آیا مرد و زن با هم برابرند؟ چرا؟

[حیزون]

برابری و برادری کشکه ! تو کشور ما یه جور سوسیالیزم مذهبی حاکمه , به این معنی که به اسم مذهب میزنن تو سر 4 نفر که بعد از یه عمر زحمت , 2 قرون پول بیشتر دارن از اونایی که یه عمر به اسم دانشگاه و کوفت و مرض رفتن دنبال هوس بازی و لهو و لعب. یا اونایی که حکومتی هستن و پولشون از اونجا تامین میشه ..

اصلا فرق عمده ی فارس ها (ترک ها رو نمیدونم) با اعراب همینه که ما اگه دستمون به دهنمون برسه دیگه بیخود جانماز آب نمیکشیم مذهب مال آدم های بدبخته , ولی تو اعراب این موضوع برعکسه و پولداراشون جانماز آب میکشن ترک ها هم همین طور

[حیزون]

من خودم چندین بار برام پیش اومده , من اصلا تو عالم خودم هستم و طرف داره زنش بیق به من نگاه میکنه , یارو به جایی که به زنش تذکر بده خر منو میچسبه ! بعد طرف اصلا مسلمون نیست زرتشتیه یهودیه و چه میدونم چی چیه !! اونوقت تو همچین مملکتی برابری واقعا چه معنی میده دوست گرامی ؟! شما که همچین سوالی میپرسی ..

[Mohammad Hosseyn]

ببینید، صحبت از برابری زن و مرد است و شما بهترین قاعده را فرصت سازی می دانید از هر طریقی و
قبل تر از زنانه کردن محیط و مشاغل می گویید. خب امتحان شده:
در "میعادگاه حقوق بشر"زنان از هر "طریق و فرصتی " به اسم فمینیسم پیش می روند و تپه ای باقی نگذاشته اند....
به لطف جا*کشی دولت عده ای کثیر از مردان به شکل فله ای دیوث می شوند یا اخته
و عده ای قلیل "حرم سرای مدرن" دارند

خب باید عرض کنم که هدف اینجانب نه دیوث کردن کسی است نه اخته کردن!!!!!! چه برداشت زیبایی داشتید!
شما پست رو کامل نخوندید فکر کنم ... من چیزی به نام زنانه کردن محیط کار نگفتم. تنها یک مثال زدم از ایجاد محدودیت "بیجا" برای زنان در یک محیط خاص کاری. اونچیزی که حاکمه، مردانه شدن بازار کار هست که قطعا توجیهی نداره و باید برچیده بشه. حال نتیجه مردانه شدن بازار کار چیه؟ هیچی یه عده خانم بشینن خونه ظرف بشورن بچه داری کنن! این شده برداشت یکعده از زن نمونه!! که کار زن لگد پرانی نیست!!!

بله جلوی این نوع تفکر، جلوی ایجاد محدودیت‌های بیجا رو باید به هر طریقی گرفت. فکر کنم شما این به هر طریقی رو اینطور برداشت کردید که باید به هر طریقی زنان رو لخت کرد!! اگر اینطور بوده مشکل از ذهنیت شماست متاسفانه ...

[barton fink]

خب باید عرض کنم که هدف اینجانب نه دیوث کردن کسی است نه اخته کردن!!!!!! چه برداشت زیبایی داشتید!
شما پست رو کامل نخوندید فکر کنم ... من چیزی به نام زنانه کردن محیط کار نگفتم. تنها یک مثال زدم از ایجاد محدودیت "بیجا" برای زنان در یک محیط خاص کاری. اونچیزی که حاکمه، مردانه شدن بازار کار هست که قطعا توجیهی نداره و باید برچیده بشه. حال نتیجه مردانه شدن بازار کار چیه؟ هیچی یه عده خانم بشینن خونه ظرف بشورن بچه داری کنن! این شده برداشت یکعده از زن نمونه!! که کار زن لگد پرانی نیست!!!

بله جلوی این نوع تفکر، جلوی ایجاد محدودیت‌های بیجا رو باید به هر طریقی گرفت. فکر کنم شما این به هر طریقی رو اینطور برداشت کردید که باید به هر طریقی زنان رو لخت کرد!! اگر اینطور بوده مشکل از ذهنیت شماست متاسفانه ...

چرا از هر دری سخن می گویید؟!
>اول آنکه هدف فمنیست را گفتم که شما "از هر طریق ممکن"برایش فرصت می خواهید و این تفکر سیستماتیک مردان را دیوث یا اخته می کند(برای کاک الد نگاهی بیندازید به ممنوعیت تست اطمینان پدری و اخته سازی هم اوضاع "مردانی که راه خود را می روند" و "مردانی که گیاهخوار می شوند")
> راجع به "زنانه کردن جنگ و مشاغل سخت و شرایط برای بارداری" و از این قبیل سخن می گویید
بازار کار باید زنانه شود که به نظر همان "در مسلک ما همه چیز پول و بازار کار و... است و نقش گیری در خانواده سخیف و جنسیت بی معناست"
> "کار زن لگد پرانی نیست" و" اینها دنبال لخت کردن زنان اند" دغدغه منبر و پامنبری ها محسوب می شود.
از "هر کار ممکن" حرف می زنید پس هر نتیجه ای ممکن است دیگر"منطورم من این نبود و ان نیست و ان هم نیست و ..." یعنی چه

[Ar@m]

بطور کلی فکر می‌کنم بهترین قاعده، ایجاد فرصت‌های برابر (از هر طریق ممکن) برای تمام جنسیت‌هاست تا بتونن توانایی هاشون رو بروز بدن و علایقشون رو دنبال کنن و از این طریق رفاه همگی در ماکزیمم حالت ممکن باشه...

"(از هر طریق ممکن)" رو اگه حذف کنید بازهم جمله تون معنا و مفهوم لازم رو داره و بنظر من بهترین توضیح برای سوال این تاپیک بود.
مرسی

[Mohammad Hosseyn]

چرا از هر دری سخن می گویید؟!
>اول آنکه هدف فمنیست را گفتم که شما "از هر طریق ممکن"برایش فرصت می خواهید و این تفکر سیستماتیک مردان را دیوث یا اخته می کند(برای کاک الد نگاهی بیندازید به ممنوعیت تست اطمینان پدری و اخته سازی هم اوضاع "مردانی که راه خود را می روند" و "مردانی که گیاهخوار می شوند")
> راجع به "زنانه کردن جنگ و مشاغل سخت و شرایط برای بارداری" و از این قبیل سخن می گویید
بازار کار باید زنانه شود که به نظر همان "در مسلک ما همه چیز پول و بازار کار و... است و نقش گیری در خانواده سخیف و جنسیت بی معناست"
> "کار زن لگد پرانی نیست" و" اینها دنبال لخت کردن زنان اند" دغدغه منبر و پامنبری ها محسوب می شود.
از "هر کار ممکن" حرف می زنید پس هر نتیجه ای ممکن است دیگر"منطورم من این نبود و ان نیست و ان هم نیست و ..." یعنی چه

از کدوم در! شما نمیدونم چجوری می‌خونید پست رو!! بیخیال حاشیه...

1. شما فرق بین انجام "هر کار ممکن" با انجام "یک کار از هر طریق ممکن" رو نمی‌دونی متاسفانه! اینجا هم جای بحث گرامری نیست ...

2. شما کج میخونید حرف ها رو. من هیچ کجا حرف از زنانه کردن مشغال نظامی نزدم (اگر در پست بعد این ادعاتون رو با نقل و قول از حرفهای من اثبات نکنید ادامه بحث با شما نمیدم متاسفانه). حرفی که زدم برداشتن حاکمیت مردانه بر این مشاغل هست . اگر آدم منطقی باشید فکر کنم میتونید بین حاکمیت زنان و حاکمیت مردان بر مشاغل یه حد وسطی هم تصور کنید که بتونیم اسمش رو خنثی بذاریم!!

3.مراجعه کنید به کتاب زبان و ادبیات فارسی دبیرستان! چی بگم دیگه ...

"(از هر طریق ممکن)" رو اگه حذف کنید بازهم جمله تون معنا و مفهوم لازم رو داره و بنظر من بهترین توضیح برای سوال این تاپیک بود.
مرسی

البته که معنی جمله از دست نمیره ... بخاطر همین هم در پرانتز گذاشتمش! ...
ممنون از شما ...

[Nocturne]

بله درسته ... به هر حال هر باوری که مبنا قرار می‌گیره در مورد تفاوت‌های زن و مرد، در واقع از یکسری فکت‌ها یا شاید ایدئولوژی‌ها نشات می‌گیره. اینکه ممکنه فکت‌های موجود فیلتر بشن، به درستی ازشون بهره نبریم یا حتی ناقص باشن، درسته ... ولی با این حال آیا مبنای بهتری هست که بتونیم جایگزین کنیم؟ این رو هم باید در نظر بگیریم که بشر هرچی جلوتر میره داره سعی میکنه از فکت‌ها نتایج بهتر و بهیته‌تری رو بگیره.

در مورد زن و مرد من اعتقادی ندارم که بشه قانون مطلقی گذاشت که گفت باید کاملا برابر باشند. مثلا قوانین بازار کار باید به گونه‌ای باشه که حق فرزند‌ آوری خانمها رو در نظر بگیره در مسائلی مثل امکان مرخصی در زمان بارداری و بعد از اون .
از اون طرف اگر اشتباه نکنم سیمون دوبوار (با شاید نویسنده‌ی دیگری که در حوزه فمنیسم قلم میزده) در کتابی در مورد محدودیت کار بانوان در مشاغل به اصطلاح سخت مثل مشاغل نظامی میگه که این محدودیت ها هرچند به دلیل همخوانی نداشتن شرایط بدنی بانوان با ابزارها یا شرایط کار ایجاد شدند ولی یک فکت اینجا چشم روش بیسته شده و اونم این هست که آیا این امکان وجود نداره که ابزارهای نظامی (یا سایر مشاغل سخت) همسان با فیزیک خانمها طراحی بشه؟

بطور کلی فکر می‌کنم بهترین قاعده، ایجاد فرصت‌های برابر (از هر طریق ممکن) برای تمام جنسیت‌هاست تا بتونن توانایی هاشون رو بروز بدن و علایقشون رو دنبال کنن و از این طریق رفاه همگی در ماکزیمم حالت ممکن باشه...

من فکر میکنم نتایجی که بشر میگیره، هرچی جلوتر میره الزاما «بهتر» نیست، گاهی صرفا متفاوته. به عبارتی مساله تا حدی به نوعی سلیقه فکری مربوطه
و در مورد «مبنای بهتر».. خب به شخصه به دنبال اون تحلیل ِ شاید از نوع فلسفی باشم که در تلاش برای ارائه نظری با ثباته، طوری که با تغییر زمان اعتبارش از بین نره
حال آنکه در علوم تجربی بنظر میاد اساسا تحقیق با هدف قبلی صورت میگیره. مثلا آزمایشی که یک جامعه شناس طراحی میکنه، بدون وجود ایده و هدف قبلی بی مفهوم هست
و تازه بگذریم از اینکه حتی علوم تجربی هم تنها آبشخور پندارهای بشر نیست و فکر میکنم سلیقه و تصویرهای ذهنی، تحت تاثیر خیلی عامل های دیگه مثل رسانه قرار داره
و یعنی دست آخر من تحلیلی میکنم که صرفا محصول زمانه من هست. اگر گفتمان برابری رواج داشته باشه، اون رو بدیهی تلقی میکنم
حال آنکه برای مثال اگر صد سال قبل در مورد همین موضوع مورد پرسش قرار میگرفتم احتمالا پاسخ متفاوتی داشتم، و همینطور صد سال بعد!

[barton fink]

از کدوم در! شما نمیدونم چجوری می‌خونید پست رو!! بیخیال حاشیه...

1. شما فرق بین انجام "هر کار ممکن" با انجام "یک کار از هر طریق ممکن" رو نمی‌دونی متاسفانه! اینجا هم جای بحث گرامری نیست ...

2. شما کج میخونید حرف ها رو. من هیچ کجا حرف از زنانه کردن مشغال نظامی نزدم (اگر در پست بعد این ادعاتون رو با نقل و قول از حرفهای من اثبات نکنید ادامه بحث با شما نمیدم متاسفانه). حرفی که زدم برداشتن حاکمیت مردانه بر این مشاغل هست . اگر آدم منطقی باشید فکر کنم میتونید بین حاکمیت زنان و حاکمیت مردان بر مشاغل یه حد وسطی هم تصور کنید که بتونیم اسمش رو خنثی بذاریم!!

3.مراجعه کنید به کتاب زبان و ادبیات فارسی دبیرستان! چی بگم دیگه ...

wtf
چطور باید پست ها را خواند؟!
>op تانگوی با نطق به راه انداخته و شما در جواب اشاره بر ممکن سازی برابری داشتید به اسم: "کنار زدن حاکمیت مردانه بر مشاغل" و "فرصت سازی برابر" و ...(تعدد برداشت است دیگر!)
>من می گویم فرصت ها در زمین سفت حقیقت سنجیده شد به نام فمینیسم و منتج شد به شرایطی که اشاره داشتم
>قرار به چیست مگر در این تاپیک؟ با خطابه خودارضایی فلسفی کنیم ؟برای داخل و خارج نسخه بپیچیم؟ یا چه؟

دیگر جوشش"برو گرامر چک کن" و "اصن دیگه ادامه نمیدم" و ... خود حاشیه نیست؟

[Mohammad Hosseyn]

من فکر میکنم نتایجی که بشر میگیره، هرچی جلوتر میره الزاما «بهتر» نیست، گاهی صرفا متفاوته. به عبارتی مساله تا حدی به نوعی سلیقه فکری مربوطه

بله قطعا اونچه که رخ میده در عمل الزاما بهتر نیست. ولی مسیری که درش حرکت می‌کنیم در جهت بهتر شدنه. اساسا کار علم پیدا کردن راه‌حل های بهتر برای مسائله نه راه حل های بدتر!

و در مورد «مبنای بهتر».. خب به شخصه به دنبال اون تحلیل ِ شاید از نوع فلسفی باشم که در تلاش برای ارائه نظری با ثباته، طوری که با تغییر زمان اعتبارش از بین نره
حال آنکه در علوم تجربی بنظر میاد اساسا تحقیق با هدف قبلی صورت میگیره. مثلا آزمایشی که یک جامعه شناس طراحی میکنه، بدون وجود ایده و هدف قبلی بی مفهوم هست
و تازه بگذریم از اینکه حتی علوم تجربی هم تنها آبشخور پندارهای بشر نیست و فکر میکنم سلیقه و تصویرهای ذهنی، تحت تاثیر خیلی عامل های دیگه مثل رسانه قرار داره

خب نمی‌تونم بگم کاملا اینطور نیست... به هر حال خودم هم در این فضای علمی دیدم چیزی که می‌گید رو. ولی معتقدم علارغم اینکه شاید این مسئله همه گیر همه شده باشه (مطمئن نیستم) باز هم اونچه که بعنوان یافته‌های ناب علمی میشه ازش نام برد عملا هدف ما برای بهتر شدن رو به جلو می‌برند (تصور من از این روند اینطوره)... اگر بخوام بشتر توضیحش بدم فرض کنید بین n جامعه شناس کشور ما شاید بسیاریشون بقول شما تحت اون چیزی که تو فضای این کشور رواج داره فکت ها رو فیلتر میکنن و نتایجی میگیرن که دلشون میخواد بگیرن! ولی به هر حال اون عده از افرادی که با رعایت اصول علمی کار میکنن همیشه جایگاه بالاتری دارن و تکیه علم به اونهاست بیشتر ...

و یعنی دست آخر من تحلیلی میکنم که صرفا محصول زمانه من هست. اگر گفتمان برابری رواج داشته باشه، اون رو بدیهی تلقی میکنم
حال آنکه برای مثال اگر صد سال قبل در مورد همین موضوع مورد پرسش قرار میگرفتم احتمالا پاسخ متفاوتی داشتم، و همینطور صد سال بعد!

تو همه حوزه ها در کنار mainstream همیشه یه آلترناتیوی هست و همون به نظرم کافیه ... از خودمون بپرسیم چرا جامعه تغییر میکنه؟ چرا mainstream ها تغییر میکنن؟ اگه قرار باشه همیشه اونچه که عموما رواج داره هی تکرار بشه و قبول بشه، پس چرا اصلا تغییر می‌کنیم؟ قطعا همه‌ی داستان صرفا این عمومیت و رواج عقاید نیست... یه کنشی وجود داره بین عقیده ها و مسیری که ما توش حرکت میکنیم و باورهامون رو شکل میدیم...

در کل من فکر می‌کنم باید به این مسیر اعتماد کنیم و از این تغییر هم نترسیم چون چیز بدی نیست. چه اشکالی داره اگر ما امروز برخی عقاید برابر خواهانه رو که پشتوانه علمی هم دارن بهشون بها بدیم و بازخوردش رو ببینیم و تجربش کنیم؟

[Nocturne]

بله قطعا اونچه که رخ میده در عمل الزاما بهتر نیست. ولی مسیری که درش حرکت می‌کنیم در جهت بهتر شدنه. اساسا کار علم پیدا کردن راه‌حل های بهتر برای مسائله نه راه حل های بدتر!


خب نمی‌تونم بگم کاملا اینطور نیست... به هر حال خودم هم در این فضای علمی دیدم چیزی که می‌گید رو. ولی معتقدم علارغم اینکه شاید این مسئله همه گیر همه شده باشه (مطمئن نیستم) باز هم اونچه که بعنوان یافته‌های ناب علمی میشه ازش نام برد عملا هدف ما برای بهتر شدن رو به جلو می‌برند (تصور من از این روند اینطوره)... اگر بخوام بشتر توضیحش بدم فرض کنید بین n جامعه شناس کشور ما شاید بسیاریشون بقول شما تحت اون چیزی که تو فضای این کشور رواج داره فکت ها رو فیلتر میکنن و نتایجی میگیرن که دلشون میخواد بگیرن! ولی به هر حال اون عده از افرادی که با رعایت اصول علمی کار میکنن همیشه جایگاه بالاتری دارن و تکیه علم به اونهاست بیشتر ...


تو همه حوزه ها در کنار mainstream همیشه یه آلترناتیوی هست و همون به نظرم کافیه ... از خودمون بپرسیم چرا جامعه تغییر میکنه؟ چرا mainstream ها تغییر میکنن؟ اگه قرار باشه همیشه اونچه که عموما رواج داره هی تکرار بشه و قبول بشه، پس چرا اصلا تغییر می‌کنیم؟ قطعا همه‌ی داستان صرفا این عمومیت و رواج عقاید نیست... یه کنشی وجود داره بین عقیده ها و مسیری که ما توش حرکت میکنیم و باورهامون رو شکل میدیم...

در کل من فکر می‌کنم باید به این مسیر اعتماد کنیم و از این تغییر هم نترسیم چون چیز بدی نیست. چه اشکالی داره اگر ما امروز برخی عقاید برابر خواهانه رو که پشتوانه علمی هم دارن بهشون بها بدیم و بازخوردش رو ببینیم و تجربش کنیم؟

چه کسی گفته تغییر اشکال داره.. موضوع اینست که آیا برابر بودن یا نبودن دو جنس پایه عقلی و فلسفی محکمی داره طوری که در همه زمان ها مطرح باشه، یا نوعی سلیقه فکری و فرهنگی است
و اگر حالت دوم باشه ایده برابری از این رو که گفتمان زمانه است برای ما جذابه و به گونه حقیقتی بدیهی بنظر میاد. اما اگر اون رو مورد سوال قرار بدیم ناچار باید ابعاد قضیه رو باز کنیم تا درک دقیق تری از اون داشته باشیم
در آنصورت بلکه پیروی از گفتمان رایج آن تقدس و اعتبار رو از دست خواهد داد و باید پذیرفت آینده الزاما پیام آور برابری نیست