وجود یا عدم وجود اختیار

[V E S T A]

خوب مگه ما ادعا کردیم که الآن میتونیم همه چیز رو پیش بینی کنیم؟ (گرچه آزمایش هایی در همین زمینه انجام شده که نتایجشون چیزی به نفع فرضیه اختیار نبوده)
با این پست شما کاملا موافق هستم و موضع من هم چیزی غیر از این نیست، بحث ما روی وجود یا عدم وجود اختیار هست نه امکان پیش بینی رفتار انسان در زمان حاضر.

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

خب پس چه طور وقتی چیزی پیش بینی نشده و امکان پیش بینی تصمیم گیری هم وجود نداره نظر به جبری بودن اعمال انسان دارین ..

تو پست های قبلی گفته بودین :

یک جمله زیبا از شوپنهاور:

Man can do what he wills but he cannot will what he wills.
انسان میتواند کاری را که میخواهد انجام دهد، اما او نمیتواند بخواهد که چه بخواهد.

هر کاری که ما انجام میدیم و هر حس و فکر و اشتیاق و... که برامون به وجود میاد به نوعی ریشه در گذشته دارن. این گذشته میتونه 20 سال پیش باشه یا 1 ثانیه پیش. من الآن بین میوه و کیک، میوه رو انتخاب کردم. ظاهرا به اختیار خودم بوده اما در اصل این طور نیست، اگه یه لیستِ کامل از تمام جزییات زندگی من موجود باشه اعم از ژنتیک، عوامل محیطی، چیز هایی که در طور زندگی دیده، شنیده و در کل حس شده و غیره، فکر نمیکنم غیر ممکن باشه پیش بینی این قضیه، کوچک ترین جزییاتش هم قابل پیش بینی میشه(چه نوع میوه، چه مقدار و...)

میتونم بگم با این اوصاف، این که اختیار داشته باشیم خیلی نامتحمله... فعلا موضعم توهم دونستنش هست.




خیر، چون مشابهت هایی که دوقلو ها با هم دارن بسیار بسیار کمتر از چیزی هست که مورد بحث ماست. حتی یک نگاه ساده به یک تصویر یا یک جمله میتونه از اون لحظه به بعد زندگی فرد رو 180 درجه تغییر بده چه برسه به دوقلو ها که دو کاراکتر و سیر زندگی کاملا متفاوت دارن.

نمی دونم چرا نظرتون رو شرایط اگر و اما هست ؟ ما دارین خیلی واضح درباره اختیار داشتن یا عدم اختیار انسان بدون در نظر گرفتن هیچ شرط و شروطی بحث میکنیم .

[Stream]

ارتباط این قضیه با بحث ما به سوالات شما در پست قبلی مربوط میشه برای رد استثنا بودن انسان









من و هیچ کس دیگه تا زمانی که این شرایط محیا نشه نمی تونیم جواب این سوال رو بدیم نه میشه ادعا کرد که رفتار متفاوت از هم نشون میدن نه میشه ادعا کرد رفتار یکسان نشون میدن..

احساس می کنم بحث های قبلی داره تکرار میشه

وقتی صحبت از شرایط محیطی میشه یکی شرایطی هست که انسان تو این شرایط بزرگ شده یکی شرایطی هست که داریم تو اون لحظه آزمایش رو انجام میدیم.


برای رفتار انسان تو شرایط یکسان (شرایط یکسان در لحظه آزمایش ) با ژنتیک یکسان و همه عوامل (دخیل تو بروز رفتار) یکسان (به جز شرایط محیطی که انسان تو این شرایط بزرگ شده) امکان

انتخاب متفاوت وجود داره و این به شرایط محیطی برمیگیرده که انسان از لحظه به وجود اومدن در اون قرار گرفته مثل وقایع دوران کودکی، تجارب ، یادگیری و ...

تفکیک سازی شما اشتباه است. شما گفتید ژنتیک یکسان و همه عوامل یکسان (این شرایط محیطی که انسان در گذشته بوده هم جزو این عوامل است)، دیگه جایی برای کودکی و تجربه و یادگیری وجود نداره وقتی میگیم دو انسان اتم به اتم یکسان هستند یعنی گذشته دقیقا یکسانی داشتند.

لطفا به جای تکرار بحث های خارج از موضوع دقیقا به موضوع بحث بپردازید.

دو انسان دقیقا یکسان، یعنی با تجربیات دقیقا یکسان، دیگه براتون گفتم اتم به اتم یکسان (فکر نکنم شما مدعی باشید تجربیات انسان در جایی به جز اتم های فیزیکی ذخیره میشه)، در شرایط محیطی دقیقا یکسان، آیا می توانند تصمیم متفاوتی بگیرند یا خیر ؟ توصیه می کنم برگردید به تعریف اختیار:

Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.


دقت کنید، هر عاملی که بشه نام برد، از جمله تجربیات گذشته و یادگیری ها، یکسان خواهند بود. حالا لطفا توضیح بدید:

اگه ادعا می کنید وجود اختیار یا همون "قابلیت رفتاری که وابسته به هیچ فاکتور و عاملی نباشه" جزو خصوصیات جانداران است که لطفا بیشتر توضیح بدید، اگه چنین ادعایی نمی کنید پس قاعدتا قبول دارید این قضیه اگه در انسان وجود داشته باشه استثناست و استثنایی است که تابحال در کل جهان مشاهده نشده، و توضیح بدید چرا لازمه فکر کنیم نوبت انسان که می رسه باید فکر کنیم چنین استثنایی وجود داره.

[Erfan.]

خب پس چه طور وقتی چیزی پیش بینی نشده و امکان پیش بینی تصمیم گیری هم وجود نداره نظر به جبری بودن اعمال انسان دارین ..

تو پست های قبلی گفته بودین :



نمی دونم چرا نظرتون رو شرایط اگر و اما هست ؟

امکان پیش بینی در حال حاضر وجود نداره اما در آینده به احتمال بسیار بسیار زیاد وجود داره، این رو که خودتون در پست قبل گفتید.
حالا چون الآن امکانات و تکنولوژی مورد نیاز پیش بینی تصمیم ها رو نداریم حکم کنیم که پس این ها قابل پیش بینی نیستند؟

نظر من واضحه و اما و اگری هم در کار نیست، کجای صحبت ها گنگ بوده بگید شفاف سازی بشه. فعلا موضع شما مشخص نیست، از یک طرف صحبت از آینده میکنید که میشه رفتار ها رو پیش بینی کرد(جبر گرایی) از یک طرف میگید که چون الآن نمیتونیم این کارو انجام بدیم پس چیزی به اسم اختیار وجود داره.


Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

[Arash4484]

راستش من هنوز با این

Burden of proof مشکل دارم

:n02:
تو بحث قبلی حقیقی بودن جهان خارج بدیهی به نظر میرسید و شما گفتید وظیفه اثبات با اونی هست که خلافش رو بگه ... ولی اینبار قاعدتا مختار بودن انسان بدیهی به نظر میرسه و ما داریم ادعای خلافش رو میکنیم ، بازم وظیفه ی اوناست ... نمیشه که :n13:
به نظر من هر کس ادعایی میکنه باید همراهش استدلال بیاره و حق نداره که بگه خلافش رو اثبات کنید تا ادعام رد بشه !! مهم نیست ادعای من بدیهی باشه یا خلاف یک نظریه پذیرفته شده علمی باشه یا هر چیزی ... ادعا بدون استدلال بی فایده هست. این باید اصل باشه ... حالا این خارج از بحث حساب میشه ، میتونیم جداگانه روش بحث کنیم یا شما یک منبع در فلسفه علم به من ارجاع بدید که این مطلب رو توضیح داده باشه ... در کل مطرح کردن موضوع ربات خیلی مفید بود و استفاده کردم و همچنین ارائه تعریف دقیق که حولش بگردیم

حرف جالبی زدید و من خودم درباره این موضوع جبر و اختیار چندین ماه توی همین فکر بودم که Burden of proof کجاست! و حرف شما درسته که شخصی که ادعا می کنه Burden of proof داره ولی شخصی میخواد منتقدانه یک موضوع رو بررسی کنه باید متوجه بشه از بین مواضع مختلف کدوم موضع Burden of proof داره و کدوم یک نداره یا حداقل Burden of proof ضعیف تری داره (یا proof ای هرچند نصفه نیمه در دست داره). حرف شما درباره بدیهی بودن صحیحه ولی درباره موضوع های مختلف اینکه چه چیز بدیهی است فرق می کنه. درباره موضوعی مثل حقیقت داشتن باور بدیهی اینه که بله حقیقت داریم چون داریم بحث می کنیم٬ درباره موضوعاتی که علمی هستند (و این بحث جبر و اختیار یک بحث علمی است)٬ بدیهی بودن یعنی چقدر بر اساس سایر دانسته ها و تجربیات علمی ما٬ یک قضیه جور در میاد و به نظر میاد صحیح باشه.

موضع بدیهی و معمول ما در این قضیه٬ باور ذهن غیرمتخصص و Naive ما نیست٬ اینه که تا به حال هر چیزی رو در طبیعت مشاهده کردیم وابسته به فاکتورهایی بوده که با دونستن اون فاکتورها قادر به پیشبینی و دونستن نتیجه بودیم (و به نوعی تعریف علم یعنی همین)٬ درسته که خیلی مواقع چون فاکتورها رو نمی دونستیم نتونستیم پیشبینی کنیم ولی وقتی فاکتورهای صحیح و ارتباطشون با هم رو می دونیم و مدل دقیقی از طبیعت داریم٬ پیشبینیمون هم همیشه صحیح است.

موضع اختیار میگه صبر کنید٬ یک جا هست که همه مشاهدات ما در طبیعت قراره تعطیل بشه و اون موقع تصمیم گیری موجودات زنده (یا انسان) است که حتی با دونستن همه فاکتورها باز هم نمیشه فهمید نتیجه این تصمیم گیری چیست و نتیجه تصمیم گیری مستقل از همه فاکتورهایی است که می تونه پدید داشته باشه. چرا؟ چون ما خیلی ویژه هستیم :n02: ! ولی آیا تا حالا دیدیم قوانین طبیعت حتی یک بار برای انسان ها از روال طبیعیشون کنار بره؟ خیر. موضعی که چنین ادعایی رو حتی محتمل می دونه به نظر من موضعی است که Burden of proof داره.

من از بار اثبات همیشه اینرو برداشت میکردم که اثبات ادعا بر دوش مدعی است...خارج از بدیهی بودن یا نبودن...
از طرفی حیات رو نظر کرده نمیدونم...بلکه موضوعی است که مثل هر موضوع دیگه ظرف خاص خودش رو داره...به نظر من در این بحث جبر و اختیار بار اثبات روی دوش هر طرفه...چون شواهد جبر هم خیلی ضعیفه، و تا رسیدن به شرایط خاص این آزمایشها فقط نمیشه رفتار کلی طبیعت رو تمام موضوع قرار داد.

[Stream]

من از بار اثبات همیشه اینرو برداشت میکردم که اثبات ادعا بر دوش مدعی است...خارج از بدیهی بودن یا نبودن...
از طرفی حیات رو نظر کرده نمیدونم...بلکه موضوعی است که مثل هر موضوع دیگه ظرف خاص خودش رو داره...به نظر من در این بحث جبر و اختیار بار اثبات روی دوش هر طرفه...چون شواهد جبر هم خیلی ضعیفه، و تا رسیدن به شرایط خاص این آزمایشها فقط نمیشه رفتار کلی طبیعت رو تمام موضوع قرار داد.

درسته، ولی اینطوری هم نیست که هیچ آزمایشی نشده باشه. ما دلایلی داریم که همه به نفع جبر هستن.

* کل پروسه روانپزشکی، یعنی تاثیر داروها بر رفتار انسان، که نشون میده با تغییرات شیمیایی در مغز که داروها پدید میارن میشه کاری کرد که انسان هرگز نتونه عصبانی بشه، هرگز نتونه خشونت نشون بده، یا برعکس، انسانی که خشونت هیچ وقت نشون نداده حالا همیشه خشونت نشون میده. اینجا تاثیر یک عامل رو خیلی قوی می کنند (با دز بالای دارو)، و بعد می بینند آیا انسان اختیار داره بر خلاف چیزی که اون عامل بهش فشار میاره عمل کنه؟ پاسخ منفی است. اگه انسان اختیار داره، چرا این اتفاق می افته؟ اون خط قرمز که بین اجبار فیزیکی در رفتار هست که با وضعیت مغز تحت کنترل هست و قدرت اختیار کجاست؟

* آزمایش های خاصی انجام شده، مثلا با اسکن های مغزی از شخص خواستند که کارهای رندومی انجام بده و فعالیت های مغزی رو مشاهده کردند، و مشاهده شده که مثلا چیزی که به نظر میومده تصمیمی آگاهانه است در چند ثانیه قبل از تصمیم گیری از روی اسکن مغزی قابل تشخیص بوده و حتی قبل از اینکه شخص مطمئن باشه از این تصمیم گیری (مثلا فشار دادن یک دکمه)، دستورات مربوط به فعالیت های موتوری بدن به دست فرستاده شده. آزمایش ها و مقالات Benjamin Libet قابل دسترسی است در این باره. این آزمایش ها بارها در شرایط دیگه هم تکرار شده و صحتش تایید شده. یعنی تصمیمی که شخص در آینده می گیره زودتر از اون از روی اسکن های مغزش مشخصه و با اینکه شخص تا آخرین دهم ثانیه فکر می کنه می تونه تصمیمش رو درباره فشار دادن یا ندادن دکمه عوض کنه، در حقیقت اسکن مغزش چند ثانیه زودتر از اون با دقت 100 درصد میگه اون شخص دکمه رو فشار خواهد داد یا خیر و حتی قبل از اینکه شخص تصمیم نهایی خودش رو بگیره دستورهاش رو به دست هم فرستاده.

* در آزمایشی دیگه، از افراد خواسته شد به محض اینکه به فکرشون رسید دستشون رو تکون بدن، دستشون رو تکون بدن، و با مشاهده سیگنال های ارسالی از مغز به دست، ببینند این سیگنال ها زودتر از اینکه شخص آگاه به تکون دادن دست بشه، به دست ارسال میشه یا خیر. و نتیجه این بود که بله. آزمایش های Matsuhashi and Hallett قابل دسترسی است و تکرار هم شده با نتایج مشابه.

* در آزمایش های بسیاری، با تغییر دادن میزان سیگنال های الکتریکی مغز، زمانی که از شخص پرسیدند دست راست یا چپ رو بلند کنه شخص همیشه پشت سر هم با اینکه فکر می کرده داره انتخاب می کنه کدوم رو بلند کنه، اون دست مورد نظر رو بلند می کرده. در همه موارد شخص فکر می کرده آگاهانه داره تصمیم می گیره کدوم دستش رو بلند کنه ولی واقعیت این نبوده. یک شخص راست دست همیشه آگاهانه بطور متوسط در 60 درصد مواقع دست راستش رو بلند می کنه، ولی بعد از تحریک، در 80 درصد مواقع دست چپش رو بلند می کرده با اینکه خود شخص فرقی در پروسه تصمیم گیریش حس نمی کرده. به این شیوه Transcranial magnetic stimulation گفته میشه که اگه سرچ کنید ده ها مقاله در ژورنال های علمی برای تایید این قضیه منتشر شده.

این نتایج هیچ کدوم قطعی نیستند ولی قطعا یافته ها به کمک فرضیه اختیار نمیان به هیچ وجه.

* در ادامه باز هم باید گفت وجود یک پدیده که وابسته به هیچ عامل کنترل کننده ای نباشه، چیزی است که تابحال در تاریخ جهان مشاهده نشده برای همین هم ادعا درباره این قضیه، یک بار اثبات قوی برای مدعی میاره همونطور که قبول وجود سیاره مکعب مربع () که غیرممکن هم نیست بار اثبات قوی برای مدعی به همراه داره و اینطور مواقع حتی محتمل دونستن "وجود استثنا در قواعد طبیعت" هم نیازمند بار اثبات است.

[V E S T A]

امکان پیش بینی در حال حاضر وجود نداره اما در آینده به احتمال بسیار بسیار زیاد وجود داره، این رو که خودتون در پست قبل گفتید.
حالا چون الآن امکانات و تکنولوژی مورد نیاز پیش بینی تصمیم ها رو نداریم حکم کنیم که پس این ها قابل پیش بینی نیستند؟

نظر من واضحه و اما و اگری هم در کار نیست، کجای صحبت ها گنگ بوده بگید شفاف سازی بشه. فعلا موضع شما مشخص نیست، از یک طرف صحبت از آینده میکنید که میشه رفتار ها رو پیش بینی کرد(جبر گرایی) از یک طرف میگید که چون الآن نمیتونیم این کارو انجام بدیم پس چیزی به اسم اختیار وجود داره.


Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

من موضعم رو تو پست اول مشخص کردم :

رفتار انسان تحت تاثیر عوامل محیطی و وراثت هست .عوامل محیطی شامل تجربیات، آموزش و تربیت، شرایط فرهنگی، شرایط اجتماعی و ... هستن و وراثـت شامل رفتارهای وابسته به ژنتیک انسان هست.

انسان در طول زندگی متاثر از این عوامل رفتاری تحت کنترل خودش یا به صورت اجباری می تونه داشته باشه.

اعتقاد دارم اجبار تو برهه هایی از زمان و تحت شرایطی وجود داره ولی اینکه اجبار کل زندگی انسان رو تحت اشعاع قرار بده و انسان کاملا منفعل باشه این برای من ثابت شده نیست و

نمی تونم قبولش کنم..

استریم درباره پست آخرتون بعدا توضیحاتی رو میدم

[Arash4484]

درسته، ولی اینطوری هم نیست که هیچ آزمایشی نشده باشه. ما دلایلی داریم که همه به نفع جبر هستن.

* کل پروسه روانپزشکی، یعنی تاثیر داروها بر رفتار انسان، که نشون میده با تغییرات شیمیایی در مغز که داروها پدید میارن میشه کاری کرد که انسان هرگز نتونه عصبانی بشه، هرگز نتونه خشونت نشون بده، یا برعکس، انسانی که خشونت هیچ وقت نشون نداده حالا همیشه خشونت نشون میده. اینجا تاثیر یک عامل رو خیلی قوی می کنند (با دز بالای دارو)، و بعد می بینند آیا انسان اختیار داره بر خلاف چیزی که اون عامل بهش فشار میاره عمل کنه؟ پاسخ منفی است. اگه انسان اختیار داره، چرا این اتفاق می افته؟ اون خط قرمز که بین اجبار فیزیکی در رفتار هست که با وضعیت مغز تحت کنترل هست و قدرت اختیار کجاست؟

* آزمایش های خاصی انجام شده، مثلا با اسکن های مغزی از شخص خواستند که کارهای رندومی انجام بده و فعالیت های مغزی رو مشاهده کردند، و مشاهده شده که مثلا چیزی که به نظر میومده تصمیمی آگاهانه است در چند ثانیه قبل از تصمیم گیری از روی اسکن مغزی قابل تشخیص بوده و حتی قبل از اینکه شخص مطمئن باشه از این تصمیم گیری (مثلا فشار دادن یک دکمه)، دستورات مربوط به فعالیت های موتوری بدن به دست فرستاده شده. آزمایش ها و مقالات Benjamin Libet قابل دسترسی است در این باره. این آزمایش ها بارها در شرایط دیگه هم تکرار شده و صحتش تایید شده. یعنی تصمیمی که شخص در آینده می گیره زودتر از اون از روی اسکن های مغزش مشخصه و با اینکه شخص تا آخرین دهم ثانیه فکر می کنه می تونه تصمیمش رو درباره فشار دادن یا ندادن دکمه عوض کنه، در حقیقت اسکن مغزش چند ثانیه زودتر از اون با دقت 100 درصد میگه اون شخص دکمه رو فشار خواهد داد یا خیر و حتی قبل از اینکه شخص تصمیم نهایی خودش رو بگیره دستورهاش رو به دست هم فرستاده.

* در آزمایشی دیگه، از افراد خواسته شد به محض اینکه به فکرشون رسید دستشون رو تکون بدن، دستشون رو تکون بدن، و با مشاهده سیگنال های ارسالی از مغز به دست، ببینند این سیگنال ها زودتر از اینکه شخص آگاه به تکون دادن دست بشه، به دست ارسال میشه یا خیر. و نتیجه این بود که بله. آزمایش های Matsuhashi and Hallett قابل دسترسی است و تکرار هم شده با نتایج مشابه.

* در آزمایش های بسیاری، با تغییر دادن میزان سیگنال های الکتریکی مغز، زمانی که از شخص پرسیدند دست راست یا چپ رو بلند کنه شخص همیشه پشت سر هم با اینکه فکر می کرده داره انتخاب می کنه کدوم رو بلند کنه، اون دست مورد نظر رو بلند می کرده. در همه موارد شخص فکر می کرده آگاهانه داره تصمیم می گیره کدوم دستش رو بلند کنه ولی واقعیت این نبوده. یک شخص راست دست همیشه آگاهانه بطور متوسط در 60 درصد مواقع دست راستش رو بلند می کنه، ولی بعد از تحریک، در 80 درصد مواقع دست چپش رو بلند می کرده با اینکه خود شخص فرقی در پروسه تصمیم گیریش حس نمی کرده. به این شیوه Transcranial magnetic stimulation گفته میشه که اگه سرچ کنید ده ها مقاله در ژورنال های علمی برای تایید این قضیه منتشر شده.

این نتایج هیچ کدوم قطعی نیستند ولی قطعا یافته ها به کمک فرضیه اختیار نمیان به هیچ وجه.

با بخش آخر موافقم(هیچ عامل کنترل کننده و اختیار از صفر غیر طبیعی به نظر میاد) اما در مورد آزمایشها...
این آزمایشها و یافته ها خیلی شایان توجه است...اگر به چند دسته تقسیم کنم:
آزمایشهای که قابلیت مانیتورینگ مغز و به طریق اولی رفتار رو میده.
آزمایشهایی که اشاره میکنه تصمیمات از مغز نشات میگیره...و همچنین نشانگر اینکه لااقل درصد اختیار اندکه.
ولی دسته مهم آزمایشهایی مربوط به فرآیند تصمیم گیری... میتونه اینطور هم برداشت بشه که تصور ما از زمان رخ دادن تصمیم گیری غلطه.
این هم فابل تصوره که میتونه اختیار وجود داره ولی با درصد اندک...و جبر بر اکثریت امور حاکمه، ولی این نافی کلیت اختیار نمیتونه باشه.
این نیاز به کدگشایی بیشتر از فرآیند تفکر داره.

ببینید اونچیزی که این آزمایشها رو ناکافی میکنه اینه که در اینمورد بخصوص مشاهده گر خودمونیم (شبیه فلسفه ذهن). در این حالت ما حس مختار بودن رو داریم و اگر بدنبال ثابت شدن این باشیم که خورشید نیست که جلوی ما نمیچرخه ، نیاز به دلایل خیلی محکمتری داریم...به نظرم بار اثبات داره ...بخصوص اگر موضوع تلفیقی از جبر بسیار و اختیار اندک باشه...

+یک توضیحی بدم در ارتباط با جرم و مجازات و تادیب و اصلاح...جبر نافی قدرت یادگیری و اصلاح و...نیست. هر چه هم ما به جبر معتقد باشیم شیری در محل زندگیمون ظاهر بشه اونرو در بند میکنیم...این در بند کردن دستکم به وی(حیوان-انسان) بیاموزه که عکس العملی در برابر عملش وجود داره...سیستم قضایی جوامع برای اون ناکارآمده که در هر کسی این فرآیند جوابگو نیست و این نیاز به راه های دیگر مثل آموزش و بررسی و... همونطور که آرمان اشاره کرد رو برای جلوگیری از جرایم باز میکنه.

[Mohammad Hosseyn]

+یک توضیحی بدم در ارتباط با جرم و مجازات و تادیب و اصلاح...جبر نافی قدرت یادگیری و اصلاح و...نیست. هر چه هم ما به جبر معتقد باشیم شیری در محل زندگیمون ظاهر بشه اونرو در بند میکنیم...این در بند کردن دستکم به وی(حیوان-انسان) بیاموزه که عکس العملی در برابر عملش وجود داره...سیستم قضایی جوامع برای اون ناکارآمده که در هر کسی این فرآیند جوابگو نیست و این نیاز به راه های دیگر مثل آموزش و بررسی و... همونطور که آرمان اشاره کرد رو برای جلوگیری از جرایم باز میکنه.

عموما مجرمین تحت شرایطی بزرگ شده اند که به این سمت کشیده شده اند . قطعا میدونیم که این قضیه مطلق نیست یعنی بودند کسانی که در شرایط بد سالم بوده و یا کسانی که در شرایط خوب ناسالم بودند ... ولی در هر صورت رابطه ی قوی بین شرایط تربیت ، جایگاه اجتماعی والدین ، دسترسی به اموزش ، دسترسی به کار و ... و میزان جرم و جنایت وجود داره . این خودش لازمه پیشگیری رو اولا بالا میبره و دوما اینقدر کافی هست که نشون بده ما نباید به سادگی مجازات های سنگین برای مجرمین در نظر بگیریم که زندگیشون رو تباه کنه . حداقل بدون قضاوت راجع به اینکه شرایط اجتماعی چقدر روی جرم موثر بوده ، اینکارو نکنیم ...

تقوی اجتماعی خیلی مهمتر از تقوی فردی هست ...

[V E S T A]

کل پروسه روانپزشکی، یعنی تاثیر داروها بر رفتار انسان، که نشون میده با تغییرات شیمیایی در مغز که داروها پدید میارن میشه کاری کرد که انسان هرگز نتونه عصبانی بشه، هرگز نتونه خشونت نشون بده، یا برعکس، انسانی که خشونت هیچ وقت نشون نداده حالا همیشه خشونت نشون میده. اینجا تاثیر یک عامل رو خیلی قوی می کنند (با دز بالای دارو)، و بعد می بینند آیا انسان اختیار داره بر خلاف چیزی که اون عامل بهش فشار میاره عمل کنه؟ پاسخ منفی است. اگه انسان اختیار داره، چرا این اتفاق می افته؟ اون خط قرمز که بین اجبار فیزیکی در رفتار هست که با وضعیت مغز تحت کنترل هست و قدرت اختیار کجاست؟

برای تحلیل یه رفتار باید فرآیند های درونی( ذهنی )و بیرونی درگیر شناسایی بشن. رفتار واکنش و پاسخی هست که تحت تاثیر یه کنش یا محرک ایجاد میشه مثلا یک محرک بیرونی سبب بروز خشم میشه . حالا چه فعل و انفعالاتی در بروز رفتار دخیل هست ؟

مثلا برای خشمگین شدن،مغز از طریق حواس محرک بیرونی رو درک میکنه وبر اساس تجربه فردی خشمگین شدن و حالت های ذهنی(احساسات، عواطف ادراک و..) و تحت تاثیر مواد شیمیایی (مثل هورمون ها) خشم بروز میکنه. با فرض اینکه تمام افراد از تجربه فردی خشم و حالت های ذهنی یکسانی برخوردار هستن و نوع محرک در همه یکسان هست ترشح مواد شیمیایی رو میشه به عنوان عامل بروز خشم در نظر گرفت.

رفتار انسان (خشمگین شدن) تنها زمانی بروز میکنه که عاملی برای بروزش وجود داشته باشه (ترشح مواد شیمیایی داخل مغز) بنابراین رفتار انسان و ترشح مواد شیمیایی با هم رابطه علت و معلولی دارن و وجود یکی علت به وجود اومدن دیگری هست.

رابطه علت و معلولی یه رابطه جبری هست . این کاملا واضحه با وجود علت وقوع معلول حتمی هست ولی قدرت اختیار یا وجود جبر در انسان در ایجاد این رابطه به مرحله قبل تر از به وجود اومدن علت برمیگرده ..چیزی که به وجود اومدن علت رو نتیجه میده به جبر و اختیار انسان مربوط میشه .

یه مثال اگر کسی در شرایط بحرانی و پر استرس قرار بگیره قادر خواهد بود با تلقین استرس رو از خودش دور کنه ولی ممکنه همون شخص تو همون شرایط استرس و اضطراب زیادی رو تحمل کنه.. قدرت اختیار انسان میتونه به کنترل ترشح ماده شیمیایی (تلقین) مرتبط باشه


اگر متن کامل آزمایش وجود داشته باشه بهتر میشه دربارش نتیجه گیری کرد.

آزمایش های خاصی انجام شده، مثلا با اسکن های مغزی از شخص خواستند که کارهای رندومی انجام بده و فعالیت های مغزی رو مشاهده کردند، و مشاهده شده که مثلا چیزی که به نظر میومده تصمیمی آگاهانه است در چند ثانیه قبل از تصمیم گیری از روی اسکن مغزی قابل تشخیص بوده و حتی قبل از اینکه شخص مطمئن باشه از این تصمیم گیری (مثلا فشار دادن یک دکمه)، دستورات مربوط به فعالیت های موتوری بدن به دست فرستاده شده. آزمایش ها و مقالات Benjamin Libet قابل دسترسی است در این باره. این آزمایش ها بارها در شرایط دیگه هم تکرار شده و صحتش تایید شده. یعنی تصمیمی که شخص در آینده می گیره زودتر از اون از روی اسکن های مغزش مشخصه و با اینکه شخص تا آخرین دهم ثانیه فکر می کنه می تونه تصمیمش رو درباره فشار دادن یا ندادن دکمه عوض کنه، در حقیقت اسکن مغزش چند ثانیه زودتر از اون با دقت 100 درصد میگه اون شخص دکمه رو فشار خواهد داد یا خیر و حتی قبل از اینکه شخص تصمیم نهایی خودش رو بگیره دستورهاش رو به دست هم فرستاده.

* در آزمایشی دیگه، از افراد خواسته شد به محض اینکه به فکرشون رسید دستشون رو تکون بدن، دستشون رو تکون بدن، و با مشاهده سیگنال های ارسالی از مغز به دست، ببینند این سیگنال ها زودتر از اینکه شخص آگاه به تکون دادن دست بشه، به دست ارسال میشه یا خیر. و نتیجه این بود که بله. آزمایش های Matsuhashi and Hallett قابل دسترسی است و تکرار هم شده با نتایج مشابه.

* در آزمایش های بسیاری، با تغییر دادن میزان سیگنال های الکتریکی مغز، زمانی که از شخص پرسیدند دست راست یا چپ رو بلند کنه شخص همیشه پشت سر هم با اینکه فکر می کرده داره انتخاب می کنه کدوم رو بلند کنه، اون دست مورد نظر رو بلند می کرده. در همه موارد شخص فکر می کرده آگاهانه داره تصمیم می گیره کدوم دستش رو بلند کنه ولی واقعیت این نبوده. یک شخص راست دست همیشه آگاهانه بطور متوسط در 60 درصد مواقع دست راستش رو بلند می کنه، ولی بعد از تحریک، در 80 درصد مواقع دست چپش رو بلند می کرده با اینکه خود شخص فرقی در پروسه تصمیم گیریش حس نمی کرده. به این شیوه Transcranial magnetic stimulation گفته میشه که اگه سرچ کنید ده ها مقاله در ژورنال های علمی برای تایید این قضیه منتشر شده.

تو این مثال ها نمی تونیم جزییات بروز یه رفتار و و فعل و انفعالات جزیی مغز رو نا دیده بگیریم . قشر مغز به خصوص قسمت جلویی و پیشانی مغز نقش مهار کنندگی و کنترل کننده داره زمان به وقع پیوستن یه رفتار بر اساس اینکه کدوم قسمت مغز غلبه بیشتری داشته اون رفتار بروز می کنه یا مهار میشه . اگر بخوایم بر اساس این آزمایش نقش جبر و اختیار رو بررسی کنیم لازمه عملکرد قسمت های مختلف مغز رو زمان قبل از به وقوع پیوستن رفتار و در زمان تصمیم گیری مغز براساس اینکه کدوم قسمت غلبه بیشتری داره و چه عاملی باعث غلبه این قسمت از مغز میشه (مثل تجربیات و گذشته فرد یا فعال بودن قسمت خاصی از مغز تحت تاثیر عوامل درونی و بیرونی ) بررسی کنیم . تو این آزمایش ها مشخص نبوده مغز فرد تحت تاثیر چه عامل و فعل و انفعالاتی درباره بروز رفتاری انتخاب داره..

غیر از این موارد در بروز یه رفتار علت به وجود اومدن اون رفتار در صورتی که کافی باشه اون رفتار(معلول) ضرورتا بروز می کنه یعنی باید در زمان قبل از وقوع علت نقش جبر یا اختیار رو بررسی کنیم که تنها با آگاهی بر همه عوامل دخیل در بروز علت امکان پذیره..

[فرهنگ دانشجو]

درود برشما
قبل از هرچیز ابتدا مایلم خرسندی خودم رو به خاطر آشنایی باجمعی که اندیشیدن و دانستن برای آنان مهم تراز درگیر بودن با اموریست که تنها به "حلق"و"دلق"و... مربوط می شود ,ابراز نمایم.
من هم در ردیف کسانی هستم که گزینهء جبر رو محتمل تر میدونم,
باید اقرار کنم که موضوع "جبر" مهم ترین مشغلهء ذهنی من در سا ل های اخیر بوده و همچنان هست.
اگر ما اصل "علیت" رو که میگه در پی هر رویدادی دلیلی وجود داره بپذیریم- اصلی که بر کل هستی حاکمه - این اصل برما که جزء کوچکی از این هستی به شمار می رویم نیز حا کم خواهد بود.مگر اینکه خود را تافتهء جدا بافته بدانیم.که این امر نیز تنها بیش از یک توهم نخواهد بود .
بنا براین هر رفتاری که از ما سر می زند ،تحت تاثیر عوامل بیرونی یا محیطی ودرونی و ژنتیکی خواهد بود که هیچ کدام در اختیار ما نیست. ابته این رشته سری دراز دارد،به درازای تاریخ تفکر. ...