اسپانیای 13-08 یا برزیل 1970؛ کدام بهتر است؟

[nw_nk]

اسپانیای 13-08 یا برزیل 1970؛ کدام بهتر است؟

مردان بیسنته دل‌بوسکه به دنبال فتح چهارمین جام پیاپی خود هستند. اما آنها بهترند یا سلسائوی با پله؟

سایت گل- هر دو تیم سال‌ها بعد به عنوان نماد دوران‌های خود شناخته می‌شوند. هر دو تیم میراث خود را به جا گذاشته‌اند و مشخصات یک تیم ایده‌آل را به تصویر کشیده‌اند.

از پله، توستائو، ریولینو و ژرسون گرفته تا چابی، آندرس اینیستا، ایکر کاسیاس و سرخیو بوسکتس؛ هر دو تیم تماشاگران بسیاری را مبهوت کردند و دل آنهایی که بی‌طرف بودند را هم ربودند. آنها با توپ پیچیده‌ترین الگوها را به نمایش گذاشتند.

چه سرخ پررنگ لاروخا باشد، و چه زرد چشم‌نواز سلسائو – در اولین جام جهانی دنیا که به صورت رنگی پخش می‌شد پیراهن‌های شاد پله و دوستانش در مکزیک بی‌تردید به جذابیت‌ نامتعارف تیم برزیل افزود و یک نسل را شیفته آنها کرد – هر دو در میان برترین تیم‌های تاریخ فوتبال قرار دارند.

مقایسه دو تیم از دو دوران متفاوت هرگز آسان نبوده. فوتبال در زمانی که بین دو قهرمانی این دو تیم بزرگ در جام جهانی سپری شد بسیار تغییر کرده.

از کیفیت زمین گرفته تا توپ، همه چیز عوض شده و صحنه فوتبال مدرن قابل قیاس نیست با آن‌چه در گذشته روی می‌داد. برای مثال از بازیکنان معاصر خواسته می‌شود دو برابر فوتبالیست‌های دهه 1970 بدوند.

اما اسپانیا می‌خواهد چهارمین قهرمانی بزرگ خود در پنج سال گذشته را به دست بیاورد. آنها یکشنبه میهمان برزیل در فینال جام کنفدراسیون‌ها هستند. برای سایت گل این پرسش مطرح است: اسپانیای 13-08 یا برزیل 1970؟

روی هر دو تیم به‌شدت کار شده بود. روش برزیلی‌ها برخلاف آن‌چه بسیاری تصور می‌کنند همان‌قدر طراحی‌شده و برنامه‌ریزی‌شده بود که دستورالعمل اسپانیا – که الهام‌گرفته از بارسلونا است – این‌گونه است.

ماریو زاگالو، مربی آن برزیل اخیرا گفته: «در سال 1970 به همان شکلی بازی می‌کردیم که اسپانیا این‌روزها بازی می‌کند. اما نه به این سرعت. اما تیم ما در کار با توپ بسیار خوب بود و مانند اسپانیا مالکیت توپ را نگاه می‌داشت. آنها مدتی طولانی است که به این شکل بازی می‌کنند.»

آیا مهم داشتن استمرار و درخشش در بلندمدت است؟ آیا بیش از همه موفقیت اهمیت دارد؟ آیا تنها باید به جام فکر کرد؟ یا آیا مهم چیزی هست که چندان محسوس نیست؟

چند بازیکن از تیم فعلی اسپانیا می‌توانستند در تیم آن دوران برزیل در ترکیب قرار بگیرند؟ برعکس چطور؟ آیا کسی می‌تواند رقیبی برای پله باشد؟ آیا اسپانیا یک جرزینیو کم دارد؟ برزیلی‌ها از نظر فردی بسیار بااستعداد بودند، اما آیا آنها کنار هم نیز عالی بودند و پیوستگی اسپانیا در این سال‌ها را داشتند؟

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

Spain 08-13 v Brazil 1970 – which team is superior

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[nw_nk]

افتخارات

Brazil - The Golden Era - Last Generation

FIFA World Cup 1970

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

Spain - Golden Generation

FIFA World Cup 2010
UEFA European Championship 2008, 2012
...

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[Metalhead56]

برزیل در سه جام جهانی بین 1958 تا 1970 قهرمان شد و فقط تو 1966 کم آورد و اگه اسپانیا بتونه در جام جهانی 2014 قهرمان بشه اونوقت میشه اونرو با اون برزیل افسانه ای مقایسه کرد.

[nw_nk]

برزیل در سه جام جهانی بین 1958 تا 1970 قهرمان شد و فقط تو 1966 کم آورد و اگه اسپانیا بتونه در جام جهانی 2014 قهرمان بشه اونوقت میشه اونرو با اون برزیل افسانه ای مقایسه کرد.

برزیل در فینال 62

GK 1 Gilmar
RB 2 Djalma Santos
CB 3 Mauro Ramos - C
CB 5 Zózimo
LB 6 Nílton Santos
RM 20 Garrincha
CM 4 Zito
LM 7 Didi
RW 21 Amarildo
CF 19 Vavá
LW 8 Mario Zagallo
Manager - Aymoré Moreira

برزیل در فینال 70

GK 1 Félix
DF 2 Brito
DF 4 Carlos Alberto - C
DF 6 Wilson Piazza
DF 16 Everaldo
MF 5 Clodoaldo
MF 7 Jairzinho
MF 8 Gérson
FW 9 Tostão
FW 10 Pelé
FW 11 Rivelino Booked
Manager - Mário Zagallo

حتی یک اشتراک ندارن چه برسه به اسکلت مشابه
بازیکن یکی مربی دیگری بوده

درباره 2 یا 3 تیم صحبت می کنید
بهتر بگیم سال های طلایی
ولی یک نسل نیستن

[yuseph]

من به گزینه3رای دادم.
شاید گمانه زنی بشه چون طرفدار ژرمن ها هستم این کار رو کردم.اما این طور نیست.
وقتی میگیم کدوم "بهترن" باید از زوایا و عرصه های گوناگون بررسی بشن دوتا تیم،که در اون صورت هم باز فکر میکنم به نتیجه دقیقی نمیرسیم.
به همین دلیل من به گزینه3رای دادم.
ناگفته نمونه که هر دو تیم در این تاریخ ها بی شک بهترین بودن!

[shakerifar]

منم به گزینه سه رای دادم به دو دلیل
اول این که واقعا از برزیل دهه 70 هیچی نمی دونم و با صرف نظر کردن از افتخارات اگه بخوام نظری نسبت بهشون بدم کاملا ناعادلانست
دوم این که هنوز هم اسپانیا منو متقاعد نکرده که بهترین تیم تاریخ هستش ...شکی نیست که چند ساله بهترین تیمه جهانه ولی بهترین تیم تاریخ؟ من به شخصه شک دارم
یکی از دلایلی که منو متقاعد نکرده هم اینه که واقعا حفظ مالکیت توپ اسپانیا برام عذاب آوره به خصوص از وقتی دلبوسکه سرمربی شده عملا داریم سبک بازی بارسا را می بینیم با یه تفاوت خیلی بزرگ
اونم اینه که اسپانیا خیلی محتاطانه بازی می کنه که همین باعث می شه خیلی بازی هاش خسته کننده بشه بر عکس بارسا که تقریبا همیشه سعی درحمله داره
این سبک بازی اسپانیا واسه من خیلی سخته تحملش چون نه تنها خودش بازی نمی کنه به تیم حریف هم اجازه بازی نمی ده

[nw_nk]

برزیل اون سال

1966 FIFA World Cup
حذف در مرحله گروهی

1967 South American Championship
عدم شرکت یا صعود

70

1974 FIFA World Cup
دومی در مرحله گروهی دوم و شکست از لهستان در رده بندی

1975 Copa América
شکست در نیمه نهایی

من به اسپانیا رای میدم

[powerslave]

البته مقایسۀ درستی در نمیاد. چون بیشتر ماها برزیل دهۀ 70 رو ندیدیم و یا بهتر بگم حسش نکردیم. اونچه دیدیم هم محدود کلیپ هاییه که موجوده.
من مقاله رو نخوندم ولی از اون موقع همه چی عوض شده. فشار کار، دستمزد باشگاهی و شاید بشه گفت به دنبال اون تعصب رو تیم ملی، استادیوم ها، تعداد بازیهای باشگاهی و ملی و طبیعتاً میزان آمادگی ها، امکانات تمرینی و بدن سازی و تاکتیک تیمی و ...
از لحاظ کلی قطعاً فوتبال الان قابل مقایسه یبا اون موقع نیست. الان سطح یه بازیکن متوسط خیلی بالاتر از یه بازیکن متوسط اون زمانه. و این باعث میشه که بازیها خیلی فشرده بشه و تاکتیک تیمی فراگیر تر شده و بازیکن های خوب سخت تر امکان درخشش دارن. البته من بازیهای دهۀ 70 میلادی رو بعد ها دیدم (قدیمیترین بازی جام جهانی که یادم میاد مستقیم دیدم بازی برزیل و ایتالیای 86 بود) ولی حرکات بازیکن های متوسط اون زمان رو که میبینم در خیلی مواقع مثل صحنۀ آهسته میمونه و بازیها خیلی ساده تر بود.
و دوباره اینکه برزیل تو دهۀ 70 اونقدر ها افتخار کسب نکرد. همون اولش تو جام جهانی مکزیک قهرمان شدن ولی جام جهانی 74 و 78 تحت تاثیر هلند، آلمان و آرژانتین بود. اونچه شنیدم اینه که سبک بازی زیبا و تماشاگر پسند داشتن. چیزی که نمیشه با اطمینان در مورد اسپانیا گفت. خیلی ها سبک بازی این تیم رو زیبا میدونن. خیلی ها هم کسل کننده.

شاید تنها مبنایی که بشه بررسی کردشون اینه که هرکدومشون در زمان خودشون چه مقدار از حریف ها سرتز بودن.

پس از اینکه به همۀ اینا فکر کردم من به گزینۀ سوم رای دادم.

[City 17]

همیشه مقایسه دوره های مختلف سخت و بعضا نشدنی هست، چون برای همچین مقایسه هایی باید شرایط حاکم بر هر دوره و قاکتورهای مختلفی رو در نظر بگیریم که انجامش
کسب اطلاعات زیادی رو می طلبه اما در مورد این نظرسنجی شرایط به مراتب سخت تر و طبیعتا غیر کارشناسانه تر هست چون ما عصر طلایی برزیل رو به چشم ندیدیم و شناختی
که از این تیم داریم خیلی کلی و در حد یکی دو مقاله یا برنامه مستند هست، مثل بعضی از بازیکنان شاخص اون تیم یا جام هایی که این تیم کسب کرده نمی تونیم مقایسه درستی
داشته باشیم، به این اضافه کنیم این مورد رو که یکی از دو تیم مورد مقایسه هنوزدر حال فعالیت هست و معمولا تاثیرموارد مربوط به "زمان حال" باعث میشه که مقایسه شکل احساسی
به خودش بگیره چون موفقیت های زمان حال معمولا پررنگ تر دیده میشند.

برزیل در جام 1970 از دید افرادی که اون بازی ها رو دیدند چیزی شبیه به یک معجزه بوده، نتایجی که اون تیم در مراحل حذفی و در مسیر قهرمانی کسب کرده شامل بردهای 2-4 ، 1-3
مقابل پرو و اروگوئه (از تیم های خوب و موفق اون دوره) و برد 1-4 مقابل ایتالیا در فینال جام جهانی میشه، در حالی که نتایجی که اسپانیا در جام جهانی کسب کرد در دور حذفی شامل
بردهای 0-1 مقابل پرتغال، 0-1 مقابل پاراگوئه، 0-1 مقابل آلمان و باز هم 0-1 مقابل هلند در فینال میشه(با یک شکست مقابل سوئیس در دور گروهی) یعنی در عین یک قهرمانی
سزاوارانه، اون احساس اختلاف سطح زیاد با بقیه تیم ها القا نمیشد و این فاصله زیادی داره با خلق یک "معجزه"، به عبارت دیگه جام جهانی گذشته به خاطر نتایج نزدیک تیم قهرمان
مقابل حریفان و فاصله نزدیک تر تیم ها(به خاطرافت نسبی قدرت های سنتی مثل برزیل، ایتالیا، آلمان، آرژانتین...) با جام های جهانی تاریخی وماندنی فاصله زیادی داره، در حالی که
در جام جهانی 1970 تیم هایی مثل ایتالیا و آلمان غربی تیم های فوق العاده و با ستارگانی بزرگ بودند تا این حد که بازی نیمه نهایی اون جام بین این دو تیم(ایتالیا و آلمان) به عنوان
"بازی قرن" شناخته میشه. بنابراین نظر شخصی من اینه که اسپانیا از نظر ثبات در کسب جام و نتایج در این چند سال عالی عمل کرده، اما در جام جهانی حداقل عملکرد لازم برای
قهرمانی رو داشته(بردهای 0-1) و نگاهی به نتایج کسب شده و میزان اقتدار تیم در بازی ها نشون میده که سطح عملکرد اسپانیا در جام جهانی حتی در حد و اندازه عملکرد ایتالیا
و فرانسه در 2006 یا برزیل 2002 یا فرانسه 1998 نبوده. بنابراین به نظرم برزیل 1970 تیم "بزرگتری" بوده نسبت به اسپانیای فعلی و نسبت به دوره ای که در اون حضور داشته، اما
اسپانیا در اون سطح پایین تر، تا اینجای کار "ثبات" بیشتری در کسب نتایج داشته که بخشی از اون به خاطر افت نسبی بقیه بزرگان در این دوره هست، بنابراین اگر سوال نظرسنجی
این باشه که کدام تیم قدرتمندتر بوده به نظر من برزیل 1970 در دوره خودش به مراتب رویایی تر بوده و اختلاف سطح بیشتری با سایر بزرگان داشته و اگر سوال نظرسنجی بر مبنای
ثبات بیشتر در قهرمانی هست، به نظرم سوال غلطه چون برزیل 1970 صرفا از نظر قدرت و زیبایی فوتبالش مطرح هست و شهرتی که به عنوان بهترین تیم ملی تاریخ پیدا کرده
از این نظر هست ولی از نظر ثبات در قهرمانی برزیل با قهرمانی در دو جام جهانی متوالی 1958 و 1960 یا ایتالیا با دو قهرمانی متوالی در 1934 و 1938 گزینه هایی هستند که باید در
نظرسنجی آورده بشند و نه برزیل 1970، بنابراین باید صبر کنیم و ببینیم دومین حضور این اسپانیای موفق در جام جهانی پیش رو به چه شکلی هست، در صورت قهرمانی، این اسپانیا
می تونه از نظر "نتایج" یکی از گزینه های بهترین در تاریخ باشه، اما از نظر بزرگی و قدرت نسبت به بزرگان زمان خودش فاصله قابل توجهی با کاندیدهای قدرتمندترین تیم مثل برزیل 1970 داره.

سایر گزینه های موفق:
برزیل 1994 تا 2004 با دو قهرمانی و یک نائب قهرمانی در جام جهانی - سه قهرمانی و یک نائب قهرمانی در کوپا امریکا
آلمان 1980 تا 1990 با یک قهرمانی و دو نائب قهرمانی در جام جهانی - یک قهرمانی در اروپا

با حساب این صحبت ها به نظر من وقتی از برزیل 1970 اسم برده میشه یعنی تاکید روی قدرت تیم نسبت به سایر تیم های عصر خودش هست(هرچند بازه کوتاه تری رو شامل بشه) و بنابراین
رای من برزیل 1970 هست(با استناد به نتایج این تیم و صحبت های افرادی که اون بازی ها رو دیدند) و در صورتی که تاکید روی کسب جام(بدون توجه به میزان اختلاف سطح و نتیجه بازی به بازی)
و ثبات هست باید گزینه های دیگه ای رو ببینیم، به علاوه در اون صورت نیازی به نظرسنجی نیست و باید به آمار جام های کسب شده توسط هر تیم در عصر طلایی که داشته با این اولویت بندی:
اول جام جهانی و بعد از اون جام درون قاره ای مراجعه کرد

[بردیا]

ببینم حالا چرا آلمان دهه 70 نه و برزیل دهه 70؟

نیمه نهایی جام جهانی 70،قهرمان یورو 72،قهرمان جام جهانی 74،نایب قهرمان یورو 76

چرا آلمان دهه 80 نه و برزیل دهه هفتاد؟

قهرمان یورو 80،نایب قهرمان جهان 82،نایب قهرمانی جهان 86،قهرمان جام 90

چرا برزیل بین فاصله 91 تا 2002 نه؟

نایب قهرمان کوپا 91،قهرمان جهان 94،نایب قهرمان کوپا 95،قهرمان کوپا 97،نایب قهرمان جهان 98،قهرمان کوپا 99،قهرمان جهان 2002

..............................

فقط طرفدارای اسپانیا و بارسا هستن که اساسا همیشه این بحثای بهترین ها رو راه انداختن که البته اختصاص به اینجا نداره
میلان توی اواخر دهه 80 و اوایل دهه نود ظرف 7 سال،5بار رسید فینال و سه بار قهرمان شدن ولی هیچوقت جاروجنجال راه نیفتاد دربارشون که بهترین تیم تاریخن.
بایرن و آژاکس دهه 70 سه بار پشت سرهم گرفتن ولی کسی نگفت شما تاج سر تاریخید.
رئال ظرف 5 سال سه بار رسید فینال که هر 3بارش رو با هاینکس و دلبوسکه قهرمان شد ولی کسی دربارشون صحبت نمیکنه.

بخواد ازین تاپیکا زده بشه موردای مقایسه ای زیاد هستش هی باید بگیم آیا این بهتر بود یا اون.
آیا رئالی که به بارسا 4تا زد یا بارسایی که به رئال 5تا زد؟
آیا بارسایی که به بایرن 4تا زد یا بایرنی که به بارسا 4تا زد؟
آیا میلانی که به بارسا 4تا زد یا بارسایی که به میلان 4تا زد؟
شوروی یاشین یا شوروی داسایف؟
ایتالیای دهه 30 یا برزیل دهه 50 و 60
و...............

حرف زیاده برای زدن ولی خب اینجا .............
ادامه نمیدم ولی بحثی شکل بگیره درین باره پاسخ میدم