حواس ما و واقعیت

[begotten]

اول هشدار بدم که افرادی که با فکر کردن راجع به موضوعات خاص اذیت میشن این تاپیک رو نخونن.

تو این تاپیک می خوایم این موضوع رو بررسی کنیم که آیا همیشه اون چیزی که ما حس می کنیم. مثلا میبینیم یا می شنویم واقعیت داره؟
آیا ممکنه یه فرد سالم چیزی رو ببینه که در حقیقت وجود نداشته باشه؟
حواس ما ممکنه گول بخورند و چیزی که واقعا وجود نداره رو ببینند و حتی باهاش گفت و گو کنند؟

مثلا فکر کنید یه روز میرید بیرون و یه حیوونی رو می بینید ممکنه اون حیوون واقعا وجود نداشته باشه و فقط شما اون رو دیده باشید؟

دوستان دقت کنند که منظور توهم ناشی از بیماری نیست..


تا حالا به این موضوع فکر کردید؟ نظرتون چیه؟
اگه شواهد یا دلایلی در تایید یا رد این احتمال دارید ممنون میشم بیان کنید.

[begotten]

دوستان مثالی میزنم تا موضوع روشن تر شه.
مثلا کودکی از اول مریض به دنیا میاد و خیلی درد میکشه و پدر مادرش از این قضیه خیلی رنج می برند و بر سر دو راهی های اخلاقی و... قرار میگیرند.

آیا ممکنه این کودک واقعا وجود نداشته باشه؟ یعنی واقعا موجود زنده ای نباشه که درد بکشه و فقط وسیله ای برای امتحان و ... بقیه باشه؟
و مثل یه انیمیشن پیشرفته و ما ببینیمش ولی واقعا وجود نداشته باشه؟

[shabe.saket]

بنظر من همچین چیزایی احتمالآ ممکن نیست
چون وجود یک چیز، واقعیت بدیهی هست

نمیگم که به این چیزا نباید فکر کرد ولی نتیجه تفکر در همچین مواردی در نهایت منجر به این میشه که
جهان خارج بلکل وجود نداره و همه ما داریم یه خوابی میبینیم

بعضی از فیلسوفها به این نتایج دچار شدند و نظریاتی داددند که با عقل هیچ جور در نیومد...
حتی هیوم هم با اون نظریات عجیب غریبش که غیر خودش و عده قلیلی باورش نداشتند (هرچند اقلیت دلیل بر شکست نیست) و انکار علیت به وجود جهان خارج باور داشت

البته خب آفرینش واقعآ عجیبه و هیچ بعید نیست همه چیز یه جور دیگه باشه
ولی تا اطلاع ثانوی شناخت کنونی و قبول داریم...:n07:
---------------------
فکر کنم این تاپیک ترش بشه
مستعده بحثهای فلسفی ه...

[begotten]

چون وجود یک چیز، واقعیت بدیهی هست

فکر کنم جملتون بی معنی هست.
یعنی چی وجود یک چیز واقعیت بدیهیه؟

مثلا بعضی از مردم به وجود زامبی اعتقاد دارند. پس نتیجه می گیریم زامبی وجود داره؟
یا بعضی از بیماران روانی با کسی که وجود نداره صحبت می کنند و میبیننش.
-----------------
نوع دیگه ی سوالم میشه این که ممکنه حواس ما چیزی غیر مادی رو احساس کنن؟

------------------------


نمیگم که به این چیزا نباید فکر کرد ولی نتیجه تفکر در همچین مواردی در نهایت منجر به این میشه که
جهان خارج بلکل وجود نداره و همه ما داریم یه خوابی میبینیم

نه اونی که شما میگی قضیش فرق داره.
من میگم فقط بعضی چیز ها واقعا وجود نداشته باشند نه این که همه چیز غیر واقعی باشن.
-----------

در ضمن بحث فلسفی نیست. یعنی من حداقل از دید علمی و منطقی بهش نگاه می کنم.
بنابر این اگه لازمه تاپیک رو به بخش موضوعات علمی انتقالش بدید.

[aftab_azad20]

میشه خیلی بیشتر از این حرفها موضوع رو باز کنید

[begotten]

میشه خیلی بیشتر از این حرفها موضوع رو باز کنید

جملتون تقاضا بود یا خبری؟
اگه خبری بود اگه به بحث های انحرافی وارد نمیشین خب خودتون موضوع رو باز کنید لطفا.

[aftab_azad20]

جملتون تقاضا بود یا خبری؟
اگه خبری بود اگه به بحث های انحرافی وارد نمیشین خب خودتون موضوع رو باز کنید لطفا.

ببخشید یادم رفت آخر جمله علامت؟ بزارم:n02:
اگه میشه بیشتر توضیح بدید

[shabe.saket]

فکر کنم جملتون بی معنی هست.
یعنی چی وجود یک چیز واقعیت بدیهیه؟

مثلا بعضی از مردم به وجود زامبی اعتقاد دارند. پس نتیجه می گیریم زامبی وجود داره؟
یا بعضی از بیماران روانی با کسی که وجود نداره صحبت می کنند و میبیننش.
-----------------
نوع دیگه ی سوالم میشه این که ممکنه حواس ما چیزی غیر مادی رو احساس کنن؟

------------------------



نه اونی که شما میگی قضیش فرق داره.
من میگم فقط بعضی چیز ها واقعا وجود نداشته باشند نه این که همه چیز غیر واقعی باشن.
-----------

در ضمن بحث فلسفی نیست. یعنی من حداقل از دید علمی و منطقی بهش نگاه می کنم.
بنابر این اگه لازمه تاپیک رو به بخش موضوعات علمی انتقالش بدید.

باور بوجود یه چیز و منظورم نیست
وجود مطلق یه چیزی منظورم ه
مثلآ کره زمین قطعآ وجود داره
و همچنین خود شما قطعآ وجود دارید
و این یه واقعیت بدیهی هست

ولی اعتقاد به زامبی و دراکولا یه اعتقاده که اجماع توش نیست
یعنی یه عده اعتقاد دارند یه عده نه، ولی هر دوی این عده میدونن که زمین وجود داره
بحث بیماران روانی مشخصه
بیمار روانی

در مورد حواس ما در مورد چیز غیر مادی
باید به طریقی اثبات کنیم که غیر ماده وجود خارجی داره
و سپس حسش کنیم.....



نه اونی که شما میگی قضیش فرق داره.
من میگم فقط بعضی چیز ها واقعا وجود نداشته باشند نه این که همه چیز غیر واقعی باشن.
-----------


مثلآ چی وجود نداشته باشه؟

[begotten]

ببخشید یادم رفت آخر جمله علامت؟ بزارم:n02:
اگه میشه بیشتر توضیح بدید


باور بوجود یه چیز و منظورم نیست
وجود مطلق یه چیزی منظورم ه
مثلآ کره زمین قطعآ وجود داره
و همچنین خود شما قطعآ وجود دارید
و این یه واقعیت بدیهی هست

ولی اعتقاد به زامبی و دراکولا یه اعتقاده که اجماع توش نیست
یعنی یه عده اعتقاد دارند یه عده نه، ولی هر دوی این عده میدونن که زمین وجود داره
بحث بیماران روانی مشخصه
بیمار روانی

در مورد حواس ما در مورد چیز غیر مادی
باید به طریقی اثبات کنیم که غیر ماده وجود خارجی داره
و سپس حسش کنیم.....




مثلآ چی وجود نداشته باشه؟

نه منظورم چیزای کلی نیست.

مثلا فرض کنید شما یه نفر رو تو خیابان میبینید.
مثلا یه پیر مردی رو میبینین و باهاش گفت و گوی کوتاهی می کنید. و دیدن اون پیرمرد باعث بشه یه نفر دیگرو نبینی(یا باعث هر چیز دیگه ای بشه.)

آیا ممکنه اون پیرمرد واقعا وجود نداشته باشه و فقط در اون لحظه دیده شده باشه؟

[begotten]

میشه خیلی بیشتر از این حرفها موضوع رو باز کنید

نمیدونم چجوری منظورتون هست که بحث رو بیشتر باز کنم.
اگه منظورتون مثال بود که الان یه مثال زدم ببینید:



مثلا فرض کنید شما یه نفر رو تو خیابان میبینید.
مثلا یه پیر مردی رو میبینین و باهاش گفت و گوی کوتاهی می کنید. و دیدن اون پیرمرد باعث بشه یه نفر دیگرو نبینی(یا باعث هر چیز دیگه ای بشه.)

آیا ممکنه اون پیرمرد واقعا وجود نداشته باشه و فقط در اون لحظه دیده شده باشه؟

[shabe.saket]

نه منظورم چیزای کلی نیست.

مثلا فرض کنید شما یه نفر رو تو خیابان میبینید.
مثلا یه پیر مردی رو میبینین و باهاش گفت و گوی کوتاهی می کنید. و دیدن اون پیرمرد باعث بشه یه نفر دیگرو نبینی(یا باعث هر چیز دیگه ای بشه.)

آیا ممکنه اون پیرمرد واقعا وجود نداشته باشه و فقط در اون لحظه دیده شده باشه؟

نه ممکن نیست وجود نداشته باشه
یه خیابون رو تصور کنید که کفش از خاک رس ه
و همون پیرمرد میاد و با آدم حرف میزنه و میره
آیا بعد رفتن او، ما میتونیم بگیم او وجود خارجی نداشت؟ نه، چون جای قدمهاش روی خاک باقی ه
یعنی اثراتی از خودش میزاره

میدونم چی میگید، کاملآ درک میکنم
حرف شما توس مایه های فیلم کنستانتین و فیلم وکیل مدافع شیطانه

داری گوش میدی که من چی میگم؟ یا داری به زن قرمزپوش نگاه میکنی؟ عین همین تفکراته.....

[aftab_azad20]

مثال این پیرمرد که ببخشید ها ولی خنده داره، اون مثال کودک بیشتر جای بحث داره

[begotten]

نه ممکن نیست وجود نداشته باشه
یه خیابون رو تصور کنید که کفش از خاک رس ه
و همون پیرمرد میاد و با آدم حرف میزنه و میره
آیا بعد رفتن او، ما میتونیم بگیم او وجود خارجی نداشت؟ نه، چون جای قدمهاش روی خاک باقی ه
یعنی اثراتی از خودش میزاره

میدونم چی میگید، کاملآ درک میکنم
حرف شما توس مایه های فیلم کنستانتین و فیلم وکیل مدافع شیطانه

داری گوش میدی که من چی میگم؟ یا داری به زن قرمزپوش نگاه میکنی؟ عین همین تفکراته.....

نه اون مثاله شماست.
تو مثاله من کف خیابون آسفالته و پیرمرد رو هیچی اثر نمیذاره.(البته حتی میتونه در ظاهر و به دید اطرافیان اثر بذاره ولی در واقعیت اثر نمیذاره.)

فیلم کنستانتین رو که کوچیک بودم دیدم و چیزی یادم نمیاد.
وکیل مدافع شیطان رو هم ندیدم.
پس در این باره چیزی نمیدونم.

[begotten]

مثال این پیرمرد که ببخشید ها ولی خنده داره، اون مثال کودک بیشتر جای بحث داره

خواهش میکنم.
چرا به نظرتون خنده داره؟

[Shadow-Man]

نه اون مثاله شماست.
تو مثاله من کف خیابون آسفالته و پیرمرد رو هیچی اثر نمیذاره.(البته حتی میتونه در ظاهر و به دید اطرافیان اثر بذاره ولی در واقعیت اثر نمیذاره.)

فیلم کنستانتین رو که کوچیک بودم دیدم و چیزی یادم نمیاد.
وکیل مدافع شیطان رو هم ندیدم.
پس در این باره چیزی نمیدونم.

فیلم ماتریکس رو که دیدی؟ اون هم در همین راستاس ولی خیلی کلی تر و تمام وجود رو زیر سوال میبره. که اگه دنبال نظریه شما(هر چند جزئی هست و تمام وجود رو زیر سوال نمی بره ) رو هم بگیریم به همین مطلب میرسیم.
چون اگه قبول کنیم یه پیرمرد ممکنه وجود نداشته باشه این سوال پیش میاد که از کجا معلوم این خیابون وجود نداشته باشه و ما سالها فقط فکر میکردیم که وجود داره. و اینجاست که جواب دادن این سوال و سخت میشه ما به نظریه ماتریکس فکر میکنیم

از همه اینها گذشته ممکنه بپرسم دنبال چی هستید؟ چیزی رو میخواید ثابت کنید؟ یا برای مطلب دیگه ای مقدمه چینی میکنید.


مثال این پیرمرد که ببخشید ها ولی خنده داره، اون مثال کودک بیشتر جای بحث داره

دوست عزیز مثال جای مناقشه نیست لطفا در مورد اصل موضوع صحبت کنید.

[begotten]

فیلم ماتریکس رو که دیدی؟ اون هم در همین راستاس ولی خیلی کلی تر و تمام وجود رو زیر سوال میبره. که اگه دنبال نظریه شما(هر چند جزئی هست و تمام وجود رو زیر سوال نمی بره ) رو هم بگیریم به همین مطلب میرسیم.
چون اگه قبول کنیم یه پیرمرد ممکنه وجود نداشته باشه این سوال پیش میاد که از کجا معلوم این خیابون وجود نداشته باشه و ما سالها فقط فکر میکردیم که وجود داره. و اینجاست که جواب دادن این سوال و سخت میشه ما به نظریه ماتریکس فکر میکنیم

از همه اینها گذشته ممکنه بپرسم دنبال چی هستید؟ چیزی رو میخواید ثابت کنید؟ یا برای مطلب دیگه ای مقدمه چینی میکنید.



دوست عزیز مثال جای مناقشه نیست لطفا در مورد اصل موضوع صحبت کنید.

ماتریکس رو دیدم. ولی من که همچین چیزی ازش برداشت نکردم.

بازم میگم من با دید جزئی به این مسئله نگاه می کنم و اصلا کاری ندارم که میشه کل وجود رو زیر سوال برد یا نه.
------------
در مورد هدفم:
اولا بگم که من این رو نمی خوام اثبات کنم چون بره خودمم سواله و میخوام به جوابش برسم.
این مطلب(موضوع تاپیک) اگه امکان داشته باشه میشه یه سری قضایا رو توجیه کرد و از ابعاد جدیدی به خیلی از قضایا نگاه کرد.
ولی این تاپیک فقط بحث درباره ی خود مطلب هست نه نتایجش.. چون بحث درباره ی اون قضایایی که میگم (فلسفی و...) در p30world ممنوعه.

[Shadow-Man]

اتفاقا ماتریکس دقیقا همین مسئله رو بیان میکنه


به نظر من این نظریه به هیچ وجه درست نیست.
چیزی که حسش میکنم و می بینم و حاصل توهم، مخدر یا بیماری و امثالهم نیست پس وجود داره. چرا؟ چون حسش میکنم.

حالا شما مدرکی داری که خلافش رو ثابت کنه؟


حالا فرض کنیم پیرمرد وجود نداره
چند سوال به وجود میاد:
اول اینکه چرا این اتفاق میوفته
دوم اینکه از کجا بفهمیم که این اتفاق در مورد پیرمرد میوفته ولی در مورد مانیتوری که الان بهش نگاه میکنم نمیوفته.
سوم و از همه مهمتر اینکه چه چیزی باعث میشه این نظریه در مورد پیرمرد صادق باشه ولی در مورد تمام جهان نتونه صادق باشه

[ملا نصرالدین]

نه منظورم چیزای کلی نیست.

مثلا فرض کنید شما یه نفر رو تو خیابان میبینید.
مثلا یه پیر مردی رو میبینین و باهاش گفت و گوی کوتاهی می کنید. و دیدن اون پیرمرد باعث بشه یه نفر دیگرو نبینی(یا باعث هر چیز دیگه ای بشه.)

آیا ممکنه اون پیرمرد واقعا وجود نداشته باشه و فقط در اون لحظه دیده شده باشه؟

من این موضوع رو یه جور دیگه میبینم.
ببین اگر فرض کنیم که توی این جهان برای ما ادم ها یه سری قانون کلی و اتفاق کلی می افته و یه سری اتفاق جمعی و چون برای ادم ها رو داریم در نظر میگیریم پس باید وجود داشته باشند تا این اتفاقات براشون بیوفته دیگه

مثلا اون پیر مرد وجود داره.قبل از برخورد با ما یه سری اتفاقات براش افتاده.بعد با ما صحبت میکنه.بعد میره و یه سری اتفاقات دیگه براشون میوفته
حالا نقطه برخورد رو در نظر بگیرید.قبلش یه سری اتفاقات برای ما افتاده بعدش هم یه سری اتفاقات برای ما می افته
توی همون نقطه برخورد اون کسی رو که پیر مرده باعث شده ما نبینیم قبلش یه سری اتفاقان براش افتاده بعدش هم همین طور
در حالت کلی هم توی اون تقطه برخورد یه اتفاق کلی برای ما 3 نفر افتاده.

مثل یه سری سیاره در نظر بگیرید.هر کدام جداگانه دور خودشون میچرخند از طرفی همشون درو خورشید میچرخند.از طرفی توی این گردش به دور خود و خورشید ممکنه با هم برخورد هایی هم داشته باشند

اینکه یه سری اتفاقات می افته دلیل این نیست که شاید اون ستاره یاسیاره وجود نداره دلیلش مربوط به اون قوانین بینشونه

[khelane]

سلام
عجب بحث های ؟!!
پیشنهاد من به دوستان اینه این فیلم تقریبا یه ساعته از تحقیقات دانشمند بزرگ فیزیک استیو هاوکینگ رو ببینند واقعا کلی سوال رو در بر میگیرهو ...
طرح بزرگ استیو هاکینگ (معنای زندگی)
پیشنهاد من دانلود این قسمت از تحیقیقاتش هست که خیلی عالیه
توش یه قسمت بود در مورد رنه دکارت میگفت درمورد هستی و ماهیت اینکه زندگی چیست؟
دکارت سعی میکرد به معنای زندگی کردن برسه و با یه ازمایش ساده شروع کرد
اول یه ایانه اورد و تصور کرد میتونه از این اینه بگذره از دیوار بگذره حلاصه جسم رو از هرچیزی عبور بده و میتونست (تو تصورش)
اما وقتی رسید به جای که تصور میکرد ذهن وجود نداره مغز نیست اصلا نمیتونست هزچقدر تلاش میکرد نمیتونست (منم خودم خیلی تلاش کردم بعد از دیدن این ولی واقعا نمیشد)
قضیه بر این قراره که ذهن ما بخشی جدا از بدن ما نسبت به کار و تنوع ان هست
..خلاصه بحث زیاده نمیشه اینجا همشو گفت ولی برید این مجموعه تحقیقات رو گیر بیارید دانلود کرده یا خریداری کرده واقعا عالیه
ولی بهتره دوستان موضوع خاصی رو مطرح کنن و درمورد اون به بحث و همفکری بپردازیم
فرضا همین پیرمرد رو در نظر بگیرید و خودتون اگه در راه بهش میرسیدید و باهاش صحبت هم نمیکردید یا کمکش نمیکردید شما در چند لحظه بعد تمام وقائق عوض میشد یا طرز فکر شما بعد از این مسئله طور دیگری بود

[Atghia]

سلام
عجب بحث های ؟!!
پیشنهاد من به دوستان اینه این فیلم تقریبا یه ساعته از تحقیقات دانشمند بزرگ فیزیک استیو هاوکینگ رو ببینند واقعا کلی سوال رو در بر میگیرهو ...
طرح بزرگ استیو هاکینگ (معنای زندگی)
پیشنهاد من دانلود این قسمت از تحیقیقاتش هست که خیلی عالیه
توش یه قسمت بود در مورد رنه دکارت میگفت درمورد هستی و ماهیت اینکه زندگی چیست؟
دکارت سعی میکرد به معنای زندگی کردن برسه و با یه ازمایش ساده شروع کرد
اول یه ایانه اورد و تصور کرد میتونه از این اینه بگذره از دیوار بگذره حلاصه جسم رو از هرچیزی عبور بده و میتونست (تو تصورش)
اما وقتی رسید به جای که تصور میکرد ذهن وجود نداره مغز نیست اصلا نمیتونست هزچقدر تلاش میکرد نمیتونست (منم خودم خیلی تلاش کردم بعد از دیدن این ولی واقعا نمیشد)
قضیه بر این قراره که ذهن ما بخشی جدا از بدن ما نسبت به کار و تنوع ان هست
..خلاصه بحث زیاده نمیشه اینجا همشو گفت ولی برید این مجموعه تحقیقات رو گیر بیارید دانلود کرده یا خریداری کرده واقعا عالیه
ولی بهتره دوستان موضوع خاصی رو مطرح کنن و درمورد اون به بحث و همفکری بپردازیم
فرضا همین پیرمرد رو در نظر بگیرید و خودتون اگه در راه بهش میرسیدید و باهاش صحبت هم نمیکردید یا کمکش نمیکردید شما در چند لحظه بعد تمام وقائق عوض میشد یا طرز فکر شما بعد از این مسئله طور دیگری بود

حرفای استیون هاوکینگ بیشتر ادمو گیج میکنه:n03: بعد چون اخرش به نتیجه گیری درست و حسابی هم منجر نمیشه بیشتر باعث گیج شدن میشه!
من پیشنهاد میکنم اگر مردد و خودتون هم گیج هستید اصلا سراغش نرید که کلا دیوانه میشید:n02::n09:

[begotten]

به نظر من این نظریه به هیچ وجه درست نیست.
چیزی که حسش میکنم و می بینم و حاصل توهم، مخدر یا بیماری و امثالهم نیست پس وجود داره. چرا؟ چون حسش میکنم.

حالا شما مدرکی داری که خلافش رو ثابت کنه؟

وجود داره چون حسش میکنیم؟ این که نشد اثبات.
من نمیخوام چیزی رو رد کنم که مدرک بیارم.



حالا فرض کنیم پیرمرد وجود نداره
چند سوال به وجود میاد:
اول اینکه چرا این اتفاق میوفته
دوم اینکه از کجا بفهمیم که این اتفاق در مورد پیرمرد میوفته ولی در مورد مانیتوری که الان بهش نگاه میکنم نمیوفته.
سوم و از همه مهمتر اینکه چه چیزی باعث میشه این نظریه در مورد پیرمرد صادق باشه ولی در مورد تمام جهان نتونه صادق باشه

1-خیلی جواب میتونه داشته باشه.
2 و 3- چند بار گفتم موضوع این تاپیک مسایل کلی نیست و موضوع مواقع و حوادث خاص و محدوده.

[begotten]

من این موضوع رو یه جور دیگه میبینم.
ببین اگر فرض کنیم که توی این جهان برای ما ادم ها یه سری قانون کلی و اتفاق کلی می افته و یه سری اتفاق جمعی و چون برای ادم ها رو داریم در نظر میگیریم پس باید وجود داشته باشند تا این اتفاقات براشون بیوفته دیگه

مثلا اون پیر مرد وجود داره.قبل از برخورد با ما یه سری اتفاقات براش افتاده.بعد با ما صحبت میکنه.بعد میره و یه سری اتفاقات دیگه براشون میوفته
حالا نقطه برخورد رو در نظر بگیرید.قبلش یه سری اتفاقات برای ما افتاده بعدش هم یه سری اتفاقات برای ما می افته
توی همون نقطه برخورد اون کسی رو که پیر مرده باعث شده ما نبینیم قبلش یه سری اتفاقان براش افتاده بعدش هم همین طور
در حالت کلی هم توی اون تقطه برخورد یه اتفاق کلی برای ما 3 نفر افتاده.

مثل یه سری سیاره در نظر بگیرید.هر کدام جداگانه دور خودشون میچرخند از طرفی همشون درو خورشید میچرخند.از طرفی توی این گردش به دور خود و خورشید ممکنه با هم برخورد هایی هم داشته باشند

اینکه یه سری اتفاقات می افته دلیل این نیست که شاید اون ستاره یاسیاره وجود نداره دلیلش مربوط به اون قوانین بینشونه

فکر میکنم این جوابی که شما دادین مربوط به بحث شانس و اون مستند راز و ایناست.

من که ربطش رو با موضوع تاپیک نفهمیدم.
ممنون میشم بیشتر توضیح بدید.

[ملا نصرالدین]

شما گفتید ایا اون پیرمرد وجود داره؟
منم گفتم وجود داره چون یه سری اتفاقات براش افتاده در برخورد با ما هم همین طور و بعد از برخورد با ما هم همین طور.

شما خودتون چرا بحث رو بیشتر باز نمیکنید.اگر دقت کرده باشید هیچ کسی هنوز منظور سوال شما رو واضح نفهمیده.

[begotten]

شما گفتید ایا اون پیرمرد وجود داره؟
منم گفتم وجود داره چون یه سری اتفاقات براش افتاده در برخورد با ما هم همین طور و بعد از برخورد با ما هم همین طور.

شما خودتون چرا بحث رو بیشتر باز نمیکنید.اگر دقت کرده باشید هیچ کسی هنوز منظور سوال شما رو واضح نفهمیده.

نه دیگه.
در فرض من پیرمرد نه قبل از این که شما ببینیدش نه بعدش وجود نداره حتی موقعی که ما میبینیمش هم وجود نداره فقط حواس ما در اون لحظات گول می خورند و پیرمردی رو میبینند و باهاش گفت و گو می کنند.
--------------------
در مورد بحث اگه منظورتون اینه که من از این قضیه چه نتیجه ای میخوام بگیرم باید بگم که نتایج در قلمروی فلسفه قرار میگیره و تو پی سی ورلد بحث فلسفی ممنوعه.

[ملا نصرالدین]

ببخشید ولی بحثی که نتیجه اش رو نمیشه اعلام کرد اصلا برای چی باید انجام بشه؟

[Atghia]

آخه این دوستمون میگن که دارن جزئی بررسی میکنند و کاری به کلیت موضوع ندارند!
خب اینجوری که نمیشه!
تحلیل شرایط و درک اون وابسته به اینه که قضیه جا بیفته و تا اونو به کلیت قضیه تعمیم ندیم نمیشه درک کرد!
مشکل دقیقا همینه
دوستان میان موضوع رو کلی بررسی میکنن این دوستمون هی میگن فوکوس کنید روی قضیه پیرمرد!
خب اینا وابسته به همه نمیشه که اینجوری؟!

[begotten]

ببخشید ولی بحثی که نتیجه اش رو نمیشه اعلام کرد اصلا برای چی باید انجام بشه؟

خب خود بحث خیلی مهمه.
مثله اثبات مجموع زوایای داخلی مثلث.
ممکنه بگید که چی حالا 180 درجه میشه که میشه. ولی خب این یه ابزار مهم برای رسیدن به نتایج دیگست.

درسته که شاید نتایج مهم تر باشند ولی خود این قضیه هم خیلی مهمه و شما میتونید در جا های مختلف ازش استفاده کنید.

[begotten]

آخه این دوستمون میگن که دارن جزئی بررسی میکنند و کاری به کلیت موضوع ندارند!
خب اینجوری که نمیشه!
تحلیل شرایط و درک اون وابسته به اینه که قضیه جا بیفته و تا اونو به کلیت قضیه تعمیم ندیم نمیشه درک کرد!
مشکل دقیقا همینه
دوستان میان موضوع رو کلی بررسی میکنن این دوستمون هی میگن فوکوس کنید روی قضیه پیرمرد!
خب اینا وابسته به همه نمیشه که اینجوری؟!

نه منظور من از کلی اینه که کل وجود رو زیر سوال نبریم.

و در فرضیه ی من فقط مسائلی جزئی و محدود ممکنه غیر واقعی باشند.

و من اصراری رو مثال پیرمرد نکردم. هر مثال دیگه ای می خواید بزنید(خود من مثال بچه رو هم زدم.) فقط نگید کلا همه چی غیر واقعیه و...

[Ezel]

از اونجاییکه فکر میکنم اکثریت هنوز بعد از 3 صفحه هنوز متوجه موضوع تاپیک نشدن ( با توجه به پستهای دوستان ) ، و موضوع هم داره یه جورایی به بحث های فلسفی نزدیک میشه بنابراین در انجمن متفرقه نمیتونیم این موضوع رو ادامه بدیم /

اگر استارتر تاپیک علاقه دارند موضوعشون ادامه پیدا کنه با مسئولان بخش هایی مثل انجمن علمی و فلسفه هماهنگ کنند تا تاپیکشون منتقل بشه به اون انجمن .

موفق باشید :n16:

[begotten]

خوشحال شدم که دیدم تاپیک از ترش اومده بیرون و به انجمن جدید علوم انسانی منتقل شده و میشه بحث های فلسفی هم انجام داد.

خب دوستان میخوام موضوع رو با ه بیان دیگه تبیین کنم تا موضوع روشن تر بشه:

در این تاپیک 2 نوع فرضیه مطرح شد:

(البته توجه کنید که مثال کودک رو در این پست تغییر دادم)

در فرضیه ی اول(مثال کودک بیمار) کودک وجود مادی(یعنی اون ماده ای که ما انسان ها میشناسیم از طریق حواس) داره ولی کودک یک ربات کاملا پیشرفته ایست که از لحاظ ظاهری کاملا مانند ماست ولی از لحاظ وجود شخصیت و اراده مانند ما نیست و مثل یک ربات رفتار های از پیش برنامه ریزی شده ای رو انجام میده.

در فرضیه ی دوم اصلا پیرمرد وجود حقیقی نداره و این فقط ذهن ماست که به وسیله ی عواملی ناشناخته فریب میخوره و پیرمردی رو متصور میشه.

حالا از دوستان میخوام که نظرشون رو راجع به این دو فرضیه بیان کنند.

[Saeed Dz]

در فرضیه ی اول(مثال کودک بیمار) کودک وجود مادی(یعنی اون ماده ای که ما انسان ها میشناسیم از طریق حواس) داره ولی کودک یک ربات کاملا پیشرفته ایست که از لحاظ ظاهری کاملا مانند ماست ولی از لحاظ وجود شخصیت و اراده مانند ما نیست و مثل یک ربات رفتار های از پیش برنامه ریزی شده ای رو انجام میده.
آیا ممکنه این کودک واقعا وجود نداشته باشه؟ یعنی واقعا موجود زنده ای نباشه که درد بکشه و فقط وسیله ای برای امتحان و ... بقیه باشه؟
و مثل یه انیمیشن پیشرفته و ما ببینیمش ولی واقعا وجود نداشته باشه؟

در فرضیه ی دوم اصلا پیرمرد وجود حقیقی نداره و این فقط ذهن ماست که به وسیله ی عواملی ناشناخته فریب میخوره و پیرمردی رو متصور میشه.
خیر، در حالتی که انسان بیمار نباشه یا دچار اختلال و یا مواردی مثل مصرف مواد مخدر و ... اتفاق نیافتاد باشه میشه گفت امکان وجود نداره انسان دچار همچین توهمی بشه. در کل باید دلیلی وجود داشته باشه.

در فرضیه دوم همین که ذهن ما فریب میخوره یعنی دچار اختلال میشه.

[begotten]

خیر، در حالتی که انسان بیمار نباشه یا دچار اختلال و یا مواردی مثل مصرف مواد مخدر و ... اتفاق نیافتاد باشه میشه گفت امکان وجود نداره انسان دچار همچین توهمی بشه. در کل باید دلیلی وجود داشته باشه.

در فرضیه دوم همین که ذهن ما فریب میخوره یعنی دچار اختلال میشه.

اون بخش قرمزی که نقل قول کردین رو من قبلا نوشتم و الان در پست جدیدم مثال کودک رو تغییر دادم. و حالا دیگه اون کودک واقعا وجود مادی داره ولی رباته.

فرضیه ی دوم رو یعنی تایید کردید؟ (توجه میکنید که عواملی مثل مواد و مستی باعث نشدن فرد اون پیرمرد رو ببینه)

[Saeed Dz]

اون بخش قرمزی که نقل قول کردین رو من قبلا نوشتم و الان در پست جدیدم مثال کودک رو تغییر دادم. و حالا دیگه اون کودک واقعا وجود مادی داره ولی رباته.

فرضیه ی دوم رو یعنی تایید کردید؟ (توجه میکنید که عواملی مثل مواد و مستی باعث نشدن فرد اون پیرمرد رو ببینه)
هر دو مورد رو رد میکنم، در حالت عادی امکان نداره این اتفاق بی افته. در صورتی مغز دچار اختلال بشه ممکنه هر دو حالت پیش بیاد اما در حالت عادی خیر.

[Stream]

خوشحال شدم که دیدم تاپیک از ترش اومده بیرون و به انجمن جدید علوم انسانی منتقل شده و میشه بحث های فلسفی هم انجام داد.

خب دوستان میخوام موضوع رو با ه بیان دیگه تبیین کنم تا موضوع روشن تر بشه:

در این تاپیک 2 نوع فرضیه مطرح شد:

(البته توجه کنید که مثال کودک رو در این پست تغییر دادم)

در فرضیه ی اول(مثال کودک بیمار) کودک وجود مادی(یعنی اون ماده ای که ما انسان ها میشناسیم از طریق حواس) داره ولی کودک یک ربات کاملا پیشرفته ایست که از لحاظ ظاهری کاملا مانند ماست ولی از لحاظ وجود شخصیت و اراده مانند ما نیست و مثل یک ربات رفتار های از پیش برنامه ریزی شده ای رو انجام میده.


دوست عزیز این سوال هست الان ؟ بله این فرضیه که یک کودک در اصل یک ربات انسان نما باشه غیرممکن نیست. اما این قضیه رو باید اینگونه نگاه کرد:

آیا تابحال کودکی رو دیدیم که یک ربات انسان نما باشه و ظاهری کاملا مشابه یک کودک انسان داشته باشه به نحوی که پدر و مادر خودش اشتباه کنن؟ خیر.
آیا تجربه های پیشین ما درباره این کودک با این فرضیه صادق است؟ خیر. (مثلا: رادیولوژی، تزریق واکسن و دارو، بیمار شدن، بریده شدن دست و ... می تونن تایید کنن این کودک بدن بیولوژیکی داره، قلب داره، مغز داره، از مواد آلی ایجاد شده، DNA داره و این DNA با DNA پدر و مادرش مطابقت داره و ...)
آیا تابحال انسان سالمی رو دیدیم که تصور کنه بچه داره در حالی که بچه ای نداره و مثلا اصلا باردار نشده؟ خیر.

و خیلی روش های دیگه هست که میشه فهمید صحت این فرضیه چقدر ممکن است.




در فرضیه ی دوم اصلا پیرمرد وجود حقیقی نداره و این فقط ذهن ماست که به وسیله ی عواملی ناشناخته فریب میخوره و پیرمردی رو متصور میشه.

حالا از دوستان میخوام که نظرشون رو راجع به این دو فرضیه بیان کنند.

باز هم باید همون سوالات رو بپرسیم:

آیا ممکنه چشم انسان چیزی رو ببینه که وجود نداره؟ خیر.
آیا ممکنه مغز انسان سالم سیگنال های ورودی از چشم رو اشتباه تعبیر کنه؟ بله ولی نه به صورت منظم (مثلا خطای دید ممکن است ولی دیدن یک انسان کامل با شخصیت و صحبت با اون و ... ممکن نیست).
آیا چنین چیزی غیرممکن است؟ خیر، غیر ممکن نیست. شاید مثلا فضایی ها با تکنولوژی بسیار پیشرفته بتونند تصورات خیالی در ذهن شخصی ایجاد کنند ولی نکته مهم اینجاست که آیا ما تا بحال موارد تایید شده از وجود چنین اتفاق هایی داریم؟ خیر.
آیا دوربین های فیلمبرداری یا حسگر های گرمایی مثلا قادر به دیدن چنین پیرمردی بودند؟ اگر بله که یعنی وجود داشته و اگر خیر احتمالا نتیجه میده شخص دچار توهم شده و مغز سالمی نداره.


کلا هر دو فرضیه به نظر من مردود هستند چون دلیلی برای صحتشون وجود نداره و دانش ما از واقعیت در تضاد با این فرضیات است.

[Mohammad Hosseyn]

هر دو مورد رو رد میکنم، در حالت عادی امکان نداره این اتفاق بی افته. در صورتی مغز دچار اختلال بشه ممکنه هر دو حالت پیش بیاد اما در حالت عادی خیر.

سعید جان فکر میکنی ما در این حالت که بهش میگیم سلامت ، هر چه رو درک میکنیم رو میتونیم واقعی و غیر اون رو غیر واقعی بدونیم ؟

من فکر میکنم وجود جهان خارج قابل رد یا اثبات نیست ، اما چیزی که قطعی به نظر میرسه اثر غیر قابل انکار سیستم عصبی و حس های ما در درک ما از این جهان خارج هست ... آیا ما میتونیم بگیم مغز و سیستم عصبی ما همینطور که در حالت سلامت ساخته شده ، میتونه بازتاب دهنده ی شکل واقعی جهان خارج باشه ؟! و در حالت مستی یا مصرف مواد مخدر مغز ما واقعیت رو درست نشون نمیده ؟!

اونچه که ما طبیعی ، درست ، منطقی ، واقعی و ... می دونیم برخواسته از نحوه ی درک ما از جهان هست که همونطور که گفتم به نظر میرسه تماما مربوط به حسیات ماست. در واقع این حسیات ما هستن که تعیین میکنن چی منطقی و درسته نه اینکه مثلا اصول منطق ما مستقل از حسیات ما باشه .

حالا در حالت طبیعی جز مواردی که ما باز اسمش رو میگذاریم خطای حس ، همونطور که دوستان گفتن انتظار داشتن همچین تجربیات عجیب و غیر قابل توصیفی پائین هست و خب فرضیش قابل تائید نیست ... ولی مواردی مثل رنگ گوجه فرنگی رو در دسته ی خطای حسی میشه دسته بندی کرد یا نه ...

دوستان فکر میکنید گوجه ، چه رنگی هست ؟
قرمز ؟

خیر ... گوجه زرده ! فقط قرمز دیده میشه !!

[Stream]

سعید جان فکر میکنی ما در این حالت که بهش میگیم سلامت ، هر چه رو درک میکنیم رو میتونیم واقعی و غیر اون رو غیر واقعی بدونیم ؟

من فکر میکنم وجود جهان خارج قابل رد یا اثبات نیست ، اما چیزی که قطعی به نظر میرسه اثر غیر قابل انکار سیستم عصبی و حس های ما در درک ما از این جهان خارج هست ... آیا ما میتونیم بگیم مغز و سیستم عصبی ما همینطور که در حالت سلامت ساخته شده ، میتونه بازتاب دهنده ی شکل واقعی جهان خارج باشه ؟! و در حالت مستی یا مصرف مواد مخدر مغز ما واقعیت رو درست نشون نمیده ؟!

اونچه که ما طبیعی ، درست ، منطقی ، واقعی و ... می دونیم برخواسته از نحوه ی درک ما از جهان هست که همونطور که گفتم به نظر میرسه تماما مربوط به حسیات ماست. در واقع این حسیات ما هستن که تعیین میکنن چی منطقی و درسته نه اینکه مثلا اصول منطق ما مستقل از حسیات ما باشه .

حالا در حالت طبیعی جز مواردی که ما باز اسمش رو میگذاریم خطای حس ، همونطور که دوستان گفتن انتظار داشتن همچین تجربیات عجیب و غیر قابل توصیفی پائین هست و خب فرضیش قابل تائید نیست ... ولی مواردی مثل رنگ گوجه فرنگی رو در دسته ی خطای حسی میشه دسته بندی کرد یا نه ...


خطای حس خیلی چیز دقیقی نیست چون معمولا حس های ما خیلی خوب کار می کنن، خطایی که صورت می گیره معمولا خطا در پردازش اطلاعات ورودی است. شما خودتون هم در ابتدا گفتید که نمی تونیم بگیم مغز و سیستم عصبی ما می تونند بازتاب دهنده دقیق شکل واقعی جهان باشند ولی ما این رو می دونیم و به حسیاتمون اعتماد مطلق نمی کنیم. ما خیلی مثال داریم که می دونیم حسیات ما اشتباه می کنند، در فیزیک کوانتوم و نسبیت مثال های زیادی هست. این که حسیات ما تعیین می کنن چه چیز منطقیه اصلا صحیح نیست. ما خیلی جاها حسیاتمون رو کنار می گذاریم. البته منطق وابسته به حسیات هست ولی تماما مربوط به حسیات نیست. ما شیوه هایی داریم که می تونیم غیرقابل اعتماد بودن حسیاتمون رو نشون بده و با آزمایشات می تونیم نشون بدیم حسیاتمون کجا اشتباه می کنند و کجا صحیح هستند. و اینکه بطور قطع می تونیم بگیم در حالت مستی یا نعشگی مغز ما واقعیت رو درست نشون نمی ده چون مثال نقض بسیار داریم از توهم ها.



دوستان فکر میکنید گوجه ، چه رنگی هست ؟
قرمز ؟

خیر ... گوجه زرده ! فقط قرمز دیده میشه !!


تا جایی که من می دونم اسم های "قرمز" و "زرد"، اسم های است که ما روی محدوده های خاص طول موج نور ها گذاشتیم. آیا شما میگید طول موج نوری که از گوجه فرنگی بازتاب میشه در محدوده طول موجی است که ما اون رو زرد می دونیم (حدود 570 نانومتر) و نه قرمز (حدود 650 نانومتر)؟

به هر حال این حرف شما هم نشون میده دانش ما می تونه مستقل از حسیات ما باشه (مثال نقض برای ادعای این که درک ما از جهان تماما مربوط به حسیات ماست) چون به فرض این که این صحبت صحیح باشه، ما فهمیدیم حسیاتمون اشتباه می کنن و اطلاعات دقیق تر و مستقل از حسیاتمون رو بدست آوردیم.

[begotten]

هر دو مورد رو رد میکنم، در حالت عادی امکان نداره این اتفاق بی افته. در صورتی مغز دچار اختلال بشه ممکنه هر دو حالت پیش بیاد اما در حالت عادی خیر.

ممنون میشم که استدلال خودتون رو در رد کردن این 2 فرضیه بیان کنید.

[begotten]

دوست عزیز این سوال هست الان ؟ بله این فرضیه که یک کودک در اصل یک ربات انسان نما باشه غیرممکن نیست. اما این قضیه رو باید اینگونه نگاه کرد:

آیا تابحال کودکی رو دیدیم که یک ربات انسان نما باشه و ظاهری کاملا مشابه یک کودک انسان داشته باشه به نحوی که پدر و مادر خودش اشتباه کنن؟ خیر.

این که امری سابقه نداشته باشه دلیل بر غیر ممکن بودن نیست.
در ضمن خب شاید بوده ولی کسی متوجه نشده.
اگه کسی متوجه شده بود که دیگه اسمش فرضیه نبود و میشد حقیقت اتفاق افتاده.
آیا تجربه های پیشین ما درباره این کودک با این فرضیه صادق است؟ خیر. (مثلا: رادیولوژی، تزریق واکسن و دارو، بیمار شدن، بریده شدن دست و ... می تونن تایید کنن این کودک بدن بیولوژیکی داره، قلب داره، مغز داره، از مواد آلی ایجاد شده، DNA داره و این DNA با DNA پدر و مادرش مطابقت داره و ...)
آیا تابحال انسان سالمی رو دیدیم که تصور کنه بچه داره در حالی که بچه ای نداره و مثلا اصلا باردار نشده؟ خیر.

مثال رو اشتباه متوجه شدید.
کودک ربات آهنی نیست.
منظور از ربات اینه که اراده و شخصیت نداره و برنامه ریزی شدس و بسیار هوشمند.
و کودک کاملا از لحاظ بیولوژیک نرمال هست و قلب و... دارهو از طریق پدر و مادرش به وجود اومده.

و خیلی روش های دیگه هست که میشه فهمید صحت این فرضیه چقدر ممکن است.




باز هم باید همون سوالات رو بپرسیم:

آیا ممکنه چشم انسان چیزی رو ببینه که وجود نداره؟ خیر.

استدلالتون رو میشه بیان کنید؟

آیا ممکنه مغز انسان سالم سیگنال های ورودی از چشم رو اشتباه تعبیر کنه؟ بله ولی نه به صورت منظم (مثلا خطای دید ممکن است ولی دیدن یک انسان کامل با شخصیت و صحبت با اون و ... ممکن نیست).

استدلال؟

آیا چنین چیزی غیرممکن است؟ خیر، غیر ممکن نیست. شاید مثلا فضایی ها با تکنولوژی بسیار پیشرفته بتونند تصورات خیالی در ذهن شخصی ایجاد کنند ولی نکته مهم اینجاست که آیا ما تا بحال موارد تایید شده از وجود چنین اتفاق هایی داریم؟ خیر.

خب در این فرضیه ما فریب میخوریم پس کسی متوجه اشکالی نمیشه.

آیا دوربین های فیلمبرداری یا حسگر های گرمایی مثلا قادر به دیدن چنین پیرمردی بودند؟ اگر بله که یعنی وجود داشته و اگر خیر احتمالا نتیجه میده شخص دچار توهم شده و مغز سالمی نداره.

اگه پیرمرد با این حسگر ها قابل رویت نباشه چی؟ هر چیزی که این حسگر ها حس نکنند یعنی وجود نداره؟ طبق چه استدلالی؟

چون ما قبلا یه سری امواج رادیدویی رو نمیتونستیم دریافت کنیم دلیل بر عدم وجود اون امواج هست؟


کلا هر دو فرضیه به نظر من مردود هستند چون دلیلی برای صحتشون وجود نداره و دانش ما از واقعیت در تضاد با این فرضیات است.

خوشحال میشم اگه تعدادی از این تضاد ها رو نام ببرید.
ممنون

[Stream]

خوشحال میشم اگه تعدادی از این تضاد ها رو نام ببرید.
ممنون

این شیوه پاسخ دادن شما (نوشتن مطلب در نقل قول) پاسخ دادن رو خیلی دشوار می کنه.



آیا تابحال کودکی رو دیدیم که یک ربات انسان نما باشه و ظاهری کاملا مشابه یک کودک انسان داشته باشه به نحوی که پدر و مادر خودش اشتباه کنن؟ خیر.

این که امری سابقه نداشته باشه دلیل بر غیر ممکن بودن نیست.
در ضمن خب شاید بوده ولی کسی متوجه نشده.
اگه کسی متوجه شده بود که دیگه اسمش فرضیه نبود و میشد حقیقت اتفاق افتاده.

صحبت شما صحیحه ولی چیزی که هیچ وقت اتفاق نیفتاده یا مشاهده نشده برای اثبات نیاز به دلایل قوی تری داره. آیا شما الان قبول می کنید یک غول نامرئی کنار شما ایستاده؟ خیر. آیا می تونید رد کنید این فرضیه رو؟ خیر ولی چون تابحال چنین چیزی مشاهده نشده شما هم این فرضیه رو جدی نمی گیرید تا زمانی که کسی دلیل محکمی برای صحتش ارائه کنه.

درخواست استدلال برای رد کردن مطلق چیزی ممکن نیست (شما همین الان نمی تونید استدلالی برای رد کردن مطلق وجود گودزیلا یا غول چراغ جادو بیارید).



آیا تجربه های پیشین ما درباره این کودک با این فرضیه صادق است؟ خیر. (مثلا: رادیولوژی، تزریق واکسن و دارو، بیمار شدن، بریده شدن دست و ... می تونن تایید کنن این کودک بدن بیولوژیکی داره، قلب داره، مغز داره، از مواد آلی ایجاد شده، DNA داره و این DNA با DNA پدر و مادرش مطابقت داره و ...)
آیا تابحال انسان سالمی رو دیدیم که تصور کنه بچه داره در حالی که بچه ای نداره و مثلا اصلا باردار نشده؟ خیر.

مثال رو اشتباه متوجه شدید.
کودک ربات آهنی نیست.
منظور از ربات اینه که اراده و شخصیت نداره و برنامه ریزی شدس و بسیار هوشمند.
و کودک کاملا از لحاظ بیولوژیک نرمال هست و قلب و... دارهو از طریق پدر و مادرش به وجود اومده.

کودکی که DNA یکسانی داره دقیقا یکسان هست و اراده و شخصیت و ... هم خواهد داشت. تمام خصوصیات یک فرد وابسته به ساختار فیزیکی بدن اون فرده و ممکن نیست بگیم یک بچه همه چیزش بطور بیولوژیکی نرمال هست ولی برنامه ریزی شده. مغز انسان وظیفه تفکر و اراده و شخصیت و ... رو داره. مثال شما فرض محال است.



آیا ممکنه چشم انسان چیزی رو ببینه که وجود نداره؟ خیر.

استدلالتون رو میشه بیان کنید؟

چون ساختار چشم انسان رو می شناسیم و وظیفه اش صرفا انعکاس نوری که بهش می رسه روی پرده چشم و تبدیل این اطلاعات به سیگنال های الکتریکی است. اگه چشم نقصی هم داشته باشه این نقص رفتار واضحی خواهد داشت (مثلا کم شده وضوح تصویر یا سیاه دیدن یک سری نقاط که مکان این نقاط دقیقا همیشه یکسان است)، اینطوری نیست که چشم یکدفعه یک شکل منظم رو یک جا ببینه در حالی که وجود نداره.



آیا ممکنه مغز انسان سالم سیگنال های ورودی از چشم رو اشتباه تعبیر کنه؟ بله ولی نه به صورت منظم (مثلا خطای دید ممکن است ولی دیدن یک انسان کامل با شخصیت و صحبت با اون و ... ممکن نیست).

استدلال؟

چون وقتی اون اتفاق می افته بهش بیماری گفته میشه، این رفتار مشخصه، نوع بیماری و دلایلش مشخص هست، نحوه تشخیصش مشخصه و اگه درمان پذیر باشه نحوه درمان اون هم مشخص خواهد بود و بیماری هم بر خلاف مشاهدات رفتار نمی کنه (مثلا شخصی که صداهایی می شنوه این صداها با الگوهای مشخصی در همه افرادی که این بیماری رو دارند با شخص صحبت می کنند).

مغز انسان سالم در شرایط عادی اطلاعات ورودی چشم رو همونطور که هست تعبیر می کنه. احتمال خطا همیشه هست ولی خطاها مشخص است و تکرار شرایطی که خطا پدید میان همیشه پاسخ یکسانی خواهد داشت. مثلا خطاهای دید (که در اصل خطای مغز در درک هستند) همیشه دقیقا می دونیم چطور اتفاق خواهند افتاد. اینطور نیست که خطایی داشته باشیم که مثلا شخص یک انسان ببینه و اون انسان باهاش حرف بزنه و ...



آیا چنین چیزی غیرممکن است؟ خیر، غیر ممکن نیست. شاید مثلا فضایی ها با تکنولوژی بسیار پیشرفته بتونند تصورات خیالی در ذهن شخصی ایجاد کنند ولی نکته مهم اینجاست که آیا ما تا بحال موارد تایید شده از وجود چنین اتفاق هایی داریم؟ خیر.

خب در این فرضیه ما فریب میخوریم پس کسی متوجه اشکالی نمیشه.

و وقتی کسی متوجه میشه باید دلیل بیاره. نمیشه راه افتاد هر کس هر چیز عجیبی گفت رو جدی گرفت فقط و فقط چون نقض اون قابل اثبات نیست. الان چندین میلیون نفر انسان در دنیا هستن که میگن توسط آدم فضایی ها ربوده شدن، شما جدی می گیرید؟ قطعا نه چون دلیلی برای صحت حرفشون نیاوردند در حالی که شما نمی تونید اثبات کنید این افراد قطعا ربوده نشدن.



آیا دوربین های فیلمبرداری یا حسگر های گرمایی مثلا قادر به دیدن چنین پیرمردی بودند؟ اگر بله که یعنی وجود داشته و اگر خیر احتمالا نتیجه میده شخص دچار توهم شده و مغز سالمی نداره.

اگه پیرمرد با این حسگر ها قابل رویت نباشه چی؟ هر چیزی که این حسگر ها حس نکنند یعنی وجود نداره؟ طبق چه استدلالی؟

چون ما قبلا یه سری امواج رادیدویی رو نمیتونستیم دریافت کنیم دلیل بر عدم وجود اون امواج هست؟


بله. یک پیرمرد که حرف می زنه لازمه توسط دوربین رویت بشه، لازمه توسط حسگرهای گرمایی رویت بشه. اگه نشه یعنی پیرمرد نیست، یک چیز دیگه است. من نمی تونم اثبات کنم وجود نداره ولی بار اثبات بر دوش شخصی است که معتقد است اون پیرمرد وجود داره.

قبل از اینکه ما دستگاه های ساخت امواج رادیویی رو بسازیم اگه کسی ادعا می کرد چنین امواجی وجود دارند ولی هیچ دلیلی برای صحت حرفش نمی آورد و تنها دلیلش این بود که شما نمی تونید اثبات کنید وجود ندارند، کار منطقی و اصولی این بود که حرف این شخص جدی گرفته نشه. ما وقتی فهمیدیم امواج رادیویی وجود دارند که یک نفر با استدلال و شواهد و مدارک اثبات کرد وجود دارند و دستگاهی ساخت که وجودشون رو نمایش بده و این آزمایش بارها و بارها توسط افراد مختلف در مناطق مختلف تکرار شد و همیشه نتیجه یکسان و قابل پیشبینی داد.

چون به بحث مربوط است این مغلطه ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) رو مطالعه کنید. کلا تا وقتی برای بررسی صحت یک ادعا، به دنبال اثبات رد آن هستید هرگز به نتیجه نخواهید رسید چون اثبات عدم وجود یک چیز یا عدم امکان پذیر بودن یک اتفاق ممکن نیست. شاخه ای در فلسفه است به نام Epistemology که در این زمینه بحث می کنه.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[begotten]

صحبت شما صحیحه ولی چیزی که هیچ وقت اتفاق نیفتاده یا مشاهده نشده برای اثبات نیاز به دلایل قوی تری داره. آیا شما الان قبول می کنید یک غول نامرئی کنار شما ایستاده؟ خیر. آیا می تونید رد کنید این فرضیه رو؟ خیر ولی چون تابحال چنین چیزی مشاهده نشده شما هم این فرضیه رو جدی نمی گیرید تا زمانی که کسی دلیل محکمی برای صحتش ارائه کنه.

درخواست استدلال برای رد کردن مطلق چیزی ممکن نیست (شما همین الان نمی تونید استدلالی برای رد کردن مطلق وجود گودزیلا یا غول چراغ جادو بیارید).

من اصلا در پی اثبات این 2 فرضیه نیستم.
فقط میخوام ببینم میشه ردشون کرد یا نه.


کودکی که DNA یکسانی داره دقیقا یکسان هست و اراده و شخصیت و ... هم خواهد داشت. تمام خصوصیات یک فرد وابسته به ساختار فیزیکی بدن اون فرده و ممکن نیست بگیم یک بچه همه چیزش بطور بیولوژیکی نرمال هست ولی برنامه ریزی شده. مغز انسان وظیفه تفکر و اراده و شخصیت و ... رو داره. مثال شما فرض محال است.

این رو مطمئن نیستم و تا جایی که میدونم هنوز هم سر این موضوع بحث هست در دنیا.

به نظر من مغز مثل سخت افزار کامپیوتر هست و از خودش اراده نداره و نیاز به یک کاربر و عامل خارجی داره که ازش کار بکشه(حالا اسمش رو روح یا هر چی بزاریم)


چون ساختار چشم انسان رو می شناسیم و وظیفه اش صرفا انعکاس نوری که بهش می رسه روی پرده چشم و تبدیل این اطلاعات به سیگنال های الکتریکی است. اگه چشم نقصی هم داشته باشه این نقص رفتار واضحی خواهد داشت (مثلا کم شده وضوح تصویر یا سیاه دیدن یک سری نقاط که مکان این نقاط دقیقا همیشه یکسان است)، اینطوری نیست که چشم یکدفعه یک شکل منظم رو یک جا ببینه در حالی که وجود نداره.

همون طور که قبلا هم گفتم منظور از وجود نداشتن غیر مادی بودن(موادی که ما میشناسیم) هست.
یعنی اون پیرمرد از ماده ای باشه که ما نمیشناسیم و در اون لحظه به طور سفارشی برای حواس ما قابل دریافت میشه.


در مورد باقی پستتون هم تو همین پست توضیح دادم که من نگفتم این دو فرضیه صحیح و قابل اثبات هستن.

[Stream]

من اصلا در پی اثبات این 2 فرضیه نیستم.
فقط میخوام ببینم میشه ردشون کرد یا نه.


نه رد نمیشه کرد این فرضیات رو ولی اعتبارشون در حد همون غول چراغ جادو و هری پاتر هست که اونها رو هم رد نمیشه کرد و سایر چیزهای مشابه.



این رو مطمئن نیستم و تا جایی که میدونم هنوز هم سر این موضوع بحث هست در دنیا.

به نظر من مغز مثل سخت افزار کامپیوتر هست و از خودش اراده نداره و نیاز به یک کاربر و عامل خارجی داره که ازش کار بکشه(حالا اسمش رو روح یا هر چی بزاریم)


جای بحث جدی در دنیا نیست. شخصیت و چیزهایی مشابه این وابسته به مغز هستن و حتی روی اسکن مغزی هم مشخص است. درسته دانش صد درصد روی قضیه نداریم ولی دلیلی برای تصور وجود چیزی به جز مغز که مسئول این مسائل باشه نداریم. در کامپیوتر هم ما سخت افزار و نرم افزار رو برای سادگی کارمون و بالا بردن کارکرد ها تفکیک کردیم وگرنه یک کامپیوتر هم همه چیزش در سخت افزارشه که ذخیره میشه و در نهایت نرم افزار هم اطلاعاتی است که بیت به بیت در سخت افزار ذخیره شده.



همون طور که قبلا هم گفتم منظور از وجود نداشتن غیر مادی بودن(موادی که ما میشناسیم) هست.
یعنی اون پیرمرد از ماده ای باشه که ما نمیشناسیم و در اون لحظه به طور سفارشی برای حواس ما قابل دریافت میشه.


در مورد باقی پستتون هم تو همین پست توضیح دادم که من نگفتم این دو فرضیه صحیح و قابل اثبات هستن.

همونطور که گفتم چشم انسان ساختار نور رو می تونه ببینه که یک مفهوم فیزیکی است و برای چیز غیرمادی دیگه نور توصیف شدنی نیست، و هیچ شواهد و دلایلی وجود نداره که فکر کنیم چشم انسان وسیله ای است برای دیدن چیزهای غیرمادی، اگه اصلا برای "چیزهای غیرمادی" بشه فعل دیدن رو تعریف کرد (دیدن یعنی دریافت کردن نور بازتاب شده توسط یک ماده، منطقی نیست فکر کنیم چیزی که ماده نیست می تونه نور رو بازتاب کنه).

[begotten]

جای بحث جدی در دنیا نیست. شخصیت و چیزهایی مشابه این وابسته به مغز هستن و حتی روی اسکن مغزی هم مشخص است. درسته دانش صد درصد روی قضیه نداریم ولی دلیلی برای تصور وجود چیزی به جز مغز که مسئول این مسائل باشه نداریم. در کامپیوتر هم ما سخت افزار و نرم افزار رو برای سادگی کارمون و بالا بردن کارکرد ها تفکیک کردیم وگرنه یک کامپیوتر هم همه چیزش در سخت افزارشه که ذخیره میشه و در نهایت نرم افزار هم اطلاعاتی است که بیت به بیت در سخت افزار ذخیره شده.

کاملا مشخصه که کامپیوتر از خودش اراده نداره.

تا موقعی که شمای کاربر بهش دستوری ندی که اون کاری انجام نمیده.
پس اراده ی شما چیزی جدای از خود کامپیوتر(مغز) هست.



همونطور که گفتم چشم انسان ساختار نور رو می تونه ببینه که یک مفهوم فیزیکی است و برای چیز غیرمادی دیگه نور توصیف شدنی نیست، و هیچ شواهد و دلایلی وجود نداره که فکر کنیم چشم انسان وسیله ای است برای دیدن چیزهای غیرمادی، اگه اصلا برای "چیزهای غیرمادی" بشه فعل دیدن رو تعریف کرد (دیدن یعنی دریافت کردن نور بازتاب شده توسط یک ماده، منطقی نیست فکر کنیم چیزی که ماده نیست می تونه نور رو بازتاب کنه).

من از نور صحبت نکردم.
میتونه مشاهده با یک سیستم جدیدی باشه.
مثلا در خواب هم که ما چیز هایی میبینیم از طریق بازتاب نور نیست.

[Stream]

کاملا مشخصه که کامپیوتر از خودش اراده نداره.

تا موقعی که شمای کاربر بهش دستوری ندی که اون کاری انجام نمیده.
پس اراده ی شما چیزی جدای از خود کامپیوتر(مغز) هست.


خب نحوه بررسی شما از موضوع Begging the question است. اولا که شما فرض کردید مغز مثل کامپیوتر است که تقسیم بندی مشابه سخت افزار و نرم افزار داره (که تشبیه دقیقی نیست)، بعد هم فرض کردید چیزی به اسم اراده هست که در کامپیوتر وجود نداره و در انسان وجود داره (که فرض دقیقی نیست)، و بعد هم فرض کردید اراده چیزی جدا از مغز است (که هیچ دلیلی براش نیاوردید). کلا نمیشه فرض کرد "مغز مثل سخت افزار است" و "سخت افزار قابلیت پردازش اراده را ندارد" و پس "اراده چیزی جدا از مغز است". اون فرضیات هیچ کدوم واضح نیستند. به علاوه چیزی که شما بهش میگید "اراده" یک مفهوم Abstract هست و یک تعریف علمی دقیق نداره، چیزی است که صدها عامل دیگه مثل شخصیت، احساسات مختلف، هوش و ... رو در بر می گیره و خیلی از اون فاکتورها رو می دونیم مستقیما وابسته به مغز هستند.

همه اینهایی که گفتید ممکن است درست باشند، ولی تابحال هیچ شواهد و مدارکی برای صحیح بودنشون ارائه نشده و بر اساس دانشی که داریم صحیح بودنشون اصلا محتمل نیست.



من از نور صحبت نکردم.
میتونه مشاهده با یک سیستم جدیدی باشه.
مثلا در خواب هم که ما چیز هایی میبینیم از طریق بازتاب نور نیست.


بحث اینگونه پیش رفت:



آیا ممکنه چشم انسان چیزی رو ببینه که وجود نداره؟ خیر.



استدلالتون رو میشه بیان کنید؟



چون ساختار چشم انسان رو می شناسیم و وظیفه اش صرفا انعکاس نوری که بهش می رسه روی پرده چشم و تبدیل این اطلاعات به سیگنال های الکتریکی است. اگه چشم نقصی هم داشته باشه این نقص رفتار واضحی خواهد داشت (مثلا کم شده وضوح تصویر یا سیاه دیدن یک سری نقاط که مکان این نقاط دقیقا همیشه یکسان است)، اینطوری نیست که چشم یکدفعه یک شکل منظم رو یک جا ببینه در حالی که وجود نداره.




همون طور که قبلا هم گفتم منظور از وجود نداشتن غیر مادی بودن(موادی که ما میشناسیم) هست.
یعنی اون پیرمرد از ماده ای باشه که ما نمیشناسیم و در اون لحظه به طور سفارشی برای حواس ما قابل دریافت میشه.


در مورد باقی پستتون هم تو همین پست توضیح دادم که من نگفتم این دو فرضیه صحیح و قابل اثبات هستن.



همونطور که گفتم چشم انسان ساختار نور رو می تونه ببینه که یک مفهوم فیزیکی است و برای چیز غیرمادی دیگه نور توصیف شدنی نیست، و هیچ شواهد و دلایلی وجود نداره که فکر کنیم چشم انسان وسیله ای است برای دیدن چیزهای غیرمادی، اگه اصلا برای "چیزهای غیرمادی" بشه فعل دیدن رو تعریف کرد (دیدن یعنی دریافت کردن نور بازتاب شده توسط یک ماده، منطقی نیست فکر کنیم چیزی که ماده نیست می تونه نور رو بازتاب کنه).

و بعد این پست شما:



من از نور صحبت نکردم.
میتونه مشاهده با یک سیستم جدیدی باشه.
مثلا در خواب هم که ما چیز هایی میبینیم از طریق بازتاب نور نیست.



شما از قابلیت دیدن چشم انسان صحبت کردید که مشخصه کارش دریافت نور است. در خواب هم این چشم نیست که اون چیزها رو می بینه، این مغز است که اون تصاویر رو شبیه سازی می کنه. "دیدن" یعنی دریافت نوری که از یک جسم بازتاب میشه. مشاهده می تونه به شکل دیگه ای باشه، مشروط به اینکه اول اثبات کنیم شکل دیگه ای اصلا وجود داره، فرضیه ای که صحتش به اندازه همون غول چراغ جادوست. در مباحث علمی باید مطالب دقیق و کاملا واضح مطرح بشن، پریدن این شاخه به آن شاخه کمکی به استدلال ها نمی کنه.

کلا صحبت من در تاپیک همین بوده که هزاران ادعا میشه آورد که قابل رد کردن نیستند ولی هیچ دلیلی برای قبول کردن صحتشون هم وجود نداره، این هم یکی از اونهاست.

[danielo]

من اصلا در پی اثبات این 2 فرضیه نیستم.
فقط میخوام ببینم میشه ردشون کرد یا نه.


این رو مطمئن نیستم و تا جایی که میدونم هنوز هم سر این موضوع بحث هست در دنیا.

به نظر من مغز مثل سخت افزار کامپیوتر هست و از خودش اراده نداره و نیاز به یک کاربر و عامل خارجی داره که ازش کار بکشه(حالا اسمش رو روح یا هر چی بزاریم)



همون طور که قبلا هم گفتم منظور از وجود نداشتن غیر مادی بودن(موادی که ما میشناسیم) هست.
یعنی اون پیرمرد از ماده ای باشه که ما نمیشناسیم و در اون لحظه به طور سفارشی برای حواس ما قابل دریافت میشه.


در مورد باقی پستتون هم تو همین پست توضیح دادم که من نگفتم این دو فرضیه صحیح و قابل اثبات هستن.

اتفاقا در علم دیگه بحثی برای عملکرد مغز نیست و از نظر علمی ثابت شده هست.