میزگـــــرد فلـــســفـــــی

[t.s.m.t]

حس هایی که گفتید و ارتباط این حواس با روح،

نه دوست عزیز این حواس را با روح ارتباط ندادیم،منظورم اینست،آیا همچنان که گرسنه می شوید و پیام گرسنگی به مغز مخابره و پیام مغز به انسان در نقش گرسنگی ارسال می شود،آیا احساس محبت و غیره را نیز صرفاً یک پیام مغزی می دانید یا نه؟
اگر نه پس به کدامین علل اعتقاد دارید،با دلیل،آن علت از نظر برخی روح نام دارد،در واقع ما در راه اثبات وجود روح در مرحله ی اول و سپس جاویدان بودن آن در مرحله ی دوم هستیم،و هنوز موجودیت آن بر ما (البته در این تاپیک)ثابت نگشته است.که از آن سخن بگوییم.

این حواس(مثل عقل) همگی مرتبط با کالبد جسم (دستگاه عصبی ودرون‌ریز) هستند

منظور من آن قسمت قابل لمس درون سر(مغز و غیره)نیست،چیزی ست که تفکر،تعقل و ...نام دارد،شما نمی توانید مرکز را کالبد جسم و عقل(تفکر)را حول آن پندارید،به خاطر اینکه اگر انسانی دو دست و دو پا و یک کلیه و غیره را نداشته باشد شاید در آرامش نباشد ولی قادر به فکر کردن است پس این کل کالبد جسم است(حتی خود مغز)که تحت تأثیر تعقل است.و اینکه شما عقل را در زمره 5 حواس دیگر پندارید،بنده مخالف آن هستم.فقط 5 حواس اصلی همانی هست که شما فرمودید.

اما منشا آن ها (وهمچنین منشا تعقل) روح هست.

این جمله را نیز شخصا کم و بیش قبوا دارم ولی باز شما نیز سؤال را تکرار فرمودید و دلیل بر وجود روح ارائه ندادید که از آن سخن راندید،در واقع ابتدا می باید بحث رابطه داشتن تمامی حالات به تعقل را رد می کردید بعد انرژی دیگر را روح می نامیدید و بعد از آن سخن می گفتید،در بحث فلسفی از کلماتی استفاده می شود که به عنوان اصول تعریف شده باشد نه کلماتی که آنها را قبلا شنیده ایم.

الروح فى ‏الجسد كالمعنى فی اللّفظ

فکر کنم "السان"ش افتاده بود،به هر صورت این جمله زمانی کابرد دارد که ما روح را قبول کنیم ولی برای بیشتر شناختن روح و ارتباط آن با جسم این جمله بهترین جمله است.ولی فعلا که ما وجود روح را اثبات نکرده ایم که بخواهیم در مورد آن آشنا بشویم.

دوستان شرمنده که من همش ساز مخالف می زنم،ولی این در واقع اصول فلسفه هست و بدون رعایت این مسائل فلسفه معنی ندارد و گاها من حتی در برابر باورهای خودم هم قرار میگیرم ولی این دلیل بر این نیست که هر چیزی را الکی قبول کنیم به همین خاطر هست که فلسفه سخت ترین و شاید پوچ ترین رشته ها باشد.

[alihacker2008]

منظور شما از غریزه چیست؟ آیا همانی که در حیوان وجود دارد؟
پس چگونه در انسان این پایبندی بسیار بیشتر از حیوان است،هرچند که همیشه استثناهایی وجود داد و این دلیلی قاطع بر غریزی نبودن میل ازدواج انسان نیست،حتی اگر یک استثنا موجود باشد،باز نمی توان تماماً از آن بنام غریزه نام برد،چون لاقل یک انسات پایبند در این دنیا وجود دارد.

منظور شما از فطرت چیست؟آیا برخاسته از عقل(تفکر) است یا غیر از آن؟
فطرت چیزی که بالفطره وجود دارد،واصولا غیر قابل تغییر است حال آنکه عقل دائما در تکامل است.
ولی نمی توان گفت که این فطرت مربوط به چیز غیر از عقل است،لااقل دلیلی فعلا برای آن نداریم.
پس تنها راه باقی مانده اینکه با رشد عقل خواسته هایی برایمان بوجود می آید که از آن بنام فطرت نام می بریم پس در واقع فطرت وجود خارج از تفکر ندارد،فطرتی که از آن نام میبریم در واقع همان طرز تفکر ماست.

تمامی استدلالهای بالا نظر شخصی بنده محسوب نیست من فقط نوع جواب شما را آنالیز کردم،می خواهم دلیل قاطع بر وجود انرژی ماورای عقل ارائه بدهید،لااقل مثالی که نشان دهد بدون عقل نیز فلان شرایط برقرار است،مثال هایی از قبیل فرد دیوانه و یا غیره برای من قابل درک نیست،چون یک فرد تماما بی عقل وجود ندارد.

فطرت در روح است وروح تغییر پذیر نیست(از لحاظ مادی) وروح در مغز نیست

[t.s.m.t]

پس شما علاوه بر تفکر،انرژی دیگری را نیز قبول دارید که بعضی از حالات را به آن انرژی که آنرا روح نامیدید نسبیت می دهید.
ولی این فقط قسمت اول سؤال بود،شما دلیل محکمی باید ارائه بدهید...

[danial_848]

درمورد اثبات نفس(کالبد روحانی) از فلاسفه اسلامی چندین دلیل اورده شده خودم بیشتر برهان "وحدت اعمال نفسانی" روقبول دارم

p=انسان از جمیع اعمال بدنش غافل هست
q=آنچه بالفعل معلوم او است غیر چیزی است که از ان غفلت دارد
r=پس ذات انسان مغایر با جسم اوست

مصداق p: گاهی درمسیری قدم میزنیم اما از راه رفتن ومسیری که امدیم غافل بودیم. یا گاهی چشم(یاگوش) انسان میبیند(پیغام رو به مغز میدهد) اما حواس جای دیگر هست

نه دوست عزیز این حواس را با روح ارتباط ندادیم،منظورم اینست،آیا همچنان که گرسنه می شوید و پیام گرسنگی به مغز مخابره و پیام مغز به انسان در نقش گرسنگی ارسال می شود،آیا احساس محبت و غیره را نیز صرفاً یک پیام مغزی می دانید یا نه؟
اگر نه پس به کدامین علل اعتقاد دارید،با دلیل،آن علت از نظر برخی روح نام دارد،در واقع ما در راه اثبات وجود روح در مرحله ی اول و سپس جاویدان بودن آن در مرحله ی دوم هستیم،و هنوز موجودیت آن بر ما (البته در این تاپیک)ثابت نگشته است.که از آن سخن بگوییم.

باهمان برهان بالا سوال قابل جواب هست ان حسها اعمالی هستند که انسان از ان غافل نیست پس از افعال نفس هستند
مثلا شما هیچ وقت درحالت غفلت لذت نمیبرید، عصبانی یا غمگین یا شاد نمیشوید و....

[t.s.m.t]

این نوع برهان عالی بود،امیدوارم بقیه هم برهانهای نظیر این و به قدرت این بیاورند،البته برهان رو نشنیده بودم،
در مورد این برهان ببینم مثال نقضی بقیه فیلسوف ها نوشتن یا نه،اول باید تحقیق کنم بعد نتیجه برام مشخص میشه،

البته فکر نمی کنم مثال نقض براش گیر آورد!

ممنون

[t.s.m.t]

در ضمن تو برهان بالا فرض رو بر این گرفته که(p) انسان از جمیع اعمال خود غافل است،حال آنکه انسان از جمیع اعمال خود که غافل نیست،این فرض فرض محال به نظر میرسه،البته اگه بشه؛
انسان از برخی از افعال خود غافل است (فرض) و آنچه بالفعل معلوم او است غیر چیزی است که از ان غفلت دارد(لم)،آنگاه پس ذات انسان مغایر با جسم اوست .حالا به نظر من بهتر شد،ولی تو این برهان هم مشکلی هست،یعنی اگه استثنائی(مثال نقض)پیدا بشه که از کلیت می افته،البته قضیه هایی که درست اثبات بشند مثال نقضی ندارند،پس یا این قضیه یه جاش می لنگه یا مثالی که من میزنم شاید مشکل دار باشه،

مثال:شما فرض کن غذا رو میخوری،الان تو عمل گوارش که هیچ دخالت و اختیاری نداری،حال آنکه این عمل به خودی خود تحت نظر مغز انجام می شود،که کاملا انسان از آن غفلت دارد(یعنی دخالت ندارد)پس با حساب این برهان باید مکانیزم دستگاه گوارش رو به روح ویا هر چیز غیر از مغز نسبت داد،لطفاً در مورد این توضیح بدید...

[danial_848]

منظور چیز دیگه ای هست این متن توضیح داده:

اندیشه من و وحدت اعمال نفسانی انسان موقعی که با خود و از خود سخن می گوید یا دیگری را مخاطب قرار می دهد، تمام توجهش به نفس است نه به جسم مثلا موقعی که می گوید: من می روم و می آیم و من می خوابم و... تمام نظرش در مبدا این افعال است لذا حرکت پاها و برهم نهادن چشم از خاطرش نمی گذرد و به طور کلی انسان در کاری که انجام می دهد به ذات خود توجه دارد تا آنجا که می گوید من چنین و چنان کردم و از جمیع اعمال بدنش چه بسا غفلت دارد (صغری) و آنچه بالفعل معلوم او است، غیر از چیزی است که از آن غفلت دارد (کبری) پس ذات انسان و نفس او مغایر بدن او است (نتیجه) (5) .
در این استدلال آنچه به آن بیشتر برخورد می کنیم، کلمه «من » که معرف نفس و قوای نفسانی است نه جسم و آثار او.... یعنی در احوال و اعمال نفسانی، نظم و انسجامی است که حکایت از قوه نیرومندی می کند که بر نظام او اشراف دارد، این احوال و اعمال نفسانی بر دور یک مرکز ثابت می چرخند و به یک غیر متغیر متصل و سخت بهم مرتبطند و در همه احوال مختلف شخصیت انسان ثابت بوده، یکی می باشد.
شیخ الرئیس در آثار متعدد خویش این گونه تعبیر می آورد که نسبت نفس به آثارش چون نسبت حس مشترک به محسوسات مختلف است، هر دوی اینها، پراکنده را گرد می آورند و موجب نظم و ترتیب می شوند (6) .
این دلیل و برهان ابن سینا اشاره دارد به برهان مشهوری که مورد توجه دانشمندان علم النفس است که پیرو مذهب روحی هستند و خلاصه آن این است که لازمه وحدت اعمال نفسانی، این است که اصلی باشد که از آن اصل صادر شوند و اساسی باشد که بر آن متکی گردند، فقدان این اصل و یا معدوم شدن آن به معنای ضعف حیات عقلی یا پایان یافتن آن می باشد پس وحدت اعمال نفسانی مستلزم اصلی برای آنها است پس لازم است نفس موجود باشد.
بدیهی است که این خصلت ها و خصایص انسانی که در بالا ذکر شد، در سایر حیوانات دیده نمی شود مثل تکلم و سخن گفتن و نطق و انفعالات ناشی از خنده یا گریه یا خجالت و شرمندگی و...
این خصلت ها در انسان به این جهت موجود هستند که انسان، نفسی دارد که سایر حیوانات آن را ندارند و از آن تعبیر به نفس ناطقه می آورند.
«سمیح عاطف الزین » در کتاب «علم النفس » خود (7) به عنوان دلیل دوم ابن سینا چنین می نویسد:
«خصائص الانسان التی لا توجد عند الحیوان کالنطق والانفعالات من ضحک او بکاء او خجل ... و هی خصائص موجودة بسبب النفس التی اریه...» .
یعنی: «انسانها خصایص و خصلتهایی دارند که نزد حیوانات موجود نیست از قبیل تکلم و سخن گفتن و انفعالات ناشی از حالت خنده و گریه یا شرمندگی در انسانها (صغری) و این خصلت ها به سبب مبدائی به نام نفس ناطقه در انسان موجودند پس نفس ناطقه موجود بوده، دارای هستی است (نتیجه) .
«محمد حسین فاضل تونی » در کتاب «حکمت قدیم » از این دلیل ابن سینا این گونه تعبیر می آورد:
«آنچه از آن در زبان عربی به لفظ «انا» و در فارسی به لفظ «من » تعبیر می شود، مغایر است با آنچه به لفظ «هو» در عربی و «آن » در فارسی تعبیر می گردد پس ناچار باید بدن و اعضا، غیر چیزی باشد که از آن به لفظ «انا و من » تعبیر می شود. و از «انا و من » مراد، نفس ناطقه است پس معلوم شد که نفس با بدن مغایر است یعنی نفس غیر از بدن و بدن غیر از نفس است و نفس و بدن یک چیز نیستند و مغایر همدیگر می باشند

منبع:hawzah.net

[mohaddese829]

براي اثبات روح به نظر من همان دليل( ثابت بودن خود) كافيه اگر روح وجود نداشته باشد چون بدن انسان دائما دچار تغيير وتحول مي شود (سلول­هاي بدن هرچند سال يك بار جاي خود را به سلول هاي تازه تري ميدهند) ما هر چند سال يك بار بايد به طور كامل تغيير ميكرديم وتمام كارهايي كه در گذشته انجام داديم را به ياد نمي آورديم چون به شخص ديگري تبديل شديم واين طوري نميشود نه كسي را مجازات كرد ونه تشويق. پس بايد يك من واحدي وجود داشته باشدكه همان روح است. دليل ديگر ميتواند همان خواب هاي انسان باشد چون انسان در خواب به مكان هايي مي تواند برود كه تابه آن روز نديده است ويا آينده را در خواب ببيند.
يه سوالي داشتم از كسانيكه روح رو منشا حس وتعقل ميدونن:
اگر روح منشا حس وتعقل است پس چرا انساني كه فراموشي ميگيرد تمام احساسات وتفكرات قبليه خودشو فراموش ميكنه در صورتيكه روح اون دچار تغيير نشده؟

[t.s.m.t]

اگر روح منشا حس وتعقل است پس چرا انساني كه فراموشي ميگيرد تمام احساسات وتفكرات قبليه خودشو فراموش ميكنه در صورتيكه روح اون دچار تغيير نشده؟

سؤال سختیه
اول دلیل قاطع برای وجود روح آوردید،بعد دوباره آدم رو به شک انداختید!

[danial_848]

اگر روح منشا حس وتعقل است پس چرا انساني كه فراموشي ميگيرد تمام احساسات وتفكرات قبليه خودشو فراموش ميكنه در صورتيكه روح اون دچار تغيير نشده؟

درست هست. درصورت آسیب یاناقص بودن اجزای مغز هم توانایی تعقل فرد پایین می‌آد درحالی که ما گفتیم تعقل از افعال روح هست
علت این هست که جسم ابزار روح(برای سیردر عالم مادیات) هست (وروح هم متعلق به جسم هست)