ماشین زمان از واقعیت تا خیال

[Hamid2545]

ماشین زمان

آیا به نظر شما ساخت ماشین زمان در آینده امکان پذیر است ؟ آیا از نظر علمی می توان ماشینی ساخت که به کمک ان بتوان در گذشته و آینده سفر کرد .
ماشین زمان موضوع بسیاری از فیلم های تخیلی و یکی از بحث برانگیز ترین مباحث علمی بوده است ولی صرف نظر از دلائل علمی که وجود ان را آشکارا انکار می کند دلائل عقلی و منطقی هم وجود دارد که حتی در آینده هم امکان ساخت این ماشین وجود ندارد
1-پارادوکس پدر بزرگ :با ساخت ماشین زمان پارادوکس ها وتناقضات منطقی بسیاری پیش می آید که یکی از انها که مخالفین ذکر می کنند به نام پارادوکس پدر بزرگ نامیده می شود :
فرض کنید شخصی ماشین زمان ساخته (مخترع ماشین زمان) و به زمانی که پدر بزرگ (یا یکی از اجدادش) چوانی مجرد بوده می رود و با او درگیر می شود و حواسته و یا ناخواسته باعث قتل او می شود در این صورت خود او چگونه بوجود می آید؟ اگر بوجود نیاید ماشین زمان چگونه ساخته می شود ؟ اگر ماشین زمان ساخته نشود پدر بزرگ چگونه به قتل می رسد ؟
2- جهان ناپایدار : اگر ساخت ماشین زمان حتی در آینده دور هم امکان ساختنش وجود داشته باشد حتما در آینده (دوریا نزدیک) ساخته می شود و افرادی به زمان ما و زمان گذشته ما سفر می کنند این افراد با تعغیر در تاریخ (به روش های مختلف مانند ترور اشخاص مهم و....) می توانند ساختار ظاهری و زندگی و همه چیز ما را دگرگون کنند و حتی با کشتن اجدادمان ما را هم محو کرده و یا وجودمان را تعغیر دهند هر تعغیر کوچگی در گذشته می تواند در طول زمان گسترده شود و تعغیرات بزرگتری را در زمان حاضر و آینده ایجاد کند و هرچه این تعغیر قدیمی تر باشد تعغیرات حادث شده در زمان ما هم ملموستر می شود بنابراین مساقران مداخله جوی ماشین زمان لحظه به لحظه می توانند همه چیز را دگرگون کنند و مسافران دیگر باز هم می توانند دوباره ساختارها را عوض کنند صرف نظر از این که این تعغیرات چه اثری روی خود آنها و ماشین زمانشان داشته باشد ( پارادوکس پدر بزرگ) زندگی ما شهرها و کشورها و نژادها و.... هر لحظه دگرگون می شود در این لحظه تهران پایتخت کشور فارسی زبان ایران با جمعیت میلونی است در لحظه دیگر یک شهر کوچک بی اهمیت با اقوام انگلیسی زبان و یا اکثر ساکنان امریکا را ایرانیان و یا عرب ها ویاو.... تشکیل می دهند در یک لحظه ما وجود داریم بعد یکدفعه غیب می شویم بعد سر از مکزیک در می آوریم و.... چهره شهرها و کشورها و چهره زمین و فضا و... لحظه به لحظه حتی ثانیه ای دگرگون می شود و....آیا ما چنین جهانی داریم ؟ آیا می توان تجسم کرد چنین جهانی وجود داشته باشد؟ برای درک بهتر این مسئله می توانید فیلم های زیادی را که در این رابطه ساخته شده ( همانند "صدای رعد ")ببینید حتی یک مکالمه ساده و یک تماس با گذشته می تواند زمان حال ما را عوض کند و تعغیرات مهمی ایجاد کند (فیلم سینمائی " فرکانس " ) بنابراین حداقل سفر به گذشته غیر ممکن است .
3- طرفداران ماشین زمان بعد از این که فهمیدند ساخت چنین دستگاهی چقدر پارادوکس عجیب و غریب ایجاد می کند برای گریز از این گونه پارادوکس ها مسائلی را پیش می کشند که پیش از این که علمی باشد فقط یک راه گریز است مثلا عنوان می کنند که می توان به گذشته سفر کرد ولی مسافرین ماشین زمان نمی توانند هیچگونه تماس فیزیکی با دنیای اطراف خود داشته باشند این تنها یک کلک برای دور زدن موضوع است نه یک راه حل علمی اگر قرار باشد به گذشته سفر کنیم چه معنی دارد نتوانیم با محیط اطراف رابطه بر قرار کنیم ؟
موضوع دیگر پیش کشیدن جهان های موازی است مثلا در پارادوکس پدر بزرگ نوه می تواند پدر بزرگ نوجوان خود را به قتل برساند و در این حالت یک جهان موازی ایجاد می شود بدون پدر بزرگ ولی در جهان اصلی پدر بزرگ همچنان وجود دارد . ایده جهان های موازی یک فرضیه است که معتقد است در ابتدای انفجار بزرگ همچنان که جهان ما بوجود امد جهان های بی شمار هم وجود داشته و یا در ان موقع بوجود آمده ( در اینجا را جع به آن صحبت نمی کنیم چون یک مبحث دیگر را طلب می کند ) جهان های جزیره ای و... ایده هائی هستند که مانند بعد چهارم و... بر اثر معادلات ریاضی و... به ذهن دانشمندان رسیده و بهیچ وجه قابل اثبات نیست بنابراین مسئله به این عظمت ( اگر وچود داسته باشد ) نمی تواند توسط یک بشر ( یکی از موجودات کوچک خلقت )بوجود بیاید استفاده از آن برای دور زدن پارادوکس ها فقط یک مغلطه علمی بیش نیست و توجیه منطقی ندارد .

و اما سفر به آینده نه غیر ممکن است و نه تخیلی ما همین الان هم هر لحظه داریم به آبنده سفر می کنیم دو سال دیگر به سال 94 سفر می کنیم و پنچ سال دیگر به سال 97 و.... ولی اگر بخواهیم سریعتر از دیگران سفر کنیم می توانیم با سرعتی نزدیک به نور از زمین به فضا سفر کرده و وقتی برگردیم ما ذو سال را طی کردیم ولی مثلا روی زمین صد سال گذشته و این ابدا غیر علمی و عجیب نیست می توانیم منجمد شده و دو هزار سال دیگر بیدار شویم در هر حال پیکان زمان همیشه رو به جلو است و به عقب بر نمی گردد بر خلاف سه بعد هندسی ( جلو و عقب - چپ و راست - بالا و پائین ) پیکان زمان همواره به جلو می رود و به هیچ عنوان نی توان آن را به عقب برگرداند .

نظر شما چیست ؟

[Stream]

صحبت های شما خیلی علمی نیست. همه اشکالات شما بر پایه "پارادوکس پدربزرگ" بود که فرض کردید تنها راه پاسخ دادن بهش جهان های موازی است و بعد هم با توضیحاتی که دادید مبنی بر اینکه جهان های موازی و ربطش به معادلات ریاضی و فرض کردن اینکه چیز عظیم از چیز کوچک پدید نمیاد و همه در نهایت برای اینکه به نتیجه برسید پارادوکسی که در ابتدا معرفی کردید "غیر قابل حل کردن" هست.

اولا که صحبت های شما درباره جهان های موازی همچین دقیق نیست و قضیه به این سادگی نیست که یک مغلطه باشه برای فرار کردن از این پارادوکس و فرمودید "به هیچ وجه قابل اثبات نیست" در حالی که "هنوز اثبات نشده" و وظیفه اثبات "قابل اثبات نبودن" قضیه با شماست که مدعی هستید. ثانیا تنها راهی هم که برای توضیح دادن این قضیه "پارادوکس پدربزرگ" وجود داره قضیه دنیاهای موازی نیست، مثلا اصل Self-consistency توضیحاتی میده که در اونها نیازی به وجود دنیاهای موازی نیست و قضیه پارادوکس هم اتفاق نمی تونه بیفته یا نتایجی که Seth Lloyd یافته. و در نهایت اصلا این پارادوکس، به شکل فیزیکی قابل بیان نیست و بیشتر از یک بیان فلسفی ریشه می گیره که دنیا رو از چشم انسان می دیده، و تصورش از مکان و زمان دقیقا همون تصوری که در روزمره ازش استفاده میشه بوده.

[Hamid2545]

صحبت های شما خیلی علمی نیست. همه اشکالات شما بر پایه "پارادوکس پدربزرگ" بود که فرض کردید تنها راه پاسخ دادن بهش جهان های موازی است و بعد هم با توضیحاتی که دادید مبنی بر اینکه جهان های موازی و ربطش به معادلات ریاضی و فرض کردن اینکه چیز عظیم از چیز کوچک پدید نمیاد و همه در نهایت برای اینکه به نتیجه برسید پارادوکسی که در ابتدا معرفی کردید "غیر قابل حل کردن" هست.

اولا که صحبت های شما درباره جهان های موازی همچین دقیق نیست و قضیه به این سادگی نیست که یک مغلطه باشه برای فرار کردن از این پارادوکس و فرمودید "به هیچ وجه قابل اثبات نیست" در حالی که "هنوز اثبات نشده" و وظیفه اثبات "قابل اثبات نبودن" قضیه با شماست که مدعی هستید. ثانیا تنها راهی هم که برای توضیح دادن این قضیه "پارادوکس پدربزرگ" وجود داره قضیه دنیاهای موازی نیست، مثلا اصل Self-consistency توضیحاتی میده که در اونها نیازی به وجود دنیاهای موازی نیست و قضیه پارادوکس هم اتفاق نمی تونه بیفته یا نتایجی که Seth Lloyd یافته. و در نهایت اصلا این پارادوکس، به شکل فیزیکی قابل بیان نیست و بیشتر از یک بیان فلسفی ریشه می گیره که دنیا رو از چشم انسان می دیده، و تصورش از مکان و زمان دقیقا همون تصوری که در روزمره ازش استفاده میشه بوده.

دوست گرامی گویا مطلب را کامل نخوانده اید بنابر این لازم می دانم باز هم نکاتی را تذکر بدهم
1- مسئله پارادوکس پدر بزرگ مسئله کوچکی نیست این یک تناقض آشکار در سفر به گذشته می باشد که علم و عقل و منطق را زیر سوال می برد ( اگر توجیهی دارد بفرمائید )
2- از آن مهمتر مسئله جهان ناپایدار می باشد که در مورد آن توضیح دادم و اکنون یک سوال دیگر : چرا از آینده هنوز کسی به سراغمان نیامده است ؟
3- بحث جهان های موازی خود یک تاپیک دیگری را می طلبد که در اینجا راجع به آن صحبت نمی کتیم این نتیجه گیری بعضی از دانشمندان است در اینکه بجز جهان ما جهان های دیگری نیز وجود دارد و این هم ربطی به سفر در زمان ندارد و من هم چنین چیزی را نگفتم منتها عده ای سعی می کنند برای دور زدن پارادوکس پدر بزرگ و پارادوکس هائی از این قبیل به جهان های موازی متوسل شوند که این نیز مشکل را حل نمی کند .
4 - دیگر این که بجز پارادوکس ها دلائل علمی هم وجود دارد که غیر ممکن بودن سفر به گذشته را رد می کند به عنوان مثال طبق نسبیت انیشتین فضا و زمان با هم هستند و هر سفری در زمان مکان را هم جابه می کند از این رو سفر به گذشته غیر ممکن است .
5- دیگر این که فرمودید : اصل Self-consistency توضیحاتی میده که در اونها نیازی به وجود دنیاهای موازی نیست و قضیه پارادوکس هم ... " بفرمائید اصل " "Self-consistency" چیست ؟
6- لطفا در مورد نتایج Seth Lloyd و این که کی هست و این نتایج چیست بیشنر نوضیح دهید ؟
7- موضوع دیگر این که اگر ماشین زمان ما را به گذشنه ببرد خود ماشین و ما و همه محیط ما هم به گذشته می روند در این صورت اگر به قبل از اختراع ماشین زمان برگردیم ماشین محو می شود و همچنین به قبل از تولد خودمان هم نمی توانیم برگردیم نا مثلا پدر بزرگ را قبل از تولد خودمان به قتل برسانیم همچنان که به گذشته مثلا کودکی خود می رویم ما به همان دوران کودکی با آن قد و هیکل و دانش و عقائد کودکیمان به گذشته می رویم و دانش امروزی خود را نمی توانیم ببریم همچنین کتاب و یاد داشت و.... هر آنچه در زمان حال وجود دارد و در گذشته وجود نداشنه به طور خلاصه هیچ چیز حتی ماشین زمان را هم که مال زمان حال است نمی توانیم به قبل از ساخته شدنش ببریم
8-اثبات وجود دنیاهای موازی به این معنی است که ما بنوانیم یا خودمان یا وسائل آزمایش و نحقیق خودمان را از این جهان خارج کرده و به دنیای دیگری ببریم و این بقدری دوراز ذهن و نشدنی است که عملا نتیجه می گیریم اثبات آن حتی در آینده هم غیر ممکن است با این وجود من هرگز نگفنم دنیاهای موازی وجود ندارد بلکه گفنم اثبات وجود آن با آزمایش و.... غیر ممکن است هرچند تمام دانشمندان روی وجود دنیاهای موازی اتفاق نظر ندارند .
9- یک حالت دیگر که می تواند در سفر به گذشته اتفاق بی افتد در(یک داسنان تخیلی عنوان شده است )مسئله دور است :
و آن این است که با سفر به گذشته همه چیز ( زمان و مکان و .... همه چیز )به گذشته بر می گردد و چرخه زمان از نو تکرار می شود تا به زمان آزمایش ماشین زمان می رسد و باز به گذشنه برمی گردیم و باز چرخه زمان و جهان در یک دور ابدی گرفتار می شود . ( اصل داسنان را سر فرصت کامل می نویسم )

[NorthBridge]

سفر در زمان یک مفهوم کلی هست که سفر به گذشته فقط بخشی از اونه . یکی از نتایج برگرفته از نسبیت خاص ، عدم امکان سفر به گذشته هست.
دو سال قبل فیزیکدانان هنگ کنگی با انجام آزمایشاتی روی تک فوتون ها به نتایجی رسیدند که با نظر اینشتین منطبق هست.
درود بر اینشتین که بعد از یک قرن از ارائه ی نظریاتش هنوز نقض و نقصی در کلیات اونها مشاهده نمیشه!

[shabe.saket]

ولی هنوز تلاش ها ادامه داره
یکی از هدف های LHC بررسی این موضوع هست...
این نشون میده دانشمندان بطور کامل رد شده نمیدونن این موضوع رو...

پارادوکس پدربزرگ هم از نظر عقلی درسته، ولی علاوه بر جهانهای موازی، تئوری هایی مبنی بر عدم تاثیر گذاری مسافر زمان بر جهان مطرح شده، یعنی فقط مشاهده گر...البته همش تئوری ه
مثل خود سفر در زمان.....

[Stream]

دوست گرامی گویا مطلب را کامل نخوانده اید بنابر این لازم می دانم باز هم نکاتی را تذکر بدهم
1- مسئله پارادوکس پدر بزرگ مسئله کوچکی نیست این یک تناقض آشکار در سفر به گذشته می باشد که علم و عقل و منطق را زیر سوال می برد ( اگر توجیهی دارد بفرمائید )

من مطلب رو کامل خوندم دوست عزیز و قبل از شما هم بارها این چیزها رو شنیده بودم. شما اصلا به اشکال هایی که به استدلالتون وارد کردم پاسخ ندادید. دقت کنید شما قصد دارید بطور مطلق، سفر به گذشته رو رد کنید! من نیاز نیست سفر به گذشته رو اثبات کنم تا نشون بدم توضیحات شما صحیح نیست، همین که به اندازه یک نوک سوزن اشکال در صحبت های شما باشه کافی است تا استدلال شما باطل باشه. مخاطب من دیدگاه شما نیست (نظر شخصی و غیرعلمی من هم اینه که سفر به گذشته به احتمال بسیار بالا ممکن نیست)، مخاطب من صحبت های شماست. شما اگه با این ادعاها قصد داشتید توضیح بدید زمین گرد است، باز هم من با شما مخالفت می کردم.

2- از آن مهمتر مسئله جهان ناپایدار می باشد که در مورد آن توضیح دادم و اکنون یک سوال دیگر : چرا از آینده هنوز کسی به سراغمان نیامده است ؟

اصل جهان ناپایدار کاملا با Self-consistency پاسخ داده میشه. و درباره سوال بعدیتون پاسخ اینه که "نمی دونیم آیا کسی از آینده به حال سفر کرده یا نه" ، و حتی اگه فرض کنیم که هرگز نکرده (که فرضیه بسیار بزرگی است)، نمی تونیم نتیجه بگیریم که سفر به گذشته بطور مطلق غیر ممکن است.

3- بحث جهان های موازی خود یک تاپیک دیگری را می طلبد که در اینجا راجع به آن صحبت نمی کتیم این نتیجه گیری بعضی از دانشمندان است در اینکه بجز جهان ما جهان های دیگری نیز وجود دارد و این هم ربطی به سفر در زمان ندارد و من هم چنین چیزی را نگفتم منتها عده ای سعی می کنند برای دور زدن پارادوکس پدر بزرگ و پارادوکس هائی از این قبیل به جهان های موازی متوسل شوند که این نیز مشکل را حل نمی کند .

من قبول دارم عده ای این کار رو کردند، صحبت های شما برای رد کردن مطلق "امکان اثبات جهان های موازی" غیر قابل قبول بود (اتفاقا همین هفته مدارکی از وجودشون پیدا شد)، و همونطور که گفتم تنها راه پاسخ دادن این قضیه جهان های موازی نیست.

4 - دیگر این که بجز پارادوکس ها دلائل علمی هم وجود دارد که غیر ممکن بودن سفر به گذشته را رد می کند به عنوان مثال طبق نسبیت انیشتین فضا و زمان با هم هستند و هر سفری در زمان مکان را هم جابه می کند از این رو سفر به گذشته غیر ممکن است .

خب این شد یک موضوع علمی. موضوع رو باز کنید تا دربارش حرف بزنیم.

5- دیگر این که فرمودید : اصل Self-consistency توضیحاتی میده که در اونها نیازی به وجود دنیاهای موازی نیست و قضیه پارادوکس هم ... " بفرمائید اصل " "Self-consistency" چیست ؟
6- لطفا در مورد نتایج Seth Lloyd و این که کی هست و این نتایج چیست بیشنر نوضیح دهید ؟

وقتش رو ندارم دوست عزیز (اینجا انجمن آموزش نیست، پیش نیاز هایی برای بحث ها لازمه و اعضا هم نیازه در صورت نیاز خودشون تحقیق کنند، ولی با زبان ساده Self-consistency میگه هر چیزی که در گذر زمان تناقضی رو پدید بیاره، احتمالش 0 است)، با یک سرچ گوگل صدها مقاله پیدا می کنید که می تونید مطالعه کنید. در گذر زمان به این شکل توضیح می ده که هر اتفاقی که با سفر به زمان در گذشته می افته، در قدیم اتفاق افتاده. یعنی در "پارادوکس پدربزرگ" ، این شخص به گذشته رفته و پدربزرگ خودش رو نکشته تا تونسته نسلش به اونجا برسه، کشته شدن پدربزرگ واقعه ای است که نمی تونه اتفاق بیفته. یعنی شما قبل از سفر به زمان، اگه سفر ایشون به گذشته ممکن بوده شواهدی از سفر ایشون رو می تونید مشاهده کنید. مثلا من می بینم که پدربزرگم با من در بزرگ سالی عکسی گرفته در حالی که من کودک هستم، و این نشون میده من وقتی بزرگ میشم به گذشته سفر می کنم و میرم با پدربزرگم عکس می گیرم.

Seth Lloyd استاد دانشگاه MIT است که بر اساس Post selection کارهایی که مسافر زمان می تونه انجام بده (و نمی تونه) توضیحاتی داده. مطالعات بیشتر:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

7- موضوع دیگر این که اگر ماشین زمان ما را به گذشنه ببرد خود ماشین و ما و همه محیط ما هم به گذشته می روند در این صورت اگر به قبل از اختراع ماشین زمان برگردیم ماشین محو می شود و همچنین به قبل از تولد خودمان هم نمی توانیم برگردیم نا مثلا پدر بزرگ را قبل از تولد خودمان به قتل برسانیم همچنان که به گذشته مثلا کودکی خود می رویم ما به همان دوران کودکی با آن قد و هیکل و دانش و عقائد کودکیمان به گذشته می رویم و دانش امروزی خود را نمی توانیم ببریم همچنین کتاب و یاد داشت و.... هر آنچه در زمان حال وجود دارد و در گذشته وجود نداشنه به طور خلاصه هیچ چیز حتی ماشین زمان را هم که مال زمان حال است نمی توانیم به قبل از ساخته شدنش ببریم

این هم که تکرار صحبت های قبلی شماست. شما فرضیاتی درباره نحوه بسیار خاصی از سفر در زمان دارید که ما نمی دونیم لزوما به اون شکله یا خیر. شما هنوز به اصلی ترین انتقادی که به پارادوکس پدربزرگ وارده یعنی اینکه بطور علمی قابل بیان نیست پاسخ ندادید.

8-اثبات وجود دنیاهای موازی به این معنی است که ما بنوانیم یا خودمان یا وسائل آزمایش و نحقیق خودمان را از این جهان خارج کرده و به دنیای دیگری ببریم و این بقدری دوراز ذهن و نشدنی است که عملا نتیجه می گیریم اثبات آن حتی در آینده هم غیر ممکن است با این وجود من هرگز نگفنم دنیاهای موازی وجود ندارد بلکه گفنم اثبات وجود آن با آزمایش و.... غیر ممکن است هرچند تمام دانشمندان روی وجود دنیاهای موازی اتفاق نظر ندارند .

شما باید ادعای خودتون مبنی بر اینکه "اثبات وجود دنیاهای موازی با آزمایش غیر ممکن است" رو اثبات کنید. از توی هوا که نمیشه پروند فلان چیز غیر قابل اثبات است. عبارت صحیحی که باید بکار می بردید اینه " من در حال حاضر راهی برای اثبات این قضیه نمی توانم تصور کنم". دانشمندان درباره دنیاهای موازی اتفاق نظر ندارند، ولی اتفاق نظر دارند که اثبات وجودش غیر ممکن نیست چون هیچ کس هنوز نشون نداده غیر ممکن است.

9- یک حالت دیگر که می تواند در سفر به گذشته اتفاق بی افتد در(یک داسنان تخیلی عنوان شده است )مسئله دور است :
و آن این است که با سفر به گذشته همه چیز ( زمان و مکان و .... همه چیز )به گذشته بر می گردد و چرخه زمان از نو تکرار می شود تا به زمان آزمایش ماشین زمان می رسد و باز به گذشنه برمی گردیم و باز چرخه زمان و جهان در یک دور ابدی گرفتار می شود . ( اصل داسنان را سر فرصت کامل می نویسم )

داستان ننویسید اینجا انجمن Science fiction نیست و ما هم دنبال پیدا کردن یک مدل از سفر به زمان برای یک داستان و فیلم نیستیم.

[Zeitgeist]

سفر به گذشته شاید امکان پذیر بشه ولی به عقیده ی بسیاری، نفس اینکه شما تصمیم بگیرید به گذشته برید و چیزی رو تغییر بدید، درواقع قبلاً اتفاق افتاده و درنتیجه اگرچنانچه قرار باشه شما به گذشته برید و تغییری ایجاد کنید، در زمان حال هیچ تغییری مشاهده نخواهد شد، چون این کار شما در گذشته already انجام گشته و سفر شما از زمان حال به گذشته، چیزی رو در زمان حال تغییر نمیده.

برخی نظریات هم هستن که میگن تغییر دادن گذشته امکان پذیر نیست چون فردی که برای مثال از این لحظه به گذشته سفر کنه، به محض تصمیم گیری برای انجام عملی که منجر به تغییر گذشته میشه، کل مخروط زمانی آینده ی اون اتفاق، در لحظه تغییر میکنه و نتیجتاً فرد اصلاً به خاطر نخواهد آورد برای چی به گذشته اومده! بعد که دست از کارش بکشه، دوباره با توجه به بازگشت مخروط اتفاقات آینده ی اون لحظه، به حالت قبلی، یادش میاد و دوباره تصمیم میگیره برای انجامش و این یک loop بی پایان میشه...

برخی افراد نظریاتی دارن مبنی بر اینکه اگر چنانچه فردی به گذشته بره و تغییری ایجاد کنه، امتداد فضا-زمان زمان حال ما تغییری توش ایجاد نمیشه، بلکه با توجه به اینکه "تغییر گذشته" یک possibility جدید برای اون اتفاق بوده، یک شبه جهان جانبی (مثل یک افزونه بر فضا-زمان ما، یا شاید یک شبه جهان موازی)، برای اون اتفاق شکل میگیره و آینده ی اون اتفاق در اون جهان ادامه میابه...

برخی افراد، اصولاً این موضوع سفر به گذشته رو غیر ممکن دونسته و سفر در زمان رو بدون ایجاد اختلال عظیم در سیستم کلی فضا-زمان، غیرممکن میدونن...


درباره ی "سفر" به آینده هم درسته که یک فرد با افزایش سرعت، زمانش از دید ناظر زمینی کندتر میگذره ولی به هر حال اینچنین کاری، خودش زمان-بر هست و آنی انجام نمیشه؛ سفر در زمان به نظر بسیاری، چیزیه که در آن واحد انجام میشه و زمانی طول نمیکشه برای این جابجایی زمانی/مکانی.

در این باره، برخی نظرات برپایه ی نظریه ای که تمام زمان در همین لحظه هم اتفاق افتاده، هم اتفاق میفته، و هم اتفاق خواهد افتاد، میگن که میشه به گذشته و آینده سفر کرد و مشاهده ـشون کرد یا شاید بشه حتی تغییری ایجاد کرد...

برخی نظریات بر اینه که زمان حال، زمان اصلی هست و فردی که بخواد به زمانی در آینده بره، درواقع در یک void به پیش میره و تمام اجزای دیگر جهان رو در زمانی در گذشته، پشت سر میزاره و هیچی برای دیدن نداره در اون پوچی بی انتها...



به طور کلی نظریات و فرضیات برای این موضوع به تعداد افراد متفکر، متفاوتن! نظر شخصی کیلویی من اینه که سفر در زمان احتمالاً میسر نخواهد بود و یا اینکه تنها میشه به گذشته رفت و نظاره گر بود و تغییر امکانپذیر نیست.

باید منتظر تکامل یافتن بیشتر دید ما نسبت به جهان هم از لحاظ کلی و بزرگ، و هم از لحاظ کوچک و زیر-اتمی موند و تکنولوژی ها و دستآوردهای آینده رو دید تا بشه نظر داد...

[gipsy2009]

دوستان اینطور که معلومه بجای اینکه از علم در استدلال ها استفاده بشه بیشتر از استدلال شبه علمی استفاده میشه
ادم یاد اطلاعات فیلم سینمایی یا سریال های تخیلی میافته(the fringe) تا اطلاعات علمی

بهرحال از نظر علم کار نشدنی محسوب میشه حتی اگر بشه که سفر کرد اونم به گذشته! براساس تئوری اشوب در مکانیک کوانتوم هرگونه جرم و ایده که در حالات اولیه سیستم (یا جهان گذشته , حتی 1دقیقه پیش یا 1روز پیش هم حالت اولیه سیستم محسوب میشه)وارد بشه ,اونرو که بسیار به حالت اولیه وابستست دستخوش تغییر قرار میده.و سیستم اشوبناک رو که یک مجموعه ای از بینظمی هاست در کسری از ثانیه به بینهایت میل میده!!!!حتی یه جرم کوچک هم به گذشته بره نمودار مکان-زمان رو تغییر میده تو احتمالات این تغییر ناچیز صفر محسوب میشه اما عزیزم این فیزیکه!!این جرم حتی اگر کاری هم نکنه بازم در سیستم مداخله میشه مثلا شما اتفاقات رو تغییر نمیدین اما ایا اتمسفر جایی که توش ظاهر شدین هم تغییر نمیدین؟
این یعنی اگر یک چیزی بره به گذشته زمان حال با اجازتون یهو میره رو هوا.


بحث دیگه ای هم که مطرحه اینه که پس ذهن ما چجوری به خاطرات گذشته سفر میکنه یا اینده رو در یک توالی از بینهایت توالی پیش بینی میکنه(این دیگه میشه فلسفه و مطمئنا جوابی توش پیدا نمیکنی) گرچه این نکته واضحه که ذهن خاطراتو دستکاری نمیکنه و تنها قدرت مرور داره حالا اگه وارد شبه علم بشیم به نظرتون ایا میتونیم
ذهنو با یه تجربه (OBE) یا خروج روح یا ذهن از بدن به گذشته ببریم؟؟شاید بشه ولی همچنان قدرت تغییر نیست اما واضحه که ذهنو به گذشته نمیبریم ,تنها دامنه ناقصی از گذشته رو جلومون پدیدار میکنیم

خب اوقتی نمیتونیم گذشترو تغییر بدیم یا حس کنیم همون بهتر که بسمت کنابای تاریخ بریم تا ماشین زمان.


در مورد اینده و سفر به اون هم که اصلا نمیشه حرف زد از بس تناقضات و نظریه ها تو علوم مختلف زیاده اما تا این حد میتونم بگم که
اینده مشتقی از احتمالات لحظه ای ماست که خود احتمالات از هیچ نظمی پیروی نمیکنه یه الگوی کاملا نامشخص و پیچیده که مرتب در حال بسط یا انقباضه. و سفر به اینده ابدا امکان ناپذیر میشه وقتی که اینده ای وجود نداره یا وقتی بیشمار اینده وجود داره
حرف دوست خوبمون ZeitGeist هم جالب بود که میگه فرد با سفر به اینده به پوچی بی انتها میره یا سیاهی مطلق


دوستان بابت اینکه بجای گفتن سر سفر در زمان بجای ماشین زمان ببخشید , حرفا تو ذهنم تلنبار شده بود
و همچنین از شنیدن نظراتتون خوشحال میشم

[Hamid2545]

من مطلب رو کامل خوندم دوست عزیز و قبل از شما هم بارها این چیزها رو شنیده بودم. شما اصلا به اشکال هایی که به استدلالتون وارد کردم پاسخ ندادید. دقت کنید شما قصد دارید بطور مطلق، سفر به گذشته رو رد کنید! من نیاز نیست سفر به گذشته رو اثبات کنم تا نشون بدم توضیحات شما صحیح نیست، همین که به اندازه یک نوک سوزن اشکال در صحبت های شما باشه کافی است تا استدلال شما باطل باشه. مخاطب من دیدگاه شما نیست (نظر شخصی و غیرعلمی من هم اینه که سفر به گذشته به احتمال بسیار بالا ممکن نیست)، مخاطب من صحبت های شماست. شما اگه با این ادعاها قصد داشتید توضیح بدید زمین گرد است، باز هم من با شما مخالفت می کردم.



اصل جهان ناپایدار کاملا با Self-consistency پاسخ داده میشه. و درباره سوال بعدیتون پاسخ اینه که "نمی دونیم آیا کسی از آینده به حال سفر کرده یا نه" ، و حتی اگه فرض کنیم که هرگز نکرده (که فرضیه بسیار بزرگی است)، نمی تونیم نتیجه بگیریم که سفر به گذشته بطور مطلق غیر ممکن است.



من قبول دارم عده ای این کار رو کردند، صحبت های شما برای رد کردن مطلق "امکان اثبات جهان های موازی" غیر قابل قبول بود (اتفاقا همین هفته مدارکی از وجودشون پیدا شد)، و همونطور که گفتم تنها راه پاسخ دادن این قضیه جهان های موازی نیست.




خب این شد یک موضوع علمی. موضوع رو باز کنید تا دربارش حرف بزنیم.



وقتش رو ندارم دوست عزیز (اینجا انجمن آموزش نیست، پیش نیاز هایی برای بحث ها لازمه و اعضا هم نیازه در صورت نیاز خودشون تحقیق کنند، ولی با زبان ساده Self-consistency میگه هر چیزی که در گذر زمان تناقضی رو پدید بیاره، احتمالش 0 است)، با یک سرچ گوگل صدها مقاله پیدا می کنید که می تونید مطالعه کنید. در گذر زمان به این شکل توضیح می ده که هر اتفاقی که با سفر به زمان در گذشته می افته، در قدیم اتفاق افتاده. یعنی در "پارادوکس پدربزرگ" ، این شخص به گذشته رفته و پدربزرگ خودش رو نکشته تا تونسته نسلش به اونجا برسه، کشته شدن پدربزرگ واقعه ای است که نمی تونه اتفاق بیفته. یعنی شما قبل از سفر به زمان، اگه سفر ایشون به گذشته ممکن بوده شواهدی از سفر ایشون رو می تونید مشاهده کنید. مثلا من می بینم که پدربزرگم با من در بزرگ سالی عکسی گرفته در حالی که من کودک هستم، و این نشون میده من وقتی بزرگ میشم به گذشته سفر می کنم و میرم با پدربزرگم عکس می گیرم.

Seth Lloyd استاد دانشگاه MIT است که بر اساس Post selection کارهایی که مسافر زمان می تونه انجام بده (و نمی تونه) توضیحاتی داده. مطالعات بیشتر:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]




این هم که تکرار صحبت های قبلی شماست. شما فرضیاتی درباره نحوه بسیار خاصی از سفر در زمان دارید که ما نمی دونیم لزوما به اون شکله یا خیر. شما هنوز به اصلی ترین انتقادی که به پارادوکس پدربزرگ وارده یعنی اینکه بطور علمی قابل بیان نیست پاسخ ندادید.



شما باید ادعای خودتون مبنی بر اینکه "اثبات وجود دنیاهای موازی با آزمایش غیر ممکن است" رو اثبات کنید. از توی هوا که نمیشه پروند فلان چیز غیر قابل اثبات است. عبارت صحیحی که باید بکار می بردید اینه " من در حال حاضر راهی برای اثبات این قضیه نمی توانم تصور کنم". دانشمندان درباره دنیاهای موازی اتفاق نظر ندارند، ولی اتفاق نظر دارند که اثبات وجودش غیر ممکن نیست چون هیچ کس هنوز نشون نداده غیر ممکن است.



داستان ننویسید اینجا انجمن Science fiction نیست و ما هم دنبال پیدا کردن یک مدل از سفر به زمان برای یک داستان و فیلم نیستیم.

1- تا آنجائی من پی بردم شما با روش استدلال من که بر اساس پارادوکس ها است مخالفید و این شیوه را علمی نمی دانید در توضیح باید بگویم که شاید این شیوه بر اساس تجربه و آزمایش نباشد ولی کاملا منطقی است.
مسائلی و جود دارد که خودش خودش را نقض می کند و بر اساس منطق قابل قبول نیست و در علوم گوناگون ( علوم تجربی تا ریاضی ) هم از این پارادوکس ها استفاده می شود مثلا در ریاضی برای اثبات یک گزاره باید با توجه به اصول و قضیه های ثابت شده آن گزاره یا قضیه را ثابت کنیم ولی برای یک رد کردن یک قضیه کافی است یک مثال بزنیم که آن را نقض کند . مثلا در مورد نجوم مسئله ای وجود دارد به نام "پارادوکس اولبرس" که توسط دانشمندی به نام اولبرس مطرح شد و بعدها جواب آن داده شد ولی کسی عنوان نکرد که پیش کشیدن بحث پارادوکس ها غیر منطقی و غیر علمی است . بلکه در پی پاسخ به پارادوکس مطرح شده برآمدن و خب موفق هم بودند .
روش آزمایش و مشاهده و تجربه و خطا البته مطمئن ترین روش در کار علوم تجربی است ولی قبل از آن یک مسئله نباید با بدهی ترین اصول و معیار های عقلی در تناقض باشد بنابراین بجای این که پاسخ دادن به پارادوکس ها را غیر علمی و غیر منطقی بدانیم و از روی آنها بسرعت رد شویم باید سعی کنیم برای پارادوکس ها هم جواب پیدا کنیم و البته همزمان به روش های دیگر هم بپردازیم .
2- البته که تنها راه پاسخ دادن به پارادوس پدر بزرگ جهان های موازی نیست(من هم هیچوقت این را نگفتم) ولی روش های دیگر(که توضیح مفصل را در پست دیگر می دهم ) هم علمی و منطقی نیست .
3- در مورد جهان های موازی و این که دقیقا منظور از آنها چیست و چگونه قابل اثبات هستند ( اگر خوب متوجه شده باشم و منظور فضای دیگر بجز این فضا که ما می بینیم باشد هنوز هم می گویم با عقل سلیم قابل تجسم و توجیه نیست ) اجازه بدهید مطالع و بررسی گسترده تری انجام دهم و بعد نظم را اعلام می کنم .
4- داستان های علمی تخیلی از چند نظر می توانند مفید باشند :
1) اولا بسیاری از داستانها که در زمان خودشان تخیلی بوده اند بعدها جنبه واقعیت بخود گرفته اند و این نتیجه آن بوده که مشوق دانشمندان و مخترعان در رسیدن به آنها می باشد . مانند بسیاری از داستان های ژول ورن
2) بسیاری هم جنبه واقعیت بخود نگرفته اند ولی ممکن است در آینده جنبه واقعیت بگیرد ممکن است هم هیچوقت به وقوع نپیوندد و از پایه غیر علمی باشد .
3) بحث ما بررسی داستان ها و فیلم های علمی تخیلی نیست ولی داستانی که می خواهم بنویسم مسائل و رویدادهائی را که در سفر به زمان پیش می آید بررسی می کند و بنابر این مربوط به همین تاپیک است .

[Saeed Dz]

Hamid2545 صحبتهای شما و روش بحثتون بر اساس روشهای فلسفی بوده و فاقد ارزش علمی هست دوست من. پیشنهاد میکنم مطالعه ای در رابطه با روش علمی تحقیق و بحث داشته باشید.