حقیقت داریم ؟

[Mohammad Hosseyn]

اونجا که حرفتون رو با قرمز مشخص کردن دقیقا فرمودید راسل میخواد اثبات کنه( میشه همیشه اثبات کرد)

فکر میکنم دیگه ادامه بحث فقط جدل هست چون داریم تکرار مکررات میکنیم

ولی فقط اینو میتونم بگم کتابها و مباحث فلسفی باید با دید فلسفی درش نگاه و کنکاش کرد نه با دید موضعات علمی یا شبه علمی یا رمان گونه
بعضی وقتها چون با دید فلسفی مطالب رو کنکاش نمکینید از یک جمله که وابسته با یک کلیت هست برداشت مجرد میکنیم و چیزی کاملا متضاد با گفته فیلسوف برداشت میکنیم

نمونش در همین بحث کتاب مورد نظر شما از یک سری جملات برداشت اثبات گونه کردین در حالی فیلسوف قبلا گفته اینها فقط برداشت های غیرقابل اثبات و انکار هست در فلسفه(دقت کنید اینجا بحث فلسفی هست نه علمی)
پس از این نظر هس که برداشت من و شما از مطالب کتاب متضاد جلوه میکنه

من میدونم که بین "میخواد اثبات کنه" با "اثبات میکنه" ، یا "اثبات کرد" خیلی خیلی فرق هست ! ولی شما میگی نیست منم گفتم بگذارید به حساب بیان ناقص من . الان که دارم میگم منظور چی بوده !

من نمیدونم منظورتون از دیدگاه علمی و یا رمان گونه داشتن به کتاب دقیقا چیه ! تعریف شبه علم رو که میدونم و اعوذ بلله من الشبه علم !
من از اول این تاپیک که پست دادم تا اینجا که پست میدم چیزی جز اینکه اثباتی وجود نداره نگفتم ! اون کلمه ی اثبات که برای راسل گفتم منظور اینه که ایشون بالاخره برای یک هدفی اسم اون فصل رو میگذاره بود و نبود و یا اسم فصل بعد رو میذاره وجود ماده . میخواد به یه چیزی برسه در نهایت دیگه ؟! در این فصول ایشون میخواد پاسخ بده آیا جهان خارج وجود حقیقی دارند ؟!

به هر حال هدف ما از ارائه ی ک نظریه در نهایت اثباتش هست . واسه تفریح که اینکارو نمیکنیم. منظور من این نبود که بگم راسل مدعی وجود اثبات بوده بعد ضایع شده ! بلکه منظورم این بود که بدنبال پاسخ گشت و تحلیل کرد و در نهایت فرمودند که برای اثبات استدلالی در دست نیست ! به نظر من بخش ابتدائی فصل 2 کاملا موضوع رو واضح تر میکنه . و من هیچ چیز غیر از محتویات این دو صفحه نگفتم !
فکر کنم چیز خاصی در مورد این کتاب قابل بیان نیست جز همینکه اون دو جمله راسل رو تفسیر کنید ... من تفسیر خودم رو گفتم .

[havzhini]

من میدونم که بین "میخواد اثبات کنه" با "اثبات میکنه" ، یا "اثبات کرد" خیلی خیلی فرق هست ! ولی شما میگی نیست منم گفتم بگذارید به حساب بیان ناقص من . الان که دارم میگم منظور چی بوده !

من نمیدونم منظورتون از دیدگاه علمی و یا رمان گونه داشتن به کتاب دقیقا چیه ! تعریف شبه علم رو که میدونم و اعوذ بلله من الشبه علم !
من از اول این تاپیک که پست دادم تا اینجا که پست میدم چیزی جز اینکه اثباتی وجود نداره نگفتم ! اون کلمه ی اثبات که برای راسل گفتم منظور اینه که ایشون بالاخره برای یک هدفی اسم اون فصل رو میگذاره بود و نبود و یا اسم فصل بعد رو میذاره وجود ماده . میخواد به یه چیزی برسه در نهایت دیگه ؟! در این فصول ایشون میخواد پاسخ بده آیا جهان خارج وجود حقیقی دارند ؟!

به هر حال هدف ما از ارائه ی ک نظریه در نهایت اثباتش هست . واسه تفریح که اینکارو نمیکنیم. منظور من این نبود که بگم راسل مدعی وجود اثبات بوده بعد ضایع شده ! بلکه منظورم این بود که بدنبال پاسخ گشت و تحلیل کرد و در نهایت فرمودند که برای اثبات استدلالی در دست نیست ! به نظر من بخش ابتدائی فصل 2 کاملا موضوع رو واضح تر میکنه . و من هیچ چیز غیر از محتویات این دو صفحه نگفتم !
فکر کنم چیز خاصی در مورد این کتاب قابل بیان نیست جز همینکه اون دو جمله راسل رو تفسیر کنید ... من تفسیر خودم رو گفتم .

دوست عزیز من به شما توهینی نکردم یا بگم حتما من درست میگم و شما غلط(دقیقا همون حرف راسل که هیچ چیزی مطلق نیست و همه چیز برخطا بودنش جایز) و همون پست اول گفتم من چیزهای که شما از راسل فرمودید نخوندم اگر میتونید برای من مشخص کنید تا برم و دوباره کتاب رو بخونم ولی خب شما میفرمایید اشتباه لغوی بوده و من اشتباه برداشت کردم(هرچند شما داخل پرابتز راسل رو به تمسخر گرفتین که با این وضع کتابش باید اونجا تموم میشد)

نام فصل دوم کتاب بود و نبود نیست بلکه بود و نمود هست که کلا با بحث بود و نبود بسیار متفاوته
در این فصل راسل بودن یا نبودن رو نمیخواد اثبات کنه و اصلا بحث این نیست(دقیقا چیزی که هم در عنوان فصل و هم در محتواش برداشت کردین) بلکه بحث راسل چیستی ما(بود) و نحوه بود ما(نمود) رو داره بحث میکنه
یعنی همون که بود و نبود برای نقاش هست ولی راسل داره فلسفه بود و نمود ما رو برای فیلسوفان بحث میکنه

اصل ابتدایی فلسفه تحلیل هست نه اثبات که اگر چیزی اثبات نشد بحث بیهوده بوده و کسی ضایع شده
این یک کتاب هست که بارها ویرایش میشه و سالها طول کشیده تا چاپ بشه و اگر راسل تحلیلی کرده و خواسته چیزی رو ثابت کنه و بعد نتونسته چرا خب کلا فصل رو حذف یا ویرایش نکرده و ضایع شدنهاش رو درست نکرده؟
خوده راسل در همین عکسی که گذاشتین از اول فصل داره میگه "هرچند از لحاظ منطقی صرف رد و ابطال ان ممکن نیست اما کوچکترین دلیلی هم بر صحت ان بنظر نمیرسد."ولی برام خیلی عجیبه شما میگید بدنبال پاسخ گشت و تحلیل کرد و در نهایت فرمود که برای اثبات استدلالی در دست نیست اونم با علامت تعجبی که گذاشتین!!!!
راسل همون اول داره میگه استدلالی در دست نیست نه اخر و این کتاب داره فلسفه رو بررسی میکنه نه اینکه چیزی رو اثبات کنه
وقتی همون اول کتاب راسل میگه تمام اعتقادات و حواس و تجربیات ما میتونه برخطا باشه پس حتی اگر خطایی هم بروز کنه خطاکار رو نباید با هجمه روبرو کرد که خطا کردی

من برای شما و نظراتتون بسیار احترام قائلم ولی کاملا مشخه شما فقط میخواید راسل و فلسفش رو به هجو بگیر و اونو بی اعتبار و غلط جلوه بدید ولی اصلا اینطور نیست و فلسفه راسل بسیار باارزش و پر بار هست و اینطور نیست اول بخواد چیزی رو اثبات کنه و اخر بیاد بگه نمیشه اثبات کرد

[Mohammad Hosseyn]

دوست عزیز من به شما توهینی نکردم یا بگم حتما من درست میگم و شما غلط(دقیقا همون حرف راسل که هیچ چیزی مطلق نیست و همه چیز برخطا بودنش جایز) و همون پست اول گفتم من چیزهای که شما از راسل فرمودید نخوندم اگر میتونید برای من مشخص کنید تا برم و دوباره کتاب رو بخونم ولی خب شما میفرمایید اشتباه لغوی بوده و من اشتباه برداشت کردم(هرچند شما داخل پرابتز راسل رو به تمسخر گرفتین که با این وضع کتابش باید اونجا تموم میشد)

نام فصل دوم کتاب بود و نبود نیست بلکه بود و نمود هست که کلا با بحث بود و نبود بسیار متفاوته
در این فصل راسل بودن یا نبودن رو نمیخواد اثبات کنه و اصلا بحث این نیست(دقیقا چیزی که هم در عنوان فصل و هم در محتواش برداشت کردین) بلکه بحث راسل چیستی ما(بود) و نحوه بود ما(نمود) رو داره بحث میکنه
یعنی همون که بود و نبود برای نقاش هست ولی راسل داره فلسفه بود و نمود ما رو برای فیلسوفان بحث میکنه

اصل ابتدایی فلسفه تحلیل هست نه اثبات که اگر چیزی اثبات نشد بحث بیهوده بوده و کسی ضایع شده
این یک کتاب هست که بارها ویرایش میشه و سالها طول کشیده تا چاپ بشه و اگر راسل تحلیلی کرده و خواسته چیزی رو ثابت کنه و بعد نتونسته چرا خب کلا فصل رو حذف یا ویرایش نکرده و ضایع شدنهاش رو درست نکرده؟
خوده راسل در همین عکسی که گذاشتین از اول فصل داره میگه "هرچند از لحاظ منطقی صرف رد و ابطال ان ممکن نیست اما کوچکترین دلیلی هم بر صحت ان بنظر نمیرسد."ولی برام خیلی عجیبه شما میگید بدنبال پاسخ گشت و تحلیل کرد و در نهایت فرمود که برای اثبات استدلالی در دست نیست اونم با علامت تعجبی که گذاشتین!!!!
راسل همون اول داره میگه استدلالی در دست نیست نه اخر و این کتاب داره فلسفه رو بررسی میکنه نه اینکه چیزی رو اثبات کنه
وقتی همون اول کتاب راسل میگه تمام اعتقادات و حواس و تجربیات ما میتونه برخطا باشه پس حتی اگر خطایی هم بروز کنه خطاکار رو نباید با هجمه روبرو کرد که خطا کردی

من برای شما و نظراتتون بسیار احترام قائلم ولی کاملا مشخه شما فقط میخواید راسل و فلسفش رو به هجو بگیر و اونو بی اعتبار و غلط جلوه بدید ولی اصلا اینطور نیست و فلسفه راسل بسیار باارزش و پر بار هست و اینطور نیست اول بخواد چیزی رو اثبات کنه و اخر بیاد بگه نمیشه اثبات کرد

فکر کنم قضاوت در یک بحث فلسفی راجع به انگیزه ها درست نیست. شما من و عقاید من رو بدرستی نمیشناسید. من شیفته ی راسل هستم اکثر کتابهاش رو دارم و بخش بزرگی از دانسته های فلسفیم رو مدیونش هستم. اون جمله که کتابش باید همونجا تموم میشد به بیان طنز از طرف من بود معادل جمله ای که راسل میگه : اگر بدون استدلال وجود جهان خارج رو نپپذیریم دیگه چیزی برای بحث کردن نمی مونه. من برای اینکه به دوستان نشون بدم اثباتی برای این مدعا که ما در خواب و خیال نیستیم وجود نداره از راسل نقل و قول آوردم یعنی راسل رو قبول دارم که اینکارو کردم !!

بنده جز این جمله ی قرمز رنگ که گذاشتید چیز دیگه ای گفتم !؟ پست های قبلیم تاکید بر قابل اثبات یا رد نبودن این مسئله رو که دیدید !!

در مورد عنوان فصل دوم حق با شماست. من فرق بین بود و نمود و بود و نبود رو میدونم. اشتباه لپی بود در تایپ پیش اومد ، جای مانور نداشت !!

به هر حال من اونچه که میخواستم بیان کنم رو کردم و منبع هم اوردم. این بحث داره از این پله به اون پله میره. من همچنان میگم راجع به این جمله که راسل گفته استدلالی وجود نداره و راجع به دادن احتمال به حقیقی بودن جهان بهتره صحبت کنیم ...

[salar79]

یه عقیده مذهبی هست
شما توی خواب توی زمان حرکت میکنید و روحتون از بدنتون جدا میشه
پس می تونیم نتیجه بگیریم که الان بیداریم
من خودم یکی از دوستام تعریف کرد که توی ابتدادی یه خواب دیده که با موجوداتی که می خواستن اون ودوستش رو بخوره روی سطح خورشید مواجه شده و وقتی توی مدرسه مطرح میکنه و یکی از دوستاش عین همین خواب رو دیده بوده ولی جای اون دوستش بوده

Sent from my C2105 using Tapatalk 4 Beta

[A/|\IR]

یه عقیده مذهبی هست
شما توی خواب توی زمان حرکت میکنید و روحتون از بدنتون جدا میشه
پس می تونیم نتیجه بگیریم که الان بیداریم
من خودم یکی از دوستام تعریف کرد که توی ابتدادی یه خواب دیده که با موجوداتی که می خواستن اون ودوستش رو بخوره روی سطح خورشید مواجه شده و وقتی توی مدرسه مطرح میکنه و یکی از دوستاش عین همین خواب رو دیده بوده ولی جای اون دوستش بوده

Sent from my C2105 using Tapatalk 4 Beta

سلام
کدوم مذهب میگه که ما توی خواب توی زمان حرکت میکنیم؟

[salar79]

اسلام
البته نه به این آشکاری از تفسیر آیه ی یکی از سوره های قرآن کلا از عقیدش مطمىنم دلیل دقیقش رو می پرسم بهتون میگم



Sent from my C2105 using Tapatalk 4 Beta

[B3HZ@D]

یه عقیده مذهبی هست
شما توی خواب توی زمان حرکت میکنید و روحتون از بدنتون جدا میشه
پس می تونیم نتیجه بگیریم که الان بیداریم
من خودم یکی از دوستام تعریف کرد که توی ابتدادی یه خواب دیده که با موجوداتی که می خواستن اون ودوستش رو بخوره روی سطح خورشید مواجه شده و وقتی توی مدرسه مطرح میکنه و یکی از دوستاش عین همین خواب رو دیده بوده ولی جای اون دوستش بوده

Sent from my C2105 using Tapatalk 4 Beta

خوب این ادعا اشتباهه .
روح جزو پدیده های غیر مادی در بین باورمندان به حساب میاد . ولی سفر در زمان و مکان جزو بُعد فیزیکی و مادی است و اگر روح در زمان و مکان در حرکته پس از حالت غیر مادی خارج میشه و اون بُعد روحانی که برای اون در نظر گرفتن از بین میره {روح رو جزو نفس خدا میدونن طبق گفته های کتب دینی}
پس با توجه به ادعای ارائه شده و بررسی شرایط میشه پی برد که گفته اون کتاب یا اون تفکر مذهبی اشتباهه .

به طور کلی مطلب مطرح شده از هر نظر ادعای مرتبط با روح رو دچار نقض کامل میکنه . چیزی هم که در تعریف خودش دچار نقض باشه پس یعنی وجود نداره .

[Stream]

یه عقیده مذهبی هست
شما توی خواب توی زمان حرکت میکنید و روحتون از بدنتون جدا میشه
پس می تونیم نتیجه بگیریم که الان بیداریم
من خودم یکی از دوستام تعریف کرد که توی ابتدادی یه خواب دیده که با موجوداتی که می خواستن اون ودوستش رو بخوره روی سطح خورشید مواجه شده و وقتی توی مدرسه مطرح میکنه و یکی از دوستاش عین همین خواب رو دیده بوده ولی جای اون دوستش بوده

Sent from my C2105 using Tapatalk 4 Beta

خب با فرضیات غلط میشه هر چیزی رو اثبات کرد. توصیفات شما از خواب غیردقیق است (این مسائل در تاپیک رویای صادقه در همین انجمن بررسی شد) و حرکت روح در زمان و ... هم از مادی بودن روح خبر میده که باز هم کل قضیه روح رو زیرسوال می بره و ناآگاهی افرادی که این ادعاها رو می کردند از ماهیت خواب، ماده، زمان و انرژی رو نشون میده.

دوست من هم مدعی است در کودکی آدم فضایی ها اون رو دزدیدن و به سفینه شون بردن و بعدش 10 نفر دیگه هم گفتن آره درسته. این چیزها که ارزش استدلالی برای یک ادعا نمیاره.

[salar79]

خب با فرضیات غلط میشه هر چیزی رو اثبات کرد. توصیفات شما از خواب غیردقیق است (این مسائل در تاپیک رویای صادقه در همین انجمن بررسی شد) و حرکت روح در زمان و ... هم از مادی بودن روح خبر میده که باز هم کل قضیه روح رو زیرسوال می بره و ناآگاهی افرادی که این ادعاها رو می کردند از ماهیت خواب، ماده، زمان و انرژی رو نشون میده.

دوست من هم مدعی است در کودکی آدم فضایی ها اون رو دزدیدن و به سفینه شون بردن و بعدش 10 نفر دیگه هم گفتن آره درسته. این چیزها که ارزش استدلالی برای یک ادعا نمیاره.

سلام بر همه دوستان

آیه رو پیدا کردم

درست نفهمیدم برای چه سوره ایه

الله یتوفی الا نفتن حین موتها والته لم تمت فی منمها ...

از ایه معلومه که

موقع مرگ روح ما از بدنمون جدا میشه

وهمین طور موقع خواب میمیریم و زنده میشویم

البته این خلاصه و خودمونی شده تفسیرشه

اگه کسی سورشو پیدا کرد خبرم کنه لطفا

منبع هم یکی از افرادی بود که قبلا دوره های حوضه رو گذرونده بوده

به دوستان ثابت شد که ما بیداریم؟؟؟؟؟

برای این جور چیزا خیلی سخته بشه دلیل عقلی بدست اورد

[Stream]

سلام بر همه دوستان

آیه رو پیدا کردم

درست نفهمیدم برای چه سوره ایه

الله یتوفی الا نفتن حین موتها والته لم تمت فی منمها ...

از ایه معلومه که

موقع مرگ روح ما از بدنمون جدا میشه

وهمین طور موقع خواب میمیریم و زنده میشویم

البته این خلاصه و خودمونی شده تفسیرشه

اگه کسی سورشو پیدا کرد خبرم کنه لطفا

منبع هم یکی از افرادی بود که قبلا دوره های حوضه رو گذرونده بوده

به دوستان ثابت شد که ما بیداریم؟؟؟؟؟

برای این جور چیزا خیلی سخته بشه دلیل عقلی بدست اورد

اگه منظور شما آیه 42 سوره زمر است:

اللَّهُ يَتَوَفَّى الْأَنْفُسَ حِينَ مَوْتِهَا وَالَّتِي لَمْ تَمُتْ فِي مَنَامِهَا ۖ فَيُمْسِكُ الَّتِي قَضَىٰ عَلَيْهَا الْمَوْتَ وَيُرْسِلُ الْأُخْرَىٰ إِلَىٰ أَجَلٍ مُسَمًّى ۚ إِنَّ فِي ذَٰلِكَ لَآيَاتٍ لِقَوْمٍ يَتَفَكَّرُونَ

خداوند ارواح را به هنگام مرگ قبض می‌کند ، و ارواحى را که نمرده اند نیز به هنگام خواب می‌گیرد ، سپس ارواح کسانى را که فرمان مرگ آن‌ها را صادر کرده نگه میدارد ، و ارواح دیگرى را ( که باید زنده بمانند ) باز می‌گرداند تا سرآمد معینى ، در این امر نشانه‌های روشنى است براى کسانى که تفکر می‌کنند.

که نه بار استدلالی داره و نه توضیح و نه اثبات و ... ، یک سری ادعا کرده که پیشفرض های اثبات نشده دارن، یکم هم با یافته های علمی ما تناقض دارند. کلا در بحث های فلسفی، استناد کردن به کتاب ها و تعالیم مذهبی مردود است.