معمای فیزیکی!

[_H2_]

سلام
من معمای ساده زیر را برای یک سایت دیگر مطرح کردم، گفتم شاید بد نباشد اینجا هم مطرح کنمف ببینم دوستان شفیق فیزیکدان چه میگویند!

یک فضا پیما با سرعت 7000km/s به نقطه ای نزدیک میشود
یک فضا پیمای دیگر درست هم راستا ولی در مقابل فاضا پیمای اولی با سرعت 5000km/s به همان نقطه نزدک میشود
یعنی هر دو فضا پیما مستقیماً به سمت همدیگر می آیند، مستقیم و مستقیم ----> X <----
به نظر شما این دو فضا پیما با چه سرعتی به یکدیگر نزدیک میشوند؟

اگر فضاپیمای اول سرعتش را 270000km/s کند و دومی 250000km/s جواب چه میشود؟

پس شد دو سوال یکسان با اعداد مختلف، جوابش هم ساده است و میشود دو عدد! :31:
منتظرم اساتید ریاضیدان و فیزیکدان و شیمیدان نظری بدهند!

[time prince]

قسمت اول
12000km/s
قسمت دوم
فکر کنم میشه300000km/s یعنی سرعت نور

[_H2_]

سلام
نمی خواستم جواب را زود لو بدهم و چون استقبال خیلی عظیم دوستان مواجه شدیم گفتم اشکال ندارد!


قسمت اول
12000km/s
قسمت دوم
فکر کنم میشه300000km/s یعنی سرعت نور
بی نظیر بود! فکرش را نمیکردم! واقعاً آفرین! :10:
موفق باشید.

[Mohammad Hosseyn]

وقتی یه معما طرح می کنی و جوابش رو می دی باید علت رو بگی تا همه بفهمن وگرنه همون بهتر که نمی گفتی ...

[_H2_]

سلام

وقتی یه معما طرح می کنی و جوابش رو می دی باید علت رو بگی تا همه بفهمن وگرنه همون بهتر که نمی گفتی ...
آخه عزیز دل بابا، دیدم استقبال خیلی عظیم بوده من هم از جواب صرف نظر کردم! :31:
این دوستمان هم که جواب داده حتماً خودشان بلد هستند و بقیه هم که تمایلی ندارند!
ولی چشم این هم توضیح! :31:
---------------------------------------------------------------------
اما جواب این معما که با استقبال کم نظیر دوستان روبرو شد! ؟؟!!
یک جمع ساده است!
'سرعت 5000km/s' + 'سرعت 7000km/s' میشود 'سرعت 12000km/s'
'سرعت 250000km/s' + 'سرعت 270000km/s' میشود 'سرعت 300000km/s'
گفته بودم ساده است؟ نبود؟ :13:

چون استقبال عظیم بود، من هم زیاد وقتم را در تایپ تلف نمیکنم و شرح کوتاهی میدهم.
1)
هیچ کس در جهان نمیتواند بگوید، چی ثابت است و چی متحرک!
حتی نمیتوانید مطمئن باشید که خوتان ثابت هستید! عالم را یکجا نگاه کنید! فقط خودتان و زمین را نبینید!
فرقی هم نمیکند چی ثابت است و چی متحرک، مهم دید نسبی ناظر است.
ناظر میتواند خود را ثابت فرض کند و بقیه عالم را نسبت به خود متغییر بداند.

2)
و میدانید که سرعت هیچ جسمی نمی تواند از سرعت نور بیشتر شود.

نتیجه اخلاق و قانونی 1) و 2) میبشود که جواب نمیتواند از 300000km/s بیشتر شود!

مطالب فوق را گفتم تا کسی نگوید در سوال فوق ما دو سفینه داریم و جمع سرعت دو سفینه میتوانید بیش از نور شود و این مغایر قوانین فیزیک نیست!
این درست نیست! ناظر را عوض کنید تا مغایرت شفافتر با قانون بنیادین فیزک پیش آید!
اگر جمع سرعتها بدان شکل عادی درست باشد و ما فرض کنیم ناظر داخل یکی از سفینه ها قرار دارد، او چه خواهد دید؟؟؟
او میبیند که یک سفینه دیگری با سرعت 520000km/s به سمت او می آید و این مخالفت شفاف با قانون بنیادین سرعت نور است.
یا شاید برعکس حس کند که او دارد با سرعت 520000km/s به سفینه اول برخورد میکند و مجدداً و به شفافیت ناقص قوانین بنیادین فیزیک است.

[m_51]

یک سوال مهم چرا باتوجه به اینکه ابرها از قطرات ریز آب تشکیل شده اند فرو نمیریزندو جاذبه بر روی آنها بی تاثیر است؟

[Mohammad Hosseyn]

یک سوال مهم چرا باتوجه به اینکه ابرها از قطرات ریز آب تشکیل شده اند فرو نمیریزندو جاذبه بر روی آنها بی تاثیر است؟
دوست عزیز طبق قوانین شما برای پرسیدن سوال باید تایپیک جدید باز کنید .
با تشکر .

[m_51]

چشم آقای انیشتین :19::41:

[mohammad24]

سلام

نمی دانم چطور حساب کردید که به این نتایج رسیدید.
بخش اول مساله رو میشه با تقریب، به طور کلاسیکی حل کرد و جواب با تقریب مناسبی همان 12000 کیلومتر بر ثانیه میشه. اما قسمت دوم رو قطعا باید با روابط نسبیتی حل کرد که به نتیجه ی 297142857 متر بر ثانیه می رسید، یعنی کمی کم تر از سرعت نور.

[Niloofarak]

به نظر من معمای سختی نبود میخواستم جواب بدم دیدم جواب داده شده

[_H2_]

سلام

سلام

نمی دانم چطور حساب کردید که به این نتایج رسیدید.
بخش اول مساله رو میشه با تقریب، به طور کلاسیکی حل کرد و جواب با تقریب مناسبی همان 12000 کیلومتر بر ثانیه میشه. اما قسمت دوم رو قطعا باید با روابط نسبیتی حل کرد که به نتیجه ی 297142857 متر بر ثانیه می رسید، یعنی کمی کم تر از سرعت نور.
بحث اصلی سر گمراهی آنی مسئله بود که فرد را به جمع ترقیب کند وگرنه همه میدانیم که سرعت نور هم کمتر از 300 هزار است :31:


به نظر من معمای سختی نبود میخواستم جواب بدم دیدم جواب داده شدهکسی نگفت سخت است عزیز جان! :31:

thanks :10:

[asal _ khanoom]

باسلام،
گرچه زمان زیادی از این پست گذشته ، ولی لازم به ذکر است که « نسبیت خاص بیان نمی کند که هیچ ذره ای نمی تواند سرعتی بیش از سرعت نور داشته باشد و سرعت نور تنها یک حد است . اتفاقا یکی از نتایج نسبیت خاص این است که اگر ذره ای با سرعتی بیش از سرعت نور حرکت کند ، جرم آن موهومی می شود . یعنی ما فعلا هیچ درکی از آن نداریم .»

[farhad1122]

باسلام،
گرچه زمان زیادی از این پست گذشته ، ولی لازم به ذکر است که « نسبیت خاص بیان نمی کند که هیچ ذره ای نمی تواند سرعتی بیش از سرعت نور داشته باشد و سرعت نور تنها یک حد است . اتفاقا یکی از نتایج نسبیت خاص این است که اگر ذره ای با سرعتی بیش از سرعت نور حرکت کند ، جرم آن موهومی می شود . یعنی ما فعلا هیچ درکی از آن نداریم .»
سلام
اگر جسمی با سرعتی بیشتر از نور حرکت کنه طبق تئوری نسبیت زمان براش به عقب برمیگرده...(و در نتیجه قانون دوم ترمودینامیک برای اون جسم نقض میشه چون همیشه اجسام تمایل دارن نامنظم تر بشن و این در جهتی موافق زمان هست. حالا اگه جهت زمان تغییر کنه، پس جسم در جهت منظم شدن پیش میره! مثل اینه که شما لیوانی داشته باشید و بر زمین بیفته و بشکنه و این طوری نامنظم تر میشه ولی وقتی زمان به عقب برگرده لیوان به حالت سالم برمیگرده و یعنی منظم تر شده...)
(اگه جسمی به سرعت نور برسه زمان براش متوقف میشه (یعنی مثلا اگه نور میشد ساعتی رو حمل کنه اون ساعت هیچ وقت به جلو نمیرفت...!) و سرعت جسم هر چه قدر سریع تر باشه زمان برای اون جسم کندتر میگذره... البته هنوز جسمی مشاهده نشده که به سرعتی بیشتر از نور رسیده باشه... البته شاید هم مشاهده شده به ماها چیزی نمیگن!:5:)
پ.ن: برای زمان ، جهت قائل هستن به سه شیوه:
1. جهت روان شناسی: جهتی هست که ما گذشته رو به یاد میاریم نه آینده رو...!
2. جهت ترمودینامیکی: یعنی جهتی از زمان که در اون بی نظمی افزایش پیدا میکنه...!
3. جهت کیهان شناسی: یعنی جهتی از زمان که کیهان انبساط پیدا میکنه نه انقباض...!

ولی به هر حال یکی از شیوه ها سفر در زمان و رفتن به گذشته از نظر تئوری نسبیت ، رسیدن به سرعتی بیشتر از نور هست...!

[asal _ khanoom]

دانشمندان در CERN می‌گویند دسته‌ای از نوترینوها را که از شتاب‌دهنده‌ ذره‌ای در نزدیک ژنو به آزمایشگاهی در فاصله 730 کیلومتری در ایتالیا شلیک کردند 60 نانوثانیه سریع‌تر از سرعت نور حرکت کرده است. دانشمندان حاشیه خطای این آزمایش را 10 نانوثانیه محاسبه کرده‌اند، و به این ترتیب این تفاوت از لحاظ آماری قابل توجه است. اما با توجه پیامدهای فراوان این یافته‌، آنها ماه‌ها ار صرف وارسی و وارسی مجدد نتایج‌شان کردند تا مطمئن شوند خطایی در این آزمایش وجود ندارد.این پژوهشگران اکنون به لابراتوارهای مشابه در آمریکا و ژاپن چشم دوخته‌اند تا این نتایج را تایید کنند. دانشمندان در موسسه رقیب، آزمایشگاه فرمی در شیکاگوی آمریکا وعده دادند به فوریت این آزمایش را تکرار کنند.دانشمندان اتفاق نظر دارند که اگر این نتایج تایید شود، بازاندیشی بنیادی در قوانین طبیعت را باعث خواهد شد.

ه گفته جان الیس فیزیکدان نظری در CERN که در این تحقیق شرکت نداشت می‌گوید نظریه نسبیت خاص اینشتین مبنی بر اینکه انرژی معادل جرم ضربدر مربع سرعت نور است، اساس فیزیک مدرن است و تا به حال در توضیح رخدادها به طور کامل موفق بوده است.

چند سال پیش، آزمایشگاه فرمیلب در شیکاگو نیز به کشف مشابهی دست یافت اما به دلیل خطای قابل ملاحظه ای که در اندازه گیری وجود داشت، آن را معتبر ندانست.
در صورتی که این آزمایشگاه در صدد تکرار آزمایش انجام شده در سرن برآید، بی تردید آن را با دقت بیشتری اجرا خواهد کرد.
همچنین، انتظار می رود که فیزیکدانان ژاپنی نیز با استفاده از امکاناتی که در اختیار دارند، در صدد تکرار این آزمایش برآیند.
یژوهشگران سرن، ضمن ابراز تعجب از چنین کشفی، وعده داده اند که به زودی جزئیات بیشتری را در این زمینه منتشر کنند تا سایر فیزیکدانان نیز بتوانند به تکرار آزمایش و بررسی مستقل این پدیده بپردازند.
یکی از دست اندرکاران این آزمایش گفته است که چنین کشفی چنان غیرمنتظره و نامحتمل است که بدون بررسی های بعدی و تایید نتیجه آن توسط کسان دیگر هرگز نمی توان آن را نهایی تلقی کرد.

[farhad1122]

دانشمندان در CERN می‌گویند دسته‌ای از نوترینوها را که از شتاب‌دهنده‌ ذره‌ای در نزدیک ژنو به آزمایشگاهی در فاصله 730 کیلومتری در ایتالیا شلیک کردند 60 نانوثانیه سریع‌تر از سرعت نور حرکت کرده است. دانشمندان حاشیه خطای این آزمایش را 10 نانوثانیه محاسبه کرده‌اند، و به این ترتیب این تفاوت از لحاظ آماری قابل توجه است. اما با توجه پیامدهای فراوان این یافته‌، آنها ماه‌ها ار صرف وارسی و وارسی مجدد نتایج‌شان کردند تا مطمئن شوند خطایی در این آزمایش وجود ندارد.این پژوهشگران اکنون به لابراتوارهای مشابه در آمریکا و ژاپن چشم دوخته‌اند تا این نتایج را تایید کنند. دانشمندان در موسسه رقیب، آزمایشگاه فرمی در شیکاگوی آمریکا وعده دادند به فوریت این آزمایش را تکرار کنند.دانشمندان اتفاق نظر دارند که اگر این نتایج تایید شود، بازاندیشی بنیادی در قوانین طبیعت را باعث خواهد شد.

ه گفته جان الیس فیزیکدان نظری در CERN که در این تحقیق شرکت نداشت می‌گوید نظریه نسبیت خاص اینشتین مبنی بر اینکه انرژی معادل جرم ضربدر مربع سرعت نور است، اساس فیزیک مدرن است و تا به حال در توضیح رخدادها به طور کامل موفق بوده است.

چند سال پیش، آزمایشگاه فرمیلب در شیکاگو نیز به کشف مشابهی دست یافت اما به دلیل خطای قابل ملاحظه ای که در اندازه گیری وجود داشت، آن را معتبر ندانست.
در صورتی که این آزمایشگاه در صدد تکرار آزمایش انجام شده در سرن برآید، بی تردید آن را با دقت بیشتری اجرا خواهد کرد.
همچنین، انتظار می رود که فیزیکدانان ژاپنی نیز با استفاده از امکاناتی که در اختیار دارند، در صدد تکرار این آزمایش برآیند.
یژوهشگران سرن، ضمن ابراز تعجب از چنین کشفی، وعده داده اند که به زودی جزئیات بیشتری را در این زمینه منتشر کنند تا سایر فیزیکدانان نیز بتوانند به تکرار آزمایش و بررسی مستقل این پدیده بپردازند.
یکی از دست اندرکاران این آزمایش گفته است که چنین کشفی چنان غیرمنتظره و نامحتمل است که بدون بررسی های بعدی و تایید نتیجه آن توسط کسان دیگر هرگز نمی توان آن را نهایی تلقی کرد.


این قضیه مربوط به مدتی قبل هست که خود دانشمندای CERN اعلام کردن که به دلیل اشتباه در آزمایش این اتفاق افتاده بود...!(اشتباه مربوط به شل بودن یک کابل بوده...!!) توی منابع معتبر هم گفته شد...!! اخبار علمی شبکه 4 خودمون هم اینو اعلام کرد و مدتی بعد اون هم گفت که به دلیل خطای آزمایش بوده...!


محققان CERN دریافته اند که یک لینک فیبر نوری بد میان یکی از دستگاه های GPS و کامپیوتر، باعث شده است که ۶۰ نانوثانیه اختلاف زمان ایجاد شده و همه را به اشتباه بیاندازد. وقتی هم آنها متوجه کابل شدند و آن را محکم کردند، تفاوت از میان رفت.

بله، نوترینوهای سریع تر از نور اصلا واقعیت ندارند (حداقل اگر هم وجود دارند، هنوز نتوانسته ایم آنها را به دام بیاندازیم) و جهان هستی یک بار دیگر می تواند نفس راحتی بکشد و با قوانین انیشتین به زندگی عادی خود ادامه دهد.
منبع:رویترز

هنوز جسمی که سرعتی بیشتر از نور داشته باشه مشاهده نشده... برای اینکه جسمی به سرعت نور برسه به بی نهایت انرژی نیاز داره و این هنوز ممکن نشده...!!!

[omid.sarmad]

به نظر من جواب صحیح نیست. قانون میگه هیچ جسمی نمی تونه سرعتی بیش از سرعت نور داشته باشه (در یک جهت مشخص) نه اینکه مجموع سرعتهای دو جسم که به سمت هم حرکت می کنند. (اگر چه من شخصا هیچوقت این قانون رو قبول نداشتم چون فکر می کنم فقط یه نظریس)
با این تفاصیل اگر جسمی با سرعت نور و با فاصله ی بسیار زیاد از زمین به سمت زمین حرکت کنه زمین نباید هیچ حرکتی (چرخشی یا موضعی) داشته باشه. همچنین موجودات و هر چه در زمین حرکت می کنه!

[_H2_]

سلام

دوستان استدلال های خوبی برای این مورد ذکر کردند...

فهم ساده برای حداکثر سرعت نور طبق فرمول های ریاضی:

1) با رسیدن جسم به نزدیک سرعت نور جرم ان بینهایت شده (مخرج کسری صفر میشود) و برای حرکت آن به موتوری با بینهایت انرژی لازم است.

2) اگر از سرعت نور بیشتر برویم زمان در معادلات ریاضی برایمان منفی میشود، یعنی ...
الف) لحظه ای که به سرعت نور برسیم، زمان برایمان متوقف خواهد شد، یعنی آینده ای به اندازه یک صدم ثانیه هم وجود نخواهد داشت که بتوان با آن از سرعت نور فراتر رفت.
مثل منجمد شدن، مثل مرگ تا بی نهایت، مثل زندگی تا بینهایت، لحظه بعدی وجود نخواهد داشت که بتوانیم رد شدن از سرعت نور را ببینیم.

ب) اگر هم بفرض قبل ساعت 12 به نزدیک سرعت نور رسیده باشیم و در ثانیه ای بعد اندکی از نور بیشتر برویم به همان تناسب در زمان به عقب میرویم، یعنی به همان زمانی میرویم که هنوز سرعت مان از نور بیشتر نشده بوده...
یعنی از نظر ریاضی زمان منفی مثل یک کش یا فنری در برابر ما خواهد بود و اگر هم به هر میزانی سریعتر برویم به همان میزان به عقب پرت خواهیم شد.

استدلال ساده برای جواب سوال تاپیک:

اصولاً از دید نسبی
رفتن شی A به سمت B
رفتن شی B به سمت A
رفتن هر دو به سمت هم
رفتن یکی به سمت دیگری و فرار دیگری
و...
هیچ فرقی با هم ندارد و اصلاً هیچ کس نمی تواند بگوید کدام حالت رخ داده!
شاید در نگاه اول خنده دار بنظرتان برسد، ولی وقتی سوار ماشینی در حرکت هستید، شما به سمت ساختمان روبرو میروید یا ساختمان به سمت شما می آید؟؟! واقعاً فکر کنید؟

اگر در فضای تهی لایتناهی و بدون هیچ شی دیگری باشید چه؟
تصور کنید، در صفینه ای در فضا کاملاً سیاه خوابیده اید، بیدار میشود و از پنجره میبینید سنگی به پنجره نزدیک میشود،
شما به سمت سنگ می روید؟ یا سنگ به سمت شما می آید؟ یا هردو؟ چه جوابی میتوان داد؟
هیچ کس با هیچ دستگاه و آزمایشی نمی تواند جواب دهد؟

وقتی هیچ فرقی بینشان نیست، پس چرا باید جواب برای آمدن سنگ، رفتن ما، یا هر دو فرق کند؟
پس سرعت نزدیک شدن آن دو نباید ربطی به هر دو متحرک یا یکی ساکن بودن داشته باشد.
چون سکون و تحرک مفاهیم نسبی هستند و بسته به دید ناظر دارند.

جالب است بدانید یکی از استدلال های بسیار بسیار زیبا و قابل فهم برای انحراف نور در جاذبه زیاد بر اساس همین تفکر دید نسبی به سرعت است.
متاسفانه برای توضیحش باید شکل ترسیم کنم وگرنه هم اکنون توضیح میدادم.
موفق باشید.

[farhad1122]

جالب است بدانید یکی از استدلال های بسیار بسیار زیبا و قابل فهم برای انحراف نور در جاذبه زیاد بر اساس همین تفکر دید نسبی به سرعت است.
برای انحراف نور در گرانش زیاد مگه این دلیلش نیست که گرانش طبق نسبیت عام باعث خم شدن فضا و زمان میشه.
سیاهچاله ها به خاطر چگالی بی نهایت و در نتیجه گرانش بی نهایت باعث فروپاشی فضا و زمان در خودشون میشن... در واقع نور تا حدی میتونه فرار کنه از سیاهچاله ولی پس از اینکه مقداری از سیاهچاله میتونه فرار میکنه اون قدر در اطراف سیاهچاله فضا خم میشه که نور به درون سیاهچاله کشیده میشه. و این رفت و برگشت نور ،مرزی رو به وجود میاره به اسم افق رویداد...
مثلا خورشید هم به خاطر گرانشی که داره تا حدی فضا رو خم میکنه و در نتیجه نور ستاره هایی که موقع رصد نزدیک و کنار خورشید دیده میشن تا حدی دچار انحراف میشه (در شرایط کسوف میشه این رو مشاهده کرد که در واقع اثباتی برای نسبیت عام انیشتین بود در مدتی بعد از اینکه اینشتین اون رو ارائه داد...) و این انحراف فضا باعث انحراف نور های ستاره هایی میشه که در کنار خورشید مشاهده میشن...
پس انحراف نور به دلیل خم شدن فضا و زمان هست. این که این موضوع چه ربطی به تفکر دید نسبی به سرعت داره رو متوجه نشدم! اگه میشه بیشتر توضیح بدین اگه من اشتباه گفتم...
اگه ثابت کنید اشتباه گفتم دلیل خودمو پس میگیرم چون به حرف برتراند راسل اعتقاد دارم که میگه:
هرگز حاضر نیستم به خاطر عقایدم بمیرم چون که ممکن است اشتباه باشند...!
ممنون.:12:

[_H2_]

سلام
نمیخواستم سر دوستان را درد بیاورم ... مطلب جالبی است، تلاش کردم کسل آور نباشد...

=====

سرعت و جاذبه دو مفهوم بسیار مرتبط با هم هستند.
این ارتباط در سرعت گریز و زمان و خم شدن نور و... مشخص تر میشود.

میدانیم که هر میدان جاذبه ای یک عدد گرانشی و یک عدد سرعت گریز دارد.
سرعت گریز سرعتی است که مرز رهایی و فرار از چنگال های نامرئی یک میدان جاذبه است.
(مثلاً میتوان گفت نمیتوان از سیاهچاله رها شد چون سرعت گریزی بیش از نور دارد)

فرض کنید یک سکو (سطح صاف) در فضا داریم که ساکن است و ما روی آن ایستاده ایم.
به اضافه یک سیب خوش رنگ و خوش مزده (ما تلاش میکنیم که بلای نیوتن سرمان نیاید!)

=====

سیب را به سمت بالا پرتاب میکنیم، چه میشود؟! سیب از ما دور و دورتر میشود. (چه سوال احمقانه ای!)

حالا فرض کنیم سکو با سرعت ثابتی (مثلاً 10Km/s) به سمت بالا می رود ^^^
مجدد سیب را با با سرعت ثابت 5Km/s به سمت بالا پرتاب میکنیم، چه میشود؟ شاید سیب بر اثر شتاب اولیه کمی دور شود ولی در نهایت سکو به آن میرسد و ما اینطور میبینیم که سیب روی سکو سقوط میکند. (رسیدن یا سقوط؟ چه کسی اهمیت میدهد؟)


مجدد سیب را با با سرعت ثابت 15Km/s به سمت بالا پرتاب میکنیم، چه میشود؟ بدون تردید سیب از چنگال سکو (و چنگال ما که میخواستیم بخوریمش) فرار خواهد کرد و مدام دور و دورتر میشود.


مرز سرعت قابلیت فرار سیب از چنگال سکو در حال حرکت ما کجاست؟ 10Km/s ؟ میتوانم نامش را بگذارم سرعت گریز از سکو؟

درست مثل سبکی و سنگینی وزن در پایین و بالا رفتن یک آسانسور سریع سیر...
درست مثل تمرین بی وزنی در داخل یک هواپیما بزرگ در حال سقوط...


-ناظر روی سکو که با دید نسبی خود، حرکت و سرعت سکو را متوجه نمیشود. درست است؟

-آیا خودش و تمام دستگاه های علمی اش وجود جاذبه در سکو را تشخیص و حس نخواهند کرد؟

-من میگویم سکو واقعاً جاذبه دارد، شاید یک دوست و ناظر بیرونی بخواهد بگوید سکو ظاهراً جاذبه دارد.

-مگر با حرکت گریز از مرکز نوعی جاذبه ایجاد نمیکنیم؟

-آیا هیچ کس یا هیچ چیز در روی سکو میتواند بگوید جاذبه (واقعی یا ظاهری!) سکو ناشی از جرم سکو و یا سرعت سکو است؟

-چه تفاوتی در جاذبه حاصل از یک سکو با سرعت 11Km/s با جاذبه سیاره زمین وجود دارد؟

-آیا زمان تغییر نمیکند؟ شاید من دلم بخواهد بگویم بخاطر جاذبه اش است ولی کس دیگری بگوید بدلیل سرعتش است؟ چه فرقی دارد؟ چه کسی صحیح گفته؟ اصلاً دروغی وجود دارد؟

-اگر سکو با سرعت نور حرکت کند، آیا چیزی میتواند از چنگال جاذبه (مثلاً ظاهری) آن فرار کند؟

-اگر سکو با سرعت نصف نور حرکت کند، آیا نور روی سکو خمیده دیده نمیشود؟ دلیلش جاذبه ظاهری است یا سرعت؟ چه فرقی دارد؟ چه کسی صحیح گفته؟ اصلاً دروغی وجود دارد؟

در اشکال زیر مستطیل سیاه چراغ قوه ای است.
نور چراغ قوه در یک صفینه/موشک/سکو بدون سرعت (یا روی جسم بدون جاذبه قابل توجه)
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

نور چراغ قوه در یک صفینه/موشک/سکو با سرعت زیاد (یا روی جسمی با جاذبه زیاد)
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

منطق نهایی:
قبول دارم که نظریه و منطق انحنای فضا خیلی جالب تر و دقیق تر است ولی همانطور که در پست قبلی ام اشاره کردم، مطلب فوق هم زیبا و قابل فهم عموم است، خم شدن نور در مورد فوق فهمش برای بیشتر مردم ساده تر است و چون تفاوتی ناچیزی بین بودن در یک صفینه با سرعت زیاد و بودن در میدان جاذبه وجود دارد، میتوان نتیجه گرفت در نزدیکی اشیا به ظاهر ساکن ولی با جاذبه زیاد، هم نور خم میشود.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

======

(هدفم نقض نظریه انحنای فضا و زمان نبود، بلکه همانطور که گفتم زاویه دید فوق هم وجود دارد که در نوع خود هم بسیار زیبا و هم ساده و همه فهم است)

همه چیز نسبی است و به دید ناظر بستگی دارد، بگذارید یکی جهان را منحی شده بدلیل اجرامش ببیند و دیگری جهان را در حرکت ببیند؟!
چه مشکلی دارد، نظریه است، تا وقتی با فرمول های موجود تناقض ندارد و فرمول های نتیجه شده از ان در طبیعت صدق میکند، بگذارید هرکس هر طوری دلش میخواهد جهان را فرض کند.
سکو فوق میتواند هم حرکت کند و بدلیل حرکتش دنیای رویش را متاثر کند و هم میتواند به دلیل خم کردن فضا و زمان دنیای رویش را متاثر کند؟ حقیقت کدام است؟ دروغ کدام است؟

=====

از مشکلات حقوقی اش بگذریم، برمیگردیم سر نسبی بودن!!! کسی با مشت به چشم من زده یا من با چشم رفتم تو مشت طرف!!! چه فرقی دارد؟!
شب خوش و خیلی میبخشید طولانی شد...

ویرایش جدید-توضیح حاشیه ای:
لازم میدانم این را از گردن خودم بردارم و فکرم را از رنجش راحت کنم که بگویم که وقتی در مطلب قبلی ام گفتم " چه کسی راست میگوید و چه کسی دروغ" منظورم آن نبود که خیلی میبخشید آنقدر علم گله گشاد است که هر چیزی را بتوان گقت درست است! بلکه منظورم در همان بحث بود و میخواستم نشان دهم و القا کنم که چیزهایی که میگویم با هم برابر هستند و همه چند زاویه دید ولی با یک مفهوم واحد از واقعیتی واحد هستند مثل "بلند و طویل و دراز" و اصلاً منظورم قابلیت پذیرش هر چیزی نبود.

[farhad1122]

به نظر من جواب صحیح نیست. قانون میگه هیچ جسمی نمی تونه سرعتی بیش از سرعت نور داشته باشه (در یک جهت مشخص) نه اینکه مجموع سرعتهای دو جسم که به سمت هم حرکت می کنند. (اگر چه من شخصا هیچوقت این قانون رو قبول نداشتم چون فکر می کنم فقط یه نظریس)
با این تفاصیل اگر جسمی با سرعت نور و با فاصله ی بسیار زیاد از زمین به سمت زمین حرکت کنه زمین نباید هیچ حرکتی (چرخشی یا موضعی) داشته باشه. همچنین موجودات و هر چه در زمین حرکت می کنه!
اما در نسبیت در مورد جسمهایی که به سمت هم حرکت میکنن هم نظریه داریم و فرمول. به اسم فرمول جمع سرعت نسبیتی. مثلا ما اگه یه موشک داشته باشیم که با سرعت 0.8 سرعت نور حرکت میکنه و موشکی پرتاب کنه که با سرعت 0.6 سرعت نور نسبت به موشک سرعت داره پرتاب میشه از نظر نسبیت کلاسیکی سرعتش از دید یه ناظر که ساکن هست روی زمین 1.4 سرعت نور هست. یعنی از سرعت نور بیشتر رفت! این نسبیت خاص رو نقش میکنه؟ نه! در نسبیت خاص اگه از فرمولهایی که از اتساع زمان و انقباض طول و سرعت های نسبی به دست میاد رو با هم ترکیب کنیم میتونیم فرمولی رو به دست بیاریم که با اون سرعتهای نسبی رو هم نسبت به یه ناظر حساب کنیم. طبق فرمولی که به دست میاد سرعت موشکی که اون موشک پرتاب کرده رو 0.95 سرعت نور به دست میاریم. از همین فرمول هم هست که در واقع به دست میاد که سرعت نور در همه ی چارچوبهای مرجع لخت یکسان هست چه بهش نزدیک بشیم چه دور بشیم با هر سرعتی سرعتی که به چشم ناظر میاد سرعت نور هست...
این فرمول سرعت نسبیتی رو هم بهتون میگم:
فرمول جمع سرعت های نسبیتی: این که سرعتی که از دید یه ناظر ساکن دیده میشه از جسمی که نسبت به یه جسم دیگه سرعتی داره برابر هست با یه خط کسری که صورتش مجموع سرعتهای اون دو جسم هست و مخرجش هست یک به اضافه ی حاصلضرب سرعت های اون دو جسم تقسیم بر مجذور سرعت نور.
اگه سرعت یکی از جسمها رو سرعت نور بگیریم و بدون در نظر گرفتن سرعت اون یکی جسم، سرعتی که به نظر ناظر میرسه بدون ارتباطی با سرعت اون جسم، سرعت نور رو مشاهده میکنه. و این اثباتی برای اصل دوم نسبیت خاص هست که میگه سرعت نور در فضای آزاد در تمام چارچوبهای مرجع لخت دارای مقدار ثابتی هست C هست...
در ضمن این چیزها که گفتم یعنی نسبیتها چیزی نیست که شما دوست داشته باشی قبول کنی یا نه! اینا از نظر تجربی اثبات شده دوست عزیز! مثلا طبق نسبیت هر چه جسمی سرعت بیشتری داشته باشه زمان براش کندتر میگذره. این در آزمایشهای مختلف به طور تجربی اثبات شده. مثلا در یکی از آزمایش ها ساعتی اتمی و خیلی دقیق هست که از ارتعاشهای اتمی سزیم زمان رو اندازه میگیره. دو ساعت رو همزمان کردن. و ساعتی رو در هواپیمای جت پرسرعتی گذاشتن که چند بار دور زمین گردش کنه و ساعت دیگر رو در روی زمین قرار دادن. بعد از اینکه جت روی زمین فرود اومد. زمان هر دو ساعت رو دیدن. ساعتی که در جت بود زمان براش کمتر گذشته بود یا به اصطلاح جوون تر مونده بود. با آزمایش های دیگه ای مثل آزمایش با پیون ها هم انجام شده که همگی این اصلها رو تایید کرده. الان تمام دانشمندا دنیا اینو قبول کردن و با آزمایش اثبات شده و از تئوری هم اثبات میشه. حالا شما نمیدونم چطور میگی قبولش نداری. البته هر جور دوست دارید! من وکیل مدافع آلبرت انیشتین نیستم! هر کس مختاره عقاید خودش رو داشته باشه.ولی خواستم اینو بگم که اینا همه اثبات شده هست و دری وری نیست. که انیشتین از خودش دراورده باشه...!
چیزی که شما میگی با نسبیت کلاسیکی مشکل پیدا میکنه ولی با نسبیت نوین کاملا قابل توضیح هست... و حتی دو تا جسم نسبت به هم نیز، نسبت سرعتهاشون از دید یه ناظر بیشتر از سرعت نور نمیشه...
به هر حال بازم میگم هر کسی هر جور که دوست داره میتونه فکر کنه و ما آدمها باید به عقاید هم احترام بذاریم ولی هر چقدر هم که عقاید ما متفاوت باشه و هر جور که دوست داشته باشیم فکر کنیم باز هم، حقیقت، حقیقت میمونه و راه خودشو پیدا میکنه...!
:46::11:

[omid.sarmad]

به هر حال بازم میگم هر کسی هر جور که دوست داره میتونه فکر کنه و ما آدمها باید به عقاید هم احترام بذاریم ولی هر چقدر هم که عقاید ما متفاوت باشه و هر جور که دوست داشته باشیم فکر کنیم باز هم، حقیقت، حقیقت میمونه و راه خودشو پیدا میکنه...!
:46::11:

سلام دوست عزیز. متاسفانه و با عرض معذرت ایرانی ها هیچ بویی از آزادی و احترام به عقاید نبردند و آزادی و احترام به عقاید کلماتی است که از چند شبکه ی خارجی یاد گرفتند و مدام و بی جهت تکرار می کنند. من سه ماه به ایران اومده بودم واقعا برام قابل تصور نبود که مردم چه جوری زندگی کردن در این فضا براشون قابل تحمله. البته منظورم از فضا فضای سیاسی نیست بلکه به نظر من وضعیت مردم ایران وضعیتی است که رفتارهای خودشون ایجاد کرده. در هر صورت این جواب بی ربط در جواب همین پاراگرافی است که نقل قول شده.
حالا من از شما یه سوال دارم فرض کنید ناظری از دور زمین رو با یه تلسکوپ قوی نظاره می کنه. تمام مردم در زمین در حال حرکتند آیا ناظر با توجه به تعداد زیاد مردم می تونه بدون محاسبه ی سرعت اشخاص بگه جمع سرعت اشخاص برابر سرعت نوره؟
و اگر به این شکل باشه اگر ناگهان شخصی سرعتش رو افزایش بده از سرعت دیگران خود به خود کاسته می شود؟

[farhad1122]

سلام دوست عزیز. متاسفانه و با عرض معذرت ایرانی ها هیچ بویی از آزادی و احترام به عقاید نبردند و آزادی و احترام به عقاید کلماتی است که از چند شبکه ی خارجی یاد گرفتند و مدام و بی جهت تکرار می کنند. من سه ماه به ایران اومده بودم واقعا برام قابل تصور نبود که مردم چه جوری زندگی کردن در این فضا براشون قابل تحمله. البته منظورم از فضا فضای سیاسی نیست بلکه به نظر من وضعیت مردم ایران وضعیتی است که رفتارهای خودشون ایجاد کرده. در هر صورت این جواب بی ربط در جواب همین پاراگرافی است که نقل قول شده.
حالا من از شما یه سوال دارم فرض کنید ناظری از دور زمین رو با یه تلسکوپ قوی نظاره می کنه. تمام مردم در زمین در حال حرکتند آیا ناظر با توجه به تعداد زیاد مردم می تونه بدون محاسبه ی سرعت اشخاص بگه جمع سرعت اشخاص برابر سرعت نوره؟
و اگر به این شکل باشه اگر ناگهان شخصی سرعتش رو افزایش بده از سرعت دیگران خود به خود کاسته می شود؟
سلام
اول اینکه من گفتم هر کسی میتونه عقیده خودشو داشته باشه ولی معلوم نیست که حقیقت چیه چون هر چیزی امکان پذیره در همه چی حتی در علم. مثلا یکی میتونه یه جعبه داشته باشه و داخلش یه توپ با یه رنگ که فقط خودش میدونه بذاره. من میگم احتمالا مثلا قرمز هست یکی میگه احتمالا آبی. ولی وقتی جعبه رو باز کنیم میبینیم اصلا یه رنگ دیگه هست. دنیا هم همین طوره. و معلوم نیست که چه کسی درست میگه. حالا اینکه شما فرمودین رو متوجه نشدم! من از حرفام منظور نداشتم. سوال شما که قبلا گفته بودین به نظرم جالب بود و تو ذهنم مونده بود و برا منم تناقض ایجاد کرده بود تا چند روز پیش که بیشتر درباره نسبیت میخوندم دیدم دقیقا مثل سوال شما رو اورده بود تو کتاب و اونو توضیح داده بود منم سوال شما اومد تو ذهنم اومدم اینجا گفتم که شاید برا شما هم جالب باشه. به هر حال. نسبیت رو طبق چیزهایی که خوندم لورنتس و انیشتین با معادلات و اثبات بهش رسیدن. برای دیدن اینکه چه طور این فرمولها به دست میاد میتونید کتابهای فیزیک نوین مثل فیزیک نوین نوشته اس. کرین رو بخونید. که در دوره لیسانس فیزیک تدریس میشه. همین طوری یه چیزی نپروندن. منم فقط چیزی که خوندم رو گفتم. و گفتم وکیل مدافعشون نیستم. ولی به نظرم منطقی اومده بودن. حالا اینا چه ربطی به ایرانی بودن داره رو نمیفهمم؟! و مسخره نکنید که عقاید من از شبکه خارجی گرفته شده! من فقط شبکه ها علمی خارجی رو نگاه میکنم و اونا چیزی از عقیده نمیگن! عقیده من از فیزیک نوین ناشی شده که تا آخر پستم رو بخونید متوجه میشید.به هیچ وجه دیگه از پستم نقل قول نگیرین چون پشیمون شدم از جواب دادن به شما. ولی حالا که کمی از نسبیت گفتم بهتره بیشتر بگم شاید مشکل علمی شما برطرف بشه. ولی دیگه نقل قول نگیرین جواب نمیدم. من یه ساعت تایپ میکنم به دید علمی شما کمک کنم شما مسخره میکنید که عقاید من از کجا گرفته میشه و بی جهت تکرار میکنم؟! شما هیچی از من نمیدونید و حق ندارید چیزی بگید از من وقتی چیزی از من نمیدونید. به هر حال دیگه این حرفا رو ادامه نمیدم...مهم هم نیست.
در مورد سوالتون.
سوالتون از نظر علمی ایراد داره. شاید اون شخص که تلسکوپ داره حرکت کنه. زمین هم حرکت میکنه. هم دور خودش میچرخه هم دور زمین. منظومه شمسی هم حرکت میکنه. کهکشان راه شیری هم در فضا حرکت میکنه و ...
اینا دیگه چارچوب مرجع لخت حساب نمیشن چون همه چی شتاب دار هست. نسبیت خاص در چارچوبهای مرجع لخت اعتبار داره. یعنی ناظر هم، شتاب و حرکت نداشته باشه. در مرجعهای غیر لخت یعنی شتاب دار، نسبیت عام استفاده میشه که کلی تر هست. اصلا همین لفظ خاص و عام به خاطر همین هست که نسبیت خاص فقط در چارچوب مرجع لخت هست ولی عام در همه چارچوبهای مرجع معتبره... و انیشتین اونو در سال 1917 ارائه داد. خاص رو درسال 1905. من نسبیت عام بلد نیستم ولی باز هم اصلا به نظرم سوال شما ربطی به نسبیت نداره.
وقتی میگیم نسبیت در واقع داریم سرعت های دو چیز رو نسبت به هم میسنجیم. حالا میتونه ناظر هم یکی از اونا باشه و در واقع اون رو ساکن بگیریم و جسم دیگه رو متحرک یا اینکه اصلا میتونیم از دید یه ناظر دیگه به اون دوتا نگاه کنیم ولی اگه ناظر ساکن باشه. نسبیت در مورد جمع صحبتی نمیکنه. میگیم نسبت سرعت ها نه جمع سرعت ها! همون سوال شما رو میتونیم این طوری مطرح کنیم که تمام شنهای روی زمین رو در نظر بگیریم. مجموع سرعتهاشون چقدره؟ خوب تعداد شنها هم خیلی خیلی زیاده. حالا سرعتها هر کدومشون مجموعش خیلی زیاد تر هم میشه. اگرچه سرعت کمیت نرده ای نیست و باید به شکل برداری برآیند بگیریم. ولی باز هم این ربطی به نسبیت نداره! اینکه شما سرعت ها رو جمع میکنید. مربوط به نسبیت کلاسیک هست. که دو تا جسم به سمت هم برن سرعتهاشون جمع میشه و اگه در جهت هم حرکت کنن سرعت هاشون نسبت به هم برابر تفریق سرعت هاشون هست. این نسبیت کلاسیک هست. در جاهایی کاربرد داره که سرعتها کم باشه و نزدیک به نور نباشه. ولی در سرعت های نزدیک به نور از فرمولهای نسبیت نوین استفاده میشه که لورنتس و انیشتین به دست اوردن. (البته لورنتس قبل انیشتین به این فرمولها رسید. ولی باز هم مشکل داشت و نتونست آزمایش مایکلسون مورلی رو توجیح کنه. و انیشتین اونو توجیح کرد. انیشتین اتر رو که میگفتن نور رو باید با اون سنجید حذف کرد... بگذریم...) فرمولها نسبیت کلاسیک و نوین هم با هم تناقض ندارن. و در واقع نوین شکل کامل ترش هست. کسری که بهتون گفتم صورتش دقیقا همون نسبیت کلاسیک هست و تفاوت در مخرجش هست که اگه در مخرج سرعت ها رو خیلی کمتر از نور بذاریم مخرج خود به خود به یک میل میکنه و میشه همون نسبیت کلاسیک. اصلا فیزیک نوین به خاطر مشکلاتش در توجیح سرعتها نزدیک به نور و در ابعاد کوانتومی بود که فیزیک نوین مطرح شد حالا تناقض شما در سوال قبلی شما هم همین بود که از کلاسیک استفاده کردین و نه از نسبیت نوین.
سوال آخر شما هم جمع سرعتهاست نه نسبت. طبق نسبیت هیچ وقت سرعت دو تا از اون جسمها نسبت به هم بیشتر از نور نمیشه.اما از دید یه ناظر دیگه! سرعتهای دو جسم که یکیش 200 هزار کیلومتر بر ثانیه و دیگری 250 هزار کیلومتر بر ثانیه هست وقتی به سمت هم میرن اگه از فیزیک کلاسیک بریم و جمع کنیم بیشتر از نور میشه اما اگه از فیزیک نوین بریم و از دید یه ناظر دیگه بررسی کنیم این سرعت از نور تجاوز نمیکنه. این عجیبه ولی در کیهان صادقه. اما در مورد جمع همه ی اون سرعتها محدودیتی وجود نداره. سرعت اجسام مختلف به هم ربطی نداره. وقتی ربط پیدا میکنه که خودمون اون دو جسم رو در نظر بگیریم و با هم مقایسه کنیم. و اون وقت نسبت به هم سرعتهاشون از نور تجاوز نمیکنه. البته بازم میگم از دید یه ناظر... نسبیت هم سرعت دو جسم نسبت به هم هست. نه بی نهایت جسم. و نسبت هست نه مجموع. اشتباه شما فکر کنم این بوده باشه. اگه فرصت داشتین به صورت دقیق فیزیک نوین رو بخونید بخش نسبیتش رو تناقضهایی که تو ذهنتون هست خیلی هاش برطرف میشه. اگه هم وقتی که کامل اونو خوندین باز هم تونستین تناقض پیدا کنید به راحتی متونید دنیای فیزیک رو متحول کنید و نوبل فیزیک بگیرید که تا به حال هیچ ایرانی نگرفته. ولی وقتی متونید این کار رو بکنید که نسبیت رو خوب یاد بگیرید و کامل مطالعه کنید. انیشتین در مورد اتر و آزمایش مایکسون مورلی کامل مطالعه کرد و بعدش نظریه خودش رو ارئه داد. مشکلاتی که تو ذهن من و شما پیش میاد به خاطر مشکل در نسبیت نیست به خاطر اینه که خوب اونو یاد نگرفتیم اگه خوب مطالعه کنیم همه این مشکلات برطرف شده و در آزمایش های تجربی زیادی هم ثابت شده. پیدا کردن تناقض در نسبیت هم کار بی ارزشی نیست چون محققان سرن هم دنبال این هستن. چون هر چیزی امکان پذیره و همین باعث جذابیت همه چی میشه... به خصوص علم... یه چیز دیگه هم خیلی مهمه. قبل از اینکه برید بخونید با این پیش داوری نرید بخونید که همش اشتباهه. اول بخونید و قشنگ اونو یاد بگیرید و بعدش سعی کنید اثبات کنید اشتباهه.اون وقت کار شما خیلی بارزشه...
یه چیز دیگه هم بگم شاید نسبیت رو بهتر درک کنید. مثلا وقتی سرعت جسمی زیاد میشه از دید نسبیت طولش هم کوتاه میشه (فرمولش هم فرمول معروف به انقباض طول هست...) ولی اجسام در واقع کوتاه نمیشن! بلکه از دید ناظر این طور به نظر میاد. مثلا برای ناظران روی زمین یه سفینه فضایی خیلی سریع در جهت حرکتش کوتاه میشه ولی از دید ناظری که در سفینه هست زمین به نظرش منقبض میشه. حالا حقیقت کدومشه؟! نسبیت فقط دید ناظر رو بررسی میکنه... و دنیا از دید هر ناظر به شکلی متفاوت هست. برا همین میگم هر کسی میتونه عقاید خودشو داشته باشه ولی حقیقت همون چیزی که هست میمونه و راه خودشو میره. ربطی به ایرانی بودن اون ناظر هم نداره. ماهیت جهان اینه...!:31: تناقض های شما و مشکلهایی که شما میفرمائید بیشتر اینه که ماهیت اجسام تصور میکنید تغییر میکنه ولی این طور نیست بلکه از دید ناظر ها تغییر میکنه...!مثلا یه جسم میتونه تا نزدیکی سرعت نور پیش بره یه جسم دیگه هم همین طور. میتونن به سمت هم حرکت کنن چی میشه مگه؟ چه ربطی به هم دارن؟ تنها چیزی که براشون مشکل سازه رسیدن به سرعت نور هست اونم برا اینکه رسیدن به این سرعت به بی نهایت انرژی نیاز داره. حالا اگه یه ناظر دیگه که ساکن هم باشه (چون داریم از نسبیت خاص صحبت میکنیم) اون دو تا جسم رو ببینه سرعتهاشون نسبت به هم باز هم از سرعت نور تجاز نمیکنه ولی از دید اون ناظر. پس این محدودیت از دید ناظر هست برای اون دو جسم. این محدودیت برای خود اون دو جسم نیست...:46:
ما هممون ناظر هستیم. ماهیت حقیقی دنیا چیه؟ از دید هر ناظر متفاوته...!!!! این مفهوم نسبیته......!!!! قشنگه نه؟ روشون فکر کنید...
موفق باشید.:11::46:

[omid.sarmad]

سلام. اول اینکه برام عجیبه که از پست من تشکر کردید. این یعنی اینکه پست من مفید بوده براتون.
دوم اینکه اینجا یک انجمن علمی هست. من برام یه سوالی پیش اومده و وقت خوندن فیزیک نوین و ... رو ندارم. در این بخش سوالم رو از شما پرسیدم (یا در واقع پرسیدم و شما جواب دادید) ولی با حرفهای شما متقاعد نشدم. نه اینکه شما اشتباه میگید. درک من و سطح دانش من ممکنه کافی نباشه. از اینرو سوالهای دیگری مطرح می کنم تا جوابم رو پیدا کنم. این قضیه هیچ ربطی به احترام به عقاید نداره. ضمن اینکه پست قبلی من یک حقیقت کلی بود و منظورم شخص شما نبود. من خودم هم یک ایرانی هستم (متاسفانه) ولی احساس می کنم انسان آزادیخواهی هستم. البته تمام کسانی هم که منو می شناسن تقریبا همین رو می گن. خوشبختانه افراد زیادی اینچنین هستم و من منظورم از ایرانیان اکثر قریب به اتفاق آنهاست. پس به دل نگیرید. :10:

در رابطه با ناظر منظور شما اینه که ممکنه اجسام با سرعت بیشتر از نور حرکت کنن اما چون تصویر اجسام توسط نور به چشم ناظر منتقل میشه نمی تونه حرکت رو بصورت حقیقی درک و مشاهده کنه؟ آیا منظورتون اینه؟
و در رابطه با حرکت نسبی: ببینید این طبقه بندیها برای درک و محاسبه ی حرکت است و وقتی میگیم جسمی سرعتش برابر n هست یعنی از جسمی که نسبت به متحرک ثابت است با سرعت n دور می شود و بحثهای مربوط به حرکت نسبی و ... (فکر می کنم) ربطی به بررسی سرعت در این مورد نداره.

[_H2_]

سلام


حالا من از شما یه سوال دارم فرض کنید ناظری از دور زمین رو با یه تلسکوپ قوی نظاره می کنه. تمام مردم در زمین در حال حرکتند آیا ناظر با توجه به تعداد زیاد مردم می تونه بدون محاسبه ی سرعت اشخاص بگه جمع سرعت اشخاص برابر سرعت نوره؟

چطور حساب کردید که میتوان سرعت چند نفر را با هم جمع کرد؟
وقتی سه شی در فضا در حرکت هستند جمع سرعت آنها چه معنی دارد؟
جمع سرعت فقط برای دو شی نصبت به یکدیگر معنی دارد.

البته من پست قبلی شما را دیدم و متوجه تردیدتان در پست قبلی تان شدم که لابلای بحث های جذاب تر با دوستان گم شد!
پس اجازه دهید روی جواب سوال پست قبلی تان که سوالی واضح تر و زیبا تر بود تمرکز میکنم.



قانون میگه هیچ جسمی نمی تونه سرعتی بیش از سرعت نور داشته باشه (در یک جهت مشخص) نه اینکه مجموع سرعتهای دو جسم که به سمت هم حرکت می کنند.

همانطور که در پست 17 جواب دادم تفاوتی بین حرکت یک شی به سمت دیگری و حرکت دو شی به سمت هم وجود دارد، پس تردید شما باطل است.



اگر چه من شخصا هیچوقت این قانون رو قبول نداشتم چون فکر می کنم فقط یه نظریس

!!!!!



با این تفاصیل اگر جسمی با سرعت نور و با فاصله ی بسیار زیاد از زمین به سمت زمین حرکت کنه زمین نباید هیچ حرکتی (چرخشی یا موضعی) داشته باشه. همچنین موجودات و هر چه در زمین حرکت می کنه!

چه سوال جالبی، اینجای سوالتان واقعاً زیباست، حیف که بار اول بین مباحث دیگر گم شد...
میتوانم سوالتان را در چند خط پاسخ دهم ولی ترجیح میدهم این سوال جالب را کامل و مشروح پاسخ دهم.
الآن فرصت ندارم، اجازه دهید پنجشنبه/جمعه پاسخ مشروح را میدهم.
موفق باشید.

[farhad1122]

اول اینکه برام عجیبه که از پست من تشکر کردید. این یعنی اینکه پست من مفید بوده براتون.
تشکر کردم بدونید با شما مشکل ندارم و قصدم کمک به شما در درک نسبیت هست. اگرچه خودم هم درک زیادی ندارم!

در این بخش سوالم رو از شما پرسیدم (یا در واقع پرسیدم و شما جواب دادید) ولی با حرفهای شما متقاعد نشدم
شاید تقصیر از من بوده که نتونستم خوب توضیح بدم.

در رابطه با ناظر منظور شما اینه که ممکنه اجسام با سرعت بیشتر از نور حرکت کنن اما چون تصویر اجسام توسط نور به چشم ناظر منتقل میشه نمی تونه حرکت رو بصورت حقیقی درک و مشاهده کنه؟ آیا منظورتون اینه؟

نه منظورم این نیست.
ببینید سرعت نور 300 هزار کیلومتر بر ثانیه هست. حالا ما یه هواپیما داریم با سرعت 200 هزار کیلومتر بر ثانیه حرکت میکنه. هواپیما یه موشک پرتاب میکنه با سرعت 250 هزار کیلومتر نسبت به خودش (دارم مثال میزنم واقعی بودن عددها مد نظرم نیست!) خوب؟ از دید یه ناظر روی زمین به نظر میاد سرعت این موشک نسبت به خود ناظر 450 هزار کیلومتر بر ثانیه هست. این تناقض هست با این اصل که جسمی نمیتونه به سرعتی بیشتر از نور برسه. (برای رسیدن به سرعت نور هم یه جسم باید همه ی جرمش رو از دست بده...!) (اینکه چرا جسمی به سرعتی بیشتر از نور نمیرسه بحثش مفصله و در همین حد بگم که برای اینکار به بینهایت انرژی نیازه و در ضمن با فراتر رفتن جسم از سرعت نور ، زمان براش به عقب برمگیرده و همین هم یه مانع هست و ...!) داشتم میگفتم! پس از دید ناظر سرعت جسم از نور فراتر میره. این تناقض هست! ولی چرا به تناقض رسیدیم؟ چون از فیزیک کلاسیک و قوانینی که نیوتن و گالیله و ... استفاده میکردن استفاده کردیم! اما ما در سرعتهای خیلی بالا داریم صحبت میکنیم پس با فیزیک نوین باید اونو حل کنیم. فیزیک کلاسیک در سرعتهای نزدیک به نور و ابعاد خیلی کوچیک مشکل داره و فیزیک نوین این مشکل رو حل کرده.. اگه از فرمول دقیق تر فیزیک نوین که صفحه قبل گفتم استفاده کنید این تناقض برطرف میشه و نسبت به ناظر روی زمین ، سرعت موشک پرتاب شده از هواپیما از نور فراتر نمیره بلکه شاید مثلا 99 درصد سرعت نور بشه ولی از اون بیشتر نمیشه...! این مشکل با فرمولهای فیزیک نسبیتی نوین حل میشه. این فرمولها در سرعتهای پایین به فرمولهای فیزیک کلاسیک تبدیل میشن. وقتی عدد های سرعت های پایئن رو بذاریم به فرمولها فیزیک کلاسیک میرسیم...
در رابطه با جسمها هم همین طوره. ما دو تا جسم داریم. یکیش خیلی سرعت زیادی داره. فقط یه محدودیت براش وجود داره. نباید به سرعتی بیشتر از نور برسه. یعنی نمیتونه. چون جرم داره. پس میتونه مثلا با 299 هزار کیلومتر بر ثانیه حرکت کنه. حالا یه جسم دیگه هم داریم اون هم براش همین محدودیت هست که به سرعتی بیشتر از نور نرسه. همین. حالا این دو جسم دارن حرکت میکنن. به هم ربطی دارن؟ نه؟ پس هیچ محدودیتی ندارن. به جز اینکه به سرعتی بیشتر از نور نرسن. حالا یه ناظر از روی زمین داره اونا رو مشاهده میکنه! اگه از فرمول نسبیتی فیزیک کلاسیک استفاده کنه به تناقض میرسه ولی با استفاده از فرمولها فیزیک نوین محدودیت سرعت نور برقراره.
برای سوال شما که یه جسم به زمین نزدیک بشه با سرعت زیاد. اون جسم نباید از سرعت نور فراتر بره. دیگه مشکلی نداره. شما از روی زمین به عنوان یه ناظر ساکن سرعت اون رو بیشتر از نور اندازه نمیگیری! و اون هم اگه یه شخص در اون سفینه باشه و به عنوان ناظر ساکن حساب بشه سرعت زمین رو بیشتر از نور نمیبینیه که بهش نزدیک میشه. پس مشکلی نیست! مهم دید ناظر هست! محدودیت برای دید ناظر هست. نه برای اون اجسام! ناظرهایی که مشاهده میکنن نباید تحت شرایطی سرعت ها رو بیشتر از نور اندازه بگیرن. این محدودیت برای اجسام نیست. تنها محدودیت برای اجسام نرسیدن خودشون به سرعت نور هست. حالا از دید یه ناظر که بررسی میکنه حرکت او جسم رو. نسبت اونها از دید ناظر هم باز هم از سرعت نور کمتر هست. حالا اگه این ناظر خارج از زمین و سفینه باشه چی؟ خوب سرعت چی رو میخواد اندازه بگیره؟ زمین؟ خوب سرعتش به نور نرسیده! سفینه؟ سرعتش از نور بیشتر نیست! پس چیزی نقض نشده!
مثال سخت ترش که بیشتر فکر رو مشغول میکنه همون مثال هواپیما هست که موشکی رو پرتاب کنه که اون حالت هم با فرمولها فیزیک نوین حل میشه ولی با فیزیک کلاسیک مشکل داره. اگرچه در دینامیک کلاسیک یه جسم هر چقدر نیرو دریافت کنه بدون محدویت سرعتش بیشتر میشه. ولی در واقعیت این طور نیست. این مشکلها با فیزیک نوین برطرف میشه.
تنها چیزی که ثابته سرعت نوره! منظور این نیست که سرعت نور همیشه ثاتبه. منظور از نظر نسبیتی هست. مثلا شکست نور در آب به دلیل کاهش سرعت نور در آب هست. پس منظور از ثابت بودن سرعت نور اینه که همه ی ناظرها سرعت نور رو یک اندازه، اندازه میگیرن. چه نور بهشون نزدیک بشه چه دور بشه. (در واقع حرکت چشمه نور مهم نیست! ) ولی ناظر باید ساکن باشه (نسبیت خاص هست! نه عام!) شاید براتون سوال پیش بیاد سرعت نور ثابته نسبت به چی؟ این مشکل وجود داشت. در واقع تا قبل نظریه نسبیت خاص همه فکر میکردن مثل صوت که در هوا حرکت میکنه و سرعت صوت رو نسبت به هوا میسنجیم. سرعت نور رو هم باید نسبت به چیزی بسنجیم که نور در اون حرکت میکنه. اسم اونو گذاشتن اتر. ولی انیشتین ثابت کرد که اتر وجود نداره. و بدون در نظر گرفتن اثر، سرعت نور در همه چاچوبهای مرجع لخت یکسان هست یعنی هر ناظری که ساکن باشه نور رو چه بهش نزدیک بشه چه دور بشه با یه سرعت اندازه میگیره.
نسبیت خاص با میلیونها آزمایش ثابت شده و تمام دانمشندا اونو پذیرفتن. اگرچه ماهیت علم اینه که هر موقعی ممکنه چیزی جدید ارائه بشه. ما دنیا رو بر اساس اطلاعاتی که به دست میاریم از حواسمون مثل بینایی و ... و اطلاعاتی که مغز پردازش میکنه میشناسیم. مغز با این اطلاعات مدل سازی میکنه. و مدلی از جهان ارائه میده. همه چیز مدل هست. نسبیت خاص هم مدلی هست که ویژگیهای یه مدل خوب رو داره. زیباست. با تجربه سازگاره. و از نظر علمی اثبات میشه. پس قابل قبوله.
مثلا طبق نسبیت سرعت جسمی بیشتر باشه زمان براش کندتر میگذره. جالبه بدونید زمان در استوا کندتر از قطب میگذره! چون سرعت خطی استوا بیشتر از قطب هست. (سرعت خطی میشه ضرب سرعت زاویه ای در شعاع) سرعت زاویه ای در تمام کره زمین ثابت هست. تنها عامل متغیر شعاع دوران هست که این شعاع مرکزش محور چرخش زمین به دور خودش هست که از قطب میگذره. پس بیشترین شعاع در استوا و کمترین در قطبها هست. این باعث میشه سرعت خطی استوا بیشینه و قطب کمینه باشه. و باعث میشه زمان در استوا کندتر باشه که با ساعتهای دقیق تایید شده هست...!پس عمر آدمها در استوا طولانی تر هست!! البته در حد خیلی کم!
پس منظور از نسبت سرعتها مجموع سرعتها نیست. در نسبت سرعت دو جسم رو نسبت به هم میسنجیم. نه بیشتر. و نسبیت خاص تایید شده هست! وقتی میگیم برای جسمی که سرعت داره زمان کندتر میشه این کند شدن فقط برای خود اون جسم هست و زمان به خودی خود کند نمیشه. بلکه از دید اون جسم کندتر شده! برا همین تو فیزیک میگن هر چیزی که میبینید واقعا اون چیزی نیست که میبینید! بلکه شما اینو اون شکل میبینید! هر ناظری دنیا رو یه جور میبینیه! این یعنی نسبیت! نسبیت از دید ناظر هست.
باز هم میگم نسبیت به دید ناظر بستگی داره. تنها محدودیت برا اجسام نرسیدن خودشون به سرعت نور هست. دیگه محدودیتی ندارن. ولی وقتی یه ناظر ساکن اونا رو مشاهده میکنه از دید ناظر هم نباید سرعت بیشتر از نور بشه. این محدودیت از دید ناظر هست و برای اون اجسام به خودی خود اهمیتی نداره. این محدویت هم باید با فرمول فیزیک نوین بررسی بشه نه کلاسیک تا نتایج دقیق تر باشه. اگه بیشتر علاقه داشتید کتابهای فیزیک نوین زیادی هست بخونید متوجه میشید. تا جایی که میتونستم توضیح دادم. اگه خوب توضیح ندادم یا جایی اشتباه گفتم بقیه دوستان بیشتر و بهتر توضیح میدن.
راستی اگه جایی از حرفام اشتباه بود دوستان اگه خوندن و متوجه اشتباهم شدن بهم بگن خوشحال میشم که یه چیزی هم یاد بگیرم. ولی سعی کردم حرفام طبق کتابها علمی درست باشه.
موفق باشید.:11:

[_H2_]

سلام
بعنوان اولین پستم در ماه شمسی و قمری جدید، ورود به ماه مبارک رمضان را خدمت دوستان تبریک عرض میکنم.

اول لازم میدانم این را از گردن خودم بردارم و فکرم را از رنجش راحت کنم که بگویم که وقتی در مطلب قبلی ام گفتم " چه کسی راست میگوید و چه کسی دروغ" منظورم آن نبود که خیلی میبخشید آنقدر علم گله گشاد است که هر چیزی را بتوان گقت درست است! بلکه منظورم در همان بحث بود و میخواستم نشان دهم و القا کنم که چیزهایی که میگویم با هم برابر هستند و همه چند زاویه دید ولی با یک مفهوم واحد از واقعیتی واحد هستند مثل "بلند و طویل و دراز" و اصلاً منظورم قابلیت پذیرش هر چیزی نبود.
این توضیح را به انتهای مطلب قبلی هم اضافه کردم.



با این تفاصیل اگر جسمی با سرعت نور و با فاصله ی بسیار زیاد از زمین به سمت زمین حرکت کنه زمین نباید هیچ حرکتی (چرخشی یا موضعی) داشته باشه. همچنین موجودات و هر چه در زمین حرکت می کنه!

اجازه دهید سوال شما را کمی شسته رفته تر کنیم!
فرض میکنیم جسمی با سرعت 0.5 نور در حال حرکت است و دو جسم دیگر از مقابل با سرعت 0.6 و 0.7 به سمتش می آیند.
میدانیم که ناظر داخل جسم اول سرعت دو شی مقابلش را مشابه سرعت نور محاسبه خواهد کرد.
سوال شما اینجاست پس تفاوت سرعت دو جسم چه شد؟ مگر نه اینکه جسم سریعتر زودتر میرسد؟
سوالتان به طور شسته رفته همین است؟ درست و کامل است؟

=====

نخست اجازه دهید به بررسی یک سلسه اتفاقاتی که در سرعت بالا رخ میدهد و نیز گذرا اشاره ای به ثابت بودن سرعت نور داشته باشیم.
طبق قوانین سرعت نور در هر دستگاه لخت (بدون شتاب=سرعت ثابت) همواره یکسان است!!!
این از اصول و ارکان های نسبیت است.
(چه حرفا! :3: اگر واقعاً بخواهیم گیر دهیم این خیلی عجیب تر از سوال این تاپیک است! والبته خیلی مهم تر! یعنی چه به سمت منبع نور بروید و چه دور شوید همیشه سرعت نور را همان 300 هزار بدست خواهید آورد!)

=====

از مفهوم این مثال در این مطلب بارها استفاده شده:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

میزی یک متری با خط کشی ده سانتی، همجنس و هم دما فرض کنید، میز را با خط کش اندازه میگیرم و به ابعاد 10 برابر خطکش و برابر یک متر میرسم.
دما را افزایش/کاهش میدهم، میز و خط کش هردو دچار انبساط/انقباض میشوند ولی با این وجود اگر باز مجدد میز را با خط کش اندازه بگیریم به همان 10 برابر خط کش و برابر یک متر میرسم!
پس انبساط/انقباض چه شد؟ واضح است انبساط/انقباض خود خط کش ، انبساط/انقباض میز را خنثی کرد.

این مشابه همان اتفاقی است که در سرعت بالا رخ میدهم!
بافت فضا-زمان در سرعت زیاد طبق فرمول لورنتس در جهت حرکت با هم منبسط/منقبض میشوند.


برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

با افزایش سرعت صفینه فرضی، ناظر داخلی متوجه هیچ چیز نمیشود، درست مثل همان خط کشی که متوجه تغییر ابعاد میز نمیشود!
ولی ناظر خارجی میبیند که زمان کندتر و ابعاد صفینه کوتاه تر شده، درست مثل ناظر خارجی که متوجه تغییر ابعاد خط کش و میز میشود.

ذات و شیره سوال اینجا میشود که اگر سرعت نور 300 و صفینه 100 باشد، آیا ناظر داخل صفینه نباید مثلاً سرعت نور را 200 بدست آورد؟
ولی هر دوناظر داخل صفینه و ناظرساکن بیرون، سرعت نور را مقدار ثابتی بدست می آورند!!! 300! چرا؟؟؟
چون سرعت تقسیم فضا بر زمان است! این مشابه همان عدد 10 برابر است که با وجود گرما و سرما همواره ثابت خواهد ماند.

در واقع ما وقتی میگوییم سرعت، منظورمان تقسیم فضا بر زمان است
در واقع در سرعت زیاد بافت فضا و زمان دچار انقباض و انبساط میشوند و شرایط فرمول ها در همچین محیطی رخ میدهد.

طبق معادلات لورنتس فضا در راستای حرکت کوتاه تر میشوند (گرچه مجدد تاکید میکنم ناظر داخلی متوجه هیچ تغییری نمیشود)

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

(اعداد زیر مستند و دقیق هستند)
مثلاً اگر صفینه ای با سرعت 200,000km/s حرکت کند...
هر 300,000km مصافت برای او(متحرک) برای ناظر ساکن نظاره گر او 223,606km بنظر میرسد.
و هر 1000ms زمان برای او(متحرک) برای ناظر ساکن نظاره گر او 745ms بنظر میرسد.
گرچه تاکید میکنم ناظر متحرک متوجه این تغییر خود نمیشود (مانند همان خط کش ...)
(با کلمه 'بنظر' به اشتباه تان نیافتید، تقصیر من است که کلمه بهتری نیافتم! 'بنظر' به معنای واقعیت علمی اش. یعنی ساعت واقعاً کندتر حرکت میکند و...)

پس ناظر ساکن اگر چیزی هر 300,000km را در 1000ms طی کند میتواند بگوید سرعت نور دارد.
و ناظر متحرک هم سرعت نور را درست محاسبه میکند که توجیحش از دید ناظر ساکن میتواند تقسیم 223606 بر 0.745 باشد! که باز 300,000km/s میشود.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

حالا بهتر میتوانیم به سوال شما برسیم (البته اگر هنوز به جواب نرسیده باشید!)
مشکل اصلی یا شاید کم دقتی آنجاست که سرعت یک کمیت فرعی فیزیکی است نه کمیت اصلی نیست.
سرعت دیمانسیون یا معادله ابعادی دارد که حاصل تقسیم فضا بر زمان است.
پس در شرایطی که بافت فضا-زمان دچار انقباض و انبساط میشوند مفهوم فاصله نسبی و همزمانی رویدادها کاملاً نسبی میشود.
سرعت میتواند عدد مشخصی شود ولی در شرایط نسبیت و معادلات لورنتس باید تفکرتان را اصلاح کنید، مسافت و همزمانی تغییر میکند، مثلاً سرعت یا حتی ساعت ها میتواند بظاهر برابر باشند ولی اجسام میتوانند جلو و عقب باشند (به شکل قبل دقت کنید)

=====

در واقع اشتباه انجاست که میخواهیم آن را با زندگی روزمره خود و فیزیک کلاسیک تطبیق دهیم و همزمانی و مسافت و جرم و... را ثابت فرض کنیم.
مشکل آنجاست که برای ما منطقی نیست با دوربین به ساعت طبقه هم کف ساختمان نگاه کنیم و ساعت 12 را ببینیم در حالیکه با نگاه به ساعت طبقه بالا ساعت 15 را ببینیم! این واقعیتی است که امکان رخ دادن دارد (در شرایط غیر لخت شتاب یا جاذبه) ولی ما اصلاً نمیتوانیم به آن فکر کنیم و در ذهنمان امکانش را فعال نگاه داریم...
ما عادت نکرده ایم همزمانی و مسافت و جرم و... را لاستیکی ببینیم.
حتی در مدرسه به ما آموزش میدهند وزن غیر ثابت و جرم ثابت است! چه برسد به زندگی واقعی! واین دید در این شرایط محکوم به ابطال است.

=====

میبخشید دیر و طولانی شد.
موفق باشید.