تبلیغات :
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی، صداگیر ماینر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام

[ + افزودن آگهی متنی جدید ]




صفحه 3 از 12 اولاول 1234567 ... آخرآخر
نمايش نتايج 21 به 30 از 118

نام تاپيک: حقیقت داریم ؟

  1. #21
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,322

    پيش فرض

    منم مستندش رو دیدم

    متاسفم بابت اطلاعات ناقصم



    الان من دقیقا نمی فهمم

    شما عقیدتون نسبت به این دنیا چی هستش؟؟؟

    الآن شما چطوری به من ثابت می کنید خواب نیستیم

    (اگه از جملاتم حس توهین کردید واقعا ببخشید اصلا همچین نیت ای نداشتم)
    عقیده من نسبت به چه چیز این دنیا؟

    من به شما نمی تونم ثابت کنم خواب نیستید، ولی چنین اثباتی هم وظیفه من نیست، وظیفه کسی است که مدعی است ما خواب هستیم. من نمی تونم ثابت کنم در شبیه سازی نیستیم، نمی تونم ثابت کنم در یک بازی کامپیوتری نیستیم، من حتی نمی تونم ثابت کنم همه ما همین 10 دقیقه پیش به وجود نیامدیم با حالتی که خاطرات یک عمر زندگی رو داشته باشیم، و نمی تونم ثابت کنم الان سمندون در زیرزمین خونه ما زندگی نمی کنه. اصولا اثبات "وجود نداشتن یک پدیده" ممکن نیست، برای همین هم لازمه افرادی که فکر می کنند پدیده ای وجود داره (مثلا خواب بودن ما) لازمه بیان و توضیح بدن برای این قضیه چه دلایلی دارن، و من هنوز دلیل قانع کننده ای ندیدم.

  2. 10 کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  3. #22
    کاربر فعال انجمن فوتبال خارجی M E S S I's Avatar
    تاريخ عضويت
    Sep 2011
    پست ها
    2,430

  4. #23
    حـــــرفـه ای Mohammad Hosseyn's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2005
    محل سكونت
    ...
    پست ها
    5,651

    پيش فرض

    تمام اطلاعاتی که در دنیایی که ما مشاهده می کنیم در حال پردازش هست، از همه کامپیوتر ها گرفته تا همه کهکشان ها و همه موجودات زنده (Agent ها) در این محیط. تمام اتفاق هایی که داره می افته در این محیط که نتیجه شون تاثیر داره در چیزهایی که مشاهده میشه. تفکر اینکه مغز انسان قادر به پردازش همه این اطلاعات باشه دور از واقعیته.



    صد درصد بین خواب و شبیه ساز تفاوت هست:

    خواب: یک انسان وجود داره، الان در خواب به سر می بره، تمام این دنیا داره در معز این شخص پردازش و شبیه سازی میشه.

    شبیه سازی: یک سیستم کامپیوتری هست که در اون نرم افزارهای هوشمندی در حال اجرا هستند.




    ما در بیداری هم مغزمون کل جهان هستی رو قادر به پردازش نیست و این نکته اصلی است.

    برتراند راسل در فصل دوم کتاب مسائل فلسفش سعی میکنه این موضوع که آیا جهان خارج وجود مستقل از وجود ما داره رو اثبات کنه . انتهای فصل بعد از امتحان شیوه های مختلف اعتراف میکنه اثبات پذیر نیست ! ولی بنا به دلایلی بهتر می بینه فرض کنیم که جهان خارج وجود مستقلی از ما داره (در غیر اینصورت کتابش همینجا تموم میشد و جلوتر نمی رفت )

    بحث ما هم همینه ... شما میگید حجم اطلاعات بسیار بالاست . کدوم حجم اطلاعات ؟! می دونید میخوام چی بگم ، اینکه ما اگر نتونیم مطمئن باشیم اونچه که خارج از ما هست واقعا وجود حقیقی داره ، دیگه نمیتونیم از معیارهایی که قبلا باور داشتیم استفاده کنیم ! حتی باوری که نسبت به مغر فیزیکی خودمون و توانائی هاش داریم دیگه قابل اطمینان نخواهند بود !

    باید دقت بشه این دیدگاه خودش قابل اثبات نیست ولی نقیضش هم قابل اثبات نیست و ما فقط برای اینکه بیخیال فکر کردن نشیم فرض کردیم ما حقیقت داریم !

    شما وقتی در شبیه ساز باشی جهان خارج برای شما مجسم میشه و این جهان خارج شامل بدن خود شما هم خواهد شد قاعدتا. در خواب هم همین اتفاق می افته ، چیزی که در ظاهرش تفاوتشون هست اینه که در خواب ما در فضای محدودی هستیم و کل جهان هستی رو در ذهن نمیسازیم ولی خب نیازی هم نیست بسازیم . بقول راسل شاید وقتی ما جسم x رو میبینیم ذهن ما اون رو ساخته و وقتی نمیبینیم اونو نابود کرده و وقتی دوباره می بینیم دوباره ساخته شده !

    ما خواب رو در این وضعیتی که هستیم درک میکنیم اونم به شکل محدود. می تونه منظور از اینکه ما در خواب هستیم و جهان خارج ساخته ی ذهن ماست خیلی متفاوت از خواب باشه. مثلا میدونیم که در خواب ما مجموعه ای از تجربیات حسی خودمون در بیداری رو بکار می گیریم. ولی خب اگر قراره همه چیز ساخته ی ذهن ما باشه دیگه قبلش تجربه ای نبوده !
    یا اینکه اصلا جهان ساخته ی کدوم ذهنه !؟ ایده آلیست ها در پاسخ این سوال هر کدوم یک چیزی گفتن ...

    همونطور که گفتم چون اینا قابل اثبات نیستن میشه خیلی آسمون ریسمون بافت ... همون بهتر که بیخیالش بشیم

  5. 2 کاربر از Mohammad Hosseyn بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  6. #24
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,322

    پيش فرض

    برتراند راسل در فصل دوم کتاب مسائل فلسفش سعی میکنه این موضوع که آیا جهان خارج وجود مستقل از وجود ما داره رو اثبات کنه . انتهای فصل بعد از امتحان شیوه های مختلف اعتراف میکنه اثبات پذیر نیست ! ولی بنا به دلایلی بهتر می بینه فرض کنیم که جهان خارج وجود مستقلی از ما داره (در غیر اینصورت کتابش همینجا تموم میشد و جلوتر نمی رفت )

    بحث ما هم همینه ... شما میگید حجم اطلاعات بسیار بالاست . کدوم حجم اطلاعات ؟! می دونید میخوام چی بگم ، اینکه ما اگر نتونیم مطمئن باشیم اونچه که خارج از ما هست واقعا وجود حقیقی داره ، دیگه نمیتونیم از معیارهایی که قبلا باور داشتیم استفاده کنیم ! حتی باوری که نسبت به مغر فیزیکی خودمون و توانائی هاش داریم دیگه قابل اطمینان نخواهند بود !

    باید دقت بشه این دیدگاه خودش قابل اثبات نیست ولی نقیضش هم قابل اثبات نیست و ما فقط برای اینکه بیخیال فکر کردن نشیم فرض کردیم ما حقیقت داریم !
    حرف های برتراند راسل رو کاملا خارج از Context در آوردید. من این کتاب رو چند سال پیش خوندم و یادم نمیاد جایی اینقدر مسئله existence و احتمالاتش رو "شل و ول" معرفی کرده باشه. در نتیجه گیری پایانی همون فصل هم گفته:

      محتوای مخفی: نتیجه گیری پایانی برتراند راسل 

    Philosophy should show us the hierarchy of our instinctive beliefs, beginning with those we hold most strongly, and presenting each as much isolated and as free from irrelevant additions as possible. It should take care to show that, in the form in which they are finally set forth, our instinctive beliefs do not clash, but form a harmonious system. There can never be any reason for rejecting one instinctive belief except that it clashes with others; thus, if they are found to harmonize, the whole system becomes worthy of acceptance.

    It is of course possible that all or any of our beliefs may be mistaken, and therefore all ought to be held with at least some slight element of doubt. But we cannot have reason to reject a belief except on the ground of some other belief. Hence, by organizing our instinctive beliefs and their consequences, by considering which among them is most possible, if necessary, to modify or abandon, we can arrive, on the basis of accepting as our sole data what we instinctively believe, at an orderly systematic organization of our knowledge, in which, though the possibility of error remains, its likelihood is diminished by the interrelation of the parts and by the critical scrutiny which has preceded acquiescence.


    خیلی سخته بهتر از برتراند راسل قضیه رو توضیح داد! اما در ادامه و درباره این موضوع: شما پرسیدید:

    سلام ...
    دقیقا منظورتون کدوم اطلاعات هست ؟!
    من گفتم اطلاعاتی که در دنیای ما هست برای پردازش شدن توسط مغز یک انسان بسیار بالاست. حرف شما درسته که اگه خواب باشیم از کجا معلوم برای پردازش اونی که بیداره بالاست؟ برای همین هم من چند پست بالاتر گفتم:

    البته شما باز هم میتونید بگید از کجا معلوم در بیداری مغز ما مثل مغز الان ماست، شاید میلیاردها برابر پیچیده تر باشه، و خب این همون دلیلیه که گفتم نمیشه مطلقا گفت ما بیدار هستیم همونطور که نمیشه مطلقا گفت "سمندون" همین الان در زیرزمین خونه ما زندگی نمی کنه.
    اینکه شما میگید ما "فقط برای اینکه بیخیال فکر کردن نشیم فرض کردیم حقیقت داریم" خیلی دقیق نیست. هر چیزی که قابل اثبات نباشه و نقیضش هم قابل اثبات نباشه این معنی رو نمیده که احتمال صحیح و غلط بودنش یکسان است و ما هیچ نظری دربارش نمی تونیم داشته باشیم که بگیم "فقط به فلان دلیل" فرض کردیم اینطوریه.

    ما الان اینجا هستیم و داریم تجربه می کنیم دنیا رو (به نوعی Instinctive belief در کلام راسل). هر کسی که خلاف این رو میگه Burden of proof با اون هست که بیاد و موضعش رو اثبات کنه. من چرا قبول نمی کنم کنار من یک غول نامرئی ایستاده؟ چون طبق تجربیاتی که همه انسان ها داشتن حضور غول نامرئی کنار ما چیز معمولی نیست و وقتی کسی مدعی میشه وظیفه اثبات با اون هست و عدم توانایی سایرین در اثبات نقیض، ذره ای به صحت یا ممکن بودن اون ادعا اضافه نمی کنه. آیا این درسته که بگیم "ما فقط برای اینکه نترسیم فرض می کنیم غول نامرئی وجود نداره" ؟ قطعا خیر. ما برای این فرض می کنیم وجود نداره که مدعیان وجودش (خلاف Instinctive belief) نتونستن دلایل کافی برای ادعاهاشون بیارن.

    +

    شما وقتی در شبیه ساز باشی جهان خارج برای شما مجسم میشه و این جهان خارج شامل بدن خود شما هم خواهد شد قاعدتا. در خواب هم همین اتفاق می افته ، چیزی که در ظاهرش تفاوتشون هست اینه که در خواب ما در فضای محدودی هستیم و کل جهان هستی رو در ذهن نمیسازیم ولی خب نیازی هم نیست بسازیم . بقول راسل شاید وقتی ما جسم x رو میبینیم ذهن ما اون رو ساخته و وقتی نمیبینیم اونو نابود کرده و وقتی دوباره می بینیم دوباره ساخته شده !

    ما خواب رو در این وضعیتی که هستیم درک میکنیم اونم به شکل محدود. می تونه منظور از اینکه ما در خواب هستیم و جهان خارج ساخته ی ذهن ماست خیلی متفاوت از خواب باشه. مثلا میدونیم که در خواب ما مجموعه ای از تجربیات حسی خودمون در بیداری رو بکار می گیریم. ولی خب اگر قراره همه چیز ساخته ی ذهن ما باشه دیگه قبلش تجربه ای نبوده !
    یا اینکه اصلا جهان ساخته ی کدوم ذهنه !؟ ایده آلیست ها در پاسخ این سوال هر کدوم یک چیزی گفتن ...

    همونطور که گفتم چون اینا قابل اثبات نیستن میشه خیلی آسمون ریسمون بافت ... همون بهتر که بیخیالش بشیم
    شما فرق بودن در خواب و شبیه سازی رو پرسیدید. خواب نوعی از شبیه سازی است ولی دنیایی که در خواب شبیه سازی میشه خیلی شرایط خاصی داره. "خواب دیدن" تعریف داره که ما می دونیم چیه، و برای اینکه ما در خواب باشیم فرض هایی لازمه (یکی از اونها اینه که یک موجود زنده مشابه چیزی که ما در اینجا تکامل پیدا کردیم در اون دنیا تکامل پیدا کرده باشه و مغزش قابلیت خواب دیدن رو داشته باشه که رویاهایی که می بینه تابعی از خاطرات و تفکرات و ... اون شخص هست). این تفاوت داره با اینکه ما در یک شبیه سازی (هر نوع) هستیم که لزوما هیچ کدوم از اون فرضیات لازم نیست.

    یکی از دلایل دیگه که ما در خواب (بر اساس تعریف این دنیایی خواب) نیستیم اینه که خواب از منظر اول شخص (و یک خودآگاهی) ساخته میشه و بر اساس نیاز ها (همونطور که شما توضیح دادید) بقیه دنیای اطراف ساخته میشه، جزئیات هم تا حدی ساخته میشه که برای اون خودآگاهی مهمه (مثلا مغز ما در خواب حرکت الکترون های اتم های دیوار به دور پروتون ها رو شبیه سازی نمی کنه). اگه فرض کنیم در این دنیا یک خودآگاهی وجود داره دو حالت داره، یا ما (یک شخص) اون خودآگاهی هستیم و یا نیستیم. اگه باشیم که این دنیا خیلی واضحه داره خیلی بیشتر از چیزی که لازمه شبیه سازی می کنه. اگه نباشیم هم باید فرض کنیم ما در همه حالات و مکان ها تاثیر داریم برای اون خودآگاهی که داره خواب می بینه (نه فقط ما، همه کهکشان ها و پروتون ها و الکترون ها و ...) که داره شبیه سازی میشه. فرضیه ای غیر قابل نقض ولی فوق العاده غیرمحتمل است. من این رو با فرضیه غول نامرئی در یک درجه از احتمال می دونم.

    باز هم میشه گفت از کجا معلوم "خواب دیدن" در اون دنیا مثل اینجاست؟ و خب اگه متفاوت باشه دیگه اسمش خواب نیست، و دوباره همون "نقض ناپذیری" این فرضیه است که باعث نمیشه احتمال صحتش بیشتر از هر ادعای بی دلیل دیگه باشه.

    بقول راسل شاید وقتی ما جسم x رو میبینیم ذهن ما اون رو ساخته و وقتی نمیبینیم اونو نابود کرده و وقتی دوباره می بینیم دوباره ساخته شده !
    اینها همه شاید هایی هستن که "شاید" هستن ولی فوق العاده غیرمحتمل هستند. این فرضیات با هیچ چیز از دانسته های علمی ما و هیچ کدوم از مشاهداتی که تابحال در دنیا کردیم جور در نمیان.

  7. 6 کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  8. #25
    کاربر فعال انجمن موضوعات علمی Saeed Dz's Avatar
    تاريخ عضويت
    Dec 2011
    محل سكونت
    ______
    پست ها
    1,855

    پيش فرض

    موضوع خیلی سادست. مغز ما نه اینکه قابلیت پردازش این قدر اطلاعات رو نداشته باشه و این حرف غلطیه بلکه مغز ما قابلیت ذخیره و یاد آوری این حجم اطلاعات تصادفی رو نداره. شما (همیشه) در خواب شاهد فضا و اطلاعات محدودی هستید اما در دنیای واقعی حجم این اطلاعات خیلی خیلی بیشتر هستن و از توان ما خارج هستش که همه ی این اطلاعات رو در مغزمون ذخیره کرده باشیم و به صورت تصادفی هم به خاطر بیاریم.

  9. 3 کاربر از Saeed Dz بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  10. #26
    کاربر فعال انجمن موضوعات علمی و علوم انسانی havzhini's Avatar
    تاريخ عضويت
    Oct 2012
    پست ها
    1,565

    پيش فرض

    برتراند راسل در فصل دوم کتاب مسائل فلسفش سعی میکنه این موضوع که آیا جهان خارج وجود مستقل از وجود ما داره رو اثبات کنه . انتهای فصل بعد از امتحان شیوه های مختلف اعتراف میکنه اثبات پذیر نیست ! ولی بنا به دلایلی بهتر می بینه فرض کنیم که جهان خارج وجود مستقلی از ما داره (در غیر اینصورت کتابش همینجا تموم میشد و جلوتر نمی رفت )
    برام عجیبه همچین صحبتی چون کالما غلط هست و در این کتاب اصلا همچین چیزی وجود نداره
    این نوشته خوده کتاب هست
    از یک جهت و به یک معنی باید اذعان کرد که ما هرگز به اثبات وجود اموری غیر از خودمان و تجارب شخصی خویش قادر نیستیم. فرض اینکه عالم همانا عبارت از من و افکار و احساسات من است و انچه ماسوای من باشد وهم و پندار است به همین روی باطل و مستلزم تناقض نیست.
    خوده راسل گفته در این مورد هیچ چیزی نه قابل اثبات هست و نه قابل رد کردن و فقط میشه با ادله حقیقت رو نشون دادن ولی چیزی ثابت نیست
    البته امکان این هست که کلیه اعتقادات ما یا هر یک از انها برخطا باید و لذا میبایست که همه انها را باقید شک و احتیاط قبول کرد اما دلیلی بر مردود دانستن هیچ اعتقادی جز به استناد عقیده دیگر نداریم
    پس این حرف از اساس غلط هست که ایشون یهو اومدن گفتن قابل اثبات نیست چون قبلش گفتن که چیزی ثابت نیست

    یه جمله بهتر هم داره اول این کتاب
    نقاش میخواهد بداند اشیا چگونه در نظر جلوه میکند اما فیلسوف و مردم اهل عمل میخواهند بدانند در حقیقت چه هستند؟
    شما دقیقا با دید نقاش به مطالب نگاه کردین نه با دید فیلسوف

    بقول راسل شاید وقتی ما جسم x رو میبینیم ذهن ما اون رو ساخته و وقتی نمیبینیم اونو نابود کرده و وقتی دوباره می بینیم دوباره ساخته شده !
    این مطلب رو هم جایی توی این کتاب پیدا نکردم که به راسل نسبت دادین
    اتفاقا در همون فصل دو مثال گربه رو بخونید دقیقا همین مورد رو توضیح داده و غیرمحتمل بودن این حالت رو بررسی کرده و اونو مردود دونسته نه اینکه تاییدش کنه

    در مورد خواب هم با مثال دقیقا توضیح داده که چرا خواب و رویا با بیداری متفاوت هست
    پس میتوان تصدیق کنیم که جز در مورد مختصر شکی که راجع به احلام و رویا داریم عالم خارج واقعا موجود است و وجود ان کلا قائم به ادراک مداوم ما نیست.
    البته اگر فکر مکنید مطالب من اشتباه هست و مطابه شما واقعا در این کتاب وجود داره لطفا با دکز صفحه بفرمایید تا مجدد کتاب رو مطالعه کنم شاید حق با شما باشه

  11. 5 کاربر از havzhini بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  12. #27
    پروفشنال salar79's Avatar
    تاريخ عضويت
    Oct 2012
    پست ها
    805

    پيش فرض

    موضوع خیلی سادست. مغز ما نه اینکه قابلیت پردازش این قدر اطلاعات رو نداشته باشه و این حرف غلطیه بلکه مغز ما قابلیت ذخیره و یاد آوری این حجم اطلاعات تصادفی رو نداره. شما (همیشه) در خواب شاهد فضا و اطلاعات محدودی هستید اما در دنیای واقعی حجم این اطلاعات خیلی خیلی بیشتر هستن و از توان ما خارج هستش که همه ی این اطلاعات رو در مغزمون ذخیره کرده باشیم و به صورت تصادفی هم به خاطر بیاریم.
    شما اون وقت چطور میتونی ثابت کنی ما اگه الآن خواب باشیم و از خواب پاشیم شاهد دنیایی با جزئیات بیشتر و بی محدودیت تر؟؟؟

    از کجا معلوم اصلا کل جهانی که ما درون اونیم اندازه ی یه نخود توی جهانی دیگه نباشیم؟؟؟؟؟

  13. #28
    کاربر فعال علوم انسانی mohammad varaste's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2011
    محل سكونت
    کشور37 شهر 37 کوچه37 پلاک37
    پست ها
    1,535

    پيش فرض

    خداي اين دنيا كسيه كه داره خواب ميبينه و ما توى خوابش هستيم ؟؟



    ،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،



    ياداور بشم كه اين عقائده بنده نيست فقط خواستم مطرح كرده باشم

  14. #29
    کاربر فعال انجمن موضوعات علمی و علوم انسانی havzhini's Avatar
    تاريخ عضويت
    Oct 2012
    پست ها
    1,565

    پيش فرض

    خداي اين دنيا كسيه كه داره خواب ميبينه و ما توى خوابش هستيم ؟؟



    ،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،



    ياداور بشم كه اين عقائده بنده نيست فقط خواستم مطرح كرده باشم
    بازم حتی اگر این حالت محال وجود داشته این موجود خدا نیست
    چون در خواب ما چیزی رو خلق نمیکنیم بلکه چیزهایی که در بیداری وجود داشتن در خواب بصورت وهم و خیال در تسور ما میان

    مثلا در 500سال پیش کسی خواب هواپیما نمیدید و فقط درشکه و اسب میدید
    ولی حالا افراد خواب هواپیما هم میبینن چون اونها در بیداری دده شدن و در وهم ما به اشکال دیگه تصویر میشن

    پس کلا این در خواب بدن منتفی هست مگر بگیم موجوداتی مثل ما وجود دارن که فردی در خواب مارا بازسازی کرده که بازم تناقض ایجاد میشه

  15. 8 کاربر از havzhini بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  16. #30
    کاربر فعال علوم انسانی mohammad varaste's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2011
    محل سكونت
    کشور37 شهر 37 کوچه37 پلاک37
    پست ها
    1,535

    پيش فرض

    بازم حتی اگر این حالت محال وجود داشته این موجود خدا نیست
    چون در خواب ما چیزی رو خلق نمیکنیم بلکه چیزهایی که در بیداری وجود داشتن در خواب بصورت وهم و خیال در تسور ما میان

    مثلا در 500سال پیش کسی خواب هواپیما نمیدید و فقط درشکه و اسب میدید
    ولی حالا افراد خواب هواپیما هم میبینن چون اونها در بیداری دده شدن و در وهم ما به اشکال دیگه تصویر میشن

    پس کلا این در خواب بدن منتفی هست مگر بگیم موجوداتی مثل ما وجود دارن که فردی در خواب مارا بازسازی کرده که بازم تناقض ایجاد میشه
    دقیقا موافقم
    اما مثلا بارها شده من خودم توی خواب فهمیدم توی خوابم به چیزی فکر کردم و همون لحظه جلوی چشمم بوده
    من توی خواب خودم خدا نیستم ؟
    شاید معنی خدا مطلقا چیزی نباشه که توی کتابهای دینی نوشته شده

Thread Information

Users Browsing this Thread

هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)

User Tag List

برچسب های این موضوع

قوانين ايجاد تاپيک در انجمن

  • شما نمی توانید تاپیک ایحاد کنید
  • شما نمی توانید پاسخی ارسال کنید
  • شما نمی توانید فایل پیوست کنید
  • شما نمی توانید پاسخ خود را ویرایش کنید
  •