وجود یا عدم وجود اختیار

[V E S T A]

من هیچ چیزی نگفتم که خلاف این حرف های شما رو ادعا کرده باشم. خلاصه مبحث اینه که ساختار مغز هر شخص تمام عوامل محیطی و رشدی و حافظه و ... همون شخص رو در خودش داره٬ و در شرایطی که همه اون مسائل یکسان هستند و شخص هم در شرایط یکسانی قرار داره٬ آیا تصمیماتش همیشه یکسان خواهد بود؟

در کل اگه شما اعتقاد داشته باشید با تسلط بر تمام عواملی که در بروز یک رفتار سهیم هستند میشه نتیجه تصمیم گیری رو حدس زد٬ و بر اساس تعریف اختیار هم داریم:

Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.

پس میشه نتیجه گرفت شما هم معتقد به وجود اختیار (حداقل در تعریف علمی و نه محاوره ایش) نیستید و موضع من و شما یکسان است.

شرایط محیطی رو نداره وقتی انسان تو شرایط محیطی متفاوت قرار میگیره چه طور از روی ساختار مغز می شه نتیجه تصمیم گیری رو پیش بینی کرد ؟

در صورتی موضع من با موضع شما یکسان میشه که در 100 میلیون سال آینده علم به قدری پیشرفت کنه که به تمام عواملی که در بروز یه رفتار سهیم هستن تسلط

داشته باشه..

ولی:

ولی چیزی که در اکنـون در حال وقوع هست

اینه که ما نمی تونیم عوامل دخیل تو بروز یه رفتار کاملا آگاه باشیم و تحت کنـترل دربیاریم پس نمی تونیم نتیجه یه تصمیم گیری رو پیش بینی کنیم ..

[Mohammad Hosseyn]

کاملا صحیحه و بحث اختیار هم دقیقا پاسخ دادن به همین مسئله است که امتحان کردنش (حداقل با علم امروز ما) کلا ناممکن است ولی نمیشه گفت در آینده هم ممکن نیست اتفاق بیفته. اگه بتونیم مثلا اتم به اتم یک انسان دیگه مثل مورد اول بسازیم (که فرضش اصلا دور از امکان نیست)٬ آیا اون دو شخص که اتم به اتم یکسان هستند٬ در شرایط یکسان (که قابل پدید آوردن است)٬ همیشه یکسان تصمیم خواهند گرفت؟ مثلا بگیم بین 1 تا 100 میلیون یک عدد انتخاب کن٬ این عدد برای هر دو یکسان است یا متفاوت؟

الان دقیقن متوجه شدم منظورتو و خیلی مسئله جالبی رو مطرح کردی! و اینکه دوس دارم نظر خودت رو در موردش بدونم.
امکان بوجود اوردن دو فرد کاملن یکسان بعداز رمز گشایی زن انسان که مدتی پیش اتفاق افتاد امکان پذیره.

عذر خواهی میکنم ، تکرا مکررات میشه و پست پشت سر هم میاد ... بخاطر سرعت بالای بحثه ...

این مسئله که مطرح کردید آرمان جان ، یک بخشی از قضیه هست ! ما دو انسان اتم به اتم بکسان داریم ، اما محیط خارج چی ؟ اون دیگه واقعا فرض کردن یکسان بودنش محال میشه ...

به نظر میرسه هرچند خارج کنترل بودن محیط خارج اجازه اثبات بدون خطا رو نمیده ، ولی مانع کامل رد آزمایش این فرض نیست ... مثلا میتونیم برآورد کنیم که رفتار این دو انسان در شرایط یکسان تا حدی که قابل حصول بوده چقدر اختلاف داشته با هم ...

[Stream]

راستش من هنوز با این

Burden of proof مشکل دارم

تو بحث قبلی حقیقی بودن جهان خارج بدیهی به نظر میرسید و شما گفتید وظیفه اثبات با اونی هست که خلافش رو بگه ... ولی اینبار قاعدتا مختار بودن انسان بدیهی به نظر میرسه و ما داریم ادعای خلافش رو میکنیم ، بازم وظیفه ی اوناست ... نمیشه که
به نظر من هر کس ادعایی میکنه باید همراهش استدلال بیاره و حق نداره که بگه خلافش رو اثبات کنید تا ادعام رد بشه !! مهم نیست ادعای من بدیهی باشه یا خلاف یک نظریه پذیرفته شده علمی باشه یا هر چیزی ... ادعا بدون استدلال بی فایده هست. این باید اصل باشه ... حالا این خارج از بحث حساب میشه ، میتونیم جداگانه روش بحث کنیم یا شما یک منبع در فلسفه علم به من ارجاع بدید که این مطلب رو توضیح داده باشه ... در کل مطرح کردن موضوع ربات خیلی مفید بود و استفاده کردم و همچنین ارائه تعریف دقیق که حولش بگردیم نکنه بقول سعید شما هم حوزه سرک میکشی ...

حرف جالبی زدید و من خودم درباره این موضوع جبر و اختیار چندین ماه توی همین فکر بودم که Burden of proof کجاست! و حرف شما درسته که شخصی که ادعا می کنه Burden of proof داره ولی شخصی میخواد منتقدانه یک موضوع رو بررسی کنه باید متوجه بشه از بین مواضع مختلف کدوم موضع Burden of proof داره و کدوم یک نداره یا حداقل Burden of proof ضعیف تری داره (یا proof ای هرچند نصفه نیمه در دست داره). حرف شما درباره بدیهی بودن صحیحه ولی درباره موضوع های مختلف اینکه چه چیز بدیهی است فرق می کنه. درباره موضوعی مثل حقیقت داشتن باور بدیهی اینه که بله حقیقت داریم چون داریم بحث می کنیم٬ درباره موضوعاتی که علمی هستند (و این بحث جبر و اختیار یک بحث علمی است)٬ بدیهی بودن یعنی چقدر بر اساس سایر دانسته ها و تجربیات علمی ما٬ یک قضیه جور در میاد و به نظر میاد صحیح باشه.

موضع بدیهی و معمول ما در این قضیه٬ باور ذهن غیرمتخصص و Naive ما نیست٬ اینه که تا به حال هر چیزی رو در طبیعت مشاهده کردیم وابسته به فاکتورهایی بوده که با دونستن اون فاکتورها قادر به پیشبینی و دونستن نتیجه بودیم (و به نوعی تعریف علم یعنی همین)٬ درسته که خیلی مواقع چون فاکتورها رو نمی دونستیم نتونستیم پیشبینی کنیم ولی وقتی فاکتورهای صحیح و ارتباطشون با هم رو می دونیم و مدل دقیقی از طبیعت داریم٬ پیشبینیمون هم همیشه صحیح است.

موضع اختیار میگه صبر کنید٬ یک جا هست که همه مشاهدات ما در طبیعت قراره تعطیل بشه و اون موقع تصمیم گیری موجودات زنده (یا انسان) است که حتی با دونستن همه فاکتورها باز هم نمیشه فهمید نتیجه این تصمیم گیری چیست و نتیجه تصمیم گیری مستقل از همه فاکتورهایی است که می تونه پدید داشته باشه. چرا؟ چون ما خیلی ویژه هستیم ! ولی آیا تا حالا دیدیم قوانین طبیعت حتی یک بار برای انسان ها از روال طبیعیشون کنار بره؟ خیر. موضعی که چنین ادعایی رو حتی محتمل می دونه به نظر من موضعی است که Burden of proof داره.

[Stream]

شرایط محیطی رو نداره وقتی انسان تو شرایط محیطی متفاوت قرار میگیره چه طور از روی ساختار مغز می شه نتیجه تصمیم گیری رو پیش بینی کرد ؟

در صورتی موضع من با موضع شما یکسان میشه که در 100 میلیون سال آینده علم به قدری پیشرفت کنه که به تمام عواملی که در بروز یه رفتار سهیم هستن تسلط

داشته باشه..

ولی:

شرایط محیطی خیلی ساده می تونه یکسان باشه. فرضا حتی میشه تمام حس های بدن رو با سیگنال های جایگزین بایپس کرد و دو مغز که فرضا اتم به اتم یکسان هستند٬ اطلاعات ورودی یکسان هم دریافت کنند. آیا در اون شرایط شما قبول می کنید این دو مغز دقیقا خروجی یکسان می دهند؟

عذر خواهی میکنم ، تکرا مکررات میشه و پست پشت سر هم میاد ... بخاطر سرعت بالای بحثه ...

این مسئله که مطرح کردید آرمان جان ، یک بخشی از قضیه هست ! ما دو انسان اتم به اتم بکسان داریم ، اما محیط خارج چی ؟ اون دیگه واقعا فرض کردن یکسان بودنش محال میشه ...

به نظر میرسه هرچند خارج کنترل بودن محیط خارج اجازه اثبات بدون خطا رو نمیده ، ولی مانع کامل رد آزمایش این فرض نیست ... مثلا میتونیم برآورد کنیم که رفتار این دو انسان در شرایط یکسان تا حدی که قابل حصول بوده چقدر اختلاف داشته با هم ...

محیط خارج رو که در پاسخ به وستا گفتم٬ در شرایط کنترل شده میشه محیط یکسان برای آزمایش ایجاد کرد. اگه دو انسان اتم به اتم یکسان داشته باشیم و این دو در شرایط یکسان٬ رفتار یکسان داشته باشند (که چیزی است که بر اساس تمام شواهد علمی که از ابتدای تاریخ تابحال داشتیم انتظار داریم اتفاق بیفته) میشه گفت اختیار معنی نداره. درباره Burden of proof هم چون با افرادی است که میگن یک استثنا در تمام تاریخ علم وجود داره که این قضیه است٬ فکر می کنم میشه فرض کرد اختیاری وجود نداره تا وقتی نتیجه اون آزمایش این باشه که وجود داره. البته آزمایش هایی همین الان هم شده که میشه دربارشون در ادامه تاپیک بحث کرد.

[Erfan.]

یک جمله زیبا از شوپنهاور:

Man can do what he wills but he cannot will what he wills.
انسان میتواند کاری را که میخواهد انجام دهد، اما او نمیتواند بخواهد که چه بخواهد.

هر کاری که ما انجام میدیم و هر حس و فکر و اشتیاق و... که برامون به وجود میاد به نوعی ریشه در گذشته دارن. این گذشته میتونه 20 سال پیش باشه یا 1 ثانیه پیش. من الآن بین میوه و کیک، میوه رو انتخاب کردم. ظاهرا به اختیار خودم بوده اما در اصل این طور نیست، اگه یه لیستِ کامل از تمام جزییات زندگی من موجود باشه اعم از ژنتیک، عوامل محیطی، چیز هایی که در طور زندگی دیده، شنیده و در کل حس شده و غیره، فکر نمیکنم غیر ممکن باشه پیش بینی این قضیه، کوچک ترین جزییاتش هم قابل پیش بینی میشه(چه نوع میوه، چه مقدار و...)

میتونم بگم با این اوصاف، این که اختیار داشته باشیم خیلی نامتحمله... فعلا موضعم توهم دونستنش هست.

سلام دوستان ، عملکرد دوقلوهای همسان در موارد مختلف رو آیا میتونیم معیاری بدونیم؟((با توجه به مشابهت های فراوان و دقیق ژنتیکی و محیطی و ....))

خیر، چون مشابهت هایی که دوقلو ها با هم دارن بسیار بسیار کمتر از چیزی هست که مورد بحث ماست. حتی یک نگاه ساده به یک تصویر یا یک جمله میتونه از اون لحظه به بعد زندگی فرد رو 180 درجه تغییر بده چه برسه به دوقلو ها که دو کاراکتر و سیر زندگی کاملا متفاوت دارن.

[Stream]

یک جمله زیبا از شوپنهاور:

Man can do what he wills but he cannot will what he wills.
انسان میتواند کاری را که میخواهد انجام دهد، اما او نمیتواند بخواهد که چه بخواهد.

هر کاری که ما انجام میدیم و هر حس و فکر و اشتیاق و... که برامون به وجود میاد به نوعی ریشه در گذشته دارن. این گذشته میتونه 20 سال پیش باشه یا 1 ثانیه پیش. من الآن بین میوه و کیک، میوه رو انتخاب کردم. ظاهرا به اختیار خودم بوده اما در اصل این طور نیست، اگه یه لیستِ کامل از تمام جزییات زندگی من موجود باشه اعم از ژنتیک، عوامل محیطی، چیز هایی که در طور زندگی دیده، شنیده و در کل حس شده و غیره، فکر نمیکنم غیر ممکن باشه پیش بینی این قضیه، کوچک ترین جزییاتش هم قابل پیش بینی میشه(چه نوع میوه، چه مقدار و...)

میتونم بگم با این اوصاف، این که اختیار داشته باشیم خیلی نامتحمله... فعلا موضعم توهم دونستنش هست.

در این راستا جالبه توجه کنیم که ما هیچ وقت انتخاب نمی کنیم که به چه چیز فکر کنیم٬ ابتدا به یک چیز (که از قبل در ذهنمون هست یا ناگهان بدون کنترل ما به ذهنمون میاد) فکر می کنیم. این قضیه در نوروساینس هم نشون داده شده.

[Saeed Dz]

یک جمله زیبا از شوپنهاور:

Man can do what he wills but he cannot will what he wills.
انسان میتواند کاری را که میخواهد انجام دهد، اما او نمیتواند بخواهد که چه بخواهد.

من به گزینه دوم رای دادم اما حالا نظرم به گزینه آخر تغییر کرده. براساس چیزی که آرمان گفت و من باهاش هم فکر هستم حالا، اختیاری وجود نداره و تمام انتخاب های ما نتیجه ی یک جبر هستند اما نه جبر به صورت عوامل سوپرنچرال بلکه این جبر برمیگرده به ژن های انسان یا چیزی شبیه این (جدا از تاثیر عوامل دیگه).
این جمله دقیقن چیزی هستش که من سعی کردم الان بگم و موافقم باهاش.

[Saeed Dz]

ببخشید من توو پست اضافی ارسال میکنم، به خاطر اینکه اینترنت اکسپلورر اجازه عوض کردن لاین نمیشده. اما در این دیدگاه، مسئله ی جالبی پیش میاد و اون اینکه در صورتی که ما به جبر باور داشته باشیم پس چطور میتونم برای مثال یک شخص رو برای قتل مجازات کنیم؟!!!

[بانو . ./]

هر کاری که ما انجام میدیم و هر حس و فکر و اشتیاق و... که برامون به وجود میاد به نوعی ریشه در گذشته دارن. این گذشته میتونه 20 سال پیش باشه یا 1 ثانیه پیش. من الآن بین میوه و کیک، میوه رو انتخاب کردم. ظاهرا به اختیار خودم بوده اما در اصل این طور نیست، اگه یه لیستِ کامل از تمام جزییات زندگی من موجود باشه اعم از ژنتیک، عوامل محیطی، چیز هایی که در طور زندگی دیده، شنیده و در کل حس شده و غیره، فکر نمیکنم غیر ممکن باشه پیش بینی این قضیه، کوچک ترین جزییاتش هم قابل پیش بینی میشه(چه نوع میوه، چه مقدار و...)

بله به نوعی .اما نه کاملا .به این دلیل که انسان قدرت تصمیم گیری داره مغز میتونه مسایل رو طبقه بندی . پردازش و تجزیه و تحلیل کنه و شخص با کار کردن روی خودش

(در حقیقت رفتار درمانی کردن) و جهت دهی به اعمال میتونه زندگیش رو عوض کنه هر چند ایجاد تغییر در خود نیازمند یک شخص قدرتمند هست و همه نمیتونن این کار

رو انجام بدند اما این موضوع قابل انکار نیست که اشخاص میتونند افکارشون و اشتیاقشون و.. رو با تجزیه تحلیل کردن کنترل کنند .




.

[بانو . ./]

در این راستا جالبه توجه کنیم که ما هیچ وقت انتخاب نمی کنیم که به چه چیز فکر کنیم٬ ابتدا به یک چیز (که از قبل در ذهنمون هست یا ناگهان بدون کنترل ما به ذهنمون میاد) فکر می کنیم. این قضیه در نوروساینس هم نشون داده شده.

ما دقیقا هیچ وقت نمیتونیم اون افکاری که به ذهنمون میاد انتخاب کنیم به قولی در ناخوداگاهمون هست اما ما میتونیم اون فکر

روکنترل کنیم انسان این قدرت رو داره که به ذهنش جهت بده


.