بازم میگم من به هیچ وجه طرفدار یا معتقد به این موضوع نیستم فقط بحث رو دوست دارم باز کنم و به اطلاعات خودم اضافه کنم
در هر صورت این فرضیه رو قابل تامل تر میدونم تا داستانها و افسانه های دینی
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی، صداگیر ماینر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام
[ + افزودن آگهی متنی جدید ]
بازم میگم من به هیچ وجه طرفدار یا معتقد به این موضوع نیستم فقط بحث رو دوست دارم باز کنم و به اطلاعات خودم اضافه کنم
در هر صورت این فرضیه رو قابل تامل تر میدونم تا داستانها و افسانه های دینی
کلمه خدا در لغت تعریف داره جدا از مسائل دینی
خدا یعنی خالق
در خواب چیزی خلق نمیشه بلکه فقط تصویر میشه اون هم مسائلی که در بیدار در تفکر و دید ما شکل گرفتن
من نمیدونم این درست هست که در خواب چیزی تصور بشه بعد جلوی چشم تصویر بشه
چون خواب کاملا غیر ارادی هست نه انتخابی و خوداگاه تا اونجا که میدونم در خواب فعال نیست
شاید منظور شما رویا و وهم یا حالت خواب و بیداری باشه که با خواب متفاوت هست
در کل منم با نظریه جناب راسل هم عقیده هستم که خیلی از مسائل نه قابل اثبات هستن و نه قابل رد کردن و فقط با توجه به حواس و تجارب خودمون میتوینم نظر بدیم که چی به واقعیت نزدیک هست و چی غیر متحمل و محال
بر همین اساس وجود مادی رو من قابل پذیرش و نزدیک به واقیت میدونم و در خواب بودن یا یک برنامه کامپیتوری و ... از نظر من محال و غیر محتمل هست
فکر کنم شما برداشتت از مطالب کتاب با برداشت من متفاوته ولی قاعدتا راجع به متن به این واضحی نباید این اختلاف باشه .
ص 39 این کتاب :
و من گفتم که ما بخاطر اینکه بتونیم تفکر رو ادامه بدیم مجبوریم این مسائل رو بپذیریم. در پاراگراف بعدی دقیقا این جمله ی راسل هست :
در مورد مثال گربه ، و مثال میز و سفره قبل از اون میاد توجیهاتی برای رد این مسئله میاره ولی بازم باید دقت کنی با استدلال کامل رد نمیکنه. بلکه تلاش میکنه بگه احتمال همچین چیزی بعیده . چون مثلا گربه اگر در این فاصله گرسنه میشه چطور میتونه وقتی وجود نداره گرسنه بشه.
راجع به این احتمال داده به مسائل از نظر من در برخی موارد قدرت احتمال دادن ما از بین میره . دوستمون در پست قبلی گفته بودند که :
فرضیه ای غیر قابل نقض ولی فوق العاده غیرمحتمل است. من این رو با فرضیه غول نامرئی در یک درجه از احتمال می دونم.
من نمیتونم بپذیرم چطور احتمال در نظر میگیرد .ما زمانی از احتمال حرف میزنیم که دانسته های قبلی راجع به موضوع رو داشته باشیم. وقتی دانسته ی قبلی وجود نداره بحث احتمال هم بی معنی هست. مثلا راجع به وجود یا عدم وجود خدا نمیتونیم احتمال خاصی قائل بشیم . ما همه میدونیم که اگر ما در یک شبیه سازی باشیم یا همه چیزی جز خواب خدا نباشیم دیگه شیوه ی بررسی احتمال درستی مسائل زیر سواله نمیشه ازش استفاده کرد. فکر کنم کم و بیش این یک مغلطه مصادره به مطلوب هست.
قاعدتا اگر منی هم وجود نداشته باشم که بخوام ادعایی خلاف با باور شما بکنم ، شما خودتون باید برای اعتقادتون دلیل داشته باشید که همونطور که عکس صفحه کتاب رو گذاشتم راسل میگه استدلالی وجود نداره . من اول بحث هم گفتم نه این ادعا و نه نقیضش قابل اثبات یا رد نیستن. همینکه به این برسیم که اینها باورهای پذیرفته شده ی بدون دلیل هستن کافیه چون بقول راسل اکثرا انتظارات بی جا از فلسفه دارن . در قدم بعدی هم فکر کنم اینکه دست به دادن احتمال نزنیم بهتره ...ما الان اینجا هستیم و داریم تجربه می کنیم دنیا رو (به نوعی Instinctive belief در کلام راسل). هر کسی که خلاف این رو میگه Burden of proof با اون هست که بیاد و موضعش رو اثبات کنه.
خودم شخصا مادی گرا هستم ولی در مقابل چیزی که واضح هست دلیلی وجود نداره مقاومت نمیکنم .
خیلی سادست و فقط یک مقایسه ی کوچک میتونه موضوع رو کاملن روشن کنه. وقتی که ما به خواب میریم (تغریبن) هر دو ساعت یکبار خواب میبینیم و اونهم خواب های متفاوت و اون تصویری که وقتی بیدار میشیم به خاطر میاریم معمولن تصاویری از آخرین خوابهاست در حالی که ما در دنیای واقعی همیشه یک تصویر و یک وضعیت داریم که ادامه پیدا میکنه. اینکه تصور میشه ما وقتی میخوابیم یک خواب بلند میبینیم کاملن غلط هستش.
نکته ی دیگه اینکه وقتی ما بیدار میشیم تداوم زندگی رو داریم که این بر خلاف خصوصیات خواب هاست و خوابها هر دفعه موضوع متفاوتی رو دارند.
نکته ی بعدی اینکه تصور میشه وقتی ما میخوایم وارد دنیایی دیگر میشیم که بای این موضوع من همیشه این آزمایش رو میارم که در تحقیقات انجام شده معلوم شد که محرک های بیرونی بر خواب افراد و چیزی که در خواب میبینن تاثیر مستقیم داره. در این آزمایش به چشم افرادی که خوابیده بودن نور قرمز میتابونن و اون افراد بعداز بیدار شدن چیزهایی شبیه چراغ قرمز چهار راه یا چراغ ایست و خط پشت اتومبیل ها رو به خاطر میارن که این ثابت میکنه خواب ها جزوی از دنیای خودمون هستن.
منظور از جهان دیگه چیه؟! من دقیقن سوال دوم رو متوجه نشدم.
این مورد رو هم تکرار میکنم که فرایند پردازش اطلاعاتی که مغز در خواب و بیداری داره هیچ تفاوتی باهم ندارن و آرمان عزیز در این مورد اشتباه کردن. موضوع گنجایش مغز هست که نمیتونه این حجم اطلاعات رو در خودش ذخیره کرده باشه و اصطلاحن دنیا سازی کنه.
در مورد کلمه ی خواب بهتره در معنی که منظورمون هست از این کلمه دقت کنیم. ایده آلیست ها هم از این کلمه استفاده کردن ولی نه به مفهم خوابی که ما شبها می خوابیم !!
من هم اول بحث تقریبا به اشتباه خواب رو با بودن در یک شبیه ساز یکسان دونستم از این نظر که شرایط متفاوت هست. ولی در اونچه که درون خواب اتفاق می افته و درون شبیه ساز میتونه اتفاق بیافته تفاوت قائل نشدم . اینکه حالا چطور این اطلاعات بوجود میاد بله مطمئنم تفاوت هست . در هر صورت وقتی میگیم ممکنه ما خواب باشیم منظور اینه که ما جهان خارج ما به ازای خارجی به این معنی که ما فکر میکنیم نداره. دقیقا فیلم ماتریکس این ایده رو نشون میده. هر چه که مردم حس میکردند در یک شبیه ساز ساخته شده بود و حقیقی نبودند. به چنین شرایطی میگیم خواب . با این توضیحات بحث هم راجع به این هست که آیا میتونیم مطمئن باشیم در چنین خوابی نیستیم ؟!
ببینید دوست عزیز شما علم رو با فلسفه اشتباه گرفتینفکر کنم شما برداشتت از مطالب کتاب با برداشت من متفاوته ولی قاعدتا راجع به متن به این واضحی نباید این اختلاف باشه .
ص 39 این کتاب :
و من گفتم که ما بخاطر اینکه بتونیم تفکر رو ادامه بدیم مجبوریم این مسائل رو بپذیریم. در پاراگراف بعدی دقیقا این جمله ی راسل هست :
در مورد مثال گربه ، و مثال میز و سفره قبل از اون میاد توجیهاتی برای رد این مسئله میاره ولی بازم باید دقت کنی با استدلال کامل رد نمیکنه. بلکه تلاش میکنه بگه احتمال همچین چیزی بعیده . چون مثلا گربه اگر در این فاصله گرسنه میشه چطور میتونه وقتی وجود نداره گرسنه بشه.
راجع به این احتمال داده به مسائل از نظر من در برخی موارد قدرت احتمال دادن ما از بین میره . دوستمون در پست قبلی گفته بودند که :
[/RIGHT]
من نمیتونم بپذیرم چطور احتمال در نظر میگیرد .ما زمانی از احتمال حرف میزنیم که دانسته های قبلی راجع به موضوع رو داشته باشیم. وقتی دانسته ی قبلی وجود نداره بحث احتمال هم بی معنی هست. مثلا راجع به وجود یا عدم وجود خدا نمیتونیم احتمال خاصی قائل بشیم . ما همه میدونیم که اگر ما در یک شبیه سازی باشیم یا همه چیزی جز خواب خدا نباشیم دیگه شیوه ی بررسی احتمال درستی مسائل زیر سواله نمیشه ازش استفاده کرد. فکر کنم کم و بیش این یک مغلطه مصادره به مطلوب هست.
قاعدتا اگر منی هم وجود نداشته باشم که بخوام ادعایی خلاف با باور شما بکنم ، شما خودتون باید برای اعتقادتون دلیل داشته باشید که همونطور که عکس صفحه کتاب رو گذاشتم راسل میگه استدلالی وجود نداره . من اول بحث هم گفتم نه این ادعا و نه نقیضش قابل اثبات یا رد نیستن. همینکه به این برسیم که اینها باورهای پذیرفته شده ی بدون دلیل هستن کافیه چون بقول راسل اکثرا انتظارات بی جا از فلسفه دارن . در قدم بعدی هم فکر کنم اینکه دست به دادن احتمال نزنیم بهتره ...
خودم شخصا مادی گرا هستم ولی در مقابل چیزی که واضح هست دلیلی وجود نداره مقاومت نمیکنم .
بعد هم شما مطالبی از این کتاب عنوان کردین که اصلا حداقل من ندیدم در این کتاب و تفکرات راسل
همونطور که من هم از متن کتاب مطلب گذاشتم راسل اول کتاب میگه این موارد فقط نظریه و فرضیه هستن نه قانون و کاملا توضیح میده چون ما قوانینی برای اثبات این فرضیه ها نداریم فقط میتوین با استفاده از حواس و تجاربمون بگیم کدوم به واقعیت نزدیک هست و کدوم به غیرممکن نزدیک ولی بازم تاکید میکنه هیچ عقیده ای خطا نمیتونه دور باشه
ولی شما بصراحت در پست قبل فرمودید راسل نظریه رو اثبات کرده بعد فصل بعد اومده همون نظریه رو رد کرده در حالی که راسل در این کتاب مطلقا نه چیزی رو اثبات کرده نه چیزی رو رد کرده
سعی میکنه این موضوع که آیا جهان خارج وجود مستقل از وجود ما داره رواثبات کنههیچکدوم از این صحبتهای شما درست نیست و من مدارک این صحبت رو از شما خواستم که شما چیزی دیگه قرار دادیداعتراف میکنه اثبات پذیر نیست !
دقیقا بحث اعتقاد غریزی که قرار دادین داره میگه ما با حواسمون فقط میتونین چیزی رد یا اثبات کنیم ولی بازم خوده این حواس داری خطا هستن
دقیقا این نظر شما چیززی هست که راسل در کتاب بهش پرداخته و همونطور که گفتم میگه ما هیچوقت نمیتونید مطلقا چیزی رو اثبات یا رد کنیم چون به شما دانسته ها و به قول راسل حواس و تجارب و غرایز ما کامل و بدون خطا نیستمن نمیتونم بپذیرم چطور احتمال در نظر میگیرد .ما زمانی از احتمال حرف میزنیم که دانسته های قبلی راجع به موضوع رو داشته باشیم. وقتی دانسته ی قبلی وجود نداره بحث احتمال هم بی معنی هست. مثلا راجع به وجود یا عدم وجود خدا نمیتونیم احتمال خاصی قائل بشیم . ما همه میدونیم که اگر ما در یک شبیه سازی باشیم یا همه چیزی جز خواب خدا نباشیم دیگه شیوه ی بررسی احتمال درستی مسائل زیر سواله نمیشه ازش استفاده کرد. فکر کنم کم و بیش این یک مغلطه مصادره به مطلوب هست.
دقیا راسل میگه اینطور نیست ما بیام هرچیزی به اسم احتمال وجود داشتن مورد قبول بدونیم بلکه ما باید بر اساس حواس و تجاربمون ببینیم موضوعات به واقعیت نزدیک هست یا ازش دور هست و اگر هیچ مشاهده حسی و تجربی برای موضوعی نداشتیم درسته که نمیتونیم اونو رد کنین ولی اون رو محال و غیر محتمل میدونیم
موضوع خدا هم بر همین اصل چون ما هیچ مورد تجربی و حسی برای وجودش نداریم اون رو به وهم و خیال نزدیک میدونیم و از واقعیت بسیار دور هست
بازم باید ارجاع بدم به مطالب بالا که اصلا این حرف درست نیست و راسل هرگز نگفته بدون دلیل باوری قابل پذیرش هستقاعدتا اگر منی هم وجود نداشته باشم که بخوام ادعایی خلاف با باور شما بکنم ، شما خودتون باید برای اعتقادتون دلیل داشته باشید که همونطور که عکس صفحه کتاب رو گذاشتم راسل میگه استدلالی وجود نداره . من اول بحث هم گفتم نه این ادعا و نه نقیضش قابل اثبات یا رد نیستن. همینکه به این برسیم که اینها باورهای پذیرفته شده ی بدون دلیل هستن کافیه چون بقول راسل اکثرا انتظارات بی جا از فلسفه دارن . در قدم بعدی هم فکر کنم اینکه دست به دادن احتمال نزنیم بهتره ...
بلکه میگه ما برای باورهامون درسته نه میتونیم مدارک مطلق بر اثبات یا ردشون بیاریم ولی میتونیم درستی یا نادرستیشون رو بررسی کنیم و اونها یا پذیرفتنی تلقی کنیم یا مردود
من عددی برای احتمال ارائه نکردم، احتمال آماری چیزی است که بعد از مشاهده میشه بهش رسید ولی معنیش این نیست که مفهوم احتمال برای چیزی که قابل مشاهده نیست اصلا وجود نداره. مثال "غول نامرئی" رو برای همین زدم، پدیده ای نامحتمل هست چون نه تابحال اثری ازش مشاهده شده و نه با دانسته های فعلی ما جور در میاد. مفهوم در خواب بودن رو هم در همین درجه از احتمال قرار میدم. حتی بحث وجود یا عدم وجود خدا هم با اینکه قطعا دربارش نمیشه نظر خاصی داد ولی اینطور نیست که نشه برای احتمال در نظر گرفت، مشاهداتی که ما می کنیم می تونه کمک کنه در تطابق یک "ادعا" با سایر دانسته هامون که هرچقدر این تطابق بیشتر باشه احتمال (بطور کیفی) صحت اون قضیه هم بیشتر میشه. شما به این سوال پاسخ بدید:
آیا یک غول نامرئی در کنار من است؟
و اگه من بگم "به احتمال زیاد خیر"، آیا مغلطه مصادره به مطلوب کردم؟ آیا نمیشه گفت وجود غول نامرئی در کنار من "بسیار نامحتمل" است؟
من ادعایی ندارم که Burden of proof داشته باشم. من صرفا گفتم ادعاها درباره "خواب بودن" ما بر اساس دانشمون با بقیه دانسته ها جور در نمیان و به همین خاطر این ادعا غیرمحتمل هست. من درباره شبیه سازی چنین چیزی رو نگفتم چون اون فرضیاتی که "خواب بودن" رو نامحتمل می کنه دیگه وجود ندارند چون فرضیاتی که لازمه برای محتمل شدنش داشته باشیم اونقدرها چیزهای عجیبی نیستن.
حرف هایی که از کتاب راسل می برید همه خارج از Context هستن، کل بحث و نتیجه گیری نهایی این صحبت های شما رو تایید نمی کنه.
حرف شما کاملا درسته. و باز هم درسته که ما نمی تونیم مطمئن باشیم که در چنین شبیه سازی نیستیم مگه از یک دریچه دیگه (مثل بررسی فایده های چنین عملی) وارد قضیه بشیم که حداقل بدونیم موضع محتمل کدام است.
متاسفانه شما از صحبت های من هم برداشت هایی خلاف اون چه که میخواستم بگم دارید و این رو میگذارم به حساب نقص بیان خودم !!
من نگفتم اثبات کرد ! گفتم تلاش میکنه اثبات کنه. یعنی میاد قدم به قدم بررسی میکنه این موضوع چه جوانبی داره و از مسائل ساده شروع میکنه و میره جلو . من کجا از کلمه ی اثبات کرد استفاده کردم ؟!!!!
جمله اینه : ما برای اعتقاد به این مسئله استدلال و برهان نداریم .
این جمله خیلی واضح هست جای بحث نداره. این فرق داره با اینکه بگیم این مسئله صد درصد اثبات نشده و جای خطا داره. خطا یک چیزه و نداشتن استدلال یک چیز دیگه. اون زمانی که شما استدلال ارائه کنی یک جای خطا هم میگذاری. شما چطور در استدلالی که وجود نداره میزان خطا رو برآورد کردی ؟!
حواس مبنای استدلال نیست. استدلال بر پایه قواعد منطق حاصل میشه !
شما بهتره در بکار بردن کلمات یکم شفاف تر باشید. مثلا میگید راسل نگفته بدون دلیل این مسئله رو میپذریم . اگر دلیل = استدلال باشه اونوقت جمله ی راسل که گفته این باور بر پایه ی استدلال نیست چی میشه ؟ این جمله رو که من از خودم در نیاوردم !
اگر منظورتون از دلیل هر چیزی هست که بر پایه ی اون بشه حدسیاتی راجع به پدیده ها زد اونوقت بله منم میگم راسل دلایلی مطرح میکنه. مثلا اینکه ما به مجرد تلاش برای تعقل جهان خارج رو حقیقی در نظر میگیریم یا اینکه گفته گربه یای که بین نابودی و بوجود اومدنش نمی تونه گرسنه بشه اینها دلایلی هست که استفاده میکنه ولی خود این بنده خدا داره میگه اینا استدلال نیست ...
ببینید در مثال غول حق کاملا با شماست . چرا ؟ چون شما احتمال وجود غول نامرئی در کنار خودت رو با توجه به دانسته های پیشین خودت بررسی میکنی و منم گفتم این کار هیچ اشکالی نداره. ولی وقتی داریم راجع به حقیقی بودن این جهان و هر آنچه در اینجا درک میکنیم صحبت میکنیم همه ی دانسته های ما در این جهان موقتا زیر سوال باقی می مونن و استفاده از اونها مشروط به اطمینان از وجود حقیقی این جهان هست که خودش مورد سواله ... فکر میکنم این شرایط صرفا برای احتمال عددی نیست. بیان هر نوع احتمال باید بر اساس دانسته ی قبلی باشه. شما می گوئید بر اساس ادراکات ما حقیقی نبودن جهان خارج نامحتمل است . همین ادراکات شما که بر پایه ی اون دلیل ارائه کردید دانسته ی قبلی شماست . غیر از اینه ؟ اونوقت اگر در یک شبیه ساز باشید این ادراکات شما قابل اتکاست ؟ معلومه که نه ... پس اول باید اثبات کنید که در شبیه ساز نیستید تا بپذیریم ادراکات شما قابل اتکاست که باز هم میبینیم استدلالی برای پذیرش حقیقی بودن جهان خارج موجود نیست و ما این مسئله رو بقول راسل بعنوان یک اعتقاد غریزی پذیرفتم.
من در پاسخ دوستمون هم گفتم. فرض کنید من کتاب رو بد فهمیدم . اگر اینطور هست که شما می گوئید جملاتی که راسل در ص39 و 40 کتاب میگوید با نتیجه گیری خود راسل در انتها متفاوت است !؟ اینجا دیگه تن این زنده یاد در گور میلرزه! به هر حال خوشحال میشم دو جمله ای که از متن کتاب گذاشتم رو بگید نظرتون چیه در موردش ...
اونجا که حرفتون رو با قرمز مشخص کردن دقیقا فرمودید راسل میخواد اثبات کنه( میشه همیشه اثبات کرد)متاسفانه شما از صحبت های من هم برداشت هایی خلاف اون چه که میخواستم بگم دارید و این رو میگذارم به حساب نقص بیان خودم !!
من نگفتم اثبات کرد ! گفتم تلاش میکنه اثبات کنه. یعنی میاد قدم به قدم بررسی میکنه این موضوع چه جوانبی داره و از مسائل ساده شروع میکنه و میره جلو . من کجا از کلمه ی اثبات کرد استفاده کردم ؟!!!!
جمله اینه : ما برای اعتقاد به این مسئله استدلال و برهان نداریم .
این جمله خیلی واضح هست جای بحث نداره. این فرق داره با اینکه بگیم این مسئله صد درصد اثبات نشده و جای خطا داره. خطا یک چیزه و نداشتن استدلال یک چیز دیگه. اون زمانی که شما استدلال ارائه کنی یک جای خطا هم میگذاری. شما چطور در استدلالی که وجود نداره میزان خطا رو برآورد کردی ؟!
حواس مبنای استدلال نیست. استدلال بر پایه قواعد منطق حاصل میشه !
شما بهتره در بکار بردن کلمات یکم شفاف تر باشید. مثلا میگید راسل نگفته بدون دلیل این مسئله رو میپذریم . اگر دلیل = استدلال باشه اونوقت جمله ی راسل که گفته این باور بر پایه ی استدلال نیست چی میشه ؟ این جمله رو که من از خودم در نیاوردم !
اگر منظورتون از دلیل هر چیزی هست که بر پایه ی اون بشه حدسیاتی راجع به پدیده ها زد اونوقت بله منم میگم راسل دلایلی مطرح میکنه. مثلا اینکه ما به مجرد تلاش برای تعقل جهان خارج رو حقیقی در نظر میگیریم یا اینکه گفته گربه یای که بین نابودی و بوجود اومدنش نمی تونه گرسنه بشه اینها دلایلی هست که استفاده میکنه ولی خود این بنده خدا داره میگه اینا استدلال نیست ...
فکر میکنم دیگه ادامه بحث فقط جدل هست چون داریم تکرار مکررات میکنیم
ولی فقط اینو میتونم بگم کتابها و مباحث فلسفی باید با دید فلسفی درش نگاه و کنکاش کرد نه با دید موضعات علمی یا شبه علمی یا رمان گونه
بعضی وقتها چون با دید فلسفی مطالب رو کنکاش نمکینید از یک جمله که وابسته با یک کلیت هست برداشت مجرد میکنیم و چیزی کاملا متضاد با گفته فیلسوف برداشت میکنیم
نمونش در همین بحث کتاب مورد نظر شما از یک سری جملات برداشت اثبات گونه کردین در حالی فیلسوف قبلا گفته اینها فقط برداشت های غیرقابل اثبات و انکار هست در فلسفه(دقت کنید اینجا بحث فلسفی هست نه علمی)
پس از این نظر هس که برداشت من و شما از مطالب کتاب متضاد جلوه میکنه
هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)
قوانين ايجاد تاپيک در انجمن
جواب بصورت نقل قول
نوشته شده توسط mohammad varaste
