که به هیچ عنوان اینطور نیست و ربطی هم به علوم انسانی و ... نداره و نظریه در علم به قدری مهم هست که اون رو مساوی با علم میدونن!
به نظرم همین اشتباه ما باعث شده ما در بسیاری از حوزه های علمی عقب موندیم از بسیاری کشورها در حالی که میتونست اینطور نباشه.

در اینکه ما به انواع آمینو اسید ها نیاز داریم شکی نیست و اینکه صحبتهای وستا کاملن درست هست اما در پست پیشین هم گفتم که من 3 مسئله رو پیش کشیدم.

یکی غذای اصلی انسان بود و دیگری امکان برطرف کردن پروتئین مورد نیاز بدن بدون استفاده از گوشت بود و بعدی هم نوع کشتار حیوانات توسط انسان بود.

میخوام پیرامون این مطالب اگر نقدی هست بفرمایید یا مطلب تکمیلی.

ترجیح میدم وارد بحثتون با shabe.saket نشم و بذارم فعلن بحثتون پیش بره.
کسی در مورد تعریف خون آشام ها و صحبتهای تخیلی مطلبی مطرح نکرد بلکه کاملن واضح بود که گفتم اگر انسان ها قرار بود درنده و گوشتخوار باشن باید دهانی شبیه این موجودات افسانه ای داشته باشن و حالا من نمیدونم این حرف من چه ربطی داشت به مواردی که شما فرمودی.

توصیه میکنم به جای شتاب زدگی و اینکه حتمن میخواید یه جوابی بدید به هر موردی اول پست رو درست مطالعه کنید و بعد موارد دیگه.

[NorthBridge]

چند پاسخ


شما وقتی میفرمایید چون معده انسان میتواند گوشت را تجزیه و جذب کند، پس گوشتخوار است (همه چیز خوار گوشتخوار)


آیا صرف تجزیه و جذب معده ای، میتوان حکم به ماهیت حیوان داد؟
ببین وظیفه ی معده جذب نیست بلکه عمدتاً گوارش فیزیکی و تاحدی هم گوارش شیمیایی بعضی مولکولهای خاص هست . عمده ی جذب موثر در بخشهای میانی تا انتهایی روده ی باریک صورت میگیره
آنزیمهای گوارشی هم عمدتاً از غدد لوزالمعده و کبد(صفرا) در روده ی باریک وارد میشن و به معده کاری ندارند
این نکته مهمه : ما انواع آنزیمهای نوکلئاز و پروتئاز داریم که براحتی میتونن پروتئینهای حیوانی رو به پپتیدها و سپس آمینواسیدها تبدیل کنند در حالیکه گیاهخواران فاقد این آنزیمها هستند ! این آنزیمها فقط در گوشتخواران و همه چیزخواران موجوده
بنابراین از اینکه انسان برخلاف گیاهخواران قابلیت گوارش و جذب پروتینهای حیوانی رو داره نتیجه میگیریم که بشر چه بخواد چه نخواد همه چیزخوار هست نه گیاهخوار (همه چیزخوار =گوشت + گیاه خوار)


چرا این را لحاظ نمیکنید که ممکن است انسان در طی تکامل، آن آنزیمها را بدست آورده باشد؟
این صحبت شما کاملاً درسته چون همه چیز در اثر تکامل حاصل شده . تنها توانایی گوارش و جذب کامل پروتئینهای حیوانی نیست .

انسان نه پایش برای شکار خوب است (بهترین پا برای شکار پای درندگان است)
نه پنجه اش
انسانهای اولیه که هنوز یکجا نشینی و کشاورزی رو پیشه نکرده بودند برای هزاران سال با شکار زندگی کردند .
در نظر بگیرید که درندگان هم باوجود مجهز بودن به آرواره ی قوی، پنجه های مناسب برای دویدن و گرفتن شکار و... باز هم بسیار بزحمت میتونستن حیوانات بزرگی مثل ماموتها رو شکار کنند در حالیکه انسانها وقتی تصمیم به شکار چنین حیوانات بزرگی می گرفتند بسیار خوب و کارامد عمل میکردند . مثلاً حیوان رو بشکلی ترسانده و تعقیب می کردند تا بیفته داخل گودال دست ساز و یا طبیعی . و یا با نیزه های دست ساز به اون حمله میکردند . بهمین علت هست که در این امر موفق تر از درندگان ظاهر شدند طوریکه تدریجاً نسل بعضی حیوانات حتی تندرو رو به سوی انقراض پیش بردند ...


بله همانطوری که معتقدم مشابه هست، ولی خیلی زیاد ضعیف تره، نمیشه ازش حکم به ماهیت گوشتخواری داد
ببینید ما اینجا با فرض و حکم که در فلسفه و سایر علوم عقلی مثل ریاضی کاربرد داره طرف نیستیم
ما با شواهد روبروییم . مثلاً فسیلهای ابزارهای دست ساز بشر اولیه که برای شکار استفاده میشده، بقایای جانوران همنوع و غیر همنوع که روی آتش کباب شدند، فیزیولوژی و مورفولوژی اندامهای داخلی و... و...

همین نوع قرارگیری چشمها در گوشتخواران و یا انسان که بهش اشاره شد اختصاصاً نوعی تکامل برای پیشرفت در مسیر شکار هست و استنتاج منطقی و یا غیر منطقی از سوی ما نیست .

======================================
======================================



نظر من این هستش که غذای اصلی انسان چیزی غیر از گوشت هست اما قبول دارم که گوشت غیر خام رو باید به عنوان غذای مکمل انسان در نظر بگیریم.
ممکنه شما بتونید پیش خودتون چنین برداشتی داشته باشید که حتی معالاً درست هم باشه ولی برای اثباتش نیاز به شواهد بیرونی دارید . میتونید بگید بله ، انسان در مواقع یخبندان های طولانی و خشکسالی های طولانی رو به گوشتخواری آورده .
ولی گذشته از اینکه این مطلب رو باید اثبات تجربی کنید از اون طرف هم سوالی طرح میشه که اگر رژیم گوشتخواری با فیزیولوژی انسان سازگار نبود بشر هر قدر گوشت میخورد یا گوارش و جذب نشده دفع میکرد و یا اینکه به محض خوردن پس می آورد
مثلاً ما حیوانی گیاهخوار مثل اسب رو اگر در اتاقی حبس کنیم و بجای گیاه ، فقط قطعات گوشت خام در دسترس او قرار بدیم بازم زنده نخواهد ماند . چون حتی اگر ناچار بشه از اون گوشت تغذیه کنه باز هم نمیتونه ذره ای از اون رو گوارش و جذب کنه چون مکانیسمهای گوارش شیمیایی و تا حدودی فیزیکی مناسب برای گوارش گوشت رو نداره .

نکته ی مهمی رو اضافه کنم و اون اینکه مصرف گیاهان عادی مطلقاً نمیتونه انرژی مورد نیاز بدن انسان رو تأمین کنه
گرچه عمده ی ساختار گیاهان و دیواره ی سلولهای گیاهی رو ماده ای بنام سلولز تشکیل داده که کربوهیدراتی پرانرژی هست اما
در بدن انسان آنزیمهای سلولاز وجود نداره پس نمیتونه کمترین بهره از انرژی موجود در اونها رو ببره و حداکثر بهره ای که میبره استفاده از مواد معدنی و ویتامینهای موجود در گیاهه
پس شما با مصرف صِرف سبزیجات هرگز زنده نخواهید ماند در حالیکه گیاهخواران با مصرف همون سبزیجات زنده خواهند ماند ! این تفاوت خودش گویای بسیاری چیزهاست.

بنابراین اگر حتی ما بخوایم به رژیم گیاهخواری رو بیاریم باید سراغ غلات و گیاهان حاوی ساکارز هم بریم (چنین اجبار و الزامی در گیاهخواران وجود نداره) چون غلات و گیاهان دارای ذخایر ساکارز و فروکتوز دارای انواعی از کربوهیدارتهای زود/نسبتاً زود/آسان جذب هستند و این همون چیزی هست که یکجا نشینی و کشاورزی رو در بشر 12000 سال قبل پدید آورد .

=======================================

بحثی فرعی:

نظریه در علم به قدری مهم هست که اون رو مساوی با علم میدونن!
در اینکه نظریه مهم هست کیه که شک داشته باشه ولی نکته ی کلیدی که مغفول مانده اینه که نظریه در science فی البداهه و یا شخصاً بیان نمیشه . بلکه طی چارچوبی بشکل فلوچارت بنام روش علمی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) : 1.مشاهده ، 2.آزمایش ، 3.جمع آوری داده ها و اطلاعات، 4.فرضیه سازی ، باید پیش بریم و تنها در صورتیکه فرضیه ی ما در اقصا نقاط عالم آزمایش و مورد تأیید قرار گرفت اونوقت میرسیم به «نظریه» .
پس نظریه سازی در علوم پایه بکلی با نظریه سازی در حوزه ی علوم انسانی متفاوته . که ترجیحاً بیش از این واردش نمیشم تا از بحث خارج نشیم .

ترجیح میدم وارد بحثتون با shabe.saket نشم و بذارم فعلن بحثتون پیش بره.
هر طور مایلید ولی چون پاسخی برای من نوشتید لازم شد منم حاشیه ای بر اون بزنم

توصیه میکنم به جای شتاب زدگی و اینکه حتمن میخواید یه جوابی بدید به هر موردی اول پست رو درست مطالعه کنید و بعد موارد دیگه.
نمیدونم چطور به این نتیجه ی عجیب رسیدین چون نوشتن پست قبلیم که الان متهم فرموده شد به شتابزدگی ! حدود 2.5 الی 3 ساعت برام زمان برد :n01: چون برای محکم کاری و اطمینان، یا دائم مراجعه میکردم به کتابخانه ی شخصی در هم و خاک گرفته و یا به بعضی مراجع اینترنتی سر میزدم و .. (البته همین پست فعلی چون دستم گرم شده:n06: فقط 55 دقیقه زمان برد)

[Saeed Dz]

ممکنه شما بتونید پیش خودتون چنین برداشتی داشته باشید که حتی معالاً درست هم باشه ولی برای اثباتش نیاز به شواهد بیرونی دارید . میتونید بگید بله ، انسان در مواقع یخبندان های طولانی و خشکسالی های طولانی رو به گوشتخواری آورده .
ولی گذشته از اینکه این مطلب رو باید اثبات تجربی کنید از اون طرف هم سوالی طرح میشه که اگر رژیم گوشتخواری با فیزیولوژی انسان سازگار نبود بشر هر قدر گوشت میخورد یا گوارش و جذب نشده دفع میکرد و یا اینکه به محض خوردن پس می آورد
مثلاً ما حیوانی گیاهخوار مثل اسب رو اگر در اتاقی حبس کنیم و بجای گیاه ، فقط قطعات گوشت خام در دسترس او قرار بدیم بازم زنده نخواهد ماند . چون حتی اگر ناچار بشه از اون گوشت تغذیه کنه باز هم نمیتونه ذره ای از اون رو گوارش و جذب کنه چون مکانیسمهای گوارش شیمیایی و تا حدودی فیزیکی مناسب برای گوارش گوشت رو نداره .

نکته ی مهمی رو اضافه کنم و اون اینکه مصرف گیاهان عادی مطلقاً نمیتونه انرژی مورد نیاز بدن انسان رو تأمین کنه
گرچه عمده ی ساختار گیاهان و دیواره ی سلولهای گیاهی رو ماده ای بنام سلولز تشکیل داده که کربوهیدراتی پرانرژی هست اما
در بدن انسان آنزیمهای سلولاز وجود نداره پس نمیتونه کمترین بهره از انرژی موجود در اونها رو ببره و حداکثر بهره ای که میبره استفاده از مواد معدنی و ویتامینهای موجود در گیاهه
پس شما با مصرف صِرف سبزیجات هرگز زنده نخواهید ماند در حالیکه گیاهخواران با مصرف همون سبزیجات زنده خواهند ماند ! این تفاوت خودش گویای بسیاری چیزهاست.
بنابراین اگر حتی ما بخوایم به رژیم گیاهخواری رو بیاریم باید سراغ غلات و گیاهان حاوی ساکارز هم بریم (چنین اجبار و الزامی در گیاهخواران وجود نداره) چون غلات و گیاهان دارای ذخایر ساکارز و فروکتوز دارای انواعی از کربوهیدارتهای زود/نسبتاً زود/آسان جذب هستند و این همون چیزی هست که یکجا نشینی و کشاورزی رو در بشر 12000 سال قبل پدید آورد .

=======================================

بحثی فرعی:

در اینکه نظریه مهم هست کیه که شک داشته باشه ولی نکته ی کلیدی که مغفول مانده اینه که نظریه در science فی البداهه و یا شخصاً بیان نمیشه . بلکه طی چارچوبی بشکل فلوچارت بنام روش علمی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) : 1.مشاهده ، 2.آزمایش ، 3.جمع آوری داده ها و اطلاعات، 4.فرضیه سازی ، باید پیش بریم و تنها در صورتیکه ی ما در اقصا نقاط عالم آزمایش و مورد تأیید قرار گرفت اونوقت میرسیم به «نظریه» .
پس نظریه سازی در علوم پایه بکلی با نظریه سازی در حوزه ی علوم انسانی متفاوته . که ترجیحاً بیش از این واردش نمیشم تا از بحث خارج نشیم .

نمیدونم چطور به این نتیجه ی عجیب رسیدین چون نوشتن پست قبلیم که الان متهم فرموده شد به شتابزدگی ! حدود 2.5 الی 3 ساعت برام زمان برد :n01: چون برای محکم کاری و اطمینان، یا دائم مراجعه میکردم به کتابخانه ی شخصی در هم و خاک گرفته و یا به بعضی مراجع اینترنتی سر میزدم و .. (البته همین پست فعلی چون دستم گرم شده:n06: فقط 55 دقیقه زمان برد)
ببینید شما طوری صحبت میکنی انگار من با روش بررسی علمی موضوعات آشنایی ندارم در حالی که با این شیوه آشنا هستم و احتیاجی هم به یاد اوری ندارم!
قیاسی که شما کردی مغلطه تمثیل هستش چون سیستم گوارشی یک اسب و انسان به هیچ وجه مثل هم نیستند. سیستم گوارشی اسب و حیواناتی که گیاهخوار هستند دراز و تخصصی شده برای گیاه خواری هست و همونطور که چندین بار هم قبلن گفتم سیستم گوارشی موجودات گوشتخوار کوتاه و تخصصی شده برای گوشتخواری در حالی که سیستم گوارشی انسان نه کوتاه و نه بلند هستش و نه در مورد یکی از اینها تخصصی شده و به هم خاطر هم هست که انسان قادر هست از هر دو این موارد استفاده کنه.

من که واقعن متوجه نشدم این توضیحات شما اصلن برای چی بوده؟! و یا اینکه اصلن چه کسی گفته انسان گیاهخوار هست؟!
به نظرم شما به جای نقد 3 مطلبی که من مطرح کردم یک ذهنیت غلط رو داری و بر اساس اون داری نقد میکنی که بهتره پست ها رو دوباره و مطالعه و اینبار نقد درستی داشته باشی.
اون چیزی هم که ما به عنوان گیاهخواری میشناسیم همونطور که گفتی مصرف محض فقط گیاه نیست بلکه این فقط یک عنوان هست.

چیزی که من مطرح کردم (برای چنمدین بار) این 3 سوال بود.
1. غذای اصلی انسان چه چیزی هستش؟
2. آیا ما با استفاده از مواد غیر گوشتی میتونیم پروتئین بدنمون رو تامین کنیم؟
3. بهتر نیست برای گشتن حیوانات از شیوه های بدون درد و بهتری استفاده کنیم؟

_____________________________________

بحث فرعی که شما پیش کشیدی البته.

بله کاملن درست هست و فرآیند نظریه سازی دقیقن همینه و به اختصار هم میشه گفت که اگر فردی موردی رو مطرح کنه که براش دلایل مناسب و مطابق با واقعیات داشته باشه در واقع اون یک نظریه ساخته.
نظریه سازی در علوم پایه با نظریه سازی در حوزه علوم انسانی (البته من این تفکیک رو قبول ندارم چون برای توجیه برخی مواردانجام شده) تغریبن متشابه هستن و اینطور که شما گفتی فرقی ندارن که البته من تمام اون چیزی که به عنوان علوم انسانی مشیناسیم رو جزو علوم نمیدونم و با این پیش فرض میگم نظریه سازی در هر دو یکسان هستش.

نتیجه عجیب نیست و به نظر من مشهود هست. بحث شما هرچقدر هم دقیق و ... باشه وقتی به مواردی که من مطرح کردم مربوط نباشه خب نشانه ی بی دقتی هست و منظور بنده هم از شتابزدگی بی دقتی بود بیشتر تا سرعت تایپ و این موارد.

[Stream]

در آن لینکی که گذاشتم و بیشترها، میتوان در طبیعت دید که آنزیمهای معده ای جانوران در شرایطی به تغییر دچار میشوند و شاید آنزیمی که وجود ندارد طی تکامل ایجاد شود

شما وقتی میفرمایید چون معده انسان میتواند گوشت را تجزیه و جذب کند، پس گوشتخوار است (همه چیز خوار گوشتخوار)
چرا این را لحاظ نمیکنید که ممکن است انسان در طی تکامل، آن آنزیمها را بدست آورده باشد؟ همانگونه که الان در کانگروها عینآ شاهدیم؟

آیا صرف تجزیه و جذب معده ای، میتوان حکم به ماهیت حیوان داد؟


در مورد دندان و کاربرد آن در شکار، بهیج وجه منکر نیستم
ولی آن دندان در درندگی بافتهای حیوانی بعد از شکار هم نقش اصلی خود را بازی میکند، چیزی که در انسان شاهدش نیستیم



ماهیت یه کلمه عجیبه که بار سنگینی داره، برای گیاهخواری یا گوشتخواری کلمه ماهیت اصلا کلمه مناسبی نیست، گیاهخوار یا گوشتخوار یعنی آیا بدن این موجودات برای گیاهخواری و گوشتخواری بهینه است یا خیر، و بدن انسان برای گوشتخواری بهینه است.

من درباره کانگورو اطلاعات ندارم ولی اکثر موجوداتی که قادر به هضم و استفاده از گوشت ها هستند در مقاطی از دوران تکاملشون گوشتخواری می کردند و بر اثر صرفا گیاهخواری، سیستم گوارش هیچ موجودی اینقدر بهینه برای خوردن گوشت نمیشه چون این پروسه هضم اتفاقی پدید نمیاد.

همونطور که قبلا گفتم انسان هیچ وقت نه با دندان شکار کرده و نه گوشت خام خورده، و دندان های فعلی انسان برای گوشت پخته خوردن مناسب هستند.




فکر نمیکید پارادوکس میشه این قضیه؟

انسان نه پایش برای شکار خوب است (بهترین پا برای شکار پای درندگان است)
نه پنجه اش
بال هم که ندارد تا معایبش پوشیده شود

دندانش هم که مانند درندگان نیست
حس بویای بسیار بدی دارد
چشمش هم اصلآ قوی نیست

این انسان چه دارد که شکارچی قهار شده است؟
هوش برتر، مغز تفکر کننده

هوش برتر + چشم و گوش قوی / الان در محیط جنگل انسان بهترین شکارچی است و هوش جای دست و پا و پر و بال و دندان قوی رو می گیره چون انسان می تونسته خیلی راحت تله بسازه یا گروهی کار کنه.

دقت کنید این تغییر ها در ساختار بدن موجودات فقط در محیطی شکل می گیره که شکار کردن سخت بوده باشه. در دوران گوشتخواری انسان قضیه می تونسته صرفا خوردن گوشت حیواناتی مانند گاو و گوسفند و خرگوش و خوک و گراز باشه که شکارشون برای انسان هم سخت نبوده، قرار نبوده انسان با ببر و شیر برای شکار سریعترین حیوانات رقابت فیزیکی کنه در این قضیه که از بدن غیربهینه ایراد بگیریم.

پارادوکسی وجود نداره، شرایط باید خاص می بوده و انسان هم خاص ترین موجود زمین هست.



مغز چگونه به تفکرات عمیق در مورد شکار دست زده است؟ بر اساس گفته شما با گوشتخواری تکامل های شگفت، یافته است؟

انسانی که مغزش برای هوش زیاد به تغذیه از گوشت خام (آتش کشف نشده بود) نیاز دارد و ساختار بدنش برای شکار بسیار بد است، چگونه شکارچی شده است؟

شکارچی شدن نیاز به تفکرات عمیق نداره، قضیه می تونسته صرفا فقط و فقط کمبود غذا بوده باشه و بس.. همونطور که خیلی از حیوانات دقیقا به همین دلیل نوع غذاهایشان تغییر کرده. شما که باید خیلی خوب بدونید تکامل بر اساس تفکرهای عمیق نیست و همینطوری بر اساس شرایط محیط پدید میاد و آینده بینی هیچ وقت وجود نداشته.. نمی دونم نکته بحث اینجا چه بود.



من تعجب کردم از این حرف واقعن. مگر گوشت غیر خام در طبیعت موجود هست که ما بگیم دهان و سیستم گوارش انسان مناسب برای گوشت غیر خام هست؟! معلومه که جواب خیر هست و این ما هستیم که گوشت خام رو تبدیل به گوشتی میکنیم که بدنمون بتونه ازش استفاده کنه. البته شما خودت هم اشاره کردی دهان و سیستم گوارشی انسان در اصل برای گوشتخواری ساخته نشده و همونطور که قبلن گفتم چون سیستم گوارش انسان حالتی بینابین داره و زیاد کوتاه و بلند نیست میتونه از موادی که غذای اصلی ما نیستند هم استفاده کنه.


انسان طبیعت رو تغییر می ده. مگه نیاز است چیزی وجود طبیعی داشته باشه که در تکامل تاثیر بگذاره؟ همونطور که اینجا توضیح دادم ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) پرستو های کنار بزرگراه ها دارن تکامل پیدا می کنند تا بهتر از دست ماشین ها فرار کنند! شما گوشت پخته رو به حیوانات گیاهخوار بدید نمی تونند پردازش کنند، انسان می تونه. همونطور که قبلا هم گفتم ادعای مبنی بر اینکه انسان موجود گیاهخواری است ادعایی است که شواهد قوی برای پشتیبانیش وجود نداره و شواهدی بر ضدش وجود داره که قبلا عنوان کردم.


نظر من این هستش که غذای اصلی انسان چیزی غیر از گوشت هست اما قبول دارم که گوشت غیر خام رو باید به عنوان غذای مکمل انسان در نظر بگیریم.

غذای اصلی رو ما الان تعریف می کنیم بر اساس علم و دانشمون که غذای مناسب انسان مخلوطی از گوشت و گیاه است و اگه به پروسه تکاملی نگاه کنیم انسان در دوران هایی گیاهخوار و همینطور گوشتخوار بوده.

[Saeed Dz]

انسان طبیعت رو تغییر می ده. مگه نیاز است چیزی وجود طبیعی داشته باشه که در تکامل تاثیر بگذاره؟ همونطور که اینجا توضیح دادم ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) پرستو های کنار بزرگراه ها دارن تکامل پیدا می کنند تا بهتر از دست ماشین ها فرار کنند!

شما گوشت پخته رو به حیوانات گیاهخوار بدید نمی تونند پردازش کنند، انسان می تونه.

همونطور که قبلا هم گفتم ادعای مبنی بر اینکه انسان موجود گیاهخواری است ادعایی است که شواهد قوی برای پشتیبانیش وجود نداره و شواهدی بر ضدش وجود داره که قبلا عنوان کردم.

غذای اصلی رو ما الان تعریف می کنیم بر اساس علم و دانشمون که غذای مناسب انسان مخلوطی از گوشت و گیاه است و اگه به پروسه تکاملی نگاه کنیم انسان در دوران هایی گیاهخوار و همینطور گوشتخوار بوده.
مثالی که شما عنوان کردی تناسبی نداره با موضوع. در مثال مذکور پرستو ها خودشون رو با محیط تطبیق میدن در حالی که در مورد گوشت خام این ما هستیم که محیط (گوشت خام) رو با سیستم گوارشمون تطبیق میدیم و اون رو قابل مصرف میکنیم.

بله کاملن درسته و دلیلش رو هم بارها اعلام کردم.


سیستم گوارشی یک اسب و انسان به هیچ وجه مثل هم نیستند. سیستم گوارشی اسب و حیواناتی که گیاهخوار هستند دراز و تخصصی شده برای گیاه خواری هست و همونطور که چندین بار هم قبلن گفتم سیستم گوارشی موجودات گوشتخوار کوتاه و تخصصی شده برای گوشتخواری در حالی که سیستم گوارشی انسان نه کوتاه و نه بلند هستش و نه در مورد یکی از اینها تخصصی شده و به هم خاطر هم هست که انسان قادر هست از هر دو این موارد استفاده کنه.

کسی نگفت انسان موجود گیاهخواری هست!


و یا اینکه اصلن چه کسی گفته انسان گیاهخوار هست؟!
به نظرم شما به جای نقد 3 مطلبی که من مطرح کردم یک ذهنیت غلط رو داری و بر اساس اون داری نقد میکنی که بهتره پست ها رو دوباره و مطالعه و اینبار نقد درستی داشته باشی.


نظر من این هستش که غذای اصلی انسان چیزی غیر از گوشت هست اما قبول دارم که گوشت غیر خام رو باید به عنوان غذای مکمل انسان در نظر بگیریم.

غذای اصلی رو ما تعیین نمیکنیم بلکه ویژگیهای بدن ما هستند که این رو تعیین میکنن.
شاید به واسطه ی علم و فناوری در آینده بتونیم تمام پازل رو طوری بچینیم که میخوایم ولی فعلن این امکان وجود نداره و علم ژنتیک راه درازی در پیش داره.

[Stream]

مثالی که شما عنوان کردی تناسبی نداره با موضوع. در مثال مذکور پرستو ها خودشون رو با محیط تطبیق میدن در حالی که در مورد گوشت خام این ما هستیم که محیط (گوشت خام) رو با سیستم گوارشمون تطبیق میدیم و اون رو قابل مصرف میکنیم.

بله کاملن درسته و دلیلش رو هم بارها اعلام کردم.


کسی نگفت انسان موجود گیاهخواری هست!



غذای اصلی رو ما تعیین نمیکنیم بلکه ویژگیهای بدن ما هستند که این رو تعیین میکنن.
شاید به واسطه ی علم و فناوری در آینده بتونیم تمام پازل رو طوری بچینیم که میخوایم ولی فعلن این امکان وجود نداره و علم ژنتیک راه درازی در پیش داره.

اختلاف نظر در سمانتیک های زبانی است نه در مفهوم بحث. اینکه ما تصمیم می گیریم چی بخوریم یا اینکه طبیعت چه به سر ما میاره تفاوتی در تکامل نداره و در اصل یکی هستند و به حال بدن فرقی نمی کنه و تصمیمی که ما می گیریم هم تاثیر محیط اطراف تلقی میشه و نتیجه اش در بقای انسان و بالطبع تکامل کاملا مشابه اینه که چیزی از محیط خارجی اعمال بشه. شما گفتید غذای اصلی انسان گوشت نیست در حالی که گوشت جزو غذاهایی است که بدن انسان خیلی خوب اونها رو هضم و جذب می کنه و ارزش غذایی بالایی داره، و همینطور در تکامل ما نقش مهمی داشته، حالا اگه منظور شما از عبارت غذای اصلی چیزی خارج از این هست من این عبارت رو در خارج از این تعریف استفاده نکردم.

[NorthBridge]

ببینید شما طوری صحبت میکنی انگار من با روش بررسی علمی موضوعات آشنایی ندارم در حالی که با این شیوه آشنا هستم

چون سیستم گوارشی یک اسب و انسان به هیچ وجه مثل هم نیستند.
نگفتم شما با روش علمی آشنا هستید یا نه . گفتم مراحل نظریه سازی در علوم پایه به این شکله
ضمناً من پاسخی که بشما دادم در واقع جواب دادن به اون سه تا سوال و دغدغه ی ذهنی شما نبود بلکه ایراداتی که در پستهای قبلی به نظرم رسید رو نقد کردم
البته اگر بیشتر دقت میکردید جواب اون سه سوال شما رو بارها ضمن بحث باز کردم اما خب چون پرسیدید دوباره هم در انتهای همین پست به اختصار پاسخ میدم مشکلی نیست

من که واقعن متوجه نشدم این توضیحات شما اصلن برای چی بوده؟!
گهگاه مثال های مرتبط و یا حتی اگر غیر مرتبط زده میشه برای اینه که موضوع بیشتر وبهتر روشن بشه چه برای شما چه برای دیگران . پس در مَثَل مناقشه نیست و شما نباید به مثالهایی که طرح میشه (مثل مثال اسب که کاملاً مربوط به بحث بود) خرده بگیرید
ایراد شما شبیه اینه که در اخترفیزیک وقتی یکنفر بحث نوکلئونها و باریونها رو طرح میکنه شما بگید ستارگان و سیارات چه ربطی داره به ساختار اتم؟!
خب کسی که بر بحث مسلطه یک همچین ایرادی وارد نمیکنه چون اینها مثل بافت یک زنجیرند و کاملاً بهم مرتبطند و هرگز نمیشه درباره ی اون بحث کرد بدون در نظر گرفتن این .


سیستم گوارشی اسب و حیواناتی که گیاهخوار هستند دراز و تخصصی شده برای گیاه خواری هست و همونطور که چندین بار هم قبلن گفتم سیستم گوارشی موجودات گوشتخوار کوتاه و تخصصی شده برای گوشتخواری در حالی که سیستم گوارشی انسان نه کوتاه و نه بلند هستش و نه در مورد یکی از اینها تخصصی شده و به هم خاطر هم هست که انسان قادر هست از هر دو این موارد استفاده کنه.

هنوز متوجه نشدم این حرف اشتباه اول بار از کجا و بر چه مبنای علمی سربرآورده و دائم تکرار میشه که : سیستم گوارشی گوشتخواران کوتاهه و سیستم گوارشی گیاهخواران بلنده و سیستم گوارشی انسان نه کوتاهه و نه بلند؟!

دقت کنید که هیچوقت اصطلاح بی معنی «سیستم گوارشی» در متون فارسی تخصصی بکار نمیره
دستگاه گوارش دو بخش داره : لوله ی گوارش و غدد گوارشی
اگر منظورتون اینه که «لوله ی گوارش» در بعضی از گیاهخواران دارای معده ی بزرگتر و 4 بخشی هست (دارای 4 بخش سیرابی - نگاری - هزارلا - شیردان) این رو میشه پذیرفت .
ولی این رو نمیشه پذیرفت که لوله ی گوارش انسان شبیه گوشتخواران نیست اتفاقاً برعکس . غیر از تفاوت در اندازه ی دندانها که قبلاً بحثش بطور کامل باز شد ، لوله ی گوارش انسان کاملاً شبیه تر به لوله ی گوارش گوشتخواران هست و برخلاف تعبیر غیر دقیق شما ، بینابین وجود نداره .

ضمن اینکه اگر منظورتون از بلندتر بودن سیستم گوارشی، داشتن معده ی 4 بخشی در گیاهخواران نبود ، بلکه صرف طول منظورتون بود باید در نظر داشته باشید که طول لوله ی گوارش هر جانوری بسته به اندازه ی جثه ی اونه . شما باید طول لوله ی گوارش یک انسان رو با یک گیاهخوار و یا گوشتخوار هم جثه مقایسه کنید تا روشن بشه طول لوله ی گوارش آیا واقعاً بلندتره یا کوتاهتر . و یا این بلندی و کوتاهی جزئی لزوماً تأثیری بر کارکرد هم داره یا خیر .

و اما سه سوال شما

1. غذای اصلی انسان چه چیزی هستش؟
2. آیا ما با استفاده از مواد غیر گوشتی میتونیم پروتئین بدنمون رو تامین کنیم؟
3. بهتر نیست برای گشتن حیوانات از شیوه های بدون درد و بهتری استفاده کنیم؟
1. غذای اصلی انسان بعوان یک جانور همه چیز خوار متشکل گیاهان (اعم از غلات و حبوبات و گیاهان سبز) و لبنیات و گوشت هست . همگی باید در جیره ی اصلی خوراک باشه وگرنه سلامت آدمی بخطر میفته . البته در زمینه ی لبنیات باید اضافه کنم که پس از نوزادی، خود شیر از لیست غذای اصلی انسان خارج میشه(چون جذب شیر بعلت تولید نشدن آنزیم رنین در معده بسیار کم خواهد شد)
2.همونطور که قبلاً توضیح مفصل دادم خیر . چون بخشی از آمینواسیدهای ضروری برای پروتئین سازی در بدن و بعبارت بهتر برای رشد و ترمیم ما فقط در منابع حیوانی(گوشت) موجوده و از هیچ راه دیگری قادر به تأمین نیست
3.حتماً همینطوره . همین حالا هم در کشتارگاههای ایران ابتدا حیوان رو از داخل حوضچه ای که الکتریسته ی ضعیف در اون جریان داره عبور میدن تا دچار نوعی شوک و بی حسی بشه و بعد سر اون رو از تنش جدا میکنند .

[V E S T A]

اجداد انسان ها(همونید هاگیاه خوار بودن ولی 6 میلیون سال قبل به علت ازبین رفتن درختان جنگل ها و کاهش درخـت و میوه مجبـور شدن بر روی زمین دنبـال غذا باشن

بین این افراد عده ای تکامل یافتن و توانایی اینو پیدا کردن که از گوشت هم استفاده کنن در عین حال دویدن بر روی دو پا و فرار از شکارچی و بالارفتن از درخت جزو توانایی

هاشون شد. این افراد به تولید مثل ادامه دادن دیگه این افراد نیازی به داشتن دندان آسیابی و بزرگ نداشتن بنابراین حجم دندان ها واندازه دهان به تدریج کوچیک شد و

با کاهش اندازه فک فضا برای رشد بیشتر مغز فراهم شد (افزایش حجم مغز باعث افزایش هوش طی نسل های بعدی شد)

بر روی دوپا ایستادن و توانایی دویدن و آزاد بودن دست ها امکان شکار رو هم برای این افراد فراهم اورد این افراد با گذشت زمان هم از گیاه و هم از گوشت حیوانات تغذیه

میکردن..



[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


جمجمه شامپانزه


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


جمجمه گوریل

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

جمجمه اورانگوتان




[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
جمجمه آسترالوپيتکوس آفريکانوس

(انسان نماي آفريقايي)


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


جمجمة هومو هابيليس(انسان ماهر)


[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


جمجمة (هومو ارگاستر)انسان کارگر








در کل آرواره بزرگ و دندان پهن نشانه تغذیه از میوه ها و دانه هاست ایستادن بر روی دو پا توانایی شکار رو فراهم کرده ..دقیقا محیط بر اجداد انسـان ها تاثیر گذاشـته که

مجبورشون کرده گوشتخوار بشن اگر انسان توانایی هماهنگ کردن محیط رو با خودش داشت همیشه گیاه خوار باقی می موند اینکه یه توانایی جدید به توانایی های اجداد

انسان اضافه شده نشون دهنده تلاش اجداد انسان برای تطابق با محیط بوده این اجداد انسانها بودن که خودشون رو با محیط هماهنگ کردن (اضافه شدن توانایی ها طی

چندین نسل و انتخاب صفات برتر مثل توانایی هضم گوشت و غالب شدن این توانایی)ویژگی های بدنی ما تعیین نمیـکنه که چه نوع زندگی داشته باشیم این محیط هست

که ویژگی های بدنی موجودات رو تعیین میکنه و نوع زندگی موجودات هم بر اساس همین ویژگی ها تغییر میکنه..

[shabe.saket]

چند پاسخ

ببینید ما اینجا با فرض و حکم که در فلسفه و سایر علوم عقلی مثل ریاضی کاربرد داره طرف نیستیم
ما با شواهد روبروییم . مثلاً فسیلهای ابزارهای دست ساز بشر اولیه که برای شکار استفاده میشده، بقایای جانوران همنوع و غیر همنوع که روی آتش کباب شدند، فیزیولوژی و مورفولوژی اندامهای داخلی و... و...

همین نوع قرارگیری چشمها در گوشتخواران و یا انسان که بهش اشاره شد اختصاصاً نوعی تکامل برای پیشرفت در مسیر شکار هست و استنتاج منطقی و یا غیر منطقی از سوی ما نیست .

======================================
======================================


ممکنه شما بتونید پیش خودتون چنین برداشتی داشته باشید که حتی معالاً درست هم باشه ولی برای اثباتش نیاز به شواهد بیرونی دارید . میتونید بگید بله ، انسان در مواقع یخبندان های طولانی و خشکسالی های طولانی رو به گوشتخواری آورده .


استدلال منطقی چشم توسط شما، برای ما منطقی نبود و غلطه از نظر ما (عقاب رو مثال زدیم)




ولی گذشته از اینکه این مطلب رو باید اثبات تجربی کنید از اون طرف هم سوالی طرح میشه که اگر رژیم گوشتخواری با فیزیولوژی انسان سازگار نبود بشر هر قدر گوشت میخورد یا گوارش و جذب نشده دفع میکرد و یا اینکه به محض خوردن پس می آورد
مثلاً ما حیوانی گیاهخوار مثل اسب رو اگر در اتاقی حبس کنیم و بجای گیاه ، فقط قطعات گوشت خام در دسترس او قرار بدیم بازم زنده نخواهد ماند . چون حتی اگر ناچار بشه از اون گوشت تغذیه کنه باز هم نمیتونه ذره ای از اون رو گوارش و جذب کنه چون مکانیسمهای گوارش شیمیایی و تا حدودی فیزیکی مناسب برای گوارش گوشت رو نداره .


اینم که جواب دادم
رفتار تغذیه جانداران در طی شرایط حاد میتونه دگرگون بشه، نمونش کانگرو در زمان حاضر که از علف خواری به گوشتخواری میل پیدا کرده
پس این حرف ما این نیست که جانداری را که دیروز 5 کیلو گوشت خورده میشه امروز با حبس در اتاق و تغذیه با سبزی فردا به گیاهخوار تبدیلش کرد
بلکه طی روندی تدریجی و طی چند نسل میتوان رفتار تغذیه ای جانداران را جور دیگر نمود

همانگونه که در انسان نیز شده است...بنظر من


ماهیت یه کلمه عجیبه که بار سنگینی داره، برای گیاهخواری یا گوشتخواری کلمه ماهیت اصلا کلمه مناسبی نیست، گیاهخوار یا گوشتخوار یعنی آیا بدن این موجودات برای گیاهخواری و گوشتخواری بهینه است یا خیر، و بدن انسان برای گوشتخواری بهینه است.

من درباره کانگورو اطلاعات ندارم ولی اکثر موجوداتی که قادر به هضم و استفاده از گوشت ها هستند در مقاطی از دوران تکاملشون گوشتخواری می کردند و بر اثر صرفا گیاهخواری، سیستم گوارش هیچ موجودی اینقدر بهینه برای خوردن گوشت نمیشه چون این پروسه هضم اتفاقی پدید نمیاد.
من هم قبول دارم که ماهیت کلمه سنگینی است
و نمیتوان بسادگی گفت که کی چه ماهیتی داره...
من همه اون جمله ها رو هم قبول دارم، اونا حرفای من هم هست، چون اگر غیر باشد علمی نیست، مشخصه که انسان در برهه ای گوشتخواری پیشه کرده و تا الانم مونده این رفتار...



هوش برتر + چشم و گوش قوی / الان در محیط جنگل انسان بهترین شکارچی است و هوش جای دست و پا و پر و بال و دندان قوی رو می گیره چون انسان می تونسته خیلی راحت تله بسازه یا گروهی کار کنه.
دقت کنید این تغییر ها در ساختار بدن موجودات فقط در محیطی شکل می گیره که شکار کردن سخت بوده باشه. در دوران گوشتخواری انسان قضیه می تونسته صرفا خوردن گوشت حیواناتی مانند گاو و گوسفند و خرگوش و خوک و گراز باشه که شکارشون برای انسان هم سخت نبوده، قرار نبوده انسان با ببر و شیر برای شکار سریعترین حیوانات رقابت فیزیکی کنه در این قضیه که از بدن غیربهینه ایراد بگیریم.
پارادوکسی وجود نداره، شرایط باید خاص می بوده و انسان هم خاص ترین موجود زمین هست.
شکارچی شدن نیاز به تفکرات عمیق نداره، قضیه می تونسته صرفا فقط و فقط کمبود غذا بوده باشه و بس.. همونطور که خیلی از حیوانات دقیقا به همین دلیل نوع غذاهایشان تغییر کرده. شما که باید خیلی خوب بدونید تکامل بر اساس تفکرهای عمیق نیست و همینطوری بر اساس شرایط محیط پدید میاد و آینده بینی هیچ وقت وجود نداشته.. نمی دونم نکته بحث اینجا چه بود..

من منظورم این بود که شما گفتید انسان در طی تغذیه از گوشت، مغزش در طی دوره ای جهش هوشی یافته (شاید من اشتباه برداشت کردم از حرف شما، ولی فکر کنم منظورتون این بود)

گفتم که انسان با ساختار بد برای شکارچی بودن که الان مغزش چندان فرقی با مغز سایر جانوران از نظر هوش نداره
و نمیتونه شکارچی باشه
چگونه قبل از اینکه گوشت بخوره میگید که هوش سرشارش باعث شکار بوده و معایب بدنی آن را پوشانده؟


پارادوکس مورد نظر این بود




شکارچی شدن نیاز به تفکرات عمیق نداره، قضیه می تونسته صرفا فقط و فقط کمبود غذا بوده باشه و بس.. همونطور که خیلی از حیوانات دقیقا به همین دلیل نوع غذاهایشان تغییر کرده. شما که باید خیلی خوب بدونید تکامل بر اساس تفکرهای عمیق نیست و همینطوری بر اساس شرایط محیط پدید میاد و آینده بینی هیچ وقت وجود نداشته.. نمی دونم نکته بحث اینجا چه بود..

اتفاقآ شکارچی شدن برای جانداری که نه دستش نه پاهاش نه چشم نه گوش نه دندان نه بال و نه نیش برای تزریق زهر دارد، بهینه نیست، نیاز به تفکرات داره تا بتونه بواسطه هوش، معایبش رو بپوشونه.....

یعنی چون نمیتونه از پاهاش استفاده بهینه کنه و دنبال آهو بدوه
چون زهر نمیتونه تزریق کنه یا پرواز کنه و با چنگال و منقار و سقوط آزاد شکار کنه
پس آن انسان باید تفکر کنه
بره چاه حفر کنه
خرگوش و موش و گراز و هر چی را ترسانیده و فرار بده و توی چاه بندازه تا گوشتش رو بخوره.....

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

مسائل جدید:
از نظر من انسان ماهیتآ گوشتخوار نیست زیرا:

دهان انسان مانند پوزه درندگان باز نمیشود، همچنین گوشتخواران.....
ناخن های انسان هر چقدر هم بزگ شود بدلیل ضعیف بودن قابلیت درندگی پیدا نمیکند و مانند پنجه نمیشود
اکثریت گوشتخواران چشمان تیز برای دید در شب دارند، انسان چنین نیست
همچنین بویایی
گوشتخواران و همه چیزخواران گوشتخوار آب را لیس میزنند
ولی گیاه خواران یا همه چیزخواران غیر گوشتخوار آب را هورت میکشند
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


دقیقا محیط بر اجداد انسـان ها تاثیر گذاشـته که مجبورشون کرده گوشتخوار بشن اگر انسان توانایی هماهنگ کردن محیط رو با خودش داشت همیشه گیاه خوار باقی می موند
همه حرف من همینه.....

[Arash4484]

انسانی که مغزش برای هوش زیاد به تغذیه از گوشت خام (آتش کشف نشده بود) نیاز دارد و ساختار بدنش برای شکار بسیار بد است، چگونه شکارچی شده است؟
این فرآیند به این صورت نبوده که بلافاصله بعد از یک، دو از راه برسه... این حالت کمی نیاز به تصویر سازی دارد.
مثالی که شما زدید برای شکار(کندن چاله) نوع شکار خیلی پیچیده تری است تا چیزی که مثل کاربرد ابزار بر فرض در شامپانزه ها میبینیم...برداشتن سنگ و کوبیدن آن و یا استفاده از یک چیز نوک تیز، یا استفاده از اختفا و استتار(مثل گربه سانان) میبینیم، یا آنچه هنوز در قبایل آفریقایی و آمریکای جنوبی برای شکار هنوز مرسوم است(نیزه ای و مردی)...اینها شیوه های بدوی تر شکار هستند.
انسان طی فرآیند تکاملی مغزش(برای مثال برای دفاع) در حدی که برای شکار اولیه نیاز بوده رشد کرده، با خوردن شکار باهوشتر و درنده تر شده و شیوه های شکارش تکامل پیدا کرده.

[shabe.saket]

این فرآیند به این صورت نبوده که بلافاصله بعد از یک، دو از راه برسه... این حالت کمی نیاز به تصویر سازی دارد.
مثالی که شما زدید برای شکار(کندن چاله) نوع شکار خیلی پیچیده تری است تا چیزی که مثل کاربرد ابزار بر فرض در شامپانزه ها میبینیم...برداشتن سنگ و کوبیدن آن و یا استفاده از یک چیز نوک تیز، یا استفاده از اختفا و استتار(مثل گربه سانان) میبینیم، یا آنچه هنوز در قبایل آفریقایی و آمریکای جنوبی برای شکار هنوز مرسوم است(نیزه ای و مردی)...اینها شیوه های بدوی تر شکار هستند.
انسان طی فرآیند تکاملی مغزش(برای مثال برای دفاع) در حدی که برای شکار اولیه نیاز بوده رشد کرده، با خوردن شکار باهوشتر و درنده تر شده و شیوه های شکارش تکامل پیدا کرده.

بله درسته در مورد پرتاب سنگ، البته در مورد ابزار میشه بدین گونه فکر کرد که
ساختن ابزار نیازمند تفکر است
اینکه شما سنگ رو تراش داده چاقو بسازی یعنی مغزت خیلی قوی تره نسبت به حیوانات دیگه

[NorthBridge]

استدلال منطقی چشم توسط شما، برای ما منطقی نبود و غلطه از نظر ما (عقاب رو مثال زدیم)
این حرف از من نیست و از بدیهیات مربوط به تکامل چشم جانوران هست

[NorthBridge]

»» ویدئوی شیوه ی تولید:
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


از اولین همبرگر تولید شده در آزمایشگاه رونمایی شد

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اولین همبرگری که بطور مصنوعی توسط دانشمندان هلندی در آزمایشگاه تولید شده در لندن درکنفرانسی خبری در معرض دید عموم قرار گرفت.
این همبرگر با هزینه ای بالغ بر سیصد هزاردلار و با تکثیر سلول های بنیادی گاو تهیه شده است.

دراین روش دانشمندان پس از برداشتن چند سلول از یک گاو، سلول های بیشتری تولید کرده، آنگاه این سلول ها را لایه لایه روی هم قرار داده اند.از روی هم قرار دادن این سلول‌ها در نهایت بافتی از ماهیچه تولید کرده اند.

از آن جایی که این ماهیچه به تنهایی مزه گوشت نمی دهد، برای همین ترکیبی از خورده نان، کارامل و زعفران برای مزه دار کردن آن استفاده شده است.
برای آن که رنگش طبیعی شود به مواد آن آب چغندر اضافه شده که ظاهر آن شبیه گوشت چرخ کرده به نظر بیاید.

به گفته دانشمندان این تکنولوژی می تواند به به تقاضاهای جهانی تولید گوشت کمک کند.
هر چند که منتقدان معتقدند که خوردن کمتر گوشت می تواند راه ساده تری برای مقابله با کمبود گوشت باشد.

دو کارشناس مواد غذایی پس از پختن این همبرگر آن را امتحان کردند.
یکی از این کارشناسان مزه این همبرگر را نزدیک به مزه گوشت ارزیابی کرده و کارشناس دیگر پس از خوردن طعم آن را کمی متفاوت و کم آبدارتر از گوشت گاو توصیف کرد.

پروفسور مارک پست، از دانشگاه ماستریخت که در این پروژه همکاری داشته گفته است که این شروع بسیار خوبی است.
به گفته پروفسور پست این گوشت از دهها میلیارد سلولی که در آزمایشگاه پرورش یافته، تولید شده است.
پروفسور مارک پست در پاسخ به این سوال که چه زمانی این همبرگر روانه بازار خواهد شد گفت که تولید چنین همبرگری نیازمند زمان است.

[shabe.saket]

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[havzhini]

مطلب جالبی هست ولی هنوز خیلی راه باید رفت تا همچین دستاوردهای ازمایشگاهی به مرحله تولید انبوه و صنعتی شدن برسه


کسی مقاله یا تحقیقاتی در مورد تاثیر خوردن گوشت بر خلق وخو انسان داره؟
که تحقیق شده باشه خوردن گوشت و خون ایا باعث خشن شدن روحیه انسان میشه یا نه؟