یک سوال فلسفی: دلیل تنوع

[AMHSIN]

برخی از فیلسوفان قدیم معتقد بودند دلیل تنوع مزه ها و اینکه بعضی خوردنی ها رو شیرین، بعضی رو شور، بعضی رو تلخ، بعضی رو تند و ... احساس میکنیم چیزی نیست جز ذرات تشکیل دهنده مواد اونها. معتقد بودن بعضی ذرات گرد هستن، بعضی مربع، بعضی مثلث و ... این ذرات هندسی وقتی با زبان ما تماس برقرار میکردن باعث میشن ما مزه متفاوت از دیگری رو احساس کنیم ...

دلیلی که امروز برای تنوع خیره کننده موجودات جهان ما مطرح میشه بی شبهات به این استدلال نیست، ذرات بنیادینی با ویژگی های منحصر بفرد که با کنش و واکنش شون با همدیگه این تنوع رو بوجود آوردن ...

اما مساله ظریفی وجود داره، در بنیادی ترین سطح، ماده سازنده این ذرات و جهان یک امر واحد و بسیط هست. جوهری که خودش مرکب از جوهرهای دیگه نیست، و چون واحد و بسیط و غیر مرکب هست لزوما هم باید ویژگی ها و خصوصیات واحد و بسیطی داشته باشه، چون در خودش اختلاف و تنوعی نیست در خصوصیاتش هم تنوع نیست. چون خودش واحد هست، خصوصیتش هم واحد است. با این تفاسیر چطور شده که از امری واحد با خصوصیتی واحد این جهان با تنوع بی نظیرش بوجود امده؟ چه چیزی باعث اختلاف دو ذره/موج اولیه شد؟ آیا جوهر دومی وجود داره؟

[Stream]

برخی از فیلسوفان قدیم معتقد بودند دلیل تنوع مزه ها و اینکه بعضی خوردنی ها رو شیرین، بعضی رو شور، بعضی رو تلخ، بعضی رو تند و ... احساس میکنیم چیزی نیست جز ذرات تشکیل دهنده مواد اونها. معتقد بودن بعضی ذرات گرد هستن، بعضی مربع، بعضی مثلث و ... این ذرات هندسی وقتی با زبان ما تماس برقرار میکردن باعث میشن ما مزه متفاوت از دیگری رو احساس کنیم ...

دلیلی که امروز برای تنوع خیره کننده موجودات جهان ما مطرح میشه بی شبهات به این استدلال نیست، ذرات بنیادینی با ویژگی های منحصر بفرد که با کنش و واکنش شون با همدیگه این تنوع رو بوجود آوردن ...

اما مساله ظریفی وجود داره، در بنیادی ترین سطح، ماده سازنده این ذرات و جهان یک امر واحد و بسیط هست. جوهری که خودش مرکب از جوهرهای دیگه نیست، و چون واحد و بسیط و غیر مرکب هست لزوما هم باید ویژگی ها و خصوصیات واحد و بسیطی داشته باشه، چون در خودش اختلاف و تنوعی نیست در خصوصیاتش هم تنوع نیست. چون خودش واحد هست، خصوصیتش هم واحد است. با این تفاسیر چطور شده که از امری واحد با خصوصیتی واحد این جهان با تنوع بی نظیرش بوجود امده؟ چه چیزی باعث اختلاف دو ذره/موج اولیه شد؟ آیا جوهر دومی وجود داره؟

طبیعتا دلیل حس کردن مزه همون مواد تشکیل دهنده است.

و این قسمت دوم کاملا مشکل داره، اصلا ما نمی دونیم آیا بنیادی ترین سطحی وجود داره یا خیر، یا اگر وجود داشته باشه خصوصیات اون سطح چگونه است، آیا واحد است یا چندین ذره بنیادی وجود داره و ... ؛ و این مسئله هم با فکر کردن قابل حل نیست (خوشبختانه یا بدبختانه)، باید بیشتر آزمایش و تحقیق کرد که فعلا ممکن نیست (از نظر تکنولوژی امکانش رو نداریم). فرضیه ها فراوان است ولی چون ابزار تست فراهم نیست نمیشه به دقتشون پی برد. در کل: هر کس ادعا کرد برای این سوال پاسخی داره، بحث علمی/فلسفی رو با داستان نویسی تخیلی اشتباه گرفته.

اما این سوال کلا در لایه دیگه ای به کل بی اساس است، مثال بسیار است اجسامی که مواد تشکیل دهنده یکسانی دارند ولی رفتار کاملا متفاوت. مثل گرافیت و الماس، اکسیژن و اوزون و هزاران نمونه دیگه که اتم های یکسان در ساختار متفاوت مولکولی رفتار متفاوتی از خودشون نشون میدن.

ما صد درصد می دونیم در سطح بالاتر از اتم مواد چطور خصوصیاتی دارن و این خصوصیات رو چطور بدست میارن. صد درصد. اون ذهنیت ارسطویی 2000 سال پیش که خصوصیت ها رو جوهری میدید مال زمانی است که تقریبا دانشمون صفر بود. امروز بهتر می دونیم و این شبیه فیلسوفان عزیزی هم که امروزه همون حرف ها رو می زنن و کتاب هم می نویسن !! بهتره از اون تفکر بیرون بیان و به قرن 21 بپیوندند.

[AMHSIN]

طبیعتا دلیل حس کردن مزه همون مواد تشکیل دهنده است.

و این قسمت دوم کاملا مشکل داره، اصلا ما نمی دونیم آیا بنیادی ترین سطحی وجود داره یا خیر، یا اگر وجود داشته باشه خصوصیات اون سطح چگونه است، آیا واحد است یا چندین ذره بنیادی وجود داره و ... ؛ و این مسئله هم با فکر کردن قابل حل نیست (خوشبختانه یا بدبختانه)، باید بیشتر آزمایش و تحقیق کرد که فعلا ممکن نیست (از نظر تکنولوژی امکانش رو نداریم). فرضیه ها فراوان است ولی چون ابزار تست فراهم نیست نمیشه به دقتشون پی برد. در کل: هر کس ادعا کرد برای این سوال پاسخی داره، بحث علمی/فلسفی رو با داستان نویسی تخیلی اشتباه گرفته.

اما این سوال کلا در لایه دیگه ای به کل بی اساس است، مثال بسیار است اجسامی که مواد تشکیل دهنده یکسانی دارند ولی رفتار کاملا متفاوت. مثل گرافیت و الماس، اکسیژن و اوزون و هزاران نمونه دیگه که اتم های یکسان در ساختار متفاوت مولکولی رفتار متفاوتی از خودشون نشون میدن.

ما صد درصد می دونیم در سطح بالاتر از اتم مواد چطور خصوصیاتی دارن و این خصوصیات رو چطور بدست میارن. صد درصد. اون ذهنیت ارسطویی 2000 سال پیش که خصوصیت ها رو جوهری میدید مال زمانی است که تقریبا دانشمون صفر بود. امروز بهتر می دونیم و این شبیه فیلسوفان عزیزی هم که امروزه همون حرف ها رو می زنن و کتاب هم می نویسن !! بهتره از اون تفکر بیرون بیان و به قرن 21 بپیوندند.

در مثال های که زدید دلیل رفتار متفاوت وجود خود اتم هست، یعنی پدیده ای که مرکب هست نه بسیط، اتم از الکترون و پروتون و نوترون تشکیل شده که هر کردم ویژگی های منحصر بفردی دارن و تحت تاثیر کنش واکنشون با هم باعث تنوعی میشن که گفتید.

یه مثال میزنم تا منظورم روشن تر بشه. فرض کنید ما در دنیا فقط و فقط رنگ قرمز رو با شدتی خاص داشتیم. از نظر عقلی با استفاده از این رنگ ما هیچ رنگ دیگری نمیتونیم تولید کنیم، هیچ تنوعی در رنگها نمیتونیم داشته باشیم، چون فقط یک رنگ واحد و بسیط (غیر مرکب) داریم. شما هر چه هم این رنگ رو با ترکیب های خاص با هم مخلوط کنید نمیتونید رنگ دومی رو بسازید. حالا فرض کنید ما یک رنگ دیگه هم داشته باشیم، مثلا آبی، الان دیگه میتونیم با استفاده از این رنگ دوم در ترکیبات گوناگون هزاران رنگ دیگه خلق کنیم.

البته بقول شما ما هنوز نمیدونیم در بنیادین ترین سطح چه خبر هست. اما از نظر فلسفی اگر فقط یک جوهر واحد باشه، نمیتونه این تنوع رو خلق کنه ...

[Stream]

در مثال های که زدید دلیل رفتار متفاوت وجود خود اتم هست، یعنی پدیده ای که مرکب هست نه بسیط، اتم از الکترون و پروتون و نوترون تشکیل شده که هر کردم ویژگی های منحصر بفردی دارن و تحت تاثیر کنش واکنشون با هم باعث تنوعی میشن که گفتید.

یه مثال میزنم تا منظورم روشن تر بشه. فرض کنید ما در دنیا فقط و فقط رنگ قرمز رو با شدتی خاص داشتیم. از نظر عقلی با استفاده از این رنگ ما هیچ رنگ دیگری نمیتونیم تولید کنیم، هیچ تنوعی در رنگها نمیتونیم داشته باشیم، چون فقط یک رنگ واحد و بسیط (غیر مرکب) داریم. شما هر چه هم این رنگ رو با ترکیب های خاص با هم مخلوط کنید نمیتونید رنگ دومی رو بسازید. حالا فرض کنید ما یک رنگ دیگه هم داشته باشیم، مثلا آبی، الان دیگه میتونیم با استفاده از این رنگ دوم در ترکیبات گوناگون هزاران رنگ دیگه خلق کنیم.

البته بقول شما ما هنوز نمیدونیم در بنیادین ترین سطح چه خبر هست. اما از نظر فلسفی اگر فقط یک جوهر واحد باشه، نمیتونه این تنوع رو خلق کنه ...

مثالتون کاملا تخیلی است، و طبیعتا به نتایج تخیلی هم می رسه. منظور شما کاملا روشن است و خیلی خوب بیان کردید، مشکل در مفهوم است. شما نمی تونید بنیادی ترین سطح رو تشبیه کنید به رنگ، و چون رنگ به نوعی خاص رفتار می کنه نتیجه بگیرید بنیادی ترین سطح هم اونطور خواهد بود. تشبیه برای درک بهتر است، نه برای اینکه ازش نتیجه بگیریم و تعمیم بدیم به چیزی که می خواستیم در ابتدا با کمک تشبیه بهتر توضیحش بدیم.

با توجه به اینکه هیچ شناختی نداریم نسبت به بنیادی ترین سطح، ادعا درباره اینکه اگر بنیادی ترین سطح فرضا یک "جوهر" باشه، تنوع قابل خلق است یا خیر بی پایه است. من نمی دونم، شما هم نمی دونید. پاسخ برای این سوال صد درصد براتون جایزه نوبل فیزیک رو در بر خواهد داشت.

[AMHSIN]

مثالتون کاملا تخیلی است، و طبیعتا به نتایج تخیلی هم می رسه. منظور شما کاملا روشن است و خیلی خوب بیان کردید، مشکل در مفهوم است. شما نمی تونید بنیادی ترین سطح رو تشبیه کنید به رنگ، و چون رنگ به نوعی خاص رفتار می کنه نتیجه بگیرید بنیادی ترین سطح هم اونطور خواهد بود. تشبیه برای درک بهتر است، نه برای اینکه ازش نتیجه بگیریم و تعمیم بدیم به چیزی که می خواستیم در ابتدا با کمک تشبیه بهتر توضیحش بدیم.

با توجه به اینکه هیچ شناختی نداریم نسبت به بنیادی ترین سطح، ادعا درباره اینکه اگر بنیادی ترین سطح فرضا یک "جوهر" باشه، تنوع قابل خلق است یا خیر بی پایه است. من نمی دونم، شما هم نمی دونید. پاسخ برای این سوال صد درصد براتون جایزه نوبل فیزیک رو در بر خواهد داشت.

من کمی فلسفی تر این مساله رو مطرح میکنم چون بحث جالبی هست، البته باز تاکید میکنم که من هم مثل شما معتقد هستم ما نمیدونیم بنیادیترین سطح چی هست و چه ویژگی هایی داره، ولی خب تا یه جایی میشه با فلسفه و عقل جلو رفت ...

مساله اول اینه که آیا امکان داره بنیادیترین سطح از چندین ذره/جوهر تشکیل شده باشه، یا نه، حتما باید یک جوهر واحد بسیط (ساده/نامرکب) باشه؟ تا جایی که من میدونم این بنیادی ترین سطح حتما باید یک جوهر واحد بسیط باشه، چرا؟ دلیل فلسفی اش از نظر من اینه: فرض کنید کسی ادعا کنه بنیادی ترین سطح از دو جوهر (و نه بیشتر) تشکیل شده، اگر این ادعا رو خوب بشکافیم میبینیم که شرط صحت این ادعا اینه که ما یک جوهر سوم هم داشته باشیم، چرا؟ چون اگر قرار باشه ما دو جوهر بسیط داشته باشیم باید جایی اولین جوهر تموم بشه تا جوهر دوم بتونه در جای باقیمانده وجود داشته باشه، چون اگر جوهر اول تمام فضا رو اشغال کنه، دیگه جوهر دوم نمیتونه وجود داشته باشه (بله طبق نظر انیشتن ما فضای قبل از ماده نداریم، اما چون فرض بر اینه که این دو جوهر همزمان فضا رو بوجود اوردن مشکلی پیش نمیاد).

خب حالا چرا نیاز به جوهر سومی هست؟ چون از نظر عقلی نیستی/عدم وجود نداره، بنابراین فضای بین دو جوهر نمیتونه خالی و نیستی باشه، پس باید با جوهر سومی پر شده باشه، یعنی برای این که ما دو جوهر داشته باشیم باید جوهر سومی باشه تا این دو تا رو از هم جدا و متمایز کنه. اما مساله اینجا تموم نمیشه و پیچیده تر میشه، چون برای اینکه سه جوهر متمایز داشته باشیم باید چهار جوهر داشته باشیم، جوهری که فضای بین جوهرهای اول، دوم و سوم رو پر کنه، و همینطور جوهر ها بیشتر و بیشتر میشن تا بی نهایت جوهر (شرط)، و چون از نظر عقلی چیزی که برای بوجود امدنش به بی نهایت شرط نیاز داره هیچ وقت بوجود نمیاد، امکان نداره در بنیادیترین سطح ما دو جوهر یا بیشتر داشته باشیم. تنها گزینه که عقلانی بنظر میرسه وجود تنها یک جوهر بنیادی هست که اساس و بن مایه تمام موجودات هست.


البته این استدلال چیزی هست که به ذهن خودم رسیده و لزوما صحیح نیست، ممکنه جاهایی من اشتباه کرده باشم، اما دیدم نظرات بعضی دانشمندان رو هم که بنظرم چنین چیزی رو بیان کردن،

پ.ن.

جوهر (فرهنگ فارسی معین) (جُ هَ) [ معر. ] (اِ.) 1 - اصل و عصارة هر چیز. 2 - هر چیزی که قایم به ذات خودش است.

بسیط (فرهنگ فارسی معین) (بَ) [ ع . ] (ص .) 1 - گسترده . 2 - گشاد، پهن . 3 - خالص . 4 - ساده ، بدون ترکیب .

[Stream]

من کمی فلسفی تر این مساله رو مطرح میکنم چون بحث جالبی هست، البته باز تاکید میکنم که من هم مثل شما معتقد هستم ما نمیدونیم بنیادیترین سطح چی هست و چه ویژگی هایی داره، ولی خب تا یه جایی میشه با فلسفه و عقل جلو رفت ...

مشکل اینجاست، عقل من و شما صرفا قادر به درک مفاهیم ذرات با سایز متوسط در محیط اطرافمون هست و اندکی بیشتر، وقتی به سایر مقیاس ها میریم نقش عقل ما تقریبا صفر است. همین الان در فیزیک کوانتوم و نسبیت خاص ما خیلی مشاهدات داریم که با عقل ما اصلا جور در نمیان، و عقل ما نقشش صفر است در جلو بردن علم در اون زمینه ها.

بطور مثال: شما می بینید پدیده A ابتدا رخ داده و پدیده B بعد از اون، از دید ناظر دیگه ای در یک فریم رفرنس دیگه پدیده B می تونه اول رخ داده باشه و بعد پدیده A . هر چقدر عقل من و شما بهمون بگه ابتدا باید یکی از دو رخ داده باشه و بعد اون یکی، قضیه وابسته است به فریم رفرنس و فریم رفرنس صحیحی وجود نداره. چه خوشمون بیاد یا نیاد. [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
مثال بعدی: اگه شما با سرعت 75 درصد سرعت نور به سمت چپ برید، جسم دیگه ای با سرعت 75 درصد سرعت نور به سمت راست بره، این دو جسم با سرعت 96 درصد سرعت نور از هم دور میشن، نه 1.5 برابر سرعت نور.

ما همین الان رد شدیم از جایی که با فلسفه و عقل میشه جلو رفت، بیشتر از 50-60 ساله که رد شدیم.

مساله اول اینه که آیا امکان داره بنیادیترین سطح از چندین ذره/جوهر تشکیل شده باشه، یا نه، حتما باید یک جوهر واحد بسیط (ساده/نامرکب) باشه؟ تا جایی که من میدونم این بنیادی ترین سطح حتما باید یک جوهر واحد بسیط باشه، چرا؟ دلیل فلسفی اش از نظر من اینه: فرض کنید کسی ادعا کنه بنیادی ترین سطح از دو جوهر (و نه بیشتر) تشکیل شده، اگر این ادعا رو خوب بشکافیم میبینیم که شرط صحت این ادعا اینه که ما یک جوهر سوم هم داشته باشیم، چرا؟ چون اگر قرار باشه ما دو جوهر بسیط داشته باشیم باید جایی اولین جوهر تموم بشه تا جوهر دوم بتونه در جای باقیمانده وجود داشته باشه، چون اگر جوهر اول تمام فضا رو اشغال کنه، دیگه جوهر دوم نمیتونه وجود داشته باشه (بله طبق نظر انیشتن ما فضای قبل از ماده نداریم، اما چون فرض بر اینه که این دو جوهر همزمان فضا رو بوجود اوردن مشکلی پیش نمیاد).

ببخشید منظور شما از فضای قبل از ماده چیست؟ ما ماده بدون فضا نداریم، فضا بدون ماده می تونیم داشته باشیم. به علاوه اصلا نسبیت عام انیشتین در ذرات بنیادی اصلا صدق نمی کنه و کلا ایده گرفتن ازش غلط است. شما باید بر اساس کوانتوم پیش برید که فضای بدون ماده رو و حتی محیطی بدون فضا رو مجاز می دونه.

خب حالا چرا نیاز به جوهر سومی هست؟ چون از نظر عقلی نیستی/عدم وجود نداره، بنابراین فضای بین دو جوهر نمیتونه خالی و نیستی باشه، پس باید با جوهر سومی پر شده باشه، یعنی برای این که ما دو جوهر داشته باشیم باید جوهر سومی باشه تا این دو تا رو از هم جدا و متمایز کنه. اما مساله اینجا تموم نمیشه و پیچیده تر میشه، چون برای اینکه سه جوهر متمایز داشته باشیم باید چهار جوهر داشته باشیم، جوهری که فضای بین جوهرهای اول، دوم و سوم رو پر کنه، و همینطور جوهر ها بیشتر و بیشتر میشن تا بی نهایت جوهر (شرط)، و چون از نظر عقلی چیزی که برای بوجود امدنش به بی نهایت شرط نیاز داره هیچ وقت بوجود نمیاد، امکان نداره در بنیادیترین سطح ما دو جوهر یا بیشتر داشته باشیم. تنها گزینه که عقلانی بنظر میرسه وجود تنها یک جوهر بنیادی هست که اساس و بن مایه تمام موجودات هست.

ما فضای خالی داریم، بهش Vacuum گفته میشه. در فضای خالی هیچ ماده ای نیست، انرژی هست، ولی ماده نیست. کلا این فرضیه که هر فضایی لازمه با ماده پر شده باشه طبیعتا غلط است.

البته این استدلال چیزی هست که به ذهن خودم رسیده و لزوما صحیح نیست، ممکنه جاهایی من اشتباه کرده باشم، اما دیدم نظرات بعضی دانشمندان رو هم که بنظرم چنین چیزی رو بیان کردن،

اگه میشه اسمشون رو عنوان کنید و رفرنس به جایی که این ادعاها رو کردن، تا هم دقیقا بفهمیم چی میگن و سرچ کنیم ببینیم برخورد سایر جامعه علمی با این ادعاها چطور بوده

پ.ن.

جوهر (فرهنگ فارسی معین) (جُ هَ) [ معر. ] (اِ.) 1 - اصل و عصارة هر چیز. 2 - هر چیزی که قایم به ذات خودش است.

بسیط (فرهنگ فارسی معین) (بَ) [ ع . ] (ص .) 1 - گسترده . 2 - گشاد، پهن . 3 - خالص . 4 - ساده ، بدون ترکیب .

ما حتی یک نمونه از چیزی نداریم که قائم به ذات خودش است، و حتی یک نمونه از چیزی که بسیط است. برای همینه که اگه شما یک کتاب فیزیک کوناتوم یا نسبیت عام رو باز کنید این کلمه ها رو نخواهید دید. براتون معادلات رفتار ذرات رو می گذارن.

[AMHSIN]

مشکل اینجاست، عقل من و شما صرفا قادر به درک مفاهیم ذرات با سایز متوسط در محیط اطرافمون هست و اندکی بیشتر، وقتی به سایر مقیاس ها میریم نقش عقل ما تقریبا صفر است. همین الان در فیزیک کوانتوم و نسبیت خاص ما خیلی مشاهدات داریم که با عقل ما اصلا جور در نمیان، و عقل ما نقشش صفر است در جلو بردن علم در اون زمینه ها.

بطور مثال: شما می بینید پدیده A ابتدا رخ داده و پدیده B بعد از اون، از دید ناظر دیگه ای در یک فریم رفرنس دیگه پدیده B می تونه اول رخ داده باشه و بعد پدیده A . هر چقدر عقل من و شما بهمون بگه ابتدا باید یکی از دو رخ داده باشه و بعد اون یکی، قضیه وابسته است به فریم رفرنس و فریم رفرنس صحیحی وجود نداره. چه خوشمون بیاد یا نیاد. [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
مثال بعدی: اگه شما با سرعت 75 درصد سرعت نور به سمت چپ برید، جسم دیگه ای با سرعت 75 درصد سرعت نور به سمت راست بره، این دو جسم با سرعت 96 درصد سرعت نور از هم دور میشن، نه 1.5 برابر سرعت نور.

ما همین الان رد شدیم از جایی که با فلسفه و عقل میشه جلو رفت، بیشتر از 50-60 ساله که رد شدیم.

با نظر شما موافقم که ما معمولا نمیتونیم مفاهیمی رو که در مقیاسی غیر از مقیاس زندگی ما وجود دارند درک کنیم. اما استدلالی که مطرح شد بر پایه درک ما از چنین مفاهیمی نیست.

مساله اینکه خیلی از نظریاتی که فلسفی خونده میشن در واقع نظراتی هستن در حوزه های روانشناسی، جامعه شناسی، فیزیک، شیمی، اخترشناسی و ... و چون در این حیطه ها ما متغییر های تجربی بسیاری داریم نتیجه گیری های که صرفا عقلی بوده اکثرا اشتباه از آب درامده و همین باعث شده خیلی ها نسبت به فلسفه و تفکر صرفا عقلانی دید مثبتی نداشته باشن، و فلسفه رو مترادف با سفسطه و شعر و خیال بافی و ... بدونن که حق هم دارن.

با این وجود حوزه در فلسفه هست بنام فلسفی اولی یا هستی شناسی که صرفا با بدیهیات سر و کار داره، و چون با بدیهیات و مسایل صرفا عقلانی پیش میره نتایجش معتبر تر هستن. استدلالی که در پست قبل مطرح شد از این نوع هست. اگر دقت کنید می بینید هیچ کدوم از مقدمات اون استدلال تجربی و قابل آزمایش نیستن:

1. پدیده ای که به بی نهایت شرط نیاز داشته باشه بوجود نخواهد آمد.
2. اگر دو چیز بخوان جدا و متمایز از هم باشن حتما باید حدفاصلی بین اون دو باشه که نه این باشه نه اون
3. نیستی و عدم وجود نداره

در مثال های که در رد فلسفه و تفکر عقلانی زدید مسایلی که مطرح شدن همه تجربی و قابل آزمایش هستن، بنابراین در دسته اول از مسایل فلسفی قرار میگیرن که در واقع باید در حوزه فیزیک مطرح شن نه فلبسفه.

البته مساله که اینجا مطرح میشه و واقعا هم مهم هست اینه که مرز بین بدیهی / غیر بدیهی چی هست؟

ما فضای خالی داریم، بهش Vacuum گفته میشه. در فضای خالی هیچ ماده ای نیست، انرژی هست، ولی ماده نیست. کلا این فرضیه که هر فضایی لازمه با ماده پر شده باشه طبیعتا غلط است.

بله، به همین دلیل از واژه جوهر استفاده کردم و نه ماده

ما حتی یک نمونه از چیزی نداریم که قائم به ذات خودش است، و حتی یک نمونه از چیزی که بسیط است. برای همینه که اگه شما یک کتاب فیزیک کوناتوم یا نسبیت عام رو باز کنید این کلمه ها رو نخواهید دید. براتون معادلات رفتار ذرات رو می گذارن.

این مفاهیم در فلسفه کاربرد دارن و نه در علم، همونطور که مفاهیمی مثه الکترون و جاذبه در علم کاربرد دارن و نباید در کتاب های فلسفی دنبالشون باشیم

اگر امر قایم بذات و بسیط وجود نداشته باشه، از نظر فلسفی هیچ چیز بوجود نخواهد امد، دلیلش همون مساله شروط بی نهایت و عدم امکان اون هست ...

اگه میشه اسمشون رو عنوان کنید و رفرنس به جایی که این ادعاها رو کردن، تا هم دقیقا بفهمیم چی میگن و سرچ کنیم ببینیم برخورد سایر جامعه علمی با این ادعاها چطور بوده

برای اینکه بحث پراکنده نشه اگه لازم شد بعدا این مورد رو مطرح میکنم ...

[Stream]

با نظر شما موافقم که ما معمولا نمیتونیم مفاهیمی رو که در مقیاسی غیر از مقیاس زندگی ما وجود دارند درک کنیم. اما استدلالی که مطرح شد بر پایه درک ما از چنین مفاهیمی نیست.

مساله اینکه خیلی از نظریاتی که فلسفی خونده میشن در واقع نظراتی هستن در حوزه های روانشناسی، جامعه شناسی، فیزیک، شیمی، اخترشناسی و ... و چون در این حیطه ها ما متغییر های تجربی بسیاری داریم نتیجه گیری های که صرفا عقلی بوده اکثرا اشتباه از آب درامده و همین باعث شده خیلی ها نسبت به فلسفه و تفکر صرفا عقلانی دید مثبتی نداشته باشن، و فلسفه رو مترادف با سفسطه و شعر و خیال بافی و ... بدونن که حق هم دارن.

با این وجود حوزه در فلسفه هست بنام فلسفی اولی یا هستی شناسی که صرفا با بدیهیات سر و کار داره، و چون با بدیهیات و مسایل صرفا عقلانی پیش میره نتایجش معتبر تر هستن. استدلالی که در پست قبل مطرح شد از این نوع هست. اگر دقت کنید می بینید هیچ کدوم از مقدمات اون استدلال تجربی و قابل آزمایش نیستن:

1. پدیده ای که به بی نهایت شرط نیاز داشته باشه بوجود نخواهد آمد.
2. اگر دو چیز بخوان جدا و متمایز از هم باشن حتما باید حدفاصلی بین اون دو باشه که نه این باشه نه اون
3. نیستی و عدم وجود نداره

در مثال های که در رد فلسفه و تفکر عقلانی زدید مسایلی که مطرح شدن همه تجربی و قابل آزمایش هستن، بنابراین در دسته اول از مسایل فلسفی قرار میگیرن که در واقع باید در حوزه فیزیک مطرح شن نه فلبسفه.

چیزی که شما می فرمایید هم صد درصد مسائل تجربی است.

و این سه مقدمه هر سه صرفا نظر شما (و بعضی فیلسوفان) هستند که پایه ای در علم ندارند. اتفاقا در فیزیک کوانتوم هر سه این موارد مجاز هستند. شما کماکان دارید کلاسیک فکر می کنید، برای اینکه چیزی در مقیاس کوانتوم مجاز باشه باید در معادلات صدق کنه، و چیزی مجاز نیست که در معادلات صدق نکنه. همین و بس.

شما با فکر کردن نمی تونید بگید در مقیاس کوانتوم چه چیزی مجاز است یا خیر. فرضا در مقیاس کوانتوم ماده می تونه در یک لحظه در بیشتر از یک جا باشه، دو ماده می تونن در یک لحظه در یک جا باشند، نیستی می تونه وجود داشته باشه، چیزهایی که شما درباره حد تمایز میگید صدق نمی کنن چون در مختصات های موجی اصلا حد فاصله ای وجود نداره، و خیلی چیزهای دیگه.

برمی گردم به اولین پستی که دادم: فلسفه لازمه خودش رو با علم وفق بده، نه اینکه وقتی علم به نتایج متفاوتی رسید محیط بحث رو تغییر بده به جایی که هنوز علم دقیقا نمی دونه چه خبره و با همون شیوه قبلی پیش بره. شما وقتی فیزیک کوانتوم رو می پذیرید، تمام ادراک فلسفی شما که وابسته به محیط کلاسیک بوده (مثل چیزهایی از جمله نیستی/حدفاصل/شرط لازم/علیت و ...) بطور اتوماتیک باطل است و باید برای هر کدوم تعاریف جدیدی وابسته به کوانتوم بیان کنید که در اونها خیلی از چیزهایی که در محیط کلاسیک غیرممکن فرض میشد الان ممکن هست و برعکس.

البته مساله که اینجا مطرح میشه و واقعا هم مهم هست اینه که مرز بین بدیهی / غیر بدیهی چی هست؟

هیچ مرزی وجود نداره چون دیگه این کلمات مفهومی ندارن. در مقیاس کوانتوم هیچ چیزی بدیهی یا غیربدیهی نیست، هر چیزی باید بره در فرمول ها تا ببینیم نتیجه چطور است.

بله، به همین دلیل از واژه جوهر استفاده کردم و نه ماده

این مفاهیم در فلسفه کاربرد دارن و نه در علم، همونطور که مفاهیمی مثه الکترون و جاذبه در علم کاربرد دارن و نباید در کتاب های فلسفی دنبالشون باشیم

اگر امر قایم بذات و بسیط وجود نداشته باشه، از نظر فلسفی هیچ چیز بوجود نخواهد امد، دلیلش همون مساله شروط بی نهایت و عدم امکان اون هست ...

برای اینکه بحث پراکنده نشه اگه لازم شد بعدا این مورد رو مطرح میکنم ...

دوباره رسیدیم به درک فلسفی از محیط کلاسیک و بسط اون به شرایطی که می دونیم تقریبا هیچ چیز از محیط کلاسیک به اون شرایط قابل تعمیم نیست. در محیط کلاسیک همه حرف های شما صحیح است، نمی دونم چرا اصرار دارید تعمیم بدید به مقیاس نسبیت یا کوانتوم وقتی واضحه حتی علیت و شرط در اون مقیاس ها تعریفی کاملا متفاوت داره.

دلیل اینکه من اسم و منبع علمی خواستم این بود که دانشمندان قطعا چیزهایی که من میگم رو می دونند و اگه کماکان استدلال هایی مشابه استدلال شما می کنند حتما توضیحات دقیقی دارند که چرا فکر می کنند این نوع ذهنیت کماکان صادق است.

+

ادعای شما یک ادعای علمی است و طبیعی است که شما لازمه از کلمات توصیفی استفاده کنید (چیزی که یک پدیده رو توصیف می کنه)، نه از کلمات تعریفی (چیزی که بر اساس ذهن شما تعریف میشه). علم همواره مشاهدات رو توصیف می کنه و ادعا درباره جهان اطراف در هر سطحی یک ادعای علمی است که لازمه از شیوه توصیف پیش بره. ما می تونیم چیزهای زیادی رو بطور عقلی تعریف کنیم که بصورت منطقی تعریفشون بی اشکال است ولی به هیچ پدیده ای در جهان اطراف اشاره نمی کنند.