اعدام

[Stream]

اگر از نگاه مادی گرایانه صرف به قضیه نگاه کنیم، فرصت زندگی یک بار هست.
فردی میاد این فرصت رو از خیلی ها و اونم با نقشه قبلی و به طور عامدانه میگیره و هم خانواده ها رو داغدار میکنه و هم افرادی رو به نیستی میرسونه و اثرات مخربش ممکنه تا آخر عمر بر بازمانده ها بمونه.

اعدام در اینجا بحث رواج کینه ورزی و خشونت و بازدارندگی نیست.
چون فرد تشخیص داده این حق رو داره که حیات دیگران رو سلب کنه، نباید با این قضیه که دیگران هم حق دارند حیات اورا سلب کنند مشکلی داشته باشه.

جواب مسئله واضحه:
هرچی برای دیگران میپسندی، برای خود نیز بپسند.

جواب واضح شما کاملا صحیحه ولی نفص دیگه اش رو نگفتید: هرچه برای خودت نمی پسندی، برای دیگران هم مپسند.

اگه شما به هر دلیلی شرایط طوری شد که اشتباهی کردی و در نهایت باعث شد زندگی شخصی گرفته بشه، اگه نمیخوای خودت کشته بشی به خاطرش، برای دیگران هم چنین چیزی رو نخواه. یا اینکه اگه موقعی که اشتباهی کردی خواستی به خودت فرصت دوباره ای داده بشه تا تغییر کنی و اشتباهاتت رو جبران کنی، این فرصت دوباره رو باید برای همه در نظر گرفت. این چیزیه که شما فراموش کردید مثل اینکه.

ارتباط دادن حذف اعدام و کاهش جرم و جنایت هم یکجور مغلطه کاریه.
در کشورهایی که جنایت کم هست، اموزش مسائل انسانی و قانونی از کودکی صحیح بوده.
در کشور ما متاسفانه یکسری اصول شهروندی و قانونی از کودکی آموزش داده نمیشه، کشور هم مدام در جنگ روانی هست، آمار جرم بالاست و میگیم علتش اعدامه.

ولی من با یکسری احکام اعدام مثل کشتن به خاطر عقیده به شدت مخالفم که متاسفانه این رو در کشورمون داریم.

شما اشتباه متوجه بحث شدید. کسی نگفت اعدام علت جرم است، عده ای که مدافع اعدام بودند مدعی شدند اعدام باعث میشه جرم کم بشه (یعنی اعدام علت کم جرمی است)، و سایرین نشون دادن که اینطور نیست.

يكي از كشورهايي كه حكم اعدام نداره فرانسه است ولي همه ميدونيم در دوران انقلاب فرانسه هزاران نفر با گيوتين اعدام شدن. چرا حالا حذفش كردن؟ بهتر نيست از تجربياتشون استفاده بشه؟

چون پیشرفت کردن. و امروزه خود فرانسوی ها از اون دوران به عنوان "عصر وحشت" یاد می کنند و اقرار می کنند که اشتباه کردند. در همون کتب تاریخی فرانسه که امروزه آموزش داده میشه، دیدگاه های خشونت آمیز ماکسیمیلیان روبسپیر مستقیما زیر انتقاد زیاد است و ایشون حداقل در این 100 سال اخیر شخصیت اونقدرها مثبتی در تاریخ فرانسه به حساب نمیاد.

[Motaharri]

جواب واضح شما کاملا صحیحه ولی نفص دیگه اش رو نگفتید: هرچه برای خودت نمی پسندی، برای دیگران هم مپسند.

اگه شما به هر دلیلی شرایط طوری شد که اشتباهی کردی و در نهایت باعث شد زندگی شخصی گرفته بشه، اگه نمیخوای خودت کشته بشی به خاطرش، برای دیگران هم چنین چیزی رو نخواه. این چیزیه که شما فراموش کردید مثل اینکه.


شما اشتباه متوجه بحث شدید. کسی نگفت اعدام علت جرم است، عده ای که مدافع اعدام بودند مدعی شدند اعدام باعث میشه جرم کم بشه (یعنی اعدام علت کم جرمی است)، و سایرین نشون دادن که اینطور نیست.

خوب معلومه کسی که مرتکب جرمی میشه برای جرم خودش توجیه میاره و هیچ عقوبتی رو نمیخواد!
من اگر عامدانه و با برنامه ریزی کامل قتلی رو مرتکب بشم (نه از روی اشتباه و حادثه) این حق رو ندارم که مرگ متقابل رو برای خودم نپسندم !

اگر مثل شما فکر کنیم ممکنه یکی هزاران نفر رو به رگبار ببنده، بعدا شما بگی اگر من به هزاران نفر تیراندازی میکردم آیا دوست داشتم حتی یک روز برم زندان؟
اینجوری هیچ کس حتی یک مجازات یک دقیقه ای رو هم ممکنه نخواد و این نپسندیدن نیست که اصل باشه.

در بحث جرم و مجازات اصل عمل و عکس العمل و پسندیدن هست.

اعدام یکسری جنایات وحشیانه در کنار آموزش صحیح انسان ها از کودکی چطوری نشان داده شد که باعث کاهش جرم نمیشه؟
من هر مقایسه ای دیدم مقایسه میزان جرایم بین کشورهای با آموزش و کشورهای بدون آموزش بود !!

[Stream]

خوب معلومه کسی که مرتکب جرمی میشه برای جرم خودش توجیه میاره و هیچ عقوبتی رو نمیخواد!
من اگر عامدانه و با برنامه ریزی کامل قتلی رو مرتکب بشم (نه از روی اشتباه و حادثه) این حق رو ندارم که مرگ متقابل رو برای خودم نپسندم !

اگر مثل شما فکر کنیم ممکنه یکی هزاران نفر رو به رگبار ببنده، بعدا شما بگی اگر من به هزاران نفر تیراندازی میکردم آیا دوست داشتم حتی یک روز برم زندان؟
اینجوری هیچ کس حتی یک مجازات یک دقیقه ای رو هم ممکنه نخواد و این نپسندیدن نیست که اصل باشه.

در بحث جرم و مجازات اصل عمل و عکس العمل و پسندیدن هست.

طبیعیه که "اصل" نیست، ولی قرار نیست بی معنی باشه. شما خیلی رادیکال فکر می کنید (یا اعدام یا حتی یک روز زندان نرفتن). می دونید که به جز این دو کار های دیگه ای میشه انجام داد !!

اعدام یکسری جنایات وحشیانه در کنار آموزش صحیح انسان ها از کودکی چطوری نشان داده شد که باعث کاهش جرم نمیشه؟
من هر مقایسه ای دیدم مقایسه میزان جرایم بین کشورهای با آموزش و کشورهای بدون آموزش بود !!

افرادی که ادعا می کنند لازمه ادعا رو اثبات کنند، نه اینکه منتقدین اثبات کنند اعدام در کنار آموزش صحیح باعث کاهش جرم نمیشه!!!!!!!!!!!!! شما باید ثابت کنید آموزش صحیح همراه با اعدام بهتر از آموزش صحیح بدون اعدام نتیجه خواهد داد.

و این رو میشه دید در بعضی کشورها دید. کشورهایی که آموزش صحیح دارند (مثل کشورهای اروپایی) خیلی هاشون در همین 20-25 سال اخیر اعدام رو حذف کردن، و میزان جرم در چند سال قبل و بعد از اعدام رو ببینید آیا رو به افزایش بوده یا خیر. بطور مثال در ایتالیا در سال 1994 اعدام برداشته شد، و متوسط جرائمی که اعدام داشتند در 5 سال قبل از برداشتن اعدام بیشتر از متوسط همون جرائم در 5 سال بعد از برداشتن اعدام بود. در بلژیک (1996) دقیقا همینطور است. در کانادا (1998) همینطور. اگه اعدام تاثیر مثبت می داشت چنین داده هایی نباید مشاهده می شد.

[danielo]

یک سوالی دارم.خیلی ها میگن در جوامعی که حکم اعدام وجود نداره جنایت کمتره.
حالا من یک سوال دارم.چرا برعکس به موضوع نگاه نمیکنید.
شما فرض کنید یک جامعه ای هست و در اون افرادی زندگی میکنند که مثلا وقتی بچه طرف را بکشند یا یکی از نزدیکانش را بکشند.این افراد خونشون به جوش نمیاد.این افراد دنبال انتقام نیستند.خون جوش اوردن و انتقام را بربریت میدونند و اینا.فوقش دو جلسه میرند پیش روانپزشک و کلیسا و اینا و 4 روز بعد برای اروم شدن خودشون قاتل را میبخشند.

خب شما از این جامعه با این افرادی انتظار داری که قتل و جنایت توش بیشتر باشه؟به قولی شما از چند تا سوسول انتظار دارید که توشون قتل و جنایت زیاد باشه.؟

خب اکثر این جوامع دموکراتیک هستند و از رای مردم بوده که اعدام توشون لغو شده.معمولا هم کشور های ثروتمند هستند و مردمشون رفاه زندگی بیشتری داشتند.
توجه کنید.پدر و مادر های ما در چه شرایط و فرهنگی بزرگ شدند و ما در چه شرایط بهتر فرهنگی داریم بزرگ میشیم.ولی ما جهان سومی ها یک یا حتی دو نسل عقب تر هستیم.
چون این رفاه به لطف تکنولوژی و زندگی مدرن دیرتر به ما وارد شده و تازه نسل ما هست که داره این رفاه را میبینه.

[Stream]

یک سوالی دارم.خیلی ها میگن در جوامعی که حکم اعدام وجود نداره جنایت کمتره.
حالا من یک سوال دارم.چرا برعکس به موضوع نگاه نمیکنید.
شما فرض کنید یک جامعه ای هست و در اون افرادی زندگی میکنند که مثلا وقتی بچه طرف را بکشند یا یکی از نزدیکانش را بکشند.این افراد خونشون به جوش نمیاد.این افراد دنبال انتقام نیستند.خون جوش اوردن و انتقام را بربریت میدونند و اینا.فوقش دو جلسه میرند پیش روانپزشک و کلیسا و اینا و 4 روز بعد برای اروم شدن خودشون قاتل را میبخشند.

خب شما از این جامعه با این افرادی انتظار داری که قتل و جنایت توش بیشتر باشه؟به قولی شما از چند تا سوسول انتظار دارید که توشون قتل و جنایت زیاد باشه.؟

خب اکثر این جوامع دموکراتیک هستند و از رای مردم بوده که اعدام توشون لغو شده.معمولا هم کشور های ثروتمند هستند و مردمشون رفاه زندگی بیشتری داشتند.
توجه کنید.پدر و مادر های ما در چه شرایط و فرهنگی بزرگ شدند و ما در چه شرایط بهتر فرهنگی داریم بزرگ میشیم.ولی ما جهان سومی ها یک یا حتی دو نسل عقب تر هستیم.
چون این رفاه به لطف تکنولوژی و زندگی مدرن دیرتر به ما وارد شده و تازه نسل ما هست که داره این رفاه را میبینه.

بطور مثال فرض می کنیم در ایران، شخص A میره و شخص B رو می کشه.
شخص A بازداشت میشه و محکوم به حبس ابد.
خانواده شخص B فکر می کنند این شخص باید بمیره.

چه کاری از دستشون بر میاد؟ برن نزدیکان شخص A رو بکشن؟ اگه این کار رو انجام بدن این افراد نزدیک شخص B هم باید برن زندان و حبس ابد. حالا اون نزدیکان شخص A که یکی ازشون برای انتقام کشته شد باید چکار کنند؟ برن یکی دیگه از نزدیکان B رو بکشند؟

بله طبیعتا در 1500 سال پیش قبل در دوران قبیله ای به این شکل بود. یک نفر از این قبیله میرفت و یک شخص رو می کشت، بقیه میومدن یکی از این قبیله رو میکشتن، و همینطور ادامه پیدا می کرد تا یک جنگ بین دو قبیله می شد و یکی پیروز می شد. و قبیله ها برای اینکه این مسئله پیش نیاد مفهوم Eye for an eye رو ساختند که اگه شخصی از قبیله ما شخصی از شما رو کشت ما خودش رو میدیم شما بکشین و بعد به هم کاری نداریم. آیا این باعث شد قبیله ها با هم نجنگند؟ بله تا حتی، چون در اون زمان سیستم حکومت و یک سیستم قضایی وجود نداشت. حالا که وجود داره باید بر اساس منطق با جرائم برخورد بشه و نه بر اساس غرایز خشونت آمیز یک عده "احمق" که نمی فهمند خانواده من نباید برای جرم من مجازات بشوند.

[danielo]

بطور مثال فرض می کنیم در ایران، شخص A میره و شخص B رو می کشه.
شخص A بازداشت میشه و محکوم به حبس ابد.
خانواده شخص B فکر می کنند این شخص باید بمیره.

چه کاری از دستشون بر میاد؟ برن نزدیکان شخص A رو بکشن؟ اگه این کار رو انجام بدن این افراد نزدیک شخص B هم باید برن زندان و حبس ابد. حالا اون نزدیکان شخص A که یکی ازشون برای انتقام کشته شد باید چکار کنند؟ برن یکی دیگه از نزدیکان B رو بکشند؟

بله طبیعتا در 1500 سال پیش قبل در دوران قبیله ای به این شکل بود. یک نفر از این قبیله میرفت و یک شخص رو می کشت، بقیه میومدن یکی از این قبیله رو میکشتن، و همینطور ادامه پیدا می کرد تا یک جنگ بین دو قبیله می شد و یکی پیروز می شد. و قبیله ها برای اینکه این مسئله پیش نیاد مفهوم Eye for an eye رو ساختند که اگه شخصی از قبیله ما شخصی از شما رو کشت ما خودش رو میدیم شما بکشین و بعد به هم کاری نداریم. آیا این باعث شد قبیله ها با هم نجنگند؟ بله تا حتی، چون در اون زمان سیستم حکومت و یک سیستم قضایی وجود نداشت. حالا که وجود داره باید بر اساس منطق با جرائم برخورد بشه و نه بر اساس غرایز خشونت آمیز یک عده "احمق" که نمی فهمند خانواده من نباید برای جرم من مجازات بشوند.

ببین عزیز من.همین قانونگزار های ما از میون همین مردم بیرون میان دیگه.
شما همین الان فردا یک نظرسنجی بزار.سر اعدام .
به نظرتون اکثریت مطلق رای مثبت نمیدند؟
از کجا میدونید این سیستم برای این مردم جواب میده یا نمیده.جایی تست شده؟
فقط قضیه این نیست.از کجا میدونید بعد از لغو اعدام در ایران.عدالت های شخصی افزایش پیدا نکنه.
مثالش همین قتل های بسیار ناموسی در کشور.طرف میبینه زنش بهش خیانت کرده.اثباتش سخته.میبینه نمیتونه زیاد در دادگاه کاری پیش ببره .میاد عدالت را اجرا میکنه و خودش میزنه زنش را میکشه.حالا شما فردا بیا اعدام را غیر قانونی کن.ببین دیگه چه غوغایی میشه


یک مثالی میشه زد.نمونه اش مصر.دموکراسی مطلق میشه یکی مثل مرسی برای ملت مصرومن هم قبول داریم دموکراسی خوبه.
ولی...............

حرف من اینه که باید بستر اماده باشه دیگه.نمیشه یهویی..........

[Stream]

ببین عزیز من.همین قانونگزار های ما از میون همین مردم بیرون میان دیگه.
شما همین الان فردا یک نظرسنجی بزار.سر اعدام .
به نظرتون اکثریت مطلق رای مثبت نمیدند؟
از کجا میدونید این سیستم برای این مردم جواب میده یا نمیده.جایی تست شده؟
فقط قضیه این نیست.از کجا میدونید بعد از لغو اعدام در ایران.عدالت های شخصی افزایش پیدا نکنه.
مثالش همین قتل های بسیار ناموسی در کشور.طرف میبینه زنش بهش خیانت کرده.اثباتش سخته.میبینه نمیتونه زیاد در دادگاه کاری پیش ببره .میاد عدالت را اجرا میکنه و خودش میزنه زنش را میکشه.حالا شما فردا بیا اعدام را غیر قانونی کن.ببین دیگه چه غوغایی میشه


یک مثالی میشه زد.نمونه اش مصر.دموکراسی مطلق میشه یکی مثل مرسی برای ملت مصرومن هم قبول داریم دموکراسی خوبه.
ولی...............

کسی که تصور می کنه "عدالت" برای خیانت همسرش اینه که این شخص کشته بشه، و بهش عمل می کنه جاش در زندان است. شما می فرمایید قانون بهتره بیاد اون شخص خیانتکار رو بکشه چون هیج طوری نمیشه اون شخص روانی رو آرام کرد؟ قوانین جزایی برای این هستند که از حقوق مظلومان حمایت کنند نه اینکه جانی ها رو سیر کنند.

قتل های ناموسی برای این شکل می گیره که قانون با قاتل ها به درستی برخورد نکرده. اگه هر کس که قتل ناموسی انجام داد بازداشت بشه، بیاد دادگاه، محاکمه بشه و بره زندان تا پایان عمرش این قتل ها کم خواهد شد. چشم پوشی سیستم قضایی از این موارد باعث میشه این چیزها زیاد بشه، نه اینکه اگه اعدام تبدیل بشه به حبس ابد فرضا قتل ناموسی زیاد میشه! مشکل اصلی قاتلین ناموسی اینه که این افراد بازداشت نمیشن و اصلا وارد دادگاه و محاکمه و ... نمیشن، نه اینکه اعدام نمیشن!

تنها مشکل سیستم قضایی ما اعدام نیست، هزاران مشکل دیگه است. ولی اینکه شما می فرمایید وضعیت طوری است که مثلا اگه اعدام ها تبدیل به حبس ابد بشه کشور "غوغا" میشه فکر می کنم کاملا بی دلیل است.

حرف من اینه که باید بستر اماده باشه دیگه.نمیشه یهویی..........

تبدیل اعدام به حبس ابد خودش آماده سازی بستر است. یهویی نیست، هیچ مرحله ای بین این دو نیست. هیچ حالت وسطی وجود نداره. کوچکترین پله پایین تر از اعدام = حبس ابد.

[m.beh]

کل مطالب رو خوندم البته نه همه چی رو بادقت
به نظر من چند تا چیز اینجا قاطی شده حالا نظر من
1- اصلا با اعدام در ملا عام موافق نیستم به دلیل کلی مشکلات اجتماعی
2- با اعدام برای عقیده و از این مسایل موافق نیستم
3- پایین اومدن آمارجرم و جنایت به اعدام و احکام جنایی خیلی بر نمی گرده. به آموزش بر می گرده. حالا تو این آموزش می تونه از تنبیه هم استفاده بشه مثل همه موارد دیگه مثلا اگر درس نخونی نمره نمی گیری به هر حال همه جا جنایت کارها رو جدا می کنند. اما آموزش کلی جامعه در کشورهای کم جمعیت تر اروپایی که در نقاظ بحران نیستند و کلی مشکل مثل مشکلات قومی رو ندارند خیلی راحت تره همین آموزش معمولی دبستان ما هنوز رو به راه نیست و کلی هزینه بر هست یعنی کار دولت ما به مراتب سخت تر هست. هر چند منکر جدی بودن این مشکل و نیاز به رسیدگی رو می بینم امارفاه نسبی در اون کشورها کلا با توجه به شرایط قابل قیاس با مشکلات مملکت ما نیست و باید این درک بشه قبل از هر گونه قضاوت. دقیقا مثل امور یک خانواده پر جمعیت کم جمعیته...
4-من به عنوان عامل تربیتی به اعدام نگاه نمی کنم بلکه به عنوان یک عامل اعدالت در جامعه برای قتل عمد. هنوز هم ب خودم درگیرم که آیا درسته یا نه اما به هر حال همیشه در این جور مواقع به این فکر می کنم که اگه نزدیکان من کشته می شدند من چه چیز می خواستم هیچ وقتم به نتایج درست درمنی نمی رسم.
5- در کشورهای پر جمعیت یکی از دلایل نگه داشتن حکم اعدام اینه که دولت باید هزینه بده برای حبس طرف و شاید اعدام کم هزینه تر باشه (اینکه این عامل درستی هست یا نه رو راجع بهش صحبت نکردم) اینکه می گند شاید طرف بتونه فرد مفیدی برای جامعه بشه به نظرم در این حوزه هست یعنیباید کلی پ.ل خرج شه که شاید طرف مفید شه شاید نه خوب دولت اگر عادل باشه فعلا به همون آموزش های کلی در جامعه ما نرسیده
6-قوانن ایران مانند همه کشورهای جهان کاملا بر پایه اعدالت گذارده نشده و من با اینکه کلی مشکل واضح داره موافقم. مثلا مسایل مربوز به قاتلان صغیر و یا مثلا اینکه برای پدر حکم قصاص صادر نمی شه. حالا اینکه کلا در این دنیا اعدالت چگونه تعریف می شه هم بحث فلسفی هست مثلا شرایز طندگی فرد که مثلا عامل جرم اون بوده. اما این چیزها به نظرم باید یک جایی به نتیجه برسه بالاخره تو این دنیا نمی شه همه چیزو صحیح گداشت سرجاش.
7- یکی از دلایل مخالفان اعدام اینه که شاید بعدا ثابت بشه که طرف مثلا غیر عمد این کار رو کرده و یا اشتباهی دستگیر شده . این مخصوصا تو ایران خیلی سخت ثابت می شه اینکه واقعا برای قصاص خیلی از مسولیین سعی می کنند به قولی دل شاکی رو به رحم بیارند هم برای همینه به نظرم.
8- به نظرم این از اون موضوعات پیچیده ای هست که نمی شه به طور قطع جوابشو داد لا اقل در چهاچوب های جامعه و تفکرات ما و به نظرم مثل خیلی از قوانین می تونه در طول سالها با تغییر شرایط تغییر کنه چون بالا خره جواب قطعی برای خیلی از قوانین نیست بلکه قراردادهای اجتماعی هست که می تونه تغییر کنه مثلا ب رای اکثریت (که البته موافقم که نمی تونه نظر همه رو در رابطه با اون ارضا کنه مثل همه چیط این دنیا)