وجود یا عدم وجود اختیار

[A/|\IR]

راستش من اصلا سرنوشت و تقدیر و این جور چیزا رو قبول نداشتم تا اینکه چند سال پیش ارشد قبول شدم وقتی رفتم سر کلاس به نظرم همکلاسیام استادا محیط دانشگاه خیلی آشنا بودن بعضی از اوقات هم صحنه های تکراری می دیدم انگار اونا رو توی خواب دیده بودم ولی خیلی وقت پیش یه روز با خودم فکر کردم پس من انگار باید به اینجا میومدم من انتخابش نکردم انگار این سرنوشتم بوده
حالا به نظر شما خوابهای صادقه جبری بودن دنیا رو میتونه ثابت کنه؟ البته میدونم خواب و رویا شاید دلیل علمی نباشه ولی برای کسی که تجربه کرده می تونه دلیلی بر صحت این ادعا باشه

در مورد سرنوشت و خواب هاى صادقه تو اين تاپيک ها بحث شده قبلا

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

[stabesh]

ممنونم از امیر آقا
من تاپیک سرنوشتو خوندم ولی نفهمیدم اینایی که به جبر اعتقاد دارند چرا به سرنوشت اعتقاد ندارند مگه سرنوشت همون جبر طبیعت نیست؟
لطفا به زبان عامیانه توضیح بدید چون اینجا اکثرا تحصیلات افراد مرتبط با علوم انسانی نیست ولی این سوالات برای هر کس ممکنه پیش بیاد

[N I G H T P E A C E]

راستش من اصلا سرنوشت و تقدیر و این جور چیزا رو قبول نداشتم تا اینکه چند سال پیش ارشد قبول شدم وقتی رفتم سر کلاس به نظرم همکلاسیام استادا محیط دانشگاه خیلی آشنا بودن بعضی از اوقات هم صحنه های تکراری می دیدم انگار اونا رو توی خواب دیده بودم ولی خیلی وقت پیش یه روز با خودم فکر کردم پس من انگار باید به اینجا میومدم من انتخابش نکردم انگار این سرنوشتم بوده
حالا به نظر شما خوابهای صادقه جبری بودن دنیا رو میتونه ثابت کنه؟ البته میدونم خواب و رویا شاید دلیل علمی نباشه ولی برای کسی که تجربه کرده می تونه دلیلی بر صحت این ادعا باشه

ابتدائا باید بگم که:

1. اینجور خوابها رو خیلی ها قبول ندارن ...

2. خیلی ها بخاطر دیدگاه مکانیکیسم و ماشینیسم اختیار رو قبول ندارن و انسان رو مجبور جبر ژنتیک، محیط و ... می دونن ...

بنابراین برای این افراد اساسا این سوال بی معنی هست ...

اما فعلا فرض رو بر این میذاریم که اولا اینجور خواب های صادقانه واقعا وجود دارن (و تجربه شما دژاوو نبوده) و اینکه اختیار انسان هم واقعیت داره، با این یش فرض ها معنی داره که بپرسیم آیا این خوابها اختیار انسان رو زیر سوال می برن یا خیر؟

بنظر من خیر، این خواب ها اختیار رو زیر سوال نمی برن، پیش فرض صحت این خوابها اینه که در انسان چیزی غیر مادی هست که میتونه از مرزهای زمان بگذره و به آینده سفر کنه و اتفاقاتی رو هنوز نیوفتادن ببینه (روح) ... یا اینکه موجوداتی که در فراسوی مرزهای زمان زندگی میکنن این اظلاعات رو در خواب به شخص میرسونن ... در هر صورت دونستن آنچه در آینده اتفاق میفته دلیل بر جبر نیست ... فرض کنید شما برای اولین بار وارد مسیری می شید که نمیدونید آخرش به چی میرسه، حالا فرض کنید شخصی که قبلا این مسیر رو رفتم میاد و بشما میگه که آخر این مسیر به یه رودخونه میرسه و چند درخت سوخته هم سمت چپ جاده وجود داره، شما پس از مدتی به آخر مسیر می رسید و می بینید که دقیقا همونطور هست که اون شخص گفته ... مثل روز روشنه اینکه اون شخص آینده رو دقیقا پیش بینی کرد به هیچ وجه شما رو مجبور نکرد که این مسیر رو برین، به عبارت دیگه پیش بینی او دلیل این نیست که شما این مسیر رو انتخاب کنید، بلکه برعکس، چون شما این مسیر رو انتخاب کردین او (بر اساس علم و تجربه اش) این پیش بینی رو کرد ... و اگر شما مسیر دیگری رو انتخاب میکردید او هم چیز دیگری میگفت ...

در این مثالی که زدم آینده یک امر نسبی هست، یعنی برای شما که اولین باره وارد این مسیر میشید آگاهی به انتهای جاده در آینده قرار داره، پشت سد زمان، اما برای اون فرد که قبلا این مسیر رو رفته آگاهی به آخر مسیر در گذشته قرار داره، چون قبلا این مسیر رو رفته ...

برای معقدین به این خواب ها و ماورالطبیعه ما انسانها و موجودات جهان مادی مثل همون مسافری هستیم که آگاهی به انتهای مسیر براش در آینده قرار داره ... و موجودات فرا زمانی غیر مادی هم مثه همون شخصی هستن که آینده ما براش گذشته هست ...

خلاصه اینکه این خواب ها چیزی نیستن جز نتیجه انتخاب های امروز ما که روح با سفر به آینده و یا دریافت اطلاعات از موجودات فرازمانی نسبت به اونها اطلاع پیدا میکنه ...

[stabesh]

می دونید فکر می کنم آدمی که جبر یا سرنوشت اعتقاد نداره وقتی در شرایطی قرار می گیره که متوجه می شه اشتباه می کرده و یک نیرویی در جهان رو هدایت می کنه دچار شک میشه و با خودش فکر می کنه نکنه همچی جبریه اما یواش یواش وقتی فکر می کنه می بینه اگر جبریه پس تلاش چه معنی میده اگر جبریه پس پاداش و جزا چه معنی میده اینجاست که میفهمه اختیارم هست ولی خیلی کمرنگ تر از جبر
دوستان اگر کتاب یا منبعی رو دارند لطفا راهنمایی کنند منظورم علمی و غیر دینی
من کتاب متافیزیک از نگاه فیزیک از فرد آلن و باب توبن ترجمه شهریار تقی شهرستانی رو خوندم مطالبش جالبه البته خیلی از مطالبش بر اساس فرضیاته
بعضی اوقات فکر می کنم کاش فیزیک یا نجوم میخوندم شاید می تونستم برای این سوالات جواب پیدا کنم شاید یه روزی این کارو انجام بدم فقط خدا میدونه

در ضمن چرا تاپیک رویای صادقه قفله اگر بازش کنید من تجربیات شخصی مو توش میگم شاید بدرد بخوره

[N I G H T P E A C E]

بنظر من اینطور نیست که انسان اول اعتقاد به جبر و سرنوشت داشته باشه و بعد به دلایلی که گفتید به اختیار رو بیاره ... بلکه بر عکسه، یعنی انسان در ابتدا بخاطر احساس اختیار در خودش، خودش رو مختار میدونه، اما بعد به دلایلی به مختار بودن خودش شک میکنه، این دلایل میتونه آشنایی با علوم، عقاید فلسفی و دینی یا تجربیات خود شخص باشه ...

و باز اون چیزی که باعث میشه فرد بعد از اعتقاد به جبر باز به اختیار اعتقاد داشته باشه بیشتر از اینکه دلایل دینی و فلسفی باشه، خود همین حس انکار ناپذیر اختیار هست که فرد در به وضوح در خودش تجربه میکنه ... چون شما هر چقدر هم که سعی کنید با دلایل فلسفی و علمی خودتون رو از شر این احساس راحت کنید باز نمی تونید، هست و بیشترین تاثیر رو بر تصمیم گیری ها، برنامه ریزی ها، قضاوت ها، احساسات و ... شما خواهد داشت ...

[M0RTEZA_R]

تعریف اختیار چیه؟

[New Ray]

تعریف اختیار چیه؟

اختیار یا اراده آزاد به زبان ساده همین تصمیم گیری آگاهانه ای هست که ما حس میکنیم داریم. در پستهای صفحه اول توضیحات خوبی در موردش هست.

تعریف:

Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors.
اختیار، قابلیت آن است که یک موجود آگاه تصمیم هایی بگیرد که بر اساس هیچ فاکتوری محدود و کنترل نمی شوند.

در مقابلش جبر (determinism) قرار داره که از نظر فلسفی تقریبا متناقض هستن و با هم بررسی میشن.
چیزی که تابحال ما از جهان دیدیم چه مشاهدات و چه منطقی، بیانگر وجود جبر هست از لحظه بیگ بنگ تا الان. زمانی که یک انسان (که در امتداد همین جبر به دنیا اومده) خودش رو دارای اختیار میدونه یعنی معتقده اطلاعات موجود در مغزش خارج از این جهان بوجود اومده و کنترل میشه ، که منطقی بنظر نمیرسه. در خوشبینانه ترین حالت میشه گفت ذهنش توسط عواملی خارج از این جهان کنترل میشه که نتیجه باز همون جبر میشه. اینها در صورتیه که جبر رو درست بدونیم.

بعنوان مثال اگر ساعت 12 امروز از شما خواسته بشه بین دو رنگ قرمز و آبی یکی رو انتخاب کنید ذهنتون ابتدا درگیر اطلاعات و تجربه قبلی میشه و با مقایسه خصوصیاتشون یکی رو انتخاب میکنه. در صورت قبول داشتن جبر ، هروقت برگردیم به اون لحظه و آزمایش رو تکرار کنیم نتیجه یکسان خواهد بود.

[N I G H T P E A C E]

اختیار یا اراده آزاد به زبان ساده همین تصمیم گیری آگاهانه ای هست که ما حس میکنیم داریم. در پستهای صفحه اول توضیحات خوبی در موردش هست.

تعریف:


در مقابلش جبر (determinism) قرار داره که از نظر فلسفی تقریبا متناقض هستن و با هم بررسی میشن.
چیزی که تابحال ما از جهان دیدیم چه مشاهدات و چه منطقی، بیانگر وجود جبر هست از لحظه بیگ بنگ تا الان. زمانی که یک انسان (که در امتداد همین جبر به دنیا اومده) خودش رو دارای اختیار میدونه یعنی معتقده اطلاعات موجود در مغزش خارج از این جهان بوجود اومده و کنترل میشه ، که منطقی بنظر نمیرسه. در خوشبینانه ترین حالت میشه گفت ذهنش توسط عواملی خارج از این جهان کنترل میشه که نتیجه باز همون جبر میشه. اینها در صورتیه که جبر رو درست بدونیم.

بعنوان مثال اگر ساعت 12 امروز از شما خواسته بشه بین دو رنگ قرمز و آبی یکی رو انتخاب کنید ذهنتون ابتدا درگیر اطلاعات و تجربه قبلی میشه و با مقایسه خصوصیاتشون یکی رو انتخاب میکنه. در صورت قبول داشتن جبر ، هروقت برگردیم به اون لحظه و آزمایش رو تکرار کنیم نتیجه یکسان خواهد بود.

اضافه کنم که آگاهی که دلیل احساس اختیار هست هنوز برای ما معلوم و روشن نیست، آگاهی خصوصیاتی داره فراتر از خصوصیات ذرات مادی تشکیل دهنده مغز ما ... اینکه چطور مجموعه از ذرات باعث بوجود امدن خصوصیتی میشن که در تک تک اونها وجود نداره هنوز حل نشده ... تحلیل ما فعلا فقط براساس رفتار ذرات هست، یک دیدگاه مکانیکی، و به همین دلیل هم به جبر میرسیم ...

دست علم فعلا به ساختار آگاهی نرسیده، چون علم با کمیات سر و کار داره و آگاهی از جنس کیفیات هست ... تا زمانی که ما نتونیم آگاهی رو کاملا بشناسیم بنظرم نباید دیدگاه مکانیکی رو بر آگاهی تحمیل کنیم و احساس اختیار رو صرفا یک توهم بدونیم،

[Stream]

اضافه کنم که آگاهی که دلیل احساس اختیار هست هنوز برای ما معلوم و روشن نیست، آگاهی خصوصیاتی داره فراتر از خصوصیات ذرات مادی تشکیل دهنده مغز ما ... اینکه چطور مجموعه از ذرات باعث بوجود امدن خصوصیتی میشن که در تک تک اونها وجود نداره هنوز حل نشده ... تحلیل ما فعلا فقط براساس رفتار ذرات هست، یک دیدگاه مکانیکی، و به همین دلیل هم به جبر میرسیم ...

دست علم فعلا به ساختار آگاهی نرسیده، چون علم با کمیات سر و کار داره و آگاهی از جنس کیفیات هست ... تا زمانی که ما نتونیم آگاهی رو کاملا بشناسیم بنظرم نباید دیدگاه مکانیکی رو بر آگاهی تحمیل کنیم و احساس اختیار رو صرفا یک توهم بدونیم،

ببخشید؟ آگاهی چه خصوصیاتی داره که فراتر از ذرات مادی تشکیل دهنده مغز هستند؟ اینکه ما نمی دونیم چطور مجموعه این ذرات باعث پدید اومدن خودآگاهی میشن، آیا ثابت می کنه آگاهی خصوصیاتی فراتر از خصوصیات ذرات مادی داره؟ مگه ما همه خصوصیات ذرات مادی رو می دونیم که بگیم چه چیزی فراتر از این خصوصیات است یا نیست؟ و آیا این قاعده قابل تعمیم هست؟ مثلا ما نمی دونیم چطور مجموعه ذراتی که یک ابر رو تشکیل میدن در بعضی مواقع باعث بالا رفتن بار الکتریکی میشه که نتیجه به رعد و برق میده، آیا منطقی است که بگیم این بارهای الکتریکی خصوصیاتی فراتر از ذرات مادی تشکیل دهنده ابرها دارن؟

واضحه حل شده. همین کامپیوتر شما هم مجموعه ذراتش خصوصیت هایی دارن که در تک تک اجزا وجود نداره. نمک خوراکی (NaCl) هم خصوصیت هایی داره که در تک تک اجزا (سدیم یا کلر) وجود نداره و ما دقیقا می دونیم چطور هست که این خصوصیت در مجموعه وجود داره و در تک تک اجزا وجود نداره و همه چیز هم بر اساس رفتار تک تک ذرات است. اینکه یک مجموعه خصوصیاتی داره که اجزای تشکیل دهنده اش ندارند، نه چیزی ویژه و اختصاصی برای خودآگاهی است و نه نشان دهنده اینه که این خصوصیات "مادی" نیستند.

زمانی میشه خودآگاهی رو از ماده جدا کرد که نشون بدیم خودآگاهی بدون ماده می تونه وجود داشته باشه، یا اینکه خودآگاهی ای وجود داشته باشه که نسبت به تغییرات ماده، بی تغییر باشه. مهمترین خاصیتی که در یک خودآگاهی وجود داره زمان است، و زمان یک مفهوم تماما مادی و فیزیکی است. من فکر نمی کنم غیرمنطقی باشه بپذیریم خودآگاهی ما انسان ها تافته جدابافته ای از جهان طبیعت نیست و بر اساس همون قواعد رفتار می کنه.

[M0RTEZA_R]

بعنوان مثال اگر ساعت 12 امروز از شما خواسته بشه بین دو رنگ قرمز و آبی یکی رو انتخاب کنید ذهنتون ابتدا درگیر اطلاعات و تجربه قبلی میشه و با مقایسه خصوصیاتشون یکی رو انتخاب میکنه. در صورت قبول داشتن جبر ، هروقت برگردیم به اون لحظه و آزمایش رو تکرار کنیم نتیجه یکسان خواهد بود.

این چیزی که شما میگی اختیار محض نیست.اسم دیگه ای داره.من خود اختیار رو مد نظرم هست

تا زمانی که ما نتونیم آگاهی رو کاملا بشناسیم

علم هیچ وقت نمیتونه همچین چیزی رو توضیح بده چون مثل معنویات هست