نمیشه با این اطمینان گفت، علم قدرت عجیبی داره، اصلا بعید نیست روزی بتونه این مسایل رو هم تسخیر کنه ...نوشته شده توسط M0RTEZA_R [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
بله، مطمئم هستم ما انسان ها اختیار داریم.
اختیار داشتن را محتمل تر می دانم ولی مطمئن نیستم.
نمی دانم / هر دو حالت به یک اندازه ممکن است.
اختیار نداشتن و جبر را محتمل تر می دانم و بیشتر به نظر می رسد اختیار یک توهم است.
خیر، مطمئن هستم ما انسان ها اختیار نداریم و اختیار قطعا یک توهم است.
نمیشه با این اطمینان گفت، علم قدرت عجیبی داره، اصلا بعید نیست روزی بتونه این مسایل رو هم تسخیر کنه ...نوشته شده توسط M0RTEZA_R [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
واضحه حل شده ؟؟!!!نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
من ابتدائا به شما تبریک میگم که تونستید به این راحتی مساله ای رو که سال هاست ذهن فلاسفه، زیست شناسان، عصب شناسان و فیزیکدانان رو بخودش مشغول کرده حل کنید ...
احتمال میدم به عمق مساله واقف نیستید (با احترام البته)، برای روشن شدن مساله اجازه بدید نگاهی به نظرات یکی از از متخصصین در این زمینه بندازیم.
در مقاله بنام "معمای آگاهی" ديويد چالمرز، استاد دانشگاه نيويورك و متخصص در زمينه آگاهي و علوم شناختي نکات جالبی رو مطرح میکنه، اصل مقاله رو میتونید [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ببینید، اما برای کسایی که حوصله خوندن کل مقاله رو ندارن خلاصه مطالب رو میارم:
محتوای مخفی: خلاصه
گفتید آگاهی زمان مند هست، میشه بیشتر توضیح بدهید؟
دقت کنید که آگاهی انسان تو هوا و مستقل از فرد نیست، بدون شک در ابتدا مخلوق مغز هست و همچنان هم تحت تاثیر مغز خواهد بود تا مرگ، اما اینها لزوما به این معنا نیست که آگاهی کاملا مادی هست ...
.
.
.
آگاهی رو ما هنوز نمی شناسیم، و بقول نویسنده مقاله شاید لازم باشه آگاهی رو یک پدیده بنیادین (که تقلیل پذیر به اجزاء دیگه نیست) در نظر بگیریم، یک پدیده بنیادین با قوانین بنیادین و مخصوص خودش، و اگر اینطور باشه دیگه نمیشه بر اساس شناختی که از دیگر پدیده ها داریم، راحت اختیار رو به عنوان یک توهم رد کرد ...
Last edited by N I G H T P E A C E; 24-04-2015 at 22:16.
برادر،نوشته شده توسط N I G H T P E A C E [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
شما لطفا این تمسخر و متلک اندازی ها رو بگذار کنار، تا بشه بحث مفیدی داشت.
در ادامه، شما فرموده بودید:
این مسئله در مورد خودآگاهی حل نشده، در مورد هزاران پدیده دیگه حل شده که من براتون مثال زدم که ساده ترینش همین نمک است. ما در شیمی دبیرستان یاد گرفتیم چطور پیوندهای شیمیایی باعث میشن ماده ترکیب شده، خواصی داشته باشه که در تک تک یا هیچ کدوم از اجزا نباشه. این مسئله که چطور یک مجموعه خصوصیاتی داره که اجزاش به تنهایی ندارن چیزی نیست که درباره خودآگاهی ذهن دانشمندان رو مشغول کرده! شما لازمه لنز فلسفه 2500 سال پیش رو در بررسی این موارد بردارید و یکم یافته های علمی اخیر رو ببینید. کل شاخه مهندسی در عمل یعنی شیوه هایی که به یک مجموعه خصوصیت هایی بدیم که در اجزاشون وجود نداره!نوشته شده توسط N I G H T P E A C E [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
شما الان یک سری مطلب از دیوید چالمرز آوردید بدون توجه به اینکه ایشون غیرماده رو مستقیما رد می کنه در تمام کارهاش، ایشون یکی از Natural dualist هاست و در کنار اینکه معتقد است خودآگاهی تمام و کمال حاصل پروسه های مادی اجزای سازنده مغز است و هیچ پدیده غیرمادی در اون نیست، ادعا می کنه تجربه های ذهنی نوع متفاوتی از پدیده های فیزیکی هستند و تجربه های ذهنی قابل تقلیل به پدیده های فیزیکی نیستند. شما دوباره (مشابه بحث قبلی که داشتیم) تفاوت تفکیک سازی ذهنی/فیزیکی و مادی/غیرمادی رو در صحبت این دانشمندان متوجه نشدید و این دو رو مترادف دونستید.
برای دوستانی که قصد دارن واقعا بدونن نظر دیوید چالمرز چیست: ایشون معتقده چون به لحاظ منطقی (نه فیزیکی) ما می تونیم تصور کنیم انسان هایی رو که در ساختار فیزیکی مثل ما هستند ولی تجربه خودآگاهی ندارند، خودآگاهی بوسیله خصوصیات فیزیکی (در مقابل ذهنی، نه در مقابل غیرمادی) قابل توضیح نیست. در نتیجه ایشون این ایده رو مطرح کرده که خودآگاهی رو می تونیم یک خصوصیت بنیادی در نظر بگیریم (دوباره، در مقابل فیزیکی و نه مادی). ایشون حتی گفته خودآگاهی ممکنه برای هر سیستم پردازشی پدید بیاد و کامپیوترها هم می تونن به این مرحله برسند، و طبیعتا قضیه ربطی به غیرمادی و ... نداره.
و البته بسیاری از دانشمندان (از جمله فرنسیس کریک یا جان سرل) که خیلی از ایشون تاثیر قوی تر در زمین خودآگاهی دارند کاملا با این استدلال و نتیجه گیری مخالف هستند که خب طبیعی است شما نظر اونها یا نقدشون به صحبت های چالمرز رو نمی گذارید.
----
اگه حرف های شما هم همین است یعنی خودآگاهی پدیده مادی (نه غیرمادی) و ذهنی (نه فیزیکی) است، اوکی (اگه یادتون باشه من با تفکیک پدیده ها به ذهنی/فیزیکی موافقم)، توضیح بدید چطور این مسئله کمکی به محتمل کردن اختیار می کنه چون من ارتباطی نمی بینم. با این ذهنیت سیستمی که می تونه تجربیات ذهنی داشته باشه کماکان تابع رفتار ذرات تشکیل دهنده اش است و اون رفتار هستند که جبر رو دیکته می کنند (حتی اگه این جبر، پدید آوردن تجربیات ذهنی باشه).
... و اما بعد، اساس استدلال من در محتمل دونستن اختیار، غیر مادی بودن آگاهی نیست (این رو با تاکید میگم)، من هیچ جا این رو به عنوان دلیل اختیار ذکر نکردم، بلکه میگم ما هنوز آگاهی رو نمیشناسیم و به همین دلایل نمیشه به راحتی در مورد ویژگی هاش (از جمله اختیار) نظر داد ... بنابراین شما اگر میخواید نشون بدید که آگاهی غیر مادی نیست، اوکی، فرض میکنیم نیست، چون این در استلال من نقشی نداره ...نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
بحث اینه که خود این ماده در شرایطی خاص ویژگی ها بروز میده که ما هنوز نمیشناسیم، و چون نمی شناسیم نباید مرتکب مغلطه تعمیم ناروا بشیم و بگیم اینم مثل بقیه (فیزیک کوانتوم و تفاوتش با فیزیک کلاسیک بهترین مثال هست) ... من باز تاکید میکنم که آگاهی با نمک و شیمی و ... فرق میکنه، حداقل اینه که اینها عینی هستن و اگاهی ذهنی و کیفی، و همین تفاوت کافیه که این دو رو یکی ندونیم ...
ما هنوز تعریف دقیقی از اختیار نداریم، چون آگاهی رو نمیشنایم، نمیدونیم چیه، و چون به آگاهی علم نداریم به اختیار که از خصوصیات اگاهی هست هم علم نداریم ... واقعا اختیار چیه؟ چه مکانیزمی داره؟ آیا در آگاهی اختیار و علیت با هم کنار میان؟ اگر بله چطور؟ ما نمی دونیم، اما با تمام وجود اختیار رو احساس میکنیم، اینکه چطور ترکیب ذرات چنین چیزی رو بوجود میارن هنوز معلوم نیست، و شما از من انتظار ندشته باشید سوالی رو هنوز هیچ کس نتونسته جواب بده، جواب بدم ...----
اگه حرف های شما هم همین است یعنی خودآگاهی پدیده مادی (نه غیرمادی) و ذهنی (نه فیزیکی) است، اوکی (اگه یادتون باشه من با تفکیک پدیده ها به ذهنی/فیزیکی موافقم)، توضیح بدید چطور این مسئله کمکی به محتمل کردن اختیار می کنه چون من ارتباطی نمی بینم. با این ذهنیت سیستمی که می تونه تجربیات ذهنی داشته باشه کماکان تابع رفتار ذرات تشکیل دهنده اش است و اون رفتار هستند که جبر رو دیکته می کنند (حتی اگه این جبر، پدید آوردن تجربیات ذهنی باشه).
تمام حرف من اینه که تا زمانی که آگاهی رو نشناختیم نباید به این راحتی بگیم اختیار فقط یک توهمه، باید همونطور که وارد دنیای کوانتوم شدیم وارد دنیایی آگاهی هم بشیم و بعد (در صورت اثبات) با اطمینان اختیار رو توهم بدونیم ...
Last edited by N I G H T P E A C E; 24-04-2015 at 23:48.
واضحه ما خیلی از ویژگی های ماده رو نمی شناسیم، جالب اینجاست که [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] خودآگاهی خصوصیاتی داره که فراتر از خصوصیت های ماده های تشکیل دهنده مغز ما هستند! آیا اون ادعا رو پس می گیرین؟نوشته شده توسط N I G H T P E A C E [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
و این قسمت هم باید مراقب باشیم مرتکب مغلطه توسل به جهل نشیم. وقتی نمی دونیم چطور ترکیب ذرات چنین چیزی رو پدید میارن، پاسخ این نیست که نمیارن ( [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ) ولی فکر می کنم الان اون ادعا رو پس گرفتین.نوشته شده توسط N I G H T P E A C E [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
هر پدیده ای رو که تابحال مشاهده کردیم دو حالت داره: (1) یا نمی دونیم خصوصیت هاش چطور بدست اومده، یا (2) یا خصوصیت هاش رو از ترکیب ذراتش بدست آورده. هیچ پدیده ای هیچ وقت مشاهده نشده که خصوصیت هایی داشته باشه که از ترکیب ذراتش بدست نیومده باشه، فقط پدیده هایی هستن که ما نمی دونیم خصوصیت هاشون از کجا بدست اومده و هر وقت کشفی دربارش کردیم، خصوصیت ها از ترکیب ذرات بدست آماده. و این مغلطه تعمیم ناروا نیست که بگیم اساس تفکرمون رو روی این می گذاریم که این یک پدیده خاص، اولین استثنای تاریخ علم نیست مگر اینکه شواهدی براش پیدا بشه که هست، و هم شما و هم من می دونیم شواهدی براش پیدا نشده.
هم اکنون 1 کاربر در حال مشاهده این تاپیک میباشد. (0 کاربر عضو شده و 1 مهمان)