تبلیغات :
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی، صداگیر ماینر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام

[ + افزودن آگهی متنی جدید ]




صفحه 7 از 9 اولاول ... 3456789 آخرآخر
نمايش نتايج 61 به 70 از 89

نام تاپيک: علم چیست (و چه نیست) | Science 101

  1. #61
    کاربر فعال فلسفه B.Russell's Avatar
    تاريخ عضويت
    Mar 2014
    پست ها
    1,005

    پيش فرض

    منظورتون از علت های علمی چی هست؟ مگه علت غیر علمی هم داریم؟؟

    پس شما معتقد هستید انسان برای پدیده های اطرافش علت های علمی دیده و به صورت تکرار پذیر هم دیده فلان علت، فلان معلول رو شامل میشه بعدا نتیجه گرفته هر معلولی علتی دارد.

    1. ایا شما میتونید این ادعاتون رو بصورت علمی و آزمایش پذیر اثبات کنید؟ اگر خیر، که بقول خودتون دارید خیال پردازی میکنید؟ اگر بله، بفرمایید ...

    2. شما چطور از مشاهده چند نمونه محدود به یک قانون کلی مطلق رسیدید؟ این عمومیت رو از کجا اوردید؟ مگه اساس علم آزمایش و تجربه نیست؟ شما که به گذشته و آینده دسرسی ندارید و مسلما نمیتونید وضعیت این پدیده ها رو در گذشته و آینده مورد آزمایش و تجربه قرار بدید، بنابراین با چه مجوزی و بر اساس چه قانونی میگید که این روابط در همه جا و همه زمانها اینطور بودن، هستن و خواهند بود؟؟ تنها دلیلی که شما برای این کلیت و عمومیت دارید اینه که طبیعت همیشه به یک صورت عمل میکنه و این یک باور فلسفی و عقلی هست نه علمی، چون علم هم از نظر زمانی و هم از نظر مکانی محدود هست ...



    متاسفانه یکی از مشکلات بحث با شما اینه که شما برای همه چیز تعریف خودتون رو دارید و بر اساس همین تعریف شخصی سعی دارید عقایدتون رو اثبات کنید، در حالی که میدونید شرط اول بحث اینه که دو طرف بر اساس تعاریف استاندارد پیش برن ... من برای شما از ویکی پدیا منبع میارم اونوقت شما بدون ذکر هیچ منبعی تفسیر و برداشت خودتون از چند نفر رو به عنوان تعریف رسمی یک پدیده ذکر میکنید!! و سعی میکنید بر اساس این تعریف بی پایه و اساس استدلال طرف مقابل رو نقد کنید، بقول معروف خودتون میبرید و خودتون میدوزید ...

    فقط بدونید که عرفان یک روش هست برای رسیدن به حقیقت نه مجموعه از عقاید در مورد مثلا بیماری و ...
    بله علت های غیر علمی هم داریم !!
    علت غیر علمی تراشیدن هم کار مذهب، عرفان و فلسفه هست.

    یعنی بر اساس مشاهدات علمی کاملا طبیعی، یک قانون علمی علت و معلول نوشته شده، سپس برای معلول هایی یکسری علت های ماورایی و خیالی تعریف شده.
    مثال در مکانیزم خواب دیدن، معلول اگر خواب دیدن باشد، علت پرواز روح در عالمی دیگر است !!!
    این یک رابطه علت و معلول عرفانی که احتمالا شما وجود روح رو هم در این عرفان نوظهورتون انکار کنید.

    بازم عرض میکنم در سئوالاتتون دارین مغلطه میکنید.
    تعریف استاندارد هم فقط برای تعاریف علمی هست، چون قابل تکرار و کالیبراسیون هست.
    من هم نیمتونم با استاندارد علمی بیام حرفای شمارو که مبنای علمی نداره و حرف هست رد کنم؛ همانطور که نمیتونم ادعای شما رو برای زندگی موجودات شش سر در کهکشانی دیگر رد کنم.
    اثبات بر عهده مدعی هست، نه اینکه مدعی یکسری دلایل به خیال خودش علمی بیاره و سپس بگه ردش کن !!!!!!!!!!

    فلسفه و عرفان برداشت های شخصیه، برداشت استاندارد نیست.
    شما هم فکر میکنی داری بحث استاندارد میکنی، عرفان استاندارد نداره اون فلسفه ای هم که طرفدارش هستید استانداردی نداره.

  2. این کاربر از B.Russell بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  3. #62
    تعلیق عضویت ...
    تاريخ عضويت
    Jul 2014
    پست ها
    494

    پيش فرض

    شما گفتید: بدون شک در تولید دانش روش علمی از روش های دیگه بسیار بهتر و قابل اعتمادتر هست // از کجا این رو فهمیدید؟ هیچ راهی به جز متد علمی برای فهمیدن این مسئله ندارید و شما هم بطور مخفیانه در پس ذهنتون برای سنجش این مسئله از متد علمی استفاده کردید!
    میشه بگید کجایی این قضیه رو من با متد علمی فهمیدم؟؟!! این حرف من یک باور عقلانی فلسفی هست نه علمی، همینکه من دارم این عقیدم رو عمومیت و کلیت میدم نشون میده ادعایی من یک ادعای فلسفی هست. چون علم هیچ وقت نمیتونه به یک ادعا کلیت و عمومیت بده، من دیدم تا الان علم بهترین نتایج رو داده و بعد بر همین اساس یک قیاس عقلی انجام میدم و به یک نتیجه کلی میرسم.

    ببینید درک این مساله خیلی مهم هست: کلیت و عمومیت رو فلسفه و عقل به ما میده نه علم، چون یافته های علم جزیی هستن و یافته های فلسفه کلی، کلیت رو فلسفه به علم میده، نه علم به خودش ... کمی روی این مساله فکر کنید ...

    1. من دارم چیزی رو تجربه می کنم. بطور علمی؟ آیا میشه این ادعا رو بطور تکرار پذیر نشون داد؟ بله. چون "تجربه کردن من" قابل تکرار است چون من دارم تجربه کردن خودم رو بطور مکرر مشاهده می کنم.
    دقت کنید ادعا نشد "من وجود دارم" / فقط اینکه "من دارم الان چیزی رو تجربه می کنم". حتی اگه من وجود خارجی نداشته باشم (شبیه سازی) یا جهان وجود خارجی نداشته باشه (Solipsism) ، تغییری در عبارت ابتدایی بوجود نمیاد و موضوع "تجربه کردن" است و نه وجود داشتن. و تجربه کردن بویسله متد علمی قابل آزمایش است و قبولش بر اساس یافته های علمی است.

    2. ادعایی درباره فاعلیت نشده، من می تونم از مشاهده خودم چیزی یاد بگیرم چون این قابل تکرار است. من می تونم یادگیری رو تکرار کنم. ادعایی درباره مکانیزم یادگیری و فاعل این پروسه یادگیری واقعا کیست نشده (می تونه من باشه، می تونه چند خط کد در یک شبیه سازی باشه، می تونه یک نفر دیگه باشه که داره این توهم رو برای من پدید میاره). یادگیری هم کاملا بطور علمی قابل آزمایش است و قبول این مورد هم بر اساس یافته های علمی است.

    3. هیچ کس. قابل آزمایش است. شما آموختنی هایی که قدرت پیشبینی تجربیات آینده رو دارند و ندارند رو بیارید و بگذارید وسط، و ببینید کدام یک مفیدتر خواهند بود. 1000 نوع آموختنی که رو بیارید، می بینید اونهایی که قدرت پیشبینی تجربیات آینده رو دارند مفیدتر هستند. بطور مثال "قانون جاذبیه نیوتن" مفیدتر از "طالع بینی هندی" است و "ترکیب یونی مولکول ها" مفیدتر از "کیمیاگری" است، و همینطور برای درمان سرطان "شیمی درمانی" مفیدتر از "زالو درمانی" است.
    به ترتیب شماره ها جواب میدم:

    1. بنظرم هنوز معنایی علم و ادعاهایی علمی رو به درستی نمیدونید، رجوع کنید به پست 58، همین صفحه، خودتون در تعریف علم میگین:

    علم: دانش هایی که یک شخص قادر است بصورت مشاهدات و آزمایش های تکرار پذیر به سایرین نشان دهد.

    اما وقتی میخواین به سوال من جواب بدین همین تعریف رو در نظر نمیگیرید و علم رو طور دیگه تعریف میکنید، اون دلیلی که شما برای ادعلی
    "من دارم الان چیزی رو تجربه می کنم".
    بر اساس تعریف علم، علمی نیست!! چون فقط و فقط یک احساس هست، نوعی شهود و علم حضوری که شما به هیچ وجه نمیتونید به دیگران نشون بدید!! در حالی که خود شما در تعریف علم اوردین که باید بشه بصورت
    مشاهدات و آزمایش های تکرار پذیر به سایرین نشان دهد.

    پس ادعای اول شما علمی نیست و شما نتونستید با روش علمی اثبات/ابطالش کنید ...!!

    2. سوال من رو متوجه نشدید، شما چطور میتونید با متد علمی نشون بدید که اون تجربه رو شما دارید تجربه میکنید؟؟ یعنی اگر من از شما بخوام که با متد علمی بمن نشون بدید که شما چنین تجربه دارید، و اینکه اساسا چنین تجربه وجود داره و توهم و خیالات نیست، شما چطور با روش علمی این رو بمن نشون میدید؟ البته با روش علمی به معنای واقعیش!!

    3. باز از شما میپرسم شما این کلیت رو از کجا میارید؟ با چه مجوزی این دانش امروز رو به فردا هم تعمیم میدید؟؟ اگر من از شما بخوام با متد علمی و بصورت تکرار پذیر به من نشون بدید که این ادعای شما درست هست و میتونه پایه و اساس علم باشه شما چطور این رو به من نشون میدید؟؟

    با توجه به جواب هاتون بسیار محتمل میدونم که شما منظور من رو بدرستی متوجه نمیشید ...

  4. این کاربر از N I G H T P E A C E بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  5. #63
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,322

    پيش فرض

    میشه بگید کجایی این قضیه رو من با متد علمی فهمیدم؟؟!! این حرف من یک باور عقلانی فلسفی هست نه علمی، همینکه من دارم این عقیدم رو عمومیت و کلیت میدم نشون میده ادعایی من یک ادعای فلسفی هست. چون علم هیچ وقت نمیتونه به یک ادعا کلیت و عمومیت بده، من دیدم تا الان علم بهترین نتایج رو داده و بعد بر همین اساس یک قیاس عقلی انجام میدم و به یک نتیجه کلی میرسم.

    ببینید درک این مساله خیلی مهم هست: کلیت و عمومیت رو فلسفه و عقل به ما میده نه علم، چون یافته های علم جزیی هستن و یافته های فلسفه کلی، کلیت رو فلسفه به علم میده، نه علم به خودش ... کمی روی این مساله فکر کنید ...
    شما تا الان دیدید علم بهترین نتایج رو داده -> مشاهده / تئوری سازی / تست تئوری

    این تعریف متد علمی است.

    اینکه می فرمایید کلیت رو فلسفه و عقل میده صحیح است (دیدی که شما از کلیت دارید)، ولی شما هیچ نیازی به پذیرش کلیت به این شکل ندارید و یک ذهنیت علمی هیچ وقت ادعای کلیت به این شکل نمی کنه. بطور مثال شما اگه بگید "قوانین حرکت نیوتن چون در سرعت های پایین صدق می کنند در همه سرعت ها صدق می کنند" // این ادعا فلسفی و عقلی است و علمی نیست، و یک ادعای غلط است.

    شما هیچ نیازی ندارید برای کاربردی بودن متد علمی، به یافته هاش کلیت مطلق بدید.


    به ترتیب شماره ها جواب میدم:

    1. بنظرم هنوز معنایی علم و ادعاهایی علمی رو به درستی نمیدونید، رجوع کنید به پست 58، همین صفحه، خودتون در تعریف علم میگین:

    علم: دانش هایی که یک شخص قادر است بصورت مشاهدات و آزمایش های تکرار پذیر به سایرین نشان دهد.

    اما وقتی میخواین به سوال من جواب بدین همین تعریف رو در نظر نمیگیرید و علم رو طور دیگه تعریف میکنید، اون دلیلی که شما برای ادعلی
    "من دارم الان چیزی رو تجربه می کنم".
    بر اساس تعریف علم، علمی نیست!! چون فقط و فقط یک احساس هست، نوعی شهود و علم حضوری که شما به هیچ وجه نمیتونید به دیگران نشون بدید!! در حالی که خود شما در تعریف علم اوردین که باید بشه بصورت
    مشاهدات و آزمایش های تکرار پذیر به سایرین نشان دهد.

    پس ادعای اول شما علمی نیست و شما نتونستید با روش علمی اثبات/ابطالش کنید ...!!

    2. سوال من رو متوجه نشدید، شما چطور میتونید با متد علمی نشون بدید که اون تجربه رو شما دارید تجربه میکنید؟؟ یعنی اگر من از شما بخوام که با متد علمی بمن نشون بدید که شما چنین تجربه دارید، و اینکه اساسا چنین تجربه وجود داره و توهم و خیالات نیست، شما چطور با روش علمی این رو بمن نشون میدید؟ البته با روش علمی به معنای واقعیش!!

    3. باز از شما میپرسم شما این کلیت رو از کجا میارید؟ با چه مجوزی این دانش امروز رو به فردا هم تعمیم میدید؟؟ اگر من از شما بخوام با متد علمی و بصورت تکرار پذیر به من نشون بدید که این ادعای شما درست هست و میتونه پایه و اساس علم باشه شما چطور این رو به من نشون میدید؟؟

    با توجه به جواب هاتون بسیار محتمل میدونم که شما منظور من رو بدرستی متوجه نمیشید ...
    1. بله کلمه "سایرین" رو پیدا کردید (که شما هم خیلی زرنگ تشریف دارید و سریعا دنبال مچ گیری هستید :دي)... استفاده از کلمه "سایرین" منظور Repeatability و تکرارپذیر بودن آن است که به زبان ساده نوشته شده تا مخاطب یاد بگیره (به خصوص که اون تعریف دقیقی از علم نبوده و برای مقایسه آورده شده).
    اگه دقت کنید تعریف دقیقتری که از علم در همین تاپیک در پست اول ارائه شد و شما بی توجه ازش گذشتید: علم ساختاری است برای تولید و ساماندهی دانش دربارهٔ جهان طبیعی در قالب توضیح‌ها و پیش‌بینی‌های آزمایش‌شدنی.
    اوکی؟ بدون کلمه "سایرین"... حالا اگه ممکنه برگردید به اصل موضوع بپردازید!
    "من چیزی رو تجربه می کنم" و این قابل تکرار است. هر چیزی که منظور من از "تجربه کردن" باشه قابل تکرار است و می تونم تکرارش کنم. موضوع تکرار پذیری (Repeatability) این نیست که مستقیما خود تجربه برای سایرین تکرار پذیر باشه (در این صورت شما نمی تونید درد یا خودآگاهی رو هم تکرارپذیر بدونید)، آزمایش باید تکرارپذیر باشه که برای "من تجربه می کنم" این شرط صدق می کنه.

    2. نیازی نیست من چنین چیزی رو نشون بدم چون چنین چیزی رو ادعا نکردم. من گفتم که این تجربه می تونه توهم و خیال باشه و باز هم ادعا صحیح است (میشه درباره این تجربه - هر چیزی که هست - چیزی رو یاد گرفت).
    3. هیچ نیازی به پذیرش بی چون و چرای کلیت نیست. کلیت هم یک یافته بر اساس متد علمی است مثل علیت. شما کلیت رو به همراه سایر تئوری های رقیب (عدم کلیت، کلیت عشقی، کلیت نسبی، کلیت بر اساس زمان و مکان و ...) به آزمایش می گذارید و می بینید کدومشون قادر به توضیح بهتر آزمایشات هستند، و اونی که بهتر از همه توضیح میده رو می پذیرید.

    دوباره هر سه رو تبدیل کردید به وجود، فاعلیت و این بار کلیت. هیچ کدوم اساس علم نیستند. من منظور شما رو متوجه میشم و (امیدوارم) شما زحمت مطالعه این مطالب رو به خودتون بدید، به جای اینکه در ریز کلمات دنبال مچ گیری و ... باشید. تمرکز بیش از حد شما روی این مسائل (فاعلیت، وجود، کلیت، علیت و ...) ربطی به دانش شناسی علم نداره و این چیزها پیشفرض ها و اساس های علم نیستند.

  6. این کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  7. #64
    تعلیق عضویت ...
    تاريخ عضويت
    Jul 2014
    پست ها
    494

    پيش فرض

    شما تا الان دیدید علم بهترین نتایج رو داده -> مشاهده / تئوری سازی / تست تئوری

    این تعریف متد علمی است.

    اینکه می فرمایید کلیت رو فلسفه و عقل میده صحیح است (دیدی که شما از کلیت دارید)، ولی شما هیچ نیازی به پذیرش کلیت به این شکل ندارید و یک ذهنیت علمی هیچ وقت ادعای کلیت به این شکل نمی کنه. بطور مثال شما اگه بگید "قوانین حرکت نیوتن چون در سرعت های پایین صدق می کنند در همه سرعت ها صدق می کنند" // این ادعا فلسفی و عقلی است و علمی نیست، و یک ادعای غلط است.
    شما هیچ نیازی ندارید برای کاربردی بودن متد علمی، به یافته هاش کلیت مطلق بدید.
    ببینید ما برای قبول هر قانون علمی حتما با ید به اون کلیت بدیم، منظور من از کلیت اینه که به موارد تجربه نشده هم تعمیمش بدیم...

    مثلا برای ما امکان نداره که حرکت تمام موجودات عالم (ماکرو) رو تجربه و آزمایش کنیم و سپس اونا رو با قوانین نیوتن مقایسه کنیم، اما امروز اساس فیزیک رو همین قوانین تشکیل میدن، و فیزیک دانها همه معتقدن که این قوانین در سراسر دنیای ما ساری و جاری هستن، در صورتی که به کهکشانهای دیگه اساسا دسرسی ندارن تا بخوان این قوانین رو در اونجا اثبات/ابطال کنن، خب من از شما میپرسم چه چیزی باعث شده فیزیک دانها این قوانین رو در اونجا هم صادق بدونن، حتی ادعایی بزرگتری هم بکنن و بگن در گذشته هم اینجور بوده و در آینده هم اینجور خواهد بود و بعد بر همین اساس در مرود تاریخ و آینده جهان نظر بدن؟ این کلیت و عمومیت رو چه چیزی غیر از فلسفه به فیزیک داده؟؟ علم که پاش رو از منظومه و زمان ما بیرون نذاشته، پس اون چیه که چنین عمومیتی به این قوانین داده؟؟

    1. بله کلمه "سایرین" رو پیدا کردید (که شما هم خیلی زرنگ تشریف دارید و سریعا دنبال مچ گیری هستید :دي)... استفاده از کلمه "سایرین" منظور Repeatability و تکرارپذیر بودن آن است که به زبان ساده نوشته شده تا مخاطب یاد بگیره (به خصوص که اون تعریف دقیقی از علم نبوده و برای مقایسه آورده شده).
    اگه دقت کنید تعریف دقیقتری که از علم در همین تاپیک در پست اول ارائه شد و شما بی توجه ازش گذشتید: علم ساختاری است برای تولید و ساماندهی دانش دربارهٔ جهان طبیعی در قالب توضیح‌ها و پیش‌بینی‌های آزمایش‌شدنی.
    اوکی؟ بدون کلمه "سایرین"... حالا اگه ممکنه برگردید به اصل موضوع بپردازید!
    "من چیزی رو تجربه می کنم" و این قابل تکرار است. هر چیزی که منظور من از "تجربه کردن" باشه قابل تکرار است و می تونم تکرارش کنم. موضوع تکرار پذیری (Repeatability) این نیست که مستقیما خود تجربه برای سایرین تکرار پذیر باشه (در این صورت شما نمی تونید درد یا خودآگاهی رو هم تکرارپذیر بدونید)، آزمایش باید تکرارپذیر باشه که برای "من تجربه می کنم" این شرط صدق می کنه.
    شما بدون این که خودتون متوجه باشید و فقط برای اینکه حرفاتون رو اثبات کنید دارید تیشه به ریشه علم میزنید!! شما میفرمایید که مشاهده پذیر بودن جز شرایط علم نیست!! و منظور تکرارپذیری هست!! اما میدونید با این حرفتون علاوه بر اینکه دارد اولین شرط علم رو ازش میگیرید دارید راه رو برای شبه علم و ... هم باز میکنید!!

    دقت کنید که فعلا بحث ما در مورد خود تجربه هست و اینکه ایا ادعای شما مبنی بر داشتن چنین تجربیاتی رو میشه با متد علمی اثبات کرد یا خیر

    شما گفتید که یکی از پایه های علم اینه که "من چیزی را تجربه میکنم" و من از شما پرسیدم شما چطور با متد علمی میتونید به من نشون بدید که:

    1) اساسا این "من" (یعنی شما) وجود داره و توهم نیست تا من به حرفاش اعتنا کنم و

    2) این "من" داره تجربیاتی رو تجربه میکنه؟

    اون تعریفی دومی که از علم دادید مربوط میشه به مرحله بعد از قبول اینکه این "من" و "تجربیاتش" وجود داره، و تا زمانی که من این دو رو
    قبول نکنم نوبت به اون مرحله نمیرسه ... بنابراین اگر کسی بخواد واقعا با روش علمی پیش بره طبیعتا باید در همین مرحله توقف کنه، چون از نظر علمی وجود این دو رو نمیشه اثبات کرد و وجود انها در ردیف وجود هیولای شش سر و ... هست

    از طرف دیگه همونطور که گفتم حتی خود شما هم این موارد رو بصورت علمی نمیتونید برای خودتون اثبات/ابطال کنید ... شما چطور میتونید مرحله سوم متد علمی یعنی تست تئوری رو در مورد وجود خودتون/تجرباتتون اجرا کنید!! و میدونید که بنا بر نظریه پوپر ادعایی که ابطال پذیر نیست، علمی نیست!!

    فکر میکنم در این زمینه ما با پیش زمینه های ذهنی متفاوتی داریم بحث میکنیم ...

  8. این کاربر از N I G H T P E A C E بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  9. #65
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,322

    پيش فرض

    ببینید ما برای قبول هر قانون علمی حتما با ید به اون کلیت بدیم، منظور من از کلیت اینه که به موارد تجربه نشده هم تعمیمش بدیم...

    مثلا برای ما امکان نداره که حرکت تمام موجودات عالم (ماکرو) رو تجربه و آزمایش کنیم و سپس اونا رو با قوانین نیوتن مقایسه کنیم، اما امروز اساس فیزیک رو همین قوانین تشکیل میدن، و فیزیک دانها همه معتقدن که این قوانین در سراسر دنیای ما ساری و جاری هستن، در صورتی که به کهکشانهای دیگه اساسا دسرسی ندارن تا بخوان این قوانین رو در اونجا اثبات/ابطال کنن، خب من از شما میپرسم چه چیزی باعث شده فیزیک دانها این قوانین رو در اونجا هم صادق بدونن، حتی ادعایی بزرگتری هم بکنن و بگن در گذشته هم اینجور بوده و در آینده هم اینجور خواهد بود و بعد بر همین اساس در مرود تاریخ و آینده جهان نظر بدن؟ این کلیت و عمومیت رو چه چیزی غیر از فلسفه به فیزیک داده؟؟ علم که پاش رو از منظومه و زمان ما بیرون نذاشته، پس اون چیه که چنین عمومیتی به این قوانین داده؟؟
    پاسخ داده شده:

    3. هیچ نیازی به پذیرش بی چون و چرای کلیت نیست. کلیت هم یک یافته بر اساس متد علمی است مثل علیت. شما کلیت رو به همراه سایر تئوری های رقیب (عدم کلیت، کلیت عشقی، کلیت نسبی، کلیت بر اساس زمان و مکان و ...) به آزمایش می گذارید و می بینید کدومشون قادر به توضیح بهتر آزمایشات هستند، و اونی که بهتر از همه توضیح میده رو می پذیرید.
    و اضافه کنم فیزیکدان ها هیچ تضمینی نمی کنند فردا وضعیت مثل امروز باشه. به نظر می رسه اینطوری است چون وضعیت امروز مثل دیروز بوده و دیروز مثل روز قبل ولی تضمین قطعی نیست فردا کل جهان از بین نره چون ممکنه فاکتوری وجود داشته باشه که ما ازش بی خبر باشیم. اگه فردا متفاوت بود یعنی دامنه مشاهدات ما گسترش یافته و فاکتورهای جدیدی در بین هستند. بطور مثال اتم های امروز مثل اتم های دیروز نیستند و رفتاری دقیقا یکسان ندارند.


    شما بدون این که خودتون متوجه باشید و فقط برای اینکه حرفاتون رو اثبات کنید دارید تیشه به ریشه علم میزنید!! شما میفرمایید که مشاهده پذیر بودن جز شرایط علم نیست!! و منظور تکرارپذیری هست!! اما میدونید با این حرفتون علاوه بر اینکه دارد اولین شرط علم رو ازش میگیرید دارید راه رو برای شبه علم و ... هم باز میکنید!!
    من هیچ وقت چنین چیزی نگفتم. مشاهده پذیر بودن جزو شرایط علم است و برای تجربه کردن هم تنها شیوه، استفاده از خود شخص برای مشاهده است. بطور مثال شما بفرمایید چطور "مشاهده کردید" یک انسان دیگه خودآگاهی داره" ؟ آیا داشتن خودآگاهی یک ادعای غیرعلمی و شبه علمی است؟



    دقت کنید که فعلا بحث ما در مورد خود تجربه هست و اینکه ایا ادعای شما مبنی بر داشتن چنین تجربیاتی رو میشه با متد علمی اثبات کرد یا خیر

    شما گفتید که یکی از پایه های علم اینه که "من چیزی را تجربه میکنم" و من از شما پرسیدم شما چطور با متد علمی میتونید به من نشون بدید که:

    1) اساسا این "من" (یعنی شما) وجود داره و توهم نیست تا من به حرفاش اعتنا کنم و

    2) این "من" داره تجربیاتی رو تجربه میکنه؟

    اون تعریفی دومی که از علم دادید مربوط میشه به مرحله بعد از قبول اینکه این "من" و "تجربیاتش" وجود داره، و تا زمانی که من این دو رو
    قبول نکنم نوبت به اون مرحله نمیرسه ... بنابراین اگر کسی بخواد واقعا با روش علمی پیش بره طبیعتا باید در همین مرحله توقف کنه، چون از نظر علمی وجود این دو رو نمیشه اثبات کرد و وجود انها در ردیف وجود هیولای شش سر و ... هست

    از طرف دیگه همونطور که گفتم حتی خود شما هم این موارد رو بصورت علمی نمیتونید برای خودتون اثبات/ابطال کنید ... شما چطور میتونید مرحله سوم متد علمی یعنی تست تئوری رو در مورد وجود خودتون/تجرباتتون اجرا کنید!! و میدونید که بنا بر نظریه پوپر ادعایی که ابطال پذیر نیست، علمی نیست!!

    فکر میکنم در این زمینه ما با پیش زمینه های ذهنی متفاوتی داریم بحث میکنیم ...
    من ادعا نکردم یکی از پایه های علم اینه که "من مشاهده می کنم" / گفتم یکی از پیشفرض هایی است که لازمه پذیرفته بشه. بین این دو فرق هست!

    من نیازی ندارم این دو تا رو نشون بدم چون ادعا نمی کنم. این که "من" دارم چیزی رو تجربه می کنم شواهد هست برای اینکه "من دارم تجربه می کنم"... اینکه من وجود دارم یا توهم هستم یا نیستم ربطی به موضوع نداره، در هر صورت "من تجربه می کنم". دقت کنید بنا استدلال عقلی نیست که بگیم هر چیزی که اومد باید توضیح دقیق براش ارائه بشه. من مشاهده می کنم که "من تجربه می کنم" ، پس "من تجربه می کنم"... نیازی به اثبات هیچ چیز دیگه نیست زیرا ادعایی درباره هیچ چیز دیگه نمیشه. من می تونم توهم یک شخص دیگه باشم، می تونم رویای یک شخص باشم، می تونم شبیه سازی کامپیوتری باشم، می تونم وجود داشته باشم، در هر صورت، "من تجربه می کنم". چیزی که "مشاهده" میشه نیازی به اثبات برای وجودش نیست.

    حرف شما مثل اینه که وقتی میگیم "زمین به دور خورشید می چرخه"، باید اول اثبات کنیم که

    1. زمین واقعا وجود داره و توهم نیست!
    2. این "زمین" هست که داره به دور خورشید می چرخه.

    و بگیم پس قضیه کلا عملی نیست تا وقتی اینا ثابت بشن! اینها رو برای هر پدیده ای می تونید بکار ببرید!

    در این بحث، تعریف "من" یعنی "همونی که داره تجربه می کنه"، قرار نیست اثباتی برای توصیف صورت بگیره. "من" صرفا یک کلمه توصیفی است از چیزی که مشاهده میشه. به عبارت دیگه "من تجربه می کنم" و اون دو پیشفرض دیگه که در قبل گفتم تنها چیزهایی است که از نیازه بدونیم تا یک مکانیزم برای تولید و سازماندهی دانش ایجاد کنیم.

    برای اینکه درک قضیه ساده تر بشه، ازتون سوال می کنم:

    شما بدون هیچ حافظه و دانش و ... از صفر مطلق، وارد جهان میشید. پروسه ای که طی می کنید چیست؟ اثبات کنید "من" وجود دارم؟!!!! فاعلیت و علیت رو بپذیرید؟؟؟؟؟ واضحه که نه.

    پروسه اینه:
    1. من دارم چیزی رو تجربه می کنم (هر چیزی که هست)
    2. من می تونم چیزهایی درباره محیط اطرافم در این تجربه یاد بگیرم
    3. چیزهایی که یاد می گیرم اگر قدرت پیشبینی تجربه های آینده ام رو داشته باشند مفید هستند وگرنه فایده ای ندارند.

    همین ها کافی است برای تولید متد علمی و وقتی برگردیم و با متد علمی سوال بپرسیم درباره صحت هر کدوم از اون فرضیات، اصل های مشاهده پذیری و تکرارپذیری براشون صدق می کنه. اینکه اثبات کنم "من" وجود دارم و توهم نیستم یا اینکه این "من" هستم که تجربه می کنم هیچ وقت وارد معادله نمیشه.

    برای اینکه خیال شما راحت بشه: من می تونم توهم باشم، ولی بوسیله متد علمی از محیط متوهم اطرافم کسب دانش کنم. "وجود داشتن" شرط کاربردی بودن متد علمی نیست. حتی یک هوش مصنوعی در یک شبیه سازی کامپیوتری می تونه از متد علمی استفاده کنه برای اینکه تجربه های خودش رو در همون شبیه سازی پیشبینی کنه.

    شما به من میگید من دارم "اساس علم رو زیر سوال می برم" ، من بیشتر فکر می کنم شما برای "غیر علمی" جلوه دادن این مطالب دست به سیستم های فکری بردید که بر اساسشون هیچ چیزی در جهان علمی نیست چون اول خواستید چیزی "اثبات" بشه که توهم نیست. Good luck که بتونید اثبات کنید حتی خورشید "توهم نیست".

  10. #66
    تعلیق عضویت ...
    تاريخ عضويت
    Jul 2014
    پست ها
    494

    پيش فرض

    استریم

    سعی میکنم منظورم رو با زکر مسال روشن کنم، شما معتقد هستید که علیت اساس علم نیست، سعی میکنم با زکر مسال روشن کنم که حرف شما صحیح نیست

    ۱. پیش فرض اول شما "من چیزی رو تجربه میکنم" بدون قانون علیت بی معنی میشه، چرا؟ چون ابتدا شما باید قبول داشته باشید که برخورد شما با یک پدیده باعس بوجود امدن اون تجربه میشه، شماباید قبول داشته باشید این تجربیات رندوم و بی اساس و خودبخودی ا اتفاقی نیستن، بلکه قانونمند هستن، یعنی عاملی (مشاهده) باعس بوجود امدن اونها میشه، چرا که در غیر اینصورت این تجربیات ارزشی ندارن ... و این یعنی پیش فرض قرار دادن علیت

    از طرف دیگه، شما پیش فرضتون اینه که همیشه علل مشابه معلول های مشابه دارن، چون در غیر این صورت به هیچ کدوم از تجربیاتتون نمیتونید اعتماد کنید، چرا؟ چون اگر اینطور نباشه یک مشاهده خاص میتونه باعس بوجود امدن تجربیات متفاوت بشه، مسلا اتش یه بار باعس بشه دستتون بسوزه، بار دیگه دسستتون رو خیس کنه و بار سوم باعس خارش دسستون بشه، مسلما اون چیزی که باعس شده شما به تجربیاتتون اعتماد کنید اینکه که قبلا پزیرفتید که علل مشابه معلول های مشابه دارن، این در مورد خود فرایند تفکر شما هم صادقه، چون اگر به ابن اصل اعتقاد نداشته باشید، بر چه اساس میتونید مطمین باشید که یک تجربه خاص همیشه یک تاسیر خاص رو بر سیستم فکری شما میزاره ..

    و از همه مهمتر، شما بر چه اساس معتقدید که شما چیزی رو تجربه میکنید؟ چه چیزی باعس شده شما تجربه کردن رو بر تجربه نکردن ترجیح بدید؟ چرا به هر دو با هم اعتقاد ندارید؟ یعنی با خودتون نمیگید که در عین تجربه کردنشون تجربشون نمیکنید؟ جز اینه که شما معتقد هستید " تناقض امکان نداره" و میدونید که این یک اصل فلسفی هست نه علمی ...

    اینها فقط در مورد پیش فرض اولتون بود و می بینید که پر از پیش فرض های فلسفی هست ...

    اساسا امکان نداره شما بدون توسل به علیت، عمومیت، عدم تناقض و ... بتونید استدلال کنید و به علم و دانش برسید ..

  11. #67
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,322

    پيش فرض

    استریم

    سعی میکنم منظورم رو با زکر مسال روشن کنم، شما معتقد هستید که علیت اساس علم نیست، سعی میکنم با زکر مسال روشن کنم که حرف شما صحیح نیست

    ۱. پیش فرض اول شما "من چیزی رو تجربه میکنم" بدون قانون علیت بی معنی میشه، چرا؟ چون ابتدا شما باید قبول داشته باشید که برخورد شما با یک پدیده باعس بوجود امدن اون تجربه میشه، شماباید قبول داشته باشید این تجربیات رندوم و بی اساس و خودبخودی ا اتفاقی نیستن، بلکه قانونمند هستن، یعنی عاملی (مشاهده) باعس بوجود امدن اونها میشه، چرا که در غیر اینصورت این تجربیات ارزشی ندارن ... و این یعنی پیش فرض قرار دادن علیت

    از طرف دیگه، شما پیش فرضتون اینه که همیشه علل مشابه معلول های مشابه دارن، چون در غیر این صورت به هیچ کدوم از تجربیاتتون نمیتونید اعتماد کنید، چرا؟ چون اگر اینطور نباشه یک مشاهده خاص میتونه باعس بوجود امدن تجربیات متفاوت بشه، مسلا اتش یه بار باعس بشه دستتون بسوزه، بار دیگه دسستتون رو خیس کنه و بار سوم باعس خارش دسستون بشه، مسلما اون چیزی که باعس شده شما به تجربیاتتون اعتماد کنید اینکه که قبلا پزیرفتید که علل مشابه معلول های مشابه دارن، این در مورد خود فرایند تفکر شما هم صادقه، چون اگر به ابن اصل اعتقاد نداشته باشید، بر چه اساس میتونید مطمین باشید که یک تجربه خاص همیشه یک تاسیر خاص رو بر سیستم فکری شما میزاره ..

    و از همه مهمتر، شما بر چه اساس معتقدید که شما چیزی رو تجربه میکنید؟ چه چیزی باعس شده شما تجربه کردن رو بر تجربه نکردن ترجیح بدید؟ چرا به هر دو با هم اعتقاد ندارید؟ یعنی با خودتون نمیگید که در عین تجربه کردنشون تجربشون نمیکنید؟ جز اینه که شما معتقد هستید " تناقض امکان نداره" و میدونید که این یک اصل فلسفی هست نه علمی ...

    اینها فقط در مورد پیش فرض اولتون بود و می بینید که پر از پیش فرض های فلسفی هست ...

    اساسا امکان نداره شما بدون توسل به علیت، عمومیت، عدم تناقض و ... بتونید استدلال کنید و به علم و دانش برسید ..
    من ابتدا پاسخ به ریز مطالبی که گذاشتید رو نوشته بودم ولی فکر کنم یک شکل دیگه بحث رو پیش ببریم بهتر است.

    بگذارید تمرکز کنیم روی علیت و عمومیت... شما از کجا فهمیدید در جهان علیت وجود داره؟ بطور عقلی و فلسفی تفکر کردید و تصمیم گرفتید برای اینکه بتونید از جهان اطراف چیزی بفهمید لازمه علیت رو بطور مطلق "پیشفرض" بگیرید؟ یا اینکه جهان اطراف رو نگاه کردید و بعد از مشاهده پدیده های مختلف و ... به این ایده رسیدید؟ و همینطور عمومیت، آیا شما بطور عقلی و فلسفی تصور کردید و تصمیم گرفتید برای اینکه بتونید از جهان اطراف چیزی بفهمید لازمه "پیشفرض" کنید هر چیزی که یاد میگیرید در آینده هم صدق می کنه، یا اینکه جهان اطراف رو نگاه کردید و آموخته های گذشته رو به تست گذاشتید و دیدید کار می کنه؟

    پاسختون به این پرسش بحث رو واضح می کنه. پاسخ من به این دو پرسش موارد دوم است، و اگه شما معتقد هستید بدون "پیشفرض غیرعلمی" (عقلی/فلسفی/...) گرفتن علیت و عمومیت امکان نداره به علم برسیم، توضیح بدید چرا نمیشه با مشاهده جهان طبیعی و آزمایش، چیزهایی مثل علیت و عمومیت رو کشف کرد و حتما لازمه اینها "بدون مشاهده و آزمایش" پذیرفته بشوند؟

  12. این کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  13. #68
    تعلیق عضویت ...
    تاريخ عضويت
    Jul 2014
    پست ها
    494

    پيش فرض

    علیت و عمومیت رو به هیچ وجه نمیشه با مشاهده و تحربه کشف کرد، چون اینها "مشاهده پذیر" نیستن، ما تنها چیزهای رو میتونیم کشف کنیم که قابل مشاهده باشن، و اون چیزی که قابل مشاهده هست اینه که در موارد تجربه شده الف بعد از ب میاد، همین، ما فقط الف و ب رو میبینیم، اما هیچ رابطه رو "مشاهده" نمیکنیم، یعنی "حس" فقط و فقط الف و ب رو بما نشون و لاغیر ...ع اون چیزی که "رابطه" رو کشف میکنه عقل هست نه حس، فلسفه هست نه علم، چون علم اساسا سر و کارش با مشاهده پذیر هاست و "روابط" بین پدیده ها هیچ کدوم مشاهده پذیر نیستن، این عقل و فلسفه هست که میاد و بر اساس یکسری قواعد عقلانی غیر قابل مشاهده دیگه این روابط رو کشف میکنه و به اونها کلیت و عمومیت میده

  14. #69
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,322

    پيش فرض

    علیت و عمومیت رو به هیچ وجه نمیشه با مشاهده و تحربه کشف کرد، چون اینها "مشاهده پذیر" نیستن، ما تنها چیزهای رو میتونیم کشف کنیم که قابل مشاهده باشن، و اون چیزی که قابل مشاهده هست اینه که در موارد تجربه شده الف بعد از ب میاد، همین، ما فقط الف و ب رو میبینیم، اما هیچ رابطه رو "مشاهده" نمیکنیم، یعنی "حس" فقط و فقط الف و ب رو بما نشون و لاغیر ...ع اون چیزی که "رابطه" رو کشف میکنه عقل هست نه حس، فلسفه هست نه علم، چون علم اساسا سر و کارش با مشاهده پذیر هاست و "روابط" بین پدیده ها هیچ کدوم مشاهده پذیر نیستن، این عقل و فلسفه هست که میاد و بر اساس یکسری قواعد عقلانی غیر قابل مشاهده دیگه این روابط رو کشف میکنه و به اونها کلیت و عمومیت میده
    برادر،

    اصل مشاهده پذیری برای علم منظور مشاهده پذیری آزمایشات است، نه مشاهده پذیری تئوری ها یا قوانین. شما جاذبه رو هم نمی تونید مشاهده کنید ولی آزمایشاتی که این تئوری برای توضیح اونها طراحی شده رو میشه مشاهده کرد و جاذبه بیان رفتاری است که مشاهده میشه و علیت هم بیان رفتاری است که مشاهده میشه. اصل مشاهده پذیری برای آزمایشات است فقط. قوانین و تئوری های علمی فقط مفاهیم ذهنی هستند که هیچ کدوم از این مفاهیم ذهنی (جاذبه، علیت، عمومیت و ...) خودشون قابل مشاهده نیستند بلکه آزمایش هایی که این قوانین و تئوری ها قادر به توضیحشون هستند قابل مشاهده است.

    اگه مدعی هستید باید چیزی مشاهده پذیر باشه تا علمی باشه، و روابط بین پدیده ها مشاهده پذیر نیست، پس هیچ چیز در ذهن شما علمی نخواهد بود چون علم چیزی به جز مدلسازی روابط بین پدیده ها نیست (که شما مدعی هستین مشاهده پذیزی براش شرط است و همزمان هیچ رابطه ای مشاهده پذیر نیست).

    من همین الان بطور علمی برای شما یک آزمایش طراحی می کنم که شواهدی رو در راستای تاثیرگذاری پدیده ها روی همدیگه جمع آوری کنه. شما نظرتون رو بفرمایید.

    فرضیه: رفتار یک پدیده روی پدیده دیگر هیچ تاثیری نمی گذارد.
    آزمایش: یک ظرف آب رو روی گاز می گذارم و بهش حرارت میدم، آب بخار میشه. حرارت نمیدم، آب بخار نمیشه. تکرار می کنم، نتیجه همین است. سایر فاکتورها رو کنترل می کنم و باز هم نتیجه همین است.
    ثابت شد فرضیه اینکه پدیده ها روی همدیگه تاثیری نمی گذارند غلط است. ما پدیده هایی رو مشاهده کردیم که می تونند روی هم تاثیر بگذارند.

    شما احتمالا الان می پرسید از کجا فهمیدید این دما بود که روی بخار آب واقعا تاثیر گذاشت؟ اطمینان مطلق وجود نداره ولی نیازی هم به اطمینان نیست چون ما داریم صرفا مشاهداتمون رو بیان می کنیم (بخار آب پس از زیاد کردن دما اتفاق می افتد). باز هم می تونید بپرسید شما فقط همبستگی رو نشون دادید ولی علیت رو نشون ندادید؟ سنجش علیت چیزی بیشتر از کنترل پارامترها در همبستگی نیست و برای همین هم هست که علیت هیچ وقت قطعی نیست. بگید اشکال کار کجاست و چرا این کافی نیست برای اینکه من بدونم بهترین توضیح درباره روابط بین پدیده ها اینه که "می تونند روی هم تاثیر بگذارند".

    به علاوه علیت هم خود به خود چیزی نیست که بطور عقلی بشه مطلقا بهش رسید و ... ، تئوری های مختلف علیت هست که به مرور زمان تغییر کردند (و اساس تغییرات هم مشاهدات ما بوده). ذهنیتی که از علیت در ذهن ارسطو بود با ذهنیتی که از علیت در نسبیت خاص داریم متفاوت است و این تفاوت ها و پیشرفت ها همه ناشی از اینه که ما دامنه مشاهداتمون رو گسترده تر کردیم. همین الان ما یک تئوری جامع علیت نداریم چون مشاهداتمون محدود است.

  15. این کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  16. #70
    تعلیق عضویت ...
    تاريخ عضويت
    Jul 2014
    پست ها
    494

    پيش فرض

    در مورد ازمایشی که مطرح کردید چند سوال میپرسم

    شما چرا بین اینکه اب های دیگه اینطور هستن و اب های دیگه اینطور نیستن گزینه اول رو انتخاب میکنید؟ اگر گزینه دوم رو انتخاب کنید که به هیچ علم و دانشی نمیرسید. اگر گزینه اول روانتخاب کنید، که اساس علم هم هست دلیلش چیه؟ جز اینکه پیشفرض شما اینه که طبیعت در شرایط یکسان، یکسان عمل میکنه؟ جز اینه که شما معتقد هستین یک رابطه کشف شده صادقه تا زمانی که خلافش ثابت شده؟ شما این پیش فرضتون رو با متد علمی بدست اوردین؟ قطعا خیر، چون همین اشکال باز وارده به اضافه اینکه علم هیچ وقت نمیتونه یک حکم کلی بده اما این پیشفرض کلی هست و عمومی، اساسا ایا شما این "پیش فرضهاتون" را کجا مشاهده کردید؟ اینها برداشت های فلسفی و عقلانی هستن که شما از مشاهداتتون دارید، نه خود مشاهداتتون... ایا اساس این دو پیش فرض چیزی جز علیت، سنخیت علی، عدم امکان تناقض و ... هست
    Last edited by N I G H T P E A C E; 15-03-2015 at 08:43.

Thread Information

Users Browsing this Thread

هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)

User Tag List

برچسب های این موضوع

قوانين ايجاد تاپيک در انجمن

  • شما نمی توانید تاپیک ایحاد کنید
  • شما نمی توانید پاسخی ارسال کنید
  • شما نمی توانید فایل پیوست کنید
  • شما نمی توانید پاسخ خود را ویرایش کنید
  •