وجود یا عدم وجود اختیار

[Stream]

شما عملا توی این پست چندبار حرف اصلیتون عوض شد اگه میشه شفاف سازی بکنین
اگر قبول دارین که همه چیز برنامه ریزی شده هست پس چجور میشه پیشگیری کرد؟
شما قبول دارین که درمان میتونه موثر تر از مجازات باشه
خوب تفاوت بین این دو چیه ؟ هر دو یک نوع عکس العمل بعد از عمل هستن .
اگر بشه پیش بینی کرد پس میشه تقدیر رو عوض کرد پس تقدیر قابل عوض شدنه
این باز هم در تضاده

حرف اصلی من یکسان است ولی چون لغت های متفاوت برای بیان منظورهای متفاوت نداریم (ضعف زبان) بعضی وقت ها منظورها قاطی مشه و خوب منتقل نمیشه. تقدیر (بنا به تعریف: اون چیزی که در آینده اتفاق خواهد افتاد) اتفاق می افته در هر صورت ولی اون چیزی نیست که من و شما پیشبینی می کنیم اتفاق می افته چون به همه فاکتورها آگاهی نداریم. عملا چیزی به عنوان پیشگیری وجود نداره بلکه چیزی وجود داره که ما یک واقعه رو پیشبینی می کنیم ولی می تونیم سعی کنیم پیشبینی ما اتفاق نیفته و همین سعی کردن ما هم جزو فاکتورهایی است که بهش آگاهی نداریم.

مثلا کودکی داره از خیابان رد میشه و ماشین داره با سرعت میاد. بر اساس قوانین طبیعت دقیقا مشخص هست ماشین به این کودک می زنه یا خیر (با در نظر گرفتن سرعت و محل و رفتار سایر انسان های اطراف و راننده و آب و هوا و هر فاکتور دیگه)، ولی من (به عنوان یکی از انسان های اطراف) وقتی نگاه می کنم به کودک و ماشین پیشبینی می کنم اگه اتفاق دیگه ای نیفته (شخص دیگه ای کودک رو نجات نده)، این ماشین به کودک برخورد می کنه، و من تصمیم می گیرم (باز هم بدون اینکه اختیار داشته باشم) تلاش کنم این پیشبینی من صحیح نباشه و مثلا برم و کودک رو از جلوی ماشین کنار بکشم.

پیشگیری یعنی تلاش برای به وقوع نپیوستن پیشبینی ما از آینده، نه تلاش برای تغییر آینده.

[mohammad varaste]

قوانین طبیعت یعنی در شرایط یکسان (ورودی های یکسان به یک سیستم یکسان)، همیشه خروجی سیستم دقیقا یکسان خواهد بود. مثلا توپی که با نیروی F بهش ضربه وارد میشه دقیق بر اساس قوانین طبیعت رفتار می کنه و این رفتار همیشه یکسان خواهد بود. فرضیه اختیار میگه در صورتی که همه ورودی ها یکسان باشند (یعنی تمام شرایط محیطی/مغز انسان/خاطرات و گذشته و تجربیات و ... دقیقا یکسان)، انسان می تونه خروجی های متفاوتی داشته باشه که آزادانه می تونه هر کدوم رو انتخاب کنه و این فرضیه نقض قوانین طبیعت است.


.

مثالتون من رو یاد تابع میندازه مثل تابع ساده :
2X+10
ما هر چند بار به این عدد 0 بدیم به ما 10 میده
(فکر کنم این مثال علمی تر و بهتر باشه)
خب اول ما باید ببینیم توانایی این رو داریم از این تابع مقادیر مختلفی با ورودی یکسان بیرون بیاریم یا خیر
جواب قطعا خیر هست
وقتی ما نمیتونیم با دادن ورودی یکسان به مجموعه یا سیستممون (حالا میخواد توپ باشه یا تابع یا هر چیز دیگه) خروجی متفاوت داشته باشیم چجوری میشه که در باره داشتن اختیار صحبت میکنیم ؟

[mohammad varaste]

خیلی حرکت خوب و هوشمندانه ای بود که نظر سنجی رو ری استارت کردین

[Stream]

بنا به درخواست تعدادی از دوستان نظرسنجی تاپیک ریستارت شد و دوستانی که موضعشون تغییر کرده می تونند دوباره رای بدن... یک اسکرین شات از نظرسنجی قبلی در پست اول تاپیک قرار داده شد و یک دعوتنامه به نظرسنجی دوباره از طریق پیغام خصوصی برای تمام کاربرانی که در نظرسنجی شرکت کرده بودند ارسال شد.

[Demon King]

با سلام;
به نظر من به طور یکسان انسان هم از لحاظی اختیار کامل دارد و از هم لحاظی جبر بالای سرش است. چرا که بزرگترین نعمتی که خدا به انسان ها داده اختیاره و وجود اون غیر قابل انکاره اما در موارد خاص انسان اختیار خود را از دست میدهد و شرایط طوری میشود که انسان باید طبق شرایط موجود عمل کند و اختیاری از خود ندارد به هر حال هم وجود اختیار در انسان هست و هم در شرایطی عدم وجود اختیار.

ضمن تشکر از دوستان برای رستارت نظر سنجی ... مرسی.

[havzhini]

من تا بحال در این بحث شرکت نکردم چون از دید من ما به هرکدام از این 2حالت باور داشته باشم بهیچ وجه نمیتونیم جواب واقعی رو بدست بیاریم چون برای داشتن جواب این سوال احتیاج به یک ناظر خارجی هست که ما در اختیار نداریم
پس بیشتر من نظرات دوستانی که با قطعیت به سوال جواب میدن برام جای بحث داره و دلایلشون رو برچه مبنا و مدرکی استوار هست ولی تا بحال مدرک قابل قبولی من در تاپیک ندیدم و فقط احتمالات ارائه میشه، حالا چطور بر اساس احتمالات نتیجه قطعی گرفته میشه جای بحث داره .

بله آزمایشات Libet هست. آزمایش های جدیدتر هم این نتایج رو تایید می کنن ولی تفاوت نظر هست در اینکه این نتایج آزمایشات به چه نتایج فلسفی می تونه ختم بشه ولی هیچ شکی نیست در اینکه این نتایج به نفع فرضیه احتمال حرکت نمی کنن و می تونن شواهدی به حساب بیان برای محتمل تر دونستن جبر.

یکسری ازمایشات جدید توسط FMRI هم انجام شده که نتیاج خیلی عجیبتری داره و فاصله این فعالیت مغز و خوداگاهی رو تا 7ثانیه اندازه گرفته
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ولی من نمیتونم به شما موافق باشم که این تحقیقات به نفع نظریه جبر هست و حتی میشه برعکس گفت
جبر یعنی اعمال ما توسط چیزی خارجی انجام میشه و از کنترل ما خارج هست ولی این تحقیقات میگه این ما هستیم که بر اعمالمون کنترل داریم فقط با این تفاوت که اول مغز دستورات رو صادر میکنه و بعد ما اگاه( خوداگاهی) میشم.

من روی جبر و اختیار بحث نمیکنم و از دید من هر دو اینها مردود هستند و اعمال ما کاملا نسبی هست( البته نظرم مطلق نیست به همون دلیل که ابتدا گفتم)
بحث من بیشتر این هست که خوداگاهی ایا توهم هست بر اساس این تحقیقات یا نه؟؟؟

[Stream]

یکسری ازمایشات جدید توسط FMRI هم انجام شده که نتیاج خیلی عجیبتری داره و فاصله این فعالیت مغز و خوداگاهی رو تا 7ثانیه اندازه گرفته
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

ولی من نمیتونم به شما موافق باشم که این تحقیقات به نفع نظریه جبر هست و حتی میشه برعکس گفت
جبر یعنی اعمال ما توسط چیزی خارجی انجام میشه و از کنترل ما خارج هست ولی این تحقیقات میگه این ما هستیم که بر اعمالمون کنترل داریم فقط با این تفاوت که اول مغز دستورات رو صادر میکنه و بعد ما اگاه( خوداگاهی) میشم.

من روی جبر و اختیار بحث نمیکنم و از دید من هر دو اینها مردود هستند و اعمال ما کاملا نسبی هست( البته نظرم مطلق نیست به همون دلیل که ابتدا گفتم)
بحث من بیشتر این هست که این خوداگاهی یا توهم هست بر اساس این تحقیقات یا نه .

نه دوست عزیز این تعریف اشتباه است، بحث جبر و اختیار هیچ ربطی به عامل داخلی و خارجی نداره. با این تعریفی که آوردید کامپیوتر و ربات هم تصمیماتشون اگه از خارج بهشون وارد نشه یعنی اختیار دارند یا حتی واکنش های شیمیایی در یک محیط بسته هم اختیار خواهند داشت که توصیف دقیقی نیست.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اختیار یعنی ما قادر هستیم تصمیم هایی بگیریم که توسط هیچ فاکتوری قادر به کنترل و محدود شدن نیستند. وقتی شرایط مغز ما دیکته کنه که الان ما باید دست راستمون رو بالا ببریم دیگه ما اختیاری نداریم دست چپمون رو بالا ببریم. کلا صحبت اینه که آیا فعالیت مغز ما در کنترل خودآگاهی ماست (اختیار)، یا خودآگاهی ما ناظر فعالیت های مغز ماست (جبر). این آزمایش ها همگی مورد دوم رو تایید می کنن.

[havzhini]

نه دوست عزیز این تعریف اشتباه است، بحث جبر و اختیار هیچ ربطی به عامل داخلی و خارجی نداره. با این تعریفی که آوردید کامپیوتر و ربات هم تصمیماتشون اگه از خارج بهشون وارد نشه یعنی اختیار دارند یا حتی واکنش های شیمیایی در یک محیط بسته هم اختیار خواهند داشت که توصیف دقیقی نیست.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اختیار یعنی ما قادر هستیم تصمیم هایی بگیریم که توسط هیچ فاکتوری قادر به کنترل و محدود شدن نیستند. وقتی شرایط مغز ما دیکته کنه که الان ما باید دست راستمون رو بالا ببریم دیگه ما اختیاری نداریم دست چپمون رو بالا ببریم. کلا صحبت اینه که آیا فعالیت مغز ما در کنترل خودآگاهی ماست (اختیار)، یا خودآگاهی ما ناظر فعالیت های مغز ماست (جبر). این آزمایش ها همگی مورد دوم رو تایید می کنن.

منظور من از خارجی یغنی همین که عملی که از ما سر میزنه از درون ما ریشه نگرفته و این عمل توسط خوداگاهی ویا مغز یا هر عاملی از خوده ما دستور نگرفته و این موضوع جداگانه از بحث جبر و اختیار بود

ولی تعریفی که شما الان از اختیار و جبر ارائه دادید با تعریفی که من در نظر داشتم یعنی همون تعریف فلسفی اون( بخصوص فلسفه اسلامی) کاملا متفاوت هست و اصلا میشه گفت ربطی به هم ندارن و فکر میکنم بیشتر دوستانی که اینجا بحث کردن روی این تعریف مانور دادن تا تعریف شما

ولی در تعریف شما سوال من این هست این مغز ما ایا در اصل خوده ما نیست؟
ایا همین خوداگاهی چه توهم باشه چه واقعیت چیزی بجز فعالیت مغز ماست؟
منظور من این هست وقتی شما میگید مغزما دیکته میکنه این یعنی همین ما دیکته کردیم ایا غیر از این هست؟
در تعریف که شما از جبر اوردین بله این تحقیقات نشون میده خوداگاهی ما ناظر هست نه کنترل کننده ولی سوال اصلی هنوز پابرجاست که پس چه چیزی تعیین کننده انتخابهاست؟
یعنی مغز ما بر چه اساسی و شرایطی دست به انتخاب میزنه؟ ایا خود مغز هست که انتخاب میکنه یا عوامل دیگه؟

البته باز هم تذکر بدم منظور من بحث اختیار یا جبر نیست بیشتر همین تعریف که شما اوردین در توجیه فعالیت مغز هست

[Stream]

منظور من از خارجی یغنی همین که عملی که از ما سر میزنه از درون ما ریشه نگرفته و این عمل توسط خوداگاهی ویا مغز یا هر عاملی از خوده ما دستور نگرفته و این موضوع جداگانه از بحث جبر و اختیار بود

ولی تعریفی که شما الان از اختیار و جبر ارائه دادید با تعریفی که من در نظر داشتم یعنی همون تعریف فلسفی اون( بخصوص فلسفه اسلامی) کاملا متفاوت هست و اصلا میشه گفت ربطی به هم ندارن و فکر میکنم بیشتر دوستانی که اینجا بحث کردن روی این تعریف مانور دادن تا تعریف شما

ولی در تعریف شما سوال من این هست این مغز ما ایا در اصل خوده ما نیست؟
ایا همین خوداگاهی چه توهم باشه چه واقعیت چیزی بجز فعالیت مغز ماست؟
منظور من این هست وقتی شما میگید مغزما دیکته میکنه این یعنی همین ما دیکته کردیم ایا غیر از این هست؟
در تعریف که شما از جبر اوردین بله این تحقیقات نشون میده خوداگاهی ما ناظر هست نه کنترل کننده ولی سوال اصلی هنوز پابرجاست که پس چه چیزی تعیین کننده انتخابهاست؟
یعنی مغز ما بر چه اساسی و شرایطی دست به انتخاب میزنه؟ ایا خود مغز هست که انتخاب میکنه یا عوامل دیگه؟

البته باز هم تذکر بدم منظور من بحث اختیار یا جبر نیست بیشتر همین تعریف که شما اوردین در توجیه فعالیت مغز هست

حق با شماست در فلسفه اسلامی تعریف جبر و اختیار کمی متفاوت هست و بیشتر شبیه چیزی است که شما می گفتید (و در چارچوب اون تعریف نظر من هم به شما نزدیک هست). در پست اول این قضیه توضیح داده شد که منظور از اختیار همون مبحث Free will در مباحث علمی دنیاست، نه موضوع جبر و اختیار در فلسفه اسلامی.

مغز ما با خودآگاهی ما دو چیز متفاوت هستند و این در خیلی مواقع قابل نشون دادن هست، مثلا معتادی که قصد ترک اعتیاد داره اون خودآگاهی (که برآیند کلی قسمت های مختلف مغز است) قصد ترک اعتیار رو داره ولی قسمت هایی از مغزش بهش فشار وارد می کنن درست مشابه سیستمی که اجزای کوچکتر دارن بر خلاف مسیر کلی حرکت می کنن.

اینکه چه چیزی تعیین کننده انتخاب هاست و مغز ما چطور این پروسه های تصمیم گیری رو انجام می ده برمی گرده به ساختار بیولوژیک مغز که در اثر تکامل پدید اومده و همینطور تجربیات گذشته و آسیب های مغزی که تاثیر می گذارن دقیقا مشابه یه کامپیوتر که بر اساس ساختارش یک پروسه محاسباتی/آنالیز رو انجام میده و در نهایت یک خروجی میده. اون پروسه که انجام میشه در مغز ما حاصل تکامل هست و تمام Faculty های مغز ما چیزهایی هستن که در طول دوره تکامل به بقای ما کمک می کردن. کلا چیزی خارج از مغز در این پروسه تصمیم گیری دخالت نداره ولی این منظور از اختیار نیست چون مغز به هیچ وجه از اون ساختار نورون های خودش کاری فراتر نمی تونه انجام بده و اون نورون ها رو میشه به ترانزیستور های یک پردازنده تشبیه کرد که در نهایت مثل همه پروسه های دیگه طبیعت وابسته است به ساختار درونی خودش و هیچ خروجی فراتر از چیزی که این ساختار زیرین دیکته می کنه نمی تونه داشته باشه و این یعنی جبر چون اختیار بنا به تعریف علمی یعنی قابلیت گرفتن تصمیم هایی که به توسط هیچ فاکتورهایی قابل کنترل و محدود شدن نباشند و بطور واضح در مغز انسان چنین نیست، و در کل جهان طبیعت هم چنین چیزی هیچ وقت مشاهده نشده.

[havzhini]

حق با شماست در فلسفه اسلامی تعریف جبر و اختیار کمی متفاوت هست و بیشتر شبیه چیزی است که شما می گفتید (و در چارچوب اون تعریف نظر من هم به شما نزدیک هست). در پست اول این قضیه توضیح داده شد که منظور از اختیار همون مبحث Free will در مباحث علمی دنیاست، نه موضوع جبر و اختیار در فلسفه اسلامی.

مغز ما با خودآگاهی ما دو چیز متفاوت هستند و این در خیلی مواقع قابل نشون دادن هست، مثلا معتادی که قصد ترک اعتیاد داره اون خودآگاهی (که برآیند کلی قسمت های مختلف مغز است) قصد ترک اعتیار رو داره ولی قسمت هایی از مغزش بهش فشار وارد می کنن درست مشابه سیستمی که اجزای کوچکتر دارن بر خلاف مسیر کلی حرکت می کنن.

اینکه چه چیزی تعیین کننده انتخاب هاست و مغز ما چطور این پروسه های تصمیم گیری رو انجام می ده برمی گرده به ساختار بیولوژیک مغز که در اثر تکامل پدید اومده و همینطور تجربیات گذشته و آسیب های مغزی که تاثیر می گذارن دقیقا مشابه یه کامپیوتر که بر اساس ساختارش یک پروسه محاسباتی/آنالیز رو انجام میده و در نهایت یک خروجی میده. اون پروسه که انجام میشه در مغز ما حاصل تکامل هست و تمام Faculty های مغز ما چیزهایی هستن که در طول دوره تکامل به بقای ما کمک می کردن. کلا چیزی خارج از مغز در این پروسه تصمیم گیری دخالت نداره ولی این منظور از اختیار نیست چون مغز به هیچ وجه از اون ساختار نورون های خودش کاری فراتر نمی تونه انجام بده و اون نورون ها رو میشه به ترانزیستور های یک پردازنده تشبیه کرد که در نهایت مثل همه پروسه های دیگه طبیعت وابسته است به ساختار درونی خودش و هیچ خروجی فراتر از چیزی که این ساختار زیرین دیکته می کنه نمی تونه داشته باشه و این یعنی جبر چون اختیار بنا به تعریف علمی یعنی قابلیت گرفتن تصمیم هایی که به توسط هیچ فاکتورهایی قابل کنترل و محدود شدن نباشند و بطور واضح در مغز انسان چنین نیست، و در کل جهان طبیعت هم چنین چیزی هیچ وقت مشاهده نشده.

خوداگاهی از دید من چیزی نیست جز قسمتی از فعالیت مغز ما، یعنی مغز ما بسیاری فعالیتهای ناخوداگاه و خارج احساس و درک ما انجام میده و یکی از این برایند فعالیتهای مغز خوداگاهی هست. پس این درسته خوداگاهی و مغز 2 مورد مجزا هستن ولی بهم ارتباط مستقیم دارن یعنی خوداگاهی وجود دارد که برایند فعالیت قسمتی از مغز هست.

با این تعریف یا شرط جدیدی که برای اختیار تعریف کردین بلکه اگر مطلق نگاه بشه من هم میگم میتونه اختیاری وجود نداشته و احتمال وجودش نزدیک به صفر هست چون دقیقا کل طبیعت بهم پیوسته هست و عوامل مختلف بر همکش دارند و موردی وجود نداره که فاکتورهای پیرامونی برش تاثیرگذار نباشن پس اختیار با این تعریف وجود خارجی نداره

ولی سوالی که برای من مطرح هست در سیر تکامل مغز چه دلیلی برای وجود و شکلگیری خوداگاهی (حتی اون رو توهم بدونیم) در ما وجود داشته؟
دلیل وجود این خوداگاهی و احساس کنترل بر اعمال ما چیست در حالی که قبل از وجود این خوداگاهی مغز دستورات خودش رو صادر کرده؟