آیا میشه ایده خدا و دین رو به بحث اختیار مربوط دونست؟ منظورم اینه که چون پایه و اساس تقریبا تمام ادیان اختیار انسان هست آیا میشه گفت اگر برای کسی اثبات بشه که خدا وجود داره، همین کافیه که احساس وجود اختیار رو واقعی بدونه؟
آکوستیک ، فوم شانه تخم مرغی، صداگیر ماینر ، یونولیت
دستگاه جوجه کشی حرفه ای
فروش آنلاین لباس کودک
خرید فالوور ایرانی
خرید فالوور اینستاگرام
خرید ممبر تلگرام
[ + افزودن آگهی متنی جدید ]
بله، مطمئم هستم ما انسان ها اختیار داریم.
اختیار داشتن را محتمل تر می دانم ولی مطمئن نیستم.
نمی دانم / هر دو حالت به یک اندازه ممکن است.
اختیار نداشتن و جبر را محتمل تر می دانم و بیشتر به نظر می رسد اختیار یک توهم است.
خیر، مطمئن هستم ما انسان ها اختیار نداریم و اختیار قطعا یک توهم است.
آیا میشه ایده خدا و دین رو به بحث اختیار مربوط دونست؟ منظورم اینه که چون پایه و اساس تقریبا تمام ادیان اختیار انسان هست آیا میشه گفت اگر برای کسی اثبات بشه که خدا وجود داره، همین کافیه که احساس وجود اختیار رو واقعی بدونه؟
با دقت روی اینکه بحث شکل مذهبی نگیره:
خیر. صرفا قبول وجود "خدا" لزوما به معنی اختیار نیست، ولی قبول حقانیت بعضی ایدئولوژی ها خود به خود این رو میاره که انسان اختیار داره. بستگی به جزئیات هر ایدئولوژی که پذیرفته میشه داره.
بله درسته، برخی معتقدن اگر خدایی هم باشه کاری به کار انسانها نداره که چیکار میکنن یا نمی کنن ... ولی طبیعتا تمام ادیانی که خودشون رو آسمانی میدونن (یهودیت، مسیحیت و اسلام) ادیانی هستن که قبول انها لازمش قبول اختیار و اراده هست ... در هر صورت پذیرش وجود موجودی آگاه و مجرد بنام خدا که آفریننده جهان و انسان هست راه رو برای پذیرش اختیار بسیار آسونتر میکنه ...
درباره ی قسمت پررنگ شده، من نمیدونم معنی مورد نظر شما کدام یک از معانی لغت جبر در این موضوع است؛ پس نظر خاصی ندارم و فکر نمیکنم که قصد دفاع از چیزی رو داشته بوده باشم، فقط مطالبی درباره ی مغزمان و نحوه ی تصمیم گیری و جهان رو مورد اشاره قرار دادم. البته که بنده نگفتم که معتقدم سرنوشت شما از پیش کاملاً تعیین گشته و مشخص است (چه برسه که بخوایم بگیم توسط یک سری موجود خیالی این کار رخ داده). صحبت من درباره ی نحوه ی کارکرد مغز انسان بود و پیروی آن، همچون دیگر اجزای جهان، از قوانین فیزیک و احتمالات دخیل در آن.
نمیدونم بر کدوم اساس چه نتیجه ای رو گرفتید که به این رسیدید؛ intelligent design (طراحی هوشمند) تصور نمیکنم ارتباط چندانی به موضوع داشته باشه. البته که ما هیچ شواهدی مبنی بر یک طراحی هوشمند و هدفمند نمیبینیم و شانس و تصادف و هرج و مرج در جهان و طبیعت حاکمه. اگر این یک "طراحی هوشمندانه" باشه که باید گفت طراحش بسیار نالایق بوده.
ما میتونیم بر اساس تصور پیشفرض بر وجود زئوس و خدایان مشابه، یا حتی هیولای اسپاگتی پرنده هم نتایجی بگیریم، ولی قرار نیست واقعیت داشته باشند. از طرفی وجود یا عدم وجود یک آغازگر بر جهان (چه هوشمند و چه غیرهوشمند؛ البته آفریدگار نه پروردگار که معانی متفاوتی رو عنوان میکنند)، تغییری در مسئله ی اختیار ایجاد نمیکنه و اصولاً وارد کردن پیشفرض ها و تخیلاتمان به هر مسئله ای و تلاش برای اثبات اونها چندان راه به جایی نمیبره!
دیگه صحبت رو کوتاه میکنم و مطالبی که گفتم رو دوباره به صورت طولانی تکرار نمیکنم؛ به طور خلاصه، مغز ما همچون دیگر اجزای جهان، از قوانین فیزیک پیروی کرده و وضعیت محیطی، شیمیایی، و اطلاعاتی که از محیط دریافته و میپردازه، بر تمامی تصمیمات ما، به طور خواسته و ناخواسته، یا مستقیم و غیرمستقیم، تأثیر میگذارند. آگاهی ما، با کارکرد بخش های مختلف مغزمان در کنار یکدیگر شکل میگیره و اینطور نیست که فرآیند تصمیم گیری رو از دیگر اجزاء بخوایم جدا بپنداریم؛ مسلماً این تصمیمات که توسط بخش های مختلف مغز ارائه شده و توسط ساختارهای اساسی نهایی میشوند، از محیط و قوانین فیزیک تأثیر میگیرند و راه فراری از این تأثیرات و قوانین جهان نیست. این هم تصور غلطی است که فکر میکنید تصورتان از خودتان، "حاکم بی قید و شرط مغزتان" است؛ درواقع شما کنترل چندانی بر مغز و بدنتان ندارید و این هم نسبتاً توهمی بزرگ است که بسیاری دچارش هستند.
مغز ما یک کامپیوتر تشکیل شده از بافت زنده است و همچون یک کامپیوتر الکترونیکی، تمامی قوانین فیزیک و ورودی هایی که دریافت میکنه، در اعمال و خروجی هاش تأثیر دارن و بدون این ورودی ها و قوانین، قادر به کار نیست که حالا بخوایم اینها رو از معادله، جدا بپنداریم!
یه موضوعی که لازم به ذکر میبینم این هست که اغلب ادیانی که بهشون اشاره میکنید، درواقع مسائل نوینی در تفکر و منطق ارائه ندادن و برداشت هایی از دانش زمانه هستن که معمولاً توسط افراد/حکامی برای اهداف سیاسی و قدرت، ایجاد و استفاده شدن. در بسیاری موارد، رویدادهای تاریخی ساختگی رو به طوری سازمان-یافته طراحی کردن که شکی در شنوندگان ایجاد نشود!
با این حال، متون مقدسشان را که مطالعه میکنیم، از تناقضات عظیم علمی که بگذریم، در آنها تناقضات منطقی بسیار است و یکی هم همین بحث "اختیار" هست که بسیاری از این ادیان، در متون و کتب و سخنان مقدسشان، بسیار اشاره گشته که "سرنوشت هر انسان، هر آنچه بوده، هست، و خواهد بود، هر عملی که انجام میده، و هر تفکری که داشته و داره، توسط خدا(یان) از قبل تعیین شده و آنها زندگی فرد را تعیین میکنند" (این مطالب، باورهایی همچون بهشت و جهنم را هم به ایده هایی ابلهانه تر تبدیل میکنند)! البته که این باورها، بر اساس باورهای زمانه بوده و تفکراتی همچون "قضا و قدر و سرنوشت و خواست خدا(یان) و قربانی کردن و غیره" هم از همین باورهای بشر کم دانش و خرافی قدیم نشأت میگیرند.
در کل توصیه میکنم مطالب ادیان و عقاید سازمان-یافته را که هزاران ساله با اهداف مالی و قدرت برای کنترل عوام ریشه گرفتن، طراحی شدن، و به امروز رسیدن رو زیاد جدی نگیرید و از خرافاتشان عبور کنید.
Last edited by Zeitgeist; 10-02-2015 at 22:58.
اون قسمتی که بولد کردم رو قبول ندارم، در فیزیک مسائلی هست که میشه اونها رو بعنوان شاهدی بر intelligent design دونست، با وجود اینکه بسیاری از دانشمندان معتقد هستن که علم روزی راز این مسائل رو هم کشف خواهد کرد و نباید پای خدا رو وسط بکشیم، هستن دانشمندای که این یافته ها رو دلیلی بر وجود نوعی آگاهی میدونن که جهان رو هدفمند آفریده. یکی از مهمترین این شواهد مقدار بسیاری از ثابت های فیزیک هست که طوری دقیق تنظیم شدن که گویا از ابتدا هدف بوجود امدن حیات و انسان بوده. اطلاعات ببیشتر:
اگر بپذیریم که نوعی آگاهی مجرد (خدا) میتونه با جهان فیزیکی کنش و واکنش داشته باشه، مساله بسیار متفاوت خواهد شد، از یک طرف وجود چیزی غیر مادی (آگاهی مجرد از ماده) رو پذیرفتیم و از طرف دیگه قبول کردیم که چنین پدیده غیر مادی به طرزی مرموز میتونه با جهان مادی ارتباط برقرار کنه، و چنین دیدگاهی نگاه ما نسبت به مساله اختیار رو تغییر خواهد داد ...
Last edited by N I G H T P E A C E; 11-02-2015 at 01:15.
دوستان لطفا بحث های مذهبی/الهیات رو در انجمن ادامه ندید و خصوصی بحث کنید. پستی پاک نمیشه ولی در صورتی که ادامه پیدا کنه ناچار هستیم پاک کنیم. دست انجمن بسته است درباره این بحث ها.
ما هم داشتیم از اینجا گذری میکردیم،گفتیم یک نظری هم ما بذاریم.با اجازه اساتید:
به نظر من "ما نه مختاریم،نه مجبور!".مثلا اگر فردی در یک خانواده فقیر یا غنی به دنیا بیاد یا پدر و مادرش که باشند و یا چه ملیتی داشته باشد،دست خودش نیست و اینجا براش اجباری وجود داشته.ولی اینکه اون فرد برای اینکه اون موقعیت رو حفظ کنه یا تغییرش بده دست خودش هست.بگذارید یک مثال ملموس تر بزنم.دانش آموزانی که در یک مدرسه در حال تحصیل هستند،نیاز دارند تا برای پیشرفت و ترقی تلاش کنند و نتیجه ی قابل قبولی بگیرند;این یعنی اجبار.ولی در بین این دانش آموزان افرادی هستند که اصلا درس نمیخوانند،یا کم درس میخوانند و با نمره ای ضعیف درس را پاس میکنند و یا دانش آموزانی که با تلاش زیاد بیشترین نمره را میگیرند;این یعنی اختیار.
به نظر من کار های ما انسان ها هم بر زندگی یکدیگر تأثیر میگذارد و به همین دلیل این مقوله ی "جبر یا اختیار؟" را پیچیده تر میکند.مثلا اگر همان دانش آموزان که مختار هستند که زباله های خود را در سطل زباله و یا در حیاط مدرسه بریزند،زباله را در حیاط بریزند،با این کار خود نظافتچی مدرسه را که به "اختیار خود" این شغل را انتخاب کرده "مجبور"به کاری میکنند که اگر دانش آموزان زباله های خود را در وسط حیاط نمیریختند این اتفاق نمی افتاد.(نمیدونم تونستم منظورم رو برسونم یا نه)
Last edited by Stream; 12-02-2015 at 14:26. دليل: تقسیم پست بین دو تاپیک
به نظرم عقیده به اختیار بر خلاف گفته ی دانیل دنت ، بسیار هم بد هست . باور به هر چیز موهومی در رفتار انسان و یا هر ماشین دیگر یک چرخه ی سیر باطل ایجاد میکند ، موجب ایجاد استرس میشود ، عذاب می آفریند و هیچگاه مثل کاتالیزگری عمل نمیکند که کار ها را روان تر سازد . یکی از دلایل اینکه جهان وضع و اوضاعش رفته رفته بد تر میشود همین اعتقاد به "اختیار" هست . / (به نظر من)
قسمت اول باز به تناقض جبر و اختیار اشاره داره ؛ اینکه حتی یک تصمیم آزاد free توسط یک شخص چطور میتونه برای سایرین اجبار بهمراه بیاره چه برسه به همه.به نظر من "ما نه مختاریم،نه مجبور!".مثلا اگر فردی در یک خانواده فقیر یا غنی به دنیا بیاد یا پدر و مادرش که باشند و یا چه ملیتی داشته باشد،دست خودش نیست و اینجا براش اجباری وجود داشته.ولی اینکه اون فرد برای اینکه اون موقعیت رو حفظ کنه یا تغییرش بده دست خودش هست.بگذارید یک مثال ملموس تر بزنم.دانش آموزانی که در یک مدرسه در حال تحصیل هستند،نیاز دارند تا برای پیشرفت و ترقی تلاش کنند و نتیجه ی قابل قبولی بگیرند;این یعنی اجبار.ولی در بین این دانش آموزان افرادی هستند که اصلا درس نمیخوانند،یا کم درس میخوانند و با نمره ای ضعیف درس را پاس میکنند و یا دانش آموزانی که با تلاش زیاد بیشترین نمره را میگیرند;این یعنی اختیار.
به نظر من کار های ما انسان ها هم بر زندگی یکدیگر تأثیر میگذارد و به همین دلیل این مقوله ی "جبر یا اختیار؟" را پیچیده تر میکند.مثلا اگر همان دانش آموزان که مختار هستند که زباله های خود را در سطل زباله و یا در حیاط مدرسه بریزند،زباله را در حیاط بریزند،با این کار خود نظافتچی مدرسه را که به "اختیار خود" این شغل را انتخاب کرده "مجبور"به کاری میکنند که اگر دانش آموزان زباله های خود را در وسط حیاط نمیریختند این اتفاق نمی افتاد.(نمیدونم تونستم منظورم رو برسونم یا نه
Last edited by Stream; 12-02-2015 at 14:27. دليل: تقسیم پست بین دو تاپیک
ما هم داشتیم از اینجا گذری میکردیم،گفتیم یک نظری هم ما بذاریم.با اجازه اساتید:
به نظر من "ما نه مختاریم،نه مجبور!".مثلا اگر فردی در یک خانواده فقیر یا غنی به دنیا بیاد یا پدر و مادرش که باشند و یا چه ملیتی داشته باشد،دست خودش نیست و اینجا براش اجباری وجود داشته.ولی اینکه اون فرد برای اینکه اون موقعیت رو حفظ کنه یا تغییرش بده دست خودش هست.بگذارید یک مثال ملموس تر بزنم.دانش آموزانی که در یک مدرسه در حال تحصیل هستند،نیاز دارند تا برای پیشرفت و ترقی تلاش کنند و نتیجه ی قابل قبولی بگیرند;این یعنی اجبار.ولی در بین این دانش آموزان افرادی هستند که اصلا درس نمیخوانند،یا کم درس میخوانند و با نمره ای ضعیف درس را پاس میکنند و یا دانش آموزانی که با تلاش زیاد بیشترین نمره را میگیرند;این یعنی اختیار.
به نظر من کار های ما انسان ها هم بر زندگی یکدیگر تأثیر میگذارد و به همین دلیل این مقوله ی "جبر یا اختیار؟" را پیچیده تر میکند.مثلا اگر همان دانش آموزان که مختار هستند که زباله های خود را در سطل زباله و یا در حیاط مدرسه بریزند،زباله را در حیاط بریزند،با این کار خود نظافتچی مدرسه را که به "اختیار خود" این شغل را انتخاب کرده "مجبور"به کاری میکنند که اگر دانش آموزان زباله های خود را در وسط حیاط نمیریختند این اتفاق نمی افتاد.(نمیدونم تونستم منظورم رو برسونم یا نه
دوست عزیز.. اون دانش آموزان اون کارگر رو "مجبور" نمی کنن ..!!!!
بلکه اون کارگر این وظیفه رو قبول کرده.. و روزی که می خواست این شغل رو قبول کنه با "اختیار" بوده .. و مثلا می تونست بره یه شغل دیگه انتخاب کنه ..!!
ولی سناریوی کلی رو درست گفتی .. (هرچند اشتباها گفتی نه این هست و نه اون!!)
یعنی اینکه هم جبر هسن و هم اخنیار .. هردو توام یک سیستم رو تشکیل میدن .. به اینصورت که در یک سیستم جبر بزرگ ، جانداران (بسته به اینکه کجای این سیستم قرار دارند) دارای اختیاراتی هستن ..
این فرمول کلی هست که در اشکال مختلفی بروز میکنه ..
هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)
قوانين ايجاد تاپيک در انجمن
جواب بصورت نقل قول
نوشته شده توسط dedegoli1
