مشکل اینکه همچین چیزی، یعنی دو یا چند فرد دقیقن یکسان باشن امکان پذیر نیست جز برروی کاغذ و اینکه ما فرض بگیریم چنین چیزی درست هستش.
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی، صداگیر ماینر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام
[ + افزودن آگهی متنی جدید ]
بله، مطمئم هستم ما انسان ها اختیار داریم.
اختیار داشتن را محتمل تر می دانم ولی مطمئن نیستم.
نمی دانم / هر دو حالت به یک اندازه ممکن است.
اختیار نداشتن و جبر را محتمل تر می دانم و بیشتر به نظر می رسد اختیار یک توهم است.
خیر، مطمئن هستم ما انسان ها اختیار نداریم و اختیار قطعا یک توهم است.
مشکل اینکه همچین چیزی، یعنی دو یا چند فرد دقیقن یکسان باشن امکان پذیر نیست جز برروی کاغذ و اینکه ما فرض بگیریم چنین چیزی درست هستش.
عوامل محیطی = اطلاعات ورودی به مغز در اون لحظه. اطلاعات ورودی به مغز در گذشته = ساختار مغز چون حافظه هم بخشی از مغز است. اینکه شما میگید رفتار آینده انسان برآیند عوامل محیطی و ژنتیک است معنیش این نیست که محدود به ساختار مغز و اطلاعات ورودی به اون نیست.
من نگفتم عملکرد انسان و ربات شبیه هست٬ من گفتم دیدی که به ربات دارم مشابه دیدی است که به انسان دارم. قسمتی که بولد کردم نشون میده شما صرفا (و بی دلیل) فرض کردید قدرت تجزیه و تحلیل و برقراری ارتباط بین تجارب گذشته و آموخته ها = قدرت انتخاب. چطور این دو یکسان هستند؟
هیچ کس منکر قابلیت تجزیه تحلیل و ... که نام بردید نیست٬ بحث اختیار اینه که آیا در این پروسه چیزی وجود داره ک به هیچ وجه من الوجود غیرقابل پیشبینی باشه؟ مثالی که از ربات زدم برای این بود که توضیح بدم ربات ها تمام این کارها رو می کنند و باز هم نتیجه کارشون کاملا قابل پیشبینی است چون ما آگاهی داریم نسبت به عملکردشون. آیا شما مدعی هستید مثلا در صد میلیون سال آینده با آگاهی صد درصد نسبت به عملکرد سیستم تفکر و تصمیم گیری انسان٬ باز هم قادر نخواهیم بود پیشبینی کنیم نتیجه تصمیم گیری آنها چیست؟ به چه دلیل ما باید همچین فرضی کنیم؟ صرفا چون ما پیچیده ایم؟
این مشکل قضیه است که نمی تونیم آزمایش کنیم این مسئله رو. ربطی به صحت مواضع درباره این قضیه نداره٬ نهایتا یا انسان در شرایط دقیقا یکسان همیشه تصمیم دقیقا یکسانی می گیره یا نمی گیره. چیزی به جز این نیست.
--
یک کتاب نسبتا کوتاه هست درباره این قضیه که توسط سم هریس نوشته شده:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
سلام دوستان ، عملکرد دوقلوهای همسان در موارد مختلف رو آیا میتونیم معیاری بدونیم؟((با توجه به مشابهت های فراوان و دقیق ژنتیکی و محیطی و ....))
مثال شما یک فرض محاله، همچین مثالی فقط میشه فرض گرفته بشه روی کاغذ و تناسبی با واقعیت نداره یعنی منظورم اینکه اصلن امکان نداره همچین اتفاقی بی افته.
مشکل من با "در شرایط دقیقن یکسان" هستش که امکان نداره اتفاق بی افته یعنی وقتی که اتفاق افتاد دیگه گذشت و امکان نداره دوباره همه چیز عینن اتفاق بی افته. ذهنیات و فرضیات ما و کلن هرچیزی در ذهن ما هست تغریبن محدودیتی نداره و میشه روش تفکر کرد و حتی به نتیجه هم رسید اما قرار نیست هر فرضی که ما توو ذهنمون یا روی کاغذ میگیریم امکان پذیر باشه. اگر توو ذهنمون هم به نتیجه برسیم و پاسخ بدیم روی کاغذ این مسائل رو، نمیشه گفت همچین چیزی امکان پذیره.
ستاره عزیز، مسئله ای که آرمان مطرح کرده اینکه فرض کنید شما الان به انتخاب خودت این پست و ارسال کردی و گذشت این ارسال پست، حالا اگر شما رو برگردونیم به عقب امکان داره با اینکه تمام شرایط مساوی و یکسان هستش تصمیم دیگه ای بگیری؟
عوامل محیطی شامل: تمام عوامل بیرونی موثر بر زندگی از بدو تشکیل زیگوت تا متولد شدن، دوران کودکی، نوجوانی، جوانی و ... هست. ژنتیک شامل تمام صفات و ویژگی هـایی که
توسط ژن ها به ارث می رسه و ساختار مغز شامل تمام اطلاعات ورودی به مغز و ویژگی های سلولی مغز هست. تو شرایط محیطی متفاوت دو نفر با ساختـار مغـزی یکسـان و ژنتیـک
یکسان( مثل دوقلوهای همسان) رفتارهای متفاوت از هم نشون میدن.
+ اینکه
تو مثال ربات صحبت از تصمیم گیری و برنامه ای شد که برای ربات نوشته شده و اینکه به هر حال ما از نتیجه تصمیم گیری آگاه هستیم و نسبت داده شد به ساختار کاری مغز انسان که
میشه متناسب با این مثال نتیجه تصمیم رو پیش بینی کرد یا نه . که این توضیح برای این بود که بیان بشه ربات فاقد سایر عوامل موثر در بروز رفتار هست که برای انسان وجود داره .
درسته .. قدرت تجزیه تحلیل و برقراری ارتباط بین تجارب گذشته و آموخته ها شاید تنها دلایل کافی برای حق انتخاب نباشه .
قسمت بلد شده مربوط به مثال ربات میشه که لازمه بقیه شرایط لازم مثل مواردی که بلد شـده و مـوارد دیگه که تو قـدرت انتخـاب سهیم هسـت و شایـد هنور کشف نشدن و جزو عوامل بروز رفتار
اختیاری انسان هستن رو یه روبات دارا باشه تا بشه بر این اساس مثل انسان درباره اختیار داشتنش صحبت کرد .
من اعتقاد دارم در 100 میلیون سال آینده با بر آگاهی صد در صد به عملـکرد سیستم تفکر و تصمیم گیری انسان + تسلط بر سایر عواملی که در بروز یه رفتـار سهیـم هستـن (ممکنـه هنوز
خیلی از فاکتورها که در بروز یه رفتار دخیل هست کشف نشده باشن) میشه نتیجه تصمیم گیری رو حدس زد .. در کل نمیشه گفت تحقق یه کشف علمی امکان پذیر نیست چون ما نسبت به آینده
جهل داریم و نمیشه درباره آینده نظر بدیم . در آینده امکان به وقوع پیوستن خیلی از محالات الان هم امکان پذیره. بناربراین هر چیزی در آینده امکان پذیره ولی چیزی که در اکنـون در حال وقوع هست
اینه که ما نمی تونیم عوامل دخیل تو بروز یه رفتار کاملا آگاه باشیم و تحت کنـترل دربیاریم پس نمی تونیم نتیجه یه تصمیم گیری رو پیش بینی کنیم ..
کاملا صحیحه و بحث اختیار هم دقیقا پاسخ دادن به همین مسئله است که امتحان کردنش (حداقل با علم امروز ما) کلا ناممکن است ولی نمیشه گفت در آینده هم ممکن نیست اتفاق بیفته. اگه بتونیم مثلا اتم به اتم یک انسان دیگه مثل مورد اول بسازیم (که فرضش اصلا دور از امکان نیست)٬ آیا اون دو شخص که اتم به اتم یکسان هستند٬ در شرایط یکسان (که قابل پدید آوردن است)٬ همیشه یکسان تصمیم خواهند گرفت؟ مثلا بگیم بین 1 تا 100 میلیون یک عدد انتخاب کن٬ این عدد برای هر دو یکسان است یا متفاوت؟
من هیچ چیزی نگفتم که خلاف این حرف های شما رو ادعا کرده باشم. خلاصه مبحث اینه که ساختار مغز هر شخص تمام عوامل محیطی و رشدی و حافظه و ... همون شخص رو در خودش داره٬ و در شرایطی که همه اون مسائل یکسان هستند و شخص هم در شرایط یکسانی قرار داره٬ آیا تصمیماتش همیشه یکسان خواهد بود؟
در کل اگه شما اعتقاد داشته باشید با تسلط بر تمام عواملی که در بروز یک رفتار سهیم هستند میشه نتیجه تصمیم گیری رو حدس زد٬ و بر اساس تعریف اختیار هم داریم:
Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.
پس میشه نتیجه گرفت شما هم معتقد به وجود اختیار (حداقل در تعریف علمی و نه محاوره ایش) نیستید و موضع من و شما یکسان است.
الان دقیقن متوجه شدم منظورتو و خیلی مسئله جالبی رو مطرح کردی! و اینکه دوس دارم نظر خودت رو در موردش بدونم.
امکان بوجود اوردن دو فرد کاملن یکسان بعداز رمز گشایی زن انسان که مدتی پیش اتفاق افتاد امکان پذیره.
فکر میکنید چی شد که درگیر این مسئله شدید ؟! مثلا میتونیم بگیم شما انسان کنجکاوی هستید . حالا برید دنبال شرایطی که در کنجکگاو بودن شما موثر بوده . اگر ژنتیک موثر باشه که کاملا میتونیم بگیم خارج از اختیار بوده. اگر شرایط محیطی یا تربیت یا هر چیز دیگری باشه ، بازم یک قید خارجی بحساب میاد ...من دوران دبستان جزو اون دست افراد مذهبی بودم که نمازش هیچ وقت قضا نمیشد .
توی یکی از کلاس ها معلم بهمون گفت : آسمان و زمین بوسیله ستون هایی نامرئبی به هم متصل شدن و این ستون ها نمیذاره که سقف آسمون روی سرمون بریزه و خراب بشه .
البته یک سری صحبت دیگه هم داشت که باعث تعجبم شده بود ولی این آخری بدجوری تاثیر گذاشت .
از اون موقع بود که من بدجوری درگیر این قضیه شدم و کم کم با جستجو و یک سری مطلب که به طور مخفیانهمطالعه کردم و راهم کم کم عوض شد .
اگر من دستم باز نبود و حق انتخابی نداشتم به احتمال زیاد راه گذشته رو پیش میرفتم و الان یکی از برادران ارزشی از نوع شدیدش بودم {با توجه به کلاس های فوق برنامه دینی و قرانی که میرفتم}!
ولی توی روند و انتخاب من تاثیر گذاشت . البته این تاثیر رو میشه توی سلسله مواردی که باعثش شدن هم جستجو کرد ..
همینکه معلمتون اون حرف رو زد و شمارو به این سمت برد مثل اون دوستمه که کتاب شریعتی رو اتفاقی خوند و رفت دنبال فلسفه اسلامی !!
جالبه ما میتونیم هر لحظه اراده کنیم که تغییر کنیم و اگر هم بخوایم واقعا میتونیم تغییر کنیم. اگر تنبل هستیم میتونیم با نظم بشیم. اگر غیر منطقی هستیم ، میتونیم منطقی بشیم. اگر بد اخلاقیم میتونیم خوش اخلاق بشیم. باور پذیر نیست در چنین شرایطی ما بی اختیار باشیم ، ولی یک سوال میتونه این بدیهی بودن رو به چالش بکشه . ما در هر اقدامی که میکنیم ، آیا از چارچوب مکانیزم تصمیم گیری مغزمون خارج میشیم ؟! به نظر میرسه نه .
همونطور که دوستمون گفت ما در علوم انسانی همیشه بدنیال این هستیم که رفتار انسان رو مانند رفتار یک سنگ که مثلا از ارتفاع پرتاب میشه مدلسازی کنیم. همینکار ما نشون دهنده اینه که معتقدیم رفتار انسان چارچوب خاصی داره. مثلا در اقتصاد اولین اصل بنیادین ، عقلائی بودن انسان هست. یکسری فاکتورهایی داره این عقلائی بودن. بعد از فرض قرار دادن این اصول ، مدلهایی رو تبئین میکنیم از نمونه های ساده مثل عرضه و تقاضا تا مدلهای پیچیده مثل مدلهای مصرف ، سرمایه گذاری و ... . جالبه اکثر این مدلها از آزمون های تجربی با قدرت خوبی موفق بیرون میان اما همیشه درصد خطایی بوده و هست. حالا به اشتباه برخی فکر میکنن این خطا بخاطر اختلاف بین انسان و اجسام هست و اسمش رو میگذارن اختیار ، در حالی که اولا هیچ دلیلی ندارند که بگن این خطا بخاطر اختیاره ! اون خودش یک مدلی میخواد و یک مبنائی که اصلا قابل ازمایش و بحث کردن نیست بنابراین نه قابل اثباته و نه رد و در علم نمیشه روش بحثی کرد. در کنار این مسئله ، همین تائید مدلهای رفتاری انسان رو داریم و وقتی میبینیم که معمولا با درصدهای بالائی تائید میشن ، پس میشه اینکه رفتار اسنان قانونمنده رو تا اینجا بعنوان یک باور علمی پذیرفت .
شما در واقع اشکال درستیرو دارید میگیرید و همین اشکال رو ما هم مطرح کردیم ! و چون این فرض ممکن نیست یا حداقل تا الان بدست نیومده ، پس راهی علمی برای اثبات اینکه بتونیم مختار بودن انسان رو هم آزمون کنیم نداریم !
و از اونطورف همونطور که گفتم این فرض که انسان قانونمند عمل میکنه ، در علوم انسانی تا اینجا خوب جواب داده و به نظرم فرضیه ی جبر قابل تائید هست ...
راستش من هنوز با اینبرای اینکه بگیم انسان چیز متفاوتی است باید مدعی بشیم چنین پیشبینی ای برای انسان اصلا به هیچ وجه ممکن نیست، و هرگز در هیچ زمانی در آینده هم ممکن نخواهد بود. این موضع یعنی ممکن دانستن اختیار، موضعی است که به نظر من بیشترین Burden of proof و وظیفه اثبات رو داره.Burden of proof مشکل دارم
تو بحث قبلی حقیقی بودن جهان خارج بدیهی به نظر میرسید و شما گفتید وظیفه اثبات با اونی هست که خلافش رو بگه ... ولی اینبار قاعدتا مختار بودن انسان بدیهی به نظر میرسه و ما داریم ادعای خلافش رو میکنیم ، بازم وظیفه ی اوناست ... نمیشه که
به نظر من هر کس ادعایی میکنه باید همراهش استدلال بیاره و حق نداره که بگه خلافش رو اثبات کنید تا ادعام رد بشه !! مهم نیست ادعای من بدیهی باشه یا خلاف یک نظریه پذیرفته شده علمی باشه یا هر چیزی ... ادعا بدون استدلال بی فایده هست. این باید اصل باشه ... حالا این خارج از بحث حساب میشه ، میتونیم جداگانه روش بحث کنیم یا شما یک منبع در فلسفه علم به من ارجاع بدید که این مطلب رو توضیح داده باشه ... در کل مطرح کردن موضوع ربات خیلی مفید بود و استفاده کردم و همچنین ارائه تعریف دقیق که حولش بگردیم...
هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)
قوانين ايجاد تاپيک در انجمن
نوشته شده توسط Stream
جواب بصورت نقل قول
