وجود یا عدم وجود اختیار

[Stream]

ابتدای بحث میتونم ازتون بپرسم چرا از گفتن رشته تحصیلی و مقطع تحصیلیتون امتناع میفرمایید؟
حداقل برای من خوب هست بدونم شما این مطالب رو در دانشگاه آموختین یا از نت جستجو میفرمایید.
که بعدا به دنبال منابع مشترک بگردیم.

چون مهم نیست تحصیلات من چیه و من علاقه ای ندارم در یک جای عمومی در موضوعی که به مسائل شخصی من ربطی نداره درباره زندگی شخصیم حرف بزنم. در جای دیگه در انجمن گفتم و اگه بخواید می تونید خصوصی بپرسید.

چون شما وقتی نیاز باشه ویکی پدیا رو معتبر میدونین و وقتی نیاز باشه غیر معتبر.
حداقل اینکه کسی که باهاتون بحث میکنه بدونه دانش اکادمیک شما در چه حوزه ای هست میتونه از همون حوزه ها براتون مثال و دلیل بیاره و جواب رو از همون ها بشنوه نه از نت.

من الفبای علم رو بلدم و برای همین نیاز نیست شما وارد حوزه دانش آکادمیک من بشید اگه می خواید مثالی بزنید. همین که مثالتون مناسب باشه کافی است و نیازی نیست شما توضیحاتتون رو صرفا برای من بنویسید (همونطور که من توضیحاتم رو صرفا برای شما نمی نویسم).

ویکیپدیا دانشنامه است یعنی دانش رو جمع می کنه و منابع رو قرار میده و ارزش هر مطلب به اندازه منابع اونه. مطلبی که بدون منبع در یک دانشنامه باشه اهمیتی نداره به خصوص وقتی فقط در یک زبان مطرح شده، فقط یک منبع داره، اون منبع یک کتاب است که فقط یک نویسنده داره، و اون نویسنده شخصیت مطرحی در دنیای علم نیست، و اصلا موضوع اون لینک هم مرتبط با بحث ما نیست. ما از روی مرجعیت صحبت نمی کنیم بلکه صحبت درباره توافق نظرهای علمی درباره موضوع مورد بحث و بررسی است. به علاوه اینکه تنها انتقاد من به اون مطلب منبعش نبود و گزینشی پاسخ دادن به ایرادهای اون سه لینک و صرفا اشاره کردن به یک نیم جمله درباره این مسئله صرفه جویی در بیان حقیقت است.

اون مطلبی که شما فرمودین زورنال معتبر نداره:


[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

وقتی میگم جدیدترین نظریه منظور سال 2014 نیست دوست عزیز، یعنی تئوری که تاکنون رد نشده، شما اگر رد میفرمایید میتونین مثل همین ژورنال به من لینک بدین من مطالعه داشته باشم.
چون مرتبط با رشته تحصیلی من هم هست و بتونم چیز جدیدی که ازش خبر ندارم رو یاد بگیرم به من لطف بزرگی کردین.


اینم برای سال 2014 و نقش بی بدیل بی نظمی و تصادف در بحث های فضایی :
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این دو مقاله توجیهی برای موضع شما برای وجود "تصادف" در جهان به عنوان ارکان آفرینش نیستند و مفهوم Irregularity هم این نیست و صدها مقاله دیگه هم در این زمینه است که هیچ کدوم چنین مفهومی نمیدن. Irregularity یعنی چیزی که دانش ما قادر به توضیحش نیست، نه اینکه به هیچ وجه قابل توضیح نیست و صرفا "تصادفی" است. نمی دونم چه اصراری دارید روی این مسئله (و همینطور دارید از موضع ابتداییتون لیز می خورید به مواضع دیگه). نمی دونم این مقالات چه ربطی به موضوعاتی که قبلا بیان کردید دارند، چه ربطی به لینک هایی که قبلا دادید دارند، و چه ربطی به موضوع بحث ما دارند.

به علاوه مفهوم Cosmological Principle (که پایه و اساس دید Isotopic به دنیاست که صحبت های شما و اون مقاله و خیلی از بحث های Irregularity در جهان و به خصوص لحظات ابتدایی بعد از بیگ بنگ) دیگه اونچنان قوی نیست و مشاهدات زیادی طی این 20 سال اخیر شده که اون رو زیر سوال می برن.

اما در مورد اظهاراتتون درباره اینکه هرچه رخ داده باید رخ میداده و بهترین حالت ممکنه هست و حالت دیگری وجود نداره.
بیشتر من رو یاد تئوری نظام احسن ملاصدرا میندازه که میگه جهان آفرینش در همین شکلی که هست بهترین و کاملترین شکل ان است.
و از همونجا هم ضرورت وجود خدا و شیطان رو برای جهان آفرینش نتیجه میگیره.

بهترین -> خیر.
کاملترین -> خیر.
تنها -> بله.

شما یک توپ با وزن 5 کیلوگرم یک ضربه مثلا 40 نیوتنی می زنید. تنها رخداد ممکن حرکت این توپ است به فرض اینکه مانع دیگه ای سر راه نباشه و بر اصطکاک غلبه بشه. حالت دیگه ای وجود نداره. هر پدیده ای در جهان اینگونه است یعنی هر چیزی که می تونسته علت یک پدیده باشه، خودش معلول پدیده های دیگه است و برای همین جهان هستی "فقط یک حالت" داره و اون همینی است که هست. عبارت های "بهترین" و "کامل ترین" که شما مدعی شدید من گفتم (و هیچ وقت نگفتم) فرض می کنند حالت دیگه ای می تونه وجود داشته باشه و اساسی برای مقایسه بهتر یا کامل تر بودن هست که من این فرضیات رو نه هیچ وقت مدعی شدم و نه اصلا قبول دارم و در تضاد با صحبت من هستند.

اگه از تئوری علمی حرف می زنید این یک تئوری علمی (یا بهتر بگم قانون) است که هنوز نقض نشده deterministic بودن دنیاست.

نمیدونم چرا میگین بحث با تاپیک مرتبط نیست، بحث مرتبط با تاپیک یعنی اینکه فقط بگیم اختیار آری یا خیر؟
مسلما بحث شاخه هایی داره که تا مبدا اون شاخه ها مشخص نباشه نتیجه گیری غلط هست پس لطفا نفرمایید همه نوشته هارو میزنم پاک میکنم، چون چیزی خلاف قوانین اینجا نمیگیم.

چون شما موضوع رو از بحث فلسفی درباره اختیار انسان و خودآگاهی و سیستم بیولوژیکی قوای تصمیم گیری انسان رسوندید به Fading in the HF ionospheric channel and the role of irregularities !! پست نامربوط به موضوع تاپیک دادن خلاف قوانین است.

ابتدا بهتر است شما تعریفتون رو از قانون بگین.
اینکه به چه چیزی میگین پیروی از قانون.
هر پدیده ای که یک علت داشته باشه، استمرار اون پدیده از یک قانون پیروی میکنه؟
اونوقت اون قانون که به یک معلول استمرار میده در ذات یک معلول هست یا کسی به نام علت استمرار حرکت معلول رو درون معلول قرار داده.
یعنی یک علت کاملا هوشمند با ظرفیت پیش بینی و قانون مند کردن تمامی حرکت های معلول؟


شما میفرمایید همه پدیده ها دارای علت هستند و از یک قانون پیروی میکنند.
تا مشخص نکنید پدیده ها این قانون رو از کجا؟ کسب کردن، چون گویا به علیت بسیار معتقدین، من نمیتنم جوابی شفاف بهتون بدم.


به محض مشخص شدن منبع قانون از نظر شما، ارتباط کلیدی قانون و تصادف رو با جبر و اختیار خدمتتون توضیح میدم تا ببینید کاملا در چارچوب بحث هست.

من از تعاریف خودم استفاده نمی کنم. هرجا از قانون یا تئوری استفاده کردم منظورم دقیقا قانون یا تئوری در بحث علمی است:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من نمی دانم قوانین طبیعت از کجا آمده اند یا آیا کسی اونها رو طراحی کرده یا خیر. نمی دونم آیا می تونند شکل دیگه ای داشته باشند یا خیر. آیا مثلا ثابت گرانش می تونسته عدد دیگه ای باشه یا خیر. نمی دانم. اگه شما می دونید پس آستین ها رو بالا بزنید و جایزه نوبل سال آینده فیزیک رو برنده بشید. اگه شما هم نمی دونید (که حدس من هست)، پس نتیجه ای از ندانستن من و شما نمیشه گرفت.

من منتظر توضیح دقیق و مستند شما درباره جبر و اختیار هستم و لطفا هرچقدر پیش زمینه و ... نیاز است رو در پست بعدی همراه توضیحاتتون ارسال کنید.

[فرهنگ دانشجو]

دوستان سلام،
منو ببخشید اگه وسط حرفای فنی و جدی شما می پرم .
به نظر من ما در مباحث و گفتگوها یی از این دست باید از ابتدا هدف وانگیزهء خود را مشخص کنیم. به این معنی که از خود بپرسیممن از وارد شدن وتعقیب این موضوع چه هدفی دارم؟ واینکه این موضوع می تواندچه کاربردی در زندگی من داشته باشد؟
به عقیده ء من موضوع جبر و اختیار یکی از مهم ترین اموری است که انسان برای تبیین عملکرد خود در زندگی، با ید تکلیف خود را با آن مشخص کند. به همین دلیل است که می گویم این بحث از آن دسته مباحثی نیست که صرفا به جهت تفنن و وقت گذرانی به آن نگاه شود و اینکه بحث کنیم که بحثی کرده باشیم . اگر با این گفته موافقید، پس لطفا گفتگو ها رادر جهت کاربردی شدن وعینی شدن پیش ببریم.
در این راستا دوستانی که معتقد به اختیارند لطفا به طور واضح وشفاف مشخص کنند که :
- به طور نسبی چند در صد از رفتار های خود را جبر و چند در صد را اختیاری می دانید؟

- نمونه یا نمونه هایی از زندگی خود را که معتقدید براساس اختیار شکل گرفته بیان کنید.

البته این صرفا یک پیشنهاد است .شاید دوستان با دنبال کردن موضوع به این شکل موافق نباشند. و بخواهند بحث به همان شکل اولیه دنبال شود.در این صورت من هم در حد درک و توان خود گفته های دوستان را مطالعه کرده و از آن لذت می برم.

در پایان از تمامی دوستانی که دانسته های خود را _ که محصول گرانمایه ترین دارایی زندگی یعنی عمرشان است _ بی دریغ در اختیار دیگران قرار می دهند بی نهایت سپاسگزارم .

[mohammad varaste]

تو چند صفحه از این تاپیک دیدم دوستان مثالهایی زده بودن که خارج از توانایی بود و به اختیار نسبت داده بودن
آیا نباید اول ببینیم توانایی یک مورد رو داریم یا نه و بعد درباره اختیار توی اون مورد بحث کنیم ؟
مثلا چند وقت پیش من تصمیم گرفتم با دوستم برم سینما اما خانواده زنگ زدن و ازم خواستن برای کاری برگردم خونه
من موندم .
توانایی اینو داشتم که بمونم پیش دوستام ؟ بله. توانایی اینو داشتم برگردم خونه ؟ بله
من اونجا انتخاب کردم که بمونم

اما مثلا اگه من توی این ماجرا بر میگشتم خونه و اینجا مینوشتم
در پاسخ ممکن بود دوستی جواب میداد که اگه اون تماس باهات گرفته نمیشد تو قطعا میموندی و تحت عوامل بیرونی و... این اتفاق افتاده
درسته عوامل بیرونی تاثیر گذارن اما فقط باعث میشن راه های دگیری باز بشه برای کاری که اونلحظه میخواین انجام بدین

شما میتونین کارتون رو انجام بدین انسان توی هر لحظه میتونه ملینها کار بکنه
همین الان مثلا یکی از دوستانی که با اطمینان زده که ما اختیار نداریم
یه کار به من بده .
منظورم اینه که ازم یه تقاضا بکنه مثلا بگه محمد برو یک لیوان آب بخور یا هر چیز دیگه
میتونم انجام بدم
میتونم انجام ندم (هر دو حالت رو میتونم اما اختیارم به من حق انتخاب رو میده)

در کل خیلی دوست دارم عقیده دوستان مخالف وجود اختیار رو در باره سرنوشت رو هم بدونم آیا به نظر اونها سرنوشت از پیش معلوم شده هست و انسان قادر به تغییرش نیست ؟

[L͠øneWolf]

در کل خیلی دوست دارم عقیده دوستان مخالف وجود اختیار رو در باره سرنوشت رو هم بدونم آیا به نظر اونها سرنوشت از پیش معلوم شده هست و انسان قادر به تغییرش نیست ؟

تعریف شما از سرنوشت چی هست؟ قدم اول.
سرنوشت = آنچه در آینده اتفاق می افته.
تغییر سرنوشت = کاری کنیم آنچه در آینده اتفاق می افتد در آینده اتفاق نیفتد. × اجتماع نقیضین
=> سرنوشت تغییرپذیر نیست.

[Stream]

تو چند صفحه از این تاپیک دیدم دوستان مثالهایی زده بودن که خارج از توانایی بود و به اختیار نسبت داده بودن
آیا نباید اول ببینیم توانایی یک مورد رو داریم یا نه و بعد درباره اختیار توی اون مورد بحث کنیم ؟
مثلا چند وقت پیش من تصمیم گرفتم با دوستم برم سینما اما خانواده زنگ زدن و ازم خواستن برای کاری برگردم خونه
من موندم .
توانایی اینو داشتم که بمونم پیش دوستام ؟ بله. توانایی اینو داشتم برگردم خونه ؟ بله
من اونجا انتخاب کردم که بمونم

اما مثلا اگه من توی این ماجرا بر میگشتم خونه و اینجا مینوشتم
در پاسخ ممکن بود دوستی جواب میداد که اگه اون تماس باهات گرفته نمیشد تو قطعا میموندی و تحت عوامل بیرونی و... این اتفاق افتاده
درسته عوامل بیرونی تاثیر گذارن اما فقط باعث میشن راه های دگیری باز بشه برای کاری که اونلحظه میخواین انجام بدین

شما میتونین کارتون رو انجام بدین انسان توی هر لحظه میتونه ملینها کار بکنه
همین الان مثلا یکی از دوستانی که با اطمینان زده که ما اختیار نداریم
یه کار به من بده .
منظورم اینه که ازم یه تقاضا بکنه مثلا بگه محمد برو یک لیوان آب بخور یا هر چیز دیگه
میتونم انجام بدم
میتونم انجام ندم (هر دو حالت رو میتونم اما اختیارم به من حق انتخاب رو میده)

این تصوری است که ما به عنوان ناظر خودآگاهی خودمون داریم، پشتوانه علمی دقیقی در نوروساینس برای اینکه واقعا آیا ما می تونستیم در یک حالت دو گانه (مثلا فشار دادن یا ندادن یک دکمه کیبرد) بتونیم یکی از اون دو کار رو بکنیم یا خیر وجود نداره و حتی برای برعکسش هست (در چند ثانیه آخر با اینکه تصور می کنیم تا آخرین لحظه قدرت تصمیم گیری برای فشار دادن یا ندادنش رو داریم در حقیقت نداریم و سیگنال مربوطه چند ثانیه زودتر از مغز به دست ارسال شده). موضعی که الان علمی تر و محتمل تر هست اینه که این تصور ما یک Illusion هست.

در کل خیلی دوست دارم عقیده دوستان مخالف وجود اختیار رو در باره سرنوشت رو هم بدونم آیا به نظر اونها سرنوشت از پیش معلوم شده هست و انسان قادر به تغییرش نیست ؟

مشکلی که بحث سرنوشت داره اینه که به نوعی این تصور رو به همراه داره که یک نفر نشسته و این "سرنوشت" رو آگاهانه و هوشمندانه "نوشته". اگه سرنوشت رو اون چیزی که در آینده اتفاق می افته تعریف کنیم عملا "تغییر سرنوشت" یعنی "نقض قوانین جهان طبیعت" (من اختیار رو هم نقض قوانین طبیعت می دونم) و تابحال که هیچ موردی از نقض قوانین طبیعت مشاهده نشده و می دونیم هم مشاهده اش حداقل در چیزی مثل بدن انسان قطعا ممکن نیست.

[mohammad varaste]

این تصوری است که ما به عنوان ناظر خودآگاهی خودمون داریم، پشتوانه علمی دقیقی در نوروساینس برای اینکه واقعا آیا ما می تونستیم در یک حالت دو گانه (مثلا فشار دادن یا ندادن یک دکمه کیبرد) بتونیم یکی از اون دو کار رو بکنیم یا خیر وجود نداره و حتی برای برعکسش هست (در چند ثانیه آخر با اینکه تصور می کنیم تا آخرین لحظه قدرت تصمیم گیری برای فشار دادن یا ندادنش رو داریم در حقیقت نداریم و سیگنال مربوطه چند ثانیه زودتر از مغز به دست ارسال شده). موضعی که الان علمی تر و محتمل تر هست اینه که این تصور ما یک Illusion هست.



.

من نفهمیدم منظورتون از اینکه سیگنال از مغز زودتر ارسال شده چیه ؟
میشه توضیح کامل تری بدین ؟

مشکلی که بحث سرنوشت داره اینه که به نوعی این تصور رو به همراه داره که یک نفر نشسته و این "سرنوشت" رو آگاهانه و هوشمندانه "نوشته". اگه سرنوشت رو اون چیزی که در آینده اتفاق می افته تعریف کنیم عملا "تغییر سرنوشت" یعنی "نقض قوانین جهان طبیعت" (من اختیار رو هم نقض قوانین طبیعت می دونم) و تابحال که هیچ موردی از نقض قوانین طبیعت مشاهده نشده و می دونیم هم مشاهده اش حداقل در چیزی مثل بدن انسان قطعا ممکن نیست.

اینکه گفتین نقض قوانین بشر مشاهده نشده منظورتون چه جور قوانینی هست ؟یک مثال اگه بزنین ممنون میشم
---------------------------------------------------------------------------------
من صفحات قبل رو خیلی نخوندم و متاسفانه تازه وارد این موضوع شدم
اگر سوالاتم قبلا پرسیده شده یا حرفام قبلا شبیهشون رو دوستان زدن من بی خبرم و قصد تکرار چیزی رو ندارم

[L͠øneWolf]

این تصوری است که ما به عنوان ناظر خودآگاهی خودمون داریم، پشتوانه علمی دقیقی در نوروساینس برای اینکه واقعا آیا ما می تونستیم در یک حالت دو گانه (مثلا فشار دادن یا ندادن یک دکمه کیبرد) بتونیم یکی از اون دو کار رو بکنیم یا خیر وجود نداره و حتی برای برعکسش هست (در چند ثانیه آخر با اینکه تصور می کنیم تا آخرین لحظه قدرت تصمیم گیری برای فشار دادن یا ندادنش رو داریم در حقیقت نداریم و سیگنال مربوطه چند ثانیه زودتر از مغز به دست ارسال شده). موضعی که الان علمی تر و محتمل تر هست اینه که این تصور ما یک Illusion هست.

Stream عزیز، منظورتون آزمایش [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هست؟ جایی می خوندم که می گفت خطای پارامتر های زمانی آزمایش بالاتر از حدی هست که نتیجه قطعی گرفته بشه. (الآن یادم نیست کجا بود.) آزمایش های جدیدتر هم این نتایج رو تائید می کنن و چه میزان اتکا پذیرن؟

[mohammad varaste]

برای حرفای شما میشه این تشبیه رو به کار برد که مثلا ما یه بازی OPEN WORLD مثل همون GTA معروف رو در نظر بگیریم و بگیم اون اشخاصی رو که ما کنترولشون میکنیم اونها هم این توهم رو دارن که اختیار دارن ؟

[Stream]

من نفهمیدم منظورتون از اینکه سیگنال از مغز زودتر ارسال شده چیه ؟
میشه توضیح کامل تری بدین ؟

وقتی ما دستمون رو تکون میدیم فرمان اینکه دست تکان بخوره از مغز به دست توسط سلول های عصبی ارسال میشه. تفاوت زمانی بین ارسال سیگنال و حرکت دادن دست هست و بین این فاصله، ذهن ما فکر می کنه آزادی و اختیار برای تغییر عقیده رو داره ولی در حقیقت به نظر میاد نداره.

اینکه گفتین نقض قوانین بشر مشاهده نشده منظورتون چه جور قوانینی هست ؟یک مثال اگه بزنین ممنون میشم
---------------------------------------------------------------------------------
من صفحات قبل رو خیلی نخوندم و متاسفانه تازه وارد این موضوع شدم
اگر سوالاتم قبلا پرسیده شده یا حرفام قبلا شبیهشون رو دوستان زدن من بی خبرم و قصد تکرار چیزی رو ندارم

قوانین طبیعت یعنی در شرایط یکسان (ورودی های یکسان به یک سیستم یکسان)، همیشه خروجی سیستم دقیقا یکسان خواهد بود. مثلا توپی که با نیروی F بهش ضربه وارد میشه دقیق بر اساس قوانین طبیعت رفتار می کنه و این رفتار همیشه یکسان خواهد بود. فرضیه اختیار میگه در صورتی که همه ورودی ها یکسان باشند (یعنی تمام شرایط محیطی/مغز انسان/خاطرات و گذشته و تجربیات و ... دقیقا یکسان)، انسان می تونه خروجی های متفاوتی داشته باشه که آزادانه می تونه هر کدوم رو انتخاب کنه و این فرضیه نقض قوانین طبیعت است.

Stream عزیز، منظورتون آزمایش [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] هست؟ جایی می خوندم که می گفت خطای پارامتر های زمانی آزمایش بالاتر از حدی هست که نتیجه قطعی گرفته بشه. (الآن یادم نیست کجا بود.) آزمایش های جدیدتر هم این نتایج رو تائید می کنن و چه میزان اتکا پذیرن؟

بله آزمایشات Libet هست. آزمایش های جدیدتر هم این نتایج رو تایید می کنن ولی تفاوت نظر هست در اینکه این نتایج آزمایشات به چه نتایج فلسفی می تونه ختم بشه ولی هیچ شکی نیست در اینکه این نتایج به نفع فرضیه احتمال حرکت نمی کنن و می تونن شواهدی به حساب بیان برای محتمل تر دونستن جبر.

برای حرفای شما میشه این تشبیه رو به کار برد که مثلا ما یه بازی OPEN WORLD مثل همون GTA معروف رو در نظر بگیریم و بگیم اون اشخاصی رو که ما کنترولشون میکنیم اونها هم این توهم رو دارن که اختیار دارن ؟

بیشتر مشابه سایر شخصیت هایی که در بازی هستن و بر اساس ساختار کدنویسی بازی رفتار می کنن ولی از دید خودشون (که مطلع از این ساختار نیستند) توهم اختیار دارند.

[mohammad varaste]

همیشه این پرسش بعد از بحث اختیار ایجاد میشه، و پاسخ اینه که مجازات در حقیقت مغلطه Begging the question رو به همراه داره که حتما اختیاری وجود داشته، و این موضع خیلی قابل قبول نیست. من فکر می کنم مجازات چیزیه که باید از دامنه تمدن ما خارج بشه و جاش رو به پیشگیری و Rehabilitation یا درمان/نوبخشی بده که فکر می کنم وقتی آگاهیمون بیشتر بشه این اتفاق خواهد افتاد، حتی شاید بشه پتانسیل افراد در انجام کارهایی مثل قتل رو زودتر از وقوعشون پیشبینی کرد و راه درمانی رو برای اون افراد پیش گرفت. این یک مقاله جالب در Nature در این راستاست:

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

قبول اینکه اختیاری وجود نداره در حقیقت دوباره سازی اساسی سیستم قانونی/جنایی کل دنیا رو به همراه داره.

شما عملا توی این پست چندبار حرف اصلیتون عوض شد اگه میشه شفاف سازی بکنین
اگر قبول دارین که همه چیز برنامه ریزی شده هست پس چجور میشه پیشگیری کرد؟
شما قبول دارین که درمان میتونه موثر تر از مجازات باشه
خوب تفاوت بین این دو چیه ؟ هر دو یک نوع عکس العمل بعد از عمل هستن .
اگر بشه پیش بینی کرد پس میشه تقدیر رو عوض کرد پس تقدیر قابل عوض شدنه
این باز هم در تضاده