تاملات تنهایی ...

[EhsanCPU]

[V E S T A]

من به این جمله دوست عزیزمون تانکر خیلی فکر کردم. سعی کردم خودمو رو تا جای ممکن جای ایشون بذارم (چون برمیگرده به شرایط حدود 10 سال پیش زندگی و افکار خودم یکم سخت بود ولی غیر ممکن نیست برام). بعد متوجه شدم که ایشون حق داره!

دوستانی که تو این گفتگو با من هم نظر بودن یا نظرشون نزدیک من بود، قاعدتا حس میکردن ایشون خیلی منطقی نیست. خب قطعا هر کسی تا حدی قصور داره تو منطقی بودن کسی کامل نیست ولی ایشون یکسری از حرفاشون کاملا منطقیه. ببینید ایشون میگن نگران زندگی خودشون نیستن. بلکه این براشون مهمه که نیروی شر از خیر بیشتر نشه. بهش غلبه نکنه. و خوب تو دیکشنری ایشون همجنسگرایی شره. خب چرا یه ادم وقتی تفکرش اینه نیاد با همجنسگرایی مخالفت نکنه؟
شخصی مثل من اصلا کاری به خیر و شر تو دنیا نداره. اصلا دنیارو به خیر و شر تقسیم نمیکنه. بخاطر همین هم کاری به این مسائل ندارم. ولی وقتی یکی معیارش مسئله خیر و شر تو جهانه خب همین خروجی رو داره و نه تعجب داره نه جای افسوس و نه جای بحث. من سعی میکردم بهشون نشون بدم که مثلا علم به این رسیده که همجنسگرایی بیماری روانی نیست غافل از اینکه ایشون دغدغش علم نیست. مسئله خیر و شره.

اگر در دیکشنری کسی و بنا بر تشخیص خودش زنده بودن، حضور در اجتماع، فعالیت، برخورداری از حقوق انسانی و آزادی های فردی (بدون تضییح حقوق فردی دیگران) و .. شر تشخیص داده بشه تکلیف چیه ؟
اخلاقیات یک امر نسبیست ! هر کسی بر اساس تعریفی که خودش از اخلاقیات (مثل خیر و شر) داره نمی تونه درباره حق حیات و سایر حقوق فردی افراد تصمیم گیری کنه .

ممکن هست تفکرات این شخص برای بقیه افراد جامعه نیرو شر زیادی داشته باشد. این نگران کننده است طرز فکر و نوع نگرش یک نفر نسبت به سایر افراد جامعه و خصوصی ترین مسائل افراد تا این حد منفی و مخرب و پر از تنفر باشه مطمئننا در نظر خیلی از افراد یک جامعه نیروی شر این طرز فکر سنگینی بیشتری نسبت به نیروی خیر داره.

درست مثل مثالی که درباره گروه های ترو* ریستی زدم : در نوع نگرش این افراد نیروی شر افرادی هستن که از قوانین و طرز فکر شان پیروی نمیکنند و کسی که پیروشان نباشد مستحق ازبین رفتن هست و کسانی هم که این افراد رو از بین میبرن نیروی خیر هستن. این افراد هم نگران این هستن که نیروی شر (از دیدگاه خودشان) نسبت به نیرو خیر (از دیدگاه و ایدئولوژی مربوط به خودشان)بیشتر نشود.

اکثر انسان های کل دنیا تمایل دارن نیروی خیر بیشتر از نیروی شر باشد ولی این نیروی خیر و نیروی شر دقیقا چه تعریف واحدی می تونه داشته باشه ؟ تا بر اساس منافع وسلایق و علایق شخصی بعضی از آدم ها یا بر اساس انواع ایدئولوژی و نظام های اخلاقی حاکم بر هر ایدئولوژی، حقوق سایرین پایمال نشه ؟


هر انسانی آزاد هست در زندگی شخصی خودش طبق آداب، قوانین اخلاقی، فرهنگ ، خواسته ها و .... مورد نظر خودش زندگی کنه (تا زمانی که به دیگری لطمه ی جانی و مالی نزنه).

ما نمی تونیم دیگران رو از بعضی از حقوقشون محروم کنیم چون دیگران مطابق فرهنگ و اخلاقیات مورد نظر ما نیستد.

یه قسمتی از این مسائل هم مربوط به مسائل فرهنگیه ..وقتی تصمیم میگیریم در یک جامعه زندگی کنیم بعد از پذیرش حقوق سایرین، اول باید به یک توافق همه جانبه درباره اخلاقیات و فرهنگ اجتماعی برسیم و بعد درباره تخطی افراد از قوانین اخلاقی و فرهنگی مون به دنبال مجازات باشیم تا نیروی شر از خیر بیشتر نشه. باید بدونیم که فرهنگ و حتی اخلاقیات به اقتضای زمان در حال تغییر هستند و ما نمی توانیم سایرین رو مجبور کنیم طبق سلایق ما زندگی کنند. (این بخش مربوط به تمام ادم ها با هر طرز فکری میشه)

[barton fink]

به من میگن چرا تو حرف هات همیشه توهین هست؟ جوابش مشخصه چون من دارم از راهی که بهش ایمان دارم دفاع میکنم برای همین کسی بخواد تخریبش کنه ناراحت میشم و ممکنه توهین هم کنم. اما اون روشنفکرهای توهمی که فقط در حال نقد و تخریب عقاید دیگران هستن نباید هم ناراحت بشن

اول باید دید چرا این افراد دوست دارن که منکر خالق باشن. اینکه بدونید هیچ عدالتی اجرا نخواد شد خوشحالی و افتخار داره که تو محیط عمومی این عقیده پلید رو مطرح می کنید و گسترش می دید؟ حتی اگر این عقیده مسخره رو دارید نباید تو مکان عمومی همچین چیزی رو بیان کنید.

از یه زوایه دیگه که بهشون نگاه میکنی به چیز بد اعتقادی ندارن و انواع و اقسام ناهنجاری هارو طبیعی میدونن و مشکلی باهاش ندارن! مثلا ازدواج همجنسگرایان. مگه هر ناهنجاری و بیماری که وجود داره باید بهش احترام گذاشت؟ هیچ همجنس بازی وجود نداره که اختلالات روانی نداشته باشه اگه به این ناهنجاری تا سر حد ازدواج قانونی!!!! بخواد احترام گذاشته باشه باید بگم که ناهنجاری های دیگه ای هم مثل سادیسم، آزار و اذیت حیوانات و ناهنجاری های خیلی ترسناک تری هم وجود داره که اگه قرار به احترام گذاشتن به همه اینها باشه یعنی باید دنیا رو دو دستی تقدیم نیروهای شر و پلید کرد. قبلا هم گفتم انسان موجودی سرکش و ناهنجاره اگه قرار به آزادی باشه انسان باید آخرین موجودی باشه که آزادی در اختیارش باشه وگرنه بیشتر از این گند میزنه به دنیا.

طرف به درجه ای از روشنفکری رسیده بود که میگفت اگه خواهرم بگه میخوام برم زیر فلانی بهش میگم انتخاب خودته فقط مواظب باشه با آدم های غیرتی نپری. این درجه از بی غیرتی خطرناکه. فردی که تا این حد غرق شده باشه نه فقط تو مسائل جنسی تو هر موضوع دیگه ای هم بی غیرت شده. اگه پول دست این آدم بدی غیر ممکنه غیرت پس دادنش رو داشته باشه یا سر قولش بمونه و هر موضوع دیگه ای.

به این عقاید باید احترام گذاشت؟ احترام به این مزخرفات یعنی قبول این ناهنجاری ها که همیشه توسط انسان های خیلی سطحی و بی فکر مطرح میشه.

میگن میزان خودکشی و افسردگی بین این افراد بسیار زیاده چون از فشارهای جامعه خسته میشن! اما من میگم به خاطر فشار جامعه نیست به خاطر زندگی و دنیای زشتی هست که واسه خودشون ساختن. جامعه باید به این افراد یاد بده ناهنجاری رو که دارن بروز ندن و سمتش نرن. یه همجنس باز اگه سمت این تمایل پلید نره چه اتفاق مهمی می افته و چه چیزی رو از دست میده؟ حتی انسان های سالم به نظر من سمت مسائل جنسی کمتر برن به سود خودشونه چه برسه همجنس باز.

من از زندگی خصوصی کسی صحبت نکردم من مسائل اجتماعی رو میگم که به همه مربوطه.

اگه از دنیای فعلی راضی هستید پس همینجور انگل وار زندگی رو ادامه بدید و به نوبه خودتون هر روز بیشتر گند بزنین بهش و تنها نگرانیتون هم این باشه که آزاد تر بشید و راحت تر بتونید گند بزنید به جامعه. من مثل شما کوتاه فکر نیستم میتونم درک کنم رواج بی غیرتی یا همجنس بازی و خداناباوری چقدر میتونه آینده دنیا رو بدتر کنه.

من دوست دارم هرجا این مسائل رو دیدم اعتراض خودم رو اعلام کنم به شما چه ربطی داره که من دوست دارم تو کار دیگران دخالت کنم یا نه؟
البته از نظر شما دخالت تو کار دیگرانه از نظر من جلوگیری از تخریب فرهنگ و جامعه است.

-----
پ.ن


نه به زندگی من آسیب نمیزنه اما من نگران زندگی خودم نیستم. مهم اینه که نیروی شر بیشتر از خیر نشه.

کسی که به جامعه آسیب نزنه (از نظر فرهنکی،اخلاقی،جانی،مالی) لیاقت آزادی کامل داره اما کسی که محیط رو آلوده میکنه رو تفکر اطرافیانش تاثیر منفی میزاره نمیتونه ادعا کنه که آزادی شخصی داره پس هر تخریبی بخواد میتونه انجام بده. اینجوری جامعه به بیراهه میره چون تعداد آدم بدا همیشه بیشتره.

بله دیگه کوتاه فکری به حدی رسیده که نیروی خیر و شر (بدی و خوبی) رو هم دیگه قبول ندارن! این درجه از توهم روشنفکری دیگه خطرناکه.
انسان دارای عقل سلیم هیچ وقت نمیتونه وجود خیر و شر رو منکر بشه. کسی که میگه بدی و خوبی وجود نداره حالش اصلا خوش نیست.


توهم روشنفکری همینه که همه چیزهای قبلی که در طول هزاران سال زندگی و تجربه بشر شکل گرفته رو کلا منکر شد. اخلاق و جدا شدن خوبی از بدی نتیجه آزمون و خطای هزاران سال زندگی انسانه تو به تنهایی صلاحیت تغییرش رو نداری.

ظاهرا زندگیت انقدر یکنواخت و بی معنی بوده که این مسائل رو درک نکردی ولی دیر یا زود با اولین حادثه ای که به سراغت بیاد میفهمی که زندگی واقعی این افکار تو مغزت نیست و اون زمان میتونی معنی خیر و شر رو کامل درک کنی.

دقیقا این
راجع به این کاربر نمی دانم و هدف و جهتش اما این پاراگراف ها نشانه های خوبی اند...به امثال این فرد در جامعه امروز نیاز شدیدی داریم...تنها کسانی که در مقابل دیوث های فرهنگی و سیاسی و اجتماعی و ...می ایستند
در مقابل کسانی که ملیت ،مذهب،خانواده و سایر ارزش های لازمه را انکار میکنند

[AMHSIN]

ترس از خود

چند وقتی بود عوض شده بود ... مثل قبل شاد و پرانرژی نبود ... گوشه گیر شده بود ... بد رفته بود تو خودش ... حرف نمیزد ... سوال ازش میپرسیدی در حد آره و نه جواب میداد ... برا هممون عجیب شده بود رفتارش ... خود قبلیش نبود ... مشخص بود ... اما هیچ کس حتی تصورش رو نمی کرد که قراره چه اتفاقی براش بیافته ... یه شب رفته بود حمام ... دیر کرد ... خیلی ... مادرش گفت برم ببینم داره چیکار میکنه ... نگرانش شده بود ... چن لحظه بعد ... مادرش پریشان و گریان خودش رو به اتاق رسوند ... گفت بیاید که بدبخت شدیم ... از دست رفت ... دیوانه شده ... نمیدونم کی خودمون رو به حمام رسوندیم ... دیدیم رفته گوشه حمام وایساده و داره یه چیزای میگه ... بلند بلند با خودش ... چشاش از حدقه زده بود بیرون ... صورتش وحشتناک شده بود ... انگار یه چیزیای میدید و میخواست با اون اوراد دورشون کنه ... بزور بردیمیش تو اتاق ... کمی آروم شده بود ... که یکدفعه به مادرش حمله کرد ... دستاش رو گذاشت رو گلوش ... داشت خفه اش میکرد ... بزور مادرش رو از دستش دراوردیم ... چقدر قوی شده بود ... میگفت شیطان رفته تو وجود مادرش ... میخواد اذیتش کنه ... دیوانه شده بود ... یه چیزایی میدید ... گفت همتون برین بیرون ... شیطان همراهتونه ... برید بیرون وگرنه میکشمتون ... همه رفتیم تو حیاط ... در رو بسته بود ... اما صداش رو میشندیم که داره تو اتاق راه میره و یه ذکرای با خودش میگه ... خیلی وحشتناک بود ... بعد از مدتی اجازه داد بریم تو ... کمی آروم شده بود ... به من گفت کنارم بمون ... دستم رو محکم تو دستش گرفته بود ... میگفت امشب رو اینجا بمون ... پیشم بخواب ... اگه بری میان سراغم ... اذیتم میکنن ...

بردیمش روانپزشک ... گفت اسکیزوفرنیه ... داروهای روانی بسیار قوی براش تجویز کرد ... هر وعده پنچ شیش قرص باید میخورد ... چند ماه بعد بهتر شد ... چند سال میگذره ... اما دیگه اون ادم قبلی نشد ...

هنوز از خودش میترسه ... میترسه دوباره مثل قبل بشه ... میترسه از اون حالتی که یک موجود دیگه میشه ... که دیگه خودش نیست ... که جهانش میشه برزخی بین کابوس و واقعیت ...

اکثر ما این جور ترس ها رو تجربه کردیم ... بخصوص کسایی که دچار افسردگی و وسواس و بدبینی یا بیماری های روانی دیگه هستن ... یا اونها رو تجربه کردن ... ترس از اون وقت هایی که دیگه خود طبیعی و همیشگیمون نیستیم ... وقت هایی که صداهایی خوشایند و همیشگی زندیگمون کم کم محو میشن و سکوتی کابوس ناک جای اون رو میگیره و تاریکی افکار و احساسات منفی ما رو در خودش غرق میکنه ... وقت هایی که یک موجود دیگه می شین ... موجودی که برامون غریب و وحشتناک هست و در برابرش هیچ قدرتی نداریم ... موجودی که خود ما هستیم ...

[Tivaan]

دقیقا این
راجع به این کاربر نمی دانم و هدف و جهتش اما این پاراگراف ها نشانه های خوبی اند...به امثال این فرد در جامعه امروز نیاز شدیدی داریم...تنها کسانی که در مقابل دیوث های فرهنگی و سیاسی و اجتماعی و ...می ایستند
در مقابل کسانی که ملیت ،مذهب،خانواده و سایر ارزش های لازمه را انکار میکنند

من هم دعا ميكنم خدا از امثال شما و ايشون زياد بسازه

[AMHSIN]

شناخت

یکی از مسایلی که باعث شده بعضی از فلاسفه قدیم و جدید معتقد به وجود یک بعد غیر مادی برای انسان بشن مساله شناخت هست ... توانایی علم و شناخت پیدا کردن به خود و جهان اطراف ... برای شناخت سه مرحله ذکر شده ... اول، مرحله حسی، برخورد یکی از احساسات پنچ گانه با پدیده ... دوم، تشکیل صورت خیالی، یا تصویر ذهنی پدیده که پس از برخورد حسی بوجود میاد ... سوم تصویر کلی یا صورت عقلی، یا تصویری که پس از کلیت دادن به صورت های خیالی در ذهن بوجود میاد ... به عنوان مثال ... صورت یک مرد خاص بنام مسی یک صورت خیالی هست اما صورت مرد بطور کلی یک صورت عقلی هست ... بین این سه اون که بیشترین اهمیت رو داره صورت عقلی یا کلی هست ... چون بدون این صور اساسا تفکر برای انسان غیر ممکن خواهد بود ...

مساله که بحث شناخت رو به مساله وجود بعد غیر مادی یا مجرد گره میزنه یکی از اصول فلسفی هست بنام سنخیت علی ... به این معنا که علت و معلول باید هم سنخ باشن یا بقول معروف گندم از گندم براید جو ز جو ... این فلاسفه معتقد هستن صورت های خیالی و عقلی مجرد و غیر مادی هستن به همین دلیل اونچیزی که اینها رو تولید و نگه داری میکنه هم باید غیرمادی باشه ... چیزی غیر از مغز مادی ... پدیده خواب مثال خوبی هست ... در خواب ما پدیده های مختلفی رو میبینیم و تجربه میکنیم، اما این پدیده ها هیچ کدام از ویژگی های پدیده ها مادی مثل وزن و حجم و ماندگاری رو ندارن ... پدیده های که در خواب میبینیم همون صور خیالی هستن اما با وضوح و شفافیت بسیار بیشتر ... صور عقلی از صور خیالی مجردتر هست، چون حتی صورت ندارن، مثلا با شنیدن کلمه اسب هیچ اسب خاصی در ذهن تصور نمیشه با این وجود معنای اون درک میشه...

برنامه های بسیاری هستن که ظاهرا فکر میکنن و قابلیت حل مساله دارن ... اما هیچ کدوم این کار رو از طریق صور خیالی و عقلی انجام نمیده ... به همین دلیل هست که هیچ کدوم تاکنون نتونسته چیز جدیدی خلق کنه ... گویا شرط لازم برای خلاقیت توانایی تصور و تعقل هست ...

اگر روزی ماشینی ساخته بشه که بتونه مثل انسان و دیگر موجودات زنده تصور و تعقل کنه و خلاقیت داشته باشه ... این دلیل معتقدان به بعد غیرمادی بشدت متزلزل خواهد شد ....

[New Ray]

شناخت

یکی از مسایلی که باعث شده بعضی از فلاسفه قدیم و جدید معتقد به وجود یک بعد غیر مادی برای انسان بشن مساله شناخت هست ... توانایی علم و شناخت پیدا کردن به خود و جهان اطراف ... برای شناخت سه مرحله ذکر شده ... اول، مرحله حسی، برخورد یکی از احساسات پنچ گانه با پدیده ... دوم، تشکیل صورت خیالی، یا تصویر ذهنی پدیده که پس از برخورد حسی بوجود میاد ... سوم تصویر کلی یا صورت عقلی، یا تصویری که پس از کلیت دادن به صورت های خیالی در ذهن بوجود میاد ... به عنوان مثال ... صورت یک مرد خاص بنام مسی یک صورت خیالی هست اما صورت مرد بطور کلی یک صورت عقلی هست ... بین این سه اون که بیشترین اهمیت رو داره صورت عقلی یا کلی هست ... چون بدون این صور اساسا تفکر برای انسان غیر ممکن خواهد بود ...

مساله که بحث شناخت رو به مساله وجود بعد غیر مادی یا مجرد گره میزنه یکی از اصول فلسفی هست بنام سنخیت علی ... به این معنا که علت و معلول باید هم سنخ باشن یا بقول معروف گندم از گندم براید جو ز جو ... این فلاسفه معتقد هستن صورت های خیالی و عقلی مجرد و غیر مادی هستن به همین دلیل اونچیزی که اینها رو تولید و نگه داری میکنه هم باید غیرمادی باشه ... چیزی غیر از مغز مادی ... پدیده خواب مثال خوبی هست ... در خواب ما پدیده های مختلفی رو میبینیم و تجربه میکنیم، اما این پدیده ها هیچ کدام از ویژگی های پدیده ها مادی مثل وزن و حجم و ماندگاری رو ندارن ... پدیده های که در خواب میبینیم همون صور خیالی هستن اما با وضوح و شفافیت بسیار بیشتر ... صور عقلی از صور خیالی مجردتر هست، چون حتی صورت ندارن، مثلا با شنیدن کلمه اسب هیچ اسب خاصی در ذهن تصور نمیشه با این وجود معنای اون درک میشه...

برنامه های بسیاری هستن که ظاهرا فکر میکنن و قابلیت حل مساله دارن ... اما هیچ کدوم این کار رو از طریق صور خیالی و عقلی انجام نمیده ... به همین دلیل هست که هیچ کدوم تاکنون نتونسته چیز جدیدی خلق کنه ... گویا شرط لازم برای خلاقیت توانایی تصور و تعقل هست ...

اگر روزی ماشینی ساخته بشه که بتونه مثل انسان و دیگر موجودات زنده تصور و تعقل کنه و خلاقیت داشته باشه ... این دلیل معتقدان به بعد غیرمادی بشدت متزلزل خواهد شد ....

فکر کنم این خلاقیت ما بخاطر کم دقتی در به یادآوری جزئیات باشه. اکثر ما با دیدن خودروی 206 فورا میشناسیمش. اما اگه بخوایم تصویرش و بکشیم هرچقدر زمان صرف کنیم مشابه اصلش نمیشه مگر بارها از قبل تمرین کرده باشیم و تمام جزئیات و بخاطر بیاریم . حتی اگه در خواب هم ببینیمش بخشهایی که یادمون نیست محو یا تاریک میشن .
شاید مثل نرم افزارهای تشخیص چهره که از الگوهای ساده و خاصی استفاده میکنن ، ما هم شکل چراغ و طول صندوق و کاپوت و غیره رو درنظر میگیریم و نه همه ی جزئیات غیرضروری رو .

+ نابینایان مادرزاد هم این صور خیالی و عقلی رو تجربه میکنن؟ ( بدون تجسم و لمس فیزیکی )

[AMHSIN]

فکر کنم این خلاقیت ما بخاطر کم دقتی در به یادآوری جزئیات باشه. اکثر ما با دیدن خودروی 206 فورا میشناسیمش. اما اگه بخوایم تصویرش و بکشیم هرچقدر زمان صرف کنیم مشابه اصلش نمیشه مگر بارها از قبل تمرین کرده باشیم و تمام جزئیات و بخاطر بیاریم . حتی اگه در خواب هم ببینیمش بخشهایی که یادمون نیست محو یا تاریک میشن .
شاید مثل نرم افزارهای تشخیص چهره که از الگوهای ساده و خاصی استفاده میکنن ، ما هم شکل چراغ و طول صندوق و کاپوت و غیره رو درنظر میگیریم و نه همه ی جزئیات غیرضروری رو .

این کم دقتی چگونه میتونه باعث خلاقیت بشه؟

+ نابینایان مادرزاد هم این صور خیالی و عقلی رو تجربه میکنن؟ ( بدون تجسم و لمس فیزیکی )

این فرد ظاهرن نمیتونه صورت های خیالی بصری و رنگی بسازه اما با کمک حس های دیگه اش صورت سازی میکنه ... مثلا صورت بوی سیب یا صورت صدای دریا و ... رو می تونه بسازه

+ صورت عقلی کلا هیچ صورتی نداره، تنها یک مفهوم هست ...

[New Ray]

این کم دقتی چگونه میتونه باعث خلاقیت بشه؟


این فرد ظاهرن نمیتونه صورت های خیالی بصری و رنگی بسازه اما با کمک حس های دیگه اش صورت سازی میکنه ... مثلا صورت بوی سیب یا صورت صدای دریا و ... رو می تونه بسازه

+ صورت عقلی کلا هیچ صورتی نداره، تنها یک مفهوم هست ...

وقتی سهوا یا عمدا چیزی رو توصیف کنیم که مقداری با اصلش فرق داشته باشه خلاقیت بروز دادیم. مثلا من تلاش کنم عروسک خرگوش بسازم ولی نتیجه کار گونه ی جدیدی بشه .

---------
اگه فرد نابینا با همون تجربه ی مورد نظر (مربوط به بینایی) نتونه مثل بقیه صورت عقلی رو درک کنه فرضیه ارتباط غیر مادی صورت عقلی رد میشه مگر اینکه بگیم این بعد غیر مادی وابستگی شدیدی به حواس مادی انسان داره. که در اینصورت دیگه نمیشه اون رو مجرد و مستقل بررسی کرد .

[AMHSIN]

وقتی سهوا یا عمدا چیزی رو توصیف کنیم که مقداری با اصلش فرق داشته باشه خلاقیت بروز دادیم. مثلا من تلاش کنم عروسک خرگوش بسازم ولی نتیجه کار گونه ی جدیدی بشه .

---------
اگه فرد نابینا با همون تجربه ی مورد نظر (مربوط به بینایی) نتونه مثل بقیه صورت عقلی رو درک کنه فرضیه ارتباط غیر مادی صورت عقلی رد میشه مگر اینکه بگیم این بعد غیر مادی وابستگی شدیدی به حواس مادی انسان داره. که در اینصورت دیگه نمیشه اون رو مجرد و مستقل بررسی کرد .

نمیشه گفت رد میشه ... چون مثلا ملاصدرا که یکی از برجسته ترین این فلاسفه هست معتقد هست نفس در ابتدا کلا مادی هست و بعد بمرور و همزمان با رشد انسان مجردتر میشه اما همچنان به جسم وابستگی داره تا زمان مرگ که دیگه خودش تبدیل به یک موجود مستقل و مجرد میشه ... این فلاسفه معتقدن ابزار اصلی ارتباط نفس/روح با جهان خارج همین حسهای پنچگانه هستن ... بنابراین نظر اونها این نیست که بعد غیر مادی به جسم وابستگی نداره، اتفاقا برعکس ... بحث اونها اینه که صورتها (وقتی تشکیل شدن) چون ویژگی های ماده مثل وزن و حجم و ... رو ندارن پس نمیتونن مادی باشن و چون مادی نیستن پس اون چیزی که آینها رو تولید و حفظ میکنه هم نمیتونه مادی باشه چون امکان نداره چیزی مادی بتونه چیزی غیرمادی تولید کنه ...