پرسش فلسفی (نظم)

[فرهنگ دانشجو]

دوستان سلام؛

با توجه به تعریف به عمل آمده از نظم، نظم یعنی قرار گرفتن هر چیز در جای مخصوص خود. همچنین همگان توافق دارند که هر پدیدهء منظمی بر اساس یک سری قانون وقاعده شکل می گیرد. اما از سوی دیگر مشاهده می شود هر آنچه که ما به آنها عنوان بی نظمی می دهیم نیز ، در اثر قوانینی ایجاد می شوند. (مثلا اگر مشتی تیله را بر روی یک سطح رهاکنیم بر اساس یک سری فاکتور مانند ارتفاع ، جهت ،زاویه ، برخورد به موانع و اصطکاک و... در جای مخصوصی قرار می گیرند ) این در حالیست که فقط وقتی ما با تیله ها شکل خاصی ایجاد کنیم ، آن ها را منظم می خوانیم .
حال با توجه به این مقدمه ومثال آیا می توان ادعا کرد در هر بی نظمی ، نظمی نهفته است؟ چرا؟

آیا می توان گفت چیزی به عنوان بی نظمی وجود ندارد؟

یا اینکه این مقدمه ونتیجهء حاصل از آن باطل است؟ چرا؟

از دوستان گرامی دعوت می کنم با بیان نظرات خود در این گفتگو مشارکت نمایند.

سپاس

[B3HZ@D]

درود

دوست عزیز اولین سوالی که پیش میاد نامنظم چیه و بی نظمی چه تعریفی داره ؟! کلا چه چیزی رو میشه بی نظم دونست که در طرف مقابلش بتونیم نظم رو تعریف کنیم ؟

[به نظر من] چیزی به اسم نظم وجود خارجی نداره و این صفتی خود ساخته است که انسان به اشیا و مجموعه ها نسبت میده .

معمولا برداشت ما از نظم و ارتباط دادن اون با اشیا و مجموعه های خاص به دلیل کمبود اطلاع و درک ضعیف ما از محیطه و یا عدم تعریف مناسب نظمه .

تا وقتی که تعریفی دقیق برای بی نظمی نداشته باشیم برای نظم هم نمیتونیم تعریفی مناسب عنوان کنیم .

در این شرایط هر چیزی برای ما منظم تلقی میشه .

[A.M.D.D.E.V.I.L]

باسلام دوست عزیز ، من نظر خودم رو اعلام میکنم .
به نظرم نظم یک کلمه و یک مفهوم و معنی ای هست که به طور واقعی در طبیعت وجود ندارد، منظم دانستن یک مجموعه صرفا یک ترجیحی هست که انسان ها برای راحتی تفکر در مورد آن مجموعه انتخاب کردن ، و یا بهتر بگم مجبور بودن که انتخاب کنن .
این که ما بعضی الگو ها رو که در طبیعت یافت میشن به عنوان نظم تعریف کنیم مثل الگوی فیبوناچی ، این باز هم نشان دهنده ی نقص ذهن بشر برای درک و آنالیز و بازتولید ذهنی این الگو هست .
در آفرینش های هنری که خالق ها سعی میکنن یک قالب برای اثرشون در نظر بگیرن تا یک اثر هنری منظم به وجود بیاد ، در طی قرون و اعصار و دوره های مختلف نظم به طور گوناگونی مطرح میشده
و از اینجا بیشتر میشه به مخلوق بودن نظم پی برد ، حتی دورانی وجود داشته که بعضی چیز ها به شدت منظم در نظر گرفته می شدند ولی بعد ها بی نظم به نظر میرسیدند . بنا براین من بر این باورم که نظم به طور واقعی وجود نداره و صرفا تعریفی هست که انسان به وجود آورده تا رویداد های اطرافشو تفسیر کنه و اونارو به نفع خودش رام کنه .

[Arash4484]

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

دوستان مطلبی اگر دارند ذکر کنند، فقط در رابطه با این بحث.

[Saeed Dz]

در وحله اول اینکه تعریفی که در پست اول از نظم ارائه شده کامل نیست یا حتی غلط هستش اما از این موضوع و پرداختن بهش صرف نظر میکنم چون ملالت انگیز و زمان بر هست. فقط دقت به این نکته ضروریه که قانومند بودن لزومن به معنای منظم بودن نیست!
و اما نظر من:

بیننده هستش که هر پدیده ای رو منظم یا غیر منظم میبینه و منظور متن بالا همونطور که قبلن هم گفتم همینه.
و اینکه هر صدایی الزامن یک موسیقیی نیست، تنها صدایی که شنونده اون رو آهنگین بدونه موسیقی تلقی میشه پس اینجا در واقع هیچ پدیده ای مد نظر نیست بلکه این دید ناظر هستش که میتونه یک پدیده رو بد یا خوب، منظم یا غیر منظم و ... بدونه در حالی که ممکنه واقعیت چیز دیگری باشه.

آیا می توان ادعا کرد در هر بی نظمی ، نظمی نهفته است؟ چرا؟

مفهوم نظم در هستی با تصور ما از نظم کاملن متفاوت هستش. نظم در هستی (در صورت وجود) و اما بی نظمی در هستی (البته بی نظمی به معنی وجود الگوی خاصی نیست بلکه یک نامگذاری بر نبود نظم هست) هر کدام اگر وجود داشته باشن غیر قابل تغییر هستن! یعنی اگر برای مثال بی نظمی از اول بوده هیچوقت از بی نظمی نظم نخواهیم داشت یا برعکس از نظم بی نظمی نخواهیم داشت.
ضمن اینکه بی نظمی قالب هستش به این معنی که یک بی نظمی کوچک در هم سیستمی کل سیستم رو دچار بی نظمی خواهد کرد اما یک نظم کوچک قادر نیست کل مجموعه رو منظم کنه!

آیا می توان گفت چیزی به عنوان بی نظمی وجود ندارد؟

بله دقیقن همینطوره، بی نظمی به معنی وجود الگوی خاص یا مفهوم متضادی نیست بلکه بی نظمی یک نامگذاری هستش.

یا اینکه این مقدمه ونتیجهء حاصل از آن باطل است؟ چرا؟

متوجه نشدم اشاره سوال به چه چیزی هست.

[mohammad varaste]

دوستان گفتن نظم وجود نداره .
حالا من این پرسش رو دارم -چرا برعکس نگاه نکنیم ؟
و به جای اینکه بگیم هر نظمی خودش یه بی نظمیه بیایم بگیم هر بی نظمی خودش در اثر یه سری نظم هاست ؟

[Saeed Dz]

دوستان گفتن نظم وجود نداره .
حالا من این پرسش رو دارم -چرا برعکس نگاه نکنیم ؟
و به جای اینکه بگیم هر نظمی خودش یه بی نظمیه بیایم بگیم هر بی نظمی خودش در اثر یه سری نظم هاست ؟

بی نظمی که نمیتونه به ما نظم بده و برعکس هم امکانش نیست. مگر میشه ما از نبود، بود داشته باشم؟!

تنها از دید بیننده هستش که این موضوعات معنا پیدا میکنه. کلن طبیعت و کائنات اینطور و یا اونطور کار نمیکنن بلکه فقط کار می کنند!

[Stream]

دوستان گفتن نظم وجود نداره .
حالا من این پرسش رو دارم -چرا برعکس نگاه نکنیم ؟
و به جای اینکه بگیم هر نظمی خودش یه بی نظمیه بیایم بگیم هر بی نظمی خودش در اثر یه سری نظم هاست ؟

مشکل همون چیزی است که سعید اشاره کرد، یعنی ما تعریف دقیقی از نظم به عنوان یک پارامتر قابل اندازه گیری نداریم و هیچ پایه و اساسی نداریم که بگیم یک چیز کم نظم هست، یک چیز بی نظم و یک چیز بسیار منظم. اگه بخوایم نظم رو "قابلیت مغز انسان در پیدا کردن الگو و Pattern" تعریف کنیم پاسخ مثبت است و قطعا خیلی جاها نظم وجود داره، و خیلی جاها هم نداره. فقط نمی دونم آیا چنین تعریفی اصلا چیز مهمی هست یا خیر؟

[mohammad varaste]

بی نظمی که نمیتونه به ما نظم بده و برعکس هم امکانش نیست. مگر میشه ما از نبود، بود داشته باشم؟!

تنها از دید بیننده هستش که این موضوعات معنا پیدا میکنه. کلن طبیعت و کائنات اینطور و یا اونطور کار نمیکنن بلکه فقط کار می کنند!

دقیقا .موافقم
اما گفته شد چیزی به نام نظم وجود نداره.
وقتی گفته میشه نظم وجود نداره یعنی بی نظمی وجود داره.
مگر اینکه واضحتر گفته بشه اگر چیزی نه نظم داره و نه بی نظمی(یا شاید هم نظم داره و هم بی نظمی)پس تکلیف این وسط چیه ؟
من منظور دوستان رو می فهمم که میگن نسبیه و نامگذاریه فقط و موافق هستم باهاش مثل سردی و گرمی یک جسم که ممکنه در مقابل یه جسم سرد باشه و همون جسم در مقایسه با یه جسم دیگه گرم.
اما بلاخره باید یا وجود داشته باشه یا نه .
مثلا
اتاق من از نظر شخص k با نظمه
اتاق من از نظر شخص F بی نظمه
هردو شخص بر اساس یه سری پارامترها نظرشون رو گفتن .
کل افراد دنیا هم مینونن بیان نظرشون رو بگن و قطعا یکی از این دو گزینه رو انتخاب میکنن.
پس نظم و بی نظمی از نظر من وجود داره.

[Saeed Dz]

اما گفته شد چیزی به نام نظم وجود نداره.
وقتی گفته میشه نظم وجود نداره یعنی بی نظمی وجود داره.
مگر اینکه واضحتر گفته بشه اگر چیزی نه نظم داره و نه بی نظمی(یا شاید هم نظم داره و هم بی نظمی)پس تکلیف این وسط چیه ؟
من منظور دوستان رو می فهمم که میگن نسبیه و نامگذاریه فقط و موافق هستم باهاش مثل سردی و گرمی یک جسم که ممکنه در مقابل یه جسم سرد باشه و همون جسم در مقایسه با یه جسم دیگه گرم.
اما بلاخره باید یا وجود داشته باشه یا نه .

نه، ببینید این فقط یک نامگذاریه که در مورد خیلی از مسائل این برداشت های غلط رو بوجود میاره. اگر نظم وجود نداره، فقط نظم وجود نداره و این معنی رو نمیده که چیز دیگری به اسم بی نظمی وجود داره بلکه معنیش اینکه این نبود رو یک نامگذاری کردن تا بهتر قابل درک باشه.

بذارید همون مثال خودتون رو به یه شکل دیگه مطرح کنم تا براتون ملموس تر باشه. ببینید فرض کنید یک جسم وجود داره، در این صورت میگیم که جسم ایکس وجود داره و حالا تصور کنید جسم ایکس وجود نداره، خب این معنیش این نیست که جسم وای وجود داره بلکه هیچ معنی خاصی نداره و فقط به خاطر درک موضوع ما یک نامگذاری کردیم و میگیم که جسم ایکس وجود نداره.