تبلیغات :
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی، صداگیر ماینر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام

[ + افزودن آگهی متنی جدید ]




صفحه 2 از 6 اولاول 123456 آخرآخر
نمايش نتايج 11 به 20 از 56

نام تاپيک: عــلم و شبــه علــم

  1. #11
    حـــــرفـه ای shabe.saket's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2009
    محل سكونت
    Lost Island
    پست ها
    2,577

    پيش فرض

    من پست قبلیم رو کاملآ روشن میدونم
    جواب سوالات شما هم در پست قبلی از نظر من موجوده
    مجامع علمی آمریکا و جهان این موضوع رو تایید شده میدونه

    کسی که تخصصی در این مورد نداره، بهتره نظر مجامع علمی و بپذیره.....
    از نظر من شبه علم دونستن قسمتی از علم، که برخی انسانها باهاش مشکل دارند فاقد ارزش علمی ه...و چیزی از ارزش آن علم کم نمیکنه.....

  2. 3 کاربر از shabe.saket بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  3. #12
    کاربر فعال انجمن موضوعات علمی Saeed Dz's Avatar
    تاريخ عضويت
    Dec 2011
    محل سكونت
    ______
    پست ها
    1,855

    پيش فرض

    به خاطر این نحوه ی بحث کردن شما مجبورم به این شکل پاسخ بدم.

    توی پاراگراف دوم [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] چی نوشته؟

    من اگه عین مطلب و با ترجمش قرار ندم شما یا مطلب و نمیخونید یا وقتی به نقاط حساسش میرسه بازم نمیخونید

    Research on acupuncture began in the United States in 1976. Twenty years later, the [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] (FDA) approved the [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] as a [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] . Many illnesses are treated with acupuncture. In [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] treatment, its main use is to control [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] , including the following:

    ترجمه:
    تحقیق در مورد طب سوزنی در ایالات متحده در سال 1976 آغاز شد.
    بیست سال بعد، اداره غذا و داروی ایالات متحده (FDA) سوزن طب سوزنی به عنوان یک دستگاه پزشکی را تصویب کرد.
    بسیاری از بیماری ها با طب سوزنی درمان می شود. در درمان سرطان، استفاده اصلی آن است که برای کنترل علایم، از جمله موارد زیر:........
    ببینید قبلن هم گفتم که بذاریم بحث کم کم و به تدریج پیش بره نه اینکه بیایم و در محیط رو آشفته کنیم، مطالب قبلی بحثشون تموم نشده مطالب جدیدی قرار بدیم. این روند فقط کمک میکنه تا بحث به نتیجه نرسه ضمن اینکه یک نوع مغلطه هستش اینکه فرد مورد بحث رو با انبوهی از مطالب بخوایم سر در گم کنیم.

    شما اومدی و گفتی که:
    و صحبت ما هیچ ربطی به [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] که شما بعدن قرار دادی نداشت! بلکه ادعای شما مبنی بر پیشنهاد طب سوزنی مربوط به [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هستش و هنوز جوابی در قبال این سوال که "کجای لینک مذکور که شما گفتی پیشنهاد شده، این اتفاق افتاده و استناد شما دقیقن به کدوم قسمت این متن هستش؟ چون من تمام متن رو بررسی کردم و چیزی جز تاریخچه و موارد استفاده و عوارض اون ندیدم." نگرفتم و منتظرم همچنان.

    در مورد قسمتی هم که به این رنگ مشخص کردم بازم مطلبی مبنی بر پیشنهاد طب سوزنی نمیبینم.
    قبلن هم توضیح دادم که:
    1. سازمان غذا و داروی آمریکا بیشتر نقش بررسی دارو ها و مشخصن ایمن بودن اون ها رو داره نه توصیه.


    خب حالا میرسیم به این قسمت یعنی تاثیرات طب سوزنی بر بیماریها.
    لیست بیماری هایی که ثابت شده است طب سوزنی در آنها درمان موثر دارد نقل از سازمان بهداشت جهانی
    منظور از درمان دقیقن چی هستش؟ درمان علایم یا ... ؟
    ضمن اینکه مطالعه ی دوباره مطلب زیر از آرمان خالی از لطف نیست.
    دوستان طب سوزنی چیز جادویی و ... نیست، خیلی واضحه که با تحریک خارجی Nerve های بدن میشه تاثیراتی رو مشاهده کرد که بعضی هاش هم به درد مربوطه و البته اگه به مشکلات و اختلال هایی نگاه کنیم که طب سوزنی در اونها موثره (اونهایی که به طور Clinical تست و تایید شده) یک چیز رو میشه مشاهده کرد:

    هیچ کدومشون چیزی رو درمان نمی کنند، یعنی اگه دردی یا اشکالی در جایی از بدن هست این عمل با دستکاری Nerve ها باعث میشه اون درد احساس نشه یا اون اشکال تاثیری در حال عمومی بدن نداشته باشه. اینطور نیست که ریشه اون مشکل درمان بشه و تقریبا همه مشکلاتی که با طب سوزنی قابل کنترل هستند هم از ریشه مشکلاتی هستند که به همون مسائل عصبی بدن برمی گردند. نگاه به این قضیه هم باید مثل هر روش درمانی دیگه باشه. و البته به نظر میاد که داروهای مسکن مدرن احتمالا تاثیرشون از ساعت ها و صدها سوزن بیشتره و ضررها و ریسک هاش هم کمتر و ماهیت هر دو هم یکسانه، مسکن هستند نه چیز دیگه.

    باور اینکه با وارد کردن سوزن در بدن، مشکلات اساسی فیزیکی بدن قراره بطور اسرار آمیزی برطرف بشه طوری که حتی یک نفر، حتی اونهایی که ادعا می کنند طب سوزنی چیست و همه رو تشویق به انجامش می دن، نمی تونه چگونگی این قضیه رو توضیح بده، کاملا یک باور شبه علمی است.


    لیست بیماری هایی که اثرات طب سوزنی در آن بوضوح مشاهده شده است، ولی در حال تحقیق بیشتر است:
    منظور از اثرات دقیقن چی هستش؟!
    این نوع استناد مبهم و فاقد ارزش علمیه (منظور نحوه ی استناد شماست نه این مطلب علمی).



    Acupuncture is among the oldest healing practices in the world. In the United States, where practitioners incorporate healing traditions from China, Japan, Korea, and other countries, acupuncture is considered part of complementary and alternative medicine (CAM).

    طب سوزنی در میان قدیمی ترین شیوه های درمانی در جهان است. در ایالات متحده، طب سوزنی توسط پزشکان بعنوان طب مکمل که از چین، ژاپن و کره جنوبی الهام گرفته شده است، در نظر گرفته شده است...


    The U.S. Food and Drug Administration (FDA) regulates acupuncture needles for use by licensed practitioners, requiring that needles be manufactured and labeled according to certain standards. For example, the FDA requires that needles be sterile, nontoxic, and labeled for single use by qualified practitioners only.

    FDA آمریکا گفته است طب سوزنی تنها باید با سوزن های استاندارد و استرلیزه، و توسط پزشکان مجاز انجام شود

    Relatively few complications from the use of acupuncture have been reported to the FDA, in light of the millions of people treated each year and the number of acupuncture needles used. Still, complications have resulted from inadequate sterilization of needles and from improper delivery of treatments. Practitioners should use a new set of disposable needles taken from a sealed package for each patient and should swab treatment sites with alcohol or another disinfectant before inserting needles. When not delivered properly, acupuncture can cause serious adverse effects, including infections and punctured organs.

    در صورتیکه طب سوزنی به روش درست انجام نپذیر دارای عوارض جانبی چون عفونت و سوراخ شدن ارگانها خواهد بود

    احتمالآ عوارض طب سوزنی!!! رو از اینجا استخراج کردید
    در صورت درست استفاده نشدن، دارای عارضه هست.....درست بخونید
    این مطالب هم در مورد تاریخچه ی طب سوزنی (چه در آمریکا و چه شرق آسیاست) و همینطور عوارضش.
    قسمت های دیگری هم در مورد عوارش گفته شده اما من فعلن دست نگه میدارم تا این مطالبی که مطرح شده بررسی بشن و بعد یک بحث جدید آغاز بشه.



    شما نیز مثل همه مختار به تصمیم گیری هستید ولی نظرات شخصی خودتون رو به پای علم ننویسید.....
    کسی در مورد علم حرف نزد و قبلن هم گفتم بحث ما هیچ ربطی به این تاپیک هم نداشت بلکه بیشتر نحوه ی استناد شما و این نوع بحث کردن مورد نقد بود.
    بیشتر نحوه ی استناد ایشون رو مورد نقد قرار دادم و این نوع بحث رو که بر محور آشفتگی میچرخه. سعی میشه مطالب مختلف در هم آمیخته بشه و از مطالب تحلیل شخصی قرار داده میشه (به نام اون مرکز معتبر) که به هیچ عنوان مورد قبول نیست.

    اکثر ایرانی ها (چه سایت و چه شخص) از این شیوه استفاده میکنن متاسفانه.
    در مورد اینکه طب سوزنی و طب گیاهی و ... روزی مورد استفاده قرار میگرفتند و اینکه جایگاه دارن در تاریخ تکاملی علم پزشکی شکی وجود نداره و همینطور شکی وجود نداره که برای مثال گیاه پونه برروی برای نمونه بیماری سرما خوردگی تاثیرات مثبتی داره اما به هیچ عنوان نمیتونه جای درمان های مدرن رو بگیره و به هر نحو این روش های درمانی علیرغم تاثیراتشون منسوخ شدن.
    سوالاتی که پرسیدم پاسخی براشون ندیدم. شما هم همیشه از جواب دادن به اونها اجتناب کردید و سعی کردید مسیر بحث رو عوض کنید.
    بازم میگم حرف من بیشتر سر نحوه ی استناد و بحث شماست نه صرفن "طب سوزنی" و خواستم بگم وقتی لینکی رو مطالعه نکردید خودتون و بررسی، صرفن به خاطر اینکه یک سایت ایرانی یا ... این رو برای تایید صحبتاش گذاشته و همسو با نظر شماست بهش استناد نکنید.

    کسی که تخصصی در این مورد نداره، بهتره نظر مجامع علمی و بپذیره.....
    از نظر من شبه علم دونستن قسمتی از علم، که برخی انسانها باهاش مشکل دارند فاقد ارزش علمی ه...و چیزی از ارزش آن علم کم نمیکنه.....
    من یک نظریه پرداز علمی هستم ضمن اینکه این پست شما هم مثل بسیاری دیگه مغلطه ای بیش نیست.

    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
    در این مغالطه شخص به جای این که به محتوای سخن بپردازد، به تکذیب و تخطئه گوینده و خاستگاه آن می ‌پردازد. منشا این مغالطه این تصور نادرست است که امکان ندارد یک عقیده صحیح و مستدل از سوی کسی که دارای موقعیت مناسب علمی و اجتماعی و... نیست، ارائه شود.

  4. 3 کاربر از Saeed Dz بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  5. #13
    Banned
    تاريخ عضويت
    Aug 2007
    پست ها
    1,252

    پيش فرض

    در مورد بحث حال حاضر تاپیک من هم نظر خودم رو میگم :
    خیلی خلاصه الان بحث از یک مثالی در تاپیک یوفو شروع شد و حالا بر سر این هست که طب سوزنی علمی هست یا شبه علمی ؟
    خب باید مرزی بین علم و شبه علم قایل بشیم و همون طور که توی پست های اولیه این تاپیک ذکر شده از جمله موارد تمایزشون تکرار پذیری آزمایش ها و ابطال پذیری و موارد دیگه هست که فرق این دو رو بیان میکنه . و به نظر شخصی من الان که بحث بر سر طب سوزنی هست با توجه به موارد گفته شده میشه طب سوزنی رو که سازمان های مورد اعتماد جهانی تا اون حد بهش بها میدن که به موارد شبه علمی و خرافی بها نمیدند و آزمایش های گوناگونی هم در این مورد صورت میدهند پس از موارد علمی هست
    باز هم به نظر شخصی : الان دیگه بحث خیلی داره وارد جزییات میشه . یک چیزی shabe saket جان گفتند بعد saeed dz جان ردش کردند . البته بعد با نقل قول گرفتن و ذکر کردن منبع ( نمیگم بده ) ولی یه کم جزییاتش زیاد شده .
    پ . ن - توی بحث های فروم چون فقط به صورت نوشتاری هست و از موارد دیگه ای که توی مواجهه حضوری هست مثل لحن گفتار و .... (کلا چیزی که بهش میگن زبان بدن ) خبری نیست خیلی زود سوءتفاهم پیش میاد و حتی کلمه و جمله ای که دوستی منظورش نبوده رو ممکنه دوست دیگه ای مفهوم دیگه ای ازش برداشت کنه . مثلا فکر کنم منظور shabe saket این بود که ما (عموم مردم و مثلا کاربرای این فروم ) که تخصصی توی طب سوزنی نداریم باید نظر مجامع علمی رو در نظر بگیریم (منظورشون شخص saeed dz نبوده )

  6. این کاربر از مصطفی بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  7. #14
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,322

    پيش فرض

    Stream جان شما هم مطالعه کنید شاید روشن شد که جوامع علمی آمریکا در شبه علم بسر میبرند و افتادند دنبال شبه علم.....
    هادی جان من بعد از خوندن این مطالب در سایت FDA اون پست رو ارسال کردم ولی به نظر میاد پست قبلی من رو نخوندید. چیزی که در علم جهان هست روابط علت و معلولی است یعنی اگه میگیم درمان درد با داروی ibuprofen ممکنه چون تاثیر این مواد روی بدن رو می شناسیم. اما در طب سوزنی ادعاها از نحوه عملکردش روی بدن چرندیات محض است، مثلا از همین لینکی که شما دادید:

    Acupuncture is based on the belief that [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] (vital energy) flows through the body along a network of paths, called [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] . Qi is said to affect a person’s [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] , emotional, mental, and physical [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] . According to TCM, qi has two forces, [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] . Yin and yang are opposite forces that work together to form a whole. The forces of yin and yang depend on each other and are made from each other in an unending cycle, such as hot and cold, day and night, and health and disease. Nothing is ever all yin or all yang, both exist in all things, including people.

    درسته FDA و سایر موسسات علمی تاثیر طب سوزنی رو برای چندین مشکل پزشکی تایید کردند ولی:

    1. نه به دلایلی که طب سوزنی مدعی بود مثل Yin و Yang و چیزهایی که می گفتند. الان می دونیم دلیل عملکرد اونها تحریک خارجی Nerve های بدن هست، و اگه اختلالی به این قضیه مربوط نباشه طب سوزنی هم تاثیری بر اون نخواهد داشت.
    2. حالا چون برای تعدادی از ادعاهای طب سوزنی، اون هم به دلایل اشتباه که احتمالا به طور شانسی درست در اومدند، شواهدی پیدا شد نتیجه نمی ده هر ادعایی در اون کتاب های 4000 صفحه ای شده صحیح بوده.
    2. از صدها و هزار ها ادعایی که طب سوزنی در درمان مشکلات می کرد، فقط عده بسیار کمی از اونها تایید علمی پیدا کردند و بقیه تخیلات هستند.
    3. خیلی از این درمان هایی که برای اونها شواهدی هم پیدا شده، دقیقا همون بیماری هایی هستند که باورهای فکری و تلقین هم مستقیما در اونها تاثیر می گذاره و هر متدی که با تلقین شخص همراه باشه (مثل انرژی درمانی، جادو و ...) هم برای اون اختلالات می تونه همینقدر موثر باشه.
    4. طب سوزنی یک متد پزشکی علمی نیست، یعنی شما اگه بیمار بشید و در آمریکا برید بیمارستان، دکتری چنین چیزی رو به شما پیشنهاد نمی کنه، سرویس های اصلی بیمه در آمریکا (Medicare و Medicaid، همینطور NHS در انگستان) هزینه اش رو قبول نمی کنند و اگه به صفحه ویکیپدیا یا منابع علمی اون همه بیماری که لیست کردید برید، می بینید که طب سوزنی به عنوان راه درمان برای هیچ کدوم پیشنهاد نمیشه.


    خلاصه اگه متخصصان طب سوزنی می تونند توضیح علمی بدن که چرا این روش برای درمان یک بیماری خاص مفید هست، چه تاثیری در بدن داره و چرا و به چه دلایلی باعث میشه اون مشکل برطرف بشه، نتایج قابل تکرار باشه در همه جای دنیا، بعد از Clinical trial ها در نقاط مختلف دنیا و بررسی همه جوانب، میشه این رو به عنوان یک چیز علمی قبول کرد (مثل الان که تاثیر طب سوزنی رو به عنوان مسکن و جلوگیری از اطلاع رسی اشکالات بدن به مغز موثر می دونیم، باز هم تکرار می کنم نه به دلایل اشتباهی که متخصصان طب چینی بهش باور داشتند، ما دلایل علمی دقیقش رو پیدا کردیم)، ولی زمانی که یک شخص ادعا می کنه طب سوزنی درمانی برای همه بیماری ها داره و یک کتاب 4000 صفحه ای جلوی ما می گذاره که کمتر از 10 صفحه اش بطور شانسی درست در اومده و ادعا داره این حقیقت مطلق دنیای پزشکی است، اون میشه شبه علم.

    چشمم هم به یک تحقیق خورد:

    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

    که در اون بدون اطلاع دادن به بیمار از سوزن های غیر واقعی بطور رندوم استفاده کردند و نتایج در افرادی که از سوزن های غیر واقعی استفاده کرده بودند کاملا مشابه واقعی ها بود و نتیجه تحقیق هم این بود که تاثیرات روانی این قضیه بسیار قوی تر از تاثیرات فیزیولوژیکی در بدن انسانه و از این نظر با ورد و جادو و انرژی درمانی تشابه داره.

  8. 4 کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  9. #15
    حـــــرفـه ای shabe.saket's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2009
    محل سكونت
    Lost Island
    پست ها
    2,577

    پيش فرض

    هادی جان من بعد از خوندن این مطالب در سایت FDA اون پست رو ارسال کردم ولی به نظر میاد پست قبلی من رو نخوندید. چیزی که در علم جهان هست روابط علت و معلولی است یعنی اگه میگیم درمان درد با داروی ibuprofen ممکنه چون تاثیر این مواد روی بدن رو می شناسیم. اما در طب سوزنی ادعاها از نحوه عملکردش روی بدن چرندیات محض است، مثلا از همین لینکی که شما دادید:

    Acupuncture is based on the belief that [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] (vital energy) flows through the body along a network of paths, called [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] . Qi is said to affect a person’s [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] , emotional, mental, and physical [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] . According to TCM, qi has two forces, [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] . Yin and yang are opposite forces that work together to form a whole. The forces of yin and yang depend on each other and are made from each other in an unending cycle, such as hot and cold, day and night, and health and disease. Nothing is ever all yin or all yang, both exist in all things, including people.

    درسته FDA و سایر موسسات علمی تاثیر طب سوزنی رو برای چندین مشکل پزشکی تایید کردند ولی:

    1. نه به دلایلی که طب سوزنی مدعی بود مثل Yin و Yang و چیزهایی که می گفتند. الان می دونیم دلیل عملکرد اونها تحریک خارجی Nerve های بدن هست، و اگه اختلالی به این قضیه مربوط نباشه طب سوزنی هم تاثیری بر اون نخواهد داشت.
    2. حالا چون برای تعدادی از ادعاهای طب سوزنی، اون هم به دلایل اشتباه که احتمالا به طور شانسی درست در اومدند، شواهدی پیدا شد نتیجه نمی ده هر ادعایی در اون کتاب های 4000 صفحه ای شده صحیح بوده.
    2. از صدها و هزار ها ادعایی که طب سوزنی در درمان مشکلات می کرد، فقط عده بسیار کمی از اونها تایید علمی پیدا کردند و بقیه تخیلات هستند.
    3. خیلی از این درمان هایی که برای اونها شواهدی هم پیدا شده، دقیقا همون بیماری هایی هستند که باورهای فکری و تلقین هم مستقیما در اونها تاثیر می گذاره و هر متدی که با تلقین شخص همراه باشه (مثل انرژی درمانی، جادو و ...) هم برای اون اختلالات می تونه همینقدر موثر باشه.
    4. طب سوزنی یک متد پزشکی علمی نیست، یعنی شما اگه بیمار بشید و در آمریکا برید بیمارستان، دکتری چنین چیزی رو به شما پیشنهاد نمی کنه، سرویس های اصلی بیمه در آمریکا (Medicare و Medicaid، همینطور NHS در انگستان) هزینه اش رو قبول نمی کنند و اگه به صفحه ویکیپدیا یا منابع علمی اون همه بیماری که لیست کردید برید، می بینید که طب سوزنی به عنوان راه درمان برای هیچ کدوم پیشنهاد نمیشه.


    خلاصه اگه متخصصان طب سوزنی می تونند توضیح علمی بدن که چرا این روش برای درمان یک بیماری خاص مفید هست، چه تاثیری در بدن داره و چرا و به چه دلایلی باعث میشه اون مشکل برطرف بشه، نتایج قابل تکرار باشه در همه جای دنیا، بعد از Clinical trial ها در نقاط مختلف دنیا و بررسی همه جوانب، میشه این رو به عنوان یک چیز علمی قبول کرد (مثل الان که تاثیر طب سوزنی رو به عنوان مسکن و جلوگیری از اطلاع رسی اشکالات بدن به مغز موثر می دونیم، باز هم تکرار می کنم نه به دلایل اشتباهی که متخصصان طب چینی بهش باور داشتند، ما دلایل علمی دقیقش رو پیدا کردیم)، ولی زمانی که یک شخص ادعا می کنه طب سوزنی درمانی برای همه بیماری ها داره و یک کتاب 4000 صفحه ای جلوی ما می گذاره که کمتر از 10 صفحه اش بطور شانسی درست در اومده و ادعا داره این حقیقت مطلق دنیای پزشکی است، اون میشه شبه علم.

    چشمم هم به یک تحقیق خورد:

    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

    که در اون بدون اطلاع دادن به بیمار از سوزن های غیر واقعی بطور رندوم استفاده کردند و نتایج در افرادی که از سوزن های غیر واقعی استفاده کرده بودند کاملا مشابه واقعی ها بود و نتیجه تحقیق هم این بود که تاثیرات روانی این قضیه بسیار قوی تر از تاثیرات فیزیولوژیکی در بدن انسانه و از این نظر با ورد و جادو و انرژی درمانی تشابه داره.
    واقعآ که خیلی عجیبه که شما یه متد علمی و موثر درمانی مورد تایید سازمان بهداشت جهانی و چرند محض بدونید
    و تاثیرات و به شانس ربط داده و توهم بخونید

    طب سوزنی رو شما تعمیق میدید به اینکه ما عملهای جراحی رو کنسل کنیم و صرفآ از این روش استفاده کنیم؟
    طب سوزنی همچین ادعایی داره؟
    معتقدین به طب سوزنی همچین ادعایی دارند؟

    مدیکید و مدیکیر هزینه های درمان تکمیلی چون خدمات مامایی، گروهی از از اعمال دندانپزشکی و کلیه درمان مکمل را پوشش نمیده
    هرچند که اگر Part C این بیمه ها داشته باشید همه درمانها و طب سوزنی و درمانهای دیگه که پوشش ندارند ، پوشش دار میشن، در کل بسیاری از موارد درمانی و دارویی بواسطه بالاتر رفتن پارت بیمه ای وارد پوشش میشن ، این قضیه ربط زیادی به ماهیت طب سوزنی نداره، که بدین وسیله نتیجه به توهم بودن طب سوزنی گرفته بشه...


    در مورد فزونی تاثیرات روانی طب سوزنی به تاثیرات فیزیولوژیک
    تحقیقات بسیاری در این زمینه شد اثرات محسوس فیزیولوژیک به اثبات رسید
    تحقیقات زیاده خودتون میتونید سرچ کنید

    نمونش
    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


    در آخر:
    سازمانهای بهداشتی و درمانی آمریکا بیکار نیستند که به تجزیه تحلیل روشهای درمانی وهم آلود بپردازند
    و آنقدر ها هم غیر معتبر نشده اند که توهم را تایید علمی کنند.....

  10. 2 کاربر از shabe.saket بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  11. #16
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,322

    پيش فرض

    واقعآ که خیلی عجیبه که شما یه متد علمی و موثر درمانی مورد تایید سازمان بهداشت جهانی و چرند محض بدونید
    و تاثیرات و به شانس ربط داده و توهم بخونید
    هادی جان خلط مبحث نکن... خیلی واضحه من اون توضیحات انگلیسی رو گفتم "چرندیات" که فکر نمی کنم شما هم اونها رو قبول داشته باشید. مگه اینکه ادعای شما این باشه که این توضیحات مورد تایید سازمان بهداشت جهانی و FDA و ... است و که در این صورت من خوشحال میشم مدارک و مستنداتش رو ارائه کنید. اگه تاثیر مثبتی هم در طب سوزنی وجود داشته باشه قطعا دلیل این تاثیرات، عللی که مدعیان می گفتند (Qi و Yin و Yang و ...) نبوده و صرفا بطور شانسی درست در اومدند (یعنی معتقدین به این قضیه یک رابطه صحیح بین دلایل وارد کردن سوزن در اون قسمت از بدن و تاثیر مشاهده شده رو توضیح ندادند و توضیحاتشون برای اینکه علت این قضیه چیه، چرندیات بوده).


    طب سوزنی رو شما تعمیق میدید به اینکه ما عملهای جراحی رو کنسل کنیم و صرفآ از این روش استفاده کنیم؟
    طب سوزنی همچین ادعایی داره؟
    معتقدین به طب سوزنی همچین ادعایی دارند؟
    خیر، ولی بسیار ادعاهایی داره که هیچ پایه و اساس علمی ندارند و تعداد بسیار محدودی ازشون واقعا موثر هستند که چون علت یابی علمی درباره اینها نشده (یعنی مدعیان طب سوزنی، دلایل علمی برای ادعاهاشون ندارند) و علت اینکه چرا این روش ها مفید است رو نمی دونستند و به دلایل کاملا اشتباه و غلط فکر می کردند طب سوزنی تاثیر داره.

    کسی که معتقد به طب سوزنی باشه الان هم به دنبال شبه علمه، چون برای قسمت هایی که دلایل علمی دارند دیگه نیاز به اعتقاد به طب سوزنی نیست مثلا وقتی بدونیم با تحریک خارجی یک Nerve ، درد در قسمتی از بدن کم میشه و علل علمیش رو هم خیلی واضح می تونیم توضیح بدیم، لازم نیست معتقد به طب سوزنی باشیم. کسی معتقد به طب سوزنی است که دلایل و ادعاهای اونها مربوط به دلایل اینکه چرا طب سوزنی مفیده (همون Qi و Yin و Yang و ...) رو قبول داشته باشه که تکلیف اون قضیه کاملا مشخصه.

    مدیکید و مدیکیر هزینه های درمان تکمیلی چون خدمات مامایی، گروهی از از اعمال دندانپزشکی و کلیه درمان مکمل را پوشش نمیده
    هرچند که اگر Part C این بیمه ها داشته باشید همه درمانها و طب سوزنی و درمانهای دیگه که پوشش ندارند ، پوشش دار میشن، در کل بسیاری از موارد درمانی و دارویی بواسطه بالاتر رفتن پارت بیمه ای وارد پوشش میشن ، این قضیه ربط زیادی به ماهیت طب سوزنی نداره، که بدین وسیله نتیجه به توهم بودن طب سوزنی گرفته بشه...
    شما اگه بخواید می تونید هر نوع بیمه ای بگیرید (حتی بیمه ای که پول کمربند لاغری رو هم بده!)، ولی بیمه های معمول و به خصوص دولتی ها هیچ کدوم طب سوزنی رو پوشش نمی دن، چون دقیقا برعکس ادعهای شما روش پیشنهاد شده برای درمان اون بیماری ها نیست یعنی اگه به کتب و مراجع پزشکی مراجعه یا برای اون اختلالات به بیمارستان برید، به شما نمی گن راه درمان درد شما طب سوزنی است! فقط نشون داده شده طب سوزنی برای یک سری کارها می تونه مفید باشه، خیلی چیزها ثابت شده در درمان یا کنترل بعضی اختلالات مفید هستند ولی راه درمانی پیشنهادی نیستند.

    این نتیجه ربطی به توهم بودن طب سوزنی نداره، ولی به این ربط داره که راه درمان پیشنهادی برای اون بیماری ها و اختلالات نیست. شما سردرد یا کمردرد یا گردن درد بگیرید دکتر براتون طب سوزنی تجویز نمی کنه. ممکنه شما از دکتر بپرسید آیا طب سوزنی می تونه مفید باشه و شما هم پاسخ "بله" بشنوید، ولی درمان پیشنهادی علم پزشکی برای هیچ کدوم از اون مشکلات، طب سوزنی نیست.

    در مورد فزونی تاثیرات روانی طب سوزنی به تاثیرات فیزیولوژیک
    تحقیقات بسیاری در این زمینه شد اثرات محسوس فیزیولوژیک به اثبات رسید
    تحقیقات زیاده خودتون میتونید سرچ کنید

    نمونش
    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
    من نگفتم تاثیرات فیزیولوژیکی اصلا وجود نداره (قبلا در اولین پستم هم توضیح داده بودم که داره و کاملا مشخصه در چه شرایطی و به چه دلایلی، دلایلی که اصلا و ابدا دلایلی که معتقدین به طب سوزنی ادعا داشتند نیست). به علاوه چندین مقاله وجود داره که اثر طب سوزنی رو به عنوان Placebo بررسی کردند و به نتایج مشابهی هم رسیدند و فقط اون مقاله قبلی (که هم آزمایشاتش بسیار معتبر بود، هم توسط تیم معتبری ارائه شده بود و هم در ژورنال بسیار معتبری چاپ شده بود) نیست، مثل [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ، [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ، [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] خلاصه این قضیه در حال تحقیق و بررسیه، ولی در چیزی که اصلا اختلاف نظر نیست اینه که اون دلایلی که برای صحیح بودن طب سنتی ارائه می شد، دلایل معتبر و قابل قبولی نیستند و این نشونه شبه علم بودن این داستانه.

    در آخر:
    سازمانهای بهداشتی و درمانی آمریکا بیکار نیستند که به تجزیه تحلیل روشهای درمانی وهم آلود بپردازند
    و آنقدر ها هم غیر معتبر نشده اند که توهم را تایید علمی کنند.....
    من توهمی ندیدم و توضیحات اونجا هم به نظر من همه در تایید صحبت های ماست، شما هنوز به پرسش هایی که سعید مطرح کرد پاسخ ندادید.

    همونطور که قبلا هم گفتم، شبه علم بودن طب سوزنی به دلیل نتیجه ندادن نیست، به دلیل اینه که روش علمی برای توضیح ادعاها ارائه نمیشه. شما به همون صفحه ویکیپدیا مراجعه کنید و بخش Theory رو بخونید و خواهید دید "چرا" اعتقاد دارند طب سوزنی مفیده، و اون "چرا" ها همگی چرندیات محضه. مثل اینکه من بگم زمین به دور خورشید می چرخه ولی دلیلش اینه که یک گودزیلا در حال هل دادن زمینه. شاید به طور شانسی حرف من درست از آب در اومده باشه ولی توضیحاتی که ارائه کردم چرندیات محض بوده و علمی نیست.

  12. 4 کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  13. #17
    حـــــرفـه ای shabe.saket's Avatar
    تاريخ عضويت
    Apr 2009
    محل سكونت
    Lost Island
    پست ها
    2,577

    پيش فرض

    من فکر کردم کل مطلب منظور شماست...

    ولی خب انتظار نداشته باشید که من بپذیرم این مقوله شبه علمه، من از تاییدات بین المللی نمیتونم چشم پوشی کنم...از نتایج نمیتونم چشم پوشی کنم

    قسمتی از گفته هاتون رو قبول میکنم که مکانیسم های کلی تاثیرگذاری طب سوزنی کشف نشده باقی مونده.....

  14. این کاربر از shabe.saket بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده است


  15. #18
    حـــــرفـه ای
    تاريخ عضويت
    Dec 2009
    پست ها
    3,485

    پيش فرض

    با تشکر از مطالب واقعن مفید همه ی دوستان، همینطور امین برای راه اندازی چنین تاپیکی. میخواستم بگم بحث مبارزه با شبه علم رو نمیشه فقط محدود به یک تاپیک کرد و این موارد تغریبن در تمام موضوعات جریان داره پس دقیقن مثل تاپیک مغلطه مطالب باید طوری باشن که فرد با خوندنش آگاهیش افزایش پیدا کنه و بتونه در محل مناسب به کار ببنده نه اینکه صرفن بحثی باشه.
    من هم مشابه این پیشنهاد رو دارم که این تاپیک صورت مرجع + بحث کلی موضوع شبه علم رو داشته باشه. اگر هر مرتبه یک موضوع(طب گیاهی سنتی-خواص روزه-ماورا الطبیعه-موجودات نامرئی-و...ده ها موضوع مناقشه انگیز دیگر) در این تاپیک پیگیری بشه، فوق العاده پیچیده و آشفته میشه و یافتن مطالب در اون دشوار...
    بطور مثال همین طب سوزنی اونقدر مبحث پرچالش و سخنی هست، که یک تاپیک مستقل رو طلب کنه...
    و برای تفکیک علوم محض با موضوعات اینچنینی که در علم بودن و یا روش علمی داشتنشان بحث هست، شبیه تاپیک UFO میتوان در عنوان (علم یا شبه علم؟) رو ذکر کرد...
    Last edited by Arash4484; 13-05-2013 at 20:34.

  16. 3 کاربر از Arash4484 بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  17. #19
    حـــــرفـه ای MasterGeek's Avatar
    تاريخ عضويت
    Aug 2009
    پست ها
    1,063

    پيش فرض

    من فکر کردم کل مطلب منظور شماست...

    ولی خب انتظار نداشته باشید که من بپذیرم این مقوله شبه علمه، من از تاییدات بین المللی نمیتونم چشم پوشی کنم...از نتایج نمیتونم چشم پوشی کنم

    قسمتی از گفته هاتون رو قبول میکنم که مکانیسم های کلی تاثیرگذاری طب سوزنی کشف نشده باقی مونده.....
    من نمیخواستم طبق نظر آرش این بحث رو ادامه بدم ولی سه مطلب رو به نظرم میتونم به این بحث اضافه کنم:
    ۱. چیزی هست به اسم معنی‌دار بودن نتایج و نه صرفا وجود نتایج! مثلا من میتونم به عنوان یک رمال با پرتاب یه سکه (کاملا یکنواخت و ...) برای مراجعین استخاره کنم. نتایج من نشون میده بین سیستم پرتاب سکه‌ی من و درست بودن پیش‌بینی ۵۰٪ کورلیشن وجود داره آیا این داده معنی‌داره؟‌ آیا سیستم رمالی من علمی است؟! قطعا خیر
    نمیخوام دچار این مغلطه بشم که این مثال رو به طب سوزنی ربط بدم و بگم طب سوزنی = رمالی....خیر! اما بحث من سر این هست که لزوما وجود نتایجی راجع به اینکه بین دو پدیده ارتباطی هست لزوما
    الف) به معنی ارتباط علی و معلولی نیست ممکنه هردو معلول یک چیز مشترک باشند!
    ب) وجود همبستگی مثبت لزوما به معنی وجود ارتباط در هرنوعیش نیست و اصطلاحا این کورلیشن باید معنی دار باشه

    ۲. باید به طور مشخص و دقیق اثر دارونما در تحقیقات پزشکی تبیین بشه و البته همونطوری که دوستان گفتن بین درمان علائم با درمان مکانیسم بیماری تفاوت قائل بشیم.

    ۲. بد نیست راجع به Bad Science هم صحبت بشه که در امر پزشکی بسیار مرسوم هست. البته این دسته از مقالات خودبخود علمی نیستند یا گاها علمی هستند اما اخلاق علمی رو رعایت نمیکنند. برای این موضوع سخنرانی زیر از سایت معظم TED رو پیشنهاد میدم.
    [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


    در آخر به نظر من شبه‌علمی بودن یا علمی بودن یه چیز مطلق نیست و خوب درجاتی داره. در مورد طب سوزنی به نظر شخصی من تا حد قابل توجهی شبه‌علمی هست اما شبه‌علمی بودن لزوما به معنی بی‌اثر بودن نیست چون طبق نکاتی که دوستان اشاره کردن و چند نکته‌ی بالا ما میتونیم در آزمایشات تجربی رابطه‌ای رو بین درمان علائم و این روش ببینیم اما آیا این نتایج معنی دار هستند؟ یعنی نشاندهنده‌ی رابطه‌ای واقعی (نه ظاهری) هستند یا اصولا این نتایج بیشتر از یک نتیجه‌گیری رندم اند؟ و....
    در علوم پزشکی موضوع شبه‌علم کلا tricky تر از مباحث فیزیک و شیمی و در کل علوم پایه‌است. دلیلش هم وجود پارامترهای بسیار زیاد و مدلهای خیلی ناقص هست...

  18. 4 کاربر از MasterGeek بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


  19. #20
    Super Moderator Stream's Avatar
    تاريخ عضويت
    Jun 2007
    محل سكونت
    Wolf Trap
    پست ها
    14,322

    پيش فرض

    من فکر کردم کل مطلب منظور شماست...

    ولی خب انتظار نداشته باشید که من بپذیرم این مقوله شبه علمه، من از تاییدات بین المللی نمیتونم چشم پوشی کنم...از نتایج نمیتونم چشم پوشی کنم

    قسمتی از گفته هاتون رو قبول میکنم که مکانیسم های کلی تاثیرگذاری طب سوزنی کشف نشده باقی مونده.....
    کشف نشده؟ یعنی چی اونوقت؟ شما کجای پست من همچین حرف غیر منطقی و غیر علمی ای رو دیدید؟

    طوری گفتید که انگار شما فرض کردید طب سوزنی یک مکانیزمی هست که مشابه آیه آسمونی است و قطعا صحیح و دقیقه و یک حقیقت محض در دنیاست و حالا علم در کشف این مکانیزم ها ناتوانه.

    طب سوزنی هم یه چیزی است مثل هر چیز دیگه از مغز انسان ها در اومده، می تونه صحیح یا غلط باشه و دلایلی که برای صحیح بودن طب سوزنی در طول سال ها آورده شده چرندیات محض بوده و بس. چیزی برای کشف کردن وجود نداره، ما دنبال Qi و Yin و Yang نمی گردیم، هیچ تاییدیه علمی و بین المللی هم در صحت این حرف ها وجود نداره. مکانیزمی در طب سوزنی وجود نداره، برای اون ادعاهایی که کار می کنه دلایلش کاملا مشخصه (همون تحریک خارجی Nerve های بدن که از صدها راه بسیار بهتر دیگه هم امکان پذیره، نه Qi و Yin و Yang) و برای ادعاهایی هم که کار نمی کنه چون چرندیات بوده، نه اینکه ما چیزی رو کشف نکردیم.

    ما قوانین طبیعت رو کشف می کنیم، نه طب سوزنی که یک پروسه ساخت انسان هاست. مثلا ما هیچ وقت نمی گیم مکانیزم تاثیرگذاری پیوند کلیه کشف شد. اگه مکانیزم تاثیرگذاری رو ندونیم اون عمل رو انجام نمی دیم. اون افرادی که طب سوزنی رو شروع کردند هیچ اطلاعات بیشتری نسبت به ما نداشتند و چیز بیشتری رو نمی دونستند (و صدها و هزاران برابر کمتر هم می دونستند و با استاندارد های فعلی در اوج نادانی بودند) و کل طب سوزنی بر پایه دلایل و اعتقاد های کاملا غیر علمی بنا شده، بعضی از مکانیزم هاشون هم تاثیر مثبت داره که طبیعی است و با سعی و خطا خیلی چیزها بدست اومده و میاد. این قضیه صحتی بر ادعاهای پرچم داران این طب نیست و نتیجه نمی ده حقیقتی پشت طب سوزنی نحفته است که ما باید کشفش کنیم.

  20. 3 کاربر از Stream بخاطر این مطلب مفید تشکر کرده اند


Thread Information

Users Browsing this Thread

هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)

User Tag List

برچسب های این موضوع

قوانين ايجاد تاپيک در انجمن

  • شما نمی توانید تاپیک ایحاد کنید
  • شما نمی توانید پاسخی ارسال کنید
  • شما نمی توانید فایل پیوست کنید
  • شما نمی توانید پاسخ خود را ویرایش کنید
  •