بحث، تبادل نظر و طرح سوالات در ارتباط با فرمت های صوتی

[ChaoticHead]

maxeemo جان، از توجهتون نسبت به عرایضم سپاسگزارم. قصدم خدای نکرده اعتراض به حرفهای شما نبود بلکه خواستم یه توضیح تکمیلی در مورد این قضایا داده باشم که اکثرا کاربرهای عام ایرانی و حتی موزیسین ها ازشون تصور درستی ندارن.

برتری تکنیکی بحث گسترده ای هست. اصلا اگر وجود نداشته باشه بعیده کسی یک فرمت رو به دیگران ترجیح بده؛ هر کسی به تناسب نیاز و شرایط خودش از یک فرمت استفاده می کنه. برتری تکنیکی را در زمان کار codec ، میزان حجم محاسبات در cpu ، میزان استفاده codec از فرامین استاندارد مثل sse ، پشتیبانی شرکتها یا developer community ها، میزان وابستگی به پلتفرم ، تعداد کانالهای پشتیبانی شده و... خیلی موارد دیگه می شه جستجو کرد که هر کدام از این فرمتها در این زمینه ها با هم تفاوتهای فاحش دارن.

در مورد نقش Wma هم شما ایران خودمون را نگاه نکنین؛ قبل از رواج itunes و حتی بعد از اون هم بخاطر همون قابلیت drm سهم عمده بازار موسیقی روی اینترنت در دستان wma بوده و هست و دستگاه پخش کننده ای که wma نخونه هیچ موقعیت و امکان فروشی در بازار نداره. منتها در ایران چون ما موسیقی نمی خریم این مسائل برامون مطرح نیست. فرمت lossless اون هم بیشتر بخاطر ضدیت community موسیقی دوستان و به اشتراک گذاران فایل(که د ر واقع اقلیت محسوب می شن) با همون drm و انحصار طلبی مایکروسافت (که خودتون هم گفتین) و البته وجود فرمتهای رقیب منبع باز یه مقدار کمرنگ شده والا از قابلیتهای فنیش چیزی کم نمی کنه و همچنان دستگاهها و شرکتهای مطرح بیشتری از wma lossless در مقایسه با flac پشتیبانی می کنن.

حجم کمتر نسبت به mp3 در کیفیت مشابه هم که اصلا بدیهیه، شما حتما توجه دارین که درواقع فرمت mp3 خیلی فرمت قدیمیی هست و اگر محبوبیت و گستردگی استفاده ای که بواسطه این قدمت براش فراهم شده( و درنتیجه سعی مداوم در جهت اصلاحش که اونهم بخاطر backward compatability و ساختارش محدودیت داره)، نبود مدتها پیش بواسطه فرمتهای موثر تر (مثل aac ) از رده خارج شده بود.

در مورد ogg هم اگر بحث سلیقه را کنار بگذاریم اون مشخصاتی که من گفتم بعلاوه برتری های تکنیکی جایگاه مهم و قابل توجهی را براش بوجود آورده که بهیچ وجه قابل انکار نیست؛ شما فقط نگاه کنین که در چه موارد متنوع چه تجاری و چه شخصی داره مرتبا استفاده می شه و درواقع به فرمتهای دیگه ترجیح داده می شه..

در مورد اختلاف bitrate هم همونطور که عرض کردم کاملا وابسته به الگوریتم فرمت و codec هست کما اینکه مثلا یک فایل با فرمت amr 12 kbps کیفیتش براحتی از mp3 64kbps همان فایل بهتره (البته در زمینه کاری که براش ساخته شده). علت منسوخ نشدن mp3 را هم فکر می کنم در بالا توضیح دادم.

(البته من شخصا از flac و mp3 در مقابل wma و ogg استفاده می کنم ولی انصافا نمی تونم منکر موقعیت و توانائیشون بشم)

[maxeemo]

برتری تکنیکی بحث گسترده ای هست. اصلا اگر وجود نداشته باشه بعیده کسی یک فرمت رو به دیگران ترجیح بده؛ هر کسی به تناسب نیاز و شرایط خودش از یک فرمت استفاده می کنه. برتری تکنیکی را در زمان کار codec ، میزان حجم محاسبات در cpu ، میزان استفاده codec از فرامین استاندارد مثل sse ، پشتیبانی شرکتها یا developer community ها، میزان وابستگی به پلتفرم ، تعداد کانالهای پشتیبانی شده و... خیلی موارد دیگه می شه جستجو کرد که هر کدام از این فرمتها در این زمینه ها با هم تفاوتهای فاحش دارن.

ChaoticHead عزیز، شما بدون پاسخ دادن به سوالات من موارد جدید رو مطرح کردید. بگذریم... احساس می کنم هر دو داریم با کلمات بازی می کنیم. شما بحث استفاده از معماری های جدید در CPU رو پیش کشیدید. که اگه یک CODEC صوتی بتونه ازش خوب استفاده کنه برتری تکنیکی محسوب میشه. دیگه در ضعیف ترین سیستم های کامپیوتری امروزی هم عملکرد CODEC های صوتی موضوع قابل بحثی نیست. اگه روی CODEC های ویدئویی بحث می کردیم میشد رو این موضوع تمرکز کرد. اما CODEC های صوتی... مورد دیگه ای که اشاره کردید تعداد کانال ها بود. دوست عزیز، ما بحث اصلیمون در مورد آهنگ هست. صحبت روی بیش از 2 کانال (مثل سیستم 1+5 کانال) مربوط میشه به بحث فایل های ویدئویی مثل فیلم ها، کنسرت های زنده و امثال اینا. با وجود پیشرفت های چشمگیر در دستگاه ها، سیستم های ذخیره سازی داده و ... هنوز هم در استودیو های صوتی کل دنیا روی ذخیره سازی استریوی صدا کار میشه (نمیگم که روی کانال های بیشتر کار نمیشه، اما نسبتش ناچیزه و قابل صرف نظر). این که یک CODEC صوتی مثلا از 6 کانال پشتیبانی کنه، در این تاریخ برتری محسوب نمیشه. وقتی سورس 2 کانال هست، چرا از کدکی استفاده بشه که خروجی 6 کانال به ما بده؟!

در مورد نقش Wma هم شما ایران خودمون را نگاه نکنین؛ قبل از رواج itunes و حتی بعد از اون هم بخاطر همون قابلیت drm سهم عمده بازار موسیقی روی اینترنت در دستان wma بوده و هست و دستگاه پخش کننده ای که wma نخونه هیچ موقعیت و امکان فروشی در بازار نداره. منتها در ایران چون ما موسیقی نمی خریم این مسائل برامون مطرح نیست. فرمت lossless اون هم بیشتر بخاطر ضدیت community موسیقی دوستان و به اشتراک گذاران فایل(که د ر واقع اقلیت محسوب می شن) با همون drm و انحصار طلبی مایکروسافت (که خودتون هم گفتین) و البته وجود فرمتهای رقیب منبع باز یه مقدار کمرنگ شده والا از قابلیتهای فنیش چیزی کم نمی کنه و همچنان دستگاهها و شرکتهای مطرح بیشتری از wma lossless در مقایسه با flac پشتیبانی می کنن.

من اصلا به ایران نگاه نکردم. اصلا با ایران کاری ندارم. هر مقایسه ای تو پست های قبلی نگاه کردم بحثم روی کل دنیا بود. در مورد پشتیبانی دستگاه ها از فایل های WMA که با حفاظت DRM پشتیبانی شدن. جالبه که خیلی از مدل های دستگاهی مثل iPod تا مدتی اصلا قادر به پخش این نوع از فایل ها نبودن. این چه جور امتیازیه که دستگاه های معتبری مثل iPod از پرداختن بهش امتناع می کردن؟ گفتید سهم بازار موسیقی روی اینترنت. باز هم من تو این 10-12 سالی که با اینترنت آشنایی دارم همچین چیزی رو ندیدم. شما موسیقی رو یا به صورت رسمی (CD صوتی) خریداری می کنید، یا دانلود می کنید به صورت فایل های بحث شده. از زمانی که سرعت های بالا به کاربران اجازه ی دانلود فایل های صوتی و موسیقایی رو داده و از زمان گسترش شبکه های دانلود P2P، همیشه MP3 حرف اول رو زده. WMA در مقابل MP3 هیچ وقت حرفی برای گفتن نداشته. WMA بیشتر برای Preview استفاده میشد (حجم کمتر و شاید کیفیت بالاتر). وقتی صحبت از دانلود سورس و فایل های اصلی میشد و میشه، گزینه ی اول بدون شک MP3 هست.

حجم کمتر نسبت به mp3 در کیفیت مشابه هم که اصلا بدیهیه، شما حتما توجه دارین که درواقع فرمت mp3 خیلی فرمت قدیمیی هست و اگر محبوبیت و گستردگی استفاده ای که بواسطه این قدمت براش فراهم شده( و درنتیجه سعی مداوم در جهت اصلاحش که اونهم بخاطر backward compatability و ساختارش محدودیت داره)، نبود مدتها پیش بواسطه فرمتهای موثر تر (مثل aac ) از رده خارج شده بود.

دوست عزیز، MP3 قدیمی هست، خیلی قدیمی. ولی آیا Encoder ها و Decoder های MP3 هم قدیمی ان؟ CODEC های MP3 روز به روز دارن پیشرفت می کنن. MP3 Pro چه طور متولد شد؟ علت محبوبیت و گستردگی MP3 قدمتش نیست. بی انصاف نباشیم...

در مورد جمله اول؛

حجم کمتر نسبت به mp3 در کیفیت مشابه هم که اصلا بدیهیه،

من از شما تقاضای اثبات حرفتون رو کردم، اونهم با بررسی علمی و نه فقط با ادعای فرمت هایی مثل WMA و OGG. بررسی علمی و اصطلاحا آزمایشگاهی یعنی این؛

یک فایل صوتی با بهترین Encoder های موجود WMA و MP3 با بیت ریت مشابه تبدیل بشه (سورس یکسان، بیت ریت یکسان، CODEC های متفاوت). بعد از اون بررسی بشه، توسط یک نرم افزار یا یک دستگاه، که آیا تمام فرکانس های ارائه شده در یک بازه ی زمانی خاص در فایل MP3، در فایل WMA هم وجود داره یا نه؟ اگه همچین آزمایشی وجود داشته باشه، و بگه که بله، فرکانس های MP3 در WMA هم تعبیه شده بود و حتی WMA فرکانس های بیشتری رو تو خودش جا داده بود. این مدرک قابل قبوله. من تا امروز چنین مقایسه ای بین این 2 فرمت ندیدم. اگه شما دیدید معرفی کنید تا من و خیلی های دیگه درستی این جمله رو بپذیریم.

در مورد ogg هم اگر بحث سلیقه را کنار بگذاریم اون مشخصاتی که من گفتم بعلاوه برتری های تکنیکی جایگاه مهم و قابل توجهی را براش بوجود آورده که بهیچ وجه قابل انکار نیست؛ شما فقط نگاه کنین که در چه موارد متنوع چه تجاری و چه شخصی داره مرتبا استفاده می شه و درواقع به فرمتهای دیگه ترجیح داده می شه..

بزرگوار، من که تو پست قبلی گفتم قصدم کوبیدن یا نفی مزایای OGG نیست. من هر چی گفتم مقایسه ای بین فرمت ها بوده. به فرمت های دیگه ترجیح داده میشه؟ سایت ها، پورتال ها، و شبکه های P2P رو نگاه کنید. کجا ترجیح داده میشه که ما نمی بینیم؟ کدوم جایگاه مهم که غیر قابل انکاره؟ OGG یک فرمت خوبه، قبول، وِیژگی های خاص خودش رو داره قبول، اوپن سورسه قبول، ولی تو کارایی و محبوبیت اصلا با فرمتی مثل MP3 قابل مقایسه نیست.

در مورد اختلاف bitrate هم همونطور که عرض کردم کاملا وابسته به الگوریتم فرمت و codec هست کما اینکه مثلا یک فایل با فرمت amr 12 kbps کیفیتش براحتی از mp3 64kbps همان فایل بهتره (البته در زمینه کاری که براش ساخته شده). علت منسوخ نشدن mp3 را هم فکر می کنم در بالا توضیح دادم.

کیفیت AMR در مقایسه با MP3 بهتره، اما در بیت ریت های نزدیک، نه 12 نسبت به 64 و اونم نه در آهنگ، در ضبط صدای انسان! خوبه که خودتون به زمینه ی کاریش اشاره کردید. حتما بهتر از من میدونید، AMR برای اهداف مخابراتی مثل به کار گیری در شبکه های تلفن همراه به وجود اومده. AMR قصدش اینه که فرکانس های محدوده ی صدای انسان رو روی یک فایل ذخیره کنه. و در این مورد هم شکی نیست که بهتر عمل می کنه. فرکانس های بم تر و زیر تر رو کنار میذاره و اولویت رو میده به فرکانس های محدوده ی صدای انسان. اگه یک فایل صوتی حاوی صدای انسان رو با Encoder های AMR و MP3 با بیت ریت های مشابه کد کنیم، قطعا AMR برنده ست.

http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_multi-rate_compression

ما بحثمون روی آهنگه، نه صدای انسان. صدای انسان بخشی از آهنگه، نه همش. در زمینه های مربوط به ذخیره سازی و پخش آهنگ، فرمت AMR عملا به درد نخوره. بنا به گفته ی خودتون استفاده ش یه چیز دیگه ست.

[ChaoticHead]

maxeemo عزیز، البته من پاسخ حرفهای شما را داده بودم، فقط از نقل قول استفاده نکردم که حالت مناظره و مجادله پیدا نکنه. الانم تمایلی به طولانی کردن این بحث ندارم. همین که مخاطبین این بحث و خوانندگان این موضوع با این قضیه آشنایی پیدا کنن که دیدگاه دیگه ای هم جز اون مطالب گفته شده وجود داره من به هدف خودم رسیدم. بخصوص که من دیدم تعداد قابل توجهی تشکر از پست شما شده بود، گفتم خدای نکرده ناخواسته موجب جا افتادن مطالب نادرست و مشکوک نشه.

من هم از همون موقعی که اینترنت توی این مملکت اومد و از اولین نسخه winamp دارم ازش استفاده می کنم و بعلاوه عشق و علاقه ام هم موسیقی بوده و سالهاست که علاوه بر کار در همین زمینه مطالب فنی و تخصصی در این زمینه مطالعه می کنم. منتها ما مثل اینکه در دو دنیای متفاوت زندگی می کنیم که در یک موضوع فنی نسبتا مشخص قابل اندازه گیری به نتایج متفاوت رسیدیم!!


شما هم اگر موقعیت و فروتنیتون اجازه می ده و تمایل دارین می تونین حداقل از خاصیت مغایر بودن حرفهای من با نظراتتون استفاده کنین و بجای حس رقابت بهانه ای بشه برای بازتر کردن نگاه و مطالعه بیشتر.

[maxeemo]

آقای ChaoticHead، من تو این بحث به عنوان یک کاربر کاملا عادی شرکت کردم. شما بعد مدت ها اومدید و اشکالاتی رو به گفته های پست اول من وارد کردید. من هم به اشکالات وارد شده از طرف شما پاسخ گفتم. من هم سوالاتی داشتم که شما به اصلی ترین اون ها پاسخ ندادید. در واقع به جای پاسخگویی به من کاربر عادی دارید به پست های من به این صورت کنایه می زنید؛

گفتم خدای نکرده ناخواسته موجب جا افتادن مطالب نادرست و مشکوک نشه

برای بازتر کردن نگاه و مطالعه بیشتر

حق دارید. همه ی گفته های مطالب نادرست بود. همه ی گفته های من مشکوک بود. درصدی از منطق توی گفته های من به چشم نمی خوره. و مرسی که عبارت خدای نکرده رو هم تکمله ی جملتون کردید. الان دیگه متوجه شدم که این پست های من تنها فایده ش منحرف کردن ذهن خوانندگان این مطلب هست.

و من هیچ مطالعه ای روی این موضوعات ندارم. نگاهم هم کاملا بسته ست.

در مقابل ادعاهای داخل پست های شما من یک مدرک از شما خواستم. شما حتی اون مدرک رو هم برای تایید صحت گفته های خودتون ارائه ندادید. که اگه ارائه میدادید من با کمال میل از باور های کج خودم دست بر می داشتم.

[warmaster]

با سلام خدمت دوستان خودم در My Virtual World
یک سوال داشتم گفتم اینجا اگه مطرحش کنم خوب باشه
چرا برای بعضی از آهنگ ها با پایین آوردن بیت ریتشون کیفیتشون فوق العاده میاد پایین و ممکنه خش خش هم به آهنگ اضافه بشه
مثلا وقتی یک MP3 320 رو تبدیل میکنیم به 128 ممکنه این اتفاق بیفته.
آیا ممکنه این ایراد از نرم افزار تبدیل کننده باشه؟

[ChaoticHead]

با سلام خدمت دوستان خودم در My Virtual World
یک سوال داشتم گفتم اینجا اگه مطرحش کنم خوب باشه
چرا برای بعضی از آهنگ ها با پایین آوردن بیت ریتشون کیفیتشون فوق العاده میاد پایین و ممکنه خش خش هم به آهنگ اضافه بشه
مثلا وقتی یک MP3 320 رو تبدیل میکنیم به 128 ممکنه این اتفاق بیفته.
آیا ممکنه این ایراد از نرم افزار تبدیل کننده باشه؟

چند علت می تونه داشته باشه؛
یکی اینکه اصولا Transcode کردن یا تبدیل دوباره یک فایل فشرده شده از نوع lossy مثل mp3 به یک فرمت فشرده دیگه (یا خودش) موجب افت کیفیت می شه، چاره اش اینه که اگه فایل اصلی فشرده نشده (مثل wav یا audio cd یا Flac )ش را دارین از اون تبدیل کنین نه از فایل قبلا mp3 شده.
دوم همون مساله نرم افزار مورد استفاده تون هست که ممکنه از یه codec قدیمی یا مشکل دار استفاده کنه، شما می تونین مثلا از Jetaudio استفاده کنین که کیفیتش اکثرا خوبه (اگر از codec خودش استفاده کنه) و تنظیماتش هم آسونه.
سوم هم صدای خود فایلتون هست که اگر پیچیدگی صدای موسیقی برای الگوریتم mp3 زیاد باشه (مثلا موسیقی کلاسیک) اون تغییر نسبتا شدید از 320 به 128 ممکنه کاهش کیفیت محسوسی ایجاد کنه؛ توی موسیقی پاپ معمولا خیلی محسوس نیست؛ برای رفع این مشکل هم من پیشنهاد می کنم توی برنامه ای که برای فشرده سازی استفاده می کنین تنظیم را از cbr به vbr تغییر بدین، این می تونه یه مقدار کمک کنه چون با vbr هوشمندانه تر فایل را فشرده می کنه و افت کیفیت کمتر می شه( از نطر نسبت کیفیت به جائیکه فایلتون اشغال می کنه).

[maxeemo]

با سلام، تغییر عنوان تاپیک؛

کیفیت mp3 یا wma => بحث، تبادل نظر و طرح سوالات در ارتباط با فرمت های صوتی

بعد از این تاپیک برای بحث های کلی تر استفاده خواهد شد. فقط لطفا قوانین انجمن رعایت بشه، بخصوص که لینک دانلود داده نشه.

[Doyenfery]

جناب Maxeemo

عذر می خوام هیچ نوعی ازMP3 یا حالا هر فرمت صوتی وجود داره که دالبی باشه 5.1 کاناله ؟

یا حتی 7.1 ؟

[ChaoticHead]

ار فرمت های مشهور صوتی، AAC, AC3, FLAC, MP2, RA, OGG Vorbis, و بعضی از نسخه های WMA از کانالهای متعدد پشتیبانی می کنن(اکثرا 6 یا 8 کانال)؛ برترینشون OGG هست که تا 255 کانال صوتی را پشتیبانی می کنه!
متاسفانه فرمت MP3 این قابلیت را نداره.(اصلاح: فرمت Mp3 Surround این قابلیت را به MP3 اضافه کرده.)

[maxeemo]

جناب Maxeemo

عذر می خوام هیچ نوعی ازMP3 یا حالا هر فرمت صوتی وجود داره که دالبی باشه 5.1 کاناله ؟

یا حتی 7.1 ؟

علاوه بر توضیحات بالا. تو استودیو های کل دنیا هنوز هم روی 2 کانال ضبط صدا انجام میشه. در واقع به بیشتر از 2 کانال نیاز نداریم. اگه هم فرمتی مثل DTS و AC3 و امثال اینا صدای 6 کانال به ما میدن، این توزیع کانال رو نرم افزار انجام داده و خروجی خود استودیو های ضبط صدا نیست. 2 کانال به بالا برای موسیقی عملا بی استفاده ست و 6 کانال به بالا هم برای فیلم. MP3 بیشتر از 2 کانال رو ساپورت نمی کنه (و نیازی هم نیست که ساپورت کنه). در کل سه حالت داره در تعداد کانال Mono، Stereo و Joint-Stereo.