وجود یا عدم وجود اختیار

[N I G H T P E A C E]

ببین من دوتا کبریت رو مطابق شکلی که کشیدم به هم تکیه میدم.
اگر کبریت سمت چپ نباشه، کبریت سمت راست میوفته. یعنی کبریت سمت چپ علت نیفتادن کبریت سمت راست است.
اگر کبریت سمت راست نباشه، کبریت سمت چپ میوفته، یعنی کبریت سمت راست علت نیفتادن کبریت سمت چپ هست.
چه جوری هست که یک چیزی همزمان هم علت هست و هم معلول؟

برهان علیت یک برهان خیلی ابتدایی بوده که مدت هاست رد شده، این تاپیک ارتباطی با برهان علیت نداره وگرنه میشه تاپیک رد برهان علیت رو با توضیحات کامل ایجاد کرد و اونجا مفصل توضیح داد.

اراده انسان هم به نوعی هم علت است هم معلول.
هم تحت تاثیر چیزهایی هست و هم چیزهایی را تحت تاثیر قرار میدهد که باز آن چیزها میتوانند اورا تحت تاثیر قرار دهند.
میشه گفت اراده علت و معلول همزمان است.
نه معنی جبر مطلق میده نه معنی اختیار مطلق، ترکیبی از جبر نسبی و اختیار نسبی.

منظور من از علت، علت وجودیه، یعنی علتی که معلولش رو بوجود میاره، شما با مثال چوب کبریت این اصل (علیت) رو نمی تونید رد کنید، بلکه این اصل رد کردنی نیست، چرا که تمام علم شالودش رو همین اصله.
حرف من اینه که امکان نداره علت وجودی چیزی بوجود بیاد (حالا می تونه یک عامل باشه یا ترکیبی از میلیونها عامل که بصورت یک واحد عمل می کنن) و اون چیز (معلول) بوجود نیاد، اساسا چنین چیزی امکان نداره. مثه اینه که بگیم یه لامپ سالم رو روشن کنیم اما اون لامپ نوری ساطع نکنه! به نظر شما از این نظر امکان داره چیزی هم علت باشه هم معلول، یعنی از یه طرف لامپ علت نور ساطر شده باشه، و از طرف دیگه معلول اون نور!
علیت (وجودی) میگه هر معلولی علت داره، بنابراین این مساله به بحث اختیار عمیقا گره می خوره و ربط داره. ما فکر می کنیم اختیار یعنی اینکه بدون هیچ دلیلی تصمیم بگیریم (چون اگه دلیل داشته باشه میشه جبر)، یعنی از هیچ، چیزی بوجود بیاد، یعنی نیست هست بشه، و این یعنی تناقض و غیر ممکن.

"میشه گفت اراده علت و معلول همزمان است"

میشه این حرفتون رو بشتر توضیح بدین؟

این دیدی که شما از علیت دارید (مفهوم علیت در فلسفه ارسطو) خیلی مطابق با واقعیت نیست ولی حداقل در فیزیک کلاسیک با مفهوم زمان کلاسیک صادق هست و به شکل مرتبط ترش با موضوع میشه اینطوری گفت: هر سیستمی در شرایط دقیقا یکسان خروجی دقیقا یکسان میده. چیزی که بیشتر مد نظر شماست Determinism هست و نه علیت.

میشه بیشتر توضیح بدین، منظورتون از (مفهوم علیت در فلسفه ارسطو) چیه؟ چرا با واقعیت مطابق نیس؟ فرق بین Determinism و علیت چیه؟

[pooya777]

اختیار توهمی بیش نیست!
یک مثال: شما در زندانی هستید که هیچ راهی به بیرون ندارد.و شما هیچ ارتباطی با بیرون ندارید.افتادن شما در زندان هم در اختیار شما نبوده.
این مضحک است که شما اختیار داشته باشید میتوانید مثلا دکوراسیون منزل خود را تغییر دهید.اختیار داشته باشید زندگی فرزند یا همسر خود را تغییر دهید.اختیار داشته باشید آزاد باشید یا اسیر!
مثال بهتر اینکه از نگاه یک معلول مادرزاد به دنیا بنگرید.چه اختیاری باعث شد او اینگونه باشد؟ به فردی فکر کنید که بر اثر زلزله ای و یا حادثه ای زنده مدفون شده.در این لحظه شما چه اختیاری دارید که هرگز در شرایط آن فرد گرفتار نشوید؟! آیا آن فرد هم روزی چون شما به این فکر نبود که در آن شرایط قرار نگیرد؟ این داستان مرگ و تولد است.
شما اختیاری نداشتید و ندارید که در چه شرایطی در این هستی قرار گیرید و در آینده قرار خواهید گرفت.ما و شما میتوانست جایگاهمان با هم با آن معلول با آن زنده در گور عوض شود.
چه تضمینی است که وقتی اختیاری نداشتیم در چه شرایطی در این هستی بوجود آییم بعد از مرگ و کلا در ادامه در چه شرایط دیگری قرار گیریم؟ هیچ
اینهم که سعی کنیم خوب باشیم جبر است.مثل درختی که در زیر نور و سیراب سبز است.

[mohammad varaste]

اختیار توهمی بیش نیست!
یک مثال: شما در زندانی هستید که هیچ راهی به بیرون ندارد.و شما هیچ ارتباطی با بیرون ندارید.افتادن شما در زندان هم در اختیار شما نبوده.
این مضحک است که شما اختیار داشته باشید میتوانید مثلا دکوراسیون منزل خود را تغییر دهید.اختیار داشته باشید زندگی فرزند یا همسر خود را تغییر دهید.اختیار داشته باشید آزاد باشید یا اسیر!
مثال بهتر اینکه از نگاه یک معلول مادرزاد به دنیا بنگرید.چه اختیاری باعث شد او اینگونه باشد؟ به فردی فکر کنید که بر اثر زلزله ای و یا حادثه ای زنده مدفون شده.در این لحظه شما چه اختیاری دارید که هرگز در شرایط آن فرد گرفتار نشوید؟! آیا آن فرد هم روزی چون شما به این فکر نبود که در آن شرایط قرار نگیرد؟ این داستان مرگ و تولد است.
شما اختیاری نداشتید و ندارید که در چه شرایطی در این هستی قرار گیرید و در آینده قرار خواهید گرفت.ما و شما میتوانست جایگاهمان با هم با آن معلول با آن زنده در گور عوض شود.
چه تضمینی است که وقتی اختیاری نداشتیم در چه شرایطی در این هستی بوجود آییم بعد از مرگ و کلا در ادامه در چه شرایط دیگری قرار گیریم؟ هیچ
اینهم که سعی کنیم خوب باشیم جبر است.مثل درختی که در زیر نور و سیراب سبز است.

اینهایی که گفتین به بحث توانایی ربط دارن نه اختیار
اول باید دید که شما توانایی انجام یک کاری رو دارین یا نه اگه جواب + بود اونوقت درباره اختیار میتونین صحبت کنین

[N I G H T P E A C E]

واقعا یکی از عجیب ترین مسائل هست این بحث اختیار و اراده، از یک طرف با تمام وجود احساسش میکنی، درکش میکنی و تمام رفتار و اعمالت رو بر اساس اون برنامه ریزی میکنی و انجام میدی، ولی از طرف دیگه عقل میگه هر اتفاقی علت های داره پس این عمل ظاهرا آزادانه تو هم عللی ما قبل خودش داره، یعنی تو فقط یه کانالی برای بروز اون اتفاق و اختیار یک توهمه!!!

بین ایندو کدوم واقعیت هست و کدوم توهم؟ احساس یا عقل؟ یا راه سومی هم هست، طوری که بشه عقل و احساس رو نه در تضاد با هم که کاملا سازگار با هم دید؟

[A.M.D.D.E.V.I.L]

احساسات هم محصولی از عقل هستند . پس عقل .

اما سوال اینه ، آیا شما مخالف این هستید که در مورد عدم وجود اختیار اطلاع رسانی بشه؟
یعنی به نظر شما دانش از واقعیتِ توهمی بودن اختیار ممکنه که باعث وقوع اتفاقات بد بشه؟

[N I G H T P E A C E]

احساسات هم محصولی از عقل هستند . پس عقل .

اما سوال اینه ، آیا شما مخالف این هستید که در مورد عدم وجود اختیار اطلاع رسانی بشه؟
یعنی به نظر شما دانش از واقعیتِ توهمی بودن اختیار ممکنه که باعث وقوع اتفاقات بد بشه؟

البته بنظر من احساسات محصول عقل نیست، بلکه ایندو دو کانون متفاوتند، هرچند بر هم تاثیر دارن
توهمی بودن اختیار نظر شماست (و خیلی های دیگه)، اما میدونید که بسیاری هم چنین عقیده ندارن ...

[Stream]

واقعا یکی از عجیب ترین مسائل هست این بحث اختیار و اراده، از یک طرف با تمام وجود احساسش میکنی، درکش میکنی و تمام رفتار و اعمالت رو بر اساس اون برنامه ریزی میکنی و انجام میدی، ولی از طرف دیگه عقل میگه هر اتفاقی علت های داره پس این عمل ظاهرا آزادانه تو هم عللی ما قبل خودش داره، یعنی تو فقط یه کانالی برای بروز اون اتفاق و اختیار یک توهمه!!!

بین ایندو کدوم واقعیت هست و کدوم توهم؟ احساس یا عقل؟ یا راه سومی هم هست، طوری که بشه عقل و احساس رو نه در تضاد با هم که کاملا سازگار با هم دید؟

دیدگاهی که مسئله اختیار و علیت رو با هم منطبق می دونه [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هست که انتقاد های خیلی زیادی بهش هست و همینطور که شما گفتید موضع به اون صورت سازگاری نیست.

البته بنظر من احساسات محصول عقل نیست، بلکه ایندو دو کانون متفاوتند، هرچند بر هم تاثیر دارن
توهمی بودن اختیار نظر شماست (و خیلی های دیگه)، اما میدونید که بسیاری هم چنین عقیده ندارن ...

نسبت بیشتر به سمت جبر هست، ولی عموما خیلی ها هم که به اختیار معتقد هستند دیدگاهشون این نیست که "علیت" در مغز انسان نقض میشه (اون چیزی که در تصور و احساس ما هست).

نوع سازگار و محتملی از اختیار اینه که وقتی مسئله دوگانگی مغز و ذهن رو کنار بگذاریم و بپذیریم ما "ذهنی نیستیم که بدن داریم" ، بلکه ما همون "بدن" خودمون هستیم (چیزی که باز هم با احساس و تصور شخصی ما خیلی سازگار نیست / ما تصور می کنیم بدن داریم، نه اینکه بدن هستیم)، به سادگی میشه یک مرحله به جلو رفت و گفت همین که این بدن و محتواش که "ما" هستیم در شرایط عادی فاکتور اصلی در زمینه علیت رفتارهای شخص هست دلیل کافی است که بگیم این شخص یا همون بدن اختیار داره. اشکالی که به این نوع اختیار وارد هست اینه که برای هر نوع ربات هم صدق می کنه که خود به خود مشکل ساز نیست ولی عموما مفهومی نیست که از اختیار تصور میشه ولی حداقل نسخه ای است که Uniformitarian بودن جهان رو نقض نمی کنه.

[N I G H T P E A C E]

نوع سازگار و محتملی از اختیار اینه که وقتی مسئله دوگانگی مغز و ذهن رو کنار بگذاریم و بپذیریم ما "ذهنی نیستیم که بدن داریم" ، بلکه ما همون "بدن" خودمون هستیم (چیزی که باز هم با احساس و تصور شخصی ما خیلی سازگار نیست / ما تصور می کنیم بدن داریم، نه اینکه بدن هستیم)، به سادگی میشه یک مرحله به جلو رفت و گفت همین که این بدن و محتواش که "ما" هستیم در شرایط عادی فاکتور اصلی در زمینه علیت رفتارهای شخص هست دلیل کافی است که بگیم این شخص یا همون بدن اختیار داره. اشکالی که به این نوع اختیار وارد هست اینه که برای هر نوع ربات هم صدق می کنه که خود به خود مشکل ساز نیست ولی عموما مفهومی نیست که از اختیار تصور میشه ولی حداقل نسخه ای است که Uniformitarian بودن جهان رو نقض نمی کنه.

در این صورت باز به جبر میرسیم، چون اگر نگاهی صددرصد فیزیکی داشته باشیم رفتار نورون های مغز ما (احساسات، امیال، خواستها، ترسها و ... و تصمیمات و اراده) ما هم جبرا نتیجه تاثیر محیط ، ژنتیک و ... خواهد بود و در واقع من به عنوان یک موجود آگاه و مختار هیچ اراده و اختیاری نسبت به ایجاد تغییر یا مقاومت در برابر جریان این تاثیرات نخواهم داشت و موجودی خواهم بود کاملا مجبور و مقهور محیط و ژنتیک ... مانند یک رباط همونطور که خودتون هم گفتید و باز اختیار چیزی جز یک توهم نخواهد بود همچنان که تصور اختیار برای رباط چیزی جز توهم نیست ...

و این در حالی که ما به صورت کاملا واضح اختیار رو هنگام مواجه با چند راهی های زندگی در خودمون احساس میکنیم (هر چند در مواقعی واقعا توهم هست، مثه رفتارهای پس از تلقینات هیپنوتیزم و ...)

[B.Russell]

و این در حالی که ما به صورت کاملا واضح اختیار رو هنگام مواجه با چند راهی های زندگی در خودمون احساس میکنیم (هر چند در مواقعی واقعا توهم هست، مثه رفتارهای پس از تلقینات هیپنوتیزم و ...)

فرض کنیم به شما یک اسلحه میدن و میگن برو فلان فردی که باهاش مشکل جدی داری رو بکش.

ممکنه در حالت عادی این کارو نکنی، اما اگر مواد روانگردان و ... بهتون بدن، احتمال کشتن طرف مقابلتون بالا میره.
سئوال من این هست که اگر فرض کنیم ماهیتی مجرد به نام اختیار وجود دارد چرا تحت تاثیر ماده احتمال انتخاب گزینه دیگر به شدت بالا خواهد رفت؟

اگر از شما بپرسند اختیار ما انسان ها چقدر مستقل از شرایط می تواند عمل کند چه جوابی خواهید داد؟

آیا قبول دارید که اختیار انسان تحت تاثیر میلیون ها میلیون پارامتری هست که به دلیل کثرت اون پارامترها ترجیح میدیم یک ساده سازی انجام بدیم؟

[N I G H T P E A C E]

فرض کنیم به شما یک اسلحه میدن و میگن برو فلان فردی که باهاش مشکل جدی داری رو بکش.

ممکنه در حالت عادی این کارو نکنی، اما اگر مواد روانگردان و ... بهتون بدن، احتمال کشتن طرف مقابلتون بالا میره.
سئوال من این هست که اگر فرض کنیم ماهیتی مجرد به نام اختیار وجود دارد چرا تحت تاثیر ماده احتمال انتخاب گزینه دیگر به شدت بالا خواهد رفت؟

اگر از شما بپرسند اختیار ما انسان ها چقدر مستقل از شرایط می تواند عمل کند چه جوابی خواهید داد؟

آیا قبول دارید که اختیار انسان تحت تاثیر میلیون ها میلیون پارامتری هست که به دلیل کثرت اون پارامترها ترجیح میدیم یک ساده سازی انجام بدیم؟

سوال بسیار خوبی پرسیدید و اساسا همین سوالات هست که انسان رو در برابر این مساله اینقد متحیر کرده، از یک طرف تاثیر ماده و داروها رو بر روی اختیار میبینیم و از طرف دیگه معتقدیم اختیار فراتر از این تاثیرات هست، و این من هستم که مسول انتخابات خودم هستم نه ماده یا دارو ... البته در مورد اون مثالی که زدید خیلی وقتا بعد از انجام عمل و هنگامی که فرد به خودش میاد میگه اون لحظه حال خودم نبودم، یعنی به نوعی خودش رو در اون لحظه مجبور میدونه ...

اون چیزی که باعث میشه مساله اراده اینقد پیچیده باشه یکی وجود همین احساس روشن و غیر قابل انکار ما هست در زمان مواجهه با دو راهی های زندگی و تصمیم گیری ... و دیگری گسستی که ما در هنگام مواجه با شرایط مختلف در خودمون احساس میکنیم، یعنی اینکه مثلا اگر شما سنگی رو به شیشه بزنید بین برخورد سنگ (علت) و شکستن شیشه (معلول) هیچ گسست و فاصله نیست، برخورد سنگ مساوی هست با شکستن شیشه ... اما ما چنین چیزی رو هنگام مواجهه با برخوردهای مختلف در خودمون نمیبینیم، مثلا اگر کسی بمن فحش بده (علت) من در خودم به وضوح میبینم که مجبور نیستم حتما و بلافاصله یک واکنش خاص انجام بدم بلکه نوعی گسست رو در خودم احساس میکنم، یعنی توانایی انتخاب های مختلف از جمله بی تفاوت رد شدن ...